Просмотр полной версии : "безопасный" разворот на фоке
На каком расстоянии ОТ противника можно относительно спокойно лезть в "гору" и разворачиваться на встречу суппостату? При условии, что скорость у обоих одинакова (допустим 500 км\час) у меня получается то еле-еле успеваю задрать нос и на СПОКОЙНОЕ прицеливание (расчет упреждения) времени просто нет... А то до противника расстояние метров 700 и вражина такой вираж закладывает, что попасть мне сложно, да и жаба душит:D , снарядов к Мк 108 не так уж и много "заградительным" лупить. Приходится из 20 мм, а это уже эффект не тот.
Фока вообще шикарный самолёт, если кто знает НЕЧТО специфическое и поделится своими знаниями..., это будет просто отлично! Мне удаётся летать на фоке довольно результативно и ПОДОЛГУ, считаю фоку самым "безопасным" самолётом. Достаточно следовать простым рецептам:
1. Старайтесь иметь запас высоты для атаки а главное для ОТРЫВА от противника.
2. Не жадничайте и не ввязывайтесь в МАНЁВРЕННЫЙ бой, помните о правиле "45"
3. Не жалейте метанола - его дохрена! Летайте с ОТКРЫТЫМ радиатором + метанол. В случае нужды вы оторвётесь на ХОЛОДНОМ двигателе.
4. Не подпускайте близко Фабеля на "читерском ероплане"(Фабель, не смей говорить на каком!!!:D), или постарайтесь завести его под зенитки.
Добавьте от себя, кто что знает....
Аминь.
Mephisto
06.05.2003, 23:00
Правило "45" ?
Привет Курсант!
Крафт и правда читерский. С Х-45 я с него попадать стал, и ни фоке не убежать, ни мессу. :D
А на счет не жадничать - твоя правда. Подождал когда месс наверх выскочил, драпая от яков. Тюк его по башке - и опять наверх.;). Самое интересное - попадать стал с 600м.:)
Кстати, вчера такую вещь обнаружил -на Доре, на высоте 7000 летая - если самому рулить шагом винта то только так удается разогнаться до нормальной скорости. и разгоняется гораздо быстрее.
Но ведь это же не нормально. Иначе зачем вообще нужен автомат? Лишний вес да и только.
А лучше попробовать на А4 разогнаться на той же высоте. На 6000 оно, с жутким скрипом, в горизонте разгоняется до 540 истинной. При 648 музейных...
Сел на А4, поставил против себя Ишака. Высота 7500 метров. Дальше рассказывать? :)))
Зато на Доре получилось этого Ишака по крайней мере держать внизу. Но сбить... Сковорода с пропеллером и то лучше себя чувствует на высоте, чем Длинноносая Дура. Не буду советовать поставить против Доры Ла-7 на той же высоте. И так понятно чем закончится. А вот на К-4 я Лавку не напрягаясь застреливаю на высоте, почему-то.
Крафт? FW190 - это не крафт, а какашка :) На пач только надежда. Слабая.
Originally posted by Mephisto
Правило "45" ?
Фока воюет на "углах", т.е. если не удалось достать врага в довороте ДО 45 градусов -забудь о нем, поддай газу, оторвись!
Не терять энергию!
Originally posted by Biotech
Но ведь это же не нормально. Иначе зачем вообще нужен автомат? Лишний вес да и только.
А лучше попробовать на А4 разогнаться на той же высоте. На 6000 оно, с жутким скрипом, в горизонте разгоняется до 540 истинной. При 648 музейных...
Сел на А4, поставил против себя Ишака. Высота 7500 метров. Дальше рассказывать? :)))
Зато на Доре получилось этого Ишака по крайней мере держать внизу. Но сбить... Сковорода с пропеллером и то лучше себя чувствует на высоте, чем Длинноносая Дура. Не буду советовать поставить против Доры Ла-7 на той же высоте. И так понятно чем закончится. А вот на К-4 я Лавку не напрягаясь застреливаю на высоте, почему-то.
Крафт? FW190 - это не крафт, а какашка :) На пач только надежда. Слабая.
Биотех, проблемма в том, что ты пытаешься свести применение фоки к ДУЭЛИ, не важно с кем... В действительности фока необходимо любым путём этого избегать. Зачем ставить себя в ЗАРАНЕЕ невыгодное положение? А вот если представилась возможность, противник ниже с "6", да вдарить по нему на догоне дуплетом с Мк 108 и прочей "мелочи"...:D Если и СРАЗУ не убьёшь (Лавки-Яки по 3 снаряда 30 мм хавают и летают ....), так изувечишь так - мама не горюй!
23AG_Oves
07.05.2003, 07:52
Да дуэль это дохлый номер. Полёты только прямо, или в плавном вираже. Подкрался, неважно откуда, вдарил и полетел дальше, не теряя скорости. А9 вообще позволяет уйти от любого поршневого самолёта, представленного в игре. А8 трудновато от Ла-7, но тоже можно. Фоки летают хорошо только сверху вниз, или прямо. Вот А4 какая-то дохлая, хотя в иле была очень резвая даже.
Да я и не пытался дуэлить-то. Мне сам факт поразителен - И-16 на высоте 7500 метров после схождения развернулся, догнал и убил моё FW190A4. Я не маневрировал даже, просто летел вперед в пологом наборе. Я был в невыгодном положении? Почему-то у мессера высота - это в любом случае положение выгодное, хоть дуэль, хоть не дуэль. А фока вот такая вот исключительная. Ну ладно, леший с ними, с высотными Ишаками. Но каким же бревном должен быть Р-51, что на высоте для борьбы с ним использовалась Дора? В именно дуэльной ситуации, ибо сильно вряд-ли у немцев было изначальное преимущество в высоте и внезапности при атаке летающих крепостей, которые шли отнюдь не на бреющем. Если я правильно понимаю тактику, то Доры должны были связывать Мустанги в то время как более вооруженные истребители атаковали бомбардировщики. Кого Дора из Забытых Сражений свяжет боем? Разве что ТБ-3 :)
Т.е. главный вопрос-то вот в чем. Если верить правильной ФМ Фоккевульфов, то зачем они были нужны при наличии Мессеров? Особенно Дора с ее слабоватым вооружением, по сравнению с ранними Фоками.
Впрочем, я ни на что не претендую. Может быть кто-то даже успешно воюет в онлайне на FW. Преклоняюсь. И еще бы на трек посмотреть. Просто очень интересно, без дураков.
Originally posted by Biotech
Да я и не пытался дуэлить-то. Мне сам факт поразителен - И-16 на высоте 7500 метров после схождения развернулся, догнал и убил моё FW190A4. Я не маневрировал даже, просто летел вперед в пологом наборе. Я был в невыгодном положении? Почему-то у мессера высота - это в любом случае положение выгодное, хоть дуэль, хоть не дуэль. А фока вот такая вот исключительная. Ну ладно, леший с ними, с высотными Ишаками.
После горки WF190A4 скорость вообще хреново набирает непойму в силу каких причин но даже до 300 бывает разогнаться проблема. Причем не всегда так закономерности пока не уловил :(
Но каким же бревном должен быть Р-51, что на высоте для борьбы с ним использовалась Дора? В именно дуэльной ситуации, ибо сильно вряд-ли у немцев было изначальное преимущество в высоте и внезапности при атаке летающих крепостей, которые шли отнюдь не на бреющем. Если я правильно понимаю тактику, то Доры должны были связывать Мустанги в то время как более вооруженные истребители атаковали бомбардировщики. Кого Дора из Забытых Сражений свяжет боем? Разве что ТБ-3 :)
С мустангами у доры напряг был виражила она хуже да и высотность движка у нее хуже чем у мустанга.
По идее против мустангов готовили Та-152 но так и не довели его.
Т.е. главный вопрос-то вот в чем. Если верить правильной ФМ Фоккевульфов, то зачем они были нужны при наличии Мессеров? Особенно Дора с ее слабоватым вооружением, по сравнению с ранними Фоками.
Впрочем, я ни на что не претендую. Может быть кто-то даже успешно воюет в онлайне на FW. Преклоняюсь. И еще бы на трек посмотреть. Просто очень интересно, без дураков.
Вряд ли мы увидим что то более интересно чем пикирование на спящего противника с последующим уходом вверх :)
Вот FW-190 vc И-16 было бы интересно поглядеть особенно между людьми :)
Бота аса я упарился на фоке гонять, полчаса наверное гонял практически все патроны растрелял. Но изначально я был выше его почти на километр.
А вообще Кобра вот это весч даже при заниженом действии ее пушки.
Originally posted by Biotech
Но каким же бревном должен быть Р-51, что на высоте для борьбы с ним использовалась Дора? В именно дуэльной ситуации, ибо сильно вряд-ли у немцев было изначальное преимущество в высоте и внезапности при атаке летающих крепостей, которые шли отнюдь не на бреющем.
Я боюсь что если бы немцы пытались атаковать без преимущества в высоте и внезапности - никто бы их к бомбардировщикам и близко не продпустил.
Если почитать воспоминания американцев:
The Germans liked to roar through the bombers head-on, firing long bursts, and then roll and go down. They would circle around to get ahead of the bomber stream, groping for altitude, avoiding the escorts if possible, then reassemble and come through head-on again. When their fuel or ammunition was exhausted, they would land and refuel and take off again, flying mission after mission, for as long as there were bombers to shoot at. They seldom came after us. Normally, they would skirmish the escorts only out of necessity. We were an inconvenience, best avoided. It was the bombers they wanted, and the German pilots threw themselves at them smartly and bravely. It was our job to stop them.
It seemed we were always outnumbered. We had more fighters than they did, but what mattered was how many they could put up in one area. They would concentrate in huge numbers, by the hundreds at times. They would assemble way up ahead, pick a section of the bomber formation, and then come in head-on, their guns blazing, sometimes biting the bombers below us before we knew what was happening.
Мне кажеться последняя фраза явно намекает на определенную внезапность...
Over the radio: "Here they come!"
They'd worked over the bombers up ahead and now it was our turn.
Things happen quickly. We get rid of our drop tanks, slam the power up, and make a sweeping left turn to engage. My flight of four Mustangs is on the outside of the turn, a wingman close behind to my left, my element leader and his wingman behind to my right, all in finger formation. Open your right hand, tuck the thumb under, put the fingers together, and check the fingernails. That's how we flew, and fought. Two shooters, and two men to cover their tails. The Luftwaffe flew that way, too. German ace Werner Molders is generally credited with inventing the tactic during the Spanish Civil War.
Being on the outside of the turn, we are vulnerable to attack from the rear. I look over my right shoulder and, sure enough, I see four dots above us, way back, no threat at the moment, but coming hard down the chute. I start to call out, but . . .
"Four bogeys, five o'clock high!" My element leader, Eddie Simpson, has already seen them. Bogeys are unknowns and bandits are hostile. Quickly, the dots close and take shape. They're hostile, all right. They're Messerschmitts.
А здесь уже Мустанги атакованы 109-ми находящими выше их.
Это Bud Anderson (http://www.cebudanderson.com/ch1.htm)
Originally posted by Biotech
Если я правильно понимаю тактику, то Доры должны были связывать Мустанги в то время как более вооруженные истребители атаковали бомбардировщики.
Что-то я такого не припоминаю. Первоначально предпоалагалось что 109-е будут связывать боем истребители сопровождения, а 190A будут атаковать бомбардировщики, но причиной тому была малая высотность BMW-801 и соответственно недостаточные ЛТХ FW-190A для боя с истребителями. К 44 году немцы уже убедились что данная тактика никаких преимуществ не имеет.
Originally posted by Hammer
С мустангами у доры напряг был виражила она хуже да и
Не факт, есть мнение что "Дора" все же была в вираже не хуже P-51D(ламинарный профиль для виражей не очень ).
Originally posted by Hammer
высотность движка у нее хуже чем у мустанга.
Эт да, высотность как у 190A осталась.
Originally posted by 23AG_Oves
Да дуэль это дохлый номер. Полёты только прямо, или в плавном вираже. Подкрался, неважно откуда, вдарил и полетел дальше, не теряя скорости. А9 вообще позволяет уйти от любого поршневого самолёта, представленного в игре. А8 трудновато от Ла-7, но тоже можно. Фоки летают хорошо только сверху вниз, или прямо. Вот А4 какая-то дохлая, хотя в иле была очень резвая даже.
А4 в "старом" Иле была неестественно ВЕРТЛЯВАЯ, это факт!
В ЗС А4 уже так не летает..., но от своих "ровесников" тоже вполне может удрать. Если в ближайшем патче будут поправлены вооружение (4 пушки фоки наносят МЕНЬШИЙ урон, чем 2 ШВАКа....:mad:) и уменьшена прочность Яков и Лавок (Як - это вообще феномен, мля!), то фока превратится в ТО, чем она и была в натуре - некую воздушную секиру - не дай бог попасть под её залп - гарантированно в ХЛАМ.
Раздражает то, что в НЫНЕШНЕМ ЗС многие "красные" пилоты смело идут в лобовую с фокой и ИМЕЮТ на это основание. Вооружение "красных" эффективней и сами они прочнее, так чего ж и не рискнуть?
Дора в ЗС - это явная "сирота" - и вооружение слабое и скорости нет. Красивая, правда..., но А9 куда как эффективней, или А8
2 Hammer:
Ну, бота Сафонова я на Доре гонял минут 20. Высота тоже где-то 6-7 тыс. Он ни чего сделать не мог, но и я тоже. Он - потому что у меня скорость и скороподъемность выше, а я потому, что даже имея превышение в 1500 метров не успеваю перевернуться и довернуть. Дора вся дрожит, трясется, как буд-то у нее бомба, крыльевые пушки, пилот с последней степенью ожирения и триммеры выкручены на пикирование.
2 badger:
А из воспоминаний пилотов 190 что нибудь есть в сети? Судя по воспоминаниям американца, Фоккевульфы в "ЗС" почти на месте. Не знаю, может быть оно так и было...
Originally posted by Biotech
2 Hammer:
Ну, бота Сафонова я на Доре гонял минут 20. Высота тоже где-то 6-7 тыс. Он ни чего сделать не мог, но и я тоже. Он - потому что у меня скорость и скороподъемность выше, а я потому, что даже имея превышение в 1500 метров не успеваю перевернуться и довернуть. Дора вся дрожит, трясется, как буд-то у нее бомба, крыльевые пушки, пилот с последней степенью ожирения и триммеры выкручены на пикирование.
Не на высоту я не лази я его чуть не у земли долбил.
Но IMHO возможно дело в ФМ ботов которая не учитывает высоту и он там летает так же как на 1000М.
2 Hammer:
Неее. Я тоже так думал и сел в него сам. Чуйствует себя Ишак на высоте превосходно :) Даже на 10000, даром что потолок 9700. Как и все остальные, впрочем. Хотя климб подрезается, конечно. Наддув-то падает хошь, не хошь. Но выполнять гор. маневры без потери высоты могут все.
Выбор высоты вообще проблема, немогу выбрать оптимальную. Это для меня наибольшая проблема, использую А9 в догфайтах, причем всегда успешно. Килов привожу мало, но сбитым никогда не бываю. ( Ну или почти, какой
Выбор высоты вообще проблема, не могу выбрать оптимальную. Всегда по разному выходит , использую А9 в догфайтах, причем всегда успешно. Килов привожу мало, но сбитым никогда не бываю. ( Ну или почти, какой нить "отличник" таранит") Но выбрав цель , имея достаточный запас высоты имею проблему на "довернуть" , поскольку фока разгонясь на 700 становиться плохо управляемой, стоит цели сделать небольшой маневр в горизонте и пошло по новой. В этом случае мне помогает повторная атака, без ухода на высоту, но риск большой! Потеря скорости до 380- 400, плюс потеря высоты. Основное условие для такого риска-отсутствие поблизости другого супостата. ;)
JGr124_Jager12
07.05.2003, 12:01
О Фоккере много говорилось, но кто ее обрубил по всем показателям известно абсолютно всем.
В то же время крайне заслуживает внимание впечатление о Фоккерах Лучшего Английского аса Джонсона (только не надо опять контдоводы приводить в виде непонятных таблиц и характеристик). Так вот лучший англицкий летчик говорит о Фокке однозначно - с ее появлением англичане оказались со своим Спифайеров в полной ж...пе. Фокка превосходила его во всем, в том числе и горизонтальном маневре. Не говоря уж про вертикаль и мощь вооружения.
А Спитфайер очень маневренная машина. Так вот кому вы верите, таблицам самым правдопоподобным, использованными разработчиками при созданиинекого подобия Фоккевульфа 190, или мнению противника Люфтваффе, которому прихъодилось с ними сражаться.
Жаль что не все желают воспринять этот факт... и верить стараются в другое.
Ну, это не великое открытие в свое время я ломал копья на желтом форуме на эту тему. Приволились данные по Дьеппу, когда впервые появилась модификация А4, и к чему привела недооценка англичан трофейного А3.
Молодчик
07.05.2003, 14:25
Originally posted by JGr124_Jager12
Так вот лучший англицкий летчик говорит о Фокке однозначно - с ее появлением англичане оказались со своим Спифайеров в полной ж...пе. Фокка превосходила его во всем, в том числе и горизонтальном маневре. Не говоря уж про вертикаль и мощь вооружения.
А Спитфайер очень маневренная машина. Так вот кому вы верите, таблицам самым правдопоподобным, использованными разработчиками при созданиинекого подобия Фоккевульфа 190, или мнению противника Люфтваффе, которому прихъодилось с ними сражаться.
Жаль что не все желают воспринять этот факт... и верить стараются в другое.
Фииии... А я то думал, что ты знаток... :confused: Когда Фока появилась над Ла-Маншем она была круче только Спит 5... Да и то ощутимо ТОЛЬКО в маневренности по горизонту... С появлением последующих Спитов этого приемущество у дальнейших модификаций Фок уже не было... Мало того, "неповоротливый болид" Фока по многим показателям сливал Спитам от 9-ки и позднее... Причем это тоже утверждение английских пилотов...
Originally posted by Megera
Выбор высоты вообще проблема, немогу выбрать оптимальную. Это для меня наибольшая проблема, использую А9 в догфайтах, причем всегда успешно. Килов привожу мало, но сбитым никогда не бываю. ( Ну или почти, какой
У меня примерно так же, но меня волнует иногда НЕОБЯСНИМАЯ пропажа тяги. То прёт под 600, а то 400 набрать не могу. Никто меня не атаковал... Особенно критично, если нацепил спаренные под крылья (ох и жуткая мясорубка, эффективней даже Мк 108, куда там Кобре:D), и тут такое атандЭ, понимашь... Хорошо если свои рядом оказались, отобъют.
В вираж можно и рискнуть пойти, если атакуешь в двоём одного, а иначе. если есть отрыв - лучше в "гору". В низ я всегда упасть успею;)
P.S. Что касается высоты... Мне кажется, что оптимальная от 2,5 до 3 км. Если даже противник окажется на твоем "эшелоне", то можно лобовой его шугнуть с "подныриванием", на крайний случай в крутое пике уйти.
Да и с такой высоты видно, что у земли делается. Может это мне так удобней... А газ-то нужно "прибирать", когда пикируешь, вот и компрессить не будет;)
Классно! Мне нравиться)) Дальнейшее развитие фоки как бы умалчивается. Появление А5 например? И еще любопытно >>
Когда Фока появилась над Ла-Маншем она была круче только Спит 5... Да и то ощутимо ТОЛЬКО в маневренности по горизонту.>>
То есть эти преимущества для истребителя как бы второстепенны? Давай, абстрагируйся от игры и поизучай матчасть, то чем фока была в реале и то как она представлена в игре не одно и тоже)))))))))))
>>.B]P.S. Что касается высоты... Мне кажется, что оптимальная от 2,5 до 3 км. Если даже противник окажется на твоем "эшелоне", то можно лобовой его шугнуть с "подныриванием", на крайний случай в крутое пике уйти.[/B]
Согласен, но в вираж не пойду даже по приговору . Скорее всего полупетля и повторная атака. На этой высоте я примерно и присутствую. 2. 5-3 , Я имел ввиду другое, если выбрать оптимальное превышение по критерию (неожиданность -безопасность), вражина просто не успевает сообразить что его атакуют. Я вывел это наблюдение из пары стандртных позиций. Атака не удалась и после горки я ататковал соседа , который приперся на подмогу. Превышение было таким , что позволило во-первых , убить быстро безболезненно ( а потому гуманно) Лавку, во-вторых скорость была такая что позволила довернуть на нее, и после уйти в гору. Ну вот сколько было , я и не помню. То есть своя скорость на момент повтора, и превышение . :):D
Молодчик
07.05.2003, 15:17
Originally posted by Megera
Классно! Мне нравиться)) Дальнейшее развитие фоки как бы умалчивается. Появление А5 например? И еще любопытно >>
Когда Фока появилась над Ла-Маншем она была круче только Спит 5... Да и то ощутимо ТОЛЬКО в маневренности по горизонту.>>
То есть эти преимущества для истребителя как бы второстепенны? Давай, абстрагируйся от игры и поизучай матчасть, то чем фока была в реале и то как она представлена в игре не одно и тоже)))))))))))
Слышь, любезный, давай, сбавь обороты, и почитай мат.часть сам, ага? ;) И желательно не только факи-доки на желтом... :D И при чем здесь игра, где в ней Спиты водятся для сравнения... :confused: И что умалчивается? Я же сказал - последующие модификации фок... И еще совет, не употребляй выражений, цит. "...то чем фока была в реале и то как она представлена в игре не одно и тоже..." Это звучит настолько глупо, что становится грустно. Если бы на этом форуме был хоть один человек, который ТОЧНО знает, какой была на самом деле фока, то топы по ней не были бы столь частыми и столь же бессмысленными... Это понятно?
Основываясь на том, что я читал и видел (монографии, наставления для сов. истребителей) имею такую ИМХУ - фока, как истребитель, ничем сверхвыдающимся не выделялся... Это бронированный, тяжеловооруженный средневысотный самолет, по пилотажным хар-кам часто уступавший своим оппонентам... То, что тебе этот самолет просто "чиста нравиться", еще ничего не значит... :)
Остынь .Об этом и речь Я тоже имею монографии и про фоку знаю все или почти все. Кстати если ты с таким опломбом выступаешь в пользу спита то прочти отзывы самих пилотов RAF о ФВ опробовавших этот самолет. Фока имел свои недостатки , как ЛЮБОЙ самолет, и личная неприязнь это не повод считать недостойным обсуждения сей крафт. И вот что действительно глупо звучит так это. "Если бы на этом форуме был хоть один человек, который ТОЧНО знает, какой была на самом деле фока, то топы по ней не были бы столь частыми и столь же бессмысленными... Это понятно?
Тебе самому это понятно ?
Я думаю , что самолет вызвывающий положительный отзыв пилота который боролся с ним имел возможность облетать трофейный образец, чего стоят.
А мне нетолько он нравиться , еще и Ф4.
>>Это бронированный, тяжеловооруженный средневысотный самолет, по пилотажным хар-кам часто уступавший своим оппонентам..
Вот это детский лепет. Точнее Каша по стелу. Во первых -существоало много модификаций вплоть до сильно бронированных, ( я думаю именно это ты имеешь ввиду R8 Штурмбок), если подводить под бронированный истребитель защиту наиболее важных узлов и пилота то практически любой считается бронированным. СРедневысотный???? опять же о какой модификации идет речь? Тут щительней надо))).
То, что тебе этот самолет просто "чиста нравиться", еще ничего не значит...
Это не ко мне . "так чиста не общаюсь"!)))
Ну если разговор пошел без таблиц по впечатлениям, тогда на них и остановимся.
1. Впечатление англичан летавших на Спитах 5 при появлении Фоки (А2 и А3-кстати, а не А4 или А5, а это наверное разница) однозначное -Фока страшный противник.
2. Впечатление вирпилов ЗС от Фоки (ежели взять супротив нее Ф4 например (как "заменитель" Спита 5) или ЯК-1Б) -"..если ты Фока не убежишь, я тебя уделаю..."
Противоречия налицо.
ПЫС: Только не надо доказывать, что ЯК-1Б лучше Спита 5 ;)
Все-таки "часто уступавший" - не есть "сливающий всем подряд". Фоккевульфы в "ЗС" - это именно последнее. Средний самолет - это Ла-5, ЛаГГ-3 и т.п.
Но Фоккевульфу в "ЗС" даже до них далеко. Без табличек и секундомеров.
Вроде бы любимый самолет Медокса. За что ж он его так? Либо это "бьет, значит, любит" в действии :)
А кто западные форумы читает? Вроде бы ОМ там хоть что-то отвечает. И не может быть, чтоб там верили в такой Фоккевульф.
Дык и шло о А3. Его англичане и захватили. Во чего оне сами (англичане) пишут (У.Грин "Боевые самолеты Третьего Рейха"):
23 июня обер-лейтенант Арним Фабер, адьютант III/JG.2, по ошибке приземлился на своем Fw.190A-3 на британском аэродроме в Пембре. Самолет Фабера рассматривался на тот момент наиболее важным трофеем воздушной войны. Его использовали в учебных боях с новым Спитфайр-IХ, которому предстояло пойти в свой первый бой месяцем спустя в составе 64-й эскадрильи. С двигателем Мерлин, имевшим двухступенчатый двухскоростной нагнетатель, и четырехлопастным винтом Спитфайр-IХ представлял собой вынужденное решение в чрезвычайных обстоятельствах, вызванных появлением Fw.190A. Он уменьшил, но ни в коем случае не ликвидировал превосходство истребителя Фокке-Вульфа. Единственным тактическим преимуществом пилотов "девятки" было то, что летчики люфтваффе не могли отличить его от более старого Mk.V.
А4 появился позднее в небе над Дьепом)). :p
Молодчик
07.05.2003, 16:13
Originally posted by Megera
Остынь .Об этом и речь Я тоже имею монографии и про фоку знаю все или почти все. Кстати если ты с таким опломбом выступаешь в пользу спита то прочти отзывы самих пилотов RAF о ФВ опробовавших этот самолет. Фока имел свои недостатки , как ЛЮБОЙ самолет, и личная неприязнь это не повод считать недостойным обсуждения сей крафт. И вот что действительно глупо звучит так это. "Если бы на этом форуме был хоть один человек, который ТОЧНО знает, какой была на самом деле фока, то топы по ней не были бы столь частыми и столь же бессмысленными... Это понятно?
Тебе самому это понятно ?
Я думаю , что самолет вызвывающий положительный отзыв пилота который боролся с ним имел возможность облетать трофейный образец, чего стоят.
А мне нетолько он нравиться , еще и Ф4.
>>Это бронированный, тяжеловооруженный средневысотный самолет, по пилотажным хар-кам часто уступавший своим оппонентам..
Вот это детский лепет. Точнее Каша по стелу. Во первых -существоало много модификаций вплоть до сильно бронированных, ( я думаю именно это ты имеешь ввиду R8 Штурмбок), если подводить под бронированный истребитель защиту наиболее важных узлов и пилота то практически любой считается бронированным. СРедневысотный???? опять же о какой модификации идет речь? Тут щительней надо))).
То, что тебе этот самолет просто "чиста нравиться", еще ничего не значит...
Это не ко мне . "так чиста не общаюсь"!)))
Послушай, эта "каша" была сказана для человека, которому нет нужды объяснять о многообразии модификаций 190-х... Если тебе хотелось блеснуть своими познаниями, то просьба - не нужно в очередной раз переваривать то, что уже давно выкакали на этом форуме. ;)
А если ты с таким апломбом заявляешь, что знаешь о фоке "все или почти все" (причем, видимо, на основании общедоступных источников), то должен быть в курсе, что мнения о фоке летавших на них и против них часто встречаются противоречивые. Не так ли? И с какой стати ты решил, что я защищаю Спиты? :confused: Я высказался против пространных заявлений, что Фока делала Спиты (без указания модиф), а Спиты типа были ништяк... Вот это, действительно, детский лепет... И еще... о глупости... Не стоит взваливать на себя роль точно знающего "все или почти все"... Если тебе это не кажется глупым, то это не значит, что сие поведение глупостью не является... :)
SLI=SHURIK_25=
07.05.2003, 16:14
Мои пять сольдо в копилку:
на встрече с В.И. Попковым, он сказал, что фоки для них были более слабые противники чем мессеры, причем по его мнению, намного слабее.
SLI=TOT_53=
07.05.2003, 16:26
Originally posted by Maus
ПЫС: Только не надо доказывать, что ЯК-1Б лучше Спита 5 ;)
Нашинские лётчики в войну очень неохотно слезали с Як-7б и садились на Спиты...
Не, такой цели я не ставил, чтобы блеснуть! Собственно чего я буду доказывать очевидное? Что до источников, ну тут да! Спецпропуска к секретке не имею, пользуюсь тем чтоособирал не один год. Твои утверждения вообще никакими источниками не подтверждены, ну и ладно. А нравятся ли тебе Спиты или зубами скрипишь на фоку мне безразлично. Просмотри свой первый топик, голословное заявление, спорное и нечем неподтвержденное, на которое я возразил. Ну видимо в "молоко", потому как вот это ".. должен быть в курсе, что мнения о фоке летавших на них и против них часто встречаются противоречивы"как раз и говорит о том что коли враги летавшие реально , не кричат в один голос что фока Г...о значит, стоит прислушаться.
Originally posted by SLI=TOT_53=
Нашинские лётчики в войну очень неохотно слезали с Як-7б и садились на Спиты...
Остается только найти английских летчиков, которые очень неохотно слезали со Спитов 5 и с радостью садились на ЯК-7Б, и превосходство совдеповского оружия будет доказано навеки :D:D:D
SLI=TOT_53=
07.05.2003, 16:54
Originally posted by Maus
Остается только найти английских летчиков, которые очень неохотно слезали со Спитов 5 и с радостью садились на ЯК-7Б, и превосходство совдеповского оружия будет доказано навеки :D:D:D
Не Maus, ты ищи кого хошь, но я сурьёзно. И дело тут вовсе не в "превосходстве". Если сам немножко додумаешь то и поймёшь, почему и Фок меньше Мессеров опасались...
Originally posted by Maus
Остается только найти английских летчиков, которые очень неохотно слезали со Спитов 5 и с радостью садились на ЯК-7Б, и превосходство совдеповского оружия будет доказано навеки :D:D:D
Тогда уж надо найти тех, которые очень охотно слезали со Спитов 5. А те, которые неохотно слезали со своих и охотно лезли в чужие самолеты - это просто ренегаты какие-то ;)
Молодчик
07.05.2003, 17:10
Originally posted by Megera
Не, такой цели я не ставил, чтобы блеснуть! Собственно чего я буду доказывать очевидное? Что до источников, ну тут да! Спецпропуска к секретке не имею, пользуюсь тем чтоособирал не один год. Твои утверждения вообще никакими источниками не подтверждены, ну и ладно. А нравятся ли тебе Спиты или зубами скрипишь на фоку мне безразлично. Просмотри свой первый топик, голословное заявление, спорное и нечем неподтвержденное, на которое я возразил. Ну видимо в "молоко", потому как вот это ".. должен быть в курсе, что мнения о фоке летавших на них и против них часто встречаются противоречивы"как раз и говорит о том что коли враги летавшие реально , не кричат в один голос что фока Г...о значит, стоит прислушаться.
Вот блин... :) С чего это ты взял, что мне Фока не нравиться? Это единственный агрегат, на котором я летаю за синих... И где и когда я сказал, что фока г..но? Я сказал, что ничем особенно выдающимся в летных хар-ках он не отличался... Почему приходиться по нескольку раз повторяться? :confused:
Молодчик
07.05.2003, 17:16
Originally posted by Biotech
Все-таки "часто уступавший" - не есть "сливающий всем подряд". Фоккевульфы в "ЗС" - это именно последнее. Средний самолет - это Ла-5, ЛаГГ-3 и т.п.
Но Фоккевульфу в "ЗС" даже до них далеко. Без табличек и секундомеров.
Вроде бы любимый самолет Медокса. За что ж он его так? Либо это "бьет, значит, любит" в действии :)
А кто западные форумы читает? Вроде бы ОМ там хоть что-то отвечает. И не может быть, чтоб там верили в такой Фоккевульф.
У Фоки один из самых красивых кокпитов - вот и вся любовь... ;)
У меня есть подозрение, что расхождения между тем, что мы читали и тем, что видим в игре заключается не только в возможной ошибке моделирования этого неоднозначного самолета... В игре не моделируется многое из того, что является иной раз определяющим в настоящей войне... И тут не только человеческий фактор, но и сам характер настоящих и виртуальных боев... Иными словами - не каждый чемпион по боксу на ринге окажется на высоте в обычной, уличной драке...
Да кстати, по поводу боя с ботом-ишаком... Тут есть маленький чит, основанный на тупости ИИ... Если постоянно держать превышение над ишаком, то бот, пытаясь постоянно до тебя дотянуться, потом, видимо от уныния, начинает клевать носом и подставлять попу... Удобнейший случай для шустрого парня, не так ли? ;)
Originally posted by SHURIK-68
Мои пять сольдо в копилку:
на встрече с В.И. Попковым, он сказал, что фоки для них были более слабые противники чем мессеры, причем по его мнению, намного слабее.
А не уточнил ли он, ЧЕМ они были слабее? Ведь по скорости, вооружению и бронированию фоки не уступают ни одному советскому самолёту. В вираже плохо летает? А оно нужно, фоке-то в вираже стоять!? Большинство самолётов было сбито именно ВНЕЗАПНО, лётчик даже и понять ничего не успевал... Бум-зум, подход со стороны солнца, из-за облака, при посадке на СВОЁМ аэродроме, когда внимание приковано к земле. а не к небу. Какие виражи??? Разве не нужно использовать именно СИЛЬНЫЕ стороны самолёта?
JGr124_Jager12
07.05.2003, 18:09
Уважаемый Молодчик! Читай написанное, которое было "Что с появлением и ...... так далее". Умный поймет слово появление... и что этому соответсвует соответсвующий исторический период, а не вторая половина 1943 года и появление Спитов 9, или позже 14 -ых.
Ну теперь то я доходчиво разжевал?
JGr124_Jager12
07.05.2003, 18:15
Да и еще пять капель на Молодчика. Извиняюсь, и не в коей мере не хочу показаться грубым и крайне жестоким, но если вы будете постоянно переводить дискуссии в нападения на личности, принимающих в них участие, то не сочтите за оскорбление - ВАШИ РЕПЛИКИ БУДУТ УНИЧТОЖАТЬСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. ВО как...
Молодчик
07.05.2003, 18:36
Originally posted by JGr124_Jager12
Да и еще пять капель на Молодчика. Извиняюсь, и не в коей мере не хочу показаться грубым и крайне жестоким, но если вы будете постоянно переводить дискуссии в нападения на личности, принимающих в них участие, то не сочтите за оскорбление - ВАШИ РЕПЛИКИ БУДУТ УНИЧТОЖАТЬСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. ВО как...
Нееее... пять капель мало... Вы мне стакан налейте... для храбрости... :p
Originally posted by Hammer
С мустангами у доры напряг был виражила она хуже да и высотность движка у нее хуже чем у мустанга.
По идее против мустангов готовили Та-152 но так и не довели его.
Ещё как довели!...
"...весной 1945г. Курт Танк,никогда не бывший профессиональным летчиком,но умевший неплохо пилотировать самолёт,перегонял предсерийный Та 152Н-0 из Лангенхагена на прифронтовой аэродром в г. Коттбус.По дороге,на высоте около 2 тыс. за одиночным не маневрирующим истребителем пристроилась четвёрка "Мустангов" из 356-й эскад. 8-й Воздушной армии США.Воспользовавшись случаем,видимо,поняв,что диковинный самолёт пилотирует не боевой лётчик,американцы решили взять его в "коробочку" и привести на свой аэродром.Но честолюбивым планам не суждено было сбыться:Танк просто вкл. форсаж и ушёл от "Мустангов" на скорости около 700км/ч с набором высоты,"как от стоячих".
"Авиация и космонавтика"5-6 2000г.
Иван Кудишин-"Истребители Фокке-Вульф FW-190"
228ShAD_Liar
07.05.2003, 20:33
Originally posted by Kursant
4. Не подпускайте близко Фабеля на "читерском ероплане"(Фабель, не смей говорить на каком!!!:D), или постарайтесь завести его под зенитки.
я знаю! я знаю! :))
МИГ
Молодчик, это ты должен сбавить обороты.
Нечего тыкать носом других, когда сам ничего толком не знаешь. Ты ставишь одни "впечатления" над другими, и эти другие не ставишь на в грош. С какой стати?
Самое позорное, что мы имеем в игре - это именно потеря энергии.
Вы пробовали потестить потерю энергии? Дык по як3, например, за резкий боевой разворот (в глазах темнеет) теряет 50-100 км\ч. (???) То есть мы на 500км\ч в лобовой расходимся с противником, у которго 450, ОЧЕНЬ РЕЗКО меняем курс на противоположный, и оказываемся у него на 6-ти с его же скоростью! Вот это бред, вот это я понимаю..
Фока же, за такой же разворот теряет 200-300км\ч.
То есть, по МОИМ ощущениям, в ЗС что то не так с потерей энергии и у многих самолетов...
И с потерей тяги... тот же маневр, но с тягой 0 не приводит не то, что к срыву, а даже к существенной потери скорости ... и высоты.
То есть - меня именно это раздражает в ЗС со дня ее появления.. :( В Ил2 с такими вещами, по моему, дело обстояло намного реалистичнее.. Может быть я и не прав.. сам не летал ;)
2 Fabel:
А давай я вместо нудного и никому не нужного "устойчивого виража" потестю потерю скорости при развороте? И быстренько добавлю в таблицу. Уж это-то просто... :)
Chechaco
07.05.2003, 23:07
Originally posted by SLI=TOT_53=
Не Maus, ты ищи кого хошь, но я сурьёзно. И дело тут вовсе не в "превосходстве". Если сам немножко додумаешь то и поймёшь, почему и Фок меньше Мессеров опасались...
Может это надо в "Школу ...", но если не лень объясните почему, не догоняю.
Павел.
Originally posted by ROA_McFris
2 Fabel:
А давай я вместо нудного и никому не нужного "устойчивого виража" потестю потерю скорости при развороте? И быстренько добавлю в таблицу. Уж это-то просто... :)
И ещё добавить можно ПОТЕРЮ скорости\энергии с НАВЕСНЫМ оборудованием. Я тут заметил такую "корку", если на А8 поставить пару Мк 108, расположенных в ТЕЛЕ крыла, то при полёте по прямой мы будем иметь скорость 560-570. Ла-адно... Навешиваем ПОД каждое крыло спаренные забабахи, даже внешне ЗДОРОВЕННЫЕ. Лобовое сопротивление ДОЛЖНО увеличиться, так? Соответственно скорость УПАСТЬ, а в натуре скорость остаётся ПРЕЖНЕЙ!!!:D Отличие только в том, что фока становится ещё менее управляемой. Но если не совершать резких телодвижений, то "спаренный аргумент" становится очень даже весомым!:) Этим самым аргументом я сегодня в лёгкую раскурочил Жу-Жу с двух подходов, пара Лавок пыталась мешать, но даже догнать не смогли...
2 Kursant:
В общем можно... Но у слишком малого количества крафтов можно чего-нить повесить. Нам синим только, для информации. :)
Потестил потерю скорости при резком развороте на 180 градусов... Неправда про дикую потерю скорости у Фоки. На самом деле скорость все теряют абсолютно одинаково (за чуть разное время совершая поворот). При изначальной 480 все в конце имеют 310.
Может я разворачиваться быстро не умею? :)
ок, не боевой разворот, а просто разворот на 180 в горизонте.
с 50 топлива.
с начальной 510 км\ч.
Ла5ФН - 440-460.
Як3 450-470.
Фока А5 после форсированного разворота имеет 360-390.
Это сейчас, на скорую руку..
По моему, после того, как ты резко меняешь курс на обратный, терять 10-20% скорости - это фантастика. По моим осчусчениям, эта цифра должна приближаться в 30-40% все же...
2 Молодчик:
Да кстати, по поводу боя с ботом-ишаком... Тут есть маленький чит, основанный на тупости ИИ... Если постоянно держать превышение над ишаком, то бот, пытаясь постоянно до тебя дотянуться, потом, видимо от уныния, начинает клевать носом и подставлять попу... Удобнейший случай для шустрого парня, не так ли?
Хм... вообще-то это не чит, а единственно верный способ воевать на мессере и фоккевульфе. И бот тут вовсе не тупит, а правильно делает. Ибо если он не будет лезть вверх, то я окажусь еще выше и у меня будет еще больше энергии, относительно его. И точно так же перевернусь и тюкну его сверху. Убежать он все равно не сможет, т.к. я выше. Потому вверх и лезет. Токма это все справедливо для мессера.
А для "шустрого парня" на FW этот случай не самый удобный, т.к. даже у Ишака без скорости хватает маневра, чтобы чуток отвернуть, а Фоке надо полтора километра падать, разгоняясь, чтобы появилась способность быстро довернуть хотя бы на 45 градусов и взять упреждение. Про А4 я молчу - она Ишака просто не может держать внизу, т.к. у него на высоте и климб и скорость лучше. Смена Ишака на более поздний самолет только усугубляет положение Фоккевульфа.
Originally posted by Biotech
2 Молодчик:
Хм... вообще-то это не чит, а единственно верный способ воевать на мессере и фоккевульфе. И бот тут вовсе не тупит, а правильно делает. Ибо если он не будет лезть вверх, то я окажусь еще выше и у меня будет еще больше энергии, относительно его. И точно так же перевернусь и тюкну его сверху. Убежать он все равно не сможет, т.к. я выше. Потому вверх и лезет. Токма это все справедливо для мессера.
А для "шустрого парня" на FW этот случай не самый удобный, т.к. даже у Ишака без скорости хватает маневра, чтобы чуток отвернуть, а Фоке надо полтора километра падать, разгоняясь, чтобы появилась способность быстро довернуть хотя бы на 45 градусов и взять упреждение. Про А4 я молчу - она Ишака просто не может держать внизу, т.к. у него на высоте и климб и скорость лучше. Смена Ишака на более поздний самолет только усугубляет положение Фоккевульфа.
Вообще то восходящая спираль на этом и основана :)
Затягиваеш противника в нее и он пытаясь на тебя довернуть быстро теряет скорость а дальше или в штопор или приходится ему опускать но и идти вниз прямо а тут уже ход переходит к тебе.
Молодчик
08.05.2003, 15:12
Originally posted by Fabel
Молодчик, это ты должен сбавить обороты.
Нечего тыкать носом других, когда сам ничего толком не знаешь. Ты ставишь одни "впечатления" над другими, и эти другие не ставишь на в грош. С какой стати?
:confused: Мало что понял, извини... Какие впечатления? Кто там выше кого... :confused: Если ты имеешь в виду впечатления летчиков, летавших на фоках и против них, то они, дейстивтельно, встречаются диаметрально противоположные... Одни хвалят, другие ругают... О прочих впечатлениях я не упоминал... Туманно, короче все... И с чего ты решил, что я НИЧЕГО толком не знаю? ;) Заносишься, вот только с какой стати?
Молодчик
08.05.2003, 15:19
Originally posted by Biotech
2 Молодчик:
Хм... вообще-то это не чит, а единственно верный способ воевать на мессере и фоккевульфе. И бот тут вовсе не тупит, а правильно делает. Ибо если он не будет лезть вверх, то я окажусь еще выше и у меня будет еще больше энергии, относительно его. И точно так же перевернусь и тюкну его сверху. Убежать он все равно не сможет, т.к. я выше. Потому вверх и лезет. Токма это все справедливо для мессера.
А для "шустрого парня" на FW этот случай не самый удобный, т.к. даже у Ишака без скорости хватает маневра, чтобы чуток отвернуть, а Фоке надо полтора километра падать, разгоняясь, чтобы появилась способность быстро довернуть хотя бы на 45 градусов и взять упреждение. Про А4 я молчу - она Ишака просто не может держать внизу, т.к. у него на высоте и климб и скорость лучше. Смена Ишака на более поздний самолет только усугубляет положение Фоккевульфа.
Да неее.... Ты не совсем понял... Быть внизу - это не значит обязательно попу подставлять... Ишак прет наверх, прет... а потом носом вниз и в продолжительное пологое пикирование, будто он тебя из вида потерял... Для чего это ему, если он и на минимальной скорости сохраняет возможность маневра и может атакующего (не важно как) в лоб встретить... Вот в лобовую ИИ ходят хорошо... Просто часто очевидно, что если бы ишаком внизу управлял человек, он эту халяву (атаку с превышения) как минимум на 2 поделил... А убегать ишаку вообще нет смысла... Просто ИИ, складывается ощущения, иной раз подигрывает...
Originally posted by Молодчик
:confused: Мало что понял, извини... Какие впечатления? Кто там выше кого... :confused: Если ты имеешь в виду впечатления летчиков, летавших на фоках и против них, то они, дейстивтельно, встречаются диаметрально противоположные... Одни хвалят, другие ругают... О прочих впечатлениях я не упоминал... Туманно, короче все... только с какой стати?
Дык если бы только с фокой такое было. Вот например можно сравнить P39. У янки попадалось вплоть до такого что ".. самолет который делает низкие медленные круги.."(c)
У нас же он воевал вполне успешно.
тут надо сравнивать условия применения то против кого самолет применялся ну и разумеется брать поправку на человеческий фактор, который зависит как от мастерства так и от привычек :)
Разъясните мне разницу между Мк 108 (снаряд) и Мк 103 кроме калибра?
У меня появилось ощущение, что эффект от снарядов 103 в ЗС ничуть не меньше, чем от Мк 108??? Ма-ало кто выживал после попаданий...:D
Mephisto
08.05.2003, 20:04
http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html
http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-103.html
Originally posted by Mephisto
http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html
http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-103.html
Ага-аааа, скорость начальная у Мк 103 аж 710 против 450 у Мк 108, эффЭкт налицо! С упреждением намного проще (для меня) да и кучность получше будет.
RR_Micha
09.05.2003, 15:33
Прошу просщения, но по воспоминаниям летчиков НОРМАДИЯ-НЕМАН, ФВ, ВСЕХ модификаций!, сильный противник.
Можно цитату или источник?
[I.B.]-=Zulu=-
10.05.2003, 00:31
Originally posted by Hammer
Дык если бы только с фокой такое было. Вот например можно сравнить P39. У янки попадалось вплоть до такого что ".. самолет который делает низкие медленные круги.."(c)
У нас же он воевал вполне успешно.
тут надо сравнивать условия применения то против кого самолет применялся ну и разумеется брать поправку на человеческий фактор, который зависит как от мастерства так и от привычек :)
Совершенно согласен.
Основываясь на личных воспоминаниях того или иного, отдельно взятого летчика, нельзя получить истинную картину. Все очень субьективно. Много факторов наду учитывать: мастерство вспоминающего, мастерство тех с кем он встречался, тенденциозность и т.д. Нужно брать десяток, а то и больше упоминаний, причем с разных сторон, что бы из человеческих эмоциональных суждений получить так сказать "репрезентативную выборку".
А вот цифры - против них не поспоришь. Поэтому приводить их надо и ссылаться тоже. Цифры - это результат конкретных испытаний, а не продукт личностных ощущений. Ощущения у разных людей разные бывают.
Originally posted by Micha
Прошу просщения, но по воспоминаниям летчиков НОРМАДИЯ-НЕМАН, ФВ, ВСЕХ модификаций!, сильный противник.
Эти Пьеры летали....один Бог знает как!Ни какой тактики и групповых боёв-чистый индивидуализм и высокий процент потери матчасти.
Мне понравилось как Квотчур ответил вообще на вопрос:"Какой по его мнению самый лучший самолёт?"-"Это тот в котором сидит отлично подготовленный пилот!"Фока очень хороший аэроплан!
На западном фронте,после "Битвы за Британию",воздушные бои по сравнению с мясорубкой в СССР,для гансов голимый куррорт был!Времени для освоения фоки было придостаточно.На нашем же фронте попытки перевооружить пилотов с Bf-109 на FW привели к катастрофичным последствиям.По одной простой причине нехватки времени на подготовку и проблемы с запчастями.Пилоты пересевшие на фоку ожидали от неё того же что и от мессера,но увы Курт своё детище создавал не для манёвренного боя.Да и неполучилось у него то что он хотел....Может Пьеры и повстречались с пилотами переброшенными с западного.
ЗЫ:Я у кого-то выдел(давно)пост с негодованием по этому вопросу,что мол,по воспоминаниям пилотов,месс был куда более превосходнее...вопрос тонкий:)
Originally posted by Kursant
Ага-аааа, скорость начальная у Мк 103 аж 710 против 450 у Мк 108, эффЭкт налицо! С упреждением намного проще (для меня) да и кучность получше будет.
Вот насчет кучности не уверен что у Mk-103 было лутче в реале. Длинный ствол как не странно часто ее ухудшает из за вибрации. В реальной жизни обычно у спортивных и снайперских винтовок ствол делаю толще чтобы снизить амплитуду собственных колебаний ствола. Например таже PSG-1. К томуже импульс отдачи у Mk-103 выше а следовательно и раскачивать ЛА будет сильней.
Originally posted by ALF
На западном фронте,после "Битвы за Британию",воздушные бои по сравнению с мясорубкой в СССР,для гансов голимый куррорт был!Времени для освоения фоки было придостаточно.На нашем же фронте попытки перевооружить пилотов с Bf-109 на FW привели к катастрофичным последствиям.По одной простой причине нехватки времени на подготовку и проблемы с запчастями.Пилоты пересевшие на фоку ожидали от неё того же что и от мессера,но увы Курт своё детище создавал не для манёвренного боя.Да и неполучилось у него то что он хотел....Может Пьеры и повстречались с пилотами переброшенными с западного.
ЗЫ:Я у кого-то выдел(давно)пост с негодованием по этому вопросу,что мол,по воспоминаниям пилотов,месс был куда более превосходнее...вопрос тонкий:)
На западном фронте фока это был прежде всего перехватчик.
Кроме того он лутче был на средних высотах а не на малых что имело место быть на востоке.
Плюс достаточное время с момента обнаружения самолетов противника до встречи с ними перехватчиков. Что было возможным из за большого удаления на котором приходилось действовать союзникам.
Т.е самолеты успевали подняться и набрать высоту прежде чем подойдет противник а следовательно могли атаковать с выгодной позиции.
На востоке им приходилось действовать на малом удалении от линии фронта плюс на малой высоте отчего большинство преимуществ сводились на нет.
То же и с коброй, на малых высотах это был вполне неплохой самолет. Чего не скажеш про большие и средние высоты.
Или взять тот же Bf-110 к середине войны абсолютно устаревший самолет. Но как ночной истребитель действовал вполне успешно. Шнауффер например успел 121 бомбер насбитвать на нем за войну.
Так что многое зависит как от профессионализма того в чьих руках оружие так и от правильной тактики применения.
Часто устаревшее оружие при соответсвующей тактике и мастерстве, работало лутчше чем самое современное.
Originally posted by Hammer
Вот насчет кучности не уверен что у Mk-103 было лутче в реале. Длинный ствол как не странно часто ее ухудшает из за вибрации. В реальной жизни обычно у спортивных и снайперских винтовок ствол делаю толще чтобы снизить амплитуду собственных колебаний ствола. Например таже PSG-1. К томуже импульс отдачи у Mk-103 выше а следовательно и раскачивать ЛА будет сильней.
Я не буду спорить на счёт "вибраций", но то что Мк 103 с 200 метров успеет "вложить" 2 снаряда против Мк 108 факт!!!
Ещё бы "раскладку" менять по своему усмотрению. Ну на кой чёрт мне БРОНЕБОЙНЫЕ!? Фугасных бы побольше...
P.S. Есть ещё один "тонкий" момент, если я бью в "догон" то больше 2-3 х снарядов не выпускаю. а вот если заградительным (противник в вираж встал), то можно и пяток запулить, может наткнётся?:D Много ведь не надо...
Померял я тут довески, плюс с меньшим запасом топлива... Такие непонятки:
Разгон утяжелённого подвесными 4хMG151 A9 абсолютно равен той-же A9 с обычным вооружением (то есть возросшее лобовое сопротивление не учитывается), а вот поддержание высокой скорости после пике - выше (так как возрос вес машины, и соответсвенно инерция). Но вот возможность развернуться практически полностью падает... Разворот увеличивается на 4 сек, что очень много. Скороподъёмность крафта с навесками так же резко падает, что само собой и разумеется.
25% топлива Фоке помогает... Но не сильно. Чуть лучше разгоняется, чуть лучше идёт вверх, но не критично. Надо проверять то-же у красных крафтов...
Подробности как всегда там:
http://uolis.hypermart.net/stat.html
Ну вот!!! А я о чём толковал??? Явная "корка"..., скорость с такими "забабахами" под крыльями ДОЛЖНА быть меньше!!!
Originally posted by Kursant
Я не буду спорить на счёт "вибраций", но то что Мк 103 с 200 метров успеет "вложить" 2 снаряда против Мк 108 факт!!!
Ещё бы "раскладку" менять по своему усмотрению. Ну на кой чёрт мне БРОНЕБОЙНЫЕ!? Фугасных бы побольше...
Дык у Mk-108 скорострельность повыше будет процентов на 25-30.
P.S. Есть ещё один "тонкий" момент, если я бью в "догон" то больше 2-3 х снарядов не выпускаю. а вот если заградительным (противник в вираж встал), то можно и пяток запулить, может наткнётся?:D Много ведь не надо...
Вот в MG-151 фугасных яыно недоложили в резклтате на Bf-109E с двумя MG-FF получается один и тот же аэроплан развалить быстрее чем на FW-190A4 со снятыми крыльевыми пушками :(
И ДМ какая то странная в одних случаях при попадании дырки образуются а вдругих нет.
LeR19_Dummkopf
10.05.2003, 15:29
от Хаммера
Вот в MG-151 фугасных яыно недоложили в резклтате на Bf-109E с двумя MG-FF получается один и тот же аэроплан развалить быстрее чем на FW-190A4 со снятыми крыльевыми пушками
в ссвете этого вопрос а боеприпас то был одинаковый?
фирмы разные ну и соответствено
на западе с этим стого до сих пор страдают
Originally posted by LeR19_Dummkopf
в ссвете этого вопрос а боеприпас то был одинаковый?
фирмы разные ну и соответствено
на западе с этим стого до сих пор страдают
По идее снаряды были одинаковые отличие было лищш в гильзах. У MG-FF более короткая цилиндрическая с меньшим зарядом пороха, диаметр фланца меньше наружного диаметра гильзы. У MG-151/20 бутыльчатая с больщим зарядом пороха. Разница в основном из за принципа действия автоматики. У MG-FF это свободный затвор с выкатом (предшественник Mk-108) соответсвенно сложно было сделать длинный ствол и нецилиндричесую гилзу. Делалась первоначально по лицензии швейцарской фирмы Oerlikon немецкой фирмой Ikaria.
Питание из магазина на 60 патронов.
MG-151 разработана фирмой Маузер . Принцип действия автоматики короткий ход ствола. Ствол более длинный плюс больший заряд пороха позволили достичь большей начальной скорости. Имелась возможность замены ствола калибром 15мм на стовл калибром 20 мм. Питание ленточное из нерассыпной металической ленты с незамкнутым звеном.
Что касается снарядов то там и там патроны комплектовались одними и теми же снарядами.
Originally posted by Micha
Прошу просщения, но по воспоминаниям летчиков НОРМАДИЯ-НЕМАН, ФВ, ВСЕХ модификаций!, сильный противник.
Ладно, давайте определимся - ФВ-190А применялся как истребительными, так и штурмовыми частями Luftwaffe, штурмовые ФВ-190 имели усиленное бронирование и допонительные подвески(либо бомбы, либо пушки подвесные), и естесвтенно их пилоты истребительному бою обученный не были(например это были бывшие пилоты Ю-87, к 44 году практически все части пикирующих бомбардировщиков были перевооружены на ФВ-190).
Встреча с такими ФВ-190 могла выглядеть следующим образом:
В разгар напряженной боевой работы в полк прибыли давние наши знакомые — журналист Юрий Казьмин и фотокорреспондент Николай Гаврилов, оба капитаны. У них было задание сфотографировать летчиков, отличившихся над батинским плацдармом, рассказать о них в армейской газете.
Пока беседовали, все шло хорошо. Григорию Денисовичу льстило внимание армейской прессы, он охотно рассказывал о каждом из нас.
Но вот пришло время фотографироваться.
Некоторые летчики считали это плохой приметой. Они начали избегать капитана Гаврилова. Заметив это, Онуфриенко сказал: [229]
— Ребята, уже пятый час, дело к вечеру, вылеты вряд ли будут, так что можно запечатлеть себя на пленке.
Прибывший с газетчиками летчик-инспектор майор Н. Ковалев сказал:
— Становитесь, товарищи, становитесь.
Мы быстро выстроились. Гаврилов раз-другой щелкнул лейкой:
— Готово!
И тут Онуфриенко зовут к телефону. Он бежит — и возвращается злой:
— Скоморох, твоя эскадрилья дежурная — надо пару отправить на задание.
Выстраиваю эскадрилью, спрашиваю:
— Кто пойдет?
В ответ — молчание. Такого еще никогда не было.
— Ну, так есть добровольцы?
Молчание. Прошелся вдоль строя, пытаясь заглянуть каждому в глаза, но все опускали их.
Черт бы побрал эти проклятые приметы — Как они действуют на психику!
Но не могут же они быть сильнее здравого смысла! Я вспомнил, как когда-то в Адлере сел стричься, уверенный, что в воздух подниматься в этот день больше не придется. Только парикмахер Оля прошлась раз-другой машинкой — зеленая ракета.
— Ну, Оля, достригут меня, наверное, гитлеровцы,— сказал я и помчался к самолету.
Был тогда бой очень тяжелый для меня. Но все обошлось.
На земле я сказал хлопцам:
— Все эти приметы — чепуха! А они мне в ответ:
— А ты не постригся полностью.
Нет, как видно, с этой "традицией" бороться трудно. Вот и число "13". В нашем, да и в других полках я не видел самолетов с таким номером. Казалось бы, чепуха, ерунда все это, а вот на тебе — имеет силу...
— Значит, добровольцев нет? Ну ладно, кто полетит со мной?
Вперед шагнула вся эскадрилья,
— Полетит Филиппов.
Выбрал я Филиппова не случайно. На его машине — добротный новый мотор. К тому же он мой ведомый. [230]
Мы устремились к самолетам, и я услышал голос Ковалева:
— Скоморох, возьми машину Романова.
Новенький Ла-7 недавно пригнан штурманом дивизии майором Николаем Романовым из учебного центра, где он повышал свое летное мастерство. Управление дивизии находилось рядом с полком, поэтому самолет был у нас на стоянке.
Механик старшина Данило Матвеенко, сменивший Петра Мартюшева, быстро перенес мой парашют в самолет Романова. После Нижней Дуванки я стал с уважением относиться к парашюту, всегда присутствовал при его переукладке, проверял крепление шпилек. Я сел в кабину, ознакомился с ее особенностями.
И вот мы с Филипповым в воздухе. Я выполнил несколько бочек, восходящих свечей. Машина — зверь! На том и закончилось мое переучивание. Станция наведения вывела нас в район Каполнаш-Ниека. Мы думали, рядовой вылет. А случилось необычное.
Впереди показалась десятка ФВ-190. Она стала разворачиваться для удара по позициям наших войск. Медлить нельзя. Врезаюсь в строй и первой же очередью сбиваю замыкавшую его машину. И сразу открываю огонь по другой. Среди "фоккеров" паника, они рассыпались в разные стороны, снизились до бреющего полета и стали уходить на свою территорию.
Но тут появилась новая восьмерка ФВ-190. Она попыталась с ходу отбомбиться. Только ничего у нее не вышло — мы с Филипповым неожиданно свалились на фашистов и молниеносными ударами подожгли по одному самолету. Они рухнули на землю прямо возле станции наведения, чуть было не накрыв ее.
Шестерка "фоккеров" еще пытается прорваться к цели. Откуда такое нахальство? Надо проучить. Подхожу снизу к следующей паре и с короткой дистанции сбиваю еще одного фашиста. Теперь врагу не до бомбежки — по газам и — восвояси.
Все? Конец! Ан нет — появилась еще одна группа ФВ-190. Снова восьмерка.
Мы не позволили ей даже близко подойти к месту бомбометания — стремительно атаковали, заставили куда попало сбросить свой смертоносный груз. Я поджигаю еще одну машину. Потянув за собой шлейф густого черного [231] дыма, она уходит. Но Филиппов бросается в погоню и короткой очередью добивает ее.
— Молодцы, "ястребки", объявляю вам благодарность! — услышали мы в наушниках голос командира корпуса. Оказывается, он находился на станции наведения, наблюдал за боем.
На земле мы сразу попали в объятия Онуфриенко и всех наших товарищей летчиков: они поздравляли нас с высокой наградой — орденом Красного Знамени.
— Недаром я вас сфотографировал! — воскликнул капитан Гаврилов. — Все как надо!
— Выходит, что так, — сказал я и подумал: "Тут уж не скажешь, что не до конца подстригся, все, как говорится, чисто".
Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель (http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/11.html)
Немцы шли с бомбами - штурмовики.
Теперь встреча с истребителями
Вот так, чуть ли не поругавшись, пересекаем мы линию фронта и чем дольше летим, тем отчетливее я сознаю, что нахожусь в состоянии какой-то непонятной нервозности. Полет явно не заладился.
Конечно, Байда здесь ни при чем. Но все же эта глупая затея с переменой позывного... И вообще... Чувствую в груди какое-то глухое раздражение. Но полет надо продолжать. В воздухе все спокойно, а внизу на одной из дорог показалась колонна немецких автомашин.
— Байда, слева по курсу колонна автомашин. Атакуем!
Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.
— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.
Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.
Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.
Мы проскочили мимо друг друга: наши «лавочкины» ниже, «мессеры» выше нас.
— Делаем разворот с набором высоты, — передаю я Байде. — Ну что, Комар, проморгал?
На следующем развороте замечаю, что немцы делают такой же маневр. Это значит, что противник окажется под нами, а так как скорость у него больше нашей, то мы попадем в невыгодное положение: опять на встречных курсах и опять ниже.
Орешек-то нам крепкий достался, думаю. Тут нужно пояснить вот что. В конце войны значительное число немецких летчиков было пересажено со штурмовиков и бомбардировщиков на одномоторный истребитель «Фокке-Вульф-190» с воздушным охлаждением. Пошли гитлеровцы на это не от хорошей жизни. Горючего у врага уже не хватало. Да и самолетов-бомбардировщиков тоже. Вот и пересели немецкие летчики на «фоккеры». Ну а чтобы совсем-то уж не проигрывать в огневой мощи, стали подвешивать к ФВ бомбы. Так появился своеобразный гибрид — истребитель-бомбардировщик.
Бои с такими летчиками были для нас, кадровых истребителей, не сложными: как бы ни был силен в пилотировании бомбардировщик, бой на истребителе требует особой подготовки, а ее-то у немецких пилотов конца войны как раз и не хватало. Вот почему мы легко — по почерку — определяли за штурвалами «фоккеров» новичков и без особого труда расправлялись с ними. Однако на этот раз нам встретился достойный противник. Истребители...
Бой продолжается. Хорошо бы набрать высоту, большую, чем у противника, но это уже невозможно: скорость на пределе, еще немного, и самолет будет неуправляем. [105]
— Байда, делай, как я!
Серега зашел мне в хвост. Я положил самолет в левый разворот с маленьким набором высоты. То же за мной делает и Крамаренко, оказываясь чуть слева и сзади (как внутри круга). А немцы выше нас — четверкой — в точности повторяют наш маневр. Естественно, что я их атаковать не могу — хвосты прикрыты, но и они меня тоже не могут достать, — слишком мала скорость. (Немцы, не разделившись на пары, просчитались с самого начала: надо было разделиться и атаковать нас — может, это привело бы к обострению ситуации.)
Мелькнула было мысль: развернуться и уйти в отвесное пикирование. Но тут же этот вариант я отбросил: «фоккер» пикирует лучше и на выходе из пике немцы неминуемо бы нас сбили. Поэтому решаю поджаться к «фоккерам» и продублировать все их маневры, подпирая немцев снизу. Байда следует за мной, и вот мы уже с ним находимся на уровне задней пары.
Бой начался на 800 метрах, но на виражах наши самолеты продолжают набирать высоту. Стрелка высотомера показывает уже 5000 метров. Дальше лезть бессмысленно.
Как ни обидно, атаковать противника мы не можем — скорость не позволяет. Надо уходить.
— Правый переворот! — командую я Сереге, и мы отрываемся от «фоккеров», не успевших повторить этот маневр вслед за нами.
Едва наши самолеты опустили носы под 45 градусов, даю новую команду:
— Левый разворот и пикирование!
Все, кажется, оторвались!
— Ушли, — выдохнул Байда.
— Вроде бы, — огляделся я. — «Фоккеров» не видно.
Вся эта «волынка» продолжалась минут пятнадцать. Горючее на исходе. Моторы работают на пределе. Идем домой. «Позорная охота, — злюсь я. — Снарядов полно, а горючего пшик. Тоже мне — свободный охотник. Охотник всегда должен найти цель — на земле ли, в воздухе. А ты?»
— Может, на линии фронта отыщем, — утешает меня и себя Сергей, чувствуя, видимо, то же, что и я. Увы, и по дороге домой мы не находим объектов для атаки.
«Вылет сорван, — неистовствую я, — возвращаемся с полным боекомплектом. А все этот... Комар, черт его подери». [106]
Куманичкин Александр Сергеевич
Чтобы жить... (http://militera.lib.ru/memo/russian/kumanichkin/18.html)
Заметим что Куманичкин и Байда на описываемый момент служили в 176 ГвИАП.
Originally posted by Biotech
2 badger:
А из воспоминаний пилотов 190 что нибудь есть в сети?
Вроде не встречал, вспомню или увижу - кину ссылку.
Originally posted by Biotech
Судя по воспоминаниям американца, Фоккевульфы в "ЗС" почти на месте. Не знаю, может быть оно так и было...
Ну так американцы имели с ними дело на такой высоте, где у ФВ-190 мощность мотора падала, граница высотности 6 км примерно. Можно точно также вспомнить воспоминания Ворожейкина, где они на Як-9 побоялись с ФВ-190 встать в вираж из-за того что высота 8 км.
Originally posted by Hammer
У MG-FF это свободный затвор с выкатом (предшественник Mk-108) соответсвенно сложно было сделать длинный ствол и нецилиндричесую гилзу.
Ну я думаю всё таки проблема была не в сложности приделывания длинного ствола и использовании нецилинджрической гильзы, а в том что автоматика со свободным затвором не выджержала бы отдачи от увеличенных до уровня МГ-151/20 навесок пороха. :)
Originally posted by Hammer
MG-151 разработана фирмой Маузер . Принцип действия автоматики короткий ход ствола. Ствол более длинный плюс больший заряд пороха позволили достичь большей начальной скорости. Имелась возможность замены ствола калибром 15мм на стовл калибром 20 мм. Питание ленточное из нерассыпной металической ленты с незамкнутым звеном.
Что касается снарядов то там и там патроны комплектовались одними и теми же снарядами.
Кроме 15 - мм версии МГ-151 естественно :) 20-мм патрон для МГ-151/20 был создан переобжатием гильзы от МГ-151 под снаряды от MG-FF/M.
А на каких самолетах были Чуманичкин и Байда?
Это ж выходит, что Фоккевульфы не отстали от них в наборе высоты с 800 м. вплоть до 5000.
В "ЗС" мне трудно будет найти советский самолет, который не обставит любой из Фоккевульфов (кроме Доры, может быть) в наборе высоты по спирали.
Ясно теперь, тем не менее, от куда такое противоречие в описании боя с Фоккевульфами у разных летчиков.
Originally posted by Biotech
А на каких самолетах были Чуманичкин и Байда?
А на чём Кожедуб летал? На Ла-5ФН или Ла-7, судя по фразам, предшествуюшим описанию боя в данной главе :
В середине января 1945 года войска 1-го Украинского [99] фронта перешли в наступление. Началась Висло-Одерская операция.
Наши войска стремительно продвигались вперед. Освобождена столица Польши — Варшава, завершен первый этап Висло-Одерской операции. «На Берлин!» — эта установка теперь становится определяющей в нашей боевой работе.
речь идёт о 45 - это должны быть Ла-7.
Автор кстати не Чуманичкин, а Куманичкин.
Originally posted by Biotech
Это ж выходит, что Фоккевульфы не отстали от них в наборе высоты с 800 м. вплоть до 5000.
Там ИМХО не набор высоты, а восходящая спираль описана. :)
Да и вопрос стоит что не Фккевульфы не отстали, а Фоккевульфов не достали.
Ну да недостали и отказались от боя так как выше 5000 стремно уже было на лавке. В ЗС такого не наблюдал )
Originally posted by badger
Ну я думаю всё таки проблема была не в сложности приделывания длинного ствола и использовании нецилинджрической гильзы, а в том что автоматика со свободным затвором не выджержала бы отдачи от увеличенных до уровня МГ-151/20 навесок пороха. :)
Внимательней присмотритесь к гильзе MG-FF и Mk-108 особенно к фланцу (или ранту). И поразмышляйте зачем он такой сделан ;)
Дело просто в массе затвора который нужен для нормальной работы такой системы.
В ППШ например при свободном затворе используется бутылочная гильза. Или В G-3 используется обычный винтовочный патрон 7.62x51 правда там получвободный затвор но это всего лиш желание уменьшить массу жесткое запирание там тоже отсутсвует.
Originally posted by Hammer
Внимательней присмотритесь к гильзе MG-FF и Mk-108 особенно к фланцу (или ранту). И поразмышляйте зачем он такой сделан ;)
Ранта у гильз MG-FF и MK-108 нет. Что касаеться фланца - он ничем там не примечателен. В любом случае ни то, ни другое, прямого отношения к цилиндрической гильзе не имеет :) Которая в свою очередь не имеет отношения к свободному затвору никаким местом.
Originally posted by Hammer
Дело просто в массе затвора который нужен для нормальной работы такой системы.
В ППШ например при свободном затворе используется бутылочная гильза. Или В G-3 используется обычный винтовочный патрон 7.62x51 правда там получвободный затвор но это всего лиш желание уменьшить массу жесткое запирание там тоже отсутсвует.
Дело в том что для получения характеристик МГ-151/20 массу затвора MG-FF пришлось бы увеличить до неприемлимых величин :) Именно поэтому эта схема не используеться в системах рассчитанных на достаточно мощный патрон.
Originally posted byHammer
На западном фронте фока это был прежде всего перехватчик...............
Спасибо за дополнительное продолжение;)
Originally posted byKursant
P.S. Есть ещё один "тонкий" момент, если я бью в "догон" то больше 2-3 х снарядов не выпускаю. а вот если заградительным (противник в вираж встал), то можно и пяток запулить, может наткнётся?:D Много ведь не надо...
Ты посмотри злой какой:D
Originally posted by badger
Впереди показалась десятка ФВ-190. Она стала разворачиваться для удара по позициям наших войск. Медлить нельзя. Врезаюсь в строй и первой же очередью сбиваю замыкавшую его машину. И сразу открываю огонь по другой. Среди "фоккеров" паника, они рассыпались в разные стороны, снизились до бреющего полета и стали уходить на свою территорию.
Но тут появилась новая восьмерка ФВ-190. Она попыталась с ходу отбомбиться. Только ничего у нее не вышло — мы с Филипповым неожиданно свалились на фашистов и молниеносными ударами подожгли по одному самолету. Они рухнули на землю прямо возле станции наведения, чуть было не накрыв ее.
Шестерка "фоккеров" еще пытается прорваться к цели. Откуда такое нахальство? Надо проучить. Подхожу снизу к следующей паре и с короткой дистанции сбиваю еще одного фашиста. Теперь врагу не до бомбежки — по газам и — восвояси.
Мы не позволили ей даже близко подойти к месту бомбометания — стремительно атаковали, заставили куда попало сбросить свой смертоносный груз. Я поджигаю еще одну машину. Потянув за собой шлейф густого черного [231] дыма, она уходит. Но Филиппов бросается в погоню и короткой очередью добивает ее.
Толивер с Констеблем просто отдыхают...
2 badger:
Там ИМХО не набор высоты, а восходящая спираль описана.
Ну да, я об ней и думал :)
Originally posted by badger
Ранта у гильз MG-FF и MK-108 нет. Что касаеться фланца - он ничем там не примечателен. В любом случае ни то, ни другое, прямого отношения к цилиндрической гильзе не имеет :) Которая в свою очередь не имеет отношения к свободному затвору никаким местом.
Рант это одно из названий фланца или закраин . Но видимо вы так и не поняли для чего он там сделан меньшего диаметра чем наружный диаметр гильзы.
Сделано это потому что там гильза короче патронника и целиком туда залазит да есче место остается :)
Следовательно выбрасыватель должен тоже залазить туда а фланец должен быть меньшего диаметра.
А сделано это для увеличения допустимого хода гильзы при выстреле. За счет этого можно уменьшить массу затвора.
Естественно при этом ход гильзы возрастает. Если бы она в этом случае была бутылочной ее просто бы порвало, как это иногда бывает в оружии с жестким запиранием, когда затвор имеет слишком большой зазор между дном гильзы и зеркалом затвора.
Дело в том что для получения характеристик МГ-151/20 массу затвора MG-FF пришлось бы увеличить до неприемлимых величин :) Именно поэтому эта схема не используеться в системах рассчитанных на достаточно мощный патрон.
Все правильно только в системах под более мощный патрон используется обычно полусвободный затвор, позволяющий уменьшить массу затвора при нежестком запирании.
В стрелковом оружии это G-3, HK-41 или FAMAS.
Но у немцев в тот период (WW2 и до) я так понимаю почему то считалось что только короткий ход ствола приемлем для пулемета.
Какой не возмешь везде он, отвод газов был забыт напроч. MG-08,MG-13, MG-34,MG-42,MG-15,MG-17, MG-81Z,MG-131,MG-151.
Originally posted by Biotech
2 badger:
Ну да, я об ней и думал :)
На восходящей спирали в ЗС на Курфюрсте отрваться бы...:rolleyes: Кто-то "тупит", или Меддокс или этот крутой пилот на Лавке, имхо... Скорее всего ОБА :D На фоке в восходящей спирали удирать от Лавки!? С похмелю разве...
Originally posted by Biotech
.... Вроде бы любимый самолет Медокса. За что ж он его так? Либо это "бьет, значит, любит" в действии :)
:D:D:D:D
Originally posted by AlexFly
Толивер с Констеблем просто отдыхают...
Воистину так...куда "их" Хартману до таких асов.
Originally posted by AlexFly
Толивер с Констеблем просто отдыхают...
А что, они устали? :)
Если же речь о количестве сбитых - для Скоморохова это один из немногих боёв в которых он сбил 3 машины, Хартманн же якобы делал это через вылет. :)
Originally posted by Hammer
Рант это одно из названий фланца или закраин .
Возможно, но когда патрон обозначают 7.62x53R, то R от Rant обозначает именно наличие выступающей закраины, которые подобной добавки не имеют. Это международная система обозначения.
Originally posted by Hammer
Но видимо вы так и не поняли для чего он там сделан меньшего диаметра чем наружный диаметр гильзы.
Абсолютно верно замечено, не понял :)
Originally posted by Hammer
Сделано это потому что там гильза короче патронника и целиком туда залазит да есче место остается :)
Следовательно выбрасыватель должен тоже залазить туда а фланец должен быть меньшего диаметра.
А сделано это для увеличения допустимого хода гильзы при выстреле. За счет этого можно уменьшить массу затвора.
Естественно при этом ход гильзы возрастает. Если бы она в этом случае была бутылочной ее просто бы порвало, как это иногда бывает в оружии с жестким запиранием, когда затвор имеет слишком большой зазор между дном гильзы и зеркалом затвора.
Откровенно говоря мне кажеться что это бессмыслица какая-то :) Если нужно увеличить ход затвора - достаточно поставить ствол дальше :)
Originally posted by Hammer
Все правильно только в системах под более мощный патрон используется обычно полусвободный затвор, позволяющий уменьшить массу затвора при нежестком запирании.
В стрелковом оружии это G-3, HK-41 или FAMAS.
Полусвободный затвор - это всё-таки не свободный. В любом случае для мощных патронов даже полусвободный затвор крайне непопулярная схема.
Разрешите сухим остатком дискусии считать, что применение более слабого патрона в MG-FF было вызвано ограничениями свободного затвора, а не невозможность применить бутылочную гильзу? :)
Originally posted by Hammer
Но у немцев в тот период (WW2 и до) я так понимаю почему то считалось что только короткий ход ствола приемлем для пулемета.
Какой не возмешь везде он, отвод газов был забыт напроч. MG-08,MG-13, MG-34,MG-42,MG-15,MG-17, MG-81Z,MG-131,MG-151.
Видимо это уже школа :)
Originally posted by badger
А что, они устали? :)
Если же речь о количестве сбитых - для Скоморохова это один из немногих боёв в которых он сбил 3 машины, Хартманн же якобы делал это через вылет. :)
Т.е. вы уверены, что Скоморохов мог сбить в одном вылете 3 далеко не самых «бумажных» самолета, а Хартманн в силу особенностей национального характера, цвета волос и т. п. ерунды мог только «якобы» сбивать аналогичное количество через вылет?
Originally posted by AlexFly
Т.е. вы уверены, что Скоморохов мог сбить в одном вылете 3 далеко не самых «бумажных» самолета,
Конечно уверен, случаи сбития 3 машин за вылет не редкость для наших асов. Считать ФВ-190 особо живучим тоже причин не вижу.
Originally posted by AlexFly
а Хартманн в силу особенностей национального характера, цвета волос и т. п. ерунды мог только «якобы» сбивать аналогичное количество через вылет?
А при чём здесь характер ( нордический :D ) и прочая ерунда? :) Обычная статистика :)
Originally posted by badger
Откровенно говоря мне кажеться что это бессмыслица какая-то :) Если нужно увеличить ход затвора - достаточно поставить ствол дальше :)
Куда дальше ?8) Патронник это вообще то часть ствола.
Полусвободный затвор - это всё-таки не свободный. В любом случае для мощных патронов даже полусвободный затвор крайне непопулярная схема.
Угу если 7.62x51 NATO не мощный тогда что мощный ?:)
Французкий FAMAS например одна из современных систем работающая на этом принципе по схеме Кирали.
Разрешите сухим остатком дискусии считать, что применение более слабого патрона в MG-FF было вызвано ограничениями свободного затвора, а не невозможность применить бутылочную гильзу? :)
Есче раз повторю вы пытаетесь слишком все упростить.
Но ограничения у свободного затвора есть действительно.
И связаны они с длинной ствола, массой снаряда и допустимым ходом затвора при выстрелеб а вовсе не с зарядом пороха.
Т.е можно например использовать легкий снаряд не очень длинный ствол то он вполне применим.
Например тот же FN P90 масса пули примерно 2 г начальная скорость порядка 750м/с ствол длинной 254мм гильза бутылочной формы.
Но с MG-FF все есче несколько сложнее. Когда создавался ее прообраз в конце ww1 пушку Беккера, допустимая сила отдачи были маленькими а также большие ограничения по массе.
Т.е необходимо их как то снизить. Для этого нужно было расянуть действие этой силы на возможно больший промежуток времени. Отсюда вытекало применение систем автоматики основаных на отдаче. Плюс было решено использовать схему с выкатом. При которой импульс есче более растягивался и начинал передаваться неподвижным частям до выстрела. Отсюда и ткие вобщем то ублюдочные характеристики MG-FF в сравнении с MG-151
Масса первой порядка 26кг второй 42 кг
начальная скорость 20мм снаряда у первой 600м/с у второй порядка 800м/c.
Хотя например Oerlicon выпускал и более длинноствольные образцы с большей начальной скоростью снаряда основаные на том же принципе в основном правда в качестве зенитных.
Видимо это уже школа :)
У нас наоборот все на отводе газов в тот период. ДП, ДШК, ДС,
СГ,ШКАС,ШВАК,БС
Единственное исключение среди пушек те что Таубиным и Нудельманом делались.
[QUOTE]Originally posted by badger
[B]Конечно уверен, случаи сбития 3 машин за вылет не редкость для наших асов. Считать ФВ-190 особо живучим тоже причин не вижу.
Можно, конечно и не считать FW "особо живучим", а немцы глупые зачем-то броню на него вешали.... А к какой категории тогда (в смысле живучести) отнести Bf ???
Нет, ну ежели в восходящую спираль пойти с Лавкой на хвосте, тогда оно конечно...:D
P.S. До сих пор не пришел к единому мнению, стоит ли в развороте на горке в верхней точке выпускать закрылки с целью побыстрее ЗАДРАТЬ нос к догоняющему противнику???
Поделитесь, мастера, технологией...
Originally posted by Kursant
[QUOTE]Originally posted by badger
[B]Конечно уверен, случаи сбития 3 машин за вылет не редкость для наших асов. Считать ФВ-190 особо живучим тоже причин не вижу.
Можно, конечно и не считать FW "особо живучим", а немцы глупые зачем-то броню на него вешали.... А к какой категории тогда (в смысле живучести) отнести Bf ???
Нет, ну ежели в восходящую спираль пойти с Лавкой на хвосте, тогда оно конечно...:D
P.S. До сих пор не пришел к единому мнению, стоит ли в развороте на горке в верхней точке выпускать закрылки с целью побыстрее ЗАДРАТЬ нос к догоняющему противнику???
Поделитесь, мастера, технологией...
Зависит от ситуации, я редко пользуюсь, но были варианты когда не обойтись. Короче смотри по обстановке.
SLI=TOT_53=
14.05.2003, 13:17
Discovery channel
Среда, 14 Мая 2003
12:20 ОРУЖИЕ ВОЙНЫ: ГЕРМАНСКИЕ ИСТРЕБИТЕЛИ.
Захватывающий рассказ о роли истребителей в военной авиации Германии. Вы увидите великолепный Мессершмидт БФ109 и смертоносный Фоке-Вульф 190.
Ещё рас посмотрел сию программу. Опять в непонятках...
Раз за разом говорится что FW190 уже в 1942 должен был заменить bf109 т.к. превосходил его почти во всём. И если бы не проблеммы с производством FW190, то типа звиздец всему живому.... :confused:
Originally posted by Kursant
Можно, конечно и не считать FW "особо живучим", а немцы глупые зачем-то броню на него вешали....
Броня данная от 20 мм не защищала никоим образом (и не должна была собственно ) :)
Originally posted by Kursant
А к какой категории тогда (в смысле живучести) отнести Bf ???
К той же.
Originally posted by Hammer
Куда дальше ?8) Патронник это вообще то часть ствола.
Вот и поставить ствол вместе с патронником подальше, если так нужено ход затвора увеличить. Вместо того тчо бы извращаться с гильзой и таскать лишний вес "удлинненого" патронника.
Originally posted by Hammer
Угу если 7.62x51 NATO не мощный тогда что мощный ?:)
Французкий FAMAS например одна из современных систем работающая на этом принципе по схеме Кирали.
То есть дополнительных примеров у вас нет, всё тот же G-3 и FAMAS? Так и запищем - исключения подтверждают правило.
Originally posted by Hammer
Есче раз повторю вы пытаетесь слишком все упростить.
Но ограничения у свободного затвора есть действительно.
И связаны они с длинной ствола, массой снаряда и допустимым ходом затвора при выстрелеб а вовсе не с зарядом пороха.
Т.е можно например использовать легкий снаряд не очень длинный ствол то он вполне применим.
Например тот же FN P90 масса пули примерно 2 г начальная скорость порядка 750м/с ствол длинной 254мм гильза бутылочной формы.
Мы с вакми рассматриваем вполне конкретную ситуацию - MG-FF vs. MG-151/20 у которых снаряды не то что весят одинаково - это одни и те же снаряды. И в этой ситуации всё зависит от навески пороха, а не от длины стволов и бутылочноый формы гильзы. Поэтому ваши рассужденения, простите не в кассу совершенно.
Originally posted by Hammer
Но с MG-FF все есче несколько сложнее. Когда создавался ее прообраз в конце ww1 пушку Беккера, допустимая сила отдачи были маленькими а также большие ограничения по массе.
Т.е необходимо их как то снизить. Для этого нужно было расянуть действие этой силы на возможно больший промежуток времени. Отсюда вытекало применение систем автоматики основаных на отдаче. Плюс было решено использовать схему с выкатом. При которой импульс есче более растягивался и начинал передаваться неподвижным частям до выстрела. Отсюда и ткие вобщем то ублюдочные характеристики MG-FF в сравнении с MG-151
Масса первой порядка 26кг второй 42 кг
начальная скорость 20мм снаряда у первой 600м/с у второй порядка 800м/c.
Не вижу я никаких сложностей, с моей точки зрения вполне очевидно что разница в начальной скорости снаряда MG-151/20 и MG-FF в первую очередь происходит из большей навески пороха в снаряда MG-151/20, а не из длинны ствола и тем паче не из бутылочной формы гильзы.
Originally posted by Hammer
Хотя например Oerlicon выпускал и более длинноствольные образцы с большей начальной скоростью снаряда основаные на том же принципе в основном правда в качестве зенитных.
На каком "то же принципе"? Свободный затвор? :)
Недавно с «Озона» прислали книгу «Боевые самолеты Люфтваффе» под ред. Дэвида Дональда. Вот что там написано: «FW 190 начисто опроверг теорию, что только маневренные истребители с рядными двигателями могут показать хорошие летно-технические характеристики». За исключением оценки вооружения первых модификаций 190-го, о самолете только лестные отзывы. В ЗС же А-5 в горизонте с трудом от «Ишака» уходит… ФВ только патч исправит.
Originally posted by badger
Вот и поставить ствол вместе с патронником подальше, если так нужено ход затвора увеличить. Вместо того тчо бы извращаться с гильзой и таскать лишний вес "удлинненого" патронника.
Угу и будет рвать гильзы только и всего. По вашему зачем делают тяжелым свободный затвор ?
То есть дополнительных примеров у вас нет, всё тот же G-3 и FAMAS? Так и запищем - исключения подтверждают правило.
Простите но G-3 одна из самых массовых штурмовых винтовок.
Уникумом или исключением в этой связи е назвать сложно.
Тем более есть есче построенные на том же принципе Швейцарская SIG-510 помимо нее куча построеных по тойже схеме штурмовых винтовок и пулеметов от H&K
это и HK G-41 и HK 21/23 можно есче вспомнить пулемет Шварцлозе обр. 1907/1912 г.
Какое же это исключение и какое правило оно подтверждает ?
Мы с вакми рассматриваем вполне конкретную ситуацию - MG-FF vs. MG-151/20 у которых снаряды не то что весят одинаково - это одни и те же снаряды. И в этой ситуации всё зависит от навески пороха, а не от длины стволов и бутылочноый формы гильзы. Поэтому ваши рассужденения, простите не в кассу совершенно.
Ну вопервых длинны стволов у них таки разные и у MG-FF ствол короче.
Во вторых навеска пороха безусловно важна но ведь ее нужно есче куда то поместить и разве из этого не следует применить бутылочную гильзу а не цилиндрическую ?
При одной и той же длинне патрона обьем каморы гильзы возрастает. Но данный момент не подходит для схемы использованой в MG-FF. Кроме того длинный ствол позволяет увеличить время горения заряда (например увеличив зерно) а следовательно при прочих равных условиях снизить давление в стволе.
Поэтому скажем пистолетный порох неприменим для винтовки даже если вы увеличите навеску его до винтовочной :)
Не вижу я никаких сложностей, с моей точки зрения вполне очевидно что разница в начальной скорости снаряда MG-151/20 и MG-FF в первую очередь происходит из большей навески пороха в снаряда MG-151/20, а не из длинны ствола и тем паче не из бутылочной формы гильзы.
Начальная скорость происходит и от того и от другого. А бутылочная форма гильзы это лиш способ увеличить навеску порохового заряда.
На каком "то же принципе"? Свободный затвор? :)
Именно на нем ? Но использовали их в основном в качестве зенитных так как увеличивалась масса.
Originally posted by AlexFly
Недавно с «Озона» прислали книгу «Боевые самолеты Люфтваффе» под ред. Дэвида Дональда. Вот что там написано: «FW 190 начисто опроверг теорию, что только маневренные истребители с рядными двигателями могут показать хорошие летно-технические характеристики».
ГЫ:) Вот это лопух твой Дэвид Дональд. Или лопух переводчик. Но только одна эта фраза - верх абсурда, о всей книге не могу судить - не читал.
Originally posted by Ed
ГЫ:) Вот это лопух твой Дэвид Дональд. Или лопух переводчик. Но только одна эта фраза - верх абсурда, о всей книге не могу судить - не читал.
Что тут абсурдного? Как я понимаю речь идет о том, что звездообразный движок хуже, в плане аэродинамики , по сравнению с рядным. Бытовало мнение , что значительная мощность таких движков должна тратиться на преодоление лобового сопротивления, чего лишены рядные движки. После успешных испытаний ФВ было очевидно , что сильный мотор без проблем справляется с этой задачей. Истребитель получился полноценным. Далее начались доводки и лечение болезней, до выхода партии А0.
Originally posted by Megera
Что тут абсурдного? Как я понимаю речь идет о том, что звездообразный движок хуже, в плане аэродинамики , по сравнению с рядным. Бытовало мнение , что значительная мощность таких движков должна тратиться на преодоление лобового сопротивления, чего лишены рядные движки.
Расскажи это Поликарпову, расскажи конструктору Зеро, расскажи американцам, у которых звезды были очень популярны. Как только у СССР появилась хорошая двухрядная звезда вышло постановление пихать ее куда попало, практически все самолеты имели модификацию с АШ-82. Почему-то никто не имел комплексов по поводу худших характеристик. И все эти самолеты появились до 190-го и имели как минимум хорошие ЛТХ.
PS Фраза мож и не абсурдная в тексте книги, но тогда она полностью вырвана из контекста и поэтому цитирование ее здесь неуместно.
ЗЫЫ А фоку я считаю хорошим истребителем не потому что у нее высокие ЛТХ, а за мощь огня, бронирование, оборудование и обзор, что делает ее опасным бойцом в группах. Дуэлить на ней бессмысленно. И спросите участников ВЭФ - опасны ли противники на фоках?
Originally posted by Ed
Расскажи это Поликарпову, расскажи конструктору Зеро, расскажи американцам, у которых звезды были очень популярны. Как только у СССР появилась хорошая двухрядная звезда вышло постановление пихать ее куда попало, практически все самолеты имели модификацию с АШ-82. Почему-то никто не имел комплексов по поводу худших характеристик. И все эти самолеты появились до 190-го и имели как минимум хорошие ЛТХ.
PS Фраза мож и не абсурдная в тексте книги, но тогда она полностью вырвана из контекста и поэтому цитирование ее здесь неуместно.
ЗЫЫ А фоку я считаю хорошим истребителем не потому что у нее высокие ЛТХ, а за мощь огня, бронирование, оборудование и обзор, что делает ее опасным бойцом в группах. Дуэлить на ней бессмысленно. И спросите участников ВЭФ - опасны ли противники на фоках?
Про наши движки не надо. Из своих имели только ОДИН : Микулина выпускавшийся на ОДНОМ заводе, все остальное -лицензия. Что до фоки, то говорилось уже. что не дуэльный. Хотя что еще считать дуэлью? Если желание облададателя красного крафта стать вираж и "ПЕРЕКРУТИТЬ" , то да, а если мое желание измотать один на один, то почему бы и нет?
Originally posted by Ed
ЗЫЫ А фоку я считаю хорошим истребителем не потому что у нее высокие ЛТХ, а за мощь огня, бронирование, оборудование и обзор, что делает ее опасным бойцом в группах. Дуэлить на ней бессмысленно. И спросите участников ВЭФ - опасны ли противники на фоках?
На FH они очень опасны если выше хотябы на 1 км но там фока так быстро скорость не теряет. В принципе там и P47 опасен если выше. Но это не дуэльные самолеты( имеется в виду начало боя на одной высоте) их удел лиш B&Z и ничего больше.
2 Megera
И кем же был в девичестве АШ-82?
Originally posted by deCore
2 Megera
И кем же был в девичестве АШ-82?
Американские "Райт-Циклон" обозначались М-25, а их развитие М-62, 63,82.
В 1939 году в ОКБ началась работа над 14-цилиндровым двухрядным звездообразным мотором М-82 (АШ-82), прошедшим госиспытания в 1941 году. Применялся на истребителе Ла-5, на штурмовике и легком бомбардировщике Су-2(Су-4), на тяжелом бомбардировщике Петлякова ТБ-7 (Пе-8).
АШ-82Ф
В 1942 г. был создан мотор АШ-82Ф - форсированный. Он не имел ограничений по продолжительности взлетного режима, и ресурс у него был в 3 раза выше, чем у АШ-82. Мотор устанавливался на истребителе Ла-5, бомбардировщике Ту-2.
АШ-82ФH
В 1943 г. разработан двигатель АШ-82ФН - форсированный, с непосредственным впрыском топлива в цилиндры. Эти моторы позволили получить отличные тактико-технические характеристики истребителей Ла-5ФН и Ла-7, бомбардировщика Ту-2, что в большой мере способствовало обеспечению превосходства советской авиации над противником. Была выпущена небольшая серия самолетов Пе-2 c АШ-82ФН.
Originally posted by Ed
ГЫ:) Вот это лопух твой Дэвид Дональд. Или лопух переводчик. Но только одна эта фраза - верх абсурда, о всей книге не могу судить - не читал.
Вообще-то он не мой, этот Дэвид Дональд... Да и верх или низ абсурда его фраза - момент довольно спорный. А вот то, что он пишет о "маневренном истребителе...", на мой взгляд, достойно внимания. Т. е. используя определенную тактику ФВ был очень грозной боевой машиной. Когда же в ЗС 190-й в пикировании с трудом отрывается от "Ишака"... Вы должно быть поняли, о чем я?
А какая, собственно, самая "выгодная" скорость для НАБОРА высоты на фоке?
кстати, и дональда А8 вооружен 2х7,92 + 4х20.
а также присутсвует 4х30.
кроме того его-же книга есть про американскую авиацию.
и сборник по основным самолетам всех сторон в том числе по советским самолетам.
Originally posted by mr_tank
кроме того его-же книга есть про американскую авиацию.
и сборник по основным самолетам всех сторон в том числе по советским самолетам.
Дороговаты, правда... Более 500 рублей за книгу. Не каждый себе позволит.
Originally posted by Megera
Что тут абсурдного? Как я понимаю речь идет о том, что звездообразный движок хуже, в плане аэродинамики , по сравнению с рядным. Бытовало мнение , что значительная мощность таких движков должна тратиться на преодоление лобового сопротивления, чего лишены рядные движки. После успешных испытаний ФВ было очевидно , что сильный мотор без проблем справляется с этой задачей. Истребитель получился полноценным. Далее начались доводки и лечение болезней, до выхода партии А0.
После того как научились правильно капотировать звезды, Cx0 у истребителей с такими моторами не так уж и сильно стал отличатся от таковых с рядными: 0.026 против 0.021-0.022. У И-16, не имевшего еще кольца NACA, было 0.034.
Originally posted by Yo-Yo
После того как научились правильно капотировать звезды, Cx0 у истребителей с такими моторами не так уж и сильно стал отличатся от таковых с рядными: 0.026 против 0.021-0.022. У И-16, не имевшего еще кольца NACA, было 0.034.
В связи с этим наверное можно узнать на сколько быстро FW-190 мог оторваться от И-16 на пикировании и на сколько быстро И-16 терял скорость после пикирования я так понимаю ? Просто интересуюсь вопросами энергосбережения в ЗС :)
Originally posted by Yo-Yo
После того как научились правильно капотировать звезды, Cx0 у истребителей с такими моторами не так уж и сильно стал отличатся от таковых с рядными: 0.026 против 0.021-0.022. У И-16, не имевшего еще кольца NACA, было 0.034.
Насчет не имел вот попалось такое тут
"Уже к лету 1933 года самолет, получивший рабочее обозначение Ц КБ-12, обретает реальные черты. Низкоплан с веретенообразным фюзеляжем, закрытым фонарем кабины и убираемым шасси был представлен в двух вариантах капотирования двигателя: с кольцом Тауненда и капотом NACA Аэродинамические продувки показали преимущества второго варианта — на нем и остановились."
Originally posted by Megera
Американские "Райт-Циклон" обозначались М-25, а их развитие М-62, 63,82.
В 1939 году в ОКБ началась работа над 14-цилиндровым двухрядным звездообразным мотором М-82 (АШ-82), прошедшим госиспытания в 1941 году.
И при чем здесь лицензия? М-25 - 63 - однорядные звезды, М-82 - двухрядная. Вас про "девичью фимилию" спросили.
Как например для М-105 - Испано Сюиза кажется.
А М-82 здорово похож на французские 14-цил звезды, но есть ли там родство - непонятно. Тем более, что у лягушатнков ничего толком не вышло.
Originally posted by Fox234
И при чем здесь лицензия? М-25 - 63 - однорядные звезды, М-82 - двухрядная. Вас про "девичью фимилию" спросили.
Как например для М-105 - Испано Сюиза кажется.
А М-82 здорово похож на французские 14-цил звезды, но есть ли там родство - непонятно. Тем более, что у лягушатнков ничего толком не вышло.
Ясно же написано М82 -дальнейщее развитие М25.
М100 -Испано Сюиза , М105 его развитие.
Originally posted by Hammer
Угу и будет рвать гильзы только и всего.
С чего бы вдруг?
Originally posted by Hammer
По вашему зачем делают тяжелым свободный затвор ?
Это здесь причём?
Originally posted by Hammer
Простите но G-3 одна из самых массовых штурмовых винтовок.
Уникумом или исключением в этой связи е назвать сложно.
Тем более есть есче построенные на том же принципе Швейцарская SIG-510 помимо нее куча построеных по тойже схеме штурмовых винтовок и пулеметов от H&K
это и HK G-41 и HK 21/23 можно есче вспомнить пулемет Шварцлозе обр. 1907/1912 г.
Штурмовые винтовки H&K есть развитие G-3, так что получаем:
G-3, SIG-510, FAMAS, пулемет Шварцлозе обр. 1907/1912 г.
Итого - 4 системы? :D
Originally posted by Hammer
Какое же это исключение и какое правило оно подтверждает ?
Исключения - G3 и FAMAS.
Правило - схема с полусвободным затвором невыгодна для мощных патронов.
Originally posted by Hammer
Ну вопервых длинны стволов у них таки разные и у MG-FF ствол короче.
Несомненно. Но увеличить длину ствола ничто не мешает.
Originally posted by Hammer
Во вторых навеска пороха безусловно важна но ведь ее нужно есче куда то поместить и разве из этого не следует применить бутылочную гильзу а не цилиндрическую ?
Можно гильзу удлинить и цилиндрическую.
Originally posted by Hammer
При одной и той же длинне патрона обьем каморы гильзы возрастает.
Несомненно.
Originally posted by Hammer
Но данный момент не подходит для схемы использованой в MG-FF.
Почему? Или "аксиома" типа? :)
Originally posted by Hammer
Кроме того длинный ствол позволяет увеличить время горения заряда (например увеличив зерно) а следовательно при прочих равных условиях снизить давление в стволе.
А нам нужно более низкое давление в стволе?
Originally posted by Hammer
Поэтому скажем пистолетный порох неприменим для винтовки даже если вы увеличите навеску его до винтовочной :)
Мы рассматриваем оружие одного класса.
Originally posted by Hammer
Начальная скорость происходит и от того и от другого. А бутылочная форма гильзы это лиш способ увеличить навеску порохового заряда.
Не единственный.
Originally posted by Hammer
Именно на нем ? Но использовали их в основном в качестве зенитных так как увеличивалась масса.
В основном на флоте, где масса системы не так принципиальна.
Originally posted by badger
С чего бы вдруг?
Цитирую вас
" Если нужно увеличить ход затвора - достаточно поставить ствол дальше " Вот от этого уи будет равать
Штурмовые винтовки H&K есть развитие G-3, так что получаем:
G-3, SIG-510, FAMAS, пулемет Шварцлозе обр. 1907/1912 г.
Итого - 4 системы? :D
Штурмовая винтовка G-3 есть развитие испанской CETME которая в свою очередь была сконструирована Форгриммлером на базе его StG45. Если поискать то таких систем гораздо больше. Но G-3 пожалуй самая массовая по массовости уступает наверное лиш АК. Производится в Пакистане и Иране может и есче где.
[b]
Исключения - G3 и FAMAS.
Правило - схема с полусвободным затвором невыгодна для мощных патронов.
Это вы такое правило придумали ?;) Жаль Форгриммлер с вами не посоветовался когда StG45 конструировал а так бы знал что фигней страдает :)
Кирали тоже был лопух полный :)
Французы же сперва с пулеметом в 52 лопухнулись потом с FAMAS а все потому что вашего правила незнали 8)
Несомненно. Но увеличить длину ствола ничто не мешает.
При нежестком запирании нужно увеличивать массу затвора либо удлинять ход затвора за время выстрела. Первое утяжеляет систему второе заставляет делать более длинный патроник.
Можно гильзу удлинить и цилиндрическую.
Можно но габариты возрастают сильно и силы трения в патроннике.
Почему? Или "аксиома" типа? :)
Ну если вы придумаете как сделать чтобы ее при этом не разрывало то флаг вам в руки ;)
А нам нужно более низкое давление в стволе?
Желательно для снижения массы ствола.
Мы рассматриваем оружие одного класса.
А это не от класса оружия зависит а от длинны ствола.
Не единственный.
Не единственный но наиболее оптимальный потому все и юзают.
2 Megera
"Ясно же написано М82 -дальнейщее развитие М25.
М100 -Испано Сюиза , М105 его развитие."
Ну, М25 (в девичестве Райт-Циклон), конечно, является дальним предком М-82, но простой сменой имени в случае последнего дело не обошлось... Налицо несколько генетических мутаций. Сам М-82 ни у кого не лицензировали, а, наоборот, сами могли бы лицензии продавать.
Думаю, что если бы М-82 был бы таким же эволюционным развитием М-25, как, скажем, М-62, то это позволило бы Поликарпову не изобретать велосипед... в смысле- И180.
Короче, Райт-Циклон'ом его назвать уже нельзя, звыняйте. То- что это не с нуля своя разработка-нисколько не делает этот движок "чужим". С нуля никто уже давно (с момента основания первых школ) ничего не делает. А то ведь получается, что во имя сохранения авторского права нужно запретить школьные учебники, а то школяры, не дай Бог, чужих мыслей наберуться, Ньютонов там всяких, Эйнштейнов, да будут на их основе делать-что-то. Непорядок! Пусть сначала теорему Пифагора сами выведут и докажут... А то все их изобретения собственными считать низзя!
Originally posted by deCore
2 Megera
"Ясно же написано М82 -дальнейщее развитие М25.
М100 -Испано Сюиза , М105 его развитие."
Ну, М25 (в девичестве Райт-Циклон), конечно, является дальним предком М-82,
>> сколько я помню об этом и спрашивалось.
но простой сменой имени в случае последнего дело не обошлось... Налицо несколько генетических мутаций. Сам М-82 ни у кого не лицензировали, а, наоборот, сами могли бы лицензии продавать.
Интересно кому?
Думаю, что если бы М-82 был бы таким же эволюционным развитием М-25, как, скажем, М-62, то это позволило бы Поликарпову не изобретать велосипед... в смысле- И180.
Короче, Райт-Циклон'ом его назвать уже нельзя, звыняйте. То- что это не с нуля своя разработка-нисколько не делает этот движок "чужим". С нуля никто уже давно (с момента основания первых школ) ничего не делает. А то ведь получается, что во имя сохранения авторского права нужно запретить школьные учебники, а то школяры, не дай Бог, чужих мыслей наберуться, Ньютонов там всяких, Эйнштейнов, да будут на их основе делать-что-то. Непорядок! Пусть сначала теорему Пифагора сами выведут и докажут... А то все их изобретения собственными считать низзя!
Никто так и не считает. Это все равно что говорить, о том что наша семерка( жигуль) из-за новой решетки на морде больше смахивает на мерс, в смысле обличия, ну отдаленно , когда -то давно., это был Фиат, но чего сейчас говорить об этом? Теперь то мы ее ( семерку сами продавать как свое можем.:D:D:D.
Отечественный мотор ( целиком наш) Это мотор Микулина. он и в "девичестве был Микулиным.
А вы спросили имеено о девичестве, как я понял, ну вот вам и ответ. На базе импортного мотора , путем, ее доработок получили свой. ( не очень удачный кстати).
Вообще разговор не о чем. Чт тут доказывать то? То что наши моторы были хуже , чем немецкие так об этом все знают.
Originally posted by Megera
Отечественный мотор ( целиком наш) Это мотор Микулина. он и в "девичестве был Микулиным.
А вы спросили имеено о девичестве, как я понял, ну вот вам и ответ. На базе импортного мотора , путем, ее доработок получили свой. ( не очень удачный кстати).
Ладно, то, что все автомобили в мире построил товарищ Форд, вы уже доказали. :)
Кстати, чем же АШ82 был неудачен?
Originally posted by Megera
Вообще разговор не о чем. Чт тут доказывать то? То что наши моторы были хуже , чем немецкие так об этом все знают.
Ну разумеется!
ВЫ об этом знаете, и те идиоты будут знать, которых ВЫ введете в заблуждение.
Ну, давайте сравним АШ-82 и BMW-801, прямых, так сказать, конкурентов.
Ну и по какому из параметров BMW превосходил АШ-82?
Только давайте брать модификации одного года, пожалуйста.
Правда, какую модификацию 801 и АШ82 не возьмите, по удельной мощности 801 близко к АШ-82 не стоял...
Originally posted by deCore
Ладно, то, что все автомобили в мире построил товарищ Форд, вы уже доказали. :)
Кстати, чем же АШ82 был неудачен?
Ну разумеется!
ВЫ об этом знаете, и те идиоты будут знать, которых ВЫ введете в заблуждение.
Ну, давайте сравним АШ-82 и BMW-801, прямых, так сказать, конкурентов.
Ну и по какому из параметров BMW превосходил АШ-82?
Только давайте брать модификации одного года, пожалуйста.
Правда, какую модификацию 801 и АШ82 не возьмите, по удельной мощности 801 близко к АШ-82 не стоял...
Почитайте на досуге отчет ЛИИ по нашим моторам. Насчет ИДИОТОВ , это как я понял вы себя к их числу не причисляете? И правильно. Наверно это Алексеенко идиот. А вы умный. Но я соглашусь с Алеексеенко ( не только с ним) , и с вами соглашусь , что капуста у нас кислее и солнце светит ярче. :D:D:D
Originally posted by deCore
Ну и по какому из параметров BMW превосходил АШ-82?
Да хотя-бы по надежности и стабильности характеристик. Может на стенде АШ-82 и выдавал заявленную мощность, но в реале...
2 Megera
2 AlexFly
Понял, АШ-82- это выдумка. Не было такого двигателя. Он не работал, выдавал мощность- 0, и жрал при этом немерянно высококачествноого бензина. И имел ресурс 10 минут, в течение которых выдавал заявленную мощность, а потом сгорал прямо на стенде, но комиссия этого не видела. И весил он вовсе не 800 с копейками кг, а за две тонны. Все врали наши конструкторы.
Если будут более здоровые мысли, или (в чем я сильно сомневаюсь) факты, то прошу великодушно привести их.
Если есть только вопли: "Немецкие двигатели лучше! Это-бесспорно!", просьба не смущать общественность.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
27.05.2003, 02:56
Первые серии BMW-801 имели ресурс около 25 часов , читал в какой-то монографии по FW-190 , так-же писали что поначалу были очень большие проблемы с перегревом . Теперь по американским звёздам - в воспоминаниях какого-то амерского пилота летавшего на Корсаре двигатель перебирали обычно после 60 часов налёта .
Originally posted by AlexFly
Да хотя-бы по надежности и стабильности характеристик. Может на стенде АШ-82 и выдавал заявленную мощность, но в реале...
Ну вот, декор сейчас заявит что вы ....не буду говорить кто, он там уже писал, которого я убедил в ненадежности отечественных моторов. Вы еще забыли написать для него, что число небоевых потереть на конец 1944 года из-за отказа АШ82 ФН , было в 4 раза больше, чем боевых.
Originally posted by deCore
2 Megera
2 AlexFly
Понял, АШ-82- это выдумка. Не было такого двигателя. Он не работал, выдавал мощность- 0, и жрал при этом немерянно высококачествноого бензина. И имел ресурс 10 минут, в течение которых выдавал заявленную мощность, а потом сгорал прямо на стенде, но комиссия этого не видела. И весил он вовсе не 800 с копейками кг, а за две тонны. Все врали наши конструкторы.
Если будут более здоровые мысли, или (в чем я сильно сомневаюсь) факты, то прошу великодушно привести их.
Если есть только вопли: "Немецкие двигатели лучше! Это-бесспорно!", просьба не смущать общественность.
Во, во . Это вы правильно. Мыслей у вас громадье. Вот только подкрепить их нечем, видимо не с мыслями у вас проблема, а со знаниями. А немцы ? Они дураки, ничего путного придумать не могли , все у нас передрали:D:D:D.
Originally posted by deCore
Если будут более здоровые мысли, или (в чем я сильно сомневаюсь) факты, то прошу великодушно привести их.
Если есть только вопли: "Немецкие двигатели лучше! Это-бесспорно!", просьба не смущать общественность.
Советую почитать письма фронтовиков в книге Шахурина «Крылья Победы» (если не ошибаюсь). Там как раз о Ла-5 Vs. ФВ.190 во время Курской битвы: «Ла-5 медленно догоняет 190-ый, потом сдают свечи и ФВ уходит». Увы, но плохое качество – спутник любой российской техники всех времен.
Орлы! Прежде чем "перебирать по косточкам" преимущества и недостатки того или иного двигателя, хотелось-бы увидеть (хотя-бы одну!) страничку в сети или ссылку на книгу/журнал, которые можно без проблем взять/купить/ознакомиться (с указанием места где это можно сделать), где -бы этот двигатель рассматривался досконально.
Не с точки зрения "..эта загагулина крепилась под этой ху*виной, которая была частью такой-то пи*дюлины..", а с точки зрения практических свойств, с точки зрения пилота а не механика.
Так, например, во всех таблицах мы видим мах. скорость. А как долго мог самолет выдавать такую скорость, где-нибудь видали? А если на 30 км/ч помедленней?
А на сколько надежным был тот или иной двигатель, сколько было случаев отказа/возгорания/проч. за Х-самолето -вылетов (часов или как там еще можно?). Статистика? Насколько сильно/слабо ухудшались показали после выработки 1/2 ресурса?
Вот на G-2 бывали случаи отказа/возгорания. Пишут что через год эту проблему более или менее успешно решили. У ЯКов также были возгорания. Да, думаю, на любом самолете были -черт возьми. Но как часто/редко? Где статистика? А без статистики ценность такой инфы 0%.
Среди обще-быстродоступной инфы ответов на эти элементарные вопросы отсутствуют. Только жалкие обрывки из неизвестных источников.
Поэтому аргументированно спорить/доказать невозможно. Только на уровне догадок. А догадки говорят не в нашу пользу, отсюда и флейм, ибо догадки всего-лишь догадки.
Originally posted by Maus
Орлы! Прежде чем "перебирать по косточкам" преимущества и недостатки того или иного двигателя, хотелось-бы увидеть (хотя-бы одну!) страничку в сети или ссылку на книгу/журнал, которые можно без проблем взять/купить/ознакомиться (с указанием места где это можно сделать), где -бы этот двигатель рассматривался досконально.
Не с точки зрения "..эта загагулина крепилась под этой ху*виной, которая была частью такой-то пи*дюлины..", а с точки зрения практических свойств, с точки зрения пилота а не механика.
Так, например, во всех таблицах мы видим мах. скорость. А как долго мог самолет выдавать такую скорость, где-нибудь видали? А если на 30 км/ч помедленней?
А на сколько надежным был тот или иной двигатель, сколько было случаев отказа/возгорания/проч. за Х-самолето -вылетов (часов или как там еще можно?). Статистика? Насколько сильно/слабо ухудшались показали после выработки 1/2 ресурса?
Вот на G-2 бывали случаи отказа/возгорания. Пишут что через год эту проблему более или менее успешно решили. У ЯКов также были возгорания. Да, думаю, на любом самолете были -черт возьми. Но как часто/редко? Где статистика? А без статистики ценность такой инфы 0%.
Среди обще-быстродоступной инфы ответов на эти элементарные вопросы отсутствуют. Только жалкие обрывки из неизвестных источников.
Поэтому аргументированно спорить/доказать невозможно. Только на уровне догадок. А догадки говорят не в нашу пользу, отсюда и флейм, ибо догадки всего-лишь догадки.
Верно. но вот в чем беда.Для спора нужно ИМЕТЬ точку зрения , подкрепленную фактами. Так вы выразились? Я ведь вас верно понял? При чем спор возникает во имя истины. Это тоже не вызывает сомнений . я надеюсь?. Возникают разногласия у сторон , имеющихнекую точку зрения но опирающихся на различные источники . Причем у обоих сторон. ВЕРНО? Тогда и нужны ссылки.. Чтобы заявление не выглядело голословным. Что мы видим тут? Рискну предположить что декор имеет мысли, :D допускаю что они иногда даже разумны. Но нет знаний сути предмета. вы предлагаете дать ссылки( т.е. другими словами организовать передовую избу- читальню на основе сетевых технологий а уже потом спорить? Это , согласитесь, все равно что рвать гланды....через ...жо...у...автогеном. Всегда можно усумниться, а выйдет ли?.
Те знания дороги что добыты самостоятельно. А тут? собственно о чем спорить? Об очевидных вещах? Так это только флудить топик.:D:D:D
Давайте разделим 1. Факты и 2. Очевидные вещи.
1. Факты: Их очень мало. Порой они больше походят на слухи, личные мнения -но не на факты. Их просто нет (или хорошо спрятаны);).
2. Очевидные вещи: С точки зрения практического применения, для меня совершенно не очевидны преимущества АШ над БМВ. Также мне совершенно не очевидно преимущество БМВ над АШ. Недостаточно данных, чтобы ТОЧНО утверждать то или иное. Поэтому мы можем судить только ВЕРОЯТНОСТНО.
А вероятностные выводы
1. Всегда спорны (значит бесконечный спор, при этом до появления фактов (которых нет) истина не проявляется) и
2. При получении таких выводов, очень часто применяется (и вполне уместно/правильно) рассуждения "общего плана" (анализ, логика, сопоставления, усматривание тенденций и т.п.) которые могут быть далеки от непосредственного "узкого" рассмотрения объекта/явления.
Проще говоря: Сравнивая БМВ с АШ (и не имея достаточных фактов) я естественно прикидываю что такое в сознании многих (не только русских) понятия "немецкое качество" и "советское изделие", как в целом обстояли дела в моторостроении в Германии, Англии и США, а как обстояли дела в СССР, кто у кого лицензии покупал, что такое для всего мира означают буквосочетания Роллс-Ройс, Даймлер-Бенц, БМВ и АШ. И как-то склоняюсь более в одну сторону, нежели в другую. Но вместе с тем, отдаю себе отчет в том, что могу и ошибаться. Но это все догадки, согланы?
Кстати по-поводу получения фактов из первоисточников. В январе этого года послал запрос в Подольск (с уведомление о вручении, естественно). Суть запроса вкратце: Хочу видеть копии очета/ов (полные) об испытаниях трофейных Fw и Bf, предварительно мне сообщив, сколько экземпляров испытывали и хотя-бы приблизительную стоимость работ по ксерокопированию/предоставлению данной инфы и проч. (между прочим, право на получени инфы гарантировано Конституцией, а УК РФ даже статью содержит в случае неправомерного отказа в предоставлении).
До сих пор сижу курю в сторонке......
[QUOTE]Originally posted by Maus
Давайте разделим 1. Факты и 2. Очевидные вещи.
1. Факты: Их очень мало. Порой они больше походят на слухи, личные мнения -но не на факты. Их просто нет (или хорошо спрятаны);).
2. Очевидные вещи: С точки зрения практического применения, для меня совершенно не очевидны преимущества АШ над БМВ. Также мне совершенно не очевидно преимущество БМВ над АШ. Недостаточно данных, чтобы ТОЧНО утверждать то или иное. Поэтому мы можем судить только ВЕРОЯТНОСТНО.
А вероятностные выводы
1. Всегда спорны (значит бесконечный спор, при этом до появления фактов (которых нет) истина не проявляется) и
2. При получении таких выводов, очень часто применяется (и вполне уместно/правильно) рассуждения "общего плана" (анализ, логика, сопоставления, усматривание тенденций и т.п.) которые могут быть далеки от непосредственного "узкого" рассмотрения объекта/явления.
Проще говоря: Сравнивая БМВ с АШ (и не имея достаточных фактов) я естественно прикидываю что такое в сознании многих (не только русских) понятия "немецкое качество" и "советское изделие", как в целом обстояли дела в моторостроении в Германии, Англии и США, а как обстояли дела в СССР, кто у кого лицензии покупал, что такое для всего мира означают буквосочетания Роллс-Ройс, Даймлер-Бенц, БМВ и АШ. И как-то склоняюсь более в одну сторону, нежели в другую. Но вместе с тем, отдаю себе отчет в том, что могу и ошибаться. Но это все догадки, согланы?
Кстати по-поводу получения фактов из первоисточников. В январе этого года послал запрос в Подольск (с уведомление о вручении, естественно). Суть запроса вкратце: Хочу видеть копии очета/ов (полные) об испытаниях трофейных Fw и Bf, предварительно мне сообщив, сколько экземпляров испытывали и хотя-бы приблизительную стоимость работ по ксерокопированию/предоставлению данной инфы и проч. (между прочим, право на получени инфы гарантировано Конституцией, а УК РФ даже статью содержит в случае неправомерного отказа в предоставлении).
До сих пор сижу курю в сторонке...... [/QUOTE
Ну хорошо. Я ссылался на данные НИИ ВВС , есть обзорная статья Алексеенко. Источник хорош тем , что это не мнение "врагов из-за" , а данные головного предприятия отрасли.
То что мы отставали на начало войны в развитии промышленности от передовых стран на 50-100 лет, данные христоматийные , из школьной программы. Это для сведения. И еще , вопросы которые вы ставите немного странные. Я имею ввиду кто и кого что покупал. Вы собственно говорите о сомнениях, но свою точку зрения не высказываете. Это пардон , словоблудие. Без обид.
Originally posted by Megera
Ну хорошо. Я ссылался на данные НИИ ВВС , есть обзорная статья Алексеенко. Источник хорош тем , что это не мнение "врагов из-за" , а данные головного предприятия отрасли.
То что мы отставали на начало войны в развитии промышленности от передовых стран на 50-100 лет, данные христоматийные , из школьной программы. Это для сведения. И еще , вопросы которые вы ставите немного странные. Я имею ввиду кто и кого что покупал. Вы собственно говорите о сомнениях, но свою точку зрения не высказываете. Это пардон , словоблудие. Без обид. [/B]
Больше всего меня радует когда люди не освоившие школьный курс грамматики ссылаются на школьный курс истории:D
Originally posted by Ed
Больше всего меня радует когда люди не освоившие школьный курс грамматики ссылаются на школьный курс истории:D
Больше всего меня радует что люди , которым нечего возразить по делу начинают учить кого-то грамматике, это придает им некоторую солидность и также дает возможность не выглядеть глупо, , замечание вроде как по делу.
:D:D:D
Originally posted by Megera
Больше всего меня радует что люди , которым нечего возразить по делу начинают учить кого-то грамматике, это придает им некоторую солидность и также дает возможность не выглядеть глупо, , замечание вроде как по делу.
:D:D:D
Конечно же твоя ссылка на школьный курс истории об 50-100-летнем отставании как раз и есть возражение "по делу".
Originally posted by Ed
Конечно же твоя ссылка на школьный курс истории об 50-100-летнем отставании как раз и есть возражение "по делу".
А у тебя другие данные? Почему бы не поделиться? Яви миру истину, что в перид 1933-41года мы были впереди планеты всей? А проклятые капиталисты стояли в очереди, чтобы
присоединиться в виде новой республики или автономии к большой и дружной семье народов.
Originally posted by Megera
Ну вот, декор сейчас заявит что вы ....не буду говорить кто, он там уже писал, которого я убедил в ненадежности отечественных моторов. Вы еще забыли написать для него, что число небоевых потереть на конец 1944 года из-за отказа АШ82 ФН , было в 4 раза больше, чем боевых.
Спасибо, что говорите за меня, хотя, мне кажется, что я сам в состоянии это сделать.
1. "которого я убедил в ненадежности отечественных моторов"? Идиотами я называт тех, кого бы убедили в том, что (цитирую дословно): "То что наши моторы были хуже , чем немецкие". Я не говорил ничего о качестве изготовления. Конечно, я возьму свои слова назад, если вы убедите меня в том, что отказы АШ82 были вызваны конструктивными недостатками, а не дефектами в сборке и эксплуатации.
2. Небоевые потери всегда превосходят боевые. Тем не менее, хотелось бы самому посмотреть на эту статистику... Ваша фраза звучит совершенно неправдоподобно: если только потери из-за отказов двигателя в 4 раза превосходят боевые, то каким же должно быть общее число небоевых потерь?...
3. Что значит "лучше/хуже"? С моей точки зрения, это, собственно, циферки. Абсолютная и удельная мощность- основные боевые характеристики двигателя. Ну и время, в течении которого он эту мощность может выдавать...
Originally posted by Megera
А у тебя другие данные? Почему бы не поделиться? Яви миру истину, что в перид 1933-41года мы были впереди планеты всей? А проклятые капиталисты стояли в очереди, чтобы
присоединиться в виде новой республики или автономии к большой и дружной семье народов.
Я вижу что у тебя не только с историей и грамматикой, но и с математикой проблемы. Ты считаешь что СССР в период 1933-1941гг находился на том же уровне развития что и развитые капстраны в период 1833-1891? Или ты может считаешь что проклятые коммунисты стояли в очереди чтобы присоединиться к великому Рейху или Великой Британской империи?
Самое интересное, что для капиталистов СССР с его рекордными темпами экономического роста был образцом для подражания в 30-х годах.
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik4_2.html
"Вот названия только нескольких книг, вышедших в США в 1932 году и посвященных СССР: «Советский рабочий» Джозефа Фримана, «Рассвет в России» Валдо Франко, «Путь к Советской Америке» Уильяма Фостера, «Новый экономический порядок» Керби Пейджа, «Социалистическое планирование» Гарри Лейдлера, «Россия сегодня: чему мы можем у нее научиться?» Шервуда Эдди."
Ты сравниваешь современные BMW с Жигулями и делаешь соответствующие выводы насчет BMW-801 и АШ-82ФН. Рекомендую сравнивать к примеру Торнадо и МиГ-29.
А если хочешь объективно сравнить АШ-82ФН и BMW-801 рекомендую поковыряться по форуму, не так давно badger выкладывал очень интересный сравнительный анализ этих двигателей.
Originally posted by Ed
Я вижу что у тебя не только с историей и грамматикой, но и с математикой проблемы. Ты считаешь что СССР в период 1933-1941гг находился на том же уровне развития что и развитые капстраны в период 1833-1891? Или ты может считаешь что проклятые коммунисты стояли в очереди чтобы присоединиться к великому Рейху или Великой Британской империи?
Самое интересное, что для капиталистов СССР с его рекордными темпами экономического роста был образцом для подражания в 30-х годах.
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik4_2.html
"Вот названия только нескольких книг, вышедших в США в 1932 году и посвященных СССР: «Советский рабочий» Джозефа Фримана, «Рассвет в России» Валдо Франко, «Путь к Советской Америке» Уильяма Фостера, «Новый экономический порядок» Керби Пейджа, «Социалистическое планирование» Гарри Лейдлера, «Россия сегодня: чему мы можем у нее научиться?» Шервуда Эдди."
Ты сравниваешь современные BMW с Жигулями и делаешь соответствующие выводы насчет BMW-801 и АШ-82ФН. Рекомендую сравнивать к примеру Торнадо и МиГ-29.
А если хочешь объективно сравнить АШ-82ФН и BMW-801 рекомендую поковыряться по форуму, не так давно badger выкладывал очень интересный сравнительный анализ этих двигателей.
проблемы у тебя. И самое плохое , что эти проблемы как раз с христаматийными знаниями начальной школы. Видно школьная программа прошла мимо, ты просто , где-то встречался. Теперь конечно уже поздно учиться. Но и вот передергивать не надо. Темпы темпами, а разрыв разрывом. Да, действительно, наш паровоз вперед летел..никто не отрицает этого. Но отставание ликвидировать так и не удалось, даже после войны. И последнее: я не сравниваю Жигули и BMW. Что тут сравнивать? Не смеши меня и не опускайся до подобной глупости сам. Читай внимательно, то что написано. И что до badger , он молодец, ну а ты то? Сам что можешь сообщить? Только сразу скажу, по каким критериям собираешься сравнивать ты лично?
:D:D:D
Originally posted by deCore
Спасибо, что говорите за меня, хотя, мне кажется, что я сам в состоянии это сделать.
1. "которого я убедил в ненадежности отечественных моторов"? Идиотами я называт тех, кого бы убедили в том, что (цитирую дословно): "То что наши моторы были хуже , чем немецкие". Я не говорил ничего о качестве изготовления.
А вот это зря! Вот где собака порылась
Конечно, я возьму свои слова назад, если вы убедите меня в том, что отказы АШ82 были вызваны конструктивными недостатками, а не дефектами в сборке и эксплуатации.
А как вы сами думаете?
2. Небоевые потери всегда превосходят боевые. Тем не менее, хотелось бы самому посмотреть на эту статистику...
Ваша фраза звучит совершенно неправдоподобно: если только потери из-за отказов двигателя в 4 раза превосходят боевые, то каким же должно быть общее число небоевых потерь?...
Почему же?
Тут ведь речь об определенном периоде. В статье Алеексеенко ( я решил что вам знаком этот источник НИИ ВВС). Он говорит о значительном уменьшении БОЕВЫХ потерь к концу 1944, и в 1945 годах) .
3. Что значит "лучше/хуже"? С моей точки зрения, это, собственно, циферки. Абсолютная и удельная мощность- основные боевые характеристики двигателя. Ну и время, в течении которого он эту мощность может выдавать... :D:D
Понимаете, заявленные характеристики и реальное положение - это разные вещи. Можно испытывать щенячий восторг , и надувать щеки от гордости , глядя на сравнительные таблицы. В реальности все было гораздо прозаичней.
Originally posted by Megera
:D:D
Понимаете, заявленные характеристики и реальное положение - это разные вещи. Можно испытывать щенячий восторг , и надувать щеки от гордости , глядя на сравнительные таблицы. В реальности все было гораздо прозаичней.
Ну и напиши откровение как оно было? Просвети нас сирых и неотесанных. Почему заявленные характеристики немцев правильные, а русских неправильные? Наверное подлая пропаганда прокралась в техническую документацию:D Че делать политруки везде, прирак коммунизма бродит по КБ:D:D
Originally posted by Megera
.... Теперь конечно уже поздно учиться. Но и вот передергивать не надо. Темпы темпами, а разрыв разрывом. Да, действительно, наш паровоз вперед летел..никто не отрицает этого. Но отставание ликвидировать так и не удалось, даже после войны.
Мнда... темпы темпами но есть еще одна вещь которую увы в школе не учат. Называется основные экономические показатели. Но куда Merega'е об этом знать, он ведь наверняка школу еще не закончил.
Originally posted by Megera
И последнее: я не сравниваю Жигули и BMW. Что тут сравнивать? Не смеши меня и не опускайся до подобной глупости сам. Читай внимательно, то что написано. И что до badger , он молодец, ну а ты то? Сам что можешь сообщить? Только сразу скажу, по каким критериям собираешься сравнивать ты лично?
:D:D:D
Да я и сравнивать не пытался, за цифрами мне лень лезть, мне ничего доказывать не надо, я знаю что по основным показателям (удельная мощность как по отношению к весу, так и литражу, и кроме того по диаметру звезды) АШ-82 был лучше. Ничего не могу сказать о моторесурсе, знаю что у немцев он был порядка 50-ти часов, а к концу войны сократился до 25.
Я редко пишу в форум по техническим вопросам, не обладаю я достаточными для того знаниями. Меня возмущает когда начинают нести откровенную чушь.
Originally posted by Ed
Ну и напиши откровение как оно было? Просвети нас сирых и неотесанных. Почему заявленные характеристики немцев правильные, а русских неправильные? Наверное подлая пропаганда прокралась в техническую документацию:D Че делать политруки везде, прирак коммунизма бродит по КБ:D:D
Халявку любишь?:D:D:D
Originally posted by Ed
Мнда... темпы темпами но есть еще одна вещь которую увы в школе не учат. Называется основные экономические показатели. Но куда Merega'е об этом знать, он ведь наверняка школу еще не закончил.
Да я и сравнивать не пытался, за цифрами мне лень лезть, мне ничего доказывать не надо, я знаю что по основным показателям (удельная мощность как по отношению к весу, так и литражу, и кроме того по диаметру звезды) АШ-82 был лучше. Ничего не могу сказать о моторесурсе, знаю что у немцев он был порядка 50-ти часов, а к концу войны сократился до 25.
Я редко пишу в форум по техническим вопросам, не обладаю я достаточными для того знаниями. Меня возмущает когда начинают нести откровенную чушь.
Вот это мне понравилось. Как это По нашему!!:D:D. Не обладает человек знаниями,техническими, ( да и другие проблемы имеются, как видно) , но повозмущаться должен.:mad:
Originally posted by Ed
Мнда... темпы темпами но есть еще одна вещь которую увы в школе не учат.
Но куда Merega'е об этом знать, он ведь наверняка школу еще не закончил.
Да я и сравнивать не пытался, за цифрами мне лень лезть, мне ничего доказывать не надо, я знаю что по основным показателям (удельная мощность как по отношению к весу, так и литражу, и кроме того по диаметру звезды) АШ-82 был лучше. Ничего не могу сказать о моторесурсе, знаю что у немцев он был порядка 50-ти часов, а к концу войны сократился до 25.
Я редко пишу в форум по техническим вопросам, не обладаю я достаточными для того знаниями. Меня возмущает когда начинают нести откровенную чушь.
Пардон. Не удержался. У тебя что ни топик, то шедевр!
>>Называется основные экономические показатели.>>
Внушает!:) Ты сам понял что сказал? :):mad: Это имеет отношение к сути вопроса ровно настолько , насколько лунное затмение влияет на рост бараньих копыт. Мдя. Не флуди и побори свою лень, почитай что-то полезное , тогда и поговорим.:D:D:D
Originally posted by Megera
Вот это мне понравилось. Как это По нашему!!:D:D. Не обладает человек знаниями,техническими, ( да и другие проблемы имеются, как видно) , но повозмущаться должен.:mad:
Вот это по нашему. Не обладать никакими знаниями но в то же время с умным видом рассуждать о проблемах двигателестроения в СССР.
ЗЫ А халявку люблю, эт ты прав.
ЗЫЫ Насчет бараньих копыт. Твой пост сверху (кстати научись посты отличать от топиков, полезно для общения)
Номер раз
Originally posted by Megera
То что мы отставали на начало войны в развитии промышленности от передовых стран на 50-100 лет, данные христоматийные , из школьной программы.
Номер два
Originally posted by Megera
Пардон. Не удержался. У тебя что ни топик, то шедевр!
..............
Внушает! Ты сам понял что сказал? Это имеет отношение к сути вопроса ровно настолько , насколько лунное затмение влияет на рост бараньих копыт. Мдя. Не флуди и побори свою лень, почитай что-то полезное , тогда и поговорим.
Вобщем твои последущие посты очень подходят в роли ответов на предыдущие. Думаю что ты сам с собой поспоришь, а я как-нить в другое время зайду.
Боюсь что конструктива у нас не получится и наша дискуссия ушла далеко от темы топика. Так что это мой последний пост сюда.
Originally posted by Ed
Вот это по нашему. Не обладать никакими знаниями но в то же время с умным видом рассуждать о проблемах двигателестроения в СССР.
ЗЫ А халявку люблю, эт ты прав.
ЗЫЫ Насчет бараньих копыт. Твой пост сверху (кстати научись посты отличать от топиков, полезно для общения)
Номер раз
Номер два
Вобщем твои последущие посты очень подходят в роли ответов на предыдущие. Думаю что ты сам с собой поспоришь, а я как-нить в другое время зайду.
Боюсь что конструктива у нас не получится и наша дискуссия ушла далеко от темы топика. Так что это мой последний пост сюда.
Ты правильно решил:D. Одно уточнение, напоследок. Я имею эти данные, если ты все же не будешь так ленив, и научишься внимательно читать и обращать внимание не только на свою персону, то заметишь источник, на который я ссылался. (НИИ ВВС Статья Алексеенко)
Я не стал тебя просвещать. любителя халявки, только потому что мне неинтересно общение с технически не грамотным человеком". :D:D . Никакой пользы оно мне не даст.:o:o А ликбезом и благотворительностью я не занимаюсь. За сим! Пока:D Учите матчасть:D:D:D
2 Megera
Вы, батенька, изображаете из себя носителя неких сакральных знаний, недоступных простым смертным. По-этому ваша позиция- верна, а позиция других, этими знаниями не обладающих, соответственно, нет.
Дык пролейте на нас, убогих, свет Вашего Абсолютного знания, а то же так и умрем дураками.
Пока что вы не сообщили ничего, следовательно ничего не знаете, насколько прозаичней была действительность.
Не зная ваших цифр (всеже приведите их, или кончайте врать), могу сказать, что:
Даже если 50% двигателей ПРОСТО не работали, то количественно/качественное соотношение оставалось за нами, и не имеет смысла ВООБЩЕ упомянать об этих 50% брака (50%- взято от балды, в качестве цифры, страшнее которой вы назвать ничего не сможите).
1. "которого я убедил в ненадежности отечественных моторов"? Идиотами я называт тех, кого бы убедили в том, что (цитирую дословно): "То что наши моторы были хуже , чем немецкие". Я не говорил ничего о качестве изготовления.
А вот это зря! Вот где собака порылась"
Почему же зря? Я тут же пояснил, что значит "лучше-хуже", и мои критерии совпадают с общепринятыми, пусть и отличаются от ваших. Так что это ВЫ зря используете свои собственные, впрочем, даже их не удосуживаетесь подтвердить...
Понимаете, заявленные характеристики и реальное положение - это разные вещи.
Еще как понимаю:
"Во время войны завод был эвакуирован в Омск, где и выпускал АШ-82. Мой дядька (Голяк Марк Григорьевич), в то время работавший на заводе, рассказывал, что к ним время от времени приезжали лётчики-ассы (фамилий он не помнит :-( ) и выбирали двигатели под себя (!). Критериев было два - стендовая мощность и вес. По его словам, вес мотора колебался в пределах 50кг, а мощность до 10%"
Это представляется мне правдоподобным. Но, т.к. я не знаю колебаний на немецком производстве, то могу допустить их примерно такими же.
Но, даже если их не было совсем, даже при самом неудачном раскладе для АШ82, все равно, его удельная мощность будет выше, чем у BMW-801.
Originally posted by deCore
2 Megera
Вы, батенька, изображаете из себя носителя неких сакральных знаний, недоступных простым смертным. По-этому ваша позиция- верна, а позиция других, этими знаниями не обладающих, соответственно, нет.
Дык пролейте на нас, убогих, свет Вашего Абсолютного знания, а то же так и умрем дураками.
Пока что вы не сообщили ничего, следовательно ничего не знаете, насколько прозаичней была действительность.
Не зная ваших цифр (всеже приведите их, или кончайте врать), могу сказать, что:
Даже если 50% двигателей ПРОСТО не работали, то количественно/качественное соотношение оставалось за нами, и не имеет смысла ВООБЩЕ упомянать об этих 50% брака (50%- взято от балды, в качестве цифры, страшнее которой вы назвать ничего не сможите).
1. "которого я убедил в ненадежности отечественных моторов"? Идиотами я называт тех, кого бы убедили в том, что (цитирую дословно): "То что наши моторы были хуже , чем немецкие". Я не говорил ничего о качестве изготовления.
А вот это зря! Вот где собака порылась"
Почему же зря? Я тут же пояснил, что значит "лучше-хуже", и мои критерии совпадают с общепринятыми, пусть и отличаются от ваших. Так что это ВЫ зря используете свои собственные, впрочем, даже их не удосуживаетесь подтвердить...
Понимаете, заявленные характеристики и реальное положение - это разные вещи.
Еще как понимаю:
"Во время войны завод был эвакуирован в Омск, где и выпускал АШ-82. Мой дядька (Голяк Марк Григорьевич), в то время работавший на заводе, рассказывал, что к ним время от времени приезжали лётчики-ассы (фамилий он не помнит :-( ) и выбирали двигатели под себя (!). Критериев было два - стендовая мощность и вес. По его словам, вес мотора колебался в пределах 50кг, а мощность до 10%"
Это представляется мне правдоподобным. Но, т.к. я не знаю колебаний на немецком производстве, то могу допустить их примерно такими же.
Но, даже если их не было совсем, даже при самом неудачном раскладе для АШ82, все равно, его удельная мощность будет выше, чем у BMW-801.
>>Дык пролейте на нас, убогих, свет Вашего Абсолютного знания, а то же так и умрем дураками.
Тривиально то как:o,что вы, что ED.
Я уже отвечал, не хочу повторяться. Вы хороший -я плохой.
:D:D
Скучно ей богу.:o:o:o:o
Originally posted by Hammer
Насчет не имел вот попалось такое тут
"Уже к лету 1933 года самолет, получивший рабочее обозначение Ц КБ-12, обретает реальные черты. Низкоплан с веретенообразным фюзеляжем, закрытым фонарем кабины и убираемым шасси был представлен в двух вариантах капотирования двигателя: с кольцом Тауненда и капотом NACA Аэродинамические продувки показали преимущества второго варианта — на нем и остановились."
Можно сравнить форму капотов у И-16 и И-185/Ла-5/ФВ-190
А можно вопрос - после чего АШ-82/82Ф стал носить гордое имя АШ-82ФН? :)
Originally posted by Yo-Yo
Можно сравнить форму капотов у И-16 и И-185/Ла-5/ФВ-190
Да я неспорю просто непонятно возможно автор просто ошибся. Интересно поподробней узнать что такое капот NACA и чем отличается от того что на И-16 ?
Originally posted by Hammer
Да я неспорю просто непонятно возможно автор просто ошибся. Интересно поподробней узнать что такое капот NACA и чем отличается от того что на И-16 ?
Да нет, это я (у-упс) лажанулся, по памяти представив себе И-16.
Я хотел сказать, что капотирование двигателя И-16 еще не было столь совершенным, как на более поздних моделях самолетов.
В принципе, как это принято называть, кольцо NACA (1928 г.р) - это общее обозначение для любого цельного капота, уменьшающего внутри себя скорость воздушного потока (для снижения сопротивления). Однако, как и крыльевые профили, форма этого кольца являлась предметом исследований для получения с одной стороны минимального сопротивления, а с другой - достаточного охлаждения цилиндров. При этом имеется в виду и форма выходных отверстий, и внутренние дефлекторы для оптимизации охлаждения цилиндров, и сопрояжение капота с фюзеляжем.
Originally posted by Yo-Yo
Да нет, это я (у-упс) лажанулся, по памяти представив себе И-16.
Я хотел сказать, что капотирование двигателя И-16 еще не было столь совершенным, как на более поздних моделях самолетов.
В принципе, как это принято называть, кольцо NACA (1928 г.р) - это общее обозначение для любого цельного капота, уменьшающего внутри себя скорость воздушного потока (для снижения сопротивления). Однако, как и крыльевые профили, форма этого кольца являлась предметом исследований для получения с одной стороны минимального сопротивления, а с другой - достаточного охлаждения цилиндров. При этом имеется в виду и форма выходных отверстий, и внутренние дефлекторы для оптимизации охлаждения цилиндров, и сопрояжение капота с фюзеляжем.
Кажется я понял особенно картинка помогла спасибо :)
NACA я так понял это какая то организация занимающаяся аэродинамикой или что то другое ?
Кстати интересно на Ла-5 было ли что то подобное вентилятору на FW190 установленному под капотом и предназначеному для охлаждения двигателя ?
И есче я так понимаю ЛА с лутчшим Cx и большим отношением массы к площади его поперечной проекции будет лутчше сохранять скорость после пикирования ?
Originally posted by Hammer
Кажется я понял особенно картинка помогла спасибо :)
NACA я так понял это какая то организация занимающаяся аэродинамикой или что то другое ?
Кстати интересно на Ла-5 было ли что то подобное вентилятору на FW190 установленному под капотом и предназначеному для охлаждения двигателя ?
И есче я так понимаю ЛА с лутчшим Cx и большим отношением массы к площади его поперечной проекции будет лутчше сохранять скорость после пикирования ?
... к произведению Cx0 на площадь КРЫЛА. Площадь крыла всегда берется в приложении к АДХ самолета в качестве базовой величины.
Насчет вентилятора на Ла-5 точно не знаю, но есть сильное чувство :), что не было. По крайней мере в советстких отчетах о 190-м указывались очевидные преимущества применения такого способа регулирования обдува перед жалюзи.
NACA (National Advisory Committee for Aeronautic) - предшественник NASA. Есть сайт NACA, на котором есть огромное количество отчетов 30-50х годов. Кстати, очень часто труды ЦАГИ 30-х (в помощь инженеру) содержали просто подробные переводы этих отчетов. Причем, видимо, чтобы не обвинили в низкопоклонстве, не всегда ссылались на первоисточник в тексте, хотя в библиографии я эти отчеты нашел :)
Originally posted by Yo-Yo
А можно вопрос - после чего АШ-82/82Ф стал носить гордое имя АШ-82ФН? :)
Видимо, после того, как поимел систему непосредственного впрыска.
Originally posted by Megera
>>Дык пролейте на нас, убогих, свет Вашего Абсолютного знания, а то же так и умрем дураками.
Тривиально то как:o,что вы, что ED.
Я уже отвечал, не хочу повторяться. Вы хороший -я плохой.
:D:D
Скучно ей богу.:o:o:o:o
Так и запишем: пациент бредит, действительность не воспринимает, на попытки вернуть его к реальности реагирует болезненно.
Originally posted by deCore
Видимо, после того, как поимел систему непосредственного впрыска.
Вот только наши авто все никак не поимеют обычный впрыск и дизель мирового уровня...
Originally posted by AlexFly
Вот только наши авто все никак не поимеют обычный впрыск и дизель мирового уровня...
Про наши авто я молчу. :) Но, в любом случае, это ведь не камень в огород АШ-82ФН? :)
ЗЫ. На 10ке, вроде, инжектор?
2 Yo-Yo
А можешь посчитать, до какой скорости должен разогнаться ФВ при отвесном пикировании, скажем с 4000 до 2000? И за какое время? И Ишак. :)
И, на какую высоту должен забраться ФВ на свече (с 1000 метров и, скажем, 1.1*Vmax) и за какое время. Тоже для Ишака (ну люблю я его, скотину:)).
ЗЫ: Если формулы и константы скажешь, то я и сам проинтегрировать смогу (в числах :)).
Originally posted by deCore
Видимо, после того, как поимел систему непосредственного впрыска.
...скопированную у немцев.
Originally posted by AlexFly
Вот только наши авто все никак не поимеют обычный впрыск и дизель мирового уровня...
А это когда-нибуть кому -нибуть надо было ?
У нас отношение к Автостроению всегда было как к "золушке"
Originally posted by deCore
2 Yo-Yo
А можешь посчитать, до какой скорости должен разогнаться ФВ при отвесном пикировании, скажем с 4000 до 2000? И за какое время? И Ишак. :)
И, на какую высоту должен забраться ФВ на свече (с 1000 метров и, скажем, 1.1*Vmax) и за какое время. Тоже для Ишака (ну люблю я его, скотину:)).
ЗЫ: Если формулы и константы скажешь, то я и сам проинтегрировать смогу (в числах :)).
Без создания подъемной силы (значения для ФВ-190/И-16)
Fdrag=Cx0(=0.025/0.035)*Sкр(=18/??)*V(м/с)^2*Rho(кг/м3 из таблицы станд. атмосферы)/2
http://www.digitaldutch.com/atmoscalc/
Тяга от 2.5 до 5 км приближенно (точнее не нужно) - это прямая, проходящая через точки (TAS 400 км/ч-8000Н и TAS 700 км/ч-4000Н).
Ну а дальше складывай силы (тяги, сопрот. и тяжести) и можно интегрировать.
2 Yo-Yo
"...скопированную у немцев."
Не знаю ничего по этому поводу. Но в результатах испытаний трафейного А4 не было ничего типа "следует обратить внимание на систему непосредственного впрыска...". А про вентилятор- было. :) Но его так и не установили. Хотя- могли.
Originally posted by Yo-Yo
Тяга от 2.5 до 5 км приближенно (точнее не нужно) - это прямая, проходящая через точки (TAS 400 км/ч-8000Н и TAS 700 км/ч-4000Н).
Это, видимо, для ФВ?
На счет "точнее не надо", это даже учитывая, что я до полного 0 скорости считаю?
Originally posted by deCore
2 Yo-Yo
"...скопированную у немцев."
Не знаю ничего по этому поводу. Но в результатах испытаний трафейного А4 не было ничего типа "следует обратить внимание на систему непосредственного впрыска...". А про вентилятор- было. :) Но его так и не установили. Хотя- могли.
Отмечено-не отмечено, но думаю уже тогда знали, что карбюраторные менее "устойчиво" работают нежели со вспрыском.
Originally posted by Yo-Yo
...скопированную у немцев.
Почему именно у немцев и с какого движка ?
Просто попадаются господа и даже из тех что пишут книжки которые упорно называют тот же АК-47 плагиатом StG-44 :)
(Самое смешное что если оба положить рядом то ни за что не перепутаеш :))
Надо все таки прояснить что конкретно было там скопировано и на сколько буквально ?
Originally posted by Yo-Yo
... к произведению Cx0 на площадь КРЫЛА. Площадь крыла всегда берется в приложении к АДХ самолета в качестве базовой величины.
Насчет вентилятора на Ла-5 точно не знаю, но есть сильное чувство :), что не было. По крайней мере в советстких отчетах о 190-м указывались очевидные преимущества применения такого способа регулирования обдува перед жалюзи.
IMHO дык усложняет это движек и возрастает уязвимость его . Возможно по этому и не применяли.
Originally posted by Hammer
IMHO дык усложняет это движек и возрастает уязвимость его . Возможно по этому и не применяли.
Усложняет. А почему уязвимость прибавляет?
Originally posted by Maus
Усложняет. А почему уязвимость прибавляет?
Попади в эту штуку вращающуюся со скоростью в 2-3 раза быстрее винта и движку очень быстро поплохеет. Правда капот вроде спереди в этом месте бронировался 5 мм броней но это защита разве что от винтовчных пуль и мелких осколков.
Originally posted by deCore
Так и запишем: пациент бредит, действительность не воспринимает, на попытки вернуть его к реальности реагирует болезненно.
Ну!! примерно такое и ожидалось услышать от вас. Старо и глупо.:D:D:D
Originally posted by deCore
Это, видимо, для ФВ?
На счет "точнее не надо", это даже учитывая, что я до полного 0 скорости считаю?
200 км/ч -12000Н. До нуля не надо - пусть до 200 будет.
Originally posted by Yo-Yo
200 км/ч -12000Н. До нуля не надо - пусть до 200 будет.
Ну, до 200 не так интересно (я все же для Ишака хочу посчитать :)).
У меня получилось для ФВ (m=3989кг):
макс горизонтальная TAS ~= 540км/ч на 100м (сто метров)
макс горизонтальная TAS ~= 550км/ч на 1000м
макс горизонтальная TAS ~= 620км/ч на 5000м
отвесное пикирование с 5000(TAS=200км/ч) до 2000: за 18.99 сек. набирает TAS ~= 242.82м/с(874.16км/ч)
свеча с 1000м и TAS = 605(550*1.1)км/ч: за 13.18сек. набирает высоту +1432м (залезает на 2432м) имея скорость 200 км/ч.
Похоже?
Originally posted by deCore
Про наши авто я молчу. :) Но, в любом случае, это ведь не камень в огород АШ-82ФН? :)
ЗЫ. На 10ке, вроде, инжектор?
Скорее инжектор по-русски... На морозе заводится с трудом (16-клапанные). Весь мир начинает применять непосредственный впрыск и отказывается от дроссельной заслонки (BMW), а наши все нормально работающую систему 20-летней давности не могут освоить.
Что же касается 82ФН, то система впрыска там - копия таковой с 801 (ОМ так утверждал).
2 Yo-Yo
Кстати, в пикировании ФВ легко переходит скорость звука (TAS=395(1422км/ч) на 1000м), мог бы набрать и больше, но тяга винта уже давно отрицательная :) (-5626.667).
2 Hammer
Кстати об осликах. Взял крыло для Ишака (от балды) 14кв.метров и тягу просто вдвое зарезал(от ФВ.). Дык вот, получил макс. в пикировании (на 1000м) TAS=260м/с(936км/ч) :) Так что 800- не такие уж и сказки. :)
2 AlexFly
"Что же касается 82ФН, то система впрыска там - копия таковой с 801 (ОМ так утверждал)."
Про это ничего не знаю. Может быть. Правда, не пойму- как это Швецову удалось изучить 801. Появился-то он позже М-82. В рекордно короткие сроки (в 43м) скопировать с трофея и запустить в серию- это надо уметь (впрочем, прецеденты были :)). Есть ссылки?
Originally posted by deCore
2 AlexFly
"Что же касается 82ФН, то система впрыска там - копия таковой с 801 (ОМ так утверждал)."
Про это ничего не знаю. Может быть. Правда, не пойму- как это Швецову удалось изучить 801. Появился-то он позже М-82. В рекордно короткие сроки (в 43м) скопировать с трофея и запустить в серию- это надо уметь (впрочем, прецеденты были :)).
:) Ту-4, например...
Originally posted by deCore
2 Yo-Yo
Кстати, в пикировании ФВ легко переходит скорость звука (TAS=395(1422км/ч) на 1000м), мог бы набрать и больше, но тяга винта уже давно отрицательная :) (-5626.667).
2 Hammer
Кстати об осликах. Взял крыло для Ишака (от балды) 14кв.метров и тягу просто вдвое зарезал(от ФВ.). Дык вот, получил макс. в пикировании (на 1000м) TAS=260м/с(936км/ч) :) Так что 800- не такие уж и сказки. :)
Не-е, мужики, не так-то просто ее перейти - от 0.6-0.7М там Cx расти начинает, поэтому там уже Cx0 надо корректировать. И зело прилично...
Так что силь\но не разбегайтесь... :)
Лучше прикиньте - как быстро 0.7М (на высоте конца пикирования - в той же виртуальной атмосфере есть значения по высотам) и тот и другой наберет.
И не забывайте про ограничения по скоростному напору.
Originally posted by deCore
2 AlexFly
"Что же касается 82ФН, то система впрыска там - копия таковой с 801 (ОМ так утверждал)."
Про это ничего не знаю. Может быть. Правда, не пойму- как это Швецову удалось изучить 801. Появился-то он позже М-82. В рекордно короткие сроки (в 43м) скопировать с трофея и запустить в серию- это надо уметь (впрочем, прецеденты были :)). Есть ссылки?
Ссылок нет, разве что ОМ ещё во времена Ил-2 писал об этом (поищи в начале форума, может сохранилось). Но, честно говоря, я в это не верю. Слишком многое ОМ утверждает, не предоставляя доказательств. Да и из его постов я сделал вывод, что далеко не на все свои высказывания он их имеет. Как и большинство, всего лишь предполагает.
P.S. 801 Швецов, думаю, изучал вместе с инженерами BMW. Разведка то на что?
Originally posted by Yo-Yo
Не-е, мужики, не так-то просто ее перейти - от 0.6-0.7М там Cx расти начинает, поэтому там уже Cx0 надо корректировать. И зело прилично...
Так что сильно не разбегайтесь... :)
Охотно верю :) Меня сие и прикололо.
Как именно корректировать- неизвестно?
Originally posted by Yo-Yo
Лучше прикиньте - как быстро 0.7М (на высоте конца пикирования - в той же виртуальной атмосфере есть значения по высотам) и тот и другой наберет.
Значения по высотам у меня вбиты (правда выше 5000 и ниже 100м интерполируются линейно, лень мне много циферок вбивать было).
Конец пикирования мне плохо подставлять. Мне хорошо начало подставлять. :)
А какая площать и тяга у Ишака?
Originally posted by Yo-Yo
И не забывайте про ограничения по скоростному напору.
В смысле?
Originally posted by Hammer
Попади в эту штуку вращающуюся со скоростью в 2-3 раза быстрее винта и движку очень быстро поплохеет. Правда капот вроде спереди в этом месте бронировался 5 мм броней но это защита разве что от винтовчных пуль и мелких осколков.
С этим не поспоришь. Но мне кажется могут быть нюансы. Так, например, представим что попадание от мелкоко калибра. Т.к. скорость в 2-3 раза быстрее скорости винта +12 лопастей, то вряд-ли возможно было попадание в двигатель "сквозь" вентилятор, скорее всего попадет по лопасти вентилятора.
В такой ситуации вентилятор может стать дополнительной защитой, если точно знать что лопасть от такого попадания сильно не пострадает. Я не утверждаю что это должно случиться, но я предполагаю что это может быть. Лопасти раположены под углом, скорость вращения значительна и если они имели достаточную толщину и/или были выполнены из прочного сплава -лопасти вентилятора вполне могли быть дополнительной защитой, как ни странной это может звучать.
Потом сам термин -повредить/сломать лопасть. Ежели она загнулась/деформировалась таким образом, что стала серьезно соприкасаться с каким-нибудь элементом конструкции, и тем самым была вызвана остановка вентилятора целиком (или медленнее вращаться стал) -это одно. А если этого не произошло ( пусть она (условно) просто отвалилась, т.е. был 12-лопастный, стал-11 лопастный) -ну конечно это не есть хорошо, но чтобы это было "смертельно" -вряд ли. Да и куда бы попала пулька, если-бы не лопасть -прямиком в двигло.
По одному только наличию/отсутствию вентилятора я не могу для себя однозначно ответить, как это, лучше или хуже:confused:.
ПЫС:
С крупными фугасами крупных кабибров проще. Что стоит вентилятор, что его нет -сладко не будет в любом случае.
P-51
Cx0
0.3М - 0.017
и до 0.5 М растет всего ничего, потом:
0.6 - 0.019
0.711М - 0.024
.735М - .027
.76М - .034
.78М - .048
Вот так примерно, но для разных самолетов это может несколько отличаться.
А значения Rho и a по высотам через 0.5 - 1 км вбивать желательно :) и интерполировать.
И не забывать, что M=TAS/a :)
2 Yo-Yo
(это deCore)
C 1000 до 5000 у меня и так через 500 (промежуточные- интерполируются), а за 5000- экстарполируется по прямой с 4500- до 5000.
"M=TAS/a"- читал, не угадал ни одной буквы.
Я думал, что М- это Мах, т.е. скорость звука (330м/с).
Видимо, нужно ввести корректировку на плотность?
Originally posted by Maus
С этим не поспоришь. Но мне кажется могут быть нюансы. Так, например, представим что попадание от мелкоко калибра. Т.к. скорость в 2-3 раза быстрее скорости винта +12 лопастей, то вряд-ли возможно было попадание в двигатель "сквозь" вентилятор, скорее всего попадет по лопасти вентилятора.
В такой ситуации вентилятор может стать дополнительной защитой, если точно знать что лопасть от такого попадания сильно не пострадает. Я не утверждаю что это должно случиться, но я предполагаю что это может быть. Лопасти раположены под углом, скорость вращения значительна и если они имели достаточную толщину и/или были выполнены из прочного сплава -лопасти вентилятора вполне могли быть дополнительной защитой, как ни странной это может звучать.
Защитой пилота возможно но не двигателя :)
Скорость вращения вентилятора примерно в 2-3 раза больше скорости вращения винта отсрелить одну лопасть и этот вентилятор даже если все остальное будет впорядке очень быстро разрушится от дисбалаланса. Примерный аналог попадание постороннего предмета в турбину даже не пули болта.
Originally posted by AlexFly
Что же касается 82ФН, то система впрыска там - копия таковой с 801 (ОМ так утверждал).
Ну, этот деятель много чего утверждал... (выражение жутчайшего скеписа) И утверждать продолжает.:mad:
Originally posted by Maus
Отмечено-не отмечено, но думаю уже тогда знали, что карбюраторные менее "устойчиво" работают нежели со вспрыском.
Карбюраторы бывают разные, не обязательно поплавковые.
Originally posted by -tyt--
Карбюраторы бывают разные, не обязательно поплавковые.
Немного не это имел в виду.
При "карбюраторном варианте" велика вероятность неравномерного распределения смеси по цилиндрам, особенно на переходных режимах работы. В некоторых цилиндрах будут преобладать тяжелые фракции, в других легкие. Ухудшается процесс воспламенения и горения, быстрее образуются нагары. Расход топлива выше.
При непосредственном вспрыске, достигается значительно бОльшая равномерность поступления бензина в цилиндры.
Originally posted by Hammer
Защитой пилота возможно но не двигателя :)
Скорость вращения вентилятора примерно в 2-3 раза больше скорости вращения винта отсрелить одну лопасть и этот вентилятор даже если все остальное будет впорядке очень быстро разрушится от дисбалаланса. Примерный аналог попадание постороннего предмета в турбину даже не пули болта.
Турбину представить не могу ;). Офисный вентилятор в который я бросаю резинку/стреляю из пневматики прдставить могу. "Снаряд" теряет направление полета стремясь к углу 90%. Да и вентилятор без лопасти (погнутой допастью) обдувает не так хорошо, но все-же достаточно неплохо.
Originally posted by pwl
2 Yo-Yo
(это deCore)
C 1000 до 5000 у меня и так через 500 (промежуточные- интерполируются), а за 5000- экстарполируется по прямой с 4500- до 5000.
"M=TAS/a"- читал, не угадал ни одной буквы.
Я думал, что М- это Мах, т.е. скорость звука (330м/с).
Видимо, нужно ввести корректировку на плотность?
Прошу прощения, писал в запарке... значит так: а - скорость звука на данной высоте (берется из того же калькулятора стандартной атмосферы) М - это не скорость звука, а отношение TAS к скорости звука на данной высоте. Так, на больших высотах скорость звука уменьшается, а истинная скорость увеличивается, поэтому бОльшие числа М там получаются, чем у земли.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
01.06.2003, 00:20
Originally posted by Maus
Турбину представить не могу ;). Офисный вентилятор в который я бросаю резинку/стреляю из пневматики прдставить могу. "Снаряд" теряет направление полета стремясь к углу 90%. Да и вентилятор без лопасти (погнутой допастью) обдувает не так хорошо, но все-же достаточно неплохо.
Вот а теперь представь что вентилятор вращается с оборотами 4000-6000 и ты в него не резинку кидаешь а к примеру из большой полноценной рогатки впуливаешь гаечку для болта М16 :) В итоге вентилятор лишается лопасти и из-за дисбаланса у него начинается эпилепсия :)
Прежде чем рассуждать о живучести вентилятора надо выяснить, а так ли часто в него попадали. ИМХО нет. Да и перед вентилятором стоит винт с гораздо большей ометаемой площадью. Часто ли лопасти повреждались в бою? Я только один раз о самоотстреле (причем на ФВ) читал.
Что же до живучести вентилятора, то читал (не помню где, вроде у Ворожейкина) о воздушном бое, когда ФВ-190 повредили, но добить уже было нечем и он ушел. Через некоторое время этот ФВ все же сбили. Немецкий пилот попал в плен и спрашивал, почему его в тот раз отпустили, ведь мотор ФВ лишился тогда пары цилиндров. О вентиляторе ни слова. Т. е. его повреждение ИМХО не фатально и ничем не выделяется в ряду других повреждений ВМГ.
Originally posted by Maus
Турбину представить не могу ;). Офисный вентилятор в который я бросаю резинку/стреляю из пневматики прдставить могу. "Снаряд" теряет направление полета стремясь к углу 90%. Да и вентилятор без лопасти (погнутой допастью) обдувает не так хорошо, но все-же достаточно неплохо.
Вот когда твой вентилятор будет вращаться с частотой порядка 4тыс об.мин попробуй сделать тоже ;)
отсюда залетание в турбину даже птицы заканчивается часто плачевно не только для птицы.
Originally posted by deCore
2 Hammer
Кстати об осликах. Взял крыло для Ишака (от балды) 14кв.метров и тягу просто вдвое зарезал(от ФВ.). Дык вот, получил макс. в пикировании (на 1000м) TAS=260м/с(936км/ч) :) Так что 800- не такие уж и сказки. :)
В смысле летел Ишак горизонтально скажем 360 (100м/с) потом вертикально вниз пошел и потеряв 1000М разогнался до 936 км/ч ?
И до скольки при тех же условиях разгонится фока ?
Originally posted by Hammer
Вот когда твой вентилятор будет вращаться с частотой порядка 4тыс об.мин попробуй сделать тоже ;)
отсюда залетание в турбину даже птицы заканчивается часто плачевно не только для птицы.
В результате потери лопасти возникают поперчно осевые нагузки (Смотри балансировку колес у автомобилей) отчего нехорошо становится подшипникам т.е они начинают разбиваться на это конечно требуется время но думаю не так много после того как подшибник разбивается вентилятор встает а может и всместе с движком в люом случае нормальная схема охлажения нарушается и движе начинает перегреваться со всеми вытекающими.
Может быть и хуже отстреляная лопасть учитывая ее скорость может в замкнутом пространстве под капотом много чего натворить.
Originally posted by Hammer
В смысле летел Ишак горизонтально скажем 360 (100м/с) потом вертикально вниз пошел и потеряв 1000М разогнался до 936 км/ч ?
И до скольки при тех же условиях разгонится фока ?
Нет, это теоретический максимум в пикировании (с бесконечной высоты но без флаттера, короче) который может быть у Ишака на 1000м. Но, тут имеют место быть допущения, которые делать нельзя, как сказал Ё-Ё (рост Сх на суб-звуковых скоростях). Да и площадь крыла я брал от балды...
Думаю все-же немаловажно из какого материала сделана лопасть вентилятора и толщина. Я вот посмотрел фотку, на ней механик копается с винтом, недалеко видно лопасти вентилятора "в разрезе". Мне показались они достаточно толстые -примерно как ладонь (сбоку). При том что скорость вращения велика, получается практически металлическая стена/сковородка. От нее все отлетать должно. Возможные рикошеты (лопасти под углом+вращение) -могут конечно попасть и в двигатель (неплохо потеряв в энергии), но могут просто пробив обшивку изнутри "выйти" из самолета не задев его. Если вентилятора нет -100% в двигатель. Птицы немного не то, более массивное, более медленное и гораздо более мягкое тело.
Дисбалансировка -полагаюсь на Ваш ответ. Но извечный вопрсос, как долго? Возможно еще 1-2 часа так летать или напротив, 10-30 сек?
Говоря о живучести забыли об охлаждении.
Возможна теоретическая схема:
1. Есть/исправен вентилятор -летаем долго на максимальных режимах. (И сколько угодно на "крейсерском")
2. Нет/сломан вентилятор -летаем мало на максимальных режимах. (И сколько угодно на "крейсерском").
На БМВ вентилятор был, на АШ не было. На основании этого нельзя конечно, делать однозначных выводов в пользу БМВ (я этого и не делаю, я просто размышляю) -но схема которая выше, может иметь место.
2 Hammer:
Вобщем, в пикировании для ФВ все выглядит не очень радужно:
Пикируем с 3000, оба имеют начальную скорость 200км/ч:
Через 9.16сек:
FW190: высота 2000м, TAS -158.41(-570.27km/h)
И16: высота 2019м, TAS -152.12(-547.61km/h)
Через 14.61 сек:
FW190: высота 1000м, TAS -206.99(-745.16km/h)
И16: высота 1084м, TAS -189.53(-682.31km/h)
Итого: потеряв 2000 метров фока оторвалась на 85 метров... Негусто, прямо скажем. Конечно, дальше- больше, но дальше особенно и некуда...
Вот, что получается в пикировании с 5000м до 2000м:
Фока сделала это за 18.95сек., набрав -242.96(-874.68km/h).
Ишак за это время отстал на 155м... (высота 2155.05, скорость -217.70(-783.72km/h)).
На самом деле, конечно, расклад будет чуть получше, т.к. я не учитываю рост Сх при М>0.7.
И НЕ ЗНАЮ КВИВОЙ тяги для М62!!!
Характерную площадь поставил 14.5 кв.м. (вроде, площадь крыла у него такая), а тягу зарезал вдвое от БМВ801...
При этих настройках получилось 400км/ч TAS на уровне моря...
2 Yo-Yo:
Набор 0.7М (на 2000м) в пикировании:
ФВ: 17.61 сек. (падает с 4676).
И16: 22.32 сек. (падает с 5627).
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
01.06.2003, 22:03
Судя потому что схема приводного вентилятора не прижилась то возможны два варианта - или это не так эффективно чтобы городить вентилятор или не очень надёжно/стойко к повреждениям . Так-же и немецкие снаряды к авиапушкам с очень тонкой оболочкой и большой массой ВВ , можно сколько угодно долго рассуждать об их эффективности но факт в том что послевоенные и современные боеприпасы авиапушек имеют соотношение веса ВВ и оболчки ближе к ШВАК , т.е. осколочно-фугасное действие более эффективно в итоге .
Originally posted by deCore
2 Hammer:
Вобщем, в пикировании для ФВ все выглядит не очень радужно:
Пикируем с 3000, оба имеют начальную скорость 200км/ч:
Через 9.16сек:
FW190: высота 2000м, TAS -158.41(-570.27km/h)
И16: высота 2019м, TAS -152.12(-547.61km/h)
Через 14.61 сек:
FW190: высота 1000м, TAS -206.99(-745.16km/h)
И16: высота 1084м, TAS -189.53(-682.31km/h)
Чегойто тут не то получается IMHO Фока только за счет своей массы и меньшего Cx должна оторваться от Ишака довольно быстро. У фоки и нагрузка на площадь поперечной проекции гораздо выше. У Ишака же только меньшая нагрузка на мощность. Так как тяга от силы тяжести будет постоянна то в самом начале на малых скоростях за счет меньшей нагрузки на мощность Ишак есче может не отстать то с ростом скорости когда тяга от двигателя будет падать а состовляющая тяги силы тяжести постоянна фока за счет меньшей поперечной нагрузки должна начать быстро отрываться. Т.е наиболее выгодным способом отрыва на FW190 от И-16 это начать пикировать на возможно большей скорости тогда преимущество в меньшей нагрузке на мощность И-16 не скажется. Это IMHO естественно.
Попробуй посчитать для начальной скорости порядка 360км/ч
Originally posted by deCore
2 Hammer:
Вобщем, в пикировании для ФВ все выглядит не очень радужно:
Пикируем с 3000, оба имеют начальную скорость 200км/ч:
Через 9.16сек:
FW190: высота 2000м, TAS -158.41(-570.27km/h)
И16: высота 2019м, TAS -152.12(-547.61km/h)
Через 14.61 сек:
FW190: высота 1000м, TAS -206.99(-745.16km/h)
И16: высота 1084м, TAS -189.53(-682.31km/h)
Итого: потеряв 2000 метров фока оторвалась на 85 метров... Негусто, прямо скажем. Конечно, дальше- больше, но дальше особенно и некуда...
Вот, что получается в пикировании с 5000м до 2000м:
Фока сделала это за 18.95сек., набрав -242.96(-874.68km/h).
Ишак за это время отстал на 155м... (высота 2155.05, скорость -217.70(-783.72km/h)).
На самом деле, конечно, расклад будет чуть получше, т.к. я не учитываю рост Сх при М>0.7.
И НЕ ЗНАЮ КВИВОЙ тяги для М62!!!
Характерную площадь поставил 14.5 кв.м. (вроде, площадь крыла у него такая), а тягу зарезал вдвое от БМВ801...
При этих настройках получилось 400км/ч TAS на уровне моря...
Вот жаль смайлика нет с волосами дыбом... вот чем инженерный подход отличается от подхода чистого программиста :). Значение 874 км/ч для 190-го - это нормально, а вот для фанерно-тряпочного И-16 783 км/ч... ужасы нашего городка... плюс открытая кабина. И это все при том, что даже на Як-3 скорость пикирования ограничена 650. Это к вопросу о скоростном напоре. :) И как управление вело бы себя уже при 600 км/ч у И-16 - это вопрос...
А так, судя по TAS у земли вроде правильно.
[QUOTE]Originally posted by Yo-Yo
Yo- Yo Вот есче вопросик правильно ли я понимаю что в установившемся вираже при максимальной тяге движка скорость меньше скорости установившегося виража быть не може(закрылки не используются) ? Например Ла-5ФН скорость установвшегося виража 360 км/ч даже если на входе было меньше то в вираже на полной тяге он разгонится до этих 360 км/ч. Если ручу тянуть на себя то дальше сваливание если не дотянуть то скорость будет больше.
Если ошибаюсь то укажите ошибки пожалуйста.
Originally posted by Yo-Yo
Вот жаль смайлика нет с волосами дыбом... вот чем инженерный подход отличается от подхода чистого программиста :). Значение 874 км/ч для 190-го - это нормально, а вот для фанерно-тряпочного И-16 783 км/ч... ужасы нашего городка... плюс открытая кабина. И это все при том, что даже на Як-3 скорость пикирования ограничена 650. Это к вопросу о скоростном напоре. :) И как управление вело бы себя уже при 600 км/ч у И-16 - это вопрос...
А так, судя по TAS у земли вроде правильно.
Все это, конечно правильно (я специально спрашивал у Ё-Ё, что делать с Сх на больших скоростях, но Ё-Ё мне сказал, что до М<0.7 ничего делать не надо). Но, все это не формализовано, следовательно не моделируется.
И про отсутствие флаттера тоже, кстати заикался. Равно как и про тягу винта, и как именно винт должен тормозить на больших скоростях.
Впрочем, даже если принять во внимание, что Ишак развалится на 600, то получается, что пока он не развалится физически, Фока от него в пикировании не оторвется. Правильно?
Originally posted by Hammer
Чегойто тут не то получается IMHO Фока только за счет своей массы и меньшего Cx должна оторваться от Ишака довольно быстро. У фоки и нагрузка на площадь поперечной проекции гораздо выше. У Ишака же только меньшая нагрузка на мощность.
У Ишака еще и меньшая площадь крыла. ;) А про индуктивное сопротивление мне никто не говорил, так что его я не считаю.
Originally posted by Hammer
Так как тяга от силы тяжести будет постоянна то в самом начале на малых скоростях за счет меньшей нагрузки на мощность Ишак есче может не отстать
Более того, в начале он будет Фоку ОБГОНЯТЬ, и только просле 500км/ч, фока начнет ДОГОНЯТЬ Ишака. :)
Originally posted by Hammer
то с ростом скорости когда тяга от двигателя будет падать а состовляющая тяги силы тяжести постоянна фока за счет меньшей поперечной нагрузки должна начать быстро отрываться. Т.е наиболее выгодным способом отрыва на FW190 от И-16 это начать пикировать на возможно большей скорости тогда преимущество в меньшей нагрузке на мощность И-16 не скажется. Это IMHO естественно.
Попробуй посчитать для начальной скорости порядка 360км/ч
500км/ч наберется быстрее, и фока быстрее догонит Ишака :) (хотите конкретных цифирок, я посчитаю :)).
Смотрите:
Ускорение свободного падения в любой момент времени постоянно для любого крафта. Так что про постоянное слагаемое (g) мы молчим.
В любой момент времени, мы имеем еще две силы: тяга винта и лобовое сопротивление. Сложив их мы получим равнодействующею, которая направлена вдоль вектора скорости (УА=0), пока тяга больше сопротивления (т.е. на скорости меньше максимальной в горизонте), и, соответственно, против движения, когда скорость больше максимальной (сопротивление больше тяги).
Итого, бОльшая масса Фоки будет играть ему наруку только на скорости больше максимальной (т.е. он будет меньше тормозить). А пока сила (тяга+сапротивление) направлена вдоль вектора скорости, то фока будет, соответственно, меньше разгоняться.
Логично?
Originally posted by deCore
Все это, конечно правильно (я специально спрашивал у Ё-Ё, что делать с Сх на больших скоростях, но Ё-Ё мне сказал, что до М<0.7 ничего делать не надо). Но, все это не формализовано, следовательно не моделируется.
И про отсутствие флаттера тоже, кстати заикался. Равно как и про тягу винта, и как именно винт должен тормозить на больших скоростях.
Впрочем, даже если принять во внимание, что Ишак развалится на 600, то получается, что пока он не развалится физически, Фока от него в пикировании не оторвется. Правильно?
2 deCore
Вот что я сказал о коррекции по М
"P-51
Cx0
0.3М - 0.017
и до 0.5 М растет всего ничего, потом:
0.6 - 0.019
0.711М - 0.024
.735М - .027
.76М - .034
.78М - .048
"
Если 10% разница при 0.6 М - это "ничего не делать", то я не согласен. Т.е. от 0.55 до 0.7 Cx0 требует коррекции обязательно.
И еще насчет тяги - ВИШ обычно рассчитан так (если не рассчитан на флюгирование), чтобы макс. шаг, обеспечивающий поддержание оборотов двигателя = макс, соответствовал скорости несколько большей макс. в ГП.
Дальше довольно быстро при увелич. скорости он превращается в хороший тормоз. Пунев вспоминает, что Пе-2 "висел на винтах" в пикировании.
Думаю, было бы корректнее попробовать посчитать пикирование от скорости уст. виража (360 и 250) до 1.2 Vmax .
Originally posted by Hammer
[QUOTE]Originally posted by Yo-Yo
Yo- Yo Вот есче вопросик правильно ли я понимаю что в установившемся вираже при максимальной тяге движка скорость меньше скорости установившегося виража быть не може(закрылки не используются) ? Например Ла-5ФН скорость установвшегося виража 360 км/ч даже если на входе было меньше то в вираже на полной тяге он разгонится до этих 360 км/ч. Если ручу тянуть на себя то дальше сваливание если не дотянуть то скорость будет больше.
Если ошибаюсь то укажите ошибки пожалуйста.
Да, это так, если кривые потребных и располагаемых тяг ДЛЯ ПЕРЕГРУЗКИ == перегрузке установившегося виража проходят так, что при малом увеличении скорости потребная тяга становится больше располагаемой и наоборот (первые режимы). Если же при увеличении скорости потребная тяга становится меньше располагаемой (вторые режимы), равновесие неустойчивое и вираж держать значительно тяжелее (скорость не стабилизируется).
Для поршневиков скорее будет первый случай.
А вот для Ме-262 возможен и второй.
"Если ручу тянуть на себя то дальше сваливание если не дотянуть то скорость будет больше. " Но ведь вираж все равно может будть установившемся, пусть и с бОльшим радиусом?
Originally posted by Yo-Yo
Значение 874 км/ч для 190-го - это нормально, а вот для фанерно-тряпочного И-16 783 км/ч... ужасы нашего городка... плюс открытая кабина. И это все при том, что даже на Як-3 скорость пикирования ограничена 650.
Это при максимуме в горизонте- 646? То есть пикировать ему нельзя вообще? Ну-ну...
Originally posted by Yo-Yo
Это к вопросу о скоростном напоре. :) И как управление вело бы себя уже при600 км/ч у И-16 - это вопрос...
А не важно. Если вертикально удерживать можно- и то хлеб.
Ввел поправки на Сх (пропорционально данным с Р51). Сбавил М62 тягу на высоких скоростях, на остальных выставил пропорционально 900/1450 лс. Получил для Ишака макс. на пикировании 745. (М=0.61).
Но картинку с пикированием 5000-2000 у Ишака и ФВ это не сильно поменяло: разрыв в 190 метров всего. (скорость Ишака 724.35km/h на 2190м). А если они пикируют со скорости 360км/ч, то Ишак отстает на 255м. Победа ? :D
Originally posted by Yo-Yo
Да, это так, если кривые потребных и располагаемых тяг ДЛЯ ПЕРЕГРУЗКИ == перегрузке установившегося виража проходят так, что при малом увеличении скорости потребная тяга становится больше располагаемой и наоборот (первые режимы). Если же при увеличении скорости потребная тяга становится меньше располагаемой (вторые режимы), равновесие неустойчивое и вираж держать значительно тяжелее (скорость не стабилизируется).
Для поршневиков скорее будет первый случай.
А вот для Ме-262 возможен и второй.
Т.е для реактивных тяга непадает с увеличением скорости я правилно понял ?
На этот вопрос меня сподвигло то что в ЗС на Ла-5ФН я могу нарезать на полном газу виражи с меньшей скоростью порядка 270 км/ч по идее я должен рагоняться до 360 км/ч, раз я есче не свалился то есть ручку не перетянул. Надо есче сегодня будет потестить.
Originally posted by deCore
Ввел поправки на Сх (пропорционально данным с Р51).
А как это пропорционально ? У P51 Cx один из самых низких среди истребителей WW2 У ишака он гораздо выше должен быть.
Но картинку с пикированием 5000-2000 у Ишака и ФВ это не сильно поменяло: разрыв в 190 метров всего. (скорость Ишака 724.35km/h на 2190м). А если они пикируют со скорости 360км/ч, то Ишак отстает на 255м. Победа ? :D
Ну все таки полутчше :)
Кстати ты не посчитал на сколько быстро они будут терять скорость с 700до 600 км/ч в горизонте ?
Originally posted by Hammer
На этот вопрос меня сподвигло то что в ЗС на Ла-5ФН я могу нарезать на полном газу виражи с меньшей скоростью порядка 270 км/ч по идее я должен рагоняться до 360 км/ч, раз я есче не свалился то есть ручку не перетянул.
А ты ее отпусти- может и разгонишься. :)
А сама скорость увеличиваться не будет (на то он, вираж и установившийся). Просто, время виража увеличится, т.к. ты его на меньшей скорости выполняешь.
ИМХО.
Originally posted by deCore
А ты ее отпусти- может и разгонишься. :)
А сама скорость увеличиваться не будет (на то он, вираж и установившийся). Просто, время виража увеличится, т.к. ты его на меньшей скорости выполняешь.
ИМХО.
Она увеличится но фокус в том что лутчший вираж получается на углах атаки близких к максимальным Yo-Yo пусть скажет Cy=0.9*Cy_max ;)
Для этого режима 360км/ч в вираже и получается для Ла-5ФН в принципе соответсвует скорости указаной в РЛЭ.
Если ручку отдать от себя скорость должна быть есче больше правда и радиус возрастет и время и уже 18.5 сек неполучится.
Более высокая скорость в установившемся вираже позволяет меньше терять энергию в вираже. У FW-190 например при времени 24 сек и радиусе 340 М получается 327 км/ч
Т.е радиус конечно велик но энергию при развороте он будет терять меньше чем сейчас IMHO. Надо будет потестить.
Originally posted by deCore
Это при максимуме в горизонте- 646? То есть пикировать ему нельзя вообще? Ну-ну...
А не важно. Если вертикально удерживать можно- и то хлеб.
Ввел поправки на Сх (пропорционально данным с Р51). Сбавил М62 тягу на высоких скоростях, на остальных выставил пропорционально 900/1450 лс. Получил для Ишака макс. на пикировании 745. (М=0.61).
Но картинку с пикированием 5000-2000 у Ишака и ФВ это не сильно поменяло: разрыв в 190 метров всего. (скорость Ишака 724.35km/h на 2190м). А если они пикируют со скорости 360км/ч, то Ишак отстает на 255м. Победа ? :D
1. Сарказм хорош, если внимательно читать РЛЭ: 650 - это скорость приборная. А 646 - истинная на высоте несколько км, где приборная существенно меньшая. :) Стыдно, батенька!
3. Ну Ишак раньше развалится.
4. Так и +190 м при начальной дист.100-150 м - это уже победа. Попробуй попади...
Originally posted by Hammer
А как это пропорционально ? У P51 Cx один из самых низких среди истребителей WW2 У ишака он гораздо выше должен быть.
В процентах к Cx0, конечно.
я не понял, обсуждение пилотажа самолета Курсанта или разбор конструкций самолетов?
Originally posted by Yo-Yo
1. Сарказм хорош, если внимательно читать РЛЭ: 650 - это скорость приборная. А 646 - истинная на высоте несколько км, где приборная существенно меньшая. :) Стыдно, батенька!
Ничуть! :D Все скорости приводились в TAS, а тут (для сравнения!) вдург IAS оказалась (наверное, чтобы ввести наивного меня в заблуждение, стыдно, батенька!). А что с TAS будет на соответствующей высоте (4100)? Соответственно, где-то 750.
В сравнении с 745 (было 785, но разница в 40км/ч не такая уж и "УЖАС! УЖАС!") для Ишака выглядит достаточно правдоподобно (у Ишака на 5000 получается ~810 без флаттера).
Originally posted by Yo-Yo
3. Ну Ишак раньше развалится.
Чем Фока? Наверное :). Чем Як3? Не уверен. Пусть Ишак из тряпки, да хоть из дерьма, но что-то мне подсказывает, что Як3- самый хрупкий самолет ВОВ (исключительно домыслы, но если учесть, какая цель была у Яковлева, то проиграть в хрупкости Ишаку он имеет все предпосылки).
Originally posted by Yo-Yo
4. Так и +190 м при начальной дист.100-150 м - это уже победа. Попробуй попади...
Попробую. Попаду. :) Фока, конечно не Мессер, ему со ШКАСОВ сильно не поплохеет, но и эти 190 метров он не сразу наберет (а за 19 секунд по прямой)...
Originally posted by deCore
Ничуть! :D Все скорости приводились в TAS, а тут (для сравнения!) вдург IAS оказалась (наверное, чтобы ввести наивного меня в заблуждение, стыдно, батенька!). А что с TAS будет на соответствующей высоте (4100)? Соответственно, где-то 750.
В сравнении с 745 (было 785, но разница в 40км/ч не такая уж и "УЖАС! УЖАС!") для Ишака выглядит достаточно правдоподобно (у Ишака на 5000 получается ~810 без флаттера).
Чем Фока? Наверное :). Чем Як3? Не уверен. Пусть Ишак из тряпки, да хоть из дерьма, но что-то мне подсказывает, что Як3- самый хрупкий самолет ВОВ (исключительно домыслы, но если учесть, какая цель была у Яковлева, то проиграть в хрупкости Ишаку он имеет все предпосылки).
Попробую. Попаду. :) Фока, конечно не Мессер, ему со ШКАСОВ сильно не поплохеет, но и эти 190 метров он не сразу наберет (а за 19 секунд по прямой)...
Нет, ну это подразумевается... если для самолета установлено ограничение по скорости, то это ТОЛЬКО по приборной, поскольку скорсотной напор одинаков на одинаковой ПРИБОРНОЙ скорости.
Интересно, что на большой высоте скорее мо Маху заработаешь ограничение.
Originally posted by Hammer
А как это пропорционально ? У P51 Cx один из самых низких среди истребителей WW2 У ишака он гораздо выше должен быть.
Как правильно заметил Ё-Ё, проценты роста Сх0 взяты от Р51.
Originally posted by Hammer
Ну все таки полутчше :)
Кстати ты не посчитал на сколько быстро они будут терять скорость с 700до 600 км/ч в горизонте ?
На уровне моря:
Фока: t=27.54сек, distance=4906м
Ишак: t=4.65сек, distance=833м :)
Если, интересно, то разгон в горизонте (уровень моря):
Ишак:
V 200->360км/ч: (t=18.94, distance=1540.22)
V 200->400км/ч: (t=30.15, distance=2730.73)
Фока:
V 200->360км/ч: (t=21.04, distance=1683.47)
V 200->400км/ч: (t=29.41, distance=2569.40)
Правда, я тут что-то стал неуверен, что только по Сх правильно считать макс. скорость.
2 Y-Yo:
Тот Сх, который ты мне дал- это для горизонтального полета?
Я имею в виду, что подъемную силу (которая, типа, в 3 раза больше чем силя тяжести) на больших скоростях нужно компенсировать отрицательным У.А., дабы уравновесить mg, чтобы добиться горизонтального полета... А если держать У.А.=0, то будем набирать высоту...
При малых скоростях, соответственно, терять...
Koroche u vas Vse OFTOP!
Otvechaju po teme.
Bezopasnogo razvorota na foke net.
Bezopasen polet v gorizonte s vkljuvcheniem avtogorizonta.
Originally posted by deCore
Как правильно заметил Ё-Ё, проценты роста Сх0 взяты от Р51.
На уровне моря:
Фока: t=27.54сек, distance=4906м
Ишак: t=4.65сек, distance=833м :)
Если, интересно, то разгон в горизонте (уровень моря):
Ишак:
V 200->360км/ч: (t=18.94, distance=1540.22)
V 200->400км/ч: (t=30.15, distance=2730.73)
Фока:
V 200->360км/ч: (t=21.04, distance=1683.47)
V 200->400км/ч: (t=29.41, distance=2569.40)
Правда, я тут что-то стал неуверен, что только по Сх правильно считать макс. скорость.
2 Y-Yo:
Тот Сх, который ты мне дал- это для горизонтального полета?
Я имею в виду, что подъемную силу (которая, типа, в 3 раза больше чем силя тяжести) на больших скоростях нужно компенсировать отрицательным У.А., дабы уравновесить mg, чтобы добиться горизонтального полета... А если держать У.А.=0, то будем набирать высоту...
При малых скоростях, соответственно, терять...
Я давал не "тот Cx", а Cx0, который по определению совершенно не годится для любого полета с поперечной перегрузкой, отличной от 0 :).
Полный Cx=Cx0+A*Cy^2 (на самом деле чуть сложнее - Cx=Cx0+A*(Cy-Cy0)^2 (Cy0 - это значение, где Cx= Сx0).
А - это очень забавный коэффициент... но в общем можно считать, что чем больше удлинение крыла, тем он меньше.
Но для горизонтального полета пренебрегать вторым слагаемым некорректно, особенно для скоростей, заметно отличных от максимальной.
2 bug:
Когда ты на Кобре сидишь на хвосте у моей Фоки, то подтверждаю - развернуться ты мне не дашь. А большинство дают. Ещё большее большинство либо увлекаются на чужой фиелд либо под мессы. В обоих случаях участь их ужасна. :)
Originally posted by bug
Koroche u vas Vse OFTOP!
Otvechaju po teme.
Bezopasnogo razvorota na foke net.
Bezopasen polet v gorizonte s vkljuvcheniem avtogorizonta.
Да-а.... Вот так и выдают ВОЕННУЮ тайну :rolleyes:
Только вот в автогоризонте хорошо летать с газом "80" и с открытым радиатором ведя ПОИСК противника. Скорость позволяет не особо беспокоиться об атаке с "6" Но вот отрываться от противника таким образом я бы не советовал. Есть такие ушлые, что и с 500 метров попадают. Сбить не собьют, но "покоцают" - скорости нет...
Есть ещё один момент непонятный..., с метанолом. Если на мессе его включить с газом БОЛЕЕ 100, то это будет ОДНОРАЗОВАЯ акция, потом мотор сдыхает и скорость падает менее 400 - месс труп, не оторваться ему. Метанол нужно включать на газе МЕНЕЕ 100 и далее повышать до 110. А вот на фоке я такой особенности не заметил. Можно метанол включать и при газе более 100 и менее... Правда ИЗРЕДКА бывает необъяснимая потеря мощьности двигателя. Почему???
Originally posted by deCore
Как правильно заметил Ё-Ё, проценты роста Сх0 взяты от Р51.
Я понял просто был невнимателен извиняюсь :(
[/b]
На уровне моря:
Фока: t=27.54сек, distance=4906м
Ишак: t=4.65сек, distance=833м :)
[/b]
Прям бальзам на сердце хоть как то можно будет от ишака уехать при бум зуме :) На сегодня в ЗС разница FW190 и И-16 есть но не столь заметна :(
Если, интересно, то разгон в горизонте (уровень моря):
Ишак:
V 200->360км/ч: (t=18.94, distance=1540.22)
V 200->400км/ч: (t=30.15, distance=2730.73)
Фока:
V 200->360км/ч: (t=21.04, distance=1683.47)
V 200->400км/ч: (t=29.41, distance=2569.40)
Тут IMHO все правильно у Ишака нагрузка на мощнсоть меньше а Cx хуже в результате на малых скоростях он отрывается а на высоких отстает.
Тот Сх, который ты мне дал- это для горизонтального полета?
По идее Cx будет действительно меняться в горизонте в зависимости от скорости, так как меняется угол атаки.
Не знаю правда на сколько значительно.
Originally posted by Hammer
Я понял просто был невнимателен извиняюсь :(
Прям бальзам на сердце хоть как то можно будет от ишака уехать при бум зуме :) На сегодня в ЗС разница FW190 и И-16 есть но не столь заметна :(
Тут IMHO все правильно у Ишака нагрузка на мощнсоть меньше а Cx хуже в результате на малых скоростях он отрывается а на высоких отстает.
По идее Cx будет действительно меняться в горизонте в зависимости от скорости, так как меняется угол атаки.
Не знаю правда на сколько значительно. [/B]
В инструкции сказано - систему включать на газе, меньшем 100!
Originally posted by Kursant
Есть ещё один момент непонятный..., с метанолом. Если на мессе его включить с газом БОЛЕЕ 100, то это будет ОДНОРАЗОВАЯ акция, потом мотор сдыхает и скорость падает менее 400 - месс труп, не оторваться ему. Метанол нужно включать на газе МЕНЕЕ 100 и далее повышать до 110. А вот на фоке я такой особенности не заметил. Можно метанол включать и при газе более 100 и менее... Правда ИЗРЕДКА бывает необъяснимая потеря мощьности двигателя. Почему???
Originally posted by Kursant
Да-а.... Вот так и выдают ВОЕННУЮ тайну :rolleyes:
Только вот в автогоризонте хорошо летать с газом "80" и с открытым радиатором ведя ПОИСК противника. Скорость позволяет не особо беспокоиться об атаке с "6" Но вот отрываться от противника таким образом я бы не советовал. Есть такие ушлые, что и с 500 метров попадают. Сбить не собьют, но "покоцают" - скорости нет...
Есть ещё один момент непонятный..., с метанолом. Если на мессе его включить с газом БОЛЕЕ 100, то это будет ОДНОРАЗОВАЯ акция, потом мотор сдыхает и скорость падает менее 400 - месс труп, не оторваться ему. Метанол нужно включать на газе МЕНЕЕ 100 и далее повышать до 110. А вот на фоке я такой особенности не заметил. Можно метанол включать и при газе более 100 и менее... Правда ИЗРЕДКА бывает необъяснимая потеря мощьности двигателя. Почему???
Курсант , нужен твой совет.!!!!
Попал в нестандартную сетуевину. На а8. Уход от лавки стандартно! Морда вниз и пошел, ушел, но вот что делать было второй раз? Нужно было помочь и пришлось вернуться и довернуть, в итоге разгоняться заново. но у лавки небольшое превышение было и она догоняла. Что поможет, какой-то маневр есть или только "Утякай"? Какая скорость должна быть для гарантирована, чтобы у лавки мотор сдох? (Ла5ФН) ни для Кобры соответствено.
Хм если нет высоты тысячи 3 то мордой вниз не катит вроде; догонят и убьют. Но если есть запас высоты выйти на критические по флаттеру скорости для красных и убегать. МЫ вроде тестили, фока не убегает в пикировании, и вроде быстрее теряет скорость сверх максимума. Следовательно если высота была недостаточной, то после пикирования фолу вроде нагонят?
Так уж прямо и 3000, а меньше никак!?:D
Вот если меньше 1000 метров, то ситуация становится опасной, имхо. Да ещё если ты из жадности довернул более 45 градусов и потерял скорость (подвис) и в этот момент обнаружил атакующего противника... Но шанс оторваться ВСЕГДА есть. Пикируем, поджимаем яйца, выравниваем, триммируемся в горизонтальный полет, никаких автогоризонтов!!! НЕЖНО скользим, положив фоку под 30-45 градусов, никаких резких телодвижений. Боже избавь с противником на хвосте лететь на бреющем горизонтально. Противник чисто психологически ждёт КОГДА ты ВЫРАВНЯЕШЬ самолёт (целиться легче), а вот этого ему и не дождаться!!!
Пока он чухается, глядь, ты уж метров на 300 оторвался, а с такого расстояния уже не всякий пилот ЧЕТКО попасть может, особенно если удалось подвернуть на солнце. На 400 можно слегка расслабиться, а на 500 подумать как ему "оборотку" дать, под зенитки подвести, алчущего твоей крови:D
Если "клиент" упорствует:D, то можно развернуться над морем (чтобы помошники к нему не набежали ), разместить его на лобовом стекле в 30 % от верха и подныривая под него с расстояния метров 400-500 РЕЗКО дернуть РУС и дать заградительную очередь. Очень большой шанс, что он напорется, ну не успеет отвернуть просто. Второй вариант: с 500 -700 метров бьём ему в лоб из пулеметов\пушек (20 мм), если шугнулся и пошел в вираж, то у тебя будет время довернуть (фока дюже резкая если ЧУТЬ довернуть) и тогда уж укатать из Мк 103 с близкого расстояния. Не сомневаюсь, что у каждого пилота есть свои "рецепты"... Мардера лучше спросить, али Фабеля, имхо
Originally posted by Kursant
Так уж прямо и 3000, а меньше никак!?:D
Вот если меньше 1000 метров, то ситуация становится опасной, имхо. Да ещё если ты из жадности довернул более 45 градусов и потерял скорость (подвис) и в этот момент обнаружил атакующего противника... Но шанс оторваться ВСЕГДА есть. Пикируем, поджимаем яйца, выравниваем, триммируемся в горизонтальный полет, никаких автогоризонтов!!! НЕЖНО скользим, положив фоку под 30-45 градусов, никаких резких телодвижений. Боже избавь с противником на хвосте лететь на бреющем горизонтально. Противник чисто психологически ждёт КОГДА ты ВЫРАВНЯЕШЬ самолёт (целиться легче), а вот этого ему и не дождаться!!!
Пока он чухается, глядь, ты уж метров на 300 оторвался, а с такого расстояния уже не всякий пилот ЧЕТКО попасть может, особенно если удалось подвернуть на солнце. На 400 можно слегка расслабиться, а на 500 подумать как ему "оборотку" дать, под зенитки подвести, алчущего твоей крови:D
Если "клиент" упорствует:D, то можно развернуться над морем (чтобы помошники к нему не набежали ), разместить его на лобовом стекле в 30 % от верха и подныривая под него с расстояния метров 400-500 РЕЗКО дернуть РУС и дать заградительную очередь. Очень большой шанс, что он напорется, ну не успеет отвернуть просто. Второй вариант: с 500 -700 метров бьём ему в лоб из пулеметов\пушек (20 мм), если шугнулся и пошел в вираж, то у тебя будет время довернуть (фока дюже резкая если ЧУТЬ довернуть) и тогда уж укатать из Мк 103 с близкого расстояния. Не сомневаюсь, что у каждого пилота есть свои "рецепты"... Мардера лучше спросить, али Фабеля, имхо
Что значит положив на 30 -45?Хочеш сказать дать крен(правый , левый)? Разве при этом скорость не теряется?
Про море это вряд ли . миссия в ВОВ - леса, мать их. Но это не суть , отянуть можно и на поле))
При оттримированом - нет, ты ж не вираж заложил, так? Просто тупо валяешься с боку на бок через НЕРАВНОМЕНЫЕ промежутки времени. Конечно с креном 30-45..., а над лесом ещё лучше, пущщай мельтешит у суппостата в глазах!;)
Не хрена! На практике на Фоке А8 -А9 в пикировании с последующим выравниванием в горизонтальный полет только так уходить. При этом даже не всегда нужен 110%-100% газ. Хватает 95% газ+форсаж+радиатор открыт+смесь 120%. Иногда бывает что этого не достаточно -тогда все то-же самое, только радиатор закрываем и газ 110%. При этом замечу, что все это происходит со 100% заправкой топлива, вто время как "орлы" на ЛАвках льют как правило 25%.
А разворачиваться надо вертикально, почти 90 град. В этом случае у Вас есть не только необходимая позиция для лобовой, но и необходимая высота для последующего набора скорости в пикировании. И не когда 500 м, а 2 км.
Просто все делать (пикировать) надо заранее, а не когда противник в 300 метрах от Вас.
Originally posted by Maus
Не хрена! На практике на Фоке А8 -А9 в пикировании с последующим выравниванием в горизонтальный полет только так уходить. При этом даже не всегда нужен 110%-100% газ. Хватает 95% газ+форсаж+радиатор открыт+смесь 120%. Иногда бывает что этого не достаточно -тогда все то-же самое, только радиатор закрываем и газ 110%. При этом замечу, что все это происходит со 100% заправкой топлива, вто время как "орлы" на ЛАвках льют как правило 25%.
А разворачиваться надо вертикально, почти 90 град. В этом случае у Вас есть не только необходимая позиция для лобовой, но и необходимая высота для последующего набора скорости в пикировании. И не когда 500 м, а 2 км.
Просто все делать (пикировать) надо заранее, а не когда противник в 300 метрах от Вас.
С этим все понятно. Никто не спорит, ситуация в общем -то стандартная. Речь шла как раз о критичной , когад надо что-то радикальное и необычное. Ну попал, ну бывае. так что же теперь В первый раз все таки было и ушел я спокойно, но второй раз , когда ВЫНУЖДЕН был вернуться, находился в гавеной позиции. Я ниже , лавка выше, доворот на нее больше 40 , потеря скорости до 420. и запас высоты небольшой. НАдо было чкак товыйграть время, что бы фока разогнаться смог.
Originally posted by Kursant
При оттримированом - нет, ты ж не вираж заложил, так? Просто тупо валяешься с боку на бок через НЕРАВНОМЕНЫЕ промежутки времени. Конечно с креном 30-45..., а над лесом ещё лучше, пущщай мельтешит у суппостата в глазах!;)
Спасибо. Это поможет. Теперь понятно где я ошибся. Как раз в том что летел горизонтально, думая что крен , несет потерю скорости.
Последний вопрос, как БЫСТРО оттремироваться? Возможно удерживать горизонт без триммеров?
Originally posted by Maus
Не хрена! На практике на Фоке А8 -А9 в пикировании с последующим выравниванием в горизонтальный полет только так уходить. При этом даже не всегда нужен 110%-100% газ. Хватает 95% газ+форсаж+радиатор открыт+смесь 120%. Иногда бывает что этого не достаточно -тогда все то-же самое, только радиатор закрываем и газ 110%. При этом замечу, что все это происходит со 100% заправкой топлива, вто время как "орлы" на ЛАвках льют как правило 25%.
А разворачиваться надо вертикально, почти 90 град. В этом случае у Вас есть не только необходимая позиция для лобовой, но и необходимая высота для последующего набора скорости в пикировании. И не когда 500 м, а 2 км.
Просто все делать (пикировать) надо заранее, а не когда противник в 300 метрах от Вас.
Несомненно ты прав и нужно всегда думать о моторесурсе и перегреве, НО!!! В тот момент, когда враг висит у тебя за спиной, а ты аккуратненько так выставляешь газ 95 или 100 мне кажется несколько СТРАННЫМ. Да какая мне разница что случится ПОТОМ, мне бы оторваться максимально быстро, о "перегревах" и "клинАх" думать будем..., когда оторвёмся от суппостата:D Все "клинические исследования" на "каком газу фока отрывается" хорошо проводить в простом редакторе, имхо
Про развороты... Ясен пень, что разворачиваться нужно ВСЕГДА с набором высоты, если ты ошибся в дистанции, то твой "туз в рукаве" (высота) всегда при тебе.
Originally posted by Megera
Спасибо. Это поможет. Теперь понятно где я ошибся. Как раз в том что летел горизонтально, думая что крен , несет потерю скорости.
Последний вопрос, как БЫСТРО оттремироваться? Возможно удерживать горизонт без триммеров?
Возможно и без триммеров..., но тогда ты будешь вынужден постоянно делать как бы "мини горки" (подьёмную силу никто не отменял), парируя стремление ероплана полезть в верх и терять на этом скорость\энергию. На клаве приходится "щёлкать" раз 15....
Originally posted by Kursant
Возможно и без триммеров..., но тогда ты будешь вынужден постоянно делать как бы "мини горки" (подьёмную силу никто не отменял), парируя стремление ероплана полезть в верх и терять на этом скорость\энергию. На клаве приходится "щёлкать" раз 15....
Ок . Спасибо за помощь.
Originally posted by Kursant
Возможно и без триммеров..., но тогда ты будешь вынужден постоянно делать как бы "мини горки" (подьёмную силу никто не отменял), парируя стремление ероплана полезть в верх и терять на этом скорость\энергию. На клаве приходится "щёлкать" раз 15....
Виноват... плавно лезущий вверх эроплан энергию набирает, но скорость, да, может и потерять. Теряет он ее, сердечную, или при маневре с перегрузкой, превышающую определенную для данной скорости, или при затянувшемся пикировании, когда скорость уже не растет. :)
Originally posted by Yo-Yo
Виноват... плавно лезущий вверх эроплан энергию набирает, но скорость, да, может и потерять. Теряет он ее, сердечную, или при маневре с перегрузкой, превышающую определенную для данной скорости, или при затянувшемся пикировании, когда скорость уже не растет. :)
Есче когда в горизонте после пикирования долго идет со скоростью больше максималной для него в горизонте на этой высоте.
Originally posted by Yo-Yo
Точно.
:)
Есть есче одно, но правда неуверен что в ИЛ-2 это актуально.
Это выполнение маневров с большим скольжением например виража но в ИЛ-2 судя по "шарику" оно гораздо меньше чем в wb2 IMHO
С шариком там как-то странно.
Originally posted by Hammer
Есче когда в горизонте после пикирования долго идет со скоростью больше максималной для него в горизонте на этой высоте.
Да, есть такое, причём можно (и нужно) делать скольжение горизонтальное, в разумных пределах (враг на "6") - скорость ДЕРЖИТСЯ!!! Если это баг..., то прия-ятный:p
Originally posted by Kursant
Да, есть такое, причём можно (и нужно) делать скольжение горизонтальное, в разумных пределах (враг на "6") - скорость ДЕРЖИТСЯ!!! Если это баг..., то прия-ятный:p
Чего то не понял, как это ?скольжение горизонтальное? Бывает такое ?
Кстати вчера так хорошо сошлось, та же миссия и была возможность все обкатать. :D
Получилось , и еще как! только интересная штука. Я забыл триммирование убрать так и летал с ним, фока шустрей летала, на прицеливание не повлияло, так как бил в упор. :D
Originally posted by Megera
Чего то не понял, как это ?скольжение горизонтальное? Бывает такое ?
Кстати вчера так хорошо сошлось, та же миссия и была возможность все обкатать. :D
Получилось , и еще как! только интересная штука. Я забыл триммирование убрать так и летал с ним, фока шустрей летала, на прицеливание не повлияло, так как бил в упор. :D
Бывает, конечно... плоский разворот называется. Педаль в сторону, а ручкой парируешь возникающий при этом крен.
Originally posted by Yo-Yo
Бывает, конечно... плоский разворот называется. Педаль в сторону, а ручкой парируешь возникающий при этом крен.
АААААААА! Ну так бы и сказалаали . Это по моему называется "дать крену обратную ногу. " То же самое тока наоборот.:D Но при этом скорость гасится. Я ипспользую сие когда надо валиться с неба, а скорость не набирать. При заходе на посадку например.Высмотришь базу с высоты. ну и чтоб не промахнуться от избытка скорости, гасишшь ее ( точнее очень мало набираешь) когда идешь скажем 2--3 тыс
Originally posted by Megera
Чего то не понял, как это ?скольжение горизонтальное? Бывает такое ?
Кстати вчера так хорошо сошлось, та же миссия и была возможность все обкатать. :D
Получилось , и еще как! только интересная штука. Я забыл триммирование убрать так и летал с ним, фока шустрей летала, на прицеливание не повлияло, так как бил в упор. :D
Так с триммирами ЛЕГЧЕ стрелять, самолёт не болтается, но вот если вираж КРУТОЙ заложить, то лучше сбросить в "0"
А с другой стороны, фока не Як-3:D В сталфайт лезть не стоит...
JGr124_Barakuda
06.06.2003, 01:05
Originally posted by Yo-Yo
Бывает, конечно... плоский разворот называется. Педаль в сторону, а ручкой парируешь возникающий при этом крен.
Это скольжением называется
Originally posted by Yo-Yo
С шариком там как-то странно.
А в ЗС вообще реакция на отклонение радера странная в сравнении с wb в ЗС он рактически не кренится при этом.
На мыши в ЗС летать в этом плане гораздо проще :) Радер фактически только для стрельбы и нужен.
Originally posted by JGr124_Barakuda
Это скольжением называется
Скольжением тогда уж называется любое отклонение вектора скорости от верт. плоскости симметрии эроплана. И при вираже оно может быть. И при штопоре. :) А скольжение как фигура по РЛЭ - это движение с креном, но без разворота.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot