Просмотр полной версии : Кто бы говорил!
В пику всем нашим суждениям о самолетах той войны привожу следующую фразу человека который был современником этих машин.
В конце концов, отличный в своем первоначальном виде истребитель... вырос по
весу почти до 3,5 т и потерял маневренные качества.
если желаете, можете приводить другие высказывания, но только с указанием источника.
ну а автора вышеприведенного высказывания вы и сами выясните.
Какой хоть истребитель? :)
Originally posted by mr_tank
В пику всем нашим суждениям о самолетах той войны привожу следующую фразу человека который был современником этих машин.
В конце концов, отличный в своем первоначальном виде истребитель... вырос по
весу почти до 3,5 т и потерял маневренные качества.
если желаете, можете приводить другие высказывания, но только с указанием источника.
ну а автора вышеприведенного высказывания вы и сами выясните.
Хорошо бы еще учесть, что аналогичную массу имели Як-1 и ЛаГГ-3. Но только двиг. у них был не 1300 (1400), а 1050 (1180) л.с.
А Ф4 действительно был самым удачным.
Думаю ,что Фока. Последнее время ..." И это всё о нём":D
ну и реакция у вас! неправильно! и кто!
Упс... похоже в "испорченный телефон" играем.
Про Bf-109
А кто - не помню :-/
Originally posted by Yo-Yo
Хорошо бы еще учесть, что аналогичную массу имели Як-1 и ЛаГГ-3. Но только двиг. у них был не 1300 (1400), а 1050 (1180) л.с.
А Ф4 действительно был самым удачным.
Интересно, а где видели Як-1 массой 3,5 т? :D :D :D
Ф-4 был хорош только, не на столько :rolleyes:. Если перешли на серию Г, значит фрицев чего-то неустраивало.
Originally posted by Ed
Про Bf-109
А кто - не помню :-/
Яковлев это говорил...
В "Рассказах авиаконструктора"...
LuckyKOT
24.06.2003, 18:44
Камрады Ф4 был самым лучшим сбалансированным пепелацем у немцев..... Раль был такого мнения и куча источников энТо потверждают, остальное гонка вооружений :p
Twilight
24.06.2003, 22:46
А вооружение? В сравнении со всеми остальными Bf, включая Эмиль? Разумная жертва?
Das_Reich
24.06.2003, 23:21
Поменять две MG-FF на одну MG151/20 имхо очччень разумно
Всякая последующая модификаци лучше предыдущей,это уместно для всех самолетов.
Исключения:
1. Вынужденное ухудшение вследствии нехватки материалов и аналог.
2. Переориентация наиболее часто употребляемого боевого применения самолета (например с истребителя до штурмовика-истребителя).
Всякие "..был шагом назад.." мнение одного источника, который в то время не жил и к проектированию самолетов, разработке принципов введения современного боя никакого отношения не имел.
Увеличение массы с каждой последующей модификацией-общая тенденция (в наиболее развитых авиа-странах)развития "генетического ряда" каждого типа самолета.
вас не туда понесло, ЭТО СКАЗАЛ ЯКОВЛЕВ О BF-109.
Pioneerrr
25.06.2003, 04:56
Originally posted by mr_tank
вас не туда понесло, ЭТО СКАЗАЛ ЯКОВЛЕВ О BF-109.
И что с того? Ишак тоже перекручивал все бфы. Немцы никогда не старались держать пальму первенства по маневру. А зачем он, этот маневр? Если бой вести на больших скоростях, от чрезмерного моневра, пилоту бо бо будет. Немцы и не шибко старались лезть на виражи.
Яковлеву до КБ Мессершмитта как до луны раком. Швальба в 44ом успела повоевать, а потом еще до 54ого производилась в Чехословакии. А что можно сказать про Як15? Як3 + турбореактив (надож было догадаться...). От раскаленной струи можно было подпалить собственный хвост. Планер не был расчитан на большие скорости.
7IAP_Walter
25.06.2003, 05:15
Originally posted by Das_Reich
Поменять две MG-FF на одну MG151/20 имхо очччень разумно
2 две кривые крыльевые пушки - на одну прямую центральную несинхронизированную - да. Да еще с возможностью привесить те-же крыльевые....
Originally posted by mr_tank
В конце концов, отличный в своем первоначальном виде истребитель... вырос по
весу почти до 3,5 т и потерял маневренные качества.
Естественно, что же он мог еще сказать по поводу худого, когда его концепция была в маневренных (в горизонтали) и легких (то бишь почти безобружных) самолетах? Только Як-3 смог выровняться по хар-кам с ними, хотя в пикировании он так их догонять и не научился. Да и вообще, похоже что война мало чему научила Яковлева, потому как главный урок из нее был - скорость, вооружение, вертикаль. Иначе на кой ляд все советские конструкторы сделали по копии 262-го? Так бы и делали что-то маневренное, да безоружное.
А может это высказывание - просто попытка оправдать свои конструкторские просчеты? Ведь единственное, что он ставит в вину худому - уменьшение маневренности. А попробуйте на седьмой лавке с Чайкой поманевренничать. Угадайете, кто кого уделает? Означает ли это что Ла-7 хуже Чайки? Если по Яковлеву, то да. А по жизни - то нет.
В общем, это только политическое заявление, не более того.
Если не ошибаюсь, тот-же Галланд тоже отзывался о Фридрихе, как о лучшем поршневом истребителе, на котором ему доводилось летать.
Originally posted by Duron
Интересно, а где видели Як-1 массой 3,5 т? :D :D :D
Ф-4 был хорош только, не на столько :rolleyes:. Если перешли на серию Г, значит фрицев чего-то неустраивало.
Виноват, глюкнул, МиГ-3 имелся в виду...
Originally posted by Yo-Yo
Виноват, глюкнул, МиГ-3 имелся в виду...
Принимается :D ;) :p
Rackshas
25.06.2003, 15:49
Если F4 лутьший самолет, то возникает вопрос почему же тогда на серваках если есть возможность выбирают K4 или G10 а не его, может по темже причинам что и в жизни...
Originally posted by Max972
Если не ошибаюсь, тот-же Галланд тоже отзывался о Фридрихе, как о лучшем поршневом истребителе, на котором ему доводилось летать.
Может это был кто-то другой? Галланд был недоволен вооружением и ставил дополнительные пушки (позже пулеметы). Так во всяком случае утверждается в одном из источников. Тот же Бальтазар разбился из-за недоведенности конструкции планера на ранних Ф-1. Что-то там с прочностными характеристиками некоторых узлов было.
Про ЯК:
Хочу привести пример того, как описывая любое явление в тех или иных тонах, при этом говоря абсолютную правду, можно создать у недостаточно опытного читателя впечатление "Х" или абсолютно противоположное впечатление "У", в зависимости от преследуемых целей.
Все слыхали/читали фразу "..G6 был тяжелее и менее управляемым по сравнению с предшественниками.." далее делается вывод что "..это было определенным шагом назад.." ну и для солидности можно дать общую (временами конкретную) ссылку на аторитеных лиц "..что отмечали наиболее опытные немецкие пилоты, среди которых..".
Теперь берем ЯК. Где-то в сети, на одном из авиа-сайтов, наш ветеран подчеркнул, что ЯК-1 в пилотировании был проще чем ЯК-9, хотя как боевая машина, ЯК-9 предпочтительней.
Схожесть ситуации не замечаете? То-же что сказано про G6, легко можно сказать про ЯК-9, а то что сказано про ЯК-9 легко можно сказать про G6. Так никто-ж про ЯК-9 такого не говорит, зато про G6 один сказал, и давай всем миром ему подпевать.
Хотя даже элементарная логика заставляет усомниться что G6 был по совокупности качеств хуже предыдущих, а уж про G14,10 и тем более К и говорить нечего. Летали бы на своих F-ках, чего напрягаться то, двигатели новые изобретать, вооружение усиливать. Штампуй себе "самый лучший" из Мессеров всю войну, а конструкторов в отпуск, они свое сделали, улучшать ничего уже не надо, это-же "идеальный истребитель". Ну разве не смешно?
господа не измышляйте гипотез, напишите что говорили сами пилоты, конструкторы об этих машинах!
помнится Галланд себе Спитфайр потребовал у Геринга!
Mephisto
25.06.2003, 19:56
В пересказе историю слышал ?
Знаешь зачем он Спитфайр хотел ?
Originally posted by LuckyKOT
Камрады Ф4 был самым лучшим сбалансированным пепелацем у немцев..... Раль был такого мнения и куча источников энТо потверждают, остальное гонка вооружений :p
А вот Баркхорн из всех немецких истребителей больше всего ценил G-14. Он вспоминал: "Bf.109G-14 мог просто дьявольски быстро набирать высоту и делать крутые виражи. Он был легче, чем любые другие "мессеры", и был особенно хорош с 20-мм пушкой MG 151/20. Я чувствовал, что мог с этой машиной сделать все, что захочу".
Источник: "Чертова дюжина асов Люфтваффе"- Мн.: Харвест, 2000
А о вкусах, между прочим - не спорят :D
Originally posted by mr_tank
помнится Галланд себе Спитфайр потребовал у Геринга!
Енто был Гельмут Вик, просил он не один Спит а эскадрилью, и не для баловства, а чтобы выиграть битву за Британию :p. Так он ответил на вопрос Геринга "..что надо чтобы выиграть битву за Британию..". Это кстати, вполне могло быть шуткой Вика, а может и серьезно сказано. Поди сейчас разбери.
Мельдерс же, отмечая несомненно высокий класс Спита, дал ему более низкую оценку нежели Мессу, оценивая их с точки зрения концепции введения истребителем современного боя. У англичан концепция была иная, и они дали противоположную оценку :D.
Originally posted by mr_tank
господа не измышляйте гипотез, напишите что говорили сами пилоты, конструкторы об этих машинах!
помнится Галланд себе Спитфайр потребовал у Геринга!
Да, но тогда он еще на Эмиле летал. :)
Miguel Gonsalez
26.06.2003, 13:53
Originally posted by Pioneerrr
И что с того? Ишак тоже перекручивал все бфы. Немцы никогда не старались держать пальму первенства по маневру. А зачем он, этот маневр? Если бой вести на больших скоростях, от чрезмерного моневра, пилоту бо бо будет. Немцы и не шибко старались лезть на виражи.
Я думаю, Ишак и на вертикали бы уделал мессер. Из того, что бой на вертикали не применялся нашими в начале войны, не следует, что самолет был на это не способен.
Originally posted by Miguel Gonsalez
Я думаю, Ишак и на вертикали бы уделал мессер. Из того, что бой на вертикали не применялся нашими в начале войны, не следует, что самолет был на это не способен.
Чтобы вести бой на вертикали нужно иметь хорошую скоросподьемность большую скорость и способность сохранять E. Если климб у Ишака есче был то вот ни скорости не способности ее сохранять после пикирования, уже не было.
Если конечно Bf-109 полезет в горку с ишаком на хвосте на скорости 200 км/ч то шансов оторваться у него мало при этом Даже несмотря на то что у него климб лутчше.
Вспомним тот же МиГ-3 вираж наверное даже хуже чем у Bf-109E скороподьемность хуже чем у И-16 но тем неменее Покрышкин на нем летал и сбивал и вовсе не в бою на горизонтали.
Tazmanskiy[Taz]
26.06.2003, 15:01
Самый лучший 109 это Г2 :) Фх - это недоделок от Гх (мотора небыло ещё мощного и выпустили переходной Фх)
Яковлев был ПРЕКРАСНЫЙ ОРГАНИЗАТОР как минимум. Про конструкторские способности трудно говорить но и они у него были точно. И то что он пропихнул свой Як это очень хорошо. (не надо про И185 в 1942 году. В 1942 году немцы бы уже на урале были если бы все ждали И185). И я не думаю что он занимался вредительством и конструировал свои самолёты плохими и специально их плохо вооружал. Просто другие возможности унашей промышленности были нежели у немецкой и Яковлев в этом не виноват.
А сказал он про мессер так ибо четко знал что яки лучше мессеров (исходя из условий восточного фронта) если они в достойных руках (и так оно и было).
Miguel Gonsalez
26.06.2003, 15:21
Originally posted by Hammer
Чтобы вести бой на вертикали нужно иметь хорошую скоросподьемность большую скорость и способность сохранять E. Если климб у Ишака есче был то вот ни скорости не способности ее сохранять после пикирования, уже не было.
Если конечно Bf-109 полезет в горку с ишаком на хвосте на скорости 200 км/ч то шансов оторваться у него мало при этом Даже несмотря на то что у него климб лутчше.
Вспомним тот же МиГ-3 вираж наверное даже хуже чем у Bf-109E скороподьемность хуже чем у И-16 но тем неменее Покрышкин на нем летал и сбивал и вовсе не в бою на горизонтали.
Спору нет. Все верно. Я про это и говорю - нет однозначного определения хуже-лучше, если мы говорим о самолетах приблизительно одной эпохи. А вот тактику применения надо затачивать под конкретный тип - эт точно.
Originally posted by Tazmanskiy[Taz]
...
Яковлев был ПРЕКРАСНЫЙ ОРГАНИЗАТОР как минимум. Про конструкторские способности трудно говорить но и они у него были точно. И то что он пропихнул свой Як это очень хорошо. (не надо про И185 в 1942 году. В 1942 году немцы бы уже на урале были если бы все ждали И185). И я не думаю что он занимался вредительством и конструировал свои самолёты плохими и специально их плохо вооружал. Просто другие возможности унашей промышленности были нежели у немецкой и Яковлев в этом не виноват.
А сказал он про мессер так ибо четко знал что яки лучше мессеров (исходя из условий восточного фронта) если они в достойных руках (и так оно и было).
Это вы к чему?
Originally posted by Miguel Gonsalez
Спору нет. Все верно. Я про это и говорю - нет однозначного определения хуже-лучше, если мы говорим о самолетах приблизительно одной эпохи. А вот тактику применения надо затачивать под конкретный тип - эт точно.
Конечно но фокус в том что имея преимущество в скорости есть выбор вступить в бой или уйти. Если же преимущество у противника то такого выбора нету особенно если преимущество большое как в случае Bf-109E или F и И-16.
НЕ БЫЛО у Е преимущества в скорости НЕ БЫЛО!
Не мог он вести БОЙ с Ишаком (спикировал-выстрелил-улетел дальше- это НЕ ВБ, по определению). :)
Originally posted by deCore
НЕ БЫЛО у Е преимущества в скорости НЕ БЫЛО!
Не мог он вести БОЙ с Ишаком (спикировал-выстрелил-улетел дальше- это НЕ ВБ, по определению). :)
Хм... а кто в Испании Рату молотил?
Пушкин что ли? ;)
Originally posted by Serp
Хм... а кто в Испании Рату молотил?
Пушкин что ли? ;)
Там максимум тип 10 был.
Originally posted by deCore
Там максимум тип 10 был.
Но ведь молотил?
И наверное не бум-зумом!
Кстати там и не Эмиль был 1940 года... ;) Далеко не Эмиль!
Там были сырые ещё V-5 и V-6, V-3 и V-4 !!!
А им до Эмиля очень далеко ещё было!
Так штааааа... ;)
Pioneerrr
26.06.2003, 19:08
Originally posted by Miguel Gonsalez
Я думаю, Ишак и на вертикали бы уделал мессер.
Вы не правильно думаете. Подумайте еще раз.
FilippOk
26.06.2003, 19:17
И при всём при этом, F-4 - один из самых штопорных самолётов в Игре. ;)
Originally posted by FilippOk
И при всём при этом, F-4 - один из самых штопорных самолётов в Игре. ;)
:confused:
С чего бы это? :confused::confused::confused:
Сколько летаю - НИ РАЗУ! :cool:
Pioneerrr
26.06.2003, 19:31
Насчет всяких там Ишаков.
Материал взят из книжки «Боевые Самолеты» 1992г. дебют книжки в 1981году.
Авторы:
Игорь Алексеевич Андреев (48) – выпускник Московского авиационного института, без малого 25 лет работает в средствах массовой информации: журнал «Техника - молодежи», агентство печати «Новости». В настоящее время - журналист «Известий».
Александр Николаевич Захаров (43) – выпускник Московского автомобильного института, художник-график, знаком читателям по публикациям в журналах «Техника - молодежи», «За рулем», «Автоэкспорт информирует». В настоящее время – шеф-дизайнер фирмы «Март». (!Инфа 1992 года!)
«В 1936 году И-15 и И-16 впервые встретились с «Мессершимттами»,- пишет генеральный авиаконструкор А. Яковлев.- Это были первые истребители Ме-109 Б с двигателем Юнкерса Jumo-210 мощностью 610 л.с. Скорость их не превышала 470 км/ч. Наши истребители по скорости не уступали «Мессершмиттам», а оружие у тех и у других было примерно равноценное – пулеметы калибра 7,62 мм. Маневренность у наших машин была лучшей, и «Мессершмитты» несли большие потери…
…Тем временем гитлеровцы, учтя опыт первых воздушных боев в небе Испании, с лихорадочной поспешностью усовершенствовали свою авиацию. Они радикально улучшили машины Ме-109, установив на них двигатели «Даймлер-Бенц 601» мощностью 1100 л.с., благодаря чему, скорость полета возросла до 570 км/ч. В таком виде истребитель «Мессершмитт» поступил в серийное производство под маркой Ме-109 Е.
Несколько первых Ме-109Е в августе 1938 года были посланы в Испанию, где под командованием лучшего немецкого летчика Мельдерса приняли участие в воздушных боях заключительного акта испанской трагедии. Ме-109Е имел решительное преимущество перед И-16 по скорости полета (на 100 км/ч), так и по калибру стрелкового оружия, и по дальности стрельбы».
----------------------------------------------------------------------------------------------
(тут, я так понял самолеты купленные в Германии накануне войны. Кстати, в той делегации был Яковлев)
…В том же, 1940 году нашим инженерам и летчикам представилась возможность изучить и самолеты будущего противника. «Перед войной, мы совсем не много знали о немецких самолетах,- вспоминает летчик испытатель И.И.Шелест.- Изредка нет-нет да и проскользнет в печати короткая заметка о появлении новой машины. Но вот немецкие самолеты стали прибывать на наш аэродром. В масштабе «один к одному». Матовые, не отсвечивающие под лучами солнца и камуфлированные разнозелеными пятнами, но без паучьих свастик и черных крестов – их уже успели закрасить… Первые впечатления, к сожалению, оказались неутешительными для нас. «Срубленные» будто бы грубо, угловатые, длиннохвостые немецкие машины имели много новшеств и в воздухе оказались простыми и послушными. Надо было видеть редкое противоречие: летчик-испытатель огорчается машиной, которая ему нравиться!
…Постепенно все наши летчики включились в испытания немецких машин. Мне тоже кое-что перепало – сперва на двухмоторном «Фокке-Вульфе», потом на обоих «Мессерах» (109, 110). Пришлось порядочно полетать на «Юнерсе» и других самолетах. «Немцев» удалось попробовать и Виктору Расторгуеву, моему другу… «Можно подумать,- говорил Виктор,- что они знают «петушинное слово» и заклинают им создаваемые самолеты,- все они устойчивы, хорошо управляемы, и в этом похожи друг на друга… Черт с ними! Наши новые истребители не хуже. Только маловато их. Пока-то дойдут до большой серии… попадут в части… А немцы уже заставили работать на себя всю Европу!»
(Ишак, как конкурент, даже не рассматривается)
Originally posted by Max972
Если не ошибаюсь, тот-же Галланд тоже отзывался о Фридрихе, как о лучшем поршневом истребителе, на котором ему доводилось летать.
:D:D:D Тот же Галланд на вопрос Геринга: "Что Вам нужно для обеспечения безопасности немецких бомбардировщиков над Ла-Маншем?", в сердцах бросил: "Эскадрилья Спитфайров!" :p
Originally posted by Tazmanskiy[Taz]
(не надо про И185 в 1942 году. В 1942 году немцы бы уже на урале были если бы все ждали И185). И я не думаю что он занимался вредительством и конструировал свои самолёты плохими и специально их плохо вооружал. Просто другие возможности унашей промышленности были нежели у немецкой и Яковлев в этом не виноват.
А сказал он про мессер так ибо четко знал что яки лучше мессеров (исходя из условий восточного фронта) если они в достойных руках (и так оно и было).
Как я люблю такие огульные заявления! Вот я такой пример приведу: был я недавно на автомобильной выставке и думал, что купить - то ли новую Хонду Аккорд, то ли новую Тойту Авенсис.. Близкие машины. И вот подхожу я к стенду "Хонды": "А чем лучше ваша машина, чем Тойта Авенсис?" "А вот у нее то, это, пятое-десятой, куем-буем, качество лучше и вообще, про Тойту даже говорить стыдно!" "Ладно, спасибо!" - иду к стенду Тойты: "А чем лучше ваша машина, чем Хонда Аккорд?" "А вот у нее то, это, пятое-десятой, куем-буем, качество лучше и вообще, про Хонду даже говорить стыдно!" Найдите десять отличий называется! Какждый кулик свое болото хвалит. И вообще, учитывая, как Яковлев отсносился к своим самолетам (например про Як-4 почитайте, что Яковлев пишет и что на самом деле было), и то, как он относился к чужим конструкциям, наводит меня на мысль, что ему не надо верить, а скорее даже необорот..
Originally posted by Pioneerrr
Вы не правильно думаете. Подумайте еще раз.
:D
Originally posted by Paramon
:D:D:D Тот же Галланд на вопрос Геринга: "Что Вам нужно для обеспечения безопасности немецких бомбардировщиков над Ла-Маншем?", в сердцах бросил: "Эскадрилья Спитфайров!" :p
Это у меня не пластинка заела, я просто повторюсь... :D
Когда Галланд так ответил Герингу, ЛВ не были еще оснащены Фридрихами.
(Хотя лично мне Спит крайне симпатичен, жаль, что пока его в ЗС нет :( )
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 11:59
Originally posted by Pioneerrr
Вы не правильно думаете. Подумайте еще раз.
Спасибо, но все что касается Ишака мною уже давно передумано. Посмотрите на удельную мощность И-16 и сравните с удельной немощью 109-х. При уходе на вертикаль на больших скоростях у мессера будет некоторое совершенно нефатальное преимущество, которое абсолютно исчезнет по мере потери скорости. Одним словом, при бое с Ишаком на ранних мессерах надо быть супераккуратным, иначе сделают дуршлаг :D
Originally posted by Miguel Gonsalez
Одним словом, при бое с Ишаком на ранних мессерах надо быть супераккуратным, иначе сделают дуршлаг :D
А ранние мессеры, это собственно какие в виду имеются?
Tazmanskiy[Taz]
27.06.2003, 12:23
Originally posted by terror
Как я люблю такие огульные заявления! Вот я такой пример приведу: был я недавно на автомобильной выставке и думал, что купить - то ли новую Хонду Аккорд, то ли новую Тойту Авенсис.. Близкие машины. И вот подхожу я к стенду "Хонды": "А чем лучше ваша машина, чем Тойта Авенсис?" "А вот у нее то, это, пятое-десятой, куем-буем, качество лучше и вообще, про Тойту даже говорить стыдно!" "Ладно, спасибо!" - иду к стенду Тойты: "А чем лучше ваша машина, чем Хонда Аккорд?" "А вот у нее то, это, пятое-десятой, куем-буем, качество лучше и вообще, про Хонду даже говорить стыдно!" Найдите десять отличий называется! Какждый кулик свое болото хвалит. И вообще, учитывая, как Яковлев отсносился к своим самолетам (например про Як-4 почитайте, что Яковлев пишет и что на самом деле было), и то, как он относился к чужим конструкциям, наводит меня на мысль, что ему не надо верить, а скорее даже необорот..
Ну не верите Яковлеву поверьте пилотам воевавшим в 1941 году. Какой самолёт у нас был лучший на 41 год??? Правильно все сходятся на Як1.
В 1945 году Як3 = мечта любого истребителя.
Про Покрышкина не надо. Кобру он выбрал потому-что там вооружение было мощнее. Он летал не один, а с асами гвардейцами, кторые его прикрывали поэтому ему важнее не самолёт, а дудки на нем.
А рядовые лётчики которых послали бы допустим парой против эскадрилии мессеров на кобрах слили бы на раз, а на Яках у них шансы бы были.
Помниться, Покрышкин в своих мемуарах (помоему - "Небо войны"), очень уважительно отзывался об Эмиле (сначала после осмотра сбитого самолета немецкого аса прямо над нашим аэродромом, потом после полетов на трофейном). Хотя сам тогда летал на МиГе, который считал лучшим, чем Ишак.
Originally posted by deCore
НЕ БЫЛО у Е преимущества в скорости НЕ БЫЛО!
Не мог он вести БОЙ с Ишаком (спикировал-выстрелил-улетел дальше- это НЕ ВБ, по определению). :)
Ну вот опять начнется :)
Видимо мерять немцы или наши не умели :)
Воздушный бой это ведь не только бой на виражах чтобы занять позицию для стрельбы можно не только быстро вертеться ;)
Originally posted by Tazmanskiy[Taz]
В 1945 году Як3 = мечта любого истребителя.
Наверное поэтому фронтовые летчики-истребители придумали ему несколько не самых хвалебных прозвищ (например, если не ошибаюсь - "ящик").
А насчет того, что немцем официально было приказано не вступать в бой с Як-3 - IMHO, выдумки это. Насколько легко в обстановке воздушного боя отличить, к примеру, Як-9 от Як-3?
Тот же Кожедуб вообще, кроме Ла, других самолетов не признавал.
А лучший самолет, IMHO - это тот, который лучше подходит "по характеру" его пилоту.
Originally posted by FilippOk
И при всём при этом, F-4 - один из самых штопорных самолётов в Игре. ;)
Ну может и штопорный, но, мне кажется, далеко не самый. Постоянно на нем на 3 сервере - часто при карусели красный раньше штопорит. Возможно, при нелинейной характеристике осей джоя, это проявляется сильнее, но у меня давно линейные и достаточно хорошо чувствуется грань.
Originally posted by boRada
Ну может и штопорный, но, мне кажется, далеко не самый. Постоянно на нем на 3 сервере - часто при карусели красный раньше штопорит. Возможно, при нелинейной характеристике осей джоя, это проявляется сильнее, но у меня давно линейные и достаточно хорошо чувствуется грань.
Присоединяюсь (пробовал Лавки - показалось, что они куда более штопорные :) )
Originally posted by Max972
А насчет того, что немцем официально было приказано не вступать в бой с Як-3 - IMHO, выдумки это. Насколько легко в обстановке воздушного боя отличить, к примеру, Як-9 от Як-3?
Вообще то официльный приказ - можно даже номер найти. Причем в том же приказе указано на отличие, радиатор под брюхом а не под носом. Как это они могли отличать в бою - значит могли.
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 13:04
Originally posted by Max972
А ранние мессеры, это собственно какие в виду имеются?
Ну, я бы сказал... все мессеры до F-4 включительно.
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 13:10
Originally posted by Max972
Наверное поэтому фронтовые летчики-истребители придумали ему несколько не самых хвалебных прозвищ (например, если не ошибаюсь - "ящик").
Не... ссылаться на прозвища не стоит, ибо не совсем понятно, откуда у него ноги растут. Скорее всего просто по созвучию... или по деревянности конструкции.
А насчет того, что немцем официально было приказано не вступать в бой с Як-3 - IMHO, выдумки это. Насколько легко в обстановке воздушного боя отличить, к примеру, Як-9 от Як-3?
Не... это не выдумки. Встречал не раз и в сети и в бумажных изданиях. У немцев проблемы были с классификацией наших самолетов(у нас насчет немецких, впрочем, не лучше), поэтому текст был примерно такой: "запрещается вступать в бой с истребителями Як, не имеющими радиатора под двигателем на высотах до.... не имея численного преимущества, или преимущества в высоте".
Originally posted by -mart-
Вообще то официльный приказ - можно даже номер найти. Причем в том же приказе указано на отличие, радиатор под брюхом а не под носом.
Не подскажешь, где об этом можно прочитать? Можно ссылку.(Не в плане сомнения в твоих словах, а для повышения собственной информированности. А то не в первый раз об этом слышу - и все без ссылок на источники).
Originally posted by terror
Как я люблю такие огульные заявления! Вот я такой пример приведу:
Конечно все сложнее. В начале войны и в конце ее - совершенно разные условия для обеих сторон. А еще по поводу сравнения - возьмите, к примеру, "Формулу-1". Какая машина лучше? И почему побеждают разнае пилоты из разных комманд? И почему всеж есть предпочтения у определеннымх пилотов?
Originally posted by Miguel Gonsalez
Ну, я бы сказал... все мессеры до F-4 включительно.
Значит, все нижепроцитированное, относится и к 109F ? :confused:
Посмотрите на удельную мощность И-16 и сравните с удельной немощью 109-х. При уходе на вертикаль на больших скоростях у мессера будет некоторое совершенно нефатальное преимущество, которое абсолютно исчезнет по мере потери скорости.
Думаю, что немногие с этим согласятся :)
Originally posted by Miguel Gonsalez
"запрещается вступать в бой с истребителями Як, не имеющими радиатора под двигателем на высотах до.... не имея численного преимущества, или преимущества в высоте".
Значит, подныриваешь Яку под брюхо, выискиваешь радиатор, и если он сзади - по-быстрому нарезаешь тапки :D:D:D
Блин! Ну что вы так обобщаете! Какой тип и16? Какой BF109? Давайте сравним и16-10 и G10 ? Или И16-24 с 109Е? Голодников, например, четко обрисовал картину по этому поводу. Перечитайте.
Originally posted by Max972
Наверное поэтому фронтовые летчики-истребители придумали ему несколько не самых хвалебных прозвищ (например, если не ошибаюсь - "ящик").
А "лавка" лучше ? :D
Originally posted by boRada
А "лавка" лучше ? :D
Не знаю... не летал :D
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 13:49
Originally posted by Max972
Значит, все нижепроцитированное, относится и к 109F ? :confused:
Да, отностися, хоть и в меньшей степени, чем к Эмилю и сильней зависит от всяких мелочей, типа остатка топлива. Ты считай тяговооруженность, считай :D
Думаю, что немногие с этим согласятся :)
Да мне это по барабану ;) Тут уже Ишак давно обсосан весь.
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 13:56
Originally posted by Hammer
Видимо мерять немцы или наши не умели :)
Да умели, умели... только при каких условиях все это мерилось, сие есть тайна великая... Надеюсь, не надо объяснять, какая будет разница, если один и тот же крафт погонять сначала со 100% топлива при +30 градусах тепла, а потом его же при минус 20 и почти пустым. Так что мерить они умели. Неясно только как они мерили.
Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель
http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/index.html
Фашистская авиация накапливала силы. В воздухе у них появился новый немецкий истребитель "Мессершмитт-109". Этих машин мы еще не знали. Фашистская пропаганда наделала много шума вокруг "мессершмиттов". Истребитель, если можно было верить противнику, не имел себе равных.
Новое оружие всегда интересует профессионального бойца. Но если свой самолет летчику можно испытать в тренировочном полете, то чужой — только в бою. Поскольку же речь шла о новом истребителе противника, интерес с нашей стороны к нему был повышенный. Слухи о "мессершмиттах" раздражали, как раздражает незнание. Требовался "контрольный опыт". Такой случай неожиданно представился Сергею Черных.
В тот день я был в Алькале и первый бой с "мессершмиттом" наблюдал вместе с товарищами из группы И-16. Помню, как из Мадрида сообщили о появлении истребителя неизвестного типа. Мы сразу поняли, что речь идет о "мессершмитте". Машина Черных была готова к полету, он моментально поднялся в воздух, а на земле для него выложили стрелу из полотнища, указывая направление.
Черных перехватил "мессершмитт" уже почти над самым аэродромом. К общему удивлению, фашист вовсе не хотел вступать в поединок, хотя видел, что его преследует всего один И-16, и прибавил скорость. Но удирать тоже надо осмысленно. Если бы немец продолжал оставаться в горизонтальном полете, то скорее всего, он бы добился своего и ушел, потому что скорость у "мессершмитта" была большей, чем у И-16.
Но, по всей вероятности, он плохо знал тактико-технические данные нашего истребителя. То ли не знал, то ли перепугался сверх меры, но только вместо того, чтобы принять, казалось бы, самое простое и естественное решение, он неожиданно полез за спасением вверх. В этом была его первая ошибка.
На вертикалях с И-16 шутки плохи. А с Черных — плохи вдвойне, потому что Сергей прославился у нас как летчик, в совершенстве овладевший искусством воздушного боя на вертикалях. Мощный мотор И-16 позволял ему быстро набирать высоту. Причем И-16 лез вверх по внутренней стороне дуги, описываемой "мессершмиттом". Этого немец [61] тоже не учел. Словом, Черных быстро догнал его, но атаковал неудачно и промахнулся.
Нам стало досадно. У немца появился шанс на спасение, Однако, в этот самый момент фашист с непонятным упорством снова полез на вертикаль. Тут уж Сергей был точен: он бил с близкой дистанции. "Мессершмитт" на наших глазах начал разваливаться в воздухе. Обломки его упали неподалеку от Алькалы, и мы ходили их смотреть.
Надо ли говорить, что результат "контрольного опыта" вполне нас удовлетворил, хотя нам стало ясно, что: "мессершмитт" — противник серьезный. Сравнивать его с "хейнкелем" или "фиатом" было бессмысленно — он был намного сильнее старых истребителей. Скорость и вооружение — от этого никуда не денешься. Но драться с "мессершмиттом" можно было вполне: он явно был слабоват на вертикалях. Что же касается наших И-15, то их положение, конечно, усложнилось. Однако спасением И-15 по-прежнему оставалась ее необычайная маневренность. В бою на виражах И-15 мог зайти в хвост любому из существовавших тогда самолетов, и мы на это рассчитывали.
Originally posted by Miguel Gonsalez
Да умели, умели... только при каких условиях все это мерилось, сие есть тайна великая... Надеюсь, не надо объяснять, какая будет разница, если один и тот же крафт погонять сначала со 100% топлива при +30 градусах тепла, а потом его же при минус 20 и почти пустым. Так что мерить они умели. Неясно только как они мерили.
Но намерять разницу в 100км/ч или примерно в 20% скорости это надо постараться. Хотя с тем что мерять можно по разному я согласен целиком и полностью.
Тут уже про Bf-109E3 обсуждалось наши намеряли 26.5-28 сек на 1000М аншличане на 4000ft 25 сек.
В общем запутано тут все с методиками испытаний.
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 14:12
Originally posted by Hammer
Но намерять разницу в 100км/ч или примерно в 20% скорости это надо постараться. Хотя с тем что мерять можно по разному я согласен целиком и полностью.
Тут уже про Bf-109E3 обсуждалось наши намеряли 26.5-28 сек на 1000М аншличане на 4000ft 25 сек.
В общем запутано тут все с методиками испытаний.
Вот-вот...
А на максимальную скорость мне, собссно, давно уже наплевать, равно как и на различные "установившиеся" режимы, типа установившегося виража, или установившегося набора высоты. Это все книжество и мудрствование, к бою имеющее малое отношение. Мне переходные и неустойчивые режимы интересней, именно они-то и помогают в-основном получить преимущество.
Originally posted by Miguel Gonsalez
Вот-вот...
А на максимальную скорость мне, собссно, давно уже наплевать, равно как и на различные "установившиеся" режимы, типа установившегося виража, или установившегося набора высоты. Это все книжество и мудрствование, к бою имеющее малое отношение. Мне переходные и неустойчивые режимы интересней, именно они-то и помогают в-основном получить преимущество.
Ну кой о чем они таки говорят :)
если скажем у одного апарата время установившегося виража 16 сек ирадиус порядка 150м а у другого 24 сек и 340м
то второму перерутить первого это надо очень постараться :)
Конечно если величины отличаются не столь радикально то можно упирать на различие динамических режимов и таки перекрутить опонента.
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 14:29
2 =FB=TL:
Спасибо большое за интересную цитату. Впрочем, исход не удивителен :)
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 14:34
Originally posted by Hammer
Ну кой о чем они таки говорят :)
если скажем у одного апарата время установившегося виража 16 сек ирадиус порядка 150м а у другого 24 сек и 340м
то второму перерутить первого это надо очень постараться :)
Конечно если величины отличаются не столь радикально то можно упирать на различие динамических режимов и таки перекрутить опонента.
Они ничего не говорят о предельных режимах. Меня больше интересует в бою, насколько "остро" я могу пилотировать без опасности свалиться в штопор, и насколько быстро мой самолет теряет скорость на неустановившихся режимах. К установившемуся виражу это имеет сильно опосредованное отношение. Самолет может иметь в целом небольшое время уст. виража, но при попытке добрать РУС на себя "взбрыкнуть" неожиданно и начать вращение, что не есть гуд.
Originally posted by Miguel Gonsalez
Они ничего не говорят о предельных режимах. Меня больше интересует в бою, насколько "остро" я могу пилотировать без опасности свалиться в штопор, и насколько быстро мой самолет теряет скорость на неустановившихся режимах. К установившемуся виражу это имеет сильно опосредованное отношение. Самолет может иметь в целом небольшое время уст. виража, но при попытке добрать РУС на себя "взбрыкнуть" неожиданно и начать вращение, что не есть гуд.
Меня вот тоже например есче интересует насколько хорошо сохраняет скорость после пикирования самолет параметр значение которого в большинстве справочников отсутсвует.
Можно судить лиш косвенно ориентируясь на нагрузку на крыло и Cx который тоже присутсвует крайне редко :(
С тем же И-16 можно бороться и на менее скороподьемном самолете но обладающем большей скоростью и лутчшим ее сохранением есчественно на вертикали, параметры которыми И-16 похвастаться не мог.
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 15:03
Originally posted by Hammer
Меня вот тоже например есче интересует насколько хорошо сохраняет скорость после пикирования самолет параметр значение которого в большинстве справочников отсутсвует.
Можно судить лиш косвенно ориентируясь на нагрузку на крыло и Cx который тоже присутсвует крайне редко :(
С тем же И-16 можно бороться и на менее скороподьемном самолете но обладающем большей скоростью и лутчшим ее сохранением есчественно на вертикали, параметры которыми И-16 похвастаться не мог.
Да, согласен. У И-16 можно выигрывать только делая ставку на лучшую аэродинамику, ибо по тяговооруженности его один фиг не догонишь. Но тут есть опять же одно "но" - сохранять скорость на вертикали помогают не только хорошие аэродинамические качества, но и опять же, тяговооруженность(в том диапазоне скоростей, где сопротивление не отъедает очень уж большую часть мощности).
Originally posted by Miguel Gonsalez
Да, согласен. У И-16 можно выигрывать только делая ставку на лучшую аэродинамику, ибо по тяговооруженности его один фиг не догонишь. Но тут есть опять же одно "но" - сохранять скорость на вертикали помогают не только хорошие аэродинамические качества, но и опять же, тяговооруженность(в том диапазоне скоростей, где сопротивление не отъедает очень уж большую часть мощности).
В вышеописаном случае например Bf-109 вместо того чтобы лезть сразу вверх должен был разогнаться до максимума сперва оторваться на более менее приличную дистанцию и плавненько идти вверх при этом Ишак за счет худшей аэродинамики потеряет скорость и не допрыгнет.
Или можно пойти в пикирование где И-16 будет отсавать а после набора скорости быстро ее потеряет и опять таки плавненько вверх в этом случае практически ни какого внутреннего радиуса не будет у Ишака. В общем главное не пытаться карабкаться вверх на малой скорости имея Ишака на хвосте что и было в данном случае.
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 15:28
Originally posted by Hammer
В вышеописаном случае например Bf-109 вместо того чтобы лезть сразу вверх должен был разогнаться до максимума сперва оторваться на более менее приличную дистанцию и плавненько идти вверх при этом Ишак за счет худшей аэродинамики потеряет скорость и не допрыгнет.
Или можно пойти в пикирование где И-16 будет отсавать а после набора скорости быстро ее потеряет и опять таки плавненько вверх в этом случае практически ни какого внутреннего радиуса не будет у Ишака. В общем главное не пытаться карабкаться вверх на малой скорости имея Ишака на хвосте что и было в данном случае.
Да-да, именно так. Тягаться с Ишаком на вертикали мессер может, если имеет нехилый запас скорости. Иначе - труп. Причем, такое впечатление, что даже превосходство в скорости на 100-120 км/ч не дадут мессеру однозначного преимущества. Нужно больше. Ишак всегда может идти за мессером на вертикали по внутреннему кругу, держать в прицеле и поливать из всех дудок, что в противоположной ситуации практически нереально. Соответственно в ситуации с Ишаком на хвосте мессеру необходимо очень быстро отрываться на дистанцию 400+, иначе - дуршлаг и "здравствуй, земля".
Originally posted by Miguel Gonsalez
Да-да, именно так. Тягаться с Ишаком на вертикали мессер может, если имеет нехилый запас скорости. Иначе - труп. Причем, такое впечатление, что даже превосходство в скорости на 100-120 км/ч не дадут мессеру однозначного преимущества. Нужно больше. Ишак всегда может идти за мессером на вертикали по внутреннему кругу, держать в прицеле и поливать из всех дудок, что в противоположной ситуации практически нереально. Соответственно в ситуации с Ишаком на хвосте мессеру необходимо очень быстро отрываться на дистанцию 400+, иначе - дуршлаг и "здравствуй, земля".
А ненадо его туда подпускать :)
И вообще пока не оторвался на дистанцию 1-1.5 км вверх не надо лезть даже пытаться потом начинаеш плавно это делать очень плавно, тут ишак скорей всего попытается лезть вверх что у него не получится.
Правда на сегодня этот метод применим не для всех апаратов
у того же P-47 такой трюк из за кривости ФМ вряд ли получится у меня только против Чайки получилось во всяком случае :( Зато 8 пулеметов довольно быстро пилота на ней убивают :)
Еще цитатка,оттуда же
Один "фиат" мне, однако, все же удалось тогда сбить. Случилось это в тот момент, когда после безуспешной попытки прорвать наш заслон "фиаты" разворачивались над морем, чтобы уйти ни с чем. Ближайший находился на расстоянии метров четырехсот от меня. С такой дистанции открывать огонь из пулеметов, которые были на И-15, практически бесполезно. Только случайная удача, на которую обычно рассчитывать не приходится, могла бы сделать такую стрельбу эффективной.
Но "фиат" так неторопливо, так плавно описывал дугу, что я попробовал все-таки его достать. В боекомплекте у меня было много трассирующих, зажигательных патронов. Когда я увидел, что моя очередь прошла через хвостовое оперение "фиата", тут же довернул машину и полоснул из всех четырех стволов. Очереди легли на пилотскую кабину. "Фиат" перевернулся и упал в море. Я испытал удовольствие, какое можно испытать от сознания счастливой случайности. Рядом со мной держались республиканские пилоты, Они всегда держались так плотно, что мне частенько приходилось давать знак, чтобы летчики увеличили дистанцию. Один из них показал, как падал в море "фиат", и поднял большой палец. Вера республиканских летчиков в наше мастерство была так сильна, что даже случайную удачу они готовы были рассматривать как закономерный исход боя.
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 15:47
В оффлайне это вообще плохо работает для всех крафтов. Если в онлайне пилот просто плюнет на удирающий мессер и займется более насущными вопросами, подставляя тебе хвост, то в оффлайне бот просто тупо будет ходить на тебя в лобовые. Вот и все. Причем даже превышение в километр ничего не решает. Бить приходится на больших скоростях сближения и превращать все это занятие в лотерею. А потом все равно приходится мотать до дому, потому как горючка показывает Bingo fuel ;) Так что не любитель я на мессере против Ишаков летать. Ну их в ж... противные они. :D
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 15:57
Я еще поясню, а то боюсь не совсем понятно выразился. Имелось в виду вот что - получать преимущество в высоте, равно как и любое другое имеет смысл предполагая перспективу выхода в заднюю полусферу противника. Если это невозможно, то атакуй хоть с превышения в пять километров ничего кардинально не изменится. Ишак всегда имеет возможность повернуться к тебе мордой, а следовательно все эти уходы на высоту бесперспективны практически, а с нынешними ботами, бьющими в лобовой белку в глаз - вообще чреваты кишечными коликами ;)
Originally posted by Hammer
Воздушный бой это ведь не только бой на виражах чтобы занять позицию для стрельбы можно не только быстро вертеться ;)
Конечно не только на виражах. Но обязательным атрибутом ВБ является активное маневрирование.
Дело в том, что для Эмиля не существует тактики, дающей его пилоту гарантию (+-случайность, конечно) выигрышного исхода. То есть он может рассчитывать ТОЛЬКО на неожиданность. Ибо, попасть на высокой скорости в маневрирующий Ишак можно только случайно. Человеческий фактор (или случайность) не входит в ЛТХ, а, следовательно, не является доказательством преимущества одного самолета перед другим.
Пилот Эмиля должен быть готов к тому, что при ЛЮБОМ сближении Ишак его обстреляет, если захочет, в то же время, обстрелять Ишак он сможет только если, опять же, его пилот это позволит.
Вот и думай, у кого инициатива- у того, кто имеет возможность не вступать в бой, или у того, кто имеет возможность открыть огонь. :)
Итого, только неожиданная атака дает гарантию на успех (что подтверждает опыт воздушных войн), причем, как атака Эмиля, так и атака Ишака- здесь они в абсолютно равных условиях.
Как только у пилота Эмиля возникло желание "достать" Ишака- он проиграл. И виной тому- ЛТХ.
Originally posted by deCore
при ЛЮБОМ сближении Ишак его обстреляет, если захочет
Склонен не согласиться. Это, скорее, вопрос мастерства пилота, а не ЛТХ.
Pioneerrr
27.06.2003, 17:09
Originally posted by Hammer
В вышеописаном случае например Bf-109 ...
там пилот нехороший был. А то что он подряд сделал одну и ту же ошибку, говорит о том, что он "второй раз за рулем". А во вторых, про какой месс идет разговор? Наверняка не Емиль.
Originally posted by deCore
Конечно не только на виражах. Но обязательным атрибутом ВБ является активное маневрирование.
Дело в том, что для Эмиля не существует тактики, дающей его пилоту гарантию (+-случайность, конечно) выигрышного исхода. То есть он может рассчитывать ТОЛЬКО на неожиданность. Ибо, попасть на высокой скорости в маневрирующий Ишак можно только случайно. Человеческий фактор (или случайность) не входит в ЛТХ, а, следовательно, не является доказательством преимущества одного самолета перед другим.
Пилот Эмиля должен быть готов к тому, что при ЛЮБОМ сближении Ишак его обстреляет, если захочет, в то же время, обстрелять Ишак он сможет только если, опять же, его пилот это позволит.
Вот и думай, у кого инициатива- у того, кто имеет возможность не вступать в бой, или у того, кто имеет возможность открыть огонь. :)
Итого, только неожиданная атака дает гарантию на успех (что подтверждает опыт воздушных войн), причем, как атака Эмиля, так и атака Ишака- здесь они в абсолютно равных условиях.
Как только у пилота Эмиля возникло желание "достать" Ишака- он проиграл. И виной тому- ЛТХ.
Дорогой deCore !
Так можно договорится и до того, что Ишак завалит и Фантом и МиГ-21... да и всё остальное, что выпущено после него! :D
Моё же мнение, что прокладка "рулит" а не самолёт! :D
Посмотрите в ТРЕКАХ - люди УМЕЮЩИЕ валят Ишака на ВСЁМ, что под руку попадёт! И о случайности там нет речи!
Да и на войне - и Ишаков валили на Bf-109V, а это даже и не Эмиль был!
Ну и Мессов на Ишаках валили тоже!
Так что этот затянувшийся спор по-моему надо решать в онлайне, а не полях Родины(я имею в виду - Форум:D)
И там сразу будет видно, что Викс на ЛЮБОМ самолёте - завалит Вас, меня, или ещё тучу вирпилов... а я например на чём угодно - к Виксу и близко не подлечу, а не то что уж там на Шесть ему сяду...
Так же и в реале - Покрышкин с Хартманом всех нас уроют! :D
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 17:28
Originally posted by Serp
Дорогой deCore !
Так можно договорится и до того, что Ишак завалит и Фантом и МиГ-21... да и всё остальное, что выпущено после него! :D
Моё же мнение, что прокладка "рулит" а не самолёт! :D
Посмотрите в ТРЕКАХ - люди УМЕЮЩИЕ валят Ишака на ВСЁМ, что под руку попадёт! И о случайности там нет речи!
Да и на войне - и Ишаков валили на Bf-109V, а это даже и не Эмиль был!
Ну и Мессов на Ишаках валили тоже!
Так что этот затянувшийся спор по-моему надо решать в онлайне, а не полях Родины(я имею в виду - Форум:D)
И там сразу будет видно, что Викс на ЛЮБОМ самолёте - завалит Вас, меня, или ещё тучу вирпилов... а я например на чём угодно - к Виксу и близко не подлечу, а не то что уж там на Шесть ему сяду...
Так же и в реале - Покрышкин с Хартманом всех нас уроют! :D
В данном треде подразумевалось одинаково среднее качество прокладки для обоих самолетов, иначе все это действительно превращается в беспредметный разговор.
Originally posted by Miguel Gonsalez
...Ишак всегда может идти за мессером на вертикали по внутреннему кругу, держать в прицеле и поливать из всех дудок, что в противоположной ситуации практически нереально....
Заметьте это свойство подавляющего большинства советских самолетов в игре+Кобра+Хурик. Они все гораздо лучше "козлят".
Originally posted by Max972
Значит, подныриваешь Яку под брюхо, выискиваешь радиатор, и если он сзади - по-быстрому нарезаешь тапки :D:D:D
Зря смеетесь!!! Хартманн именно так валил Ил-2 - бил снизу по маясляному радиатору. По-другому у него сбить Ил-2 не получалось - пули и снаряды отскакивали...
P.S. Щас положу сюдя точную цитату, указание первоисточника и ссылку (в порядке подтверждения).
Originally posted by deCore
Как только у пилота Эмиля возникло желание "достать" Ишака- он проиграл. И виной тому- ЛТХ.
Если Эмиль не виражит с Ишаком, у него только один шанс быть пораженным -нарваться на лобовую. В ЗС "добавили" еще один шанс, его все знают, это "тяги+попадания с 400м и до..иногда до километра:p.) Поэтому сбрасывать скорость в пикировании рискованно. И что, Ишаку легче увернуться? Да легче. Но инициативой владее тот кто бросает кирпичи и бросает их первым и/или чаще, а не тот кто стоит у стенки и уворачивается.
Итак, вот обещанная цитата:
"5 ноября 1942 Эрих взлетел с обер-лейтенантом Треппе, адъютантом командира группы в составе звена из 4 самолетов. Боевое зрение Эриха оказалось отличным, и он первым заметил противника. Быстро пересчитал вражеские самолеты: 18 штурмовиков Ил-2 под прикрытием 10 истребителей ЛаГГ-3. Численное неравенство было велико, однако немецкие пилоты уже привыкли к этому. Советская авиация с лета 1942 превосходила германскую количественно.
Как ни странно, опытный лейтенант Треппе на сей раз не заметил противника. Он приказал Эриху возглавить пару и атаковать. Немцы разделились на две пары, одна над другой. Они атаковали русских сзади в пологом пике. Главной задачей истребителей было сорвать атаку штурмовиков против германской колонны.
Эрих и Треппе прорвались через заслон истребителей красных, обстреливая по пути все, что попадалось на прицел. Выровнявшись на высоте 150 футов, Эрих увидел отдельный Ил-2 на левом фланге строя. Приблизившись со скоростью молнии, он открыл огонь с дистанции менее 100 ярдов. Попал! Попал!
Он мог видеть, как снаряды и пули попадают в штурмовик. И все они отскакивали! Черт бы побрал эти броневые плиты. Все старые тигры предупреждали о броне Ил-2. Штурмовик был самым прочным самолетом в небе. Он вспомнил, пока наблюдал, как рикошетят его пули, что ему рассказывал об Ил-2 Альфред Гриславски. Гриславски научил его, как следует поступать, и Эрих решил испытать его метод на практике. «Попытайся, Эрих, попытайся». Он кричал сам себе, перекрывая треск пушек.
Взяв вверх, Эрих отвалил в сторону и выполнил новый заход на Ил-2. Он снижался пологим пике, пока не оказался в нескольких футах над землей. На сей раз он не стрелял, пока до Ил-2 не осталось всего 200 футов. Очередь его пушек немедленно заставила задымиться маслорадиатор Ил-2. Потом показался язык пламени, который тут же превратился в настоящий факел. Русский самолет быстро превратился в костер.
Поврежденный Ил-2 повернул на восток и покинул строй. Эрих следовал за ним, убрав газ почти до предела. Оба самолета медленно снижались. Под крылом Ил-2 мелькнула вспышка пламени и грохнул взрыв. Обломки штурмовика полетели прямо в самолет Эриха. Его Me-109 вздрогнул от глухого взрыва под капотом мотора. Дым быстро наполнил кабину и потянулся за самолетом.
Эрих быстро осмотрелся. Высота: слишком мала, чтобы чувствовать себя спокойно. Место: над германской территорией. Хорошо. Он начал готовиться сажать самолет на брюхо. Убрать газ, перекрыть подачу топлива, выключить зажигание. И вовремя. Как раз в этот момент из-под капота показались языки пламени. Посадка сопровождалась оглушительным грохотом рвущегося металла. Туча пыли заполнила всю кабину. Эрих долго чихал, когда самолет остановился.
Облако пыли погасило пламя. Когда Эрих откинул фонарь, то смог увидеть последнее смертельное пике своего противника. Примерно в миле восточнее Ил-2 врезался в землю, волоча за собой хвост огня и дыма. Охваченный пламенем штурмовик взорвался с оглушительным грохотом. Он буквально исчез в огненном смерче, поднявшемся в небо.
Эрих Хартманн одержал свою первую воздушную победу. Подтвердить ее было очень просто. Лейтенант Треппе кружил в воздухе, следя за посадкой Эриха. Когда он увидел, что победитель остался цел, то покачал крыльями и улетел. Прибежавшие пехотинцы подобрали ликующего Эриха и отправили обратно в часть."
«БЕЛОКУРЫЙ РЫЦАРЬ РЕЙХА»
Р.Ф. Толивер, Т.Дж. Констебль
Собственно, сама ссылка: (http://www.uvika.dn.ua/av/ACE/GERMANY/HARTMANN_ERICH.352/BKR/bkr_title.htm)
Originally posted by Serp
Дорогой deCore !
Так можно договорится и до того, что Ишак завалит и Фантом и МиГ-21... да и всё остальное, что выпущено после него! :D
Ни в коем случае. Тяговооруженность Су27, например, СУЩЕСТВЕННО выше чем у И-16. :)
Originally posted by Maus
Если Эмиль не виражит с Ишаком, у него только один шанс быть пораженным -нарваться на лобовую.
Давай по пунктам, если он не виражит с Ишаком, то что он делает? Лезет в гору? Пикирует?
Originally posted by Maus
Но инициативой владее тот кто бросает кирпичи и бросает их первым и/или чаще, а не тот кто стоит у стенки и уворачивается.
Не стоит забывать, что тот, кто уворачивается, подбирает кирпичи и бросает их обратно, в того, кто НЕ уворачивается. :)
Originally posted by deCore
Не стоит забывать, что тот, кто уворачивается, подбирает кирпичи и бросает их обратно, в того, кто НЕ уворачивается. :)
Имея приимущество в высоте и скорости - я буду атаковать тебя пока не надоест. Ты будешь только огрызаться, но диктовать условия буду я.
Вот разница между И-16 и БФ109
Alex Mihaylov
27.06.2003, 18:35
Originally posted by deCore
Не стоит забывать, что тот, кто уворачивается, подбирает кирпичи и бросает их обратно, в того, кто НЕ уворачивается. :)
А если первый кирпич в затылок
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 18:46
Originally posted by Diman_Y
Имея приимущество в высоте и скорости - я буду атаковать тебя пока не надоест. Ты будешь только огрызаться, но диктовать условия буду я.
Вот разница между И-16 и БФ109
Диктовать условия ты будешь, если способен на лобовых одним снарядом ПК устроить. Ибо другого варианта боя мессер против Ишака не дано, после того, как пилот И-16 тебя заметил. Хороший диктат - ходить в лобовую на противника, имеющего в этом преимущество! А еще ведь и линять предстоит после выработки горючего... :rolleyes:
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 18:47
Originally posted by Alex Mihaylov
А если первый кирпич в затылок
У снайперов свои законы жизни. Да, и если пилот И-16 слепой и глухой, то ему ничто не поможет :)
Originally posted by Голодный Удав
[B]Итак, вот обещанная цитата:
...
«БЕЛОКУРЫЙ РЫЦАРЬ РЕЙХА»
Р.Ф. Толивер, Т.Дж. Констебль
Конечно спасибо, но, по-моему, я здесь просил ссылку на другое ... :D Пока никто не спешит ее дать ... :);)
P.S. А на Р.Ф. Толивера и Т.Дж. Констебля рекомендую лучше не ссылаться - могут забросать гнилыми помидорами :D
Originally posted by Miguel Gonsalez
Диктовать условия ты будешь, если способен на лобовых одним снарядом ПК устроить. Ибо другого варианта боя мессер против Ишака не дано, после того, как пилот И-16 тебя заметил. Хороший диктат - ходить в лобовую на противника, имеющего в этом преимущество! А еще ведь и линять предстоит после выработки горючего... :rolleyes:
Я в лобовые ходить не буду! Зачем?
Я буду над тобой кружиться пока ты не допустишь ошибку, и поверь, с 20-й попытки я точно попаду. :)
Я еще раз повторюсь, что качество И-16, и его превосходство над ранним мессером это исключительно недоразумение созданное MGames. В реале И-16 был уже прошлый век.
Originally posted by Alex Mihaylov
А если первый кирпич в затылок
Помру, однако. :)
А если не помру- то крыша съедет, я сяду на Мессер и на Ишаки в лоб ходить начну. :D
Alex Mihaylov
27.06.2003, 19:02
Originally posted by Miguel Gonsalez
У снайперов свои законы жизни. Да, и если пилот И-16 слепой и глухой, то ему ничто не поможет :)
Т.е. опять всё вернулось к прокладке:)
Originally posted by Diman_Y
Я в лобовые ходить не буду! Зачем?
Я буду над тобой кружиться пока ты не допустишь ошибку, и поверь, с 20-й попытки я точно попаду. :)
Если переживешь 20 попыток. :D
Originally posted by Diman_Y
Я еще раз повторюсь, что качество И-16, и его превосходство над ранним мессером это исключительно недоразумение созданное MGames. В реале И-16 был уже прошлый век.
Ты в реале, наверное, летал на нем? Те, кто летали так не думают.
Открою страшную тайну: И-16 смоделирован в ЗС очень хорошо (про ДМ молчим). А вот Мессеры имеют сильно завышенную тягу (если "правильно" управлять шагом), что сводит преимущества Ишака на нет. :)
Originally posted by Max972
Конечно спасибо, но, по-моему, я здесь просил ссылку на другое ... :D Пока никто не спешит ее дать ... :);)
P.S. А на Р.Ф. Толивера и Т.Дж. Констебля рекомендую лучше не ссылаться - могут забросать гнилыми помидорами :D
Речь не о сути ссылки, а о том, что отличить одну модификацию ЯКа от другой по расположению радиатора вполне возможно (по моему скромному опыту и разумению). Что касается упомянутого приказа, то я тоже об этом читал, равно как и о приказе немецким танкистам (1941 год) не вступать в прямые столкновения с Т-34, а действовать только из засад.
Постараюсь до понедельника найти и указать точный "первоисточник".
Относительно ссылок на Толивера и Ко.: а кто еще достаточно подробно рассказал о Хартмане? Вот Рудель написал книгу, а Хартман нет. А почитать хочется, что ОНИ о войне писали. Причем, помимо информативного интереса, есть еще и интерес чисто игровой - какие приемы использовали в бою?
Сам-то я за синих не летал, не летаю, и, наверное не буду летать никогда (сам не знаю, почему..., но так получилось). Поэтому хочется попробовать их же приемы.
Вот так-то.
Miguel Gonsalez
27.06.2003, 19:06
Originally posted by Diman_Y
Я в лобовые ходить не буду! Зачем?
Я буду над тобой кружиться пока ты не допустишь ошибку, и поверь, с 20-й попытки я точно попаду. :)
Я еще раз повторюсь, что качество И-16, и его превосходство над ранним мессером это исключительно недоразумение созданное MGames. В реале И-16 был уже прошлый век.
Да не останется тебе другого варианта! Какие могут быть тут ошибки!! Ты идешь на мессере в пологом вираже в полутора километрах по дальности и на превышении в километр. И тупо иду за тобой, направив на тебя все четыре дудки. Скорость сохраняю порядка 320-350 км/ч. Какие тут могут быть варианты??? Что я дурак, что ль с какого-то перепоя зад тебе подставлять? :D
2 Голодный Удав
Ссылаться на белокулого лыцаля считается дурным тоном. :)
Originally posted by Голодный Удав
Речь не о сути ссылки, а о том, что отличить одну модификацию ЯКа от другой по расположению радиатора вполне возможно (по моему скромному опыту и разумению).
Так по-этому я и написал - в условиях воздушного боя. Думается, что тогда их отличить несколько сложнее. Даже в игре это очень не просто...
Относительно ссылок на Толивера и Ко.: а кто еще достаточно подробно рассказал о Хартмане? Вот Рудель написал книгу, а Хартман нет. А почитать хочется, что ОНИ о войне писали.
Почитай Земфирова, а из ИХ авторов - ну, к примеру, Спика. А вообще о Хартмане туча всего написано (как биографические материалы, так и тактика боя и т.д.). Но, помоему, настолько "приторный" образ, такое несоответствие фактам и ТАКОЕ количество "додумываний" сумели измыслить только авторы "Белокурого рыцаря" (одно название чего стоит ;) ) - хотя у нас книга вышла под другим названием.
P.S. Хотя лично я к Хартману отношусь с большим уважением. А из самолетов в ЗС больше всего нравиться 109-ый ;)
Возвращаясь к дискуссии «И-16 Vs. Bf.109 на вертикали» замечу, что ИМХО нельзя по одной тяговооруженности оценивать способность самолета к вертикальному маневру. Сразу же приходят на ум FW.190A-3 и «Спитфайр» V. Тяговооруженность ФВ 3800кг/1700л.с.=2,24кг/л.с. У «Спита» 3004кг/1470л.с.(«Мерлин» 45/50/50А)=2,04кг/л.с. И что же? Да кроме горизонтальной маневренности на малых скоростях «Спит» во всем уступал ФВ. Или взять «Дору». Тяговооруженность довольно средняя, однако 10000м набирает за 7,1мин. В чем тут дело?
Что же до «Ишака», то там одна ВМГ сколько мощности не реализует. Фиксированный шаг, две лопасти… Не соперник он «Эмилю». Как в годы войны, так и в ЗС. Честно говоря, если в патче будет улучшена ФМ синих, то красные взвоют. ИМХО хватило бы более правдивой ДМ.
Alex Mihaylov
27.06.2003, 19:36
Originally posted by AlexFly
Не соперник он «Эмилю». Как в годы войны, так и в ЗС.
На мой взгляд, не всё так однозначно.
После Голубева и Глодникова создалось впечатление - правильная груповая тактика И-16-ых и привет "Емиль". Но это в годы войны, а в ЗС в приципе не соперник. Во всяком случае боты точно.
Уехали господа!
у меня высказывания кончились.
откопайте плз, отчет об испытаниях лавки и яка немцами.
ЗЫ. Зеро может плести кружева вокруг Буффало!
Originally posted by deCore
Давай по пунктам, если он не виражит с Ишаком, то что он делает? Лезет в гору? Пикирует?
Он уже дано там висит:p. Потом пикирует.
Originally posted by AlexFly
Возвращаясь к дискуссии «И-16 Vs. Bf.109 на вертикали» замечу, что ИМХО нельзя по одной тяговооруженности оценивать способность самолета к вертикальному маневру. Сразу же приходят на ум FW.190A-3 и «Спитфайр» V. Тяговооруженность ФВ 3800кг/1700л.с.=2,24кг/л.с. У «Спита» 3004кг/1470л.с.(«Мерлин» 45/50/50А)=2,04кг/л.с. И что же? Да кроме горизонтальной маневренности на малых скоростях «Спит» во всем уступал ФВ.
Да неужели?!!! Гы-гы-гы...
Originally posted by AlexFly
Или взять «Дору». Тяговооруженность довольно средняя, однако 10000м набирает за 7,1мин. В чем тут дело?
Однако, в макс. скорости (отношение Сх к тяге). А вертикальный маневр к скороподъемности НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!!!!!!!!!!!
Originally posted by AlexFly Что же до «Ишака», то там одна ВМГ сколько мощности не реализует. Фиксированный шаг, две лопасти… Не соперник он «Эмилю».
Я хуею от вирпилов!!!! (С) Мииша.
С деревянным винтом был И16 тип 1, блядь, предсерийный!!!!
Это уже 10Е100 раз писали! Неужели трудно понять?!!!
Originally posted by AlexFly Как в годы войны, так и в ЗС. Честно говоря, если в патче будет улучшена ФМ синих, то красные взвоют. ИМХО хватило бы более правдивой ДМ.
Улучшения ФМ синих и так некуда уже девать! Тяга DB'нцов и так в 1.5 (приблизительно) раза завышена за счет ШВ. Если ее, наконец, убъют- слава богу- мессы, как им положено сосать у Ишаков будут. До F4 (только с форсажем!!!!) исключительно.
Originally posted by deCore
Не стоит забывать, что тот, кто уворачивается, подбирает кирпичи и бросает их обратно, в того, кто НЕ уворачивается. :)
Теперь это называется инициативой? ;):D
Originally posted by Maus
Он уже дано там висит:p. Потом пикирует.
А че он там забыл, с ХУДШЕЙ скороподъемностью? :)
Ладно, допустим, он имет преимущество в 2 км (Бог послал). Спикировал. Не попал, конечно (в лоб же стрелять пришлось- хорошо если выжил). А потом? Опять наверх? Дык после этого он уже не 2км, а 1км. иметь будет (закон сохранения энергии помним?). Результат следующего пикирования предсказать? ;)
Originally posted by Maus
Теперь это называется инициативой? ;):D
Инициатива у того, кто первым кирпич бросил? ;)
Аналогия- форма обмана. Давай оставам это гнусное занятие?... :)
Originally posted by deCore
А че он там забыл, с ХУДШЕЙ скороподъемностью? :)
Ладно, допустим, он имет преимущество в 2 км (Бог послал). Спикировал. Не попал, конечно (в лоб же стрелять пришлось- хорошо если выжил). А потом? Опять наверх? Дык после этого он уже не 2км, а 1км. иметь будет (закон сохранения энергии помним?). Результат следующего пикирования предсказать? ;)
Правда? Ишак еще наверное быстрее?
Originally posted by deCore
Инициатива у того, кто первым кирпич бросил?
А кого? У того кто бросил вторым?:D:D:D
Мужики!
Вы сами-то понимаете - о чём вы?.. :D
Я уже запутался с вашими кирпичами! :D
Вы о чём собственно? :D
Originally posted by mr_tank
прекратите флейм!
ОК, я уже кончаю. :D
Originally posted by Maus
Правда? Ишак еще наверное быстрее?
На пикировании- нет.
Хотя, собственно, что быстрее? :)
Скороподъебность у него лучччче. :)
Мне кажется, что когда в ЗС боты перестанут мухлевать, а станут летать ТАК ЖЕ как и живые лётчики-налётчики, тогда и можно будет сравнивать Ме и И...
Ибо НЕ НАМ сравнивать эти машины в реальности, мы можем говорить только о ЗС, а в этой игре - сидя в Ишаке НИКОГДА не сможешь летать и выделывать то, что выделывают Иваны Вани Ивановы, когда ты сидиш в Мессе...
О чём тогда у нас тут речь?
Мы или цитатами друг друга молотим из РАЗНЫХ источников, или приводим СВОИ впечатления от игры, а согласитесь, что прокладки мы все - слишком разные...
Мне затеянный спор всё таки кажется песпредметным...
ИМХО, извиняюсь...
Originally posted by deCore
Да неужели?!!! Гы-гы-гы...
Сами англичане это признают, а вот в далекой России в очередной раз пытаются переписать историю...
Originally posted by deCore
Однако, в макс. скорости (отношение Сх к тяге). А вертикальный маневр к скороподъемности НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!!!!!!!!!!!
Никакого? Выходит вы себе противоречите и сами же доказываете, что "Ишак", несмотря на супер скороподъемность, все же не являлся достойным противником "Эмилю". Я же считаю, что скороподъемность КАКОЕ-ТО отношение к вертикальному маневру да имеет.
По поводу отношения Сх и тяги. Что получится, если сравнить "Мустанг" D и "Дору"? Сх "Мустанга" ИМХО меньше, скорость выше, а скороподъемность?
Originally posted by deCore
Я хуею от вирпилов!!!! (С) Мииша.
С деревянным винтом был И16 тип 1, блядь, предсерийный!!!!
Это уже 10Е100 раз писали! Неужели трудно понять?!!!
Про деревянный винт, вообще-то, я не упоминал. Всего лишь говорил о фиксированном, т. е. не изменяемом в полете, шаге винта. Я не прав? Разве на И-16 пилот мог в полете изменять шаг винта?
Originally posted by deCore
Улучшения ФМ синих и так некуда уже девать! Тяга DB'нцов и так в 1.5 (приблизительно) раза завышена за счет ШВ. Если ее, наконец, убъют- слава богу- мессы, как им положено сосать у Ишаков будут. До F4 (только с форсажем!!!!) исключительно.
Что завышена согласен. Но куда как менее, чем способность красных крафтов (я о ботах, по крайней мере) закладывать лихие виражи на встречных курсах без потери скорости и, подобно ракете, лезть на вертикаль.
Вы уверены, что в ВОВ 109-е, хмм..., сосали у Ишаков? Убежден, что было с точностью до наоборот. А почему именно до F-4, да еще только с форсажем. Хорошо хоть про ракетные ускорители не упомянули. F-2 разве сильно уступал F-4?
Вас послушать, так И-16 просто монстр. И чего вдруг его с производства сняли? Не ведали, наверное, что творят.
Ясен перец вам нельзя!
Зато - те кто воевал из сравнивали, у них и спрашиваем.
у Киттеля (>200 на Фоке), у Габрески 30 большинство Тандерболт, у Бонга 41 большинство Лайтнинг. они-то что говорили?
Originally posted by AlexFly
Сами англичане это признают, а вот в далекой России в очередной раз пытаются переписать историю...
Пардон, переписывать историю брались только амы. А вот в России пытаются объективно оценить самолеты.
Originally posted by AlexFly
Никакого? Выходит вы себе противоречите и сами же доказываете, что "Ишак", несмотря на супер скороподъемность, все же не являлся достойным противником "Эмилю". Я же считаю, что скороподъемность КАКОЕ-ТО отношение к вертикальному маневру да имеет.
По поводу отношения Сх и тяги. Что получится, если сравнить "Мустанг" D и "Дору"? Сх "Мустанга" ИМХО меньше, скорость выше, а скороподъемность?
Ишак не имеет "супер скороподъемности". Он имеет "супер тяговооруженность", что для ВБ - вещь номер 1. И для вертикального маневра, конечно, тоже.
Его хорошая скороподъемность (на 200 км/ч), конечно делает ему честь, но, сама по себе, она не обеспечивает его хорошей вертикальной маневренностью.
Супер тяговооруженность Ф-4 (без форзажа- обычное мясо), тоже обеспечивает ему вертикаль, но его скороподъемность- следствие его низкого Сх (хорошей аэродинамики, где он, все равно, сосет у Яка, но сильно выигрывает у И-16).
Originally posted by AlexFly
Про деревянный винт, вообще-то, я не упоминал. Всего лишь говорил о фиксированном, т. е. не изменяемом в полете, шаге винта. Я не прав? Разве на И-16 пилот мог в полете изменять шаг винта?
Про деревянный винт- пардон, меня передернуло. Про ВИШ:
Цитата:
И-16 ТИП 18 - серийный; модификация типа 10; двигатель М-62 с нагнетателем; установлен ВИШ-6А и (позже) АВ-1; вооружение: 4хШКАС.
Про деревянный винт (именно он на И-16 был не изменяемого шага): ПРОШУ ВЕЛИКОДУШНО ПРОСТИТЬ не Вас имел в виду, просто меня задолбали некоторые любители флейма, но не умеющие читать персонажи.
Если Вас это задело, прошу очередной раз простить, не хотел Вас Лично обидеть. Извиняюсь.
Originally posted by AlexFly
Что завышена согласен. Но куда как менее, чем способность красных крафтов (я о ботах, по крайней мере) закладывать лихие виражи на встречных курсах без потери скорости и, подобно ракете, лезть на вертикаль.
И-16 на все это имеет полное право. :)
Про виражи (с дистанции открытия огня и выходом в лоб) уже писали- это тактика в борье с более скоростным истребителем.
Originally posted by AlexFly
Вы уверены, что в ВОВ 109-е, хмм..., сосали у Ишаков?
Фридрихи уже воевали на равных (в ВБ, про БЗ-молчу, тут и И-16 кого угодно за БЗ-мит, лишь бы высота была), и превосходили тактически. :)
Originally posted by AlexFly
Убежден, что было с точностью до наоборот. А почему именно до F-4, да еще только с форсажем. Хорошо хоть про ракетные ускорители не упомянули. F-2 разве сильно уступал F-4?
Вас послушать, так И-16 просто монстр. И чего вдруг его с производства сняли? Не ведали, наверное, что творят.
Да нет, ведали. Скорость маловата (и только). После него должны были И-18 поставить, да Яковлев, сука, завалил. Ненавижу.
:)
Не шутка. Правда ненавижу.
А разве МиГ-3 и И-18Х различаются не только двигателями!?
найди и покажи, где написано, что як плохой самолет!
Originally posted by mr_tank
А разве МиГ-3 и И-18Х различаются не только двигателями!?
Конечно, не только. У них и крыло разное принципиально. И-200 (он же МиГ-1) разве что на И-175 похож (самую малость).
Но то же Поликарповский. :)
Originally posted by mr_tank
найди и покажи, где написано, что як плохой самолет!
Это- ко мне? :)
Originally posted by deCore
На пикировании- нет.
Хотя, собственно, что быстрее? :)
Скороподъебность у него лучччче. :)
У Ишака скороподъемность не лучше 109Е. И солидный проигрыш в скорости. Даже если Эмиль будет идти на безопасном режиме движка (без перегрева вообще). Эмиль будет решать, проводить атаку или уходить. А Ишак будет принимать условия и выкручиваться как может.
Originally posted by deCore
Давай по пунктам, если он не виражит с Ишаком, то что он делает? Лезет в гору? Пикирует?
Тут два варианта IMHO либо использовать незначительное преимущество в скороподьемности и пытаться потихоньку на оптимальной скорости 270-260 плавно идти вверх естественно для это сперва оторваться от Ишака на 1-1.5 км и переходить в набор высоты плавно все время следя за ишаком либо то же самое вверх но идти до упора потом переворот и Ишак скорей всего будет под тобой после чего пикируем на него если промахнулись плавно переходим в горизонталь и отрываемся опять на ту же дистанцию.
С ботами такая штука прокатывает при чем даже с пулеметным Ишаком а против И-15 можно и на фоке попытаться :)
Originally posted by AlexFly
Никакого? Выходит вы себе противоречите и сами же доказываете, что "Ишак", несмотря на супер скороподъемность, все же не являлся достойным противником "Эмилю". Я же считаю, что скороподъемность КАКОЕ-ТО отношение к вертикальному маневру да имеет.
По поводу отношения Сх и тяги. Что получится, если сравнить "Мустанг" D и "Дору"? Сх "Мустанга" ИМХО меньше, скорость выше, а скороподъемность?
Ну во первых если из Мустанга вылить большую часть топлива и оставить столько сколько в Доре то есче не известно кто быстрей вверх лезть будет :) А при нормальном взлетном весе 18м/с у Мустанга и 20 М/с у Доры у земли на высоте движек у доры подыхал а у мустанга приходило второе дыхание :) И к томуже у Мустанга нагрузка на крыло меньше что вполне может скушать преимущества в Cx. Но зато на высоте маневренность выше чем у Дорыю
Originally posted by deCore
Конечно, не только. У них и крыло разное принципиально. И-200 (он же МиГ-1) разве что на И-175 похож (самую малость).
Но то же Поликарповский. :)
Это- ко мне? :)
нет. всем.
идея была выслушать предков, а не вас
то deCore: Историю переписывают все кому не лень.
Я вот понять тогда не могу если "ишак" так хорош против "емиля" ,зачем мы так лихорадочно разрабатывали новые типы истребителей и несмотря на недоделки принимали на вооружение?
Originally posted by Klest
то deCore: Историю переписывают все кому не лень.
Я вот понять тогда не могу если "ишак" так хорош против "емиля" ,зачем мы так лихорадочно разрабатывали новые типы истребителей и несмотря на недоделки принимали на вооружение?
Ишак хорош лиш когда маневренный бой во всх остальных случаях плох.
Чтобы перехватить бомбер нужна скорость чтобы перехватить истребитель нужно для начала его догнать а ишак мог лиш драться если на него таки кто то нарывался.
Т.е тактика Ишака ждать когда противник сам к тебе подойдет и вот тогда ... :) А война эту не дуэль здесь кто успел тот и сьел. Не успел бомбер перехватить забросали бомбами войска.
Я уж не говорю про чайку в ту может попасть и сложно но ведь
и сама она особо ничего сделать не сможет.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
28.06.2003, 16:35
Originally posted by AlexFly
Честно говоря, если в патче будет улучшена ФМ синих, то красные взвоют. ИМХО хватило бы более правдивой ДМ.
Я просто фигею , ну как можно ещё улучшить ФМ синим ? Вам что вертикальный взлёт сделать надо ? Самый задрипанный bf109E4 набирает 5км быстрее чем за 4 минуты и делате боевой разворот с набором высоты 1400м , мля и после этого ещё говорить что у синих ФМ опущена ? Мессеры летают как ракеты , фоккеры из противотанковой пушки убивать надо , мля имейте совесть , то что ДМ у красных неадекватная я знаю , но тем не менее почти всем красным самолётам стабильно делается ПК из пулемётов 7.62 несмотря на бронеспинки и бронестёкла :(
Rackshas
28.06.2003, 18:01
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Я просто фигею , ну как можно ещё улучшить ФМ синим ? Вам что вертикальный взлёт сделать надо ? Самый задрипанный bf109E4 набирает 5км быстрее чем за 4 минуты и делате боевой разворот с набором высоты 1400м , мля и после этого ещё говорить что у синих ФМ опущена ? Мессеры летают как ракеты , фоккеры из противотанковой пушки убивать надо , мля имейте совесть , то что ДМ у красных неадекватная я знаю , но тем не менее почти всем красным самолётам стабильно делается ПК из пулемётов 7.62 несмотря на бронеспинки и бронестёкла :(
А еще у этого задрипанного bf109E4 при практическом любом попадении тяги управления дохнут, как будто он только из них сделан. Шкасом влегкую с 800 метров выноситься двигло, так что хоть обнабирайся высотой кто-нить либо двигло, либо тяги перебъет хорошей кучной очередью. Фоку опустили дальне некуда, после появления фоки над Ламаншем соотношение потерь стало 1:6 (на один сбитый немецкий самолет 6 английских), до этого было примерно 1:1. :eek:
Так что правды нам точно не увидеть, а очень жаль :mad:
To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Я за реализм. Причем не за такой, когда каждый летающий без иконок, внешних видов и т. п. считает себя супер пупер пилотом и смотрит свысока на других или судит о ФМ с секундомером в руке. Я за соответствие баланса характеристик виртуальных самолетов реальным. Меня устраивает ФМ в ЗС, здесь они впереди планеты всей. Но негоже, когда 109-й или 190-й от "Ишака" не могут уйти ни вверх, не вниз, не вбок, да еще сбиваются парой 7.62мм. Это абсурд. Меня не пугает то, что самолет Х набирает 5000м за меньшее или большее количество минут, секунд относительно ТТХ. Это издержки программирования. Меня больше волнует то, что самолет Y, в реальности уступавший самолету Х по большинству параметров, в игре ему ни в чем не уступает, если не наоборот. Вот с чем бороться ИМХО надо, а не ныть по поводу отклонений в скороподъемности и т. п.
Про ДМ до патча и говорить не хочется. Слишком больная тема.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
28.06.2003, 18:57
Originally posted by JGr124_Rackshas
А еще у этого задрипанного bf109E4 при практическом любом попадении тяги управления дохнут, как будто он только из них сделан. Шкасом влегкую с 800 метров выноситься двигло, так что хоть обнабирайся высотой кто-нить либо двигло, либо тяги перебъет хорошей кучной очередью. Фоку опустили дальне некуда, после появления фоки над Ламаншем соотношение потерь стало 1:6 (на один сбитый немецкий самолет 6 английских), до этого было примерно 1:1. :eek:
Так что правды нам точно не увидеть, а очень жаль :mad:
Ну во-первых речь сначала шла про ФМ а не про ДМ , во вторых я сам много юзаю немецкие самолёты и могу сказать что перебивание тяг управления двумя-тремя пульками это всё-же преувеличение , да перебиваются , да это бывает часто , НО , во первых нередко всаживая очень хорошую очередь в район кабины и хвоста не происходит ни ПК ни перебития тяг , и самое главное ИМХО любой вариант когда противник добивается попаданий в тебя должен неизбежно вести к поражению . И здесь уже я так скажу - тяги перебивают и мотор высаживают не потому что ДМ и ганнери кривая , а потому что позволили себе попасть под огонь , я лично против JGr124 практически не летал , но вот =SF=CH высказал своё мнение что у вас слишком сильна тяга к ввязыванию в манёвренный ближний бой , оттого вы и страдаете . Посмотрите как летают JG5 и CSL , у них есть чему поучиться , причём всем полезно , и красным и синим .
P.S. Про соотношение потерь очень любопытное утверждение , подробнее плиз , желательно с цифирками и ссылками , мне интересно .
P.P.S. Вот сколько немцы наделали за войну самолётов и сколько на начало мая у них осталось приблизительно известно , так-же есть аналогичные данные по СССР , а вот по англичанам каюсь как-то не интересовался , у кого есть инфа , ссылки ?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
28.06.2003, 19:06
Originally posted by AlexFly
To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Я за реализм. Причем не за такой, когда каждый летающий без иконок, внешних видов и т. п. считает себя супер пупер пилотом и смотрит свысока на других или судит о ФМ с секундомером в руке. Я за соответствие баланса характеристик виртуальных самолетов реальным. Меня устраивает ФМ в ЗС, здесь они впереди планеты всей. Но негоже, когда 109-й или 190-й от "Ишака" не могут уйти ни вверх, не вниз, не вбок, да еще сбиваются парой 7.62мм. Это абсурд. Меня не пугает то, что самолет Х набирает 5000м за меньшее или большее количество минут, секунд относительно ТТХ. Это издержки программирования. Меня больше волнует то, что самолет Y, в реальности уступавший самолету Х по большинству параметров, в игре ему ни в чем не уступает, если не наоборот. Вот с чем бороться ИМХО надо, а не ныть по поводу отклонений в скороподъемности и т. п.
Про ДМ до патча и говорить не хочется. Слишком больная тема.
Про баланс даже никогда не заикайтесь , либо ЛТХ реализованные в игре соответствуют прототипу , либо не соответствуют , сейчас перекосы у всех самолётов , но наиболее неадекватная ФМ у мессеров и ишаков . Про ДМ говорить не буду - кривизна есть у всех , и у синих и у красных .
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Про баланс даже никогда не заикайтесь , либо ЛТХ реализованные в игре соответствуют прототипу , либо не соответствуют , сейчас перекосы у всех самолётов , но наиболее неадекватная ФМ у мессеров и ишаков . Про ДМ говорить не буду - кривизна есть у всех , и у синих и у красных .
Над бедным P-47 есче крурче прикололись :(
To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
А есть ли в ЗС самолет, ФМ которого хотя бы на 90% соответствовала прототипу? И как сделать правильную ФМ того же И-16, Bf.109 & Со. ни разу в реале на нем не полетав? Думаю, что чтение мемуаров и специализированной литературы для этого мало. Все равно, что заставить сделать хардкорный гоночный автосим человека, ни разу не водившего автомобиль или исповедующего пенсионерский стиль езды.
Если перекосы есть у всех, то не говорит ли это о невозможности сделать аутентичную ФМ на данном этапе развития компьютерной техники? Движок то один, а самолетов много. Если моделировался, к примеру, всего -лишь один Ил-2, то можно было бы и считать с точностью до секунды. А так... Именно поэтому я ратую за баланс характеристик.
За балансом характеристик идите в Кваку!
Модератор прикрой тему, ежли не понимает народ чего от него требуется!
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
28.06.2003, 22:33
Видимо теми методами которыми обсчитывается ФМ в игре нельзя сделать адекватные реальным ЛТХ , г-н Мэдокс неоднократно заявлял что в отличие от других авиасимов где данные для расчёта ФМ сделаны в табличной форме и где самолёты "ездят по рельсам" у них всё считается принципиально по другому и это даёт "ощущение полёта" ну или как там он ещё выразился я уже точно не помню , но вот именно такой метод обсчёта и не позволяет видимо иметь все характеристики ФМ приближающиеся к желаемым , грубо говоря изменяя какой-то параметр в расчёте ФМ неизбежно изменяются и все остальные , именно так высказывался какой-то программер из МГ на форуме . Поэтому сейчас нет ни одного самолёта в игре у которого-бы соответствовали одновременно данные виража , набора высоты , сохранения энергии и высотно-скоростные данные :( Именно поэтому я считаю метод расчёта ФМ в игре самым большим и неустранимым багом , он не позволяет привести ЛТХ к приемлемому результату , и грядущий патч несмотря на значительные улучшения до конца так картину и не изменит .
Что-же касается корректной реализации особенностей поведения отдельно взятых самолётов то это сейчас практически невозможно сделать - во первых ощущения пилотов цифрами не выразишь а во вторых очень мало самолётов тех времён сейчас существует и тем более летает , и никто их потестить к сожалению не даст , НО , известны характеристики самолётов , и на реализацию максимального подобия им и надо делать основной упор .
Всё вышесказанное ИМХО , дискуссия приветствуется .
Выходит ФМ в ЗС неизлечима? А у мелкомягких как с ФМ, возможно ли подтянуть её до приемлегого уровня?
Rackshas
29.06.2003, 01:27
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Ну во-первых речь сначала шла про ФМ а не про ДМ , во вторых я сам много юзаю немецкие самолёты и могу сказать что перебивание тяг управления двумя-тремя пульками это всё-же преувеличение , да перебиваются , да это бывает часто , НО , во первых нередко всаживая очень хорошую очередь в район кабины и хвоста не происходит ни ПК ни перебития тяг , и самое главное ИМХО любой вариант когда противник добивается попаданий в тебя должен неизбежно вести к поражению . И здесь уже я так скажу - тяги перебивают и мотор высаживают не потому что ДМ и ганнери кривая , а потому что позволили себе попасть под огонь , я лично против JGr124 практически не летал , но вот =SF=CH высказал своё мнение что у вас слишком сильна тяга к ввязыванию в манёвренный ближний бой , оттого вы и страдаете . Посмотрите как летают JG5 и CSL , у них есть чему поучиться , причём всем полезно , и красным и синим .
P.S. Про соотношение потерь очень любопытное утверждение , подробнее плиз , желательно с цифирками и ссылками , мне интересно .
P.P.S. Вот сколько немцы наделали за войну самолётов и сколько на начало мая у них осталось приблизительно известно , так-же есть аналогичные данные по СССР , а вот по англичанам каюсь как-то не интересовался , у кого есть инфа , ссылки ?
Цифры из книги "Лутьший английский ас", ссылочку не дал т.к. книги нет под рукой...
Так я иговорю про ФМ фоки.
Про тяги это тоже касается ФМ (в аркадном режиме специально смотрел практически любое попадание в хвост выбивает тяги), т.е. какой смысл в "правильной скороподъемности" если "правильная тактика" неприменима :(
Originally posted by AlexFly
To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
А есть ли в ЗС самолет, ФМ которого хотя бы на 90% соответствовала прототипу? И как сделать правильную ФМ того же И-16, Bf.109 & Со. ни разу в реале на нем не полетав? Думаю, что чтение мемуаров и специализированной литературы для этого мало. Все равно, что заставить сделать хардкорный гоночный автосим человека, ни разу не водившего автомобиль или исповедующего пенсионерский стиль езды.
Если перекосы есть у всех, то не говорит ли это о невозможности сделать аутентичную ФМ на данном этапе развития компьютерной техники? Движок то один, а самолетов много. Если моделировался, к примеру, всего -лишь один Ил-2, то можно было бы и считать с точностью до секунды. А так... Именно поэтому я ратую за баланс характеристик.
Достаточно знать реальные характеристики аероплана и аэродинамику я так понимаю :)
Разве что какие то особенности, действительно нужно по описаниям востанавливать.
Математика и физика она с годами не меняется и от субьективных факторов не зависит в этом то ее и прелесть ;)
А то забавно читать порой бывает например читать у Дюма о высоком человеке ростом в 8 футов (183 см) по сегодняшним меркам рост может чуть выше среднего. Вот вам и наглядный пример обьективного и субьективного описания. В те времена человек такого роста дуйствительно был высокий в отличии от сегодняшнего времени с его акселерацией.
Sic.
Именнно.
Но, несмотря на сие Ишак превосходил Емелю по всем параметрам. (В т.ч. и по макс. скорости, которую Эмиль набирал за 2.5 минуты(то есть, не набирал вовсе), а ишак за 20 секунд. :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
29.06.2003, 22:15
Originally posted by deCore
Sic.
Именнно.
Но, несмотря на сие Ишак превосходил Емелю по всем параметрам. (В т.ч. и по макс. скорости, которую Эмиль набирал за 2.5 минуты(то есть, не набирал вовсе), а ишак за 20 секунд. :)
А можно полюбопытствовать откуда такие данные по акселерации ?
Miguel Gonsalez
30.06.2003, 12:06
Originally posted by JGr124_Rackshas
т.е. какой смысл в "правильной скороподъемности" если "правильная тактика" неприменима :(
А что здесь считается правильной тактикой, простите?
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
А можно полюбопытствовать откуда такие данные по акселерации ?
Это не данные, это оценка +- минута :) Посмотрю точнее.
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Видимо теми методами которыми обсчитывается ФМ в игре нельзя сделать адекватные реальным ЛТХ , г-н Мэдокс неоднократно заявлял что в отличие от других авиасимов где данные для расчёта ФМ сделаны в табличной форме и где самолёты "ездят по рельсам" у них всё считается принципиально по другому и это даёт "ощущение полёта" ну или как там он ещё выразился я уже точно не помню , но вот именно такой метод обсчёта и не позволяет видимо иметь все характеристики ФМ приближающиеся к желаемым , грубо говоря изменяя какой-то параметр в расчёте ФМ неизбежно изменяются и все остальные , именно так высказывался какой-то программер из МГ на форуме . Поэтому сейчас нет ни одного самолёта в игре у которого-бы соответствовали одновременно данные виража , набора высоты , сохранения энергии и высотно-скоростные данные :( Именно поэтому я считаю метод расчёта ФМ в игре самым большим и неустранимым багом , он не позволяет привести ЛТХ к приемлемому результату , и грядущий патч несмотря на значительные улучшения до конца так картину и не изменит .
Что-же касается корректной реализации особенностей поведения отдельно взятых самолётов то это сейчас практически невозможно сделать - во первых ощущения пилотов цифрами не выразишь а во вторых очень мало самолётов тех времён сейчас существует и тем более летает , и никто их потестить к сожалению не даст , НО , известны характеристики самолётов , и на реализацию максимального подобия им и надо делать основной упор .
Всё вышесказанное ИМХО , дискуссия приветствуется .
НЕт никакой "табличной" и "нетабличной". Пусть кто-нибудь объяснит разницу между табличным заданием какой-то функции и кусочно-функциональным. Я знаю только одну - последнюю легче перенастраивать. :)
И еще раз - для того, чтобы иметь правильную энергетику, необходимо всего лишь ТОЧНО выдержать поляру (Cy vs Cx) и высотно-скоростную характеристику тяги.
Для свистка это проще... А главную трудность в получении правильной ФМ в ЗС проистекает, видимо, из моделирования движка "снизу". Т.е. какая тяга при этом получится - зависит от алгоритма моделирования. Из доклада на КРИ следует, что сейчас параметры поляры завязаны на то, чтобы при данной тяге получить где-то требуемые скороподъемность, вираж и пр.
А теперь попробуйте, оставаясь в рамках честной физики, получить от Як-3 с полным полетным весом и flaps up 18 с на 1 км. Флаг в руки. При этом получается такая поляра... и такое бешеное сохранение энергии в результате этого.
На тему эту я уже как-то высказывался. Напомню вратце: странно, что для И-16, И-15, ЛаГГ-3, МиГ-3, 109-х, 190-х данные расчета совпадают с заявляемыми в РЛЭ и документах., а вот по Якам - ну никак не хотят.
А так как никаких принципиальных различий между расчетом и тем, что делает ФМ в ЗС (да и в любом другом хорошем симе), нет - результат, как в рекламе, налицо...
Настраивать ФМ из данных по виражу (только время) я бы никогда не рискнул, не имея дополнительных данных хотя бы о весе самолета в этом тесте и высоте теста.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
30.06.2003, 19:24
Дим , а какими методами ФМ в КФС считается ? И почему у самолётов 1% почти все показатели правильно срастаются , и в любом случае они вполне адекватно корректируются .
Я может немного не в тему, смотрю разговор о другом пошел... да, я на счет "ишака", попытался показать с помощью треков почему И-16 при всех его достоинствах на 41-й год был устаревшим истребителем, хотя на фоне И-15, И-15бис в литературе его и И-153 называли современными. Разговоров о том что И-16 мог провоевать всю войну и его зря сняли с производства быть не должно, потому что все задачи поставленные истребителю, этот самолет на то время не выполнял... из-за недостаточной скорости, да именно так, давайте оторвемся от дуэлей в которых он хорош и вспомним что у истребителя есть другие цели. На треках все видно (можете посмотреть на ускорении х4) - ни догнать атакующие бомбардировщиков истребители противника, ни оторваться от них атакуя сам, он не может. А это всего 109F, которых на 41-й год на Восточном фронте было много, что уж говорить о К4 и А9.
Originally posted by AlexFly
To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Меня устраивает ФМ в ЗС, здесь они впереди планеты всей.
:) Ню-ню...
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Дим , а какими методами ФМ в КФС считается ? И почему у самолётов 1% почти все показатели правильно срастаются , и в любом случае они вполне адекватно корректируются .
Да теми же самыми. Если там и есть таблицы,то они для задания сложных функций, вроде тяги пропеллера, эффективности элеронов, устойчивочти и т.п. Недостаток их ФМ (на мой взгляд, исходя их анализа входных данных) - они раздельно считают силы и моменты. В результате модель выглядит хорошо на эксплуатационных режимах и странно - на закритике.
А почему срастаются - см. выше.
Современная модель обычно прикладывает силы в нужных точках и получает сразу правильные моменты и работает во всех режимах без разделения веток программы (как в Ил-2 и более поздних).
Alex Mihaylov
01.07.2003, 12:15
Originally posted by H@NTER
Разговоров о том что И-16 мог провоевать всю войну и его зря сняли с производства быть не должно, потому что все задачи поставленные истребителю, этот самолет на то время не выполнял... из-за недостаточной скорости...
Ну не однозначно всё.
Если попробовать разобраться с задачами присущими истребителям ВВС, то на мой взгляд сразу напрашивается:
- Сопровождение собственных бомбардировщиков, штурмовиков.
- Перехват бомбордировщиков противника.
- Воздушный бой с истребителями противника.
- Штурмовка.
- Разведка.
C задачей сопровождения <B>НЕ</B> новых типов бомбардировщиков он, за счёт высокой маневренности, справлялся вполне успешно. Сопровождение новых типов, уже за счёт их высокой скорости затруднено.
Далее, перхват бомбордировщиков противника. Проблема та же - нехватка скорости.
В воздушном бою с истребителями противника на первое место выходит <B>тактика групового применения</B>. Правда есть одно маленькое но, навязать бой они в большинстве случаев не могут.
Остаётся штурмовкаи разведка, благо бывало, что они часто сочетались. Тут опять не хватает скорости чтобы оторваться от истребителей противника. Но вооружение для штурмовки более чем солидное.
Вот и выходит, что большинству задач истребителя ВВС он уже не соответствовал. И именное из-за нехватки <B>МАКСИМАЛЬНОЙ</B> скорости. Но с некоторыми всё таки справлялся. Во всяком случае, пока современных бомберов было мало. А сопровождать штурмовики он мог хоть до конца войны, причём вполне успешно.
2Alex Mihaylov:
Сопровождение бомберов - вопрос не столько скорости, а дальности и потолка. Практическая дальность у И-16 была вроде в районе 400 км, у Ил-2 - вдвое больше, у Пе-2 и средних бомберов - вообще говорить не о чем. Ясно, что "до упора" никто не летал, но ведь и возможный бой на полных оборотах нужно что-то оставлять. Ну а про скороподъемность все уже было сказано...
Alex Mihaylov
01.07.2003, 14:57
Originally posted by ^SG^
2Alex Mihaylov:
Сопровождение бомберов - вопрос не столько скорости, а дальности и потолка. Практическая дальность у И-16 была вроде в районе 400 км, у Ил-2 - вдвое больше, у Пе-2 и средних бомберов - вообще говорить не о чем. Ясно, что "до упора" никто не летал, но ведь и возможный бой на полных оборотах нужно что-то оставлять. Ну а про скороподъемность все уже было сказано...
Да пожалуй и это нужно прибавить. Но про то что для сопровождения современных, на тот момент, бомберов он был мало пригоден я и так согласен. Првда ИЛ-2 очень редко залетали так глубоко, им ведь не только бомбы сбросить нужно было, а ещё много чего натворить было б желательно. А горючее не бесконечно. Вот с этой задачей ишак до конца войны, за счёт своей манёвренности, вполне бы справлялс. Там ведь атаку отбил и порядок. Если вражина уходит, считай дело сделано.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
01.07.2003, 16:23
Originally posted by Yo-Yo
Да теми же самыми. Если там и есть таблицы,то они для задания сложных функций, вроде тяги пропеллера, эффективности элеронов, устойчивочти и т.п. Недостаток их ФМ (на мой взгляд, исходя их анализа входных данных) - они раздельно считают силы и моменты. В результате модель выглядит хорошо на эксплуатационных режимах и странно - на закритике.
А почему срастаются - см. выше.
Современная модель обычно прикладывает силы в нужных точках и получает сразу правильные моменты и работает во всех режимах без разделения веток программы (как в Ил-2 и более поздних).
Мда ... вот если-бы скомпиллировать как ведут себя самолёты из КФС на нормальных режимах и как себя ведут в Иле при сваливании и штопоре .... эх , мечты .
Miguel Gonsalez
01.07.2003, 16:48
Из чего сделан вывод, что И-16 не мог сопровождать бомберы??? Опять из максимальной скорости пустого одиночного бомбардировщика в тридцатиградусный мороз???
Alex Mihaylov
01.07.2003, 17:20
Originally posted by Miguel Gonsalez
Из чего сделан вывод, что И-16 не мог сопровождать бомберы??? Опять из максимальной скорости пустого одиночного бомбардировщика в тридцатиградусный мороз???
Стоп. Сразу договоримся. Если рассматриваем бомберы в сопровождении И-16, то мне кажется рассуждать стоит в основном о ПЕ-2. И по скольку именно его скорость выше скорости И-16, то для сопроводжения именно его И-16 и не подходит. ПЕ-2 поступало в части ВВС всё больше и больше и выходит что постепенно И-16 терял одну из своих функций с которой, он, всилу своей маневренности, справлятся должен был хорошо.
А про замеренную максимальную скорость - меряли в одной стране, и скорее всего по одной и той же методике.
Правда с какой загрузкой приводятся данные по ПЕ-2 тоже вопрос. И ещё вопрос, с какой загрузкой летали на задания.
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Мда ... вот если-бы скомпиллировать как ведут себя самолёты из КФС на нормальных режимах и как себя ведут в Иле при сваливании и штопоре .... эх , мечты .
Как говорил один това'ищ: Есть такая (паг'тия)! Или будет... когда-нибудь...
Или еще: товарищ, верь - взойдет.
Miguel Gonsalez
01.07.2003, 17:38
Originally posted by Alex Mihaylov
Стоп. Сразу договоримся. Если рассматриваем бомберы в сопровождении И-16, то мне кажется рассуждать стоит в основном о ПЕ-2. И по скольку именно его скорость выше скорости И-16, то для сопроводжения именно его И-16 и не подходит. ПЕ-2 поступало в части ВВС всё больше и больше и выходит что постепенно И-16 терял одну из своих функций с которой, он, всилу своей маневренности, справлятся должен был хорошо.
А про замеренную максимальную скорость - меряли в одной стране, и скорее всего по одной и той же методике.
Правда с какой загрузкой приводятся данные по ПЕ-2 тоже вопрос. И ещё вопрос, с какой загрузкой летали на задания.
Ну, уж нет. В-основном это были Ил-2, СБ и Су-2. Потом Пе-2 и Ер-2. В экзотичекой обстановке 1941 еще и различные модификации ДБ-3, когда те использовались не по профилю.
Во-вторых. У бомбера разность между максималом и крейсерской скоростью еще больше, чем у истребителя. только представь, какое сопротивление содает парочка бомб приличного калибра на внешней подвеске и все сразу встанет на свои места. Более того, на ряде бомберов при наличии на внешней подвеске бомб определенного калибра вообще запрещалось набирать скорость более определенного значения из-за опасности повреждения узлов подвески. Кроме того полет строя бомберов на боевом курсе это не Формула-1. На максимале летать было как-то не принято. ;) А пустой бомбер вне строя... ну да... пожалуй мог и удрать... хе-хе если сольет топливо и правака с бортстрелками за борт выкинет для вящего облегчения веса. Ну и педаль в пол, ессно :)
У того же Ворожейкина есть эпизод, как он пытался догнать на Як-9Т разведчик Жу-88. Не получилось. Если бы не большая дудка 37-мм так бы и ушел. Ну че... все правильно. Облегченный разведчик, прет на хорошей высоте, лишние бомбы не тащит, строем и всякими ведомыми дурными не связан. Может и убежать ;)
Rackshas
01.07.2003, 18:03
Originally posted by Miguel Gonsalez
Из чего сделан вывод, что И-16 не мог сопровождать бомберы??? Опять из максимальной скорости пустого одиночного бомбардировщика в тридцатиградусный мороз???
Так истребитель не все время рядом с бомберами летить, иногода отгоняет супостатов и ему переодически надобно догонять энтих бомберов...
Miguel Gonsalez
01.07.2003, 18:17
И что? И-16 не сможет догнать бомбер, ползущий на скорости 330-350? Да запросто!
Alex Mihaylov
01.07.2003, 18:35
Originally posted by Miguel Gonsalez
Ну, уж нет. В-основном это были Ил-2, СБ и Су-2. Потом Пе-2 и Ер-2. В экзотичекой обстановке 1941 еще и различные модификации ДБ-3, когда те использовались не по профилю.
Во-вторых. У бомбера разность между максималом и крейсерской скоростью еще больше, чем у истребителя. только представь, какое сопротивление содает парочка бомб приличного калибра на внешней подвеске и все сразу встанет на свои места. Более того, на ряде бомберов при наличии на внешней подвеске бомб определенного калибра вообще запрещалось набирать скорость более определенного значения из-за опасности повреждения узлов подвески.
Так вот я и примерно про то же, но как бы по точнее выразится, с большим прицелом на будущее. Кол-во новейших типов бомберов у обеих сторон растёт. Их скорости в большинстве случаев то же. А ишак модифицоровать было уже практически некуда, всё придел. Вывод - постепенно снять с производства. А про скорость бомбера в различной загрузке на практике - кто ж сейчас это скажет. Да и износ и тех и других в условиях постоянных боёв мог сказаться на разности скорости очень сильно.
ЗЫЖ Хорошо, что жучек 88-ых на начало 41-ого года было относительно не много.
Originally posted by Miguel Gonsalez
И что? И-16 не сможет догнать бомбер, ползущий на скорости 330-350? Да запросто!
На И-16??? Да ни в жисть - 400 вылетов в ВОВ + 300 в ВЕФ + несколько сотен в ИОВ. Такого рода миссии попадались несколько десятков раз.
Отогнать месса - есть шанс. Но догнать после этого пешек или сб на 350 к/ч шансов нет. Разве что встретить их на обратном пути.
Alex Mihaylov
01.07.2003, 18:54
Originally posted by Miguel Gonsalez
И что? И-16 не сможет догнать бомбер, ползущий на скорости 330-350? Да запросто!
Тут две ситуации:
1. Ишак уже в воздухе и визуально обнаружил вражину. Тут он его ещё и в лобовую глядишь встретит.
2. Взлёт на перехват с аэродрома. Тут уже врядли. Особенно если он далеко и о нем(них) сообщают с ВНОС. Да ещё после взлёта полотнищами указывают направление. Поди его догони.
Originally posted by Miguel Gonsalez
Ну и педаль в пол, ессно :)
Это похлеще, чем та же пара бомб, притормозит... :)
Originally posted by ROSS_Youss
На И-16??? Да ни в жисть - 400 вылетов в ВОВ + 300 в ВЕФ + несколько сотен в ИОВ. Такого рода миссии попадались несколько десятков раз.
Отогнать месса - есть шанс. Но догнать после этого пешек или сб на 350 к/ч шансов нет. Разве что встретить их на обратном пути.
Да причем здесь ВОВ?
Если Пешки оторвались на 20км за время боя (3.5 минуты :)), то их на 410км/ч 20 минут догонять. За это время они еще на 115км. улетят:) Так что усе правильно- если отпустил бомберы то только на обратном пути и встретишь.
Другое дело, что раз перехватчики ввязатись в бой с Ишаками- то задачу свою они не выполнили.
С другой стороны- бой вряд-ли будет меньше 5 минут длиться. А это значит, что и на 500км/ч их только на обратном пути встретишь: отрыв будет- 30 км. Догонять-12 минут, и догнать их можно только в 100км от места боя.
Так что, без правильной тактики бомберы не убережешь, хоть на Ишаке, хоть на Кобре.
Alex Mihaylov
02.07.2003, 14:47
Originally posted by Yo-Yo
Это похлеще, чем та же пара бомб, притормозит... :)
Объясните пожалуйста почему так. Я честно не понимаю, а хочется.
LeR19_Dummkopf
02.07.2003, 16:00
Originally posted by Alex Mihaylov
Объясните пожалуйста почему так. Я честно не понимаю, а хочется.
а собссно именно так излишнюю скорость и сбрасывают
педали в пол поперемено
Alex Mihaylov
02.07.2003, 17:03
Originally posted by LeR19_Dummkopf
а собссно именно так излишнюю скорость и сбрасывают
педали в пол поперемено
Чёта я затупил :) (Пендальф Ссерый)
Originally posted by Alex Mihaylov
Чёта я затупил :) (Пендальф Ссерый)
В смысле сам понял, или до сих пор нет? :)
На всякий случай- отклонение РН (педалью) приводит к полету "крылом вперед" (корпус повернулся быстро, а направление полета еще не изменилось), следовательно и проекция фюзеляжа (поперек потока) сильно увеличивает свою площадь. А значит, и сопротивление.
Alex Mihaylov
02.07.2003, 19:15
Originally posted by deCore
В смысле сам понял, или до сих пор нет? :)
Сам. Сам. Этакая своеобразная "клиника" да наоборот. Машинные мерки да к самолёту. Вот и озадачился это как-же прибавка газа (педаль в пол) вела к уменьшению скорости. А в самолёте то педалька са-а-авсем для другого.:D
Originally posted by Alex Mihaylov
это как-же прибавка газа (педаль в пол) вела к уменьшению скорости. А в самолёте то педалька са-а-авсем для другого.:D
Понятно :D Тады, звыняйте.
Originally posted by deCore
Да причем здесь ВОВ?
Если Пешки оторвались на 20км за время боя (3.5 минуты :)), то их на 410км/ч 20 минут догонять. За это время они еще на 115км. улетят:) Так что усе правильно- если отпустил бомберы то только на обратном пути и встретишь.
Другое дело, что раз перехватчики ввязатись в бой с Ишаками- то задачу свою они не выполнили.
С другой стороны- бой вряд-ли будет меньше 5 минут длиться. А это значит, что и на 500км/ч их только на обратном пути встретишь: отрыв будет- 30 км. Догонять-12 минут, и догнать их можно только в 100км от места боя.
Так что, без правильной тактики бомберы не убережешь, хоть на Ишаке, хоть на Кобре.
Кхм... а если они, перехватчики, шугнули Ишаки атакой сверху, или кинулдина них пару бум-зумеров, которые просто не дают ишакам идти за бомберами, а оставшаяся кампания долбает бомберы? Что делать? Пять минут такй байды - и Ишаки никогда уже не увидят бомберы. Даже на обратном пути.
Вообще, ИМХО, странный спор. Неужто характеристики самолета на вертикальном маневре (не в пологом наборе, а на вертикалях) очень сильно зависят от тяговооруженности? Ой ли? Тогда уж объясните мне, отчего Ла-7 при схожем весе и менее мощном моторе выносит на вертикали К-4 без напряжения? А как же быть с тем же Як-9У, который имея почти тот же вес,что Г-6 и менее мощный мотор на вертикалях достает его так же просто, как Сычев убежит от меня?
Так сильно ли зависит ли вертикальный маневр от тяговооруженности?
Ишак безусловно проигрывал Фридрихам на вертикали. И Эмилям проигрывал. И в скороподъемности проигрывал. Фактически практически Ишаки всегда оказывались в ситуации, когда мессер имеет большое тактическое преимущество. Если не имеет - уйдет в набор высоты и получит его. Единственое достоинство Ишака - быстрый разгон с минимальных скоростей. Если, конечно, мессер потерял скорость. А оно ему надо?
Вобщем пустые споры.
Посмотрите треки Jgr124_Barakuda где он издевается над кучей ишаков на мессере используя разгоны в пикировании и развороты на горках. Ишак отстой против грамотного месса,
а если бой еще и групповой - то в двойне отстой.
Треки говорят убедительнее слов - для тех кто не верит.
JGr124_Barakuda
03.04.2004, 21:23
Дык то боты, фигли над ними не поиздеваться :) с людьми такие фокусы не прокатывают, на развороте как раз и ловят :)
2 Jgr124_Barakuda
Дык тут некоторые любители повиражить, утверждают что против бота ишака нет приема...
Сейчас боты на ишаках так смело стали виражить, и лезть в вертикальные маневры на малых высотах, что "несправляются с управлением" и въезжают в землю.
Это замечательно, учитывая то, что с новой ДМ боезапаса на всех не хватает, приходится экономить для особо настойчивых крысят. :)
Originally posted by Kitty
2 Jgr124_Barakuda
Дык тут некоторые любители повиражить, утверждают что против бота ишака нет приема...
Эт они от невЕдения :)Если раньше ишак был антизеро (А6М5), то сейчас А6М2 антиишак :) Мой личный пример (http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?s=&postid=336851) добивался победы именно в горизонталях.
Кстати сейчас боты на всех самолетах, включая "виражные" пытаются в бою вертикальные маневры использовать.
Будешь на зере плоско виражить - ишак-бот начнет что-то наподобие энерджи-файта. Он такие фокусы даже против эмиля увлекающегося виражами выкидывает.
"Шо, опять?!" %)
Originally posted by А-спид
Кхм... а если они, перехватчики, шугнули Ишаки атакой сверху, или кинулдина них пару бум-зумеров, которые просто не дают ишакам идти за бомберами, а оставшаяся кампания долбает бомберы? Что делать? Пять минут такй байды - и Ишаки никогда уже не увидят бомберы. Даже на обратном пути.
На каждое твое "а если" я скажу свое "а если". Рецепта 100% нет. Единственное неоспоримое преимущество Фридриха перед Ишаком это возможность удрать. Что, кстати, немаловажно.
Итак.
А если Ишаки шуганули мессеров атакой сверху? Ы?
Что значит шуганули? Два мессера упало на них сверху (), четверка Ишаков попадала на землю со страха?
Водители мессеров, конечно все как один умные: "Ганс, ты с ведомым идешь дрючить Ишаков, а мы пока пойдем пока бомберы посшибаем". Ну и все Ишаки (допустим, 4), разумеется, как боты за Гансом ходят хороводом, а его ведомый на них падает пока всех не посшибает?..
Ты представляешь себе, что значит оставить 2х Фридрихов на 4х Ишаков тип 28? Ишаки порвут их за 2 минуты.
Originally posted by А-спид
Вообще, ИМХО, странный спор. Неужто характеристики самолета на вертикальном маневре (не в пологом наборе, а на вертикалях) очень сильно зависят от тяговооруженности? Ой ли? Тогда уж объясните мне, отчего Ла-7 при схожем весе и менее мощном моторе выносит на вертикали К-4 без напряжения?
Во-первых, Курфюст делает Лавку на вертикале (оба по 100% топлива) на высоте от 2х тысяч и выше.
Во-вторых, в пологом наборе, как раз, тяговооруженность играет мало.
В-третьих, тяга винта на малых скоростях составляет около 30% веса самолета, так что на все виды маневра (кроме пикирования) тяговооруженность влияет непосредственно и сильно.
Originally posted by А-спид
А как же быть с тем же Як-9У, который имея почти тот же вес,что Г-6 и менее мощный мотор на вертикалях достает его так же просто, как Сычев убежит от меня?
Так сильно ли зависит ли вертикальный маневр от тяговооруженности?
Ишак безусловно проигрывал Фридрихам на вертикали. И Эмилям проигрывал. И в скороподъемности проигрывал.
Смотрим на rate of climb (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&postid=194479#post194479).
Так что, "проигрывал-выигрывал" пустые слова без указаний конкретного маневра условий его выполнения.
Originally posted by А-спид
Фактически практически Ишаки всегда оказывались в ситуации, когда мессер имеет большое тактическое преимущество. Если не имеет - уйдет в набор высоты и получит его. Единственое достоинство Ишака - быстрый разгон с минимальных скоростей. Если, конечно, мессер потерял скорость. А оно ему надо?
А ты поструляй, поструляй на скорости 500...
Когда Ишак творит глупости и теряет скорость, он повышает эффективность своих маневров. А водитель мессера права на ошибку не имеет. Мессер может создать себе преимущество в маневре перед Ишаком. Но ему труднее его сохранить.
Maestro-den
05.04.2004, 00:33
Мда... написано сильно и много...
Вот только куда деть воспоминания пилотов той войны, которые личным примером доказывали, что в бою один-два мессера образца 1941 (не важно, Е или F) на один И-16, победителем был И-16?
Один из летчиков (Геннадий Семенихин, потом художественные книги писал, одну - как раз автобиографическую) приводил пример подобной драки (книжки перед собой нет потому своими словами близко к тексту): из облаков вывалились ишак и за ним мессер, оба пикировали, но мессер постепенно догонял ишачка. Тот резко взмыл вверх, мессер потянулся также резко за ним, но ишак быстрее набрал высоту и где-то вверху этой параболы вдруг резко вскинул свое брюхо и так в перевернутом положении упал навсречу мессеру. Короткая очередь, и мессершмит окутался дымом...
И воспоминания такого рода - не единичны.
Да, в истребительном бою, когда обе стороны хотят друг с другом подраться - ишак у 109е/f выиграет при должном умении. А вот навязать бой - увы не сможет. И бомбардировщики догнать - нет (кстати это у Семенихина также описывается). Дело истребителя не истреблять себе подобных, а атаковать то, что может принести вред войскам наземным.
А если он ни то, что атаковать, а и догнать не может... для американцев было неприятным сюрпризом то, что их крутой-навороченный-суперпупер-Корсар не смог догать японский Вэл... Который медленнее в два с лишним раза. Зато тяговооруженность у него - приличная. Хорошо хоть у японцев авианосцы повыбивали с этими вэлами... Так что тяговооруженность и приемистость движка - великое дело. А у М-62/63 движок то поприемистее был чем DB-601...
На каждое твое "а если" я скажу свое "а если". Рецепта 100% нет.
Конечно нет
Единственное неоспоримое преимущество Фридриха перед Ишаком это возможность удрать. ой.. скорее единственным преимуществом ишака был лучший горизонтальный маневр. Почитайте любые мемуары. Того же Покрышкина, говорящего пополнению: На ишаках у вас вынужденно выработалась привычка вести бой на горизонтальных маневрах. Имей ишак премущество перед мессером на вертикали - думаешь, лезли бы ишачки на горизонталь?
Что значит шуганули? Два мессера упало на них сверху (), четверка Ишаков попадала на землю со страха?
Да нет. Не надо демагогии - классический случай начала войны. Имея преимушество на вертикали мессеры последовательными атаками сверху не дадут ишакам защитить бомберы. Изменить ситуацию ишак не в состоянии - скороподъемность мессера выше. А вот если наоборот, ишаки выше - то за счет лучшей скороподъемности мессеры могут изменить ситуацию. Если тыпо не полезут резко вверх, подставляясь под удар, а пойдут в набор высоты - после пары атак и вертикальных маневров ишачок сильно потеряет энергию, и мессеры спокойно уйдут вверх.
Ты представляешь себе, что значит оставить 2х Фридрихов на 4х Ишаков тип 28? Ишаки порвут их за 2 минуты. ботов что ли? Это да, боты на Фридрихах полезут на виражи. А вот людей - люди на Фридрихах вдвоем шансов четырем Ишашка не оставят При равной квалификации пилотов. Что не дадут к бомберам подойти - точно.
Во-первых, Курфюст делает Лавку на вертикале (оба по 100% топлива) на высоте от 2х тысяч и выше. Во первых, до 5000 метров Ла-7 имеет большое преимущество на вертикалях даже над Курфюстом - отзывы немецких пилотов.
Во-вторых, в пологом наборе, как раз, тяговооруженность играет мало. Во-вторых именно в пологом наборе тяговооруженость очень важна. Это как в гору едет автомобиль с мощным мотором. Здесь мощность двигателя важна. Более мощный двигатель мессера компенсирует немного худшую ародинамику с избытком. А вот на вертикалях, когда мощность двигателя составляет небольшую часть веса и не в состоянии утянуть самолет вверх (в отличии от реактивного боя, когда тяга двигателей может быть больше веса самолета) тут решающую роль играет аэродинамика. А по ней ишаку до мессера очень далеко. Вообще спор смешной - почитай в музее, сколько набирает мессер за боевой разворот (950 метров для Е-4) и сколько ишак (500 метров) Вот и все - есть вопросы, кто лучше на вертикалях и насколько?
Так что, "проигрывал-выигрывал" пустые слова без указаний конкретного маневра условий его выполнения. Соответствено это, а заодно и в-третьих тоже теряет смысл.
А ты поструляй, поструляй на скорости 500... А что? Ото ж Покрышкин с Хартманом дураки - так и делали...
Когда Ишак творит глупости и теряет скорость, он повышает эффективность своих маневров. А вот это вообще бомба. Демагогия в квадрате. Оказвается, если ишак теряет скорость и высоту - он становится только сильнее... Смеюсь :-) Сильно смеюсь :-)
Потеряв скорость ишак становится малоподвижной мишенью. Велика вероятность того, что разогнаться ему уже не дадут.
А вот мессер, потеряв скорость, во первых. может оторваться в пикировании. Если ишак пойдет за ним - отстанет, мессер разгонятеся лучше. Да и скорость выдеживает большую. Затем мессер уходит в пологий набор высоты - и опять оказывается на километр выше ишачка.
Во-вторых, за счет лучшей скороподъемности потеряв скорость вместе с ишаком он всегда может дать газ и оторваться в наборе высоты - и ишак, который отстает от него в наборе из-за меньшей мощности двигателя и плохой аэродинамики тут же становится мишенью.
Кстати, примеры о том, как ишак достал мессера на вертикали. Читал. Что там было по сути - мессер сам лез наверх подставляясь под ишака. Ишак сидит наверху, мессер - внизу. ясно, что у ишака фора. Мессер должен идти в пологий набор - он же в положении мишени. Рванув же резко наверх он просто дает ишаку возможность лекго реализовать преимущество в высоте - когда набирая высоту мессер оказался на той же высоте, что ишак, его скорость была намного меньше. Вот и все - это же не говрит о том, что ишак сильнее на вертикалях. Ишаку даже не пришлось использовать тактическое преимущество в высоте - мессер сам ему помог, подставился. Наверное, так привык к тому, что мессер сильнее на вертикалях, чем ишак, что попер на нее, не думая о том, в какой невыгодной позиции находится.
"Чукча не читатель..."
Ладно, последняя попытка.
Еще раз. Смотри сюда (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&postid=194479#post194479).
Думай.
Еще думай.
Много думай.
Не поможет- спрашивай.
Воистину чукча не читатель. Читал. Теперь ты внимательно почитай и посмотри, о чем там говрят. Вот, цитирую дословно, фраза по твоей ссылке:
"Короче говоря, реальный 109 превосходит И-16 по всем параметрам (в том числе и сохранению энергии при маневре) при скорости более 300 км/ч, а выше 400 - абсолютно."
ТЫ хоть сам смотрел ссылку, по которой меня отправляешь?
:)
Я в том топике тоже участвовал.
Читать что написал Ё-Ё нужно осторожно.
А картинки правильные. Правда, на графике "опережения" он дает мессеру фору почти в 100км/ч, иначе хрен бы он оторвался.
Вот, и Тип24 в Игре имеет М-63, так что для мессера все немного печальнее выходит чем там нарисовано, соответственно Фридриха он, таки, превосходит в климбе.
Про Эмилей говорить вообще не стоит, рядом не валялись.
Это по ссылке.
То топику- 2 мессера против 4х Ишаков тип24(в Игре) сделать ничего не смогут. Не надо про мемуары и прочую теорию.
Избегая маневренного боя можно ДОЛГО И НУДНО вынести пару Ишаков, летая на тех скоростях на которых они уже просто не летают. При этом они совю задачу (связать боем противника, недопустить его к бомберам) выполнят, а перехват-нет.
На счет К4 и Ла7 я говорю про ЗС, мемуары не в счет. Реально, конечно, Лавка превосходила Мессера. Только это тоже опровергает твою точку зрения, т.к. причина ее превосходства была в несколько меньшей нагрузке на крыло. А по этому параметру Ишак делает любого.
Короче, энергия твоя пропала даром. :)
Если все это ради того только чтобы сказать, что водитель мессера должен держать скорость > 400 и не допускать ошибок, то спорить с тобой никто не будет. :)
Originally posted by Yo-Yo
Как говорил один това'ищ: Есть такая (паг'тия)! Или будет... когда-нибудь...
Или еще: товарищ, верь - взойдет.
Ню-ню...:))
че вы тему откопали? я уже не помню про что она, да и вы ИМХО, тоже
Originally posted by mr_tank
господа не измышляйте гипотез, напишите что говорили сами пилоты, конструкторы об этих машинах!
помнится Галланд себе Спитфайр потребовал у Геринга! Ну я со слов ветеранов JG26 слышал что они говорили что дескать у союзников-де техника лучше стала где-то после 42-го года. Все же дело в пилоте. Где-то на желтом форуме приводили цитату про описание боя Германа Графа с одним нашим пилотом на Як-1. Вы почитайте - очень познавательно. Я сам слышал как Крупински рассказывал про аналогичную встречу с нашим Яком. Так что дело все же не столько в пепелаце, сколько в летчике. Ну и примеров тому - не один. Потом на севере случай был - свалили одного эксперта. Кобра так отбумзумила - ахнуть не успели.
Originally posted by Dimych
Ну я со слов ветеранов JG26 слышал что они говорили что дескать у союзников-де техника лучше стала где-то после 42-го года. Все же дело в пилоте. Где-то на желтом форуме приводили цитату про описание боя Германа Графа с одним нашим пилотом на Як-1....
Или ЛаГГ-ом?
Вы почитайте - очень познавательно. Я сам слышал как Крупински рассказывал про аналогичную встречу с нашим Яком. Так что дело все же не столько в пепелаце, сколько в летчике. Ну и примеров тому - не один. Потом на севере случай был - свалили одного эксперта. Кобра так отбумзумила - ахнуть не успели.
Плиз-з ссылочки...очень хотца почитать.
А че такую старую тему подняли? Уж не для флуда ли? Ну тады давайте начнем :)
Яковлев нагло врет, 3.5 т для 109 это очень дофига.
Originally posted by ALF
Или ЛаГГ-ом?
Плиз-з ссылочки...очень хотца почитать.
С Лаггом Баркхорн минут 40 рулил и не сбил. Опять же - пилот попался зубастый. Бытует мнение что это был Алелюхин.
А с Яком - это Граф и Крупински. А потом вспомните что сделал Хартман когда на него Як свалился(которого он потом сбил)? Он что климбиться стал?Нет. Ну и почему?
А почему стал местностью маскироваться а не свалился сверху как коршун?
А знаменитые кадры хроники(все думаю видели) где месс переворотом уходит? Почему не вертикаль? Двигло-то ого-го!;)
А ссылочки дам как найду, ну или если интересно - в приват дам. Кроме интервью с Крупински - это можно только в мпеге или ваве(только звук). Потом Ралль честно признался - все же попадались пилоты - которые пытались на ишаках на скорости оторваться.:( Зеленые одним словом были.
Вообще-то мессеру достаточно и больше 300. А меньше и не летают обычно - если меньше 300, что делать на вертикали?
Опять же простой факт - мессер на боевом набирает 950 метров, ишак - 600. Если об игре - то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях мессер переходит к бум-зуму. Оказывается намного выше.
Pioneerrr
06.04.2004, 09:05
Originally posted by А-спид
Во первых, до 5000 метров Ла-7 имеет большое преимущество на вертикалях даже над Курфюстом - отзывы немецких пилотов.
большое приемущество... с чего бы это?
Originally posted by А-спид
Вообще-то мессеру достаточно и больше 300. А меньше и не летают обычно - если меньше 300, что делать на вертикали?
На 300 относительный паритет.
Originally posted by А-спид
Опять же простой факт - мессер на боевом набирает 950 метров, ишак - 600. Если об игре - то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях мессер переходит к бум-зуму. Оказывается намного выше.
Эсли об игре, "то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях" мессер оказывается на земле... :)
Спроси у онлайн-водителей мессеров что они думают про дуэль с Ишаком тип 24... Не про бум-зум, а про "маневренный бой на вертикалях". Да, и спроси есть ли шансы выжить на Эмиле в такой ситуации...:D
Originally posted by Pioneerrr
большое приемущество... с чего бы это?
Ну, на сколько я помню пробегавшую несколько раз немецкую бумажку на форуме, то скороподъемность у Курфюста оставляла желать лучшего (около 20м/с у земли с метанолом).
У нормально собраных Ла-7 она около 24 (на форсаже) до 3тыс...
Maestro-den
06.04.2004, 21:30
Только И-16 окажется на своих 600 метрах набора значительно быстрее, чем на эти 600 метров дотянется мессер. Отсюда и резкий переворот на спину с атакой карабкающегося мессера, уж без скорости крутануться на пятачке в вертикали можно запросто, надо только занть момент когда это сделать, потому что мгновением позже и просто сваливаешься на хвост и затем в штопор...
Originally posted by deCore
Эсли об игре, "то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях" мессер оказывается на земле... :)
Что за «маневренный бой на вертикалях»? Для каждой боевой машины существует наивыгоднейшая тактика. На какой х… Мессер будет ввязываться в собачью свалку? А вот именно при бое на вертикалях в классическом его понимании у Ишака шансы близки к нулю. Разве что в ЗС тяги перебьет с километра… Иного не дано.
Если же рассматривать сам «маневренный бой на вертикалях», то Ишак то окажется совсем не перцем. Тот же 153 его уделает по полной. Так что, получается прогресс от И-153 к И-16, уж не говорю про «Худого», был ложным?
Вот прилагаю трек. И где же хваленая скороподъемность и тяговооруженность И-16? Где 109-й Эмиль на земле? Ишаку бы еще живучесть реальную…
Спроси у онлайн-водителей мессеров что они думают про дуэль с Ишаком тип 24... Не про бум-зум, а про "маневренный бой на вертикалях". Да, и спроси есть ли шансы выжить на Эмиле в такой ситуации...:D
Это все равно, что спрашивать у водителей Феррари, что они думают про дуэль с УАЗом... Не на автомагистрали, а на колхозном поле после дождя.
Понятем маневренный бой довольно растяжимая штука.
Понятно, что если найдется такой дурак, что имея скорость 350 и равную высоту полезет на эмиле на ишачков - то его срубят.
Но ведь в чем дело - эмиль в такй ситуации на ишака не пойдет. И ишачок может хоть веслом подгребать - но ничего с этим он поделать не может. Эмиль становится в набор, получает запас по высоте в километр - и разогнавшись, может крутиться на вертикалях как хочет. Тут ишачку остается молиться, чтобы у эмиля патроны кончились пораньше. Атака сверху - уход вверх. Попытка ишака полезть за таким мессером - самойбийство.
Эмиль начнет бой так, как хочет, будет вести его так, как хочет, и кгда захочет развернется и уйдет - оставив тех ишаков, что не сгорели, нервно трясти кулаками. Потому ничего они сделать с ним не могут. Расчет ишака - только на ошибки мессера.
Только И-16 окажется на своих 600 метрах набора значительно быстрее, чем на эти 600 метров дотянется мессер. Ой... с чего это? Если у мессера скорость в момент начала рывка вверх 500, а у ишака дай бог 400?
Originally posted by AlexFly
Что за «маневренный бой на вертикалях»?
"ВБ - Активное маневрирование с целью уничтожить противника". С применением вертикальных маневров, соответственно.
Originally posted by AlexFly
Для каждой боевой машины существует наивыгоднейшая тактика. На какой х… Мессер будет ввязываться в собачью свалку? А вот именно при бое на вертикалях в классическом его понимании у Ишака шансы близки к нулю. Разве что в ЗС тяги перебьет с километра… Иного не дано.
"классическое понимание"- очень загадочный термин. Вы хотели сказать "в моем понимании"?
Разъясните.
Originally posted by AlexFly
Если же рассматривать сам «маневренный бой на вертикалях», то Ишак то окажется совсем не перцем. Тот же 153 его уделает по полной. Так что, получается прогресс от И-153 к И-16, уж не говорю про «Худого», был ложным?
"ВБ на вертикали" не есть "нарезание мелких петель" (С) Hammer.
Originally posted by AlexFly
Вот прилагаю трек. И где же хваленая скороподъемность и тяговооруженность И-16? Где 109-й Эмиль на земле? Ишаку бы еще живучесть реальную…
Э-э-э... Тут про ботов речи нет. Или мне записать трек "И16 убивает Е4 через 20 сек. после схождения"? Это ничего не докажет.
Originally posted by А-спид
Понятем маневренный бой довольно растяжимая штука.
Понятно, что если найдется такой дурак, что имея скорость 350 и равную высоту полезет на эмиле на ишачков - то его срубят.
Вот именно. Разность скоростей ГП Эмиля и Ишака не достаточна чтобы позволить Эмилю совершать восходящие маневры из горизонта.
Originally posted by А-спид
Но ведь в чем дело - эмиль в такй ситуации на ишака не пойдет. И ишачок может хоть веслом подгребать - но ничего с этим он поделать не может. Эмиль становится в набор, получает запас по высоте в километр - и разогнавшись, может крутиться на вертикалях как хочет.
Ошибка номер раз.
Эмиль не оторвется по высоте. Эмиль оторвется только в горизонте за счет большей скорости климба. Фридрих останется в лучшем случае на равной высоте.
Originally posted by А-спид
Эмиль начнет бой так, как хочет, будет вести его так, как хочет, и кгда захочет развернется и уйдет - оставив тех ишаков, что не сгорели, нервно трясти кулаками. Потому ничего они сделать с ним не могут. Расчет ишака - только на ошибки мессера.
Согласен. Но ошибку допустить так просто... ;) Например, если следовать твоим советам. :)
Originally posted by А-спид
Ой... с чего это? Если у мессера скорость в момент начала рывка вверх 500, а у ишака дай бог 400?
Во-первых, разница между 400 и 500км/ч недостаточная чтобы лезть вверх без отрыва в горизонте. Это всего 350м высоты. Дистанция стрельбы. Без учет потерь и разницы в тяговооруженности.
Originally posted by deCore
"ВБ - Активное маневрирование с целью уничтожить противника". С применением вертикальных маневров, соответственно.
Довольно спорное определение. Уничтожить цель можно и без активного маневрирования.
"классическое понимание"- очень загадочный термин. Вы хотели сказать "в моем понимании"?
Разъясните.
Ну как же? Покрышкинская формула "Высота-скорость-маневр-огонь" вам не знакома?
"ВБ на вертикали" не есть "нарезание мелких петель" (С) Hammer.
Вот именно. На кой Мессу мелкие петли нарезать?
Originally posted by А-спид
Вообще-то мессеру достаточно и больше 300. А меньше и не летают обычно - если меньше 300, что делать на вертикали?
Опять же простой факт - мессер на боевом набирает 950 метров, ишак - 600. Если об игре - то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях мессер переходит к бум-зуму. Оказывается намного выше.
Ну вот и другой пример из жизни - приснопамятный бой Голубева на И-16 против 2-х Фридрихов. Последний Фридрих полез петли крутить. На третьей петле Голубев долбанул по нему из пулеметов с расстояния около 50-м. Вот вам и маневренный бой на вертикали.
Originally posted by А-спид
Понятем маневренный бой довольно растяжимая штука.
Понятно, что если найдется такой дурак, что имея скорость 350 и равную высоту полезет на эмиле на ишачков - то его срубят.
Но ведь в чем дело - эмиль в такй ситуации на ишака не пойдет. И ишачок может хоть веслом подгребать - но ничего с этим он поделать не может. Эмиль становится в набор, получает запас по высоте в километр - и разогнавшись, может крутиться на вертикалях как хочет. Тут ишачку остается молиться, чтобы у эмиля патроны кончились пораньше. Атака сверху - уход вверх. Попытка ишака полезть за таким мессером - самойбийство.
Эмиль начнет бой так, как хочет, будет вести его так, как хочет, и кгда захочет развернется и уйдет - оставив тех ишаков, что не сгорели, нервно трясти кулаками. Потому ничего они сделать с ним не могут. Расчет ишака - только на ошибки мессера.
Ой... с чего это? Если у мессера скорость в момент начала рывка вверх 500, а у ишака дай бог 400?
Дык мона графики посмотреть того же Ёсса. Большая на 500км/ч у месса скороподьемность?;)
Originally posted by AlexFly
Originally posted by deCore
"ВБ - Активное маневрирование с целью уничтожить противника". С применением вертикальных маневров, соответственно.
Довольно спорное определение. Уничтожить цель можно и без активного маневрирования.
То есть про "ваше понимание" я угадал. :)
Это определение- единственное. Бесспорное. Последний раз встречал его у Голодникова. То, что цель можно уничтожить без ВБ не меняет определения.
Originally posted by AlexFly
"классическое понимание"- очень загадочный термин. Вы хотели сказать "в моем понимании"?
Разъясните.
Ну как же? Покрышкинская формула "Высота-скорость-маневр-огонь" вам не знакома?
По-моему, там в конце еще "высота" должна быть. :) А не "отрываемся в горизонте потом ждем пока можно будет подкрасться".
Не надо про "бум-зум", забумзумить и Ишак мессера может легко. Вообще, для бум-зума хороший климб не нужен.
Нужна "высота" в начале схемы. Мы тут как-бы про ВБ из равных начальных условий. Предполагать, что преимущество по высоте должно быть у мессера а не у Ишака крайне наивно.;)
Originally posted by AlexFly
"ВБ на вертикали" не есть "нарезание мелких петель" (С) Hammer.
Вот именно. На кой Мессу мелкие петли нарезать?
Вообще-то это вы тут Чайку упомянули, как пепелац приспособленный лучше Ишака к бою на вертикалях. При чем тут мессер?
Originally posted by Dimych
Дык мона графики посмотреть того же Ёсса. Большая на 500км/ч у месса скороподьемность?;)
Скороподъемпость ни при чем. Эти 500км/ч нужны для "зум-климба". Пока скорость упадет до 400 наберется около 300м высоты.
Не достаточно для отрыва...
Originally posted by deCore
Не надо про "бум-зум", забумзумить и Ишак мессера может легко. Вообще, для бум-зума хороший климб не нужен.
Нужна "высота" в начале схемы. Мы тут как-бы про ВБ из равных начальных условий. Предполагать, что преимущество по высоте должно быть у мессера а не у Ишака крайне наивно.;)
Какой "бум-зум" на Ишаке? Он толком разогнаться-то не сможет, да и прочности-то хватит?
Вообще-то это вы тут Чайку упомянули, как пепелац приспособленный лучше Ишака к бою на вертикалях. При чем тут мессер?
Ну вы же начали с маневренного ВБ на вертикалях. С трудом себе его представляю, честно говоря. Это явно не для Мессера. Так зачем же на нем лезть в заведомо проигрышную ситуацию?
Вот именно. Разность скоростей ГП Эмиля и Ишака не достаточна чтобы позволить Эмилю совершать восходящие маневры из горизонта. С чего это? По уши хватает, с запасом.
Ошибка номер раз. Эмиль не оторвется по высоте. Эмиль оторвется только в горизонте за счет большей скорости климба. Фридрих останется в лучшем случае на равной высоте. Ерунда номер раз. Эмиль оторвется по высоте с большим свистом. Еще лучше уйдет Фридрих. 270 км, набор высоты - и очень скоро Ишак будет целью, ползущей на километр ниже. И ничегошеньки поделатьс с этим не сможет. И чем выше будут подиматься,тем больше преимущество мессера.
Согласен. Но ошибку допустить так просто... Например, если следовать твоим советам. Моим советам? Люблю такие демагогические фокусы. и что же я давал за советы? Конкретно.
Приписываешь мне то, чего я не говрил - а потом гордо кидаешься на приписанные мне тобой же глупости.
Во-первых, разница между 400 и 500км/ч недостаточная чтобы лезть вверх без отрыва в горизонте. Кстати, страшно любопытн - а чего это вы решили, что в момент начал отрыва ишак будет сидеть на хвосте у мессера на дистанции 100 метров? Мессер нашел ишака на расстоянии 2 км - и пошел в гору.
Во-первых, разница между 400 и 500км/ч недостаточная чтобы лезть вверх без отрыва в горизонте. Это всего 350м высоты. Дистанция стрельбы. А что, в начале маневра ишак держится за хвост мессера? Черт с ним, предположим, что ишак уже на хвосте (хотя с чего это - непонятно) Предположим, что он в 300 метрах сзади, попсть легко. Боевой - и дистанция увеличилась до 650 метров, попасть уже сложно. Если это не преимущество мессера, то что же это? И это в тех самых невыгодых выдуманных условиях. А если наоборот? Мессер сзади, дистанция 600 метров. Ишак пошел на боевой - и мессер тут же сократил дистанцию до 250 метров. Понимаю, это тоже говорит о превосходстве ишака не вертикали...
Бой Голубева с мессерами ... так на то он и Голубев. Он на ишаке и ФВ сбивал - и что, теперь быдем делать ыводы, чо броня ФВ не держит попадания ШКАСов? Пилот хороший.
Еще раз. Мессер не пойдет в маневреный бой без преимущества в высоте и скорости. И ишак не в совтоянии помешать мессеру - потому что мессер спокойно полго уйдет вверх, и даже если ишак сзади - в пологом наборе он мессера не достанет - скороподъемность не та. Месс спокойно наберет высоту, скорость - и вот тогда, имея скорость 500 и запас высоты минимум в 500 метров начнет долбать бедного ишака на вертикали. И рассчитывать ишак может только на ошибку мессера. Например на то, что мессер по той схеме, которую так упорно приписывает мне deCore (хотя это именно он ее предложил и выдает за единственый вариант боя) мессер с висящим на хвосте ишаком и почти равной скоростью круто полезет вверх. Тогда да, мессера снесут. А чего не снести такого лопуха, пример из Испании приводили. Только вот в чем беда - разговор не о лопухах, а о самолетах. А тут мессер ишаку шансов не оставляет. Расчет только на то, что илот ошибтся. Или на ишаке Голубев сидит и что-нибудь выдумает :-)
Я говорил, что последняя попытка была? Для меня разговор окончен, по-этому отвечаю только на наезды.
Originally posted by А-спид
Ерунда номер раз. Эмиль оторвется по высоте с большим свистом. Еще лучше уйдет Фридрих. 270 км, набор высоты - и очень скоро Ишак будет целью, ползущей на километр ниже. И ничегошеньки поделатьс с этим не сможет.
Ославляю Вас наедине с Вашим маразмом, чтобы он Вам и дальше нашептывал, что при равной вертикальной скорости можно получить большую высоту за то же время (Il2compare- в сад (по секрету)).
Originally posted by А-спид
Моим советам? Люблю такие демагогические фокусы. и что же я давал за советы? Конкретно.
Приписываешь мне то, чего я не говрил - а потом гордо кидаешься на приписанные мне тобой же глупости.
Что Вы любите такие демагогические фокусы я вижу. Но я не склонен приписывать оппоненту какие-либо глупости от себя, тем более, когда хватает его собственных.
Вот ваш совет по "бум-зуму":
Originally posted by А-спид
Атака сверху - уход вверх. Попытка ишака полезть за таким мессером - самойбийство.
....
Если у мессера скорость в момент начала рывка вверх 500, а у ишака дай бог 400?
(Взято из этого поста (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&postid=343071#post343071), а не придумано мной).
Если Вы подозреваете, что после этого Мессер проживет дольше 10 секунд, рекомендую попробывать сие онлайн.
Originally posted by AlexFly
Какой "бум-зум" на Ишаке? Он толком разогнаться-то не сможет, да и прочности-то хватит?
Мессера он догонит ("вот, собственно, и все"), но увлекаться разменом высоты на скорость и обратно не стоит. Мордой не вышел. :)
Originally posted by AlexFly
Ну вы же начали с маневренного ВБ на вертикалях. С трудом себе его представляю, честно говоря. Это явно не для Мессера. Так зачем же на нем лезть в заведомо проигрышную ситуацию?
Ну почему не для мессера? Это для мессера не против Ишака...
То есть, маневрирование с перегрузкой.
ЗЫ: Я ни сколько не утверждаю, что Ишак мессеру не по зубам. Я говорю, что ему в ВБ ввязываться нельзя. Ударил- удрал и ждешь пока Ишак отвлечется...
JGr124_Jager12
09.04.2004, 16:08
вроде все правильно о мессере и рате, но кроме одно. Рата невидимой у многих становится. А это уже огромное преимущество Раты.
Originally posted by А-спид
С чего это? По уши хватает, с запасом.
Ерунда номер раз. Эмиль оторвется по высоте с большим свистом. Еще лучше уйдет Фридрих. 270 км, набор высоты - и очень скоро Ишак будет целью, ползущей на километр ниже. И ничегошеньки поделатьс с этим не сможет. И чем выше будут подиматься,тем больше преимущество мессера.
Моим советам? Люблю такие демагогические фокусы. и что же я давал за советы? Конкретно.
Приписываешь мне то, чего я не говрил - а потом гордо кидаешься на приписанные мне тобой же глупости.
Кстати, страшно любопытн - а чего это вы решили, что в момент начал отрыва ишак будет сидеть на хвосте у мессера на дистанции 100 метров? Мессер нашел ишака на расстоянии 2 км - и пошел в гору.
А что, в начале маневра ишак держится за хвост мессера? Черт с ним, предположим, что ишак уже на хвосте (хотя с чего это - непонятно) Предположим, что он в 300 метрах сзади, попсть легко. Боевой - и дистанция увеличилась до 650 метров, попасть уже сложно. Если это не преимущество мессера, то что же это? И это в тех самых невыгодых выдуманных условиях. А если наоборот? Мессер сзади, дистанция 600 метров. Ишак пошел на боевой - и мессер тут же сократил дистанцию до 250 метров. Понимаю, это тоже говорит о превосходстве ишака не вертикали...
Бой Голубева с мессерами ... так на то он и Голубев. Он на ишаке и ФВ сбивал - и что, теперь быдем делать ыводы, чо броня ФВ не держит попадания ШКАСов? Пилот хороший.
Еще раз. Мессер не пойдет в маневреный бой без преимущества в высоте и скорости. И ишак не в совтоянии помешать мессеру - потому что мессер спокойно полго уйдет вверх, и даже если ишак сзади - в пологом наборе он мессера не достанет - скороподъемность не та. Месс спокойно наберет высоту, скорость - и вот тогда, имея скорость 500 и запас высоты минимум в 500 метров начнет долбать бедного ишака на вертикали. И рассчитывать ишак может только на ошибку мессера. Например на то, что мессер по той схеме, которую так упорно приписывает мне deCore (хотя это именно он ее предложил и выдает за единственый вариант боя) мессер с висящим на хвосте ишаком и почти равной скоростью круто полезет вверх. Тогда да, мессера снесут. А чего не снести такого лопуха, пример из Испании приводили. Только вот в чем беда - разговор не о лопухах, а о самолетах. А тут мессер ишаку шансов не оставляет. Расчет только на то, что илот ошибтся. Или на ишаке Голубев сидит и что-нибудь выдумает :-)
Дорогой!На скорости 500 и более в реале а не в игре не могли попасть даже такие асы как Гюнтер Ралль. Ну очень легко просчитаться. Более того если внимательно почитать Толливера то такая манера боя строилась Хартманом исходя из предположения что противник его не видит. Ты почитай внимательно там есть такие строчки "вели тяжелый бой с группой И-16" и при этом Гриславски почти впадал в истерику в эфире.:) А с твоих слов разобраться с ишаком так просто.;) Видать не так просто это было.
В догонку.
Собственно Голубев подпустил мессов поближе а потом рванул в боевой разворот с максимальной перегрузкой. Мессы до этого дали форсаж и атаковали снизу. Не удалось им выйти на выгодную позицию для атаки.:) Голубев оказался выше и на встречно пересекающихся курсах. А до этого расстояние между ними было около 1 км. Вот и считай что может месс, а что нет. А если расстояние 2км - тут уж точно И-16 успеет в лоб выйти и будет 50 на 50.;)
Голодников говорил, что и-16 "ходил за газом". Что это есть - понятно? А от себя добавлю - я смотрел запись сталинских авиапарадов 1935-1940гг. Там есть пилотаж И-16 и групповой и индивидуальный. В общем одно могу сказать - шустрый был малый.;) И пикировал достаточно быстро. Петля - 18 сек. Иммельман +3-я бочка в конце - 8-9 сек. Ну как?
Vini Puh
10.04.2004, 15:21
Долго не решался влезть в полемику но всёже придется с Вашего великодушного разрешения.
Сравнивать характеристики истребителей стран противников любого периода просто бесмысленно. В любом случае до эры компьтеризации боевой техники главенствующую роль выполняла ПРОКЛАДКА. отставание в технологиях в Советском Союзе прсматривалось всегда и было основной причиной потерь техники и боевого состава. Упор при производстве боевых самолётов ставился на русскую технологию. Если рядом растёт берёза то законцовка плоскости 100% будет из берёзы а не из штампованого профиля как на прототипе. Про роль Яковлева во всём этом бардаке я говорить не буду. Даже у Сталина к середине войны глазки раскрылись на его художества. Почему и сократилось количество заводов выпускавших Яки. А к концу войны бюро Яковлева воще в немилось попало. Спасла смерть Сталина от полного кердыка. Его "уникальные" технологии по изготовлению центропланов до сих пор карёжат настоящих технологов. Как говорят спецы- не было ни одного одинакового Яка с одинаковыми характеристиками. На И 16 закончилась эра высокотехнологичных аппаратов в Союзе. Начался диктат Туполева и Яковлева. Остальные все побоку. А будут гавкать в шаражку. Вспомните как у Лавочкина последний завод чуть не забрал Яковлев в 43-м Только сравнительные испытания и показательный бой показал кто чего стоит. А аллюминий который в полном обьёме уходил Туполеву. И всё равно Лавочкин нашёл заменитель. Вывернулся а самолет то потяжелел на 380 кг. Прототип Ла 5 был цельно металическим. А на сравнительных полетах с Яком был ЛаГГ-3
с двиглом воздушного охлаждения а не цельнометаллический Ла5. Разницу почуствовали. Снять с аппарата 380 кг за один раз??? очень круто. До 1992 года премию на заводах давали в 1000 рублей за 1 кг убранного веса в аппарате . НЕ ЛЕГЕНДА!!! Технологии немцев были для нас недостижимыми.
Они первыми применили тонкое литьё для отливки двигла с тонкими стенками и сухими гльзами. Итог Двигло не грелось а по весу и л/с было впереди планеты всей. Разница между Жигулями 6 серии и Мерсом SLK 6000. Так оно и было. Вычеркнуто Яковлев пишет что затяжелили Месса. а за счет чего не пишет!!! Немцы вычеркнуто с доп вооружением прицепили чтобы Ланкастеров и Велингтонов одним залпом с неба снимать! А когда он на своих Яках это попробовал то Решет сказал что на этой КУЙНЕ он не полетит , за что и был отправлен на фронт. Вы хоть про Як с подвесами знаете? Яковлев Как организатор и интригант полный АТАС . Как конструктор ?????
ХЗ. Если учесть что там и другие конструкторы работают.
Вообщем Хаять можно всё и из слона мона дирежабль сделать.
Дело не в этом. Я сомневаюсь в успехе И 16 против Эмиля при равных прокладках и равных условиях. И Хартман на Восточном фронте не более 40 побед имеет!!! протоколы допросов в ГУАД НКВД 45-46гг. Лично читал и глаза выскакивали. Всё очень просто!!! Если бы Сталину нужен бы был супер герой то он бы появился!! Можете не сомневаться. Но Сталин очень любил и знал авиацию чтоб факты передергивать!! Подумайте в течении одного года каждый день грохать по 1 саломёту противника. Слишком круто!!! А сказки про 12 самолетов за один вылет это ни в какие ворота не лезет. А так Харманюга правду рассказал и покаялся в сказках своих, посему и жив остался. Рыцарь Млять Белокурый.
Или Марсейль в Африке 152 крафта за год!!! У союзников в среднем за всю компанию на Мальте 3 огрызка Хурика болталось. более не было. Общее число потерь ВВС союзников с 1940 по 1943 год в Африке 874 аппарата. это все вместе с Дакотами и прочими фанерами. А из них 76% это от зен и 12%
поломанные своими пилотами. а 49 штук утоплены в море.
ГАУ ВВС СССР дело № Р-238 от 1949 года. Вощем идеология Мать ЕЁ!!!! И так на закусь. По заявлению ВВС Израиля. до сих пор они не потеряли сбитым ни один самолет в боях!!! НЕСБИВАЕМЫЕ БЛИН !!! Ну да ладно . Я уже тут зарапотовался, говорить мона до бесконечности. А игрушка Ил 2 в любом варианте просто класс! Летаем и приносим в душу удовольствие. Чего и ВАМ Уважаемые желаю, с ПРЕТОМ ПУХ.
А матом мы не разговариваем. +5 Polar
Vini Puh
10.04.2004, 15:26
Пардон за дубль. Так случайно вышло. Сорри!!
JGr124_Jager12
10.04.2004, 15:52
Немного старая песня про число сбытых и приписанных. Но данный факт давно занесен во всемирную историю, как и число побед советских асов, и что то пока не видел реально признанного исторического труда, доказывающего, что Хартман и иже с ним пилоты ЛФ имеют другие цифири по сбитым.
В то же время в летной книжке Хартмана (часть 1 сохранившаяся) имеет место несомненный бред по типам сбитых самолетов. Ну не мог онв 43 году сбивать Ла-7, так как их еще в природе не было. Хотя и мона предположить, что это были Ла-5.
Ну а качество советских самолетов.. а что можно ожидать от маленьких ребятишек, стоящих на сборке. Да и вооще оснащенность Красной армии в начальный период ВОВ была на несколько порядков ниже. Хоть в стрелковом оружие, хоть где. олько вот Т-34 да Катюша, о чем мона сказать с гордостью.
А как вам Финская война. Пистолеты к примеру. Лишь два - наган, да ТТха постоянно заедающая и не желающая нормально стрелять..
А прокладка упомянутая,...... да будь вы самым великим, если вам дали говеный аппарат, то что вы сможете на нем реально сотворить. Это как на копейке стараться БМВуху с 4-х литровым движком обогнать
NichtLanden
10.04.2004, 16:15
Хотел сказать в продолжение темы винипуха про доктора Брауна реактивную авиацию , но промолчу, а то 58 пришьют и товарищи с пятого иделолгического управления мною займутся:)Jager, а финскую войну не подымай - ее история - лучше ее не знать:):(:):(:):(
2 Vini Puh:
Что вы все пытаетесь принизить успехи немецких пилотов? Сколько сумели, столько и сбили. Если наши, уж не говорю про амов и британцев, не смогли даже близко приблизиться к их результатам, то это не повод подвергать сомнению результативность экспертов.
На войне документально все победы подтвердить просто невозможно. Да что война, даже в мирное время очевидные факты подвергают сомнению. Для примера можно взять М. Шумахера. Тоже немца, как ни странно. Образно говоря, все его достижения происходили и происходят на наших глазах. Михаэль побил практически все рекорды Ф1, хотя стартов у него отнюдь не больше всех. И что же? Да найдется куча народу, кто ставит под сомнения его достижения. Несмотря на то, что его победы документально подтверждены. Что уж говорить про победы летчиков в военное время?
Короче, надо уважать своих противников и пытаться их превзойти, а не поливать грязью.
Originally posted by deCore
ЗЫ: Я ни сколько не утверждаю, что Ишак мессеру не по зубам. Я говорю, что ему в ВБ ввязываться нельзя. Ударил- удрал и ждешь пока Ишак отвлечется...
Так о чем спор, собственно? Я об этом и говорю, что в свалке Мессер не соперник Ишаку. Но зачем сравнивать Ишак с Мессером в ситуации, которой пилот 109-го должен избегать? Речь то о том, что при использовании 109-м наиболее выгодной тактики Ишак ничего не сможет противопоставить, т. е. инициатива всегда будет у немца. Захотел - вступил в бой, не захотел или почуял опасность - вышел. Вот и все.
Originally posted by AlexFly
Что вы все пытаетесь принизить успехи немецких пилотов? Сколько сумели, столько и сбили. Если наши, уж не говорю про амов и британцев, не смогли даже близко приблизиться к их результатам...
Они и не старались приближатся к этим "успехам".
Они этих "экспертов" просто убивали.
Vini Puh
10.04.2004, 19:12
Они и не старались приближатся к этим "успехам".
Они этих "экспертов" просто убивали.
------------------------------------------------------------------
Скоко этих "экспертов" на Кубани осталось??? Наши военлёты просто не знали что с "крутыми" столкнулись!!! А так может быть и уклонялись от боя. Как у Вальтера Швабедиссена "при виде гансовского истребителя наши соколы чуть ли не в землю зарывались что бы под грозное око немецкого истребителя не попаться" примерно так. Обязательное пикирование с уходом в сторону базы и бой как правило не принимали. Кто пишет?? Такой же писатель как и наши, когда на заказ пишут!! Мемуары такая же бодяга. как и всё остальное, плохо про себя не напишешь потому что весь пушистый и белом смокинге, а остальные как всегда! в дерьме.
Проффесионалы всегда оперируют цифрами и отчетами, Если военлёт ПУПКИН получил червонец за сбитый саломёт, то он его действительно сбил! Иосиф Виссарионович казнокрадов не любил больше всех, для него это были враги №1. Поэтому когда встал вопрос о правде про сбитые у них и сбитые у нас? подняли бухгалтерию и списки личного состава , убывших и прибывших. и бланки денежного довольствия и прочую отчетность, то поняли что настоящими ассами наши бабы были-которые зенитчицы. под 80% доходило укомлектованость ПВО нашими девками. И чо тут делить? На этом всё и заглохло. В 47 Сталину точно такой же доклад на стол положили!! И представьте ; на всю страну заявление примерно такого содержания " Войну в воздухе русские девки выиграли" Вот где круто!!!! А насчет И16 и Эмиля Тут извините моё мнеие по прежнему; Ишак слаб против Ганса. Разница в возрасте большая!! Могу покапаться в архивах по ТТХ и детально всё расписать. С Уважением ко всем ПУХ.
Ну в общем у нас тоже были своего рода "Хартманы", к примеру Речкалов - еще Покрышкин писал что этот товарищ захочет- выйдет из боя в то время как его товарищи сражаются. А захочет- сделает бум-зум или вступит в маневренный бой. Могу согласиться в одном - если мессер не захочет драться - наши самолеты первого периода войны ничего не смогут сделать. Такие эпизоды не один раз описаны в мемуарах. Если немец лезет в драку - тут он уже должен понимать что любой его ошибкой могут воспользоваться ну и просто может попасться серъёзный пилот. Тот же Шацкий говорит, что если немцы лезли в драку - сбить их было можно, что собственно и делали. ЛаГГ многие не любили, а вот такой товарищ как Николай Скоморохов попадал на нем в такие переделки - я читал и диву давался. Он с парашютом первый раз прыгнул после войны! 2-ды ГСС!;) Нельзя сказать что противники Голубева были лохами - в принципе они были равными по классу. И он и немцы к моменту столкновения не имели и 30 побед. Если все же не отмахиваться и читать мемуары внимательно - можно найти объяснения на многие вопросы. Все же человек летавший на данном типе самолета продолжительное время имеет о нем более достоверное представление. А Голубев летал на И-16 до весны 1943 года и не летал в этот период больше ни на чем. Нельзя судить о возможностях мессера по результатам боя в простом редакторе против 4-12 асов Ла-5 или других самолетов. Не стоит сомневаться - имей ИИ более правильные мозги - при таком численном перевесе исход был бы один - вы бы горели.;)
Ну собьете 1-2(макс) - оставшиеся срубят вас.
Максимум что получалось у меня против 4-х живых противников - это дотянуть до земли и плюхнуться на пузо.(правда я попал к гансам и меня шарахнул танк:D)
Ну я бы не стал все сводить к немецким припискам.
Мы, да и все остальные, недалеко от немцев ушли в этом.
Vini Puh
10.04.2004, 20:01
Ну я бы не стал все сводить к немецким припискам.
Мы, да и все остальные, недалеко от немцев ушли в этом.
-----------------------------------------------------------------------------
НУ ОЧЕНЬ НЕДАЛЕКО! 352 У ХАРТМАНА И 61 У КОЖЕДУБА
НУ ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШАЯ РАЗНИЦА!!!???
Originally posted by Polar
Они и не старались приближатся к этим "успехам".
Они этих "экспертов" просто убивали.
Кровожадный вы, однако...
Originally posted by Polar
Они и не старались приближатся к этим "успехам".
Они этих "экспертов" просто убивали.
Точно, с восточного фронта забрали всех экспертов на западный фронт и пво Рейха и к 43 году в СССР осталось очень мало опытных пилотов. Наши доблестные ВВС глумились над ними до конца войны.
А реально убивали "экспертов" Американцы на Крепостях, Либераторах, Сандерболтах и Мустангах.
Британцы со своим "Дримфайтером" только рты раскрывали от удивления, вот как у Амов все ловко получалось.
Вторая мировая похожа на шахматную партию умело разыгранную Американцами, где Россия, Германия и другие страны не игроки, они как фигуры на доске. А гроссмейстер то один, угадайте кто? :)
Originally posted by Vini Puh
НУ ОЧЕНЬ НЕДАЛЕКО! 352 У ХАРТМАНА И 61 У КОЖЕДУБА
НУ ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШАЯ РАЗНИЦА!!!???
62 у Кожедуба.
Я говорю о том проценте среди побед - действительно сбитых самолетов.
Originally posted by Vini Puh
Ну я бы не стал все сводить к немецким припискам.
Мы, да и все остальные, недалеко от немцев ушли в этом.
-----------------------------------------------------------------------------
НУ ОЧЕНЬ НЕДАЛЕКО! 352 У ХАРТМАНА И 61 У КОЖЕДУБА
НУ ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШАЯ РАЗНИЦА!!!???
800 боев у первого и 120 у втророго...
Vini Puh
10.04.2004, 21:21
800 боев у первого и 120 у втророго...
--------------------------------------------------------------
У Хартманюги;
184 боевых вылета и чуть более 2.500 часов налета в действующей армии!! получено в общей сложности 48 тысяч марок включая отпускные, Гансы за часы платили а БУХГАЛТЕРОВ НЕ ,,,,,,,,,,,,!!! Все знаем! ГАУ ВВС № Р-49 (Выписка из финчасти JG52 всего 14 подписей подотчетных чиновников) Вы не забывайте что наши весь архив Люфтваффе вывезли. Чо пургу мести когда всё есть в документах!
Vini Puh
10.04.2004, 21:22
ПАРДОН ! ГАУ ВВС № Р-238 ОТ 49 ГОДА.
LostCluster
10.04.2004, 21:28
Originally posted by Dimych
В догонку.
Собственно Голубев подпустил мессов поближе а потом рванул в боевой разворот с максимальной перегрузкой. Мессы до этого дали форсаж и атаковали снизу. Не удалось им выйти на выгодную позицию для атаки.:) Голубев оказался выше и на встречно пересекающихся курсах. А до этого расстояние между ними было около 1 км. Вот и считай что может месс, а что нет. А если расстояние 2км - тут уж точно И-16 успеет в лоб выйти и будет 50 на 50.;)
Добавлю еще, что Голубев специально отстал от группы и имитировал "подранка", только так и смог приманить мессеров поближе."Азиатская хитрость" :)Т.е., если б мессера вовремя почувствовали ловушку, и захотели удрать - он бы не смог ничего сделать.В боевой пошел, когда дистанция была около 1 км, первого сбил на пересекаающихся из БС, второй попытался удрать - Голубев его не доставал, и дал вслед залп РС, которые, взорвавшись, перебили немцу тяги руля высоты.Иначе бы ушел.
Мне кажется, этот бой как раз и дает наглядное представление о сравнительных возможностях ишака и мессера.
Vini Puh
10.04.2004, 21:33
А КОЖЕДУБ В КОРЕЕ ЕЩЕ 4 америкоса завалил !! итого 6 америкосов! На Ла 11 вдвоем против 8 мустангов а последнего тоже на Ла11 сейбра урыл. А в Сейбре Артур Линечке сидел "эксперт" 2 мировой В 1965 году письма писал Кожедубу и благодарил что до конца не убил!
НАШИ ЛУЧШИЕ БЫЛИ!!!!!!!!
Vini Puh
10.04.2004, 21:43
Чо пургу мести когда всё есть в документах!
----------------------------------------------------------------------
ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ, ЖИВ ОСТАЛСЯ ХАРТМАН В ГУЛАГЕ СОВЕТСКОМ ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ПО ПОКАЗАТЕЛЯМ ХУЖЕ ПОКРЫШКИНА ОКАЗАЛСЯ И В 1951 ГОДУ В ПРАВДЕ ОТ ТАСС ЗАЯВЛЕНИЕ БЫЛО НА ЭТУ ТЕМУ И МИР ПРИЗНАЛ ПРАВДУ И НЕ РЫПАЛСЯ ПОКА ВСЁ НЕ ЗАБЫЛОСЬ А ЩА ОПЯТЬ БУЧУ ПОДНЯЛИ О САМОМ САМОМ.
Vini предупреждение за КАПСЛОК! На полтона ниже пожалуйста разговаривай.
Хартманн в живых остался потому, что бог так решил, а не потому, что Вам там что-то показалось.
- Хартманн хуже оказался ?
- Мир признал правду?
Правда, хватит "мести пургу", как Вы только что выразились.
:)
Поскольку автор сабжа просил укаывать источники, приведу одну цитату:
"Пока фашистские истребители в нерешительности, командую Мелашенко с ходу сбить корректировщика. Не тут-то было. Архип сумел только подбить его. А «мессершмитты» сразу же набросились на нас. Этого-то я и боялся. Надо как можно быстрее отделаться от истребителей противника.
Лобовая атака! Мне она хорошо знакома. Демонстративно не примем ее и перед самым носом у врага отвернем, уступим пока дорогу. Рискнем малым для большего. Только бы удачно рассчитать! Но поймут ли и выполнят мой маневр ведомые? А потом, стоит ли таким сложным маневром искать победу? Недавно с Тимоновым я разыграл такой вариант атаки. Однако сейчас не игра. Не обернется ли эта хитрость против нас? Нет! Не должно. Фактически для ведомых маневр очень прост, только от меня потребует точного расчета. Рискну. Без риска нельзя воевать!
Летим навстречу друг другу. Сближаемся. Кажется, по тебе вот-вот хлестнет вражеская очередь. Так и есть, враг уже с большой дальности начал стрелять. Трассы снарядов и пуль летят прямо в глаза. Знаю — не попадут, но неприятно. Хочется отвернуться, но еще рано. Напрягаю мысль, нервы. Рассчитываю...
И момент настал. Круто бросаю самолет в сторону. Секунда — мимо метеорами проскакивают «мессершмитты» и сразу же устремляются за нами. Как же могло быть иначе? Ведь считается, кто на лобовой атаке раньше отвернет, у того слабее нервы.
И немцы погнались за нашими хвостами. Но поздно! Опередив их в развороте, теперь мы сами оказались сзади. Фашисты, не сообразив, в чем дело, продолжают виражитъ. А для «яков» выгоднее ничего и не может быть. Главное преимущество «яка» — вираж.
«Мессершмитт» передо мной. У самолета от усиленного вращения белыми лентами вьется уплотненный воздух, срывающийся с концов крыльев. Как враг ни старается оторваться от меня, у него ничего не получается. Наконец он понял, что дальше вести бой на вираже нельзя, и излюбленным приемом — горкой — пошел вверх. А скорость? Видно, забыл, что потерял ее на вираже, и все же по привычке, въевшейся в кровь, лезет в небо. В бою шаблон так же опасен, как и бездумье.
Мой «як» — на горке, что называется, «присосался» к противнику. Круглый фюзеляж «мессера» почти закрывает весь прицел — так мало расстояние, а под тонкими крыльями отчетливо видны гондолы двух пушек. Догадываюсь — это новый трехпушечный истребитель марки Ме-109 Г-2. Моя двадцатимиллиметровая пушка и два крупнокалиберных пулемета с такой короткой дистанции пробьют всю его защитную броню.
Очередь! Огненная трасса, подобно сверкнувшему кинжалу, вся ушла в тело тонкого самолета. «Мессершмитт» вздрогнул, закачался, потом на какую-то долю секунды застыл и, пуская черные клубы дыма, безжизненно рухнул ВЕ1ИЗ. Вслед за ним упали еще два вражеских самолета.
Но только мы успели собраться пятеркой, как широко расплывшись в небе, появились три пары «Фокке-Вульф-190». Новые немецкие истребители. Впервые в большом количестве применяет их враг здесь, под Курском. Очевидно, прибыли на подмогу «мессерам», только что вышедшим из боя. Значит, будут сейчас действовать согласованно.
Так и есть. Противник на больших скоростях носится над нами: собирается бить с высоты.
— Вижу бомбардировщиков! — раздался в наушниках тревожный голос Мелашенко.
Только теперь стало по-настоящему понятно, зачем прибыли «фоккеры». Они сделают все, чтобы не допустить нас к своим бомбардировщикам. «Юнкерсы» надвигаются колоннами. И мы тщетно пытаемся прорваться к ним: истребители не дают.
Снова схватка. Теперь уже и с «фоккерами» и с «мессер-шмиттами». А «юнкерсы»? Связанные боем с истребителями противника, мы не можем к ним пробиться. Бомбардировщики сейчас могут нанести удар по нашим войскам. Не дать!
Больших усилий стоило нам оторваться от истребителей. Но где же «юнкерсы»? Неужели отбомбились и ушли?
Горючее на исходе. Скорее домой! «Фоккеры» пытаются преследовать. Наконец один из них от удачных очередей Мелашенко падает на землю, и противник оставляет нас в покое.
Бой провели неплохо, но задачу, как ни старались, не выполнили. Отразить налет бомбардировщиков не сумели, потому что вражеские истребители сковали нас своими атаками. И все из-за этого паршивого корректировщика.
"
Это из Ворожейкина URL=http://eroplan.boom.ru/bibl/vorozh/text/p_6.htm]"Солдаты неба"[/URL]
Так какой самолет лучше - маневренный или скоростной ?
Судите сами.
Только чудес не бывает - если маневренный, то менее скоростной. За любое преимущество в одной характеристике надо платить недостатками в другой.
Кстати, еще помню у Ворожейкина высказывания относительно отставания Яков на вертикали. ОН об этом постоянно вспоминает, может потому и выжил, что хорошо запомнил еще в начале войны.
А И16 в 41 году - полный отстой во всех отношениях по сравнению со 109. В ЗС его недостатки довольно умело подретушировали просто - против чего я не очень то и возражаю - интересней же воевать с более достойным противником !
Вот только жаль не могу найти непредвзятого мнения ветеранов о лавке.. Не думаю, что была лучше немецких самолетов. ШШШ - больно не бейте , плиз :D
Originally posted by LostCluster
Добавлю еще, что Голубев специально отстал от группы и имитировал "подранка", только так и смог приманить мессеров поближе."Азиатская хитрость" :)Т.е., если б мессера вовремя почувствовали ловушку, и захотели удрать - он бы не смог ничего сделать.В боевой пошел, когда дистанция была около 1 км, первого сбил на пересекаающихся из БС, второй попытался удрать - Голубев его не доставал, и дал вслед залп РС, которые, взорвавшись, перебили немцу тяги руля высоты.Иначе бы ушел.
Мне кажется, этот бой как раз и дает наглядное представление о сравнительных возможностях ишака и мессера. А вы принимаете во внимание что у Голубева были РС-ы? Ну так и какова у И-16 маневренность в таком варианте?:) А еще там написано что с расстояния в 50-м была дана очередь по 2-му мессу на третьей петле.:) И Лейште судя по всему получил пулевые ранения от которых и скончался.:( А то что месс круто высоту набирал, так у Голубева между прочим так и написано - "догнать не возможно". Так что у него все правильно!;) И оба сбиты.;)
Originally posted by PrimOn
Так какой самолет лучше - маневренный или скоростной ?
Судите сами.
Только чудес не бывает - если маневренный, то менее скоростной. За любое преимущество в одной характеристике надо платить недостатками в другой.
Кстати, еще помню у Ворожейкина высказывания относительно отставания Яков на вертикали. ОН об этом постоянно вспоминает, может потому и выжил, что хорошо запомнил еще в начале войны.
А И16 в 41 году - полный отстой во всех отношениях по сравнению со 109. В ЗС его недостатки довольно умело подретушировали просто - против чего я не очень то и возражаю - интересней же воевать с более достойным противником !
Вот только жаль не могу найти непредвзятого мнения ветеранов о лавке.. Не думаю, что была лучше немецких самолетов. ШШШ - больно не бейте , плиз :D
Все правильно про маневренный и скоростной. А вот считать что И-16 полный отстой не стоит. И реализован он не до конца верно(по маневру в вертикали). Иначе был бы убером в руках вирпилов. А крафты в игре действительно сбалансировали. Помните после того как стало ясно что красные пепелацы уберищи поднялся вой - дескать так не интересно. Вот стали править - в конце концов это не война.:)
А ведь и тогда заявляли -"все правильно".:) Скажу честно мне в 1-м Иле на МиГ-3 было очень трудно против 109Ф.
А еще вспомните Испанию - там дебютировал 109-й. Он уже тогда превосходил И-16 в скорости. Но тогда счета немцев не превышали 15-17 побед, а наши имели более 25 побед. Полагаю тогда Гитлеру не нужны были супер-герои поэтому все было похоже на правду. Счета побед - одного порядка, различие только в 1,5-2 раза ( в пользу наших).;)
Винни, пишите вы интересные цифири, а нельзя ли их как нибудь обосновать получше? А то бы все хорошо, да как то они не очень укладываются.
Смотрите что получается:
Originally posted by Vini Puh
У союзников в среднем за всю компанию на Мальте 3 огрызка Хурика болталось. более не было. Общее число потерь ВВС союзников с 1940 по 1943 год в Африке 874 аппарата. это все вместе с Дакотами и прочими фанерами.
Как бы англичане об этом счастье не знают. Потери RAF (только RAF, а там с ноября 1942-го и американцы воевали) на Средиземноморье:
1940 - 133
1941 - 671
1942 - 1 189
1943 - 1 349.
Не сходится с Вашей цифрой, не находите?
Originally posted by Vini Puh
У Хартманюги;
184 боевых вылета и чуть более 2.500 часов налета в действующей армии!! получено в общей сложности 48 тысяч марок включая отпускные, Гансы за часы платили а БУХГАЛТЕРОВ НЕ ,,,,,,,,,,,,!!! Все знаем! ГАУ ВВС № Р-49 (Выписка из финчасти JG52 всего 14 подписей подотчетных чиновников) Вы не забывайте что наши весь архив Люфтваффе вывезли. Чо пургу мести когда всё есть в документах!
Нельзя ли как нибудь на эти документы посмотреть?
А цифирь опять странная получается - 184 боевых вылета, 2500 часов налета. Он что, на ФВ.200 в Японию летал?
Для 109 2500 часов - это более 2500 вылетов. Получается он 2300+ вылетов сделал в тренировочных целях, в свое удовольствие? На казенном бензине?
И потом - как же Бриллианты, то, се;)?
Originally posted by Vini Puh
А КОЖЕДУБ В КОРЕЕ ЕЩЕ 4 америкоса завалил !! итого 6 америкосов! На Ла 11 вдвоем против 8 мустангов а последнего тоже на Ла11 сейбра урыл. А в Сейбре Артур Линечке сидел "эксперт" 2 мировой В 1965 году письма писал Кожедубу и благодарил что до конца не убил!
Как бы достоверным фактом считается, что Кожедуб в Корее не летал в боевые вообще. Ла-11 где он мог взять - неизвестно, дивизия его летала на МиГ-15.
И ветераны его дивизии и сейчас не знают, что их командир летал куда-то. А какой-то американец в 1965 году знал, кто именно его сбил и рассыпался по этому поводу в благодарностях?
Originally posted by Vini Puh
ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ, ЖИВ ОСТАЛСЯ ХАРТМАН В ГУЛАГЕ СОВЕТСКОМ ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ПО ПОКАЗАТЕЛЯМ ХУЖЕ ПОКРЫШКИНА ОКАЗАЛСЯ И В 1951 ГОДУ В ПРАВДЕ ОТ ТАСС ЗАЯВЛЕНИЕ БЫЛО НА ЭТУ ТЕМУ И МИР ПРИЗНАЛ ПРАВДУ И НЕ РЫПАЛСЯ ПОКА ВСЁ НЕ ЗАБЫЛОСЬ А ЩА ОПЯТЬ БУЧУ ПОДНЯЛИ О САМОМ САМОМ.
Опять же таки, сидел он за 352 сбитых самолета, или в том же 1951-м его реабелитировали и освободили досрочно?
И как бы "заявление ТАСС", о котором знал "МИР" никому кроме вас не известно?
Хотелось бы верить, да не могу. Убеждайте?
Originally posted by Dimych
Все правильно про маневренный и скоростной. А вот считать что И-16 полный отстой не стоит. И реализован он не до конца верно(по маневру в вертикали). Иначе был бы убером в руках вирпилов.
Ну, не знаю, некоторые моменты смущают, чесно гря
Ну вот такой скрин, к примеру, где И16 с 200 км.ч осуществил вот такой вертикальный маневр и висел, пока меня не сбил.%)
Фу, какая мерзость- ишачок с крестами.
Хуже и нелепее -только мессер со звездами.
:)
Originally posted by Kitty
Фу, какая мерзость- ишачок с крестами.
Хуже и нелепее -только мессер со звездами.
:)
Зато расстреливать легче( психологически только, к сожалению ):D
Pioneerrr
11.04.2004, 02:43
Нынче не ишак, а сикорский какойто.
Originally posted by PrimOn
Зато расстреливать легче( психологически только, к сожалению ):D
Неметс - тоже человек :)
JGr124_Jager12
11.04.2004, 18:12
А был ли Ла лучше мессершмита. По ТТд вполне вероятно, в чем то превосходил, в чем то уступал. Но вот что занимательно, что бы привести Лавку в боевое состояние из режима крейсеркого необходимо было сделать чуть ли не десяток опериция, рычачки там всякие, тумблеры. Щас не помню где точно, но читал об ентом неоднократно. Могети врут некоторые советстко русские писатели.
А вот что означает время на перевод в такой режим, думаю многим станет ясно. Короче, достаточно топорная машинка была. Хоть и очень крепкая.
Думаю, что если и успел в данной ситуевене заметить атакующий месс, то пока приведешь лавку в боевое положение, ножки да рожки останутся.
Да, там надо было 20 переключателей щелкнуть - полотенце сушитель выключить, кондеционер перевести в положение средней мощности, а главное - успеть коктейль до боя из миксера выпить.
читал об ентом неоднократно
Читать РЛЭ надо, а не сказки дядюшки Лерхе.
По поводу Лавки - есть отчет немцев об ее испытаниях (все читали, надеюсь) - по-моему, если сопоставить с отчет с заявленными ТТХ - вопроосы отпадут, получается, как минимум, не ХУЖЕ......... .Чтоже касается автоматов "шаг-газ", то Голодников, к примеру, писал, что автомат не всегда благо... . Голодникову, надеюсь все верят....
Originally posted by Kitty
...Британцы со своим "Дримфайтером" только рты раскрывали от удивления, вот как у Амов все ловко получалось...
Хе-хе.
USAAF - второй крупнейший эксплуатант Спитов после RAF.
Британия порставляла Спитфайры американцам по Ленд-Лизу.
:D:D:D
JGr124_Jager12
11.04.2004, 19:11
Originally posted by Polar
Да, там надо было 20 переключателей щелкнуть - полотенце сушитель выключить, кондеционер перевести в положение средней мощности, а главное - успеть коктейль до боя из миксера выпить.
Читать РЛЭ надо, а не сказки дядюшки Лерхе.
да вот извини, но такое написано не в иностраных источниках, а как раз в русско-советских. Журналы самолеты мира с 1988 по 1992 год.
Так что данный юмор немного не уместен.
Originally posted by JGr124_Jager12
да вот извини, но такое написано не в иностраных источниках, а как раз в русско-советских. Журналы самолеты мира с 1988 по 1992 год.
Так что данный юмор немного не уместен.
Опять таки - читать надо не журналы, в коих порой пишут полудауны, а РЛЭ, благо никаких проблем это не представляет.
Все, что надо было сделать на 5ФН перед началом боя - совки радиаторов по потоку, РУД и УШВ вперед (что делается одним движением руки).
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot