Внешняя политика США [Архив] - Страница 2

BALU

14.08.2003, 11:29

Originally posted by Klest
...Но мне кажеться этого не происходит. Всё это продолжение "холодной войны" есть от незнания что с победой делать...

...Думаю, роль единственной супердержавы без суперврага США долго не потянуть...

Мне кажется "незнание" здесь более высокого порядка. Посмотрите, и европа, и азия, и африка, и восток соприкасаясь жили и взаимоизменялись многие тысячи лет, пока не определились их геополитические границы. На их фоне - "америка-США" довольно молодое образование. Им нет и одной тысячи лет.
О чём это говорит? О том, что америка ещё не нащупала естественные границы своего влияния + те границы, в которых она может воздействовать на окружающий мир не разрушив совокупную Цивилизацию Земли, подменив её своей цивилизацией.
Все "геополитические игроки" так или иначе проходили через эту стадию. И никого из них не останавливало знание истории. Чингизхан, Тимур, Карл Великий, Салладин, Гитлер...раньше всех, к стати, опомнился Сталин (благодаря польской кампании 20 года). Если бы Хрущёв придерживался его политики "естественного распространения социализма", многие проблемы не возникли бы. А может и наоборот, как знать...
Америка ещё не выросла в том смысле, что ещё не знает что ей можно а что нельзя, сейчас они исходят из того, что всё им можно, они хотят всё контролировать - как тот ребёнок, который контролирует своих родителей сначала плачем а потом швырянием предметов добивается к себе внимания - и всё потому, что ему нужно немного любви. Посмотрите на американцев - они ведь хотят, чтобы их любили. Даже те, кого они убивают. Характерная черта незрелых наций и детей.
Опасность ситуации в том, что современные технологии вполне позволяют им взять под контроль весь мир и "стандартизировать" его под себя. Это будет плохо для всех и для США в первую очередь - ибо некому будет этого "ребёнка" вразумить. Думаю, Вам встречались семьи, где выросли такие дети...
Впрочем, дело вовсе не во вразумлении - в конце-концов США великая страна и у них внутри полно здравых сил. Дело в том, что жизнь на Земле поддерживается многообразием форм -как биологических, так и социальных. Чем заканчивается биологическое однообразие видно по примерам близкородственных браков и массовым падежём скота в США несколько лет назад. Сегодня ТНК во всю продавливают в мир генноизменённые культуры, фактически-один сорт какого -либо вида. Что грозит потерей урожая и голодом на всей планете в случае изменения климата или других стихийных бедствий, ибо обычно ели гибнет один какой-либо вид скажем, пшеницы, другой - вымирает и человечество выживает. А по-новому, все вымрут. Локальные прецеденты уже были. Тоже самое и в социальной сфере - локальные политические и социальные системы возникли не на пустом месте и не за одну тысячу лет. И требовать угрожая оружием их смены - глупо и вредно. И тем более вредно пытаться влиять на возникновение "новых" режимов, что видно на примере того, что получилось в результате "демонизации" советского строя - строя, который был специально создан как модель для выживания человечества в условиях природного и демографического кризиса - когда всего не хватает. Что пришло на смену идеям коммунизма? Мы это види каждый день по ТВ. Не имея надежды на справедливое, "советское" распределение, когда каждый индивид от рождения имеет право на всё, народы с сильной приверженностью традиционным (тоталитарным) принципам кинулись в терроризм. У них просто не осталось альтернативы. И победить это методами США невозможно, ибо при этом разрушается та основа, на которой они стоят - свобода. И сами США сползают при такой борьбе к ненавидимому ими тоталитаризму, причём гротескному. Чего стоит новое их требование к фото на визах - чтобы были видны ушные раковины:) Такое фото даже лопоухим проблема. Сказали бы просто - граница закрыта. Так нет...
Так что у них не просто незнание что делать с победой, у них незнание зачем они вообще нужны. А отсюда страх, ибо сильна у них мальтузианская закваска - лишний должен умереть. И отсюда попытка не дожидаться, когда это "поймут" остальные, а опередить их.

BALU

14.08.2003, 11:43

Originally posted by ROSS_Nikolaus
Balu

Как можно генерировать столько бреда?

Что именно здесь бред? Вы несогласны с цифрами, можете привести другие? Если нет, то призадумайтесь почему. Почему другие люди могут видеть проблему в целом, а Вы - нет.

Представьте себе, что на шоссе с оживлённым движением в сумерки выскочил слепой кот. Сколько он приживёт?

И посмотрите теперь на себя. Цифры и выводы, которые я привёл выше, для Вас - полная неожиданность. Их знают в США, их знают во всём мире, но Вы, живущий в России о них понятия не имеете. Спросите себя, почему? Как так получилось? Кто внушил Вам ваш образ мыслей и зачем?

ALF

14.08.2003, 12:28

BALU да ROSS_Nikolaus забанен, не может отвечать.

BALU

14.08.2003, 12:32

Originally posted by KZS/ Stab JG51
============================
И стало у нас тихо, как в Совке на партсобраниях 80-х годов. Когда будем изуть эпохальные материалы сьездов. Жалко, забанили нормального парня, городские знатоки жизни кулаков, прожившие без талдонов в москве и питере, не имебще никакого предстваления о сельком хозяйстве, считающие репрессии гуманными и оправданными
=====================
А вот я разделяю точку зрения Шевчука:
"Боже, склолько лет я жую вместо хлеба сырую любовь...
.....Сколько правды в глазах государственных шлюх......
......Склолько веры в руках отставных палачей....
ТЫ НЕ ДАЙ ИМ ОПЯТЬ ЗАСУЧИТЬ РУКАВА СУЕТЛИВЫХ НОЧЕЙ....
.....Но еду на Родину, пусть кричат - уродина, к сволочи доверчива...."
===========================
Астала виста, почитателям рабства, восхваляюшим секущий им кнут и рабское болто, сверяющим свою жизнь с кратким курсом ВКПб и другой комунякской чушью!

Боюсь, Вы не поняли Шевчука. Так же вы не присутствовали на партсобраниях. Иначе не называли бы их тихими. Конечно, морды там, как ныне, не били, всё же уважали себя люди, но накал был покруче нынешего.
Насчёт талонов. К вашему сведению, в США они есть и сегодня. Так или иначе ими охвачена половина населения. Самые натуральные совковые талоны. Только немного иначе выглядят.
О сельском хозяйстве лично я имею представление, хотя и не профессиональное, конечно.
Видишь ли, мой дед в 30 году был репрессирован и отправлен на Соловки как кулак ( он боролся с оружием в руках) а в 37-м, уже после отсидки, его расстреляли уже на родине по сословному признаку (кавказский дворянин был). Два месяца подряд, каждую ночь его выводили на расстрел. На сегодняшний день, если провели бы реституцию, я был бы одним из самых богатых землевладельцев в республике - к стати, КГБ предлагало подать заявление на возвращение имущества.Отец долго смеялся.
До 18 лет я практически жил в селе - по крайней мере, в самые критические моменты для хозяйства я ездил в село - помогать. Даже профессора нашего университета каждое лето ездят в родные сёла и участвуют в сенокосе. Связь времён не потеряна.
Уменя есть близкие родственники - председатели колхозов. Я очень внимательно слушал и слушаю о чём они говорят. Приезжая к ним, я вместе с ними объезжал рабочие участки.
Моя мама преподаёт в сельхозакадемии - через наш дом прошла большая череда нынешних сельхозруководителей. Позднее, я заинтересовался статистикой и другими вопросами.
То, что я писал выше взято из работ признаных специалистов. Признаных всемирно. И то, что вы обозвали их городскими знатоками жизни кулаков (вы-то сам, к стати не городской?) говорит о том, что Вы ни в малейшей мере не владеете даже начатками знаний по предмету. Ибо Вы обозвали так не Балу, а Чаянова, Пришвина и т.п.
Теперь про репрессии... не помню, что бы кто-либо здесь называл их гуманными и оправданными ( прада, был некто, выразившийотсутствие сожалений по поводу гибели некоторых из них, но это был не я). Слово, которое употребил я, говоря о жертвах, несколько иное.
Видите ли, эти жертвы не были агнцами, мирно щипавшими травку. Они были активными участниками политической борьбы. Лаже если они и были по должности простыми рабочими.
Видите ли, шла борьба вокруг вот чего - была одна "партия" сторонников раздутия всемирной революции, считавшие что одно то, что массы революционные, они победят всех, и была небольшая партия людей, считавших что ставка на "революционную фразу" неоправдана. Были и другие - Троцкий, хотевший всех загнать в трудармии и "спалив" Россию высечь из неё искру для всемирного пожара, Бухарин, хотевший направить страну по тому же курсу, что и Горбачёв с Чубайсами.
Был Сталин, считавший что в условиях надвигающейся войны ( а Сталин это понял ещё в 31-32 годах) о революции пора забыть и делать ставку на птриотизм. Первыми "волну репрессий 37 года" подняли противники Сталина - они обрушились на тех, кто поддержал сталинскую идею демократических выборов, и пошла мясорубка.
СМИ превратили Сталина в диктатора единолично за всё ответственного. На деле у Сталина никогда не было столько власти (кроме как в войну). Периоды усиления Сталина как раз сопровождаются вниманием к правам человека (задолго о того, как до неё додумались в США) и сокращением масштаба репрессий.
Ну и сам масштаб, конечно сильно раздут. Солженицин озвучил, если не ошибаюсь, 48 миллионов в ГУЛАГЕ, что чушь явная. Но он это сделал в художественном произведении не имея доступа к реальным данным, так что с него взятки гладки.
А вот Хрущёв, глядя на справку, где была цифра меньше двух миллионов "сидельцев" заявил, что при Сталине сидели не то десять, не то 20 миллионов. Это уже преступление. Вот с тех пор мы и варимся во лжи.
Ещё раз повторяю, масштаб жертв Сталина гораздо меньше, чем это некоторые думают.
И говоря о коммунистах как об уничтожителях народа, НУЖНО сравнивать их с нынешними "демократами", которые УЖЕ уничтожили не меньше, хотя у власти они гораздо меньше. При коммунистах у простого человека была хоть какая-то надежда, жизнь улучшалась - пусть и не так росло качество жизни как на западе. А сегодня у нас рекордный в истории человечества рост самоубийств и смертности - народ просто не хочет дальше жить ибо утерял всякую надежду.

И, к стати, РАБСТВО в чистом виде, есть в НЫНЕШНЕЙ России. В СССР, да и в прежней России его небыло.Так что Ваш подкол в подписи, если Вы направляете его своим оппонентам, просто "не катит". Его следует обратить именно к нынешним демократам, которые поработили народ фактически, заставляют пахать не выдавая ни зарплату, ни талонов, ни паёк.

ALF

14.08.2003, 12:40

И он тоже...забанен.

BALU

14.08.2003, 13:18

Originally posted by ROSS_Nikolaus
я вообще считаю, что бесплатное высшее образование надо отменять, оставив его минимальным. Человек должен показать способность бороться за жизнь :)

На хрена иметь сотни тысяч дармоедов до 22-23 лет?

Практически никто из выпускников многочисленных технических вузов не работает по специальности.

Надо заканчивать этот социальный праздник, а то у нас что ни таксист - то доктор наук :), что не продавец комплектующих - выпускник .

У нас слишком много вузов, при том, что уровень образования катастрофически падает. Чтобы выжить, все эти многочисленные преподаватели и администрации превращают образование в фарс. Оно уже все равно практически стало платным.

Ну что ж...если Вы уже получили это образование, то у Вас есть шанс вернуть потраченые на Вас деньги и продолжать показывать способность бороться за жизнь.
За одно, предожите Ваше видение Германии и Франции - они там по незнанию продолжают учить в Университетах бесплатно.
Согласен на счёт дармоедов. При новой школьной реформе мы их как раз и получим - из класса пойдут прямо под венец. 12 лет в школе - бррррр.....:)Давайте и их сократим. А нахрена они нужны..зачем вообще рожать детей, спиногрызов...:)

Советское образование не было бесплатным. При Сталине платное начиналось уже после восьмого класса. В последние же годы, выпускник был обязан отработать 3 года по направлению. Их учёбу оплачивал весь народ - в надежде, что потом своим научным трудом они облегчат жизно народа. Места в ВУЗах соответствовали количественно запросам народного хозяйства. Оно ведь было плановым. Если Вы в курсе. Лишних в СССР не было по определению. И кто виноват, что те планы ныне выброшены? Ведь потребность в том, что запланировано было не исчезла. Вон, даже Бурейскую ГЭС достроили ( если бы её построили тогда, когда это планировал Госплан, не было бы всем известных проблем на Дальнем востоке и люди не замерзали бы насмерть в своих квартирах).

Надо не образование сокращать, а дать работу докторам наук и техническим специалистам. А то мы уже комбайнёров из Турции завозим.Вместе с комбайнами.

Вы игнорируете то главное, что даёт образование - умение учиться - образованный человек легко приспособится к изменениям в жизни, легче чем необразованный. Он легче найдёт работу. А значит меньше будет безработица и ПРЕСТУПНОСТЬ (есть статистика - 1% роста безработицы даёт до 3% роста преступности). И, следовательно, с Вас лично будут драть меньше налогов на милицию и никто не убьёт Вас в подъезде из-за куска колбасы.

Так что пусть лучше сидят в аудиториях и получают стипендию, а не бегают по улицам с ломиком в рукаве.

Есть и ещё одна сторона. Россию и русских от запада отличало неприятие мальтузианства. Везде в западном мире Мальтус и Дарвин следуют рука об руку. А в России мальтус не прижился - русские считали и считают, что человечество и вообще жизнь выживает благодаря ВЗАИМОПОМЩИ. А не поеданию слабого.

То, что вы написали выше, говорит о том, что Вы на грани разрыва с русской традицией. Человек, говорящий как Вы - не русский и вообще не россиянин. Подумайте над этим. Вы хотите оставаться безвольной жертвой информационной войны?
Впрочем, я думаю, что Вы просто повторяете сказаные каким-то дурнем слова.

2АLL прошу прощения за флейм, но здесь мы соприкоснулись с ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ. С основными принципами. Оставлять без ответа просто нельзя, как бы не было противно повторять всё снова и снова. Ибо если не выговорить ЗДЕСЬ - следующая встреча произойдёт на улице, с топорами в руках. Крах СССР показал нам опасность недоворённсти, невысказанности. Если бы тогдашнее руководство не вещало с амвона а объясняло почему РЕАЛЬНО предприняты те или иные шаги, никакой перестройки не понадобилось бы. Именно к такому разговору призывал поначалу Горбачёв, а не к тому хаю, который получился когда он переоценив себя отпустил вожжи.
Человек рождается со свободой выбора, данной ему Богом. Но чтобы правильно её осуществить, он должен получить неискажённое знание о перспективах и прошлом. Научиться противостоять сатане (Сатана - переводится как противник) и дьяволу (дьявол - клеветник) в себе самом.

BALU

14.08.2003, 13:23

Originally posted by ALF
И он тоже...забанен.

Но читать-то, надеюсь, они могут? Или вообще забанены?

ALF

14.08.2003, 14:25

Да как-то ... нечесно этим пользоваться..
Я думаю еси и могут, то нечитают.

CoValent

14.08.2003, 15:52

Читать - могут, писать - нет. В общем - согласен с ALF-ом... но читать выкладки BALU часто бывает интересно...

ALF

14.08.2003, 16:17

Если просто информационно пост делать, то да согласен Валь.

Rhox

14.08.2003, 16:45

Originally posted by CoValent
но читать выкладки BALU часто бывает интересно...

Просто для информации - все, что пишет BALU, в изобилии можно найти на страницах газет "Завтра" и "Советская Россия"

Там можно припасть к первоисточнику, если поставленные вопросы вам интересны по настоящему

ALF

14.08.2003, 17:07

Originally posted by Rhox
Просто для информации - все, что пишет BALU, в изобилии можно найти на страницах газет "Завтра" и "Советская Россия"

Там можно припасть к первоисточнику, если поставленные вопросы вам интересны по настоящему
Ну как же не интересно-то, вон какие страсти кипят, аж забанили двоих :eek:. А про инфу в постах BALU человек имеет право цитировать, пересказывать то, что ему близко по мнению или совподает. А обидеть такой репликой человека можно легко.

Rhox

14.08.2003, 17:47

Originally posted by BALU

Насчёт талонов. К вашему сведению, в США они есть и сегодня. Так или иначе ими охвачена половина населения. Самые натуральные совковые талоны. Только немного иначе выглядят.

Какие талоны имеются ввиду? Интересно

ALF

14.08.2003, 17:52

Незнаю может это у меня такое ощущение..или я как-то неправилоно это вижу.., но мне кажется, что США всё больше напоминает СССР.

Miguel Gonsalez

14.08.2003, 17:54

Да, кстати, Балу, насчет талонов было бы интересно узнать.

Miguel Gonsalez

14.08.2003, 17:59

Originally posted by Rhox
Просто для информации - все, что пишет BALU, в изобилии можно найти на страницах газет "Завтра" и "Советская Россия"

Там можно припасть к первоисточнику, если поставленные вопросы вам интересны по настоящему

Балу обладает даром - стройностью изложения информации. Если у тебя есть такой дар, то бери хоть "Гудок" в качестве источника информации - люди будут тебя с интересом слушать и читать.

AZone

14.08.2003, 19:22

Читать - могут, писать - нет. В общем - согласен с ALF-ом... но читать выкладки BALU часто бывает интересно...
Прошу прощения за оффтоп, но на некоторых форумах vBulletin забанненые участники, которые "могут видеть, но писать не могут", по умолчанию могут видеть также и скрытые форумы... Хорошо бы проверить...

LostCluster

14.08.2003, 23:05

Да уж, страсти...
И все же, несмотря на цифры BALU , что-то мне "back in The USSR" не хочется.Да, были там и героические страницы, были и наоборот.И зарплату получали два раз в месяц, и ни про какие "задержки" не слыхали - да если б такое случилось, это было бы целое "политическое дело"!
И путевки льготные, и квартиры "бесплатные"...

Но была ведь и другая сторона.
Кто жил лучше всех?Что, может "гегемон"?Фигу!Лучше всех жили как раз те, кто ничего не создавал, разве что очереди:
"советская торговля и сфера обслуживания"(продавцы разных рангов, бармены/официанты, таксисты).Процветали такие понятия, как "блат".Чтобы получить ту же "бесплатную квартиру", надо было "пролезть сквозь игольное ушко": помню случай на заводе, где работал, женщина стояла в очереди на квартиру 30 лет, года три еще работала, выйдя на пенсию - только тогда получила.Ну это где как, конечно: где-то с этим было попроще, где-то сложнее, а где-то вообще никак.
Далее, "политикой" задалбывали с самого детства.Мне повезло побывать в "Орленке".Как же, "лагерь комсомольского резерва".Конечно, остались и приятные воспоминания, но...Море - вот оно, рядом, в двух шагах - за месяц купались ... два раза :) Все время политинформации, занятия в "школе комсоргов", и т.д. и т.п.
На заводе - тоже все время какие-то собрания, то митинги, то субботники.То "школа комсомольского актива".Блин, как вспомню все это...
Ну, про вмешательство партийно-комсомольского актива в личную жизнь - тоже, вероятно, все слышали.Не дай бог, кто-то ребенка окрестит!Тут же ему выволочка на комсю собрании(если комсомолец), а если беспартийный - все равно, выскажут неудовольствие.Слыхал, кое-где могли и премии лишить за такое дело.
Опять же, так называемая "помощь селу" - да если б большевики не устроили крестьянам "новое крепостное право" - нахрен бы им эта помощь не нужна была.Что, может, в 1913 году студенты ВУЗов или рабочие заводов помогали сеять или урожай собирать? :)
Да, безработицы не было.Но какой ценой?Многие и не держались особенно, типа, выгонят - и х** с ним, меня везде возьмут.Соответственно и трудовая дисциплина - пьянство на работе - дело обычное.Куча народу занималась неизвестно чем за приличные оклады.Целыми днями пили чай да сплетничали."Скрытая безработица", так сказать.
Рабочие посмеивались над нами, инженерами: стоило, типа, пять лет учиться, чтобы 120 получать - а мы, мол, меньше, чем за 200 и пальцем не шевельнем.И действительно, не шевелили :)

В общем, по-моему, так или иначе - та система прогнила, и рухнула, как только "дали слабину".Теперь это пройденный этап, и надо не тосковать по тому хорошему, что там все-таки было - а строить новое.За каждой революцией наступает реставрация - и хорошо хотя бы то, что у нас она обошлась без большой гражданской войны.
ИМХО.

BALU

15.08.2003, 00:46

Originally posted by Rhox
Просто для информации - все, что пишет BALU, в изобилии можно найти на страницах газет "Завтра" и "Советская Россия"

Там можно припасть к первоисточнику, если поставленные вопросы вам интересны по настоящему

Самое, наверное, смешное, что я эти газеты не читаю. Хотя мне часто предлагают. Ни разу не читал. Я предпочитаю "первоисточники" - Солженицина, Кара-Мурзу, Кожинова, Мухина. Ну и "демократов" конечно. "Врагов" типа Бжезинского, Тэтчер. Последнюю очень уважаю. Умнейшая тётка. Хотя и враг. Геополитический:)Я ведь в ранние годы перестройки ой как радовался.
Раньше я в каждом посте указывал из кого цитирую, но потом перестал. Есть люди, которые услышав имя автора сразу отключаются. А так...позлятся-позлятся и потом глядишь, уже начинают интересоваться серьёзно.

Stellar

15.08.2003, 00:57

BALU
Вы не сочтете за оскорбление, если я все же спрошу об источниках? Например, цифры расстрелянных и высланных, военный коммунизм, введенный царским правительством (Николаем II что ли?), истинный автор реформ Столлыпина? Все это как-то для меня ново.

LostCluster
Что, может, в 1913 году студенты ВУЗов или рабочие заводов помогали сеять или урожай собирать?
Недавно делали ремонт в старом доме. Под штукатуркой оказался еще один слой обоев, наклеенный на совсем древние газеты. Очень неплохо сохранились. Так вот, одна из заметок в газете 1900 (!) года была о том, что наша армия теряет боеготовность, потому что солдаты большую часть времени занимаются "вольными работами", в том числе собирают урожай. Вот так вот: сто лет прошло, несколько раз "реставрировались", а воз и ныне там.

flogger

15.08.2003, 01:07

to LostCluster:

>Но была ведь и другая сторона.

Так никто ж с этим и не спорит!:)
Но ты посмотри,что оппоненты говорят- они сразу "на корню" отметают то хорошее,что было в СССР. Совсем.. Типа-"тогда" было ВСЕ плохо.
Лично я,например,только на такую постановку вопроса отреагировал.

MikeR

15.08.2003, 01:50

как верно было замечено изменились правила игры. Выиграть можно ИМХО и тогда и сейчас. Просто сейчас намного больше разброс по доходам населения.

BALU

15.08.2003, 02:06

Originally posted by LostCluster
Да уж, страсти...
И все же, несмотря на цифры BALU , что-то мне "back in The USSR" не хочется.ИМХО.

Так ведь и не будет уже этого. Не надо хотеть. Надо понять, принять и простить - где СССР, где себя, любимого. СССР поднялся за счёт крестьянства. Сознательно принесли его в жертву. Не нашёлся другой выход. Слишком уж большая сила из европы гитлеровской вставала. У нас многие не вдумываются, а ведь против нас тогда вся европа встала. С населениев в 2 раза больше чем у нас. В 21 году закончилась гражданская война, а в 36-м мы уже во всю воевали. То в Испании, то в Китае.
Запад поднимался за счёт колоний. И сегодня без них не может - Ирак тому пример. Не от изобилия США войну развязали. А нашей колонией стало наше село, ибо сил тягаться с другими просто небыло (почему - читайте Паршева). Поздний СССР только-только начал было село восстанавливать, доги возвращать и тут бабах!
Где теперь его возьмёшь? Ясное дело, что теперь надо новое изобретать. Обдирание олигархов - капли в море. Обдирать придётся всех - и олигархов, и оставшихся селян и шахтёров и конструкторов. И уже обдирают. Только раньше это шло в общий котёл, а сегодня - отдельным лицам. Раньше 80% ресурсов шли в оборонку и кормили наших рабочих, а сегодня они идут за долги на запад и кормят ихних безработных.
И вот об этом-то наши верхи не говорят. Включите ТВ, почитайте газеты. Один мутный трёп про курс реформ. А спроси их конкретно, господин-товарищ, а вот какую конкретно реформу Вы проталкиваете? Что мы с этого поимеем? Вот когда вы собираетесь реанимировать стоящий рядом завод? Не говорят....

Нет, наметились конечно сегодня и положительные сдвиги. Только я о них не то что говорить, я о них думать боюсь - что бы не сглазить :)

А вообще, для меня СССР закончился со смертью Сталина. Положительная динамика закончилась там.

Понимаете, в СССР было много чего такого, с чем мириться было нельзя, и Вы об этом написали. И я не спорю. Хотя и предпочёл бы посидеть на партсобрании вместо лицезрения попрошаек на улицах. Или доставки гуманитарки в Чечню или Таджикистан. Ну что поделаешь, не атрофировалось у меня ещё зрение. Но проблема в том, что никто не анализирует гласно первоисточники этих причин. Кричат: коммуняки, коммуняки...и под шумок делают свои гешефты. А начинаешь анализировать и видишь, что коммуняки-то оказывается делали многое не абы как, а далеко не худшим образом. Воровали, брехали, но страну блюли. И сколько не пытаешься, но ставя себя на их место ничего лучшего не видишь.

Я вот сегодня вспоминаю, что меня больше всего бесило тогда - уравниловка, поворты рек, болтовня, наезды на религию. То хорошее, что тогда было - занятость, образование, медицина, безопасность, лёгкий труд, не воспринималось. Казалось, оно всегда было и будет. Я не верил, что это может исчезнуть. Безработицу я находил даже полезной - дармоедов встряхнуть. И когда я заявлял это дядьям директорам и тёткам председателям, то ожидал что они поддержат меня. А они тупо глядели и молчали. А потом шли и бились в райкомах за этих самых последних алкашей и лентяев. Потому что когда-то этот самый лентяй взял да и отремонтировал комбайн, который никто не брался починить. Или глядя на небо сказал - мать-голова давай-ка начнём жатву, а то унесёт всё бурей. И оказался прав. Это было его единственное выступление за всю пьяную жизнь. Но спасло урожай. Сегодня-то я понимаю почему они молчали. Но уже поздно. Обиды прошли. И за принудительные сельхоз-работы и за комсомольские разносы. Даже за убитого деда. Осталась благодарность за мирное небо над головой моего детства (оно не было мирным, но отцы сделали так, что мы росли без страха). За запеканки в столовых. За бензин по 20 коп. За метро по 5 коп. За авиабилеты, за то, что имея в кармане 50 руб можно было ехать в Ялту отдыхать...и мне очень жаль, что мой пацан этого просто не понимает. Не верит что можно было в 3 часа ночи в парке спокойно гулять с девушкой, что водители грузовиков сами останавливались и спрашивали не нужно ли подвезти и не брали денег, что в деревнях не было замков на дверях, что не было решёток на окнах магазинов а небо кишело своими самолётами...

Впрочем, хватит. Это ушло безвозвратно. Сейчас тоже есть немало приятного. Но на всём печать скорого умирания. Я вижу этот занесённый над страной меч. И ничего не могу изменить. Но я могу предупредить. Чтобы потом никто не сказал - "это мы не проходили, это нам не задавали". Вот если бы кто-то предупредил меня до перестройки, что Аганбегян и Пияшева лгут, что Сталина просто напросто оболгал Хрущёв, когда говорил о репрессиях, что уравниловки в США ещё больше чем в СССР, что колхозы - единственная в мире сельхоз.система, давашая прибыль а не убытки....
если бы да кабы:)

Вообще, если проанализировать вехи так называемого "антисоветского проекта" то находишь много интересного. Но об этом лучше почитать у Кара-Мурзы в "Советской Цивилизации". Том второй. Там подробно на примерах рассмотрено как мы (да, именно мы) ломали свою страну. И подробно видно, что никакого вывода не сделано. Повторяются тупо старые ошибки.

BALU

15.08.2003, 02:11

Originally posted by Stellar
BALU
Вы не сочтете за оскорбление, если я все же спрошу об источниках? Например, цифры расстрелянных и высланных, военный коммунизм, введенный царским правительством (Николаем II что ли?), истинный автор реформ Столлыпина? Все это как-то для меня ново.

Да какое ж оскорбление. Напротив. Только я сейчас на дежурстве и не все материалы под рукой.
Только на счёт расстреляных, 10000 - это только расстрелянные Особым совещанием. На деле было конечно больше, но там были свои ньюансы в которые надо вникать.
Я обязательно отвечу Вам подробно с указанием источников немного позже, скажем завтра или сегодня к вечеру, когда высплюсь.

BALU

15.08.2003, 02:50

Originally posted by Stellar
BALU
Так вот, одна из заметок в газете 1900 (!) года была о том, что наша армия теряет боеготовность, потому что солдаты большую часть времени занимаются "вольными работами", в том числе собирают урожай. Вот так вот: сто лет прошло, несколько раз "реставрировались", а воз и ныне там.

Вот - вот. А командиры рот в гвардейских полках кормили солдат зачастую на свои деньги. Тут всё дело в очень коротком периоде времени в году, которое наш крестьянин имеет для работ - поздно по сравнению с европой да и почти со всеми странами начинаем весну и раньше приходится заканчивать из-за ранней зимы.
Вот смотрите в журнале "Огонёк" за 2001 год выступление профессора исторического факультета МГУ, академика РАН Л.В. Милова:
" Я всю жизнь занимаюсь крестьянским бытом. И всегда точно могу сказать: что касается сельского хозяйства, Россия ВСЕГДА будет в проигрыше! Судите сами, в Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять. Разница в два раза! Россия - очень холодная страна с плохими почвами. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы ещё в XVIII веке. В феврале - проводить другие работы.
Если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, сто дней. И тридцать дней уходит на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) физически успевал вспахать две с половиной десятины. А в Европе - в два раза больше. О том, что в России беспашенный период семь месяцев, писали в государственных документах тоже еще в XVIII веке. Это я как историк очень хорошо знаю.

Средний урожай, например, в XVIII веке был сам-третей. То есть из одного зернышка вырастали три. Из двенадцати пудов - тридцать шесть. Минус пуд на семена, получается двадцать четыре пуда - чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин - шестьдесят пудов. Это на семью из четырех человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления - двадцать четыре пуда на человека. То есть нужно без малого семьдесят пудов. А есть только шестьдесят! Причем из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота - овес лошади, подсыпка корове. Поэтому вместо двадцати четырех, положенных по биологической норме, россиянин потреблял двенадцать-шестнадцать пудов. 1500 килокалорий в сутки вместо потребных организму 3000.

И жизнь была ВСЕГДА на пределе возможности. Страна НИКОГДА не могла прокормить себя хлебом. Я называю это мобилизационно-кризисным образом жизни. Это вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков... Да, изменилась техника - в Европе трактора и в России трактора, - но соотношение пахотного времени осталось прежним, и результат тот же. Да, по сравнению с XVIII веком производительность труда на селе увеличилась в сорок-пятьдесят раз. Но природа-то осталась неизменной! Поэтому себестоимость российской сельхозпродукции ВСЕГДА будет дороже западной. По тем же самым причинам у нас в два раза меньше времени на работу в поле.

Вот еще маленький пример. В том же XVIII веке полная обработка десятины стоила 7 рублей 60 копеек ассигнациями. Такова была рыночная стоимость рабочей силы. А рыночная цена продукции с той же десятины - в два раза ниже! И это еще при баснословно высоком урожае сам-шест. А если обычный урожай, сам-третей, то себестоимость в четыре раза выше рыночной цены! Таковы исторические данные. И сейчас то же самое. В России ничего не выгодно делать".

Тут сказано самое главное: в России (и почти на всем пространстве СССР) можно было вести сельское хозяйство ради того, чтобы жить народу - но не ради выгоды. Это показала попытка разрушения общины Столыпиным, это же показало и разрушение колхозов Ельциным. Какое горе, что этого не понял наш средний городской интеллигент.

Проведенный в течение десяти лет эксперимент с фермерством в нынешней России дал исчерпывающее знание. Масштабы эксперимента достаточны - в 1998 г. фермерские хозяйства использовали более 13 млн. га земли. Это 7,5% земли, используемой в производстве (предприятия и фермеры вместе). Но зерна фермеры производят 4-6%, а мяса и молока – 1,5-1,6%. Вывод: товарность этого уклада мала, откат в технологии огромен, самоэксплуатация труда невыносимая. Жилы свои рвут люди и детей своих мучают. На плаву фермеры держатся только там, где они прилепились к колхозу и совхозу. Добивание общественного уклада будет и концом фермерства.

Я цитировал по Кара-Мурзе - "Советская Цивилизация", т2. Надеюсь, понятно, зачем привлекают солдат.

BALU

15.08.2003, 03:15

Originally posted by Rhox
Какие талоны имеются ввиду? Интересно

В 1985 г. 40% расходов населения на медицинское обслуживание в США покрывало государство. Продовольственная помощь введена в США с 1981 г. Она заключается в выдаче талонов (бесплатных или со скидкой) для покупки продуктов. Правом на получение талонов обладают семьи, чей доход не превышает 125% дохода на "черте бедности". На самом деле получить такие талоны удается примерно половине американцев, живущих на этом уровне доходов. Средняя стоимость талонов, по американским ценам, очень невелика. Так, в 1987 г. она составляла 65 долларов в месяц на человека. Но уже это позволяет избежать голода. В США за 1991-1993 гг. число городских жителей, получающих вследствие их бедственного положения бесплатные талоны на питание, выросло на 7 млн. и составило 24,5 млн. человек - десятую долю населения этой богатейшей страны. Жилищные субсидии, очень небольшие по величине (в середине 80-х годов они составляли в среднем 2 тыс. дол. в год на семью) получают около 3,5 млн. семей - четверть тех, кто формально имеют право на такую помощь ("Современные США. Энциклопедический справочник. М., 1988).

Ну и главный талон - доллар. По закону, минимальная оплата труда в США - 6 баксов в час. Меньше нельзя.
Теперь смотрите - уборщик в американской компании получает исходя из этой ставки. А рабочий в Бразилии или Китае, на принадлежащем той же американской компании предприятии - 40-100 баксов в месяц. Продукцию же этой компании и американский рабочий и китайско-бразильско-русский покупают по одной цене (да ещё таможню не забудьте). За счёт недоплаты иностранному рабочему извлекается сверхприбыль для оплаты социалки внутри США. Вот и весь секрет их "хорошей" жизни - которая и при этом не такая уж и хорошая - 30% американцев не имеют медицинской страховки. Теперь подумайте сами, а России такое по зубам? Думаете США и Европа пустят нас в Китай или Бразилию? Позволят заиметь где-либо колонию?С Китаем они уже усиленно нас ссорят...

Почему я прицепился к США? Да потому, что они-тоже климатически не выгодная страна!!! И поэтому подходят для сравнения. Посмотрите в учебнике географии карту затрат калорий на питание. И США и Россия закрашены одним цветом, хотя в России явно нужно есть гораздо больше чтобы не замёрзнуть - у нас ведь и за полярным кругом живут!!!. США - тоже лишние в этом мире климатически, пусть и не так как Россия. Но чуть-в лучших условиях по сравнению с Россией географически - воды у них больше, судоходство развито - самый дешёвый вид транспорта, ныне у нас убитый в первую очередь (подумайте кем и зачем). За счёт агрессии только ныне они и могут себя поддерживать. А вот СССР как-то умудрялся особо не шалить. Потому что работал не на прибыль, а на разумно ограниченное потребление.

kotvasya

15.08.2003, 06:38

Originally posted by ALF
Незнаю может это у меня такое ощущение..или я как-то неправилоно это вижу.., но мне кажется, что США всё больше напоминает СССР.

А вот мне больше всего напоминает III Рейх. И дорожка, на которую они встали, приведет туда же, куда привела Германию в 45-м. Это всего лишь вопрос времени.

ALF

15.08.2003, 08:47

И это тоже :) точь в точь 38 год.

naryv

15.08.2003, 09:51

2 BALU
Почему я прицепился к США? Да потому, что они-тоже климатически не выгодная страна!!! И поэтому подходят для сравнения. Посмотрите в учебнике географии карту затрат калорий на питание. И США и Россия закрашены одним цветом, хотя в России явно нужно есть гораздо больше чтобы не замёрзнуть - у нас ведь и за полярным кругом живут!!!. США - тоже лишние в этом мире климатически, пусть и не так как Россия А почему США климатически не выгодная страна? Вроде бы (если не считать Аляски) северные штаты находятся где-то на широте Сочи, остальные южнее, там сильно теплее, да и почвы вроде-бы не самые бедные? Просто насколько я понимаю, Россию лучше сравнивать с Канадой, а не сша - в климатическом отношении они более схожи, не так?

Miguel Gonsalez

15.08.2003, 11:34

В Канаде на широте Москвы уже белые медведи ходят.
Не все зависит от географической широты. У нас еще Гольфстрим есть, который начинается где-то в Саргассовом море и заканчивается чуть ли не у Кольского полуострова, а у них такого счастья нетути.

CoValent

15.08.2003, 12:40

Originally posted by Rhox
Просто для информации - все, что пишет BALU, в изобилии можно найти на страницах газет "Завтра" и "Советская Россия"

Там можно припасть к первоисточнику, если поставленные вопросы вам интересны по настоящему
Спасибо за информацию, но... если честно - не настолько интересно.

Нет, я полностью согласен с принципом "не знающий прошлого обречен пережить его вновь". Но пока что вся история прошлого России говорит мне о том, что просто "надо пахать". Ибо я так же согласен со всеми теми, кто говорит о том, что Имперская Россия была сильна и ее не надо было разрушать октябрьским переворотом - как и со всеми теми, кто говорит о том, что Советский Союз был силен и его не надо было разрушать горбачевской перестройкой. Так уж получилось, что мне близки обе эти страны - одну из которых я знаю лишь по документам, а вторая меня вырастила и которую я поддерживал всем своим трудом и сердцем на ее закате.

Увы, к прошлому возврата нет: не вернутся ни аристократы, являвшиеся совестью Империи, ни коммунисты, занимавшие их место... Не вернется ни богатейшая и сильнейшая Российская Империя, ни могучий и крепкий Советский Союз. Нужно строить то новое, что у нас сейчас вырастает из имеющегося болота с кочками отдельных успехов. Чем больше будет таких кочек, собирающихся по любой причине в острова - тем крепче будет фундамент будущего успеха.

Осталось лишь не ругаться и не отталкивать от себя те кочки, которые хоть и не похожи на твою - но с которых не кричат тебе "краснопузая сволочь" или "белозадая гнида". Вместе остров собрать гораздо легче - но лишь для задачи сделать единое, целое, удобное и крепкое поле будущей деятельности.

P.S. "Успех в разнообразии" - путь не только американский, а опробованный на протяжении крайних пяти тысячелетий очень разными народами в разных углах планеты. Поэтому и нашим гиперпатриотам не стоит его отметать сразу, без изучения...

CoValent

15.08.2003, 12:41

Originally posted by ALF
И это тоже :) точь в точь 38 год.
Скорее 30-й - 32-й...

Расцвет и бурный подъем оценки государства у среднего класса, удивление до неприятия у имеющих высшее образование, ощущение всемогущества у развивающейся армии, мелкие но зато постоянные подвижки в сторону ограничения личных свобод, оправдание любых действий правительства заботой о благе для всего человечества исходя из нужд лишь своего народа вкупе с наплевательским отношением к другим народам, при этом правительство контролируется финансово-промышленными кругами, которых заботит прежде всего прибыль - что и являлется причиной любого применения силы...

Но в общих чертах - к 38-му или 39-му все и катится: военно-штабные игры все чаще не "умещаются" в одни лишь штабах...

ALF

15.08.2003, 13:42

Вообщем весь "богатейший опыт" вобрали, ....печально. История идет по спирале:( А вот финансовая сторона напоминает конец 80-х начало 90-х годов СССР.

naryv

15.08.2003, 15:43

2 Miguel Gonsalez
У нас еще Гольфстрим есть, который начинается где-то в Саргассовом море и заканчивается чуть ли не у Кольского полуострова, а у них такого счастья нетути.
А как ,позвольте спросить, гольфстрим влияет на урал, сибирь , дальний восток? Да и , например, мексиканский залив всяко потеплее гольфстрима будет - так что мне кажется, всё равно в штатах теплее чем у нас. А насчёт белых медведей на широте Москвы в Канаде, ну так и в Москве, в зоопарке они есть:) Всё-же мне кажется по климатическим условиям Канада гораздо более сравнима с Россией(так сказать усреднённо) чем штаты.

Miguel Gonsalez

15.08.2003, 16:33

Originally posted by naryv
2 Miguel Gonsalez А как ,позвольте спросить, гольфстрим влияет на урал, сибирь , дальний восток? Да и , например, мексиканский залив всяко потеплее гольфстрима будет - так что мне кажется, всё равно в штатах теплее чем у нас.

На Урал тоже влияет. А вот чем дальше на восток, тем климат становится все более и более приближенным к тому, что имеется в Канаде. Ты просто возьми карты где отмечены границы вечной мерзлоты и сравни. ;) :rolleyes:

Stellar

15.08.2003, 18:06

naryv
мне кажется, всё равно в штатах теплее чем у нас.
Конечно, теплее. А хороший кондиционер электричества жрет 5-10 кило. Получается, что США тратит очень некислые средства на охлаждение летом.

naryv

15.08.2003, 20:49

2 Stellar
Да это понятно, я не о потреблении электричества, я о земледелии:) Кстати без кондиционера можно жить:) Хоть и не очень комфортно. Просто в штатах не умеют жить некомфортно. Или не хотят, потому то там потребление ресурсов(любых) на душу и есть в дцать раз больше чем во всём мире, потому-то им и "не хватает", поэтому и хапают чужое.

LostCluster

17.08.2003, 01:23

2Stellar: действительно, звучит, как анекдот :)
2flogger: я так и понял :)
2BALU: Да, теперь-то понятно, что именно Хрущев , по сути, был зачинателем демонтажа коммунистической системы(скорее всего, невольным).Вряд ли он представлял себе возможные последствия своих действий(дискредитация Сталина и его ближайшего окружения) в борьбе за власть.
Впрочем, не уверен, что "было бы лучше", если б у Хрущева ничего не вышло, его бы расстреляли, как "английского шпиона" и жили бы дальше "по заветам Ленина-Сталина".Да и, как я уже говорил, этап "реставрации" еще никому обойти не удалось, так чта...
В общем, словами нашего известного "златоуста" и "цицерона" - "Хотели как лучше, а получилось - как всегда" :)
Да и насчет "уроков истории" - как известно, главный урок истории состоит в том, что люди никогда не извлекают из истории никаких уроков...

BALU

17.08.2003, 15:32

Originally posted by naryv
2 BALU А почему США климатически не выгодная страна? Вроде бы (если не считать Аляски) северные штаты находятся где-то на широте Сочи, остальные южнее, там сильно теплее, да и почвы вроде-бы не самые бедные? Просто насколько я понимаю, Россию лучше сравнивать с Канадой, а не сша - в климатическом отношении они более схожи, не так?

"Невыгодной" она смотрится на издавашихся в СССР и России картах. Я не помню сейчас как точно это называется, но есть карта, где приводится сколько калорий надо человеку потреблять, что бы жить в тех или иных широтах. Так вот, и СССР и Россия там штрихуются одним цветом. С чем это связано, честно говоря не знаю.
Почвы там действительно раз в 5 богаче, чем в России в среднем.
Но помотрите какие там грозы и ураганы, особенно на побережье. Довольно много пустынных земель. Много наверное приходится заниматься орошением.
Вообще, сельское хозяйство США финансируется государством как армия. Оно сугубо дотационное, в отличие от бывших колхозов. Там очень сильная поддержка фермеров. Чуть ли не сотни тысяч долларов в год на хозяйство безвозмездно. И диктат что фермеру сажать и сколько очень сильный, сильнее пресловутого "обкомовского". И то не всегда помогает.
Аляска теплее чем наша Чукотка. На аляске растут большие деревья. На Чукотке - нет.
Канада действительно ближе, но..как уже справедливо заметили, "чуть похоже на Россию, только всё-же не Россия".
Подробно вопрос рассматривается у Паршева в книге "Почему Россия не Америка".

Вот несколько цитат:
"".. .кратко охарактеризуем климат Северной Америки, имея в виду прежде
всего Канаду. Дело в том, что значительно меньший, чем Евразия,
Североамериканский континент не имеет резко континентального климата...
сильная и постоянная в течение года циклоническая деятельность ослабляет
континентальность климата. Здесь не бывает замкнутых застойных областей ни
низких, ни высоких температур. И это является кардинальным отличием от
Востока Европы (не говоря о Сибири). Зимы в Канаде суровы, и температурный
минимум может достигать --45 град., но морозы нестойки. В среднем же зимняя
температура на 15-20 градусов выше, чем в наиболее суровых районах Восточной
Сибири. Следовательно, и грунт земли не промерзает так, как в Сибири и в
ряде районов Восточной Европы. Особенно важно подчеркнуть изобилие снежных
осадков..."
Дело в том, что обитаемая часть Канады -- значительно более
благоприятная страна, чем Центральная Россия. Средняя годовая температура в
Москве +3,8 градуса, в Ленинграде +4,3 град. В Ванкувере, например +9,8
град. (как в Вене, Одессе, Софии), в Монреале -- +6,7 град. (как в Варшаве).
Вообще один градус средней годовой температуры -- это на самом деле очень
чувствительно. Обитаемая Канада -- это вполне Западная Европа, а не
Московская область, и, хотя лето там попрохладней, зима в Монреале мягче,
чем даже в Польше.
Действительно, есть там города даже в более холодном (в среднем)
климате, чем Москва: например, Эдмонтон -- +2,7 град., Виннипег +2,5 град.,
то есть примерно как у нас в Иванове. Но посмотрите на карту промышленности,
хоть из школьного атласа -- это чисто сырьевые районы: нефтехимия,
лесообработка. А на широте Москвы в Канаде расположены только поселки с
"говорящими" названиями, вроде Ураниум-Сити или Радий-Порт.
Даже в относительно (по канадским понятиям) холодных районах для
сельского хозяйства более благоприятные климатические условия, чем в
Центральной России. Для растений имеет значение не только среднегодовая
температура, но и такой показатель, как сумма положительных температур, или,
как иногда считают, сумма температур выше +10 град. С. Эти показатели для
с/х районов Канады существенно лучше, чем в России. Особенно это касается
таких культур, которые сеют весной, и которым не надо зимовать под снегом,
то есть яровых.
Городскому жителю, конечно, трудно осознать вот такой факт: Канада в
промышленных масштабах производит такие культуры, как соя и кукуруза.
Напомню (мало кто знает), что в Московской области кукуруза достигла
спелости лишь один раз за больше чем сто лет выращивания, а именно в 1996
году. А о сое и не слыхивали. У нас эта культура растет только на самом Юге,
ближе к Черному морю. Но вообще-то урожайность зерновых в Канаде по западным
меркам невелика -- чуть больше 20 центнеров с гектара. Для сравнения: в
Англии, Голландии, Швеции -- 70-80 ц / га!
Подведу итог. Канада -- большая страна с незначительным населением и
отличными транспортными возможностями, т. е. выходом к океану. Климат
обитаемой, индустриально развитой части Канады примерно соответствует
климату Ростовской области и Краснодарского края, но он более влажный.
Этой обитаемой части вполне достаточно для населения Канады -- примерно
24 млн. человек. Остальная территория -- только добыча сырья и туризм.
Собственно, именно такой страной и хотело бы видеть Россию "мировое
сообщество".
Есть и еще такой момент: Канада -- фактически провинция США, по сути,
это северная периферия самой богатой страны мира. Попробую провести
аналогию: североамериканские эскимосы имеют более высокий уровень жизни, чем
российские, но это не значит, что они более трудолюбивы или умны -- для них
действуют правительственные программы развития. Примерно то же, в разных
формах, касается и канадцев.
И Скандинавия -- не такая Сибирь, как думают.
"...Как известно. Скандинавский полуостров и Финляндия составляют
особую Атлантико-Арктическую климатическую область. Зимы здесь отличаются
частыми циклонами, идущими из Атлантики, .. .даже морозные зимы
сопровождаются сильным влиянием Атлантики, что вызывает резкие потепления.
...Весьма важно отметить, что здесь не бывает весенних "возвратов
холодов", то есть заморозков, и поэтому земледельческие работы начинаются
довольно рано. Летом в Северной Европе регулярно образуется зона низкого
давления, поэтому засух здесь не бывает, а большое количество весенне-летних
пасмурных дней (в частности, в Финляндии) не угнетает вегетацию растений,
поскольку компенсируется удлинением светового дня. Это характерно для всей
Северной Европы".
Швеция теплее Финляндии, а о Финляндии у нас сложилось неверное мнение
по периоду советско-финской войны,которая велась в Карелии (а это не
Финляндия) в самую холодную зиму столетия. Та зима 1939-1940 г. на
территории Центральной России была еще суровей, большинство российских
яблоневых садов ее не пережили. На самом деле климат южной (обитаемой)
Финляндии примерно соответствует климату Эстонии.
Напомню, что перед Зимней Олимпиадой в горном Лиллехаммере (Норвегия)
там три года подряд не выпадало снега. В Бергене (далеко не самый юг
Норвегии) температура +7.8 град.С, как в Мюнхене. По какому-то поводу Берген
недавно показывали по ящику -- там прямо на домах растет этот самый
пресловутый плющ. Климат там существенно мягче, чем в Калининградской
области -- а из российских областей именно Калининградская обладает самым
мягким климатом. В населенных районах Норвегии, к примеру, в домах одинарные
рамы = ведь эта страна протянулась вдоль незамерзающего моря. Поэтому, хотя
особой индустрии там нет, для рыбообработки, нефтедобычи и баз НАТО страна
вполне подходит. А по карте зон плодоводства, кстати, низинная Норвегия
находится в той же зоне, где Англия с ее пальмами, Восточная Франция и
Северная Италия."

BALU

17.08.2003, 15:37

Originally posted by Stellar
naryv
мне кажется, всё равно в штатах теплее чем у нас.
Конечно, теплее. А хороший кондиционер электричества жрет 5-10 кило. Получается, что США тратит очень некислые средства на охлаждение летом.

"Но разница температур еще не дает полной картины: жара -- не холод.
Плюс 50 град. человек может выносить довольно долго, а переохладиться и
умереть можно и при +10 град.!
Толстые стены приходится строить главным образом не из-за средней
температуры, а из-за месяца-двух морозов. Пусть в Сибири кое-где летом жарко
(в Минусинской котловине арбузы выращивают), но озимые культуры не растут --
убиваются зимой морозами.
Из двухсот стран мира по суровости климата с нами может сравниться
только Монголия. В Улан-Баторе в среднем холоднее, чем на прибрежных научных
станциях Антарктиды.
В Западной Европе кратковременное похолодание до каких-нибудь минус 10
град.С (раз в 20 лет) вызывает полную дезорганизацию хозяйственной жизни. А
в центре России --10 град.С -- это средняя температура января, то есть
совершенно обычное дело. Это важно для планирования хозяйственной
деятельности? Важно. Но карту зональности по критерию сравнительной
суровости климата я нашел только в дореволюционном атласе.
Так вот, как влияет наш климат в денежном выражении? Точно никто не
знает, поскольку, похоже, это никого не интересует. Но влияет очень сильно.
Есть эмпирические данные для оценки стоимости обустройства рабочего
места в зависимости от зимних температур; так вот, для отрицательных
температур с каждым градусом эта стоимость растет на десятки процентов.
Встречал я и утверждение, что при среднегодовых температурах ниже минус 2
град. -- даже вдвое с каждым новым градусом. Что же с погодой происходит у
нас?
"... Обширная часть Европейской России вплоть до южной границы лесов
принадлежит Атлантико-континентальной климатической области. ... Важнейший
фактор здешнего климата -- атлантические циклоны с очень длительными
осадками летом и оттепелями зимой. .. .Вместе с тем для этой зоны характерно
и мощное влияние арктического воздуха с севера. Стойкие арктические
антициклоны или малоподвижные области высокого давления приводят к частый
суровым зимам, в итоге которых гибнут такие деревья, как ясень, клен,
орешник и дуб... Потепление, означающее исход зимы, чаще всего наступает с
третьей декады марта (центр страны, в частности, Подмосковье) вследствие
вторжений воздушных масс со Средиземноморья. Однако процесс потепления
тормозится, а то и вовсе прерывается вторжением арктических ветров. Поэтому
весна здесь бывает и ранняя, и поздняя (со второй половины апреля). Причем
поздняя весна есть следствие нарастания влияния солнечного излучения и
местной конвекции... Практически ежегодно в первой декаде мая происходит
вторжение арктических масс воздуха, что чаи^е всего ведет к ночным
заморозкам.
Лето в Подмосковье начинается с середины июня... и завершается в
середине сентября. Весьма часто оно холодное и дождливое. Длительные периоды
обложной облачности ведут к тому, что все растет медленно. В жаркое лето при
длительном антициклоне бывает острый дефицит влаги, хотя испарения вызывают
некоторое выпадение осадков. Летний температурный максимум достигает +32
град., +35 град. (что бывает очень редко). Средняя же температура июля
колеблется от +17 град. до +19 град. Общее количество летних осадков
достигает 180240 мм, а годовое -- 600 мм".
(Давыдова М.И., Каменский А.И., Неклюдова Н.П., Тушинский Г.К.
Физическая география СССР. 2-е изд. М., 1966. С. 240-318).
То есть если летом жарко, то не хватает влаги, если дождей много, то
нет тепла. И в том, и в том случаях урожаи невысоки. В царской России --
около 7 ц / га, в советские времена -- до 20 ц/га, в 1992-1997 гг. -- около
14 ц / га.
В обществе, и даже среди экономистов процветает элементарное (не
обижайтесь, дорогие читатели) незнание географии, а особенно экономической,
И вы в этом не виноваты, поскольку невнятное изложение, можно сказать,
замалчивание некоторых экономгеографических вопросов носит политический
характер и объясняется только политическими, а не научными причинами,
Климат России суровей, чем в любой индустриальной стране мира, и это
влияет на эффективность любого производства, если определять эффективность
по критерию издержки/выгоды. Это, как мы увидим, касается не только
сельского хозяйства. И никаким повышением общественной производительности
труда устранить это влияние нельзя, коммунизм там у нас, капитализм или
рабовладение."

BALU

17.08.2003, 16:51

Originally posted by LostCluster

2BALU: Да, теперь-то понятно, что именно Хрущев , по сути, был зачинателем демонтажа коммунистической системы(скорее всего, невольным).Вряд ли он представлял себе возможные последствия своих действий(дискредитация Сталина и его ближайшего окружения) в борьбе за власть.
Впрочем, не уверен, что "было бы лучше", если б у Хрущева ничего не вышло, его бы расстреляли, как "английского шпиона" и жили бы дальше "по заветам Ленина-Сталина".Да и, как я уже говорил, этап "реставрации" еще никому обойти не удалось, так чта...

В принципе, ход Ваших рассуждений правильный, но в частностях - всё гораздо сложней ...и проще.
Демонтировать, а вернее модернизировать"коммунистическую" систему начал ещё сам Сталин. Это не надо понимать, как то, что Сталине перестал быть коммунистом. Просто Сталин в 30-е годы понял
, что революционная фраза грозит проигрышем будущей войны, что народ подустал от лозунгов и воевать за них не будет - этот вывод он сделал по урокам Польской компании ( и Ленин тоже, кстати). Но открыто сказать это он немог. И понятно почему. И тогда он начал "сворачивать" руководящую роль партии. Посмотрите, ещё в учебниках 30 года Минин и Пожарский характеризуются чуть ли не как "прислужники" сил, угнетавших народ. А в 32 году уже выходят фильмы типа Александр Невский, появляются книги про Петра Первого и т.п. Удивительный поворот, не так ли?Одновременно с этим Сталин пытается расширить представительство народа в руководящих органах, посмотрите кто были делегатами тех съездов - это люди - практики, инженеры, рабочие и т.п. С ними , при их помощи должны были решаться вопросы ускоренного развития государства (помните "Кадры решают всё"?). Но "старые большевики" обрушили на этих людей террор. Большинство невинных жертв 30-х годов как раз сталинисты. Сам Сталин висел на волоске. Но он выигрывал у врагов в "качестве". Он понимал что нужно народу. А "Старая гвардия" - нет!!!!Уже тогда Сталин пытался отобрать у "партии" руководящую роль. Но не успел - случилась война.
И давайте посмотрим, что было после войны. Это очень интересно.
Вкратце, оправившись от потерь 30-х годов, когда она была разгромлена, номенклатурная верхушка в послевоенный период сплотилась снова ("Проклятое сословие - сказал о них Сталин") и прикрыв свой заговор "еврейской" версией расправилась с тогдашним советским руководством. А окончательно они победили в 1991 году.
Ключ к пониманию почему убили Сталина (и Берию) лежит в материалах XIX съезда партии. Съезд был созван для изменения статуса партии - для отстранения от власти журующего сословия партбоссов типа Хрущёва.
Вот что менялось на съезде - ВКП(б) менялось на КПСС. Название ВКП(б) говорило о независимости партии от государства, от Советской власти. Слово "всесоюзная" просто обозначало территорию, на которой действует это часть всемирного коммунистического интернационала. До роспуска Коминтерна в 1943 году на титульном листе членского билета ВКП(б) вверху было написано "Пролетарии всех стран соединяйтесь" В середине "Партийный билет", и в самом низу: "ВКП(Б) - секция Коммунистического Интернационала"
Новое название намертво привязывало партию к государству,партия как бы становилась собственностью СССР, СТРУКТУРНЫМ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕМ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ. Было Правительство Советского Союза, теперь вместо ВКП(Б) стала и КПСС.
Дальнейшие изменения были уже кардинальными. Вместо Политбюро ЦК партии полагалось сформировать только Президиум. Многие считают что это одно и тоже. Действительно, номенклатура постаралась чтобы это было так, а в 1966 г. вернула прежнее название.
Но при Сталине это понималось по другому. Бюро - это суверенный руководитель, состоящий из нескольких человек, бюро свои решения ни с кем не согласовывает. А президиум - это всего лишь представители другого руководящего органа и он лишь часть вопросов может решать самостоятельно, а крупные вопросы даже если он их и принял, обязан утвердить у того, кого он представляет. Президиум Верховного Совета СССР мог сам заменить министра СССР, но впоследствии обязан был это новое назначение утвердить на ближайшей сессии.
И эта замена Политбюро на Президиум означала, что партия лишается органа, непосредственно руководящего всей страной, и ей создаётся орган, который руководит только партией и то - в перерывах между пленумами ЦК.
Причём Президицм утерял право заниматься политической работой и унаследовал фактически только функции оргбюро.
Глава СССР и Советской власти уже не обязан был входить в него (да в принципе и в КПСС!!!!!)
Далее в партии Сталин ликвидировал единоначалие.ДОЛЖНОСТЬ ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ БЫЛА УПРАЗДНЕНА, а секретарей ЦК стало 10 человек (вместо 5-6). Т.е. после 52 года Сталин уже не был Генсеком, он был одним из секретарей, и то порывался уйти с этой должности (ушёл бы, ещё прожил бы).
Критикуя Ворошилова Молотова и Микояна Сталин предостерёг партию от попытки создать нового вождя после его смерти.
Состав президиума был определён в 25 членов и 11 кандидатов. Большинство из них были не партийные, а государственные деятели и в миру подчинялись Председателю Совета Министров, и соответственно Верховному Совету.
Т.е. власть в партии перешла от номенклатуры к Советской власти - к демократическому органу - Советам.
Хрущёв был в шоке (имеется его письменное свидетиельство). И по Смерти Сталина ОН ЗАВЕРНУЛ ВСЁ НАЗАД!!!
т.е. именно Хрущёв восстановил то, что мы все ненавидим и от чего пытался уйти Сталин - диктат бюрократии.
Кстати, и волну репрессий погнал именно Хрущёв!
Понимаете? Хрущёв начал демонтаж не "коммунистической системы" - диктата номенклатуры - а нарождающейся "оттепели" - демократии.
Т.е. Вы где-то чувствуете процесс, но на 180 градусов ошибаетесь в расстановке сил. С точки зрения демократии плохой парень именно Н.С. Хрущёв. Странно это слышать? Но это факт.
И никакие репрессии ему лично не грозили. Кроме потери доли власти вместе со всей партией.

Stellar

17.08.2003, 17:56

BALU
Но разница температур еще не дает полной картины: жара -- не холод.
Плюс 50 град. человек может выносить довольно долго, а переохладиться и
умереть можно и при +10 град.!
Хе-хе.. Выносить-то может, а вот продуктивно работать? На морозе работается лучше, чем на жаре. А в странах Индонезии, например, кроме высокой температуры еще и влажность присутствует. Без кондиционирования там работать нельзя. А даже в холодной Москве кондиционеры присутствуют почти во всех офисах.

Толстые стены приходится строить главным образом не из-за средней
температуры, а из-за месяца-двух морозов.
Действительно, мы имеем большие затраты на эксплуатацию зданий. Но почему? Как архитектор, могу сообщить: имеют место быть ОГРОМНЕЙШИЕ потери тепла на наших теплотрассах. Тепло в прямом смысле уходит в землю. Кроме того, стены в стандартных панельных сериях делаются не толстые, а тонкие! По нашим меркам, разумеется. Стеклопакеты в массовом строительстве до сих пор не применяются, а через окна, между прочим, тепло уходит гораздо активнее, чем через стены. Экономим копейки, теряем рубли.

озимые культуры не растут -- убиваются зимой морозами.
Хорошо, с сельским хозяйством понятно. А остальное? Действительно, насколько я помню из школьного курса географии самая низкая температура была зафиксирована не в Антарктиде, а у нас. Ну и что? Ведь АвтоВАЗ построили не на Оймяконе, а в Тольятти. И как дали нам итальянцы свою модель в начале семидисятых - так и лепим до сих пор "пятерки" и "четверки". Вершина инженерной мысли - "десятка" - отстала от мирового автопрома лет на 10-20, вряд ли кто-то будет это оспаривать. В этом тоже виноват климат?

Kampfzerstorer

18.08.2003, 00:15

Originally posted by BALU
"Но разница температур еще не дает полной картины: жара -- не холод.
Плюс 50 град. человек может выносить довольно долго, а переохладиться и
умереть можно и при +10 град.!
Толстые стены приходится строить главным образом не из-за средней
температуры, а из-за месяца-двух морозов. Пусть в Сибири кое-где летом жарко
(в Минусинской котловине арбузы выращивают), но озимые культуры не растут --
убиваются зимой морозами.
Из двухсот стран мира по суровости климата с нами может сравниться
только Монголия. В Улан-Баторе в среднем холоднее, чем на прибрежных научных
станциях Антарктиды.
В Западной Европе кратковременное похолодание до каких-нибудь минус 10
град.С (раз в 20 лет) вызывает полную дезорганизацию хозяйственной жизни. А
в центре России --10 град.С -- это средняя температура января, то есть
совершенно обычное дело. Это важно для планирования хозяйственной
деятельности? Важно. Но карту зональности по критерию сравнительной
суровости климата я нашел только в дореволюционном атласе.
Так вот, как влияет наш климат в денежном выражении? Точно никто не
знает, поскольку, похоже, это никого не интересует. Но влияет очень сильно.
Есть эмпирические данные для оценки стоимости обустройства рабочего
места в зависимости от зимних температур; так вот, для отрицательных
температур с каждым градусом эта стоимость растет на десятки процентов.
Встречал я и утверждение, что при среднегодовых температурах ниже минус 2
град. -- даже вдвое с каждым новым градусом. Что же с погодой происходит у
нас?
"... Обширная часть Европейской России вплоть до южной границы лесов
принадлежит Атлантико-континентальной климатической области. ... Важнейший
фактор здешнего климата -- атлантические циклоны с очень длительными
осадками летом и оттепелями зимой. .. .Вместе с тем для этой зоны характерно
и мощное влияние арктического воздуха с севера. Стойкие арктические
антициклоны или малоподвижные области высокого давления приводят к частый
суровым зимам, в итоге которых гибнут такие деревья, как ясень, клен,
орешник и дуб... Потепление, означающее исход зимы, чаще всего наступает с
третьей декады марта (центр страны, в частности, Подмосковье) вследствие
вторжений воздушных масс со Средиземноморья. Однако процесс потепления
тормозится, а то и вовсе прерывается вторжением арктических ветров. Поэтому
весна здесь бывает и ранняя, и поздняя (со второй половины апреля). Причем
поздняя весна есть следствие нарастания влияния солнечного излучения и
местной конвекции... Практически ежегодно в первой декаде мая происходит
вторжение арктических масс воздуха, что чаи^е всего ведет к ночным
заморозкам.
Лето в Подмосковье начинается с середины июня... и завершается в
середине сентября. Весьма часто оно холодное и дождливое. Длительные периоды
обложной облачности ведут к тому, что все растет медленно. В жаркое лето при
длительном антициклоне бывает острый дефицит влаги, хотя испарения вызывают
некоторое выпадение осадков. Летний температурный максимум достигает +32
град., +35 град. (что бывает очень редко). Средняя же температура июля
колеблется от +17 град. до +19 град. Общее количество летних осадков
достигает 180240 мм, а годовое -- 600 мм".
(Давыдова М.И., Каменский А.И., Неклюдова Н.П., Тушинский Г.К.
Физическая география СССР. 2-е изд. М., 1966. С. 240-318).
То есть если летом жарко, то не хватает влаги, если дождей много, то
нет тепла. И в том, и в том случаях урожаи невысоки. В царской России --
около 7 ц / га, в советские времена -- до 20 ц/га, в 1992-1997 гг. -- около
14 ц / га.
В обществе, и даже среди экономистов процветает элементарное (не
обижайтесь, дорогие читатели) незнание географии, а особенно экономической,
И вы в этом не виноваты, поскольку невнятное изложение, можно сказать,
замалчивание некоторых экономгеографических вопросов носит политический
характер и объясняется только политическими, а не научными причинами,
Климат России суровей, чем в любой индустриальной стране мира, и это
влияет на эффективность любого производства, если определять эффективность
по критерию издержки/выгоды. Это, как мы увидим, касается не только
сельского хозяйства. И никаким повышением общественной производительности
труда устранить это влияние нельзя, коммунизм там у нас, капитализм или
рабовладение."
==========================
Вопрос знактокам климата и соборности.
Есть 3 маленькие страны - Норвегия, Финляндия, Швеция.
Климат у них наверное похолоднее чес в Питере. Русурсов кот наплакал. Клубничные джемы нам экспортируют,
построили социализм с челвеческим лицом. Что на это скажет главный метеоролог? Гитлер и его генералы говорили о том, что под Москвой их победил генерал мороз. Так может у нас проблемы потому что сами с собой разобратся не можем? Фины вон за 70 лет построили себе социализм - при это пережив две войны в качестве побежденных. Что на природу валить - в канаде, на Аляске и прочих других странах народ живет, и не бедствует.

Meesha

18.08.2003, 00:35

Originally posted by Stellar
Вершина инженерной мысли - "десятка" - отстала от мирового автопрома лет на 10-20, вряд ли кто-то будет это оспаривать. В этом тоже виноват климат?

Гы... вот эт - хорошо сказано ;))

LostCluster

18.08.2003, 01:00

Originally posted by Kampfzerstorer
==========================
Вопрос знактокам климата и соборности.
Есть 3 маленькие страны - Норвегия, Финляндия, Швеция.
Климат у них наверное похолоднее чес в Питере. Русурсов кот наплакал. Клубничные джемы нам экспортируют,
построили социализм с челвеческим лицом. Что на это скажет главный метеоролог? Гитлер и его генералы говорили о том, что под Москвой их победил генерал мороз. Так может у нас проблемы потому что сами с собой разобратся не можем? Фины вон за 70 лет построили себе социализм - при это пережив две войны в качестве побежденных. Что на природу валить - в канаде, на Аляске и прочих других странах народ живет, и не бедствует.

Ну вот, "опять за рыбу деньги":)
Около Норвегии и Швеции Гольфстрим протекает, климат там мягче, чем у нас в "Средней полосе", пшеница в Швеции дает урожай на уровне нашей Кубани.И вообще, в Западной Европе изотермы идут по меридианам: чем восточнее, тем холоднее.
Финляндия - немножко другое дело, там в Лапландии народа живет не больше, чем у нас где-нибудь на Таймыре, население в основном в южной части и на побережье.И , кстати, процветанием своим после Второй Мировой финны в немалой степени обязаны нам же, в смысле СССРу - который был и рынком для финских товаров, и поставщиком сырья.
Аналогично в Канаде - на вечной мерзлоте там никто не живет.Гляньте карту плотности населения - и вы увидите, что население Канады сосредоточено в основном на Западном и Восточном побережьях, и у границы с США.
На Аляске климат теплее, чем на Чукотке.Ну и т.д.
Конечно, все это не отменяет необходимости работать:), чтобы жить лучше...
Что касается отечественного автопрома с его "вершиной инженерной мысли" - меня это тоже удивляет.Хотя, ВАЗ еще на самый худший пример - взять хотя бы АЗЛК :)
Объяснение, конечно, есть и здесь: при коммунистах главными были ракеты, самолеты и танки, а уж автопром, тем более для личного пользования - это номер даже не шесть, а шестьдесят шесть.Ну а потом, то есть сейчас - воруют много...
Климат, конечно, ни при чем...

LostCluster

18.08.2003, 01:14

2BALU:
Первый раз слышу версию, что Сталин "начал сворачивать руководящую роль партии" :0
Хотя, все может быть.
Я вообще-то имел в виду не то, "плохой" или "хороший" Хрущев с какой-либо точки зрения.Я хочу сказать, что в своей борьбе за власть он заложил мощную бомбу под всю "советскую систему" - я имею в виду "разоблачение культа личности".ИМХО, именно это было "началом конца"...

kotvasya

18.08.2003, 06:18

Originally posted by LostCluster
2BALU:
Я вообще-то имел в виду не то, "плохой" или "хороший" Хрущев с какой-либо точки зрения.Я хочу сказать, что в своей борьбе за власть он заложил мощную бомбу под всю "советскую систему" - я имею в виду "разоблачение культа личности".ИМХО, именно это было "началом конца"...

По-моему, Хрущ заложил бомбу не только под СССР, а вообще под весь наш континент лет на 100 вперед - я имею в виду Крым. Не хочу ничего каркать, но один из самых вероятных сценариев окончательного развала "постсоветского пространства" - это братоубийственная война с Украиной именно из-за Крыма. И разрабатывался этот сценарий как раз нашими "вероятными друзьями" американцами.

А вообше, Хрущев в моем понимании - классический предатель. Не случайно его сынок теперь является гражданином все тех же США...

BALU

18.08.2003, 11:50

Originally posted by LostCluster
2BALU:
Первый раз слышу версию, что Сталин "начал сворачивать руководящую роль партии" :0
Хотя, все может быть.
Я вообще-то имел в виду не то, "плохой" или "хороший" Хрущев с какой-либо точки зрения.Я хочу сказать, что в своей борьбе за власть он заложил мощную бомбу под всю "советскую систему" - я имею в виду "разоблачение культа личности".ИМХО, именно это было "началом конца"...

Тем не менее это факт. Всё что он делал начиная с 9 мая 1945 года говорит об этом.
Есть хорошая книга Мухина "Убийство Сталина и Берии". Почитайте. Об этом пишет много авторов, но Мухин, пожалуй, вкопался глубже всех. Я к сожалению, не могу её всю тут процитировать:)

А Хрущёв - классический жлоб. Я бы употребил другое слово, но не хочу обижать евреев, они его почему-то часто на свой счёт принимают.

BALU

18.08.2003, 11:56

Originally posted by kotvasya
По-моему, Хрущ заложил бомбу не только под СССР, а вообще под весь наш континент лет на 100 вперед - я имею в виду Крым.

А, не он первый не он последний. Царь тоже в своё время опрометчиво подарил Финляндии Карельский перешеек.
Есть определённая геополитическая реальность - Украина не сможет сама удержать Крым в случае агрессии со стороны скажем турков. А серьёзной войны у "москалей" с "хохлами" не получится.

BALU

18.08.2003, 12:03

Originally posted by LostCluster
Ну а потом, то есть сейчас - воруют много...
Климат, конечно, ни при чем...

Правильно, воруют и....вкладывают украденные деньги туда, где с вложенного бакса прибыль больше. Т.е. туда, где издержки меньше. Т. е. туда, где помимо других факторов климат лучше.
Климат не при чём пока в мировую экономику не лезем.
Вспомните Николая Второго - ввёл золотой рубль и тот рубль тут же утёк весь на запад - в мировую экономику.
Если я могу вложить деньги в завод в тайланде где и зимой и летом +28 и вокруг дешёвая дорога - океан, я никогда не буду вкладыать их в ВАЗ или АЗЛК. Даже если заводы абсолютно одинаковы и по оборудованию и по квалификации персонала.

Rhox

18.08.2003, 22:19

Balu начитался Паршева, но с экономической точки зрения это имхо теория сомнительная. Не везде есть ресурсы, где-то холодно, где-то жарко, где-то все растет само, где-то не растет ничего. Паршев хорошо популяризует автаркию своим трудом, будучи человеком не чрезмерно образованным в той же экономике.

Оправдание при этом авторитаризма, присущего российской истории, через особенности климата достаточно жалко, хотя и находит понимание у поклонников коммунизма и всяческой соборности и общинности. Иными словами, позволяет сидеть, и ничего не делать.

Климат помог России в ее войнах с ее противниками, но было ли это благом всегда для России - большой вопрос.

В конечном итоге отсутствие крупных поражений заставили ее не вставать на путь модернизации слишком долго, что обернулось всеми возможными бедами в 20 веке.

Обьявлять, что страны типа Финляндии живут за счет СССР - имхо неправильно. Финляндия имеет несколько компаний-гигантов мирового уровня в сфере телекоммуникаций, производства и обработки древесины, упаковки и тд. При чем здесь СССР - не очень понятно.

Мне крайне интересно, чем обьяснить отличное состояние дорог Финляндии при тех же перепадах температуры? Почему при таком же климате там можно ходить по городу несколко дней, не накапливая пыли на ботинках ( я не говорю про другие европейские страны, где климат мягче). У нас стоит пройти по центру Москвы 300 метров - и ботинки становятся серыми.

Только не надо скидок на Паршева, у нас есть огромные регионы, где теплее, чем в Финляндии, вспомните также сестру-Украину.

Можно привести еще массу примеров, но имхо, дело в россиянском менталитете. Это не ментлитет белого человека.

Дело, как говорится, не в бобине и не в плохом климате :)

Rhox

18.08.2003, 22:33

Originally posted by BALU
Если я могу вложить деньги в завод в тайланде где и зимой и летом +28 и вокруг дешёвая дорога - океан, я никогда не буду вкладыать их в ВАЗ или АЗЛК. Даже если заводы абсолютно одинаковы и по оборудованию и по квалификации персонала.

Сразу видно, что ты ничего никуда никогда не вкладывал :).

Какие автомобили производят в Таиланде?

Ты думаешь, что все так просто?

А вкладываются деньги в производство автомобилей там, где есть инфраструктура, где есть смежные производства, где удобней логистика и где существует постоянный спрос.

И организация подобного производства на Таиланде может оказаться дороже, чем даже в той же России.

Кстати, если все так пойдет и дальше, скоро мы увидим бум автопроизводства здесь. В Москве по крайней мере машину уже приходится ждать месяцами.

Кока-Кола, Пепси-Кола, Данон Дирол Филип Моррис BAT и прочие и прочие уже имеют огромные производства в России, еще больше предприятий на пороге поглощения, и все они производят продукцию для местного рынка, принося барыши своим акционерам и радость россиянам-покупателям и работу россиянам -производителям.

Огромные вложения на рынке телекоммуникаций, бумажных производств и тд и тд. Я уже не говорю про нефтянку и ресурсодобываюшие отрасли

Так что не надо ля-ля :)

Проблема вложений в российскую экономику не в климате, а в том, что здесь НЕТ ЗАКОНА.

Наиболее выгодными с точки зрения вкладчика являются стабильные государства с открытой формой правления, и лидером среди стран, в которые вкладываются были, есть и видимо пока будут США.

Основные массы денег вдложены в развитые страны, а не в развивающиеся, как ошибочно полагают апологеты климатических теорий.

PS Да и стоимость энергоносителей у нас на внутреннем рынке еще не слишком велика.

А еще сравните, сколько за энергию платите вы, россияне, и сколько за это платят ну хотя бы европейцы :)

Не смешно?

Так что учитавать эти расходы в стоимости рабочей силы преждевременно.

Относительно высокая стоимость рабочей силы в России обьясняется не тем, что ему надо мясо и тепло, а вт ом, что он более образован, и его запросы выше чем таковые у таиландского маргинала. Но при этом и квалификация его выше, и при правильной организации и мотивации работать он будет лучше и с большей отдачей.

Только сначала россиянина надо заставить это сделать, оторвав от водки и мыслей об амерских кознях в Ираке :)

flogger

19.08.2003, 00:56

>В Москве по крайней мере машину уже приходится ждать месяцами.

Это какую машину надо ждать месяцами?

>Кока-Кола, Пепси-Кола, Данон Дирол Филип Моррис BAT и прочие и прочие уже имеют огромные производства в России, еще больше предприятий на пороге поглощения, и все они производят продукцию для местного рынка, принося барыши своим акционерам и радость россиянам-покупателям и работу россиянам -производителям.

Хотелось бы парочку уточнений:
1) Кто является акционером этих предприятий?(процентное соотношение и у кого контрольный пакет)?
2)Каким образом распределяется прибыль этих предприятий?
(просто недалеко находится производство Марс Л.Т.Д. и Кампина-немножко наслышаны)

>Огромные вложения на рынке телекоммуникаций, бумажных производств и тд и тд. Я уже не говорю про нефтянку и ресурсодобываюшие отрасли

Естессно! А еще имеется огромное желание со стороны иностранных инвесторов прикупить предприятия бывшего ВПК.
Для чего?

>Проблема вложений в российскую экономику не в климате, а в том, что здесь НЕТ ЗАКОНА.

ИМХО-если бы тому же СССР палки в колеса в экономическом плане не ствили на протяжении многих лет-то никаких вливаний вообще не понадобилось бы.Сами вполне справится смогли бы(ненавижу это "бы":mad: )

>А еще сравните, сколько за энергию платите вы, россияне, и сколько за это платят ну хотя бы европейцы

А еще сравните доходы среднего европейца и среднего россиянина:) И получится очень интересная цифирь,учитывая что цены на те же энергоносители "падать" явно не намерены.

Stellar

19.08.2003, 09:03

Rhox
Кока-Кола, Пепси-Кола, Данон Дирол Филип Моррис BAT и прочие и прочие уже имеют огромные производства в России, еще больше предприятий на пороге поглощения, и все они производят продукцию для местного рынка, принося барыши своим акционерам и радость россиянам-покупателям и работу россиянам -производителям.
Вы это что, серьезно? Или все-таки шутите? "Отверточная" сборка автомобилей телевизоров, расфасовка сигарет - это что, "бум автопроизводства"? Я всегда полагал, что это примитивный способ обойти таможню. С "Пепси-Колой" еще проще - любому понятно, что проще ввозить концентрат, а разбавть его водой можно и на месте. Про барыши акционерам - святая правда, только где они, эти акционеры? За границей, куда и уходит валюта.

про нефтянку и ресурсодобываюшие отрасли
Да уж кто бы сомневался :rolleyes:.

В Москве по крайней мере машину уже приходится ждать месяцами.
Действительно, какую? Автовазовский "Шевроле"? Или морально устаревшую "Десятку"? Я как раз слышал что ноборот, на автовазе кризис перепроизводства - никто их продукцию по таким ценам не покупает.

naryv

19.08.2003, 09:30

2 Stellar & flogger
Несколько месяцев в Москве нужно ждать, например, новую Toyota Corolla :) Хотя какое это отношение имеет к буму автопроизводства в России я тоже не знаю:)

Rhox

19.08.2003, 09:59

Ждать надо многие аппараты от 10 до 15 штук. Выметают все. Тойота Королла - хороший пример, хотя и стоит 16200 в базовой комплектации.

по поводу того, куда уходит прибыль. Это не забота государства, это забота акционеров :) Государству важно, чтобы налоги поступали :).

Ребята, я вижу тут многие верят в мифы, не очень понимая основы :)

Капиталы уходят из России из за нестабильности и закрытости ее политической и бюрократической системы, а не из-за климата или злобных козней. Неужели вы с этим не согласитесь? :)

уже хорошо, что в провинциальных городах России создаются рабочие места, поступают налоги, опосредоваанно также развивается сфера услуг.

Насчет табака - это не расфасовка сигарет, мог бы рассказать об этом подробнее, но лень :) Тоже самое с напитками и прочим. Ты видел эти фабрики?Ты знаешь оборот?

Опять, не надо ляля

Вообще, как показывает исторический опыт, успешно развивались только государства, в которых следующие три фактора являлись основополоагающими

соблюдение законов,
экономическая и личная свобода.

Россия проиграла потому, что эти три условия никогда не являлись основополагающими на ее территории и никогда не сосуществовали.

Если россиянский народ найдет в себе разум и силы быть свободным, то все будет хорошо.

Rhox

19.08.2003, 10:12

Originally posted by flogger
>

А еще сравните доходы среднего европейца и среднего россиянина:) И получится очень интересная цифирь,учитывая что цены на те же энергоносители "падать" явно не намерены.

В Москве более 2 млн человек имеют официальный доход более 1000 уе. Неофициально таовых явно больше. Из этих 2 млн не менне половины имеют доход в разы больший, чем штука.

Средняя зарплата в развитой Европе - 1500 евриков ( зависит от страны к стране, но что-то в этом роде). при этом часто им приходжится платить большие налоги, оплачивать квартиры и услуги, страховки, мортгажи и прочую дребедень, о которой россияне даже и не знают.

При этом плата за свою собственную квартиру в Москве составляет 30 -40 долларов в месяц ( три комнаты на двоих) вместе с коммунальными услугами.

Получается, что Москва уже сравнялась в среднем уровне зарплаты, и у москвичей остается на руках даже больше кеша, чем у их европейских коллег.

Das_Reich

19.08.2003, 10:18

Кстати, был огорчен отношению россиян к банкам :(
Причины вобщем-то понятны - Украину обошло падение оных, и теперь у любого чела виза/мастер есть. А вот в России с этим как-то явно напряжнее.

Stellar

19.08.2003, 10:31

Rhox
Ждать надо многие аппараты от 10 до 15 штук. Выметают все. Тойота Королла - хороший пример, хотя и стоит 16200 в базовой комплектации.
Теперь понятно :). Сначала я подумал, что вы примером про автомобили хотите сказать, что у нас в стране надо ждать бума автопроизводства, но теперь вижу, что вы лишь хотели показать, что благосостояние жителей Москвы быстро растет. С этим я не спорю, факт. Только какое отношение это имеет к производству?

Капиталы уходят из России из за нестабильности и закрытости ее политической и бюрократической системы, а не из-за климата или злобных козней. Неужели вы с этим не согласитесь?
С тем, что бюрократическая система нестабильна, я не соглашусь, :) с остальным - да.
Но все-таки. Россия продает часть невосполнимых природных ресурсов за границу. Получает вылюту. На эту валюту покупает за границей "пепси-колу". Потом эта пепси-кола реализуется на внутреннем рынке, за рубли. Что получила Россия? - небольшое количество рабочих мест. Что получила "заграница"? - нефть и свою валюту.
Где я ошибаюсь?
Россия добывает руду, делает сталь. Продает сталь за границу. За границей из стали делают рельсы - и Россия покупает эти рельсы.
Деньги на "Пепси-Колу" есть, а на заводы, которые быстро окупятся - нет. Как это объяснить?

Насчет табака - это не расфасовка сигарет, мог бы рассказать об этом подробнее, но лень Тоже самое с напитками и прочим. Ты видел эти фабрики?Ты знаешь оборот?
Опять, не надо ляля
Хороший аргумент: "Мог бы сказать, только лень, так что не надо ля-ля" :) :)
Не надо ничего рассказывать, просто кинте ссылку на источник, откуда вы почерпнули инфу, а мы сами все прочитаем, чай, грамотные. :)

Если россиянский народ найдет в себе разум и силы быть свободным, то все будет хорошо.
Ууу.. Где-то я это уже слышал :rolleyes:

Volga

19.08.2003, 10:31

Можно привести еще массу примеров, но имхо, дело в россиянском менталитете. Это не ментлитет белого человека.
Ну и ну! :eek: Николаус, пардон, то есть Rhox, ну европейский снобизм твоих постингов еще можно понять, но оголтелый нацизм, которым разит от таких фраз. Осталось только вскинуть руку и закатив глаза вкрикнуть: "Хайл!!!"...

Rhox

19.08.2003, 10:44

Что есть белый человек ( по Джеку Лондону)? Что есть "бремя белого человека" ( по Киплингу)?

Белый человек - это уверенность в себе и упорство в достижении поставленных целей.

Нацизм здесь не при чем.

Хватит ярлыков.

Rhox

19.08.2003, 10:50

sry двойной пост

BALU

19.08.2003, 11:00

Originally posted by Rhox
Сразу видно, что ты ничего никуда никогда не вкладывал :).

Кока-Кола, Пепси-Кола, Данон Дирол Филип Моррис BAT и прочие и прочие уже имеют огромные производства в России, еще больше предприятий на пороге поглощения, и все они производят продукцию для местного рынка, принося барыши своим акционерам и радость россиянам-покупателям и работу россиянам -производителям.

Только сначала россиянина надо заставить это сделать, оторвав от водки и мыслей об амерских кознях в Ираке :)

На счёт водки, это типичный пример кухонных разговоров до перестройки - дескать русские пьют, а восточным немцам мешает социализм (хотя восточная Германия ВСЕГДА была беднее западной). Кстати, в нынешней России пьют гораздо больше чем пили в СССР, и что самое главное, возродилось подростковое пьянство - алкоголизм. Да и как не пить 15-летнему сыну фермера, когда он иногда по 20 часов в сутки с трактора не слезает? Но ладно, это лирика.

Rhox, не надо думать, что Кока-Кола - это достижение перестройки. У нас и в СССР производилась Пепси-Кола, шились джинсы, которые экспортировались в Италию, стиральная машина Вятка производилась по итальянской технологии. Запад всегда был готов строить у нас и продавать нам технологии ( ну кроме самых современных) - как говорили "мы и коммунизм вам построим, только заплатите". Только делалось это под гарантии государства. Вспомните ГКО - Дойче банк вложил в них 40% своих активов! Хотя заметьте, русские и тогда пили. Включая Президента.
А вот все западные инвестиции за всё время реформ вряд ли составили больше 10 миллиардов долларов ( я не в курсе последних 2 лет). А только в долг нам надавали более 140 миллиардов. А сколько вывезли из России Вы сами знаете. Заметьте вывезли, а не инвестировали здесь. Один "инженер Пономаренко" вывез во Францию 40 миллиардов!!!!
Вспомните, зачем вообще нужны были изначально России инвестиции - чтобы наладить современное производство ширпотреба и конкурировать на внешнем рынке, зарабатывать валюту.
А все производства, что Вы перечислили являются ПЫЛЕСОСАМИ, окачивающими валюту из страны. Ведь вся эта продукция реализуется на ВНУТРЕННЕМ рынке ЗА РУБЛИ. А с "инвесторами" - "Кока-Кола, Пепси-Кола, Данон Дирол Филип Моррис BAT и прочие - надо расчитываться ВАЛЮТОЙ.
И откуда эта валюта берётся?
Ответ Вы знаете, но, видимо, не осознаёте - это продажа сырья, в том числе нефти и газа, электроэнергии (вон, видели на днях репортаж о поездке Чубайса в Грузию). А что это значит? Вы видите регулярно по ТВ - зимой люди замерзают.
Это продажа хлеба - при 700000 умирающих от недоедания в год согражданах(это данные ЦРУ в том числе).
Это продажа оружия (+запчасти к тому, что было продано СССР).
Ну и кредиты, которые частично сразу уходят на выплату процентов по прежним займам а частично идут на закупку товаров в странах-донорах.
Всего нашего экспорта ( а структура нашего экспорта устоялась ещё лет 5-6 назад) миллиардов на 50 баксов в год. Если и больше, то не на много. Вот отсюда и исходите - накупить товаров ( включая банки для пива и кока-колы) мы тоже сможем миллиардов на 50. Хватит этого на сотню миллионов россиян? Этого едва хватит на одну Москву! Как назвать такую политику? Людоедской. Кто будет покупать через 20 лет все эти авто, сигареты и пиво? Кто? Максимум 20-30 миллионов человек, обслуживающих трубопровод.
А ведь ещё и долги надо отдавать! Что ваши акционеры тогда запоют? Ведь баксы есть нельзя. Кем будут управлять все эти менеджеры?
На западе господ Российских акционеров не ждут - их там преступниками считают, и справедливо.

Подумайте также над следующим - наш Центральный Банк собственных кредитных обязательств уже не эмитирует с 1992 года, а все новые деньги эмитируются исключительно под прирост валютных (долларовых) резервов. Следовательно, субъекты современной российской экономики вынуждены конкурировать не просто за деньги,эмитируемые родным правительством, а за кредитные обязательства иностранных государств, т.е. деньги иностранные. Отсюда острейший дефицит денег в стране. Отношение суммы наличных и безналичных денег к ВВП в России ( коэффициент монетаризации) колебалось в годы реформ в пределах 15-25%, что в 3-6 раз меньше аналогичного показателя в странах Западной Европы и США. Если бы Россия имела богатый опыт рыночных отношений в предшествующие десятилетия, то подобный гипердефицит денег неминуемо привел бы к свёртыванию материального производства до уровня денежного рынка, что означало бы падение производства в 4-5 раз. Но слава Богу, всю предшествующую историю производство в России велось не ради накопления символов богатства (денег), а ради потребления. Так было в царской России, где большинство крестьянства вело натуральное хозяйство ради удовлетворения потребностей крестьянской семьи. Так было и в России советской, где с переходом в индустриальную эпоху была видоизменена форма экономики - государство стало координировать действия различных хозяйственных субьектов посредством централизованного директивного планирования - но не изменился её генотип. Цели производства остались прежними: удовлетворение потребностей всего населения, а не накопление денежной прибыли у частных владельцев средств производства.

Сейчас же в результате дикого эксперимента властей, пытающихся путём запрета на хождение национальных денег заставить все российские предприятия делать в индивидуальном порядке конкурентоспособную на мировом рынке продукцию, многие предприятия научились обходиться вообще без денег, перешли на бартер взаимозачёты, многоходовки, денежные суррогаты ( недавно показали по ТВ село, где жители напечатали СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ и пользуются ими - естественно, налогов с них наше государство не увидит никогда). В сельском хозяйстве перешли фактически на те же трудодни - расплачиваются с работниками НЕ ДЕНЬГАМИ а поддержкой их домашнего хозяйства и продукцией хозяйства - и, следовательно, Ваши акционеры никогда не продадут этим людям свою продукцию.
Не смогли за десятилетие реформ внушить народу, что работать следует только за деньги. Характер народа, его жизнеустройство ни за 10 ни за 70 лет не переделаешь. Ди не реально это было. Вот и имеем мы в России две экономики. Старые советские производства, поставляющие продукцию на внутренний рынок и работающие в значительной мере под контролем местных администраций (по ним сейчас бьёт Чубайс заставляя платить за электроэнергию) и используя различные формы НЕДЕНЕЖНЫХ расчётов ( и платить им за свет нечем, как и платить налоги и их собираются банкротить) как друг с другом так и с местными бюджетами. И предприятия новой "рыночной" экономики, связанные так или иначе с экспортно-импортными операциями ( вывозят нефть и прочее сырьё, без которых наши заводы не смогут развернуть производство никогда). Это прежде всего сырьевые предприятия и предприятия, производящие продукцию невысокой степени переработки. Они являются поставщиками валюты на внутренний рынок, за счёт которой и существуют Ваши "акционеры" - финансовый и торговый сектор новой экономики, а так же некоторое количество сборочных производств ( "Ваши" авто и "наши" компы), производящих сборку различных видов продукции из импортных комплектующих.

Долго так не может продолжаться, потому что фактически приходится содержать лишнюю надстройку - ФПГ и посреднические фирмы, которые подменяют собой бывший Госплан выполняя координирующие функции, при этом из-за отсутствия централизации и разнобоя как во времени так и в количестве бартерных обменов невозможно установить общие и понятные всем цены и тарифы и единые "правила игры". Для какой-либо Эстонии это может сработать, но не для такой огромной страны как Россия.

Rhox

19.08.2003, 11:11

ВALU

Совершенно все равно, что делает россиянин - собирает телевизор или делает микросхему. Главное, чтобы он получал зарплату и платил налоги. Все эти идеи о полном цикле производства в отдельно взятой стране - наследие идеи индустриализации - отрыжка советского периода

Вообще измениться должен сам россиянин.

Ему надо встать с печки... стать более эгоцентричным , чтоли...

мне кажется, что эгоцентризм и разумный эгоизм в сочетании с личной свободой и неукоснительным соблюдением законов более прерспективен для личности и даже общества, чем проповедуемая тобой мифическая российская общинность, в которой очень удобно подавлять личность и творить беззаконие.

То есть плясать надо от личности - к обществу, а не наоборот, как В России заведено.

ИМХО конечно

BALU

19.08.2003, 12:31

Originally posted by Rhox
Balu начитался Паршева, но с экономической точки зрения это имхо теория сомнительная. Не везде есть ресурсы, где-то холодно, где-то жарко, где-то все растет само, где-то не растет ничего. Паршев хорошо популяризует автаркию своим трудом, будучи человеком не чрезмерно образованным в той же экономике.

Оправдание при этом авторитаризма, присущего российской истории, через особенности климата достаточно жалко, хотя и находит понимание у поклонников коммунизма и всяческой соборности и общинности. Иными словами, позволяет сидеть, и ничего не делать.

Климат помог России в ее войнах с ее противниками, но было ли это благом всегда для России - большой вопрос.

В конечном итоге отсутствие крупных поражений заставили ее не вставать на путь модернизации слишком долго, что обернулось всеми возможными бедами в 20 веке.

Обьявлять, что страны типа Финляндии живут за счет СССР - имхо неправильно. Финляндия имеет несколько компаний-гигантов мирового уровня в сфере телекоммуникаций, производства и обработки древесины, упаковки и тд. При чем здесь СССР - не очень понятно.

Мне крайне интересно, чем обьяснить отличное состояние дорог Финляндии при тех же перепадах температуры? Почему при таком же климате там можно ходить по городу несколко дней, не накапливая пыли на ботинках ( я не говорю про другие европейские страны, где климат мягче). У нас стоит пройти по центру Москвы 300 метров - и ботинки становятся серыми.

Только не надо скидок на Паршева, у нас есть огромные регионы, где теплее, чем в Финляндии, вспомните также сестру-Украину.

Можно привести еще массу примеров, но имхо, дело в россиянском менталитете. Это не ментлитет белого человека.

Дело, как говорится, не в бобине и не в плохом климате :)

О Господи...ну когда читать начнём? Теория Паршева сомнительна? Назовите лучшую. Да и не Паршева это теория.
Откройте например учебник Гладкого, Доброскока и Семёнова "Экономическая География России" 1999 года о 750 страницах, рекомендованый в качестве учебника для экономистов. Там начинают с Киевской Руси и рассмотрено всё Паршев ещё сильно смягчает. Думаю, что авторы учебника понимают в экономике, если Паршев Вас не устраивает.

В пренебрежительно отзываетесь о Паршева, а сами его книгу не читали. Видимо, кто-то их Вашего окружения его обхаял (вдумайтесь почему) а Вы приняли на веру. А я Паршева не начитался - прежде чем его почитать несколько лет пропахал бухгалтером в Министерстве торговли. И всё что говорил Паршев специалисты-практики знали ВСЕГДА. Только им рот никто не даёт открыть.Если бы Вы Паршева читали, то не написали бы, что Паршев "хорошо популяризирует автаркию". Он её, скорее депопуляризирует. Авторитаризм Российской истории тоже не присущ, хотя и была абсолютная монархия у нас. Российской истории присущ тоталитаризм, явление обратное авторитаризму.

Суровый климат НЕ ПОМОГАЛ РОССИИ В ВОЙНАХ. АлександруНевскому на льду Чудского озера помогла как раз весна, а мешала зима.
Наполеон был разбит в битве при Малоярославце далеко не зимой!!!! А 24-26 по новому стилю октября. Ближайший сподвижник Наполеона, генерал и военный теоретик Филип Сегюр писал в 1824 году о поле Малоярославецкого сражения: "...это злосчастное поле битвы, на котором ОСТАНОВИЛОСЬ завоевание мира, где 20 лет непрерывных побед РАССЫПАЛИСЬ В ПРАХ..Это было 26 октября, когда началось РОКОВОЕ отступательное движение наших войск" , -говоря точно, беспорядочное бегство этих войск на запад.ак, всего лишь за 4 дня с 26 по 30 октября, Наполеон удалился от Малоярославца на 150 км к западу, до Вязьмы, где 1 ноября другой его сподвижник, Арман де Коленкур написал: "Погода была хорошая. Император опять несколько раз говорил, что "осень в России такая же, как в Фонтебло", по сегодняшней погоде он судил о том, какою она будет через 10-15 дней, и говорил князю Невшательскому (маршалу Бертье) что "это такая погода, какая бывает в Фонтебло в день св. Губерта (3 ноября) и сказками о Русской зиме можно запугать только детей"...
Наполеон, как и Вы глубоко заблуждался: днй через 10 9-10 ноября, когда он, отступив к западу ещё на 175 км, находился в Смоленске, ударили силтные морозы, губившие солдат-южан. Но ведь дело-то шло об УЖЕ ПОТЕРПЕВШЕЙ ПОЛНОЕ ВОЕННОЕ ПОРАЖЕНИЕ В БИТВЕ 24-26 ОКТЯБРЯ АРМИИ. И версия, согласно которой Наполеона победили и заставили бежать из России морозы - это сугубо тенденциозный миф. Миф, утверждившийся потому, что идеи соборности и общинности, заставляющие по-вашему нас сидеть и ничего не делать (посмотрел бы я на вас 31 декабря в поле на вспашке), т.е. тоталитаризм, мешают русским унижать врага, мы в целом после драки кулаками не машем. Хотя и не все, но в большинстве своём это так.

Не помогал климат и в войне с Гитлером. Тому порукой события под Ржевом. Германская армия, отброшенная от Москвы в декабре - начале января до линии Ржев - Гжатск - Вязьма остановившись на ней самым убедительным образом доказала ( и в эту и в следующую зиму) способностьсвою способность к мощному сопротивлению даже и в самые морозные месяцы: только 2 марта 1943 года она оставила Ржев (оствила сама, после поражения Сталинградской группировки).
Нужно осознать многозначительность факта, что после Московской битвы, отбросившей герменскую армию от столицы, фронт 14 месяцев находился не далее 150 км от неё, несмотря на самое настоящее стремление наших войск отогнать их. И не смотря на морозы.
И победа под Москвой объясняется не морозами и не только подкреплениями, а той моральной сверхсилой, которая охватила наши войска - отступать некуда, позади Москва. Офицеры отрезали и сжигали куски карт с обстановкой восточнее Крюкова - они не собирались отступать - "отступалка" кончилась:)
А морозы немцев только подстёгивали - вот что писал фон Бок 12 нояря:"...в военном и психологическом отношении необходимо взять Москву...хуже, если мы останемся лежать в снегу на открытой местности в 50 км от манящей цели".
И 15 ноября фон Бок объявил в приказе о заключительном наступлении на Москву: "Солдаты, Перед вами Москва!...Москва-это отдых. Вперёд!".
Скорость продвижения немцев что летом что зимой не очень отличались.
Впрочем, характерно, что победы России для Вас не всегда благо.

Сестру Украину вспоминать не надо - её хлебушек теперь не российский, его немцы едят. Это во-первых. Во-вторых, очень советую Вам съездить в Украину зимой. Куда-либо в деревню. В Херсонской области. И потом говорить о климате в сравнении с Финским. Ну и сельская Украина, всегда жила богаче российской глубинки. Это отмечали все кто ехал поездом из Москвы или Питера на Кавказ через Украину.

Ну а о Скандинавии с Финляндией см ниже . Если бы Вы читали Паршева, вы бы не спрашивали про дороги - там этот вопрос рассмотрен подробно.

BALU

19.08.2003, 12:33

Originally posted by BALU
Ну а о Скандинавии с Финляндией см ниже . Если бы Вы читали Паршева, вы бы не спрашивали про дороги - там этот вопрос рассмотрен подробно.

""...Как известно. Скандинавский полуостров и Финляндия составляют
особую Атлантико-Арктическую климатическую область. Зимы здесь отличаются
частыми циклонами, идущими из Атлантики, .. .даже морозные зимы
сопровождаются сильным влиянием Атлантики, что вызывает резкие потепления.
...Весьма важно отметить, что здесь не бывает весенних "возвратов
холодов", то есть заморозков, и поэтому земледельческие работы начинаются
довольно рано. Летом в Северной Европе регулярно образуется зона низкого
давления, поэтому засух здесь не бывает, а большое количество весенне-летних
пасмурных дней (в частности, в Финляндии) не угнетает вегетацию растений,
поскольку компенсируется удлинением светового дня. Это характерно для всей
Северной Европы".
Швеция теплее Финляндии, а о Финляндии у нас сложилось неверное мнение
по периоду советско-финской войны,которая велась в Карелии (а это не
Финляндия) в самую холодную зиму столетия. Та зима 1939-1940 г. на
территории Центральной России была еще суровей, большинство российских
яблоневых садов ее не пережили. На самом деле климат южной (обитаемой)
Финляндии примерно соответствует климату Эстонии.
Напомню, что перед Зимней Олимпиадой в горном Лиллехаммере (Норвегия)
там три года подряд не выпадало снега. В Бергене (далеко не самый юг
Норвегии) температура +7.8 град.С, как в Мюнхене. По какому-то поводу Берген
недавно показывали по ящику -- там прямо на домах растет этот самый
пресловутый плющ. Климат там существенно мягче, чем в Калининградской
области -- а из российских областей именно Калининградская обладает самым
мягким климатом. В населенных районах Норвегии, к примеру, в домах одинарные
рамы = ведь эта страна протянулась вдоль незамерзающего моря. Поэтому, хотя
особой индустрии там нет, для рыбообработки, нефтедобычи и баз НАТО страна
вполне подходит. А по карте зон плодоводства, кстати, низинная Норвегия
находится в той же зоне, где Англия с ее пальмами, Восточная Франция и
Северная Италия."
"Кроме средней температуры, большое значение для хозяйственной жизни
имеет уже упомянутая суровость климата, то есть, кроме холода, еще и перепад
температур. Если в прибрежных районах Европы этот показатель -- разница
абсолютных когда-либо отмеченных максимумов и минимумов температур -- около
40 град., в остальной Западной Европе (за Одером и Дунаем) -- до 50 град, в
Финляндии, Прибалтике. Польше, Словакии и европейских странах СНГ = до 60
град, то в России до Урала -- свыше 70 град, а в Сибири -- от 80 до 90 град
(круче, чем в Антарктиде зимой там холодней, но летом не так жарко), А в
Верхоянске -- и более 100 град.
Когда я писал эти строки, за одни сутки в Подмосковье был перепад
температур от плюс 30 град с лишним днем до плюс 5 град ночью. А в Западной
Европе есть места, где за всю историю наблюдений разница температур между
самой низкой зимней температурой и самой высокой летней -- чуть более 30
градусов!"

Так что перепады температур в России и Финляндии не одинаковые!!!!!!!!!!!!!!
Основным внешнеторговым партнёром Финляндии был именно СССР. Это теперь после развала Союза им приходится искать партнёров на западе. Вспомните хотя бы на чём финны летали - на МиГах.17-х и 21-х. Это теперь они на Ф-18 пересели.
Среднегодовая температура в России -- минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, -- плюс 1,5 градуса.
Трассу в Домодедово строили немцы -- получилась, как стол, едешь, как на месте стоишь. Но через пару лет дорожное покрытие "обрусело" полностью, так что дело не в немецкой аккуратности.

Rhox

19.08.2003, 13:05

ну короче будем считать что у Паршева относительно убедительно обьяснено, почему в России такие плохие дороги :)

Однако вот вопросец

Карелия - та же Финляндия.

А дороги там какие?

Петербург?

Кавказ? Крым? Юг России? Дальний Восток? Калининград?

Кстати у финнов другая технология, чем у немцев, в посторойке дорог.
Но в Домодедово выбрали немцев - видимо боьше откатили :)

LeR19_Dummkopf

19.08.2003, 13:59

ну уж коли перешли на внутренюю политику России то немного встряну с эээ личным мнением
на настоящий момент у нас имеются какие угодно рынки за исключением рынка труда отсюда и процветание непроизводственной сферы менеджеров, мерчендайзеров
отсюда и отсутствие багосостояния большинсва населения
вообщем обобщу деньги не едят.

KAV

19.08.2003, 14:31

Originally posted by BALU
Тем не менее это факт. Всё что он делал начиная с 9 мая 1945 года говорит об этом.
Есть хорошая книга Мухина "Убийство Сталина и Берии". Почитайте. Об этом пишет много авторов, но Мухин, пожалуй, вкопался глубже всех. Я к сожалению, не могу её всю тут процитировать:)

Я читал о тех же событиях в "Тайном Советнике Вождя" Устинова. Было бы интересно узнать на сколько правдиво, на Ваш взгляд, там они освещены.

BALU

19.08.2003, 15:34

Originally posted by LeR19_Dummkopf
ну уж коли перешли на внутренюю политику России то немного встряну с эээ личным мнением
на настоящий момент у нас имеются какие угодно рынки за исключением рынка труда отсюда и процветание непроизводственной сферы менеджеров, мерчендайзеров
отсюда и отсутствие багосостояния большинсва населения
вообщем обобщу деньги не едят.

Ну переход этот произошёл в попытках намекнуть, что России было не до нападений на Запад, ибо Запад восстанавливался всегда быстрее и накапливал средства агрессии тоже гораздо быстрее России.

При капитализме, единственный источник денег при открытии нового предприятия, это кредит. Т.е. предприниматель должен влезть в долг под проценты.
Давайте предствим себе сколько денег нужно, скажем, на ремонт , фактически замену аварийных труб в теплосетях. Таковых на сегодня у нас примерно 120 тыс километров. Представьте себе, что Вы - предприниматель, решивший заработать на замене этх труб ( и вообще на ремонте объектов ЖКХ - чем их хотят сегдня принудить заняться угрожая банкротством). Так вот, вам потребуется, по словам председателя Госстроя 5 триллионов рублей (вообще для запуска стоящей прмышленности нам сегодня надо 2 триллиона долларов). Кредит в банке Вам дадут под 20% (я недавно обращался в местный банк, это цифры оттуда). Сможете ли Вы отдатьтакой кредит? Не сможете. Ну разве что Вы - непойманый наркоторговец.
А теплосети восстанавливать надо - иначе кто будет пахать на заводах? Замёрзнут ведь ваши работяги. У нас не Куба. И не Бразилия. И даже не Канада, как выяснилось.
Теперь вспомните, что наше правительство, вернее Центробанк не занимается с 1992 г эмиссией денег, кроме как поступивших с Запада. Т.е. в год денежная масса у нас прибывает из расчёта не более 50 млрд баксов по самым оптимистичным предсказаниям.

Деньги действительно есть нельзя. Но это не значит
, что они не нужны.

"А посмотрите, чего требуют люди на митингах протеста и в пикетах. Разве они требуют в большинстве своем, чтобы запустили простаивающие фабрики и заводы, дабы они могли производить нужные им товары. Куда там! Зачем производить какие-то там товары — ведь на рынке же все есть, полное изобилие товаров, да еще иностранных, были бы деньги. Дайте нам деньги, увеличьте зарплаты, товары мы сами купим. Массы людей не требуют — дайте нам возможность работать и самим создавать для себя материальные блага. Заводы стоят, фабрики стоят, но люди на это равнодушно взирают, думая, что истинное богатство сосредоточено не в них, а в кипах нарезанной бумаги, называемой деньгами. Люди не могут связать в своем сознании элементарные вещи. Не могут додуматься до того, что товаров на самом деле не так уж и много, подчас их хватает только, чтобы заполнить витрину. И денег у них нет именно оттого, что в торговле невиданный в советские времена реальный дефицит почти что всего и вся. Но изменился способ распределения. Социальная торговля ради удовлетворения потребностей заменена рыночной торговлей ради прибыли торговцев и посредников. В результате свободного взвинчивания цен на дефицитные товары — они всегда есть в продаже, но по неподъемным для большинства населения ценам. Товарный дефицит принял денежную форму. Вот и весь фокус. — Но каково воздействие на сознание людей!

Доходит до смешного. Люди на митингах против проведения реформы ЖКХ требуют не починки сгнивших труб, не ремонта сломанных котельных — они требуют не повышать тарифы на услуги ЖКХ, как будто от этого прогнившие трубы отопления сами собой починяться, а ржавые и дырявые котлы сами собой превратятся в новые. Более того, что меня больше всего поразило — в резолюциях многих таких митингов стоит обязательное требование установить всем индивидуальные счетчики на воду и тепло за счет местных властей, чтобы платить ровно столько, сколько потребили. Люди не только согласны, но и настаивают на том, чтобы государственные или муниципальные средства были потрачены не на срочный ремонт дышащих на ладан систем отопления, а на закупку и установку отнюдь не дешевых приборов, считающих расход тепла и воды, которые, быть может, к ним и поступить то не смогут из-за лопнувших и сгнивших труб на магистральном теплопроводе. Большинство наших сограждан пока что полагает, что никаких объективно страшных процессов сродни стихийным бедствиям в нашей стране не происходит, просто злые дяди решили над ними поизголяться. Дерут с них большие деньги за какие-то там коммунальные услуги, а на самом деле тратят их на свои личные удовольствия. То, что износ, накопленный за полтора десятилетия «демократии» нельзя ликвидировать за счет текущих, даже 100-процентных платежей — до людей как-то не доходит. Не доходит, что дело не в отдельных злых дядях из местных властей, а в наступающем системном кризисе, из которого выходить придется напряжением всех сил. Пора понять, что это мы сами дали возможность сложится такой системе, при которой производство ведется не ради удовлетворения потребностей всех граждан, а ради получения неких символов возможного удовлетворения таких потребностей, называемых деньгами. Самое плохое то, что подобный мотив касается вообще всякой производственной деятельности, даже деятельности ради удовлетворения самых жизненно важных нужд.

Что же это за экономика такая, при которой символы богатства, символы удовлетворения потребностей, важнее самих этих потребностей ? — Да обычная капиталистическая рыночная экономика , исторически сложившаяся на Западе за несколько последних столетий. Это именно при такой экономике может встать производство жизненно важных благ при наличии всего необходимого для такого производства — и сырья и материалов и квалифицированной рабочей силы. Из-за чего же тогда прекращают работу заводы ? — А из-за такой малости, как дефицит денег, нарезанной бумаги — символа богатства, если хотите. Производство при капитализме может быть остановлено не из-за нехватки реального богатства, реальных материальных благ, необходимых для обеспечения их расширенного воспроизводства, а всего лишь из-за дефицита символов такого богатства. "
http://www.contr-tv.ru/article/econom/2003-07-16/in1

Rhox

19.08.2003, 15:44

Originally posted by BALU

Давайте предствим себе сколько денег нужно, скажем, на ремонт , фактически замену аварийных труб в теплосетях. Таковых на сегодня у нас примерно 120 тыс километров. Представьте себе, что Вы - предприниматель, решивший заработать на замене этх труб ( и вообще на ремонте объектов ЖКХ - чем их хотят сегдня принудить заняться угрожая банкротством

Не понимаю проблемы.

просто надо брать с населения адекватную плату за коммунальные услуги, кто не платит - вплоть до выселения, ибо отключить тепло, газ и электричество невозможно ( в СССР не предусмотрели :) ),вот и будут деньги на ремонт теплосетей.

Пока сохраняется советская социалка, пока можно не платить денег за квартиру - все равно, мол, не выселят и электричество не отключат - ни хрена хорошего не будет в ЖКХ.

Я думаю процентов 40 , как минимум, не платят

И кредиты здесь не причем. Просто надо собирать было деньги вовремя.

Ну и идиотская централизованная система с ее потерями и дороговизной обслуживания.

LeR19_Dummkopf

19.08.2003, 15:48

уточню позицию
деньги как платежное средство не работют когда работающий (производящий услуги, товары) человек получая этот эквивалент не в состоянии оплатить достаточно простой уровень жизни. Что и наблюдается.

Вывод экономическая сила страны не в количстве денег а в способности производить товаров и услуг больше чем потребляет на внутреннем рынке.
По личному мнению денежой массы на внутреннем рынке хватает. Слишком велика жадность к фантикам.

LeR19_Dummkopf

19.08.2003, 15:53

Originally posted by Rhox
Не понимаю проблемы.

Не всем платят по работе как писал выше считаю что рынок труда в России отсутствует.

перечень потребляемых в стране товаров и услуг
не соответствует перечню выгодных в комерческом отношении производств.

Miguel Gonsalez

19.08.2003, 16:13

Originally posted by LeR19_Dummkopf
перечень потребляемых в стране товаров и услуг
не соответствует перечню выгодных в комерческом отношении производств.

А где и когда эти перечни соответствовали??? От потребления с/х продукции никуда не денешься, ибо есть хочется, а вот коммерческая выгода инвестиций в сельское хозяйство вещь более чем сомнительная. И так везде, ИМХО. Что-то более выгодно, но трудноосуществимо или не является проблемой первоочередной важности, что-то убыточно, но без него не проживешь... это нормально.

BALU

19.08.2003, 16:21

Originally posted by KAV
Я читал о тех же событиях в "Тайном Советнике Вождя" Устинова. Было бы интересно узнать на сколько правдиво, на Ваш взгляд, там они освещены.

Только не Устинова, а Владимира Дмитриевича Успенского.
Для того времени, когда эта книга писалась, события были изложены великолепно. Я читал первую и вторую книгу - где события охвачены до Отечественной войны, не знаю, были ли последующие.
Но с тех пор стало многое известно. В частности о Берии (Успенский его не понял толком), о репрессиях, о Тухачевском. Стал известен поминутный распорядок дня Сталина во многие решающие моменты - например 22 июня 41 года (впрочем Успенский об этом не писал). Например, мало кто знает, что реальный ущерб армии был нанесён репрессиями 30-го года, а не 37.
Полезно было бы прочитать Вадима Кожинова "Россия Век XX" (1901-1939) и второй том - (1939-1964), Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия", "Генералиссимус" Карпова ( последняя книга, местами, фактически учебник по тактике второй мировой, можно в академиях использовать). Ивана Бунина "Великий дурман", Арнольда Тойнби, Виталия Раппопорта и Юрия Алексеева "Измена Родине. Очерки по истории Красной Армии" - если интересуетесь стратегией и тактикой Красной Армии и её разработчиками.
У Успенского, насколько помню, мало что или почти ничего не говорится о реальных творцах и разработчиках тактических и стратегических основ победы в будущей войне с Гитлером А.А Свечине (до октября 1917-го - генерал-майор, начальник штаба Северного фронта), А.Е. Снесарёве, (генерал-лейтенант, командующий крпусом) В.Н. Егорьеве (генерал-майор, ком. корпусом), НЕПРИМИРИМЫМ ПРОТИВНИКОМ КОТРЫХ БЫЛ ТУХАЧЕВСКИЙ, по наводке которого их и репрессировали.

LeR19_Dummkopf

19.08.2003, 16:22

Originally posted by Miguel Gonsalez
А где и когда эти перечни соответствовали???

Вот вот имено об этом и речь?
Это был ответ размышление на топик выше стоящий на тему кто денег не имеет того за борт.

BALU

19.08.2003, 16:36

Originally posted by Rhox
Не понимаю проблемы.

просто надо брать с населения адекватную плату за коммунальные услуги, кто не платит - вплоть до выселения, ибо отключить тепло, газ и электричество невозможно ( в СССР не предусмотрели :) ),вот и будут деньги на ремонт теплосетей.

Пока сохраняется советская социалка, пока можно не платить денег за квартиру - все равно, мол, не выселят и электричество не отключат - ни хрена хорошего не будет в ЖКХ.

Я думаю процентов 40 , как минимум, не платят

И кредиты здесь не причем. Просто надо собирать было деньги вовремя.

Ну и идиотская централизованная система с ее потерями и дороговизной обслуживания.

Как показывает простейший подсчёт, приведённый выше, 100% оплата не гарантирует 100% ремонта. 5 триллионов рублей Вам никак не собрать, даже если будут платить все.
Централизованная система скажем горячего водоснабжения не идиотская - она местами использует отходы ГРЭС, что значительно дешевле индивидуальных котлов в каждом домовладении. А потери велики именно из-за климата - приходится закапывать трубы ниже глубины промерзания грунта.
Прежде чем требовать 100% оплаты надо 100% заплатить. Если кто-либо требует такую же плату за свет как в европе, то будьте добры и платите как в европе. А для этого в стране нет денег. И не будет при ориентации на открытый рынок.

Кстати, не платят именно богатые которых ну ни как не 40%. Вы просто не в курсе. Пенсионеры и прочие как раз платят, потому, что их давным-давно отключают. А выселять их бесполезно - никто их долги не выкупит.

BALU

19.08.2003, 17:01

Originally posted by LeR19_Dummkopf

Вывод экономическая сила страны не в количстве денег а в способности производить товаров и услуг больше чем потребляет на внутреннем рынке.
По личному мнению денежой массы на внутреннем рынке хватает. Слишком велика жадность к фантикам.

Простите, у кого она велика? У хирурга, получающего 3000 руб в месяц? У учителя? У профессора, получающего 30 баксов в месяц? Про рабочих и крестьян я промолчу.
Страна при открытом рынке тогда станет производить ( не то что больше, а вообще производить), когда ввозить станет менее выгодно, т.е. когда издержки на производство 1 штуки в стране станут меньше таковых за бугром. Чего в России никогда не было нет и не будет в обозримом будущем. А раз нет производства, то нет и зарплат. А раз нет зарплат, то нет и денег. И стало быть не на что покупать предметы потребления. Что мы и видим - на витринах у нас в городе товар не обновляется по 2-3 года, хотя купить его хотят многие. Но у них нет денег. При том, что на печи давно никто не сидит.
Насчёт денежной массы мне только остаётся повторить, что "Отношение суммы наличных и безналичных денег к ВВП в России ( коэффициент монетаризации) колебалось в годы реформ в пределах 15-25%, что в 3-6 раз меньше аналогичного показателя в странах Западной Европы и США"
Понимаете? У нас денег напечатали только чтобы покрыть прибыли Кока-Колы и прочих инвесторов. А всех остальных послали нафиг.:)
Путин сейчас предлагает конвертировать рубль. Если это произойдёт, то этот рубль сразу вложат в запад. И тогда нам тут вообще кранты. Мы уже это проходили при царе последнем.

Rhox

19.08.2003, 17:09

Originally posted by BALU
. Что мы и видим - на витринах у нас в городе товар не обновляется по 2-3 года, хотя купить его хотят многие. Но у них нет денег. При том, что на печи давно никто не сидит.

Че за город то такой ужасный?

BALU

19.08.2003, 17:16

Originally posted by Rhox
ну короче будем считать что у Паршева относительно убедительно обьяснено, почему в России такие плохие дороги :)

Однако вот вопросец

Карелия - та же Финляндия.

А дороги там какие?

Петербург?

Кавказ? Крым? Юг России? Дальний Восток? Калининград?

Кстати у финнов другая технология, чем у немцев, в посторойке дорог.
Но в Домодедово выбрали немцев - видимо боьше откатили :)

Вопрос с дорогами на самом деле гораздо интереснее:)
Дело в том что на ряду с климатическими особенностями есть ещё особенности технологические.
Финская технология у нас не покатит - не те почвы. И Карелия далеко не Финляндия. В Калининграде я не был, не стану говрить. На Кавказе очень сильные перепады темератур - это я как абориген свидетельствую - весной бывает от -5 ночью до +20 днём. А вообще у нас в регионе Мин-Вод зимой бывает -20 а летом +50 - разница температур 70 градусов. В Крыму - в Украине т.е. - серьёзную промышленность строить не будут из-за близости "супостата". А дороги там всегда были лучше чем где либо в СССР.
В конце советских лет была создана у нас новая технология для дорог, но в диком капитализме не прижилась - воровать баксы кредитные неудобно. Один из создателей той технологии сейчас сбежал спасая свою жизнь в Израиль.

KAV

19.08.2003, 17:25

Originally posted by BALU
Полезно было бы прочитать Вадима Кожинова "Россия Век XX" (1901-1939) и второй том - (1939-1964), Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия", "Генералиссимус" Карпова ( последняя книга, местами, фактически учебник по тактике второй мировой, можно в академиях использовать). Ивана Бунина "Великий дурман", Арнольда Тойнби, Виталия Раппопорта и Юрия Алексеева "Измена Родине. Очерки по истории Красной Армии" - если интересуетесь стратегией и тактикой Красной Армии и её разработчиками.
У Успенского, насколько помню, мало что или почти ничего не говорится о реальных творцах и разработчиках тактических и стратегических основ победы в будущей войне с Гитлером А.А Свечине (до октября 1917-го - генерал-майор, начальник штаба Северного фронта), А.Е. Снесарёве, (генерал-лейтенант, командующий крпусом) В.Н. Егорьеве (генерал-майор, ком. корпусом), НЕПРИМИРИМЫМ ПРОТИВНИКОМ КОТРЫХ БЫЛ ТУХАЧЕВСКИЙ, по наводке которого их и репрессировали.

Спасибо огромное, обязательно прочту то, что удасться найти!

Kampfzerstorer

19.08.2003, 23:42

Originally posted by Rhox
Ждать надо многие аппараты от 10 до 15 штук. Выметают все. Тойота Королла - хороший пример, хотя и стоит 16200 в базовой комплектации.

по поводу того, куда уходит прибыль. Это не забота государства, это забота акционеров :) Государству важно, чтобы налоги поступали :).

Ребята, я вижу тут многие верят в мифы, не очень понимая основы :)

Капиталы уходят из России из за нестабильности и закрытости ее политической и бюрократической системы, а не из-за климата или злобных козней. Неужели вы с этим не согласитесь? :)

уже хорошо, что в провинциальных городах России создаются рабочие места, поступают налоги, опосредоваанно также развивается сфера услуг.

Насчет табака - это не расфасовка сигарет, мог бы рассказать об этом подробнее, но лень :) Тоже самое с напитками и прочим. Ты видел эти фабрики?Ты знаешь оборот?

Опять, не надо ляля

Вообще, как показывает исторический опыт, успешно развивались только государства, в которых следующие три фактора являлись основополоагающими

соблюдение законов,
экономическая и личная свобода.

Россия проиграла потому, что эти три условия никогда не являлись основополагающими на ее территории и никогда не сосуществовали.

Если россиянский народ найдет в себе разум и силы быть свободным, то все будет хорошо.
===========================
Целиком за.
На 1-ом и втором месте по рейтингу экномической свободы стоят США (понятно кто такие) и Тайвань (хотя один маленький островок, где тайфуны, не хватет мест под даже под склады готовой продукции - тем не менее это главный производственный центр современной компьютерной идустрии)
Мы же занимаем почетное 127 место, после бразилии и Агрентины, хохлы сзади нас. Понятие индекса экономической свободы - совокупность фактров для открытия собственного дела и ведения бизнеса - уровень бюрократии, коррупции, возможность взять кредит и т.п факторов - чем меньше, тем лучше. Ну что опять на Тайване лучше климат - а там и тайфунЮ и землетрясения бывают! У меня временами создается впечатление (особенно пр господина Балу) что здесь уже начали выступать предтавители различных партий в предверии выборов. По количеству постов, обилию материала и стройности изложения я лично делаю вывод что тов Балу видимо интернет политбоец от тов. Зюганова - при таких постах когда он работает? Или он по скрости печати переплевывает супер секретаршу. Значит это его основная работа. Это мое личное мнение. А на самом деле - прав был Гоголь - у России две беды - дураки и дороги, причем последние находятся в таком состоянии по вине первых.
А план удвоить ВВП (за десять лет догнать Португалию)- по статистике в тени сидит 40% экономики - поставь разумные правила игры, выводи народ из тени - вот у тебя и удвоение ВВП лежит под ногами.
Правда доверия к власти у людей пока нет - благо она столько сделала для этого и в советские и наши времена.
P.S В последнее время, глядя рекламные ролики партии Единая Росиия, состоящию православными политруками, чекистами и коммунистами и прочих других функционеров стремительно помнявших свои коммунистические ценности на капиталистические, в умиление приходишь от лозуногов "Мы за сильную Россию" - видимо Медведи против Богатой и свободной России.
======================
Самый страшный ад - это ад внутри нас - Сергей Довлатов, Зона

Kampfzerstorer

20.08.2003, 00:29

BALU

20.08.2003, 05:56

Originally posted by Kampfzerstorer
=====================
То что боты не продаются - по барабану -

Вот как раз боты продавались очень хорошо и были в дефиците:) В селе без бот и калош беда была. Их и сегодня на расхват берут. Но уже китайские - наших что-то не видать.

BALU

20.08.2003, 05:57

Originally posted by Rhox
Че за город то такой ужасный?

Нальчик.

BALU

20.08.2003, 06:12

Originally posted by Kampfzerstorer
===========================
По количеству постов, обилию материала и стройности изложения я лично делаю вывод что тов Балу видимо интернет политбоец от тов. Зюганова - при таких постах когда он работает? Или он по скрости печати переплевывает супер секретаршу. Значит это его основная работа. Это мое личное мнение. А на самом деле - прав был Гоголь - у России две беды - дураки и дороги, причем последние находятся в таком состоянии по вине первых.

Дорогой Kampfzerstorer, попытка перевести оппонента в "политическую плоскость" говорит о том, что с аргументами и фактами у Вас как-то не очень во-первых, а во-вторых это говорит о том, что в Вас силён "культ личности" в его самой ужасной форме.
Печатаю я действительно быстро, научили на военной кафедре на датчике кода Морзе. Дальше учился сам. Печатаю десятью пальцами. Не всегда, правда, попадаю по нужной клавише.
К т. Зюганову не имею никакого отношения (может зря?). Просто разговор на эту тему мы ведём здесь уже несколько лет. Я просто делаю копи-пейст из предусмотрительно сохранённых материалов. Кроме того у меня сменная работа, позволяющая одновременно с дежурством сидеть в интернете.
Открою Вам так же страшный секрет - в России есть ещё и третья беда - дураки на дорогах, благодаря которым мы уже 10 лет находимся в глубочайшем и углубляющемся системном кризисе.

BALU

20.08.2003, 06:14

Originally posted by Kampfzerstorer
===========================
Понятие индекса экономической свободы - совокупность фактров для открытия собственного дела и ведения бизнеса - уровень бюрократии, коррупции, возможность взять кредит и т.п факторов - чем меньше, тем лучше.

Как много Вам ещё предстоит узнать....

BALU

20.08.2003, 06:41

Originally posted by Stellar
BALU
Но разница температур еще не дает полной картины: жара -- не холод.
Плюс 50 град. человек может выносить довольно долго, а переохладиться и
умереть можно и при +10 град.!
Хе-хе.. Выносить-то может, а вот продуктивно работать? На морозе работается лучше, чем на жаре. А в странах Индонезии, например, кроме высокой температуры еще и влажность присутствует. Без кондиционирования там работать нельзя. А даже в холодной Москве кондиционеры присутствуют почти во всех офисах.

Толстые стены приходится строить главным образом не из-за средней
температуры, а из-за месяца-двух морозов.
Действительно, мы имеем большие затраты на эксплуатацию зданий. Но почему? Как архитектор, могу сообщить: имеют место быть ОГРОМНЕЙШИЕ потери тепла на наших теплотрассах. Тепло в прямом смысле уходит в землю. Кроме того, стены в стандартных панельных сериях делаются не толстые, а тонкие! По нашим меркам, разумеется. Стеклопакеты в массовом строительстве до сих пор не применяются, а через окна, между прочим, тепло уходит гораздо активнее, чем через стены. Экономим копейки, теряем рубли.

озимые культуры не растут -- убиваются зимой морозами.
Хорошо, с сельским хозяйством понятно. А остальное? Действительно, насколько я помню из школьного курса географии самая низкая температура была зафиксирована не в Антарктиде, а у нас. Ну и что? Ведь АвтоВАЗ построили не на Оймяконе, а в Тольятти. И как дали нам итальянцы свою модель в начале семидисятых - так и лепим до сих пор "пятерки" и "четверки". Вершина инженерной мысли - "десятка" - отстала от мирового автопрома лет на 10-20, вряд ли кто-то будет это оспаривать. В этом тоже виноват климат?

Так. Насчёт кондиционеров. Если Вы помните, то в них используется хладагент - фреон. Который и сам по себе охлаждает, если вы пользовались дезодорантами, то поймёте о чём я. Вспомните, когда зимой в кабинетах включают электрообогреватели, то очень часто вылетают пробки. А от кондиционера ещё ни одна пробка не вылетела. Кроме того кондиционер используют что бы понизить температуру максимум на 3-4 градуса - иначе можно заболеть - а обогреватель должен нагреть комнату от 0 (когда отключают отопление) до хотя бы +18 градусав.
Как бывший бухгалтер говорю вам, что затраты на отопление в нашей стране составляют3/4 от всех затрат электроэнергии. Не верите? Пойдите в жэк или свою бухгалтерию. Заодно посмотрите сколько придётся платить если введут мировые цены. Мы ведь до сих пор по ним не платим (что не правильно).
Теперь про теплотрассы. Вы сами ответили на вопрос. Потери тепла. Почему? Потому, что ХОЛОДНО. Было бы теплей, не было бы потерь. Правильно? Не в землю тепло идёт, а в холод!А ещё дело в низкой плотности населения. Длинные тепло трассы приходится строить.
А за тонкие стены спасибо т. Хрущёву - это он, в попытках завоевать дешёвый авторитет, стремясь дать каждой семье по квартире ввёл такую моду. Да ещё с плоскими крышами.Потому что как и нынешние "реформаторы" считал что климат - ерунда. Вспомните как архитектор сталинские дома. Как там с толщиной стен? Да и с системами отпления? Бойлерная небось в каждом доме была? Кстати, последние советские проекты пятиэтажек уже были избавлены от тонких стен. Но Хруща в данном случае обвинять нельзя - он ведь не для извлечения прибыли дома строил.

В "десятке" виноват не климат, а остаточное финансирование. Не копил ВАЗ капиталы в советское время. А в перестройку ему приказали - давай капиталистическую прибыль. А он на это и не расчитывался. А без капитала ему нужен что? Правильно, кредит. Или задраные цены. Кредиты ведь западники не дают - им важно ВАЗ притормозить и продвинуть свои авто.
Кстати, в своём ценовом диапазоне "десятка" не такая уж плохая машина. За сколько там российский Форд-Фокус продают? Или БМВ калининградский?
Вообще, надо понимать, что советская промышленность строилась не всегда там, где это выгодно по меркам рынка. Почему? Да из-за супостата вероятного. Зачем, думаете на Урале промышленность возводили? Чтобы вражина не долетел. Не ориентированная на рынок страна могла себе это позволить.
А вот "буржуи" такой тактики не придерживались. Потому, что знали - не будет СССР на них нападать.

AZone

20.08.2003, 07:05

Прошу прощения, что вторгаюсь в вашу беседу - решил свое мнение выразить...

А от кондиционера ещё ни одна пробка не вылетела. У меня дома вылетает "пробка" каждый раз, когда два кондиционера вместе включаю... :)

Кроме того кондиционер используют что бы понизить температуру максимум на 3-4 градуса - иначе можно заболеть - а обогреватель должен нагреть комнату от 0 (когда отключают отопление) до хотя бы +18 градусав. Ну как же... На улице 95+ F (35+ С) - дома кондиционер держит 65F (20+ С)... Не похоже на 3-4 градуса - все 15 С...

Теперь про теплотрассы. Вы сами ответили на вопрос. Потери тепла. Почему? Потому, что ХОЛОДНО. Было бы теплей, не было бы потерь. Правильно? Не в землю тепло идёт, а в холод!А ещё дело в низкой плотности населения. Длинные тепло трассы приходится строить. Вот-вот! А американцы поставили котел в каждом отдельном доме и заливают туда топливо по мере надобности. Какие потери тепла? Правильно - минимальнейшие! :)

Rhox

20.08.2003, 08:59

Интересная цитата для BALU ( ari.ru)

НАЧАЛО ЦИТАТЫ

""Почему такого отключения электричества

в Россиянии случится не может:

- во-первых, потому что в США была отключена мощность более 60 000 мегаватт: это количество электричества, выработанное Россиянией с 1913 года ;
- во-вторых, потому что одна из причин аварии – огромное количество потребителей электроэнергии в стране, где у каждого пенсионера есть кондиционер;
- в-третьих, потому что авария была устранена в течение суток. Сколько заняло бы это времени в Россиянии я не могу сказать даже приблизительно, поскольку прошлогодняя авария в Сочи (третья столица как никак), когда обледенелые провода оборвались, была на десять порядков меньше по масштабам, но ликвидация её последствий заняла месяцы, не говоря уж о каких-то других городах """

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

по поводу столь огромного потребелния энергии в штатах, сравнимого с дестками лет в России - как это стыкуется с Паршевскими тезизами о повышенных затратах на энергию в России?
Похоже этот тезис является чисто умозрительным, т.е. Паршев считает, что раз у нас холоднее - то и энергии больше тратим, а ведь получается, что это не так?

naryv

20.08.2003, 09:38

2 Rhox
по поводу столь огромного потребелния энергии в штатах, сравнимого с дестками лет в России - как это стыкуется с Паршевскими тезизами о повышенных затратах на энергию в России?
Похоже этот тезис является чисто умозрительным, т.е. Паршев считает, что раз у нас холоднее - то и энергии больше тратим, а ведь получается, что это не так?
Во первых - мощность и кол-во энергии это две большие разницы. Так что "что в США была отключена мощность более 60 000 мегаватт: это количество электричества, выработанное Россиянией с 1913 года ;" это, простите, фигня по определению. Да и к тому же просто ложь. Во вторых - Вы на Российском форуме пишете, так что будте любезны не оскорблять нашу страну, которая называется Россия.
Собственно по поводу вопроса -
- во-вторых, потому что одна из причин аварии – огромное количество потребителей электроэнергии в стране, где у каждого пенсионера есть кондиционер; В штатах черезмерное потребление ВСЕХ ресурсов, оно превышает таковое в среднем по миру в 6-10 раз(а необходимое ресурсопотребление, т.е. те ресурсы без которых нельзя прожить - в десятки раз).

- в-третьих, потому что авария была устранена в течение суток. Сколько заняло бы это времени в Россиянии я не могу сказать даже приблизительно, поскольку прошлогодняя авария в Сочи (третья столица как никак), когда обледенелые провода оборвались, была на десять порядков меньше по масштабам, но ликвидация её последствий заняла месяцы, не говоря уж о каких-то других городах В этой аварии в штатах - не было никаких физических разрушений станций или ЛЭП(во всяком случае, об этом не было заявлено). Был сбой в автоматике, м.б. ПО. Такие сбои устранить достаточно легко и быстро. Восстановить обрыв ЛЭП в горах зимой гораздо труднее. Линия между двумя опорами устанавливается около недели. Кроме того необходимо доставить оборудование и материалы в горы зимой. Так что сравнивать эти две аварии нельзя. Кстати тезис насчёт третьей столицы вызывает сомнения.

borkin

20.08.2003, 10:11

Originally posted by AZone
Вот-вот! А американцы поставили котел в каждом отдельном доме и заливают туда топливо по мере надобности. Какие потери тепла? Правильно - минимальнейшие! :)

вон посмотри манхэттен весь в центральны тепловых установках.... они ж не тупые :D

потери, потерями, а все правильно сделанно , по небоскребам-микрорайонам , централизованно, комплексно можно сказать. по социалистически спланированно :D

P: а все домики в Бруклине -частные :) и небольшие совсем :)так что центральное отопление и не нужно, невозможно. это ж не " микрорайоны" а ряды бесконечные ряды холуп ........ залил мазута (как дрова) по бочкам и "зимуй ".... деревня, моя хата с краю :D
к тому же Azone, одному очистительному сооружению тепловых установок я все таки доверяю больше чем тысяче частных...:D (ни когда не замечал гарь на рамах? ;) )

Stellar

20.08.2003, 10:30

BALU
Вспомните, когда зимой в кабинетах включают электрообогреватели, то очень часто вылетают пробки. А от кондиционера ещё ни одна пробка не вылетела. Кроме того кондиционер используют что бы понизить температуру максимум на 3-4 градуса - иначе можно заболеть - а обогреватель должен нагреть комнату от 0 (когда отключают отопление) до хотя бы +18 градусав.
Это у нас. Действительно, чаще всего у России ставят дешевые оконники, которые не выбивают пробки и понижают температуру на 3-4 градуса. Толку от них – ноль. В других же странах охлаждение на 3-4 градуса не никого не спасет, делают больше, не боясь заболеть. (На самом деле главное, чтобы температура была примерно одинаковой во всех помещениях квартиры/завода/офиса, а разница температур внутри и снаружи не столь принципиальна.) Поэтому и кондиционеры там гораздо мощнее. Причем, кондиционеры, насколько я знаю, работают только от электричества. А мы для обогрева должны использовать менее дорогие ресурсы. Почему у нас используют электрообогреватели? Да потому, что когда рассчитывают количество тепла, нужное дому , не учитывают теплопотери через дырявые окна и то, что теплотрассу положили точно по строительным нормам – точно на уровне промерзания грунта, а по хорошему надо бы чуть глубже, и как эти трубы утепляют - обмотают какой-то гадостью, где придется, и так сойдет. Естественно, народ мерзнет. Только зачем тратить деньги на хорошие окна? Гораздо проще врубить в каждой комнате по обогревателю в 2000W – электричество-то у нас дешевое.
Когда мы сравниваем затраты на охнаждение у «них» и обогрев у «нас», не нужно считать эффективным электрический обогреватель, работающий от 0 до +18. «Они» тоже могут вместо одного кондиционера покупать 10 морозильников, снимать с них дверцы и охлаждать помещения таким образом. Также нужно учитывать и то, что цены на энергоносители у нас существенно ниже. К сожалению, я не знаю, сколько тратится $$$ на эксплуатацию небольшого офиса у «них», надеюсь, кто-нибудь из присутствующих здесь «уехавших» проинформирует. Фирма, в которой я работаю, тратит на стометровый офис примерно 50$ в месяц (это электричество и коммунальные услуги, аренда, естественно, несколько дороже).

borkin

20.08.2003, 10:37

Originally posted by Rhox

Кока-Кола, Пепси-Кола, Данон Дирол Филип Моррис BAT и прочие и прочие уже имеют огромные производства в России, еще больше предприятий на пороге поглощения, и все они производят продукцию для местного рынка, принося барыши своим акционерам и радость россиянам-покупателям и работу россиянам -производителям.

.....

Только сначала россиянина надо заставить это сделать, оторвав от водки и мыслей об амерских кознях в Ираке :)

"срочно переходим с водки на кока-колу , срочно хотим преобрести менталитет " белого человека"...... "

РАССИЯНЕ , Ъ
:D

borkin

20.08.2003, 10:56

Originally posted by Rhox

Опять, не надо ляля

Вообще, как показывает исторический опыт, успешно развивались только государства, в которых следующие три фактора являлись основополоагающими

соблюдение законов,
экономическая и личная свобода.

Если россиянский народ найдет в себе разум и силы быть свободным, то все будет хорошо.

а в четвертых : еще надо сохранять государственность :)

и стараться делать так что бы Россия теряла ....... меньше чем приобретала...... . а то, не ровен час, так государство может освободится от всех ценностей став богатым. :D

Array

20.08.2003, 12:31

Originally posted by Rhox

в Россиянии случится не может:
- выработанное Россиянией;
Сколько заняло бы это времени в Россиянии [/B]
Слушай, Rhox, ты сам-то в какой стране живешь, а?! Нет такой страны "россияния", понял?! Я такие твои высказывания воспринимаю как личное оскорбление, поаккуратнее выражения выбирай по отношению к моей стране! Какие бы мы сейчас трудности не испытывали, это не повод для оскорблений.

Rhox

20.08.2003, 12:38

"Россияния" - содержится в цитате, это не мои слова, не надо наезжать

А в принципе - Россия- это страна, где живут русские, а Россияния - страна, где живут россияне :)

Россиянские правители не называют своих сограждан народом, а именуют его - "население". Ну и тд

Miguel Gonsalez

20.08.2003, 13:07

Originally posted by Rhox
А в принципе - Россия- это страна, где живут русские, а Россияния - страна, где живут россияне :)

Это кто тебе сказал?

Rhox

20.08.2003, 13:17

Это мне открылось только что :)

Miguel Gonsalez

20.08.2003, 13:43

Не..., тебе неправильно открылось. Медитируй дальше и постигнешь :D, что и в России жили не только русские, и граждан государства российского не Боря Ельцин первый назвал россиянами.

Rhox

20.08.2003, 13:50

Ну ладно меня агитировать за политкорректность :) Я сам кого хочешь заагитирую.

Вообщем заключим, что россияне это "население" России.

LostCluster

20.08.2003, 14:09

2BALU:
Климат-то климатом , но ведь насчет помех бизнесу со стороны бюрократии - святая правда.И насчет слабости закона - тоже.Это-то в наших силах, или "рок"? :)
Я сам "мелкий бизнесмен", и знаю не понаслышке о "дружеских объятиях", в которых наше гос-во держит бизнес.
Начать с процедуры открытия фирмы - употеешь бумажки собирать.Далее, деятельность - туева хуча "контролирующих органов", от налоговой и до пожарной инспекции.Все, ессно, ищут, "к чему прикопаться", да чтоб штраф побольше выписать.
Пара примеров:
Знакомые открыли фирму, которая занималась сопряжением старых типографских машин с современными компами.Типа, верстка на PC - печать на обычной технике(названия не помню, их там несколько вариантов было).
Работали-работали, но... Пришла налоговая с проверкой.Сидела месяц, всем работать мешала: то дайте один документ, то другой...Кофе бочку выпила, не меньше :) И в конце концов нарисовала штрафов на ... в общем, они за год столько не зарабатывали.Результат: ребята все уволились оттуда, фирму "бросили", и деятельность через некоторое время "умерла" - поскольку руководить людьми, которые разбрелись по разным конторам, затруднительно.И кому это было выгодно?Пока фирма работала - гос-во получало налоги, люди были пристроены и получали зарплату...Штрафы гос-во все равно не получило - активов у фирмы не было.
Другой пример: некая фирма , задолжав кредиторам , была преднамеренно обанкрочена.Ее бывший владелец живет-поживает в отгроханном на ворованные деньги особняке, а по закону ему ничего не грозит.
В этом тоже климат виноват?

AZone

20.08.2003, 19:00

одному очистительному сооружению тепловых установок я все таки доверяю больше чем тысяче частных... (ни когда не замечал гарь на рамах? ) Эт точно! :)

kotvasya

20.08.2003, 19:07

Originally posted by LostCluster

Климат-то климатом , но ведь насчет помех бизнесу со стороны бюрократии - святая правда.И насчет слабости закона - тоже.Это-то в наших силах, или "рок"? :)
Я сам "мелкий бизнесмен", и знаю не понаслышке о "дружеских объятиях", в которых наше гос-во держит бизнес.
Начать с процедуры открытия фирмы - употеешь бумажки собирать.Далее, деятельность - туева хуча "контролирующих органов", от налоговой и до пожарной инспекции.Все, ессно, ищут, "к чему прикопаться", да чтоб штраф побольше выписать.

Вот это и есть главная беда России, а вовсе не дураки и дороги, как принято считать. Заглотчики - правильно их Войнович в свое время назвал. Причем, как показывает исторический опыт, от политического строя это мало зависит. Называются они только по-разному: при царе это были чиновники, при коммунистах - партийная номенклатура, сейчас - вот эти самые "контролирующие органы", которые настолько слились с бандитами, что и разница уже практически не заметна.

Так что дело не в климате, не в водке, и не в менталитете. Если когда-нибудь кто-нибудь уберет всю эту жрущую чужой хлеб братию и даст нормальным людям в этой стране работать (так, как они умеют и хотят работать) - вот тогда и посмотрим, кто есть ху... :p

LostCluster

20.08.2003, 23:26

Однако, вернемся к теме, то есть к США :)
Просто цитата:

США - фабрика оружия и лжи
20.08.2003 [19:59]

Интеллигентные" бомбы, насколько бы тупыми они не казались, в действительности оказываются самыми умными. В то время, когда Рамсфельд (Rumsfeld) говорил о "гуманитарных бомбардировках", американские ракеты потрошили детей и сметали с лица земли навесы уличных торговцев. Страна, больше кого бы то ни было на планете производящая оружия и лжи, не признает боли других людей. Когда генерала Фрэнкса (Franks) кто-то спросил о сопутствующих потерях - а именно этим словом они называют мирное население, которое ни с того ни с сего превращают в куски мяса - тот ответил: "Мы не считаем трупы". Вавилон - эта ветхозаветная блудница - заслужил подобную кару. За все свои многочисленные прегрешения и за все свои нескончаемые запасы нефти. А сегодня захватчики ищут на этой территории оружие массового поражения, которые сами же и продали своему врагу, который тогда еще был другом - иракского диктатору, и это оружие стало главным предлогом для начала оккупации. На настоящий момент они не нашли ничего, кроме допотопных ракет. А то оружие, что использовали захватчики, можно ли назвать оружием массового созидания? Они знают, о чем говорят, когда упоминают выражение "токсичное оружие и запрещенные виды вооружения": они же сами его и используют. Обедненный уран заражает иракские землю и воздух, а кассетные бомбы убивают или уродуют все вокруг. Когда в 1983 году морские пехотинцы захватили остров Гренада, ассамблея ООН большинством голосов осудила подобные действия. Президент Рейган (Reagan) почтительно прокомментировал это известие: "Оно даже не нарушило мой завтрак". Спустя шесть лет настал черед Панамы. Так называемые освободители обрушили ракетный удар на самые бедные районы, уничтожили тысячи мирных жителей - в официальных документах их число было сокращено до 560 - и на военной базе Форт Клэйтон избрали нового президента страны. Совет Безопасности ООН практически единодушно высказался против оккупации. Соединенные Штаты наложили вето на резолюцию СБ и принялись за планирование своих последующих "операций по освобождению". Организация Объединенных Наций по-разному относилась к этим последующим оккупациям: восторженно принимала, с негодованием освистывала или просто отводила глаза в другую сторону. И именно ООН ввела международные санкции против Ирака, из-за которых погибло гораздо больше людей, чем во время войны Буша-старшего (Bush): более полумиллиона детей по причине нехватки продуктов питания и медикаментов. Но в это раз - о чудо! - ООН отказалась участвовать в новой бойне, устроенной Бушем-младшим. Опасаюсь, что для предотвращения подобных примеров непослушания в следующий раз подсчет голосов стран-членов Совета Безопасности ООН будет проводиться в американском штате Флорида. Не успели в иракском небе появиться первые ракеты, как уже был подготовлен состав нового оккупационного правительства - правительства демократического - полностью сформированного из американских военных, в это же время проводилась дележка шкуры еще непобежденного противника. И по сей день они продолжают делить свой выигрыш - а это вам не красная сопля индейки: сказочные месторождения черного золота, и подряды на восстановление тех объектов, что были разрушены в ходе оккупации.. Удостоенные милости компании отмечают свои достижения, записывая их результаты на грифельных досках нью-йоркской фондовой биржи. Именно на них можно прочесть лучшую хронику войны. Индексы продаж танцуют свой танец под звуки человеческой бойни. В 1935 годе генерал Смедли Батлер (Smedley Butler) подвел итог тридцатилетней службе офицером морской пехоты, сказав следующие слова: "Я был наемником капитализма". Кроме того, он заметил, что мог бы дать несколько советов Аль Капоне (Al Capone) потому как морские пехотинцы действовали на трех континентах, между тем как легендарный мафиози всего лишь в трех районах одного и того же города. Некоторые члены коалиции задаются вопросом: "А какой кусок пирога достанется мне?". Но какой коалиции. Соучастники этой освободительной миссии - их 40, как в сказке про Али-Бабу - это компания нарушителей прав человека и представителей чистейшей воды диктатур. А откуда начался этот крестовый поход? Где расположены военные базы Соединенных Штатов? Достаточно бросить беглый взгляд на карту: все эти нефтяные монархии, созданные колониальными империями, похожи на демократию не больше, чем Буш похож на Ганди (Gandhi). В этом союзе участвуют лишь двое: одна растущая империя сегодняшнего дня и другая - исчезающая - империя дня вчерашнего. И этот союз двух за освобождение нефти, национализированной Ираком, вовсе не нов. В 1953 году, когда национализацию нефти провел Иран, Вашингтон и Лондон ответили совместной организацией государственного переворота. Шах Пахлеви (Pahlevi) на четверть века превратился в тюремщика иранского народа. В 1965 году, когда национализацию нефти провела Индонезия, Вашингтон и Лондон вновь ответили проведением государственного переворота, в ходе которого была установлена диктатура генерала Сухарто (Suharto). Диктатура на горе из костей - полмиллиона человек. В 1975 году Сухарто захватил Восточный Тимор и уничтожил третью часть населения, превратив остров в гигантское кладбище. Об этих зверствах никто даже не вспоминает. В прошлом году израильская авиация провела бомбардировку лагеря палестинских беженцев в Дженине. Гигантская котловина, заполненная мертвыми телами, была того же размера, что и дыра, образовавшаяся на месте нью-йоркских башен ВТО. Но кто видел дженинскую трагедию, кроме тех, кто выжил в ней? Катастрофы вызывают отклик в мире в прямо пропорциональной зависимости от рекламы произошедшего события. Есть достойные журналисты, рассказывающие о войне так, как они ее видят. Кто-то из них поплатился за это жизнью. Но есть и те, кто больше походит на солдат, переодетых журналистами: эти солдаты поставляют всему миру версии о войне, которые подходят под стилистику крупных телекомпаний глобальной дезинформации. Бомбежки городских рынков при большом скоплении народа? Это были иракские бомбы. Погибшие мирные жители? Живые щиты, используемые диктатором. Окруженные города, оставшиеся без пищи и воды? Оккупация преследует гуманитарные цели. Какие- нибудь из городов оказывали сопротивление дольше запланированного времени? Если судить по телерепортажам, города сдавались каждый день. Захватчики считаются героями. Тех, кто оказывает им сопротивление, называют орудием тирании и обвиняют в самозащите. Большинство американцев убеждено, что именно Саддам Хусейн (Saddam Hussein) отдал приказ о разрушении Башен-Близнецов. Это же самое большинство уверено, что их президент делает то, что он делает, во благо всего человечества и с благословения Божьего. Средства массовой информации продают истину, а истина не нуждается в доказательстве. Но миру уже надоело, что его в который раз вынуждают проглатывать неудобоваримые блюда из этого меню. Страна, которая на протяжении уже стольких лет устраивает в других уголках планеты одиннадцатые сентября, объявила бесконечную третью мировую войну. Президент, благодаря папочке, не побывавший во Вьетнаме, и знающий войну только по голливудским фильмам, отправляет людей убивать и умирать. Не во имя нас! - взывают родственники жертв Башен- Близнецов. Не во имя нас! - взывает все Человечество. Не во имя меня! - взывает Господь.

Сокращенный перевод: Анна Гонсалес, ИноСМИ

Источник: http://vlasti.net

Интересная точка зрения.Главное - на правду уж очень похоже :)

Stellar

20.08.2003, 23:30

В "десятке" виноват не климат, а остаточное финансирование. Не копил ВАЗ капиталы в советское время. В "десятке" виноват не климат, а остаточное финансирование. Не копил ВАЗ капиталы в советское время. А в перестройку ему приказали - давай капиталистическую прибыль. А он на это и не расчитывался. А без капитала ему нужен что? Правильно, кредит. Или задраные цены. Кредиты ведь западники не дают - им важно ВАЗ притормозить и продвинуть свои авто.
Кстати, в своём ценовом диапазоне "десятка" не такая уж плохая машина. За сколько там российский Форд-Фокус продают? Или БМВ калининградский?
Это все, конечно, правильно. Нет денег – нет новых моделей. Но что мешает НОРМАЛЬНО делать модели старые? Мои родители имели неосторожность купить новую «четверку». Абсолютно новая машина активно «сыпалась», и жрала денег не хуже старой иномарки. Мой знакомый купил новый УАЗ – в масляном картере была огромная дырка. Ну неужели для того, чтобы элементарно закрутить гайки, нужны дополнительные инвестиции?
А АЗЛК, если помните, получил в свое время деньги на модернизацию и разработку новых моделей. И что же? Гениальные маркетологи не придумали ничего лучше, кроме как начать лепить представительские автомобили (с убогим дизайном и с такими кузовными зазорами, что можно руку просунуть). А «ГАЗ»? Новая Волга – это ведь тоже автомобиль достаточно высокого класса. Кому она нужна? Богатые люди ее не купят потому, что ездить на отечественных машинах – дурной тон (а на отечественном же БМВ, кстати, нет). Остальные не купят из-за высокой цены. Впрочем ее выпуск, кажется, так никогда и не начнется. Денег вбухали, результат – ноль.

Впрчем, уже понял, что Паршева все-таки придется прочитать. Сегодня купил, буду «просвещаться». Прихватил заодно «Столыпин – отец русской революции» Кара-Мурзы – думаю, вы ранее ссылались на нее?

Вообще, надо понимать, что советская промышленность строилась не всегда там, где это выгодно по меркам рынка. Почему? Да из-за супостата вероятного. Зачем, думаете на Урале промышленность возводили? Чтобы вражина не долетел. Не ориентированная на рынок страна могла себе это позволить.
А вот "буржуи" такой тактики не придерживались. Потому, что знали - не будет СССР на них нападать.
Да и «буржуи», вроде, нападать не собирались... Ядерная зима – это вам не хухры-мухры.

borkin
вон посмотри манхэттен весь в центральны тепловых установках.... они ж не тупые
потери, потерями, а все правильно сделанно , по небоскребам-микрорайонам , централизованно, комплексно можно сказать. по социалистически спланированно
Ты своим постом как раз подтверждаешь теорию BALU :D. У них, мол, тепло, поэтому и теплотрассы длинные, а потерь нет.
Я, в общем, с этим и не спорю. Глупо отрицать, что на Западе теплее, и, в частности, теплотрассы не нужно закапывать на такую глубину, как у нас. Просто, по моему мнению, у «их» ситуации есть минусы – то же охлаждение и дорогие энергоносители, а у «нас» как раз энергоносители дешевые, поэтому если работать эффективно и не экономить на необходимом – например, не тянуть теплотрассы за сто километров к двум одиноким пятиэтажкам, то мы можем оказаться и в плюсе.

одному очистительному сооружению тепловых установок я все таки доверяю больше чем тысяче частных... (ни когда не замечал гарь на рамах? )
Никогда в жизни не видел, хотя системы отопления делал… И никто не жаловался, вроде… Можно поподробнее?

LostCluster
Я сам "мелкий бизнесмен", и знаю не понаслышке о "дружеских объятиях", в которых наше гос-во держит бизнес.
Факт! Объятия серьезные. Если у тебя нет бандитской или какой-либо другой крыши (пишу без кавычек, иак как это уже официальное понятие) – даже не пытайся.

Array
Miguel Gonsalez
Не стоит обращать внимания. Когда человек назвает Россию «россиянией», то это говорит о нем самом и его позиции гораздо больше, чем вы тут напишете :).

Kampfzerstorer

21.08.2003, 01:53

Originally posted by BALU
Вот как раз боты продавались очень хорошо и были в дефиците:) В селе без бот и калош беда была. Их и сегодня на расхват берут. Но уже китайские - наших что-то не видать.
=======================
Наверное китайские боты делают в Китае потому что там лучше климат - особенно в Пустыне Гоби, Тибете, в Маньжурии, где морозы как в Хабаровском крае.
А Российские предприниматели посчитал в своем бизнес плане - климат то у нас плохой, и перенесли производство в Китац, где каждое лето - Тайфуны, бывают землятресения и всякие атипичные пневмонии, вдобавок еще и у власти идеологичесие враги коммунисты - но средняя температура в Китае на 3 С выше чем в Калужской или Томской области. Года два тому назад Балтика там завод собиралась открывать - но из-за другого климата - инвестиционного.
А вообще я еще удивлен тем, что не взирая не климат - на Севере он резко континтадьный, болота (был там в строяках с 1990 - по 1996 год) , комары - не взирая ни на что добывают нефть. Что ответят знатоки климата?
============================
А по части культа личности - в отношении что Сталина что Гитлера - оба монстры. Только один из них хотел ощастливить свой народ за счет всего человечества, другой собирался осчастливить все человечество за счет своего народа. Оба были едины во мнении населения СССР - только боюсь что тов. Сталин за время своего правления в деле истребления своих подданых гманными и точечными репресиями именно мирного населения обогнал своего врага.
==============================
По части г-на Балу у меня нет к ниму никаких претензий - ну если все наши беды из-за климата - описать такое психиофизиологическое состояние не в моей компетенци - я не медик. А то боюсь забанят.

naryv

21.08.2003, 02:05

2 Stellar
Просто, по моему мнению, у «их» ситуации есть минусы – то же охлаждение и дорогие энергоносители, а у «нас» как раз энергоносители дешевые, поэтому если работать эффективно и не экономить на необходимом – например, не тянуть теплотрассы за сто километров к двум одиноким пятиэтажкам, то мы можем оказаться и в плюсе.
А какие энергоносители у "них" дороже чем у нас? Если брать не рыночную стоимость, а себестоимость ПМСМ у нас очень многие энергоносители как раз дороже. Вот смотрите нефть - стоимость добычи её на севере России - самая высокая в мире. На югах (Майкоп и т.п.) - её мало(относительно). С Чечнёй тоже ничего не понятно. Плюс не надо забывать о стоимости доставки этой нефти до потребителей, у нас это очень приличные расстояния. В тех же штатах - нефть в Техасе - довольно крупные запасы , добыча недорогая, расстояния в разы меньше. Правда эти запасы не используются сейчас - стратегические. Да и зачем разворовывать свою страну когда можно грабить другие? Вот есть Ирак, там добыча нефти самая дешовая - возьмём да заберём.
Вернёмся к энергоносителям - газ, по нему у меня нет никакой информации, но не думаю, что он достаётся нам дешевле чем нефть. Атомная энергия - тут скорее проблема в постройке и поддержке станций - так что думаю здесь у нас и у них - одинаково. Гидроэнергетика - в штатах вроде бы нет таких рек как Волга, Енисей, Лена и др.(Миссисиппи, что-то ещё?) но средних рек хватает - так что и здесь у них не дороже. Что ещё? Альтернативные источники. Ну, с солнечной энергией понятно - у "них" солнечных дней в среднем ГОРАЗДО больше чем у нас, так что солнце - не в нашу пользу опять. Ветер? Насколько я знаю в России очень мало районов с устойчивыми круглогодичными розами ветров для работы ветрянных электростанций, на западе такие места есть. Вобщем по-моему энергоносители нам обходятся совсем не дешевле чем "им" , однако "там" получают приличные прибыли за продажу энергоносителей по завышенным ценам, у нас же отдают задаром. Почему? Не знаю:(

Kampfzerstorer

21.08.2003, 02:18

Originally posted by borkin
а в четвертых : еще надо сохранять государственность :)

и стараться делать так что бы Россия теряла ....... меньше чем приобретала...... . а то, не ровен час, так государство может освободится от всех ценностей став богатым. :D
=======================
Вообще то общество,за счет своих налогов как с частных так и с юридических лиц , является работатодателем и содержателем государства, в обязанности которого входит защита общества от внешней агрессии, соблюдение выполение и законов и , принятых обществом. А чрезмерная государственность Россию постояно приводила либо к Ивану Грозному с его смутным временем, либо к 37 году, либо к Павлу I, убийство которого только Спасло Россию от вторжения Англии. Не надо нам больше государственности, пусть оно выполинт в полном обьеме что сейчас оно обязано делать - хотя бы за 10 (Десять!!!!!!!) лет догнать индустриально развитую португалию по ВВП, а не являтся инструментом для разборок между олигархами.

AZone

21.08.2003, 02:20

Интересная точка зрения.Главное - на правду уж очень похоже Ну, я бы не стал говорить, что это похоже на правду - демагогия... Примеры? Пожалуйста:

американские ракеты потрошили детей и сметали с лица земли навесы уличных торговцев На любой войне гибнут люди - уж вам по Чечне это не знать. А ракета на базар упала всего одна, и та совершенно случайно...

А сегодня захватчики ищут на этой территории оружие массового поражения, которые сами же и продали своему врагу США не продавали Ираку ОМП - это были предметы двойного назначения, на подобие тех, которые Россия в свою очередь продавала Сирии...

Они знают, о чем говорят, когда упоминают выражение "токсичное оружие и запрещенные виды вооружения": они же сами его и используют.
Оружие с обедненным ураном не запрещено к использованию и согласно ряду исследований не наносит значительных ущербов здоровью.

Когда в 1983 году морские пехотинцы захватили остров Гренада, ассамблея ООН большинством голосов осудила подобные действия. Но ассамблея забыла осудить военный переворот и убийство законного правителя Гренады, произошедшие ранее...

И именно ООН ввела международные санкции против Ирака, из-за которых погибло гораздо больше людей, чем во время войны Буша-старшего (Bush): более полумиллиона детей по причине нехватки продуктов питания и медикаментов. По причине неправильной политики Саддама в условиях экономической блокады, повлекшей ухудшение гуманитарного состояния в стране. Ирак не выполнил много резолюций ООН, ряд которых был направлен именно на улучшение шуманитарной ситуации...
И т.п..

Называть вещи надо своими именами, а не лгать, а потом обвинять во лжи того, кого оболгали...

borkin

21.08.2003, 02:47

Originally posted by AZone

Называть вещи надо своими именами, а не лгать, а потом обвинять во лжи того, кого оболгали...

эта фраза универсальна для всех :)
да не переживай ты так..

ОМУ не нашли.... террористы были не из Ирака а из Саудовской аравии , так штаа... поводы чегой то не убедительны. если назвать вещи своими именами. иль что не так?

borkin

21.08.2003, 03:06

Originally posted by Stellar
[I]Ты своим постом как раз подтверждаешь теорию BALU :D. У них, мол, тепло, поэтому и теплотрассы длинные, а потерь нет.
Никогда в жизни не видел, хотя системы отопления делал… И никто не жаловался, вроде… Можно поподробнее?

чегой то я совсем тебя не понял:rolleyes:

да ничего такого тут , дома не имеют центрального отопления, а у каждого есть свой "агрегат" и емкость , заполняемая спец машиной мазутом через трубу на улице.

или газом отапливать можно... чище на мой взгляд....

"агрегаты" инспектируют, но их очень много и они все равно коптят.

проще конечно пустить магистраль, но видишь ли американская мечта "свой дом" видимо этого не допускает, главная причина ---частная собственность. ТЭЦ отсутствует. только в манхэттене есть подобие нашего...

borkin

21.08.2003, 03:23

Originally posted by Kampfzerstorer
=======================
Вообще то общество,за счет своих налогов как с частных так и с юридических лиц , является работатодателем и содержателем государства, в обязанности которого входит защита общества от внешней агрессии, соблюдение выполение и законов и , принятых обществом. А чрезмерная государственность Россию постояно приводила либо к Ивану Грозному с его смутным временем, либо к 37 году, либо к Павлу I, убийство которого только Спасло Россию от вторжения Англии. Не надо нам больше государственности, пусть оно выполинт в полном обьеме что сейчас оно обязано делать - хотя бы за 10 (Десять!!!!!!!) лет догнать индустриально развитую португалию по ВВП, а не являтся инструментом для разборок между олигархами.

консенсус , консенсус..... :) вот и надо с олигархов в первую очередь налоги собрать и желательно ворованное вернуть государству. ненужное выбросить :D , может вместе с олигархами .... ну и как уже говорил, терять худшее, приобретать лучшее , а не наоборот:D

и хорошо бы сохранять неповторимые ценности этой самой "государственности" :) как-то : понятие "долг перед отечеством" "история государства Российского" хорошие традиции и т д и т п

уххх четырехсотое сообщение. круглая цифра.:rolleyes:

borkin

21.08.2003, 04:51

AZone

21.08.2003, 06:33

террористы были не из Ирака а из Саудовской аравии , так штаа... Именно. А вы не думали о том, что США атаковали Ирак только для того, чтобы покончить с Саудовской Аравией? Как так? А очень просто - атаковать или идти на другие конфронтации с СА в данный момент крайне невыгодно - крупнейший обладатель и экспортер нефти в мире, от которого зависит экономическое благополучие не только США. Но СА активно поддерживает террористов на всех уровнях - и с этим надо бороться. Поэтому США вторгаются в Ирак, имеющий вторые в мире по величине запасы нефти. Почему вторгаются? Торговать с Ираком нельзя - санкции, к которым сами и приложили руку. Снять санкции нельзя - слишком много грехов за Ираком водится, опасно. Да ещё и палестинцев поддерживает... И с ОМУ инспекторов за нос водит, в кошки-мышки играет... Остается одно - свергнуть режим, повлекший своим поведением наложение санкций, установить другой - лояльный и дружелюбный :) - наладить нефтяную промышленность и экспорт нефти по всему миру и... СА остается ни при чем и у США развязаны руки... Вот как все хорошо получается... в голове... Получилось бы в жизни... Пока не увязли по самую макушку в "партизанской" войне...

Stellar

21.08.2003, 10:31

naryv
А какие энергоносители у "них" дороже чем у нас? Если брать не рыночную стоимость, а себестоимость ПМСМ у нас очень многие энергоносители как раз дороже.
Так конечный-то потребитель, который строит/эксплуатирует завод или офис платит по рыночной стоимости! Себестоимость нефти у нас действительно гораздо выше, чем в Ираке, да сорт нефти там несколько выше, но сколько мы платим за электричество и бензин, и сколько платят в других странах.

borkin
чегой то я совсем тебя не понял
Ну, просто ты сказал: «вон посмотри манхэттен весь в центральны тепловых установках.... они ж не тупые потери, потерями, а все правильно сделанно , по небоскребам-микрорайонам , централизованно, комплексно можно сказать. по социалистически спланированно» в ответ на «посмотри на американцев, они теплотрасс не делают», я это и понял как утверждение, что на Манхэттене и в Бирюлево одинаковые централизованные системы отопления :). Прадон, если неправильно понял.

BALU

21.08.2003, 11:18

Originally posted by AZone
Ирак не выполнил много резолюций ООН, ряд которых был направлен именно на улучшение шуманитарной ситуации...
И т.п..

Я знаю ещё одну страну, которая плюёт почти на все резолюции ООН, направленные на улучшение гуманитарной ситуации - Израиль. Почему США его не бомбят?
А Югославия? Разве не организовали США со товарищи с помощью откровенной лжи, в которой сами и признались геноцид сербов?

naryv

21.08.2003, 11:29

2 Stellar
Так конечный-то потребитель, который строит/эксплуатирует завод или офис платит по рыночной стоимости! Себестоимость нефти у нас действительно гораздо выше, чем в Ираке, да сорт нефти там несколько выше, но сколько мы платим за электричество и бензин, и сколько платят в других странах. Так я об этом и говорю. Там компании производящие/продающие энергию/носители получают сверхприбыли, платят уйму налогов, могут пускать их в развитие своего производства и т.п. У нас, если продовать дороже - многие не смогут заплатить, соответственно производители вынуждены балансировать между себестоимостью и минимальной ценой по которой хоть что-то купят,отсюда - и попытки уйти от налогов, и большее желание продавать за границу, чем своим и т.п. Получается как и с/х , как писал BALU - у нас это гораздо менее выгодно:(

2 AZone Вы сами не понимаете, какую чушь пишете?

BALU

21.08.2003, 11:46

Originally posted by Stellar
[Также нужно учитывать и то, что цены на энергоносители у нас существенно ниже. К сожалению, я не знаю, сколько тратится $$$ на эксплуатацию небольшого офиса у «них», надеюсь, кто-нибудь из присутствующих здесь «уехавших» проинформирует. Фирма, в которой я работаю, тратит на стометровый офис примерно 50$ в месяц (это электричество и коммунальные услуги, аренда, естественно, несколько дороже).

Когда мы говорим о влиянии климата, имеется в виду крайний случай.
Согласитесь, что если конкуренция дойдёт до определённого "градуса", то без кондиционера завод не остановится. Согласны?
А вот без отопления - всё, труба.
Речь ведь идёт о конкуренции в условиях открытого рынка.
Если есть 2 завода, абсолютно одинаковых с одинаковыми рабочими и инженерами, то раньше остановится тот, у кого затраты на отопление больше. Завод в калифоринии вырубит кондишен и продолжит работу (ну пара-двойка "сердечников" в больницу попадут) а завод на Урале просто вымрет зимой.
Вот в этом смысле мы и проигрываем всем странам, кроме Монголии.

Bandersnatch

21.08.2003, 12:19

AZone

Оружие с обедненным ураном не запрещено к использованию и согласно ряду исследований не наносит значительных ущербов здоровью.

Весьма спорное утверждение... пыль, знаете ли , вдыхать радиоактивную очень и очень вредно, гораздо хуже, чем "всего лишь" получить эквивалентную дозу облучения от ядерного взрыва

LostCluster

21.08.2003, 12:26

2BALU:
Кстати, в рассуждениях Паршева есть весьма существенное "слабое место", точнее, спорное допущение: о том, что мир без границ, и все стоимости приведены к единой валюте.Пока это не так, неизвестно, когда будет.Соответственно, и выводы его не применимы к сегодняшнему дню.
P.S. А еще меня удивляет стремление наших властей в ВТО.Уж не столько там выгод, ИМХО...Важнее, мне кажется, было бы "дожать" США на предмет отмены поправки Джексона-Вэника...

BALU

21.08.2003, 14:55

Originally posted by LostCluster
2BALU:
Кстати, в рассуждениях Паршева есть весьма существенное "слабое место", точнее, спорное допущение: о том, что мир без границ, и все стоимости приведены к единой валюте.Пока это не так, неизвестно, когда будет.Соответственно, и выводы его не применимы к сегодняшнему дню.
P.S. А еще меня удивляет стремление наших властей в ВТО.Уж не столько там выгод, ИМХО...Важнее, мне кажется, было бы "дожать" США на предмет отмены поправки Джексона-Вэника...

У Паршева очень много выводов. И не все они делаются из подобных допущений. И, к стати, от России именно и требуют жить в мире без границ, и привести все стоимости к баксу. (Именно в этом смысл проводящихся у нас реформ, если Вы обратили внимание)открыться рынку - т.е. делать то, чего НИКТО в мире не делает. Но наши перестройщики именно этого от России зачем-то требуют.У сторонников "открытого рынка" есть ещё более странные допущения - например, что полезные ископаемые неисчерпаемы и зарождаются в земле подобно овощам. Не верите? Почитайте труды западных (да и наших) рыночников вплоть до 40-50-х годов прошлого столетия - вся теория капитализма и открытого рынка строится на допущении неисчерпаемости ресурсов, они нигде не учитыают цену разработки ископаемых - так и пишут, мол ископаемые даёт нам бесплатно природа и они ничего не стоят. Рыночники так же игнорируют понятие антистоимости.
Насчёт стремления в ВТО...а кто, собственно стремится? Вы заметили, что накал обсуждений на эту тему мягко говоря снизился? Да, официально мы везде кричим что хотим в ВТО, а неофициально...мы хотим в него так, чтобы не вводить внутри страны мировые цены на энергоносители. Вы последите внимательно за тем что РЕАЛЬНО делает Путин...:) Это -ещё ТОТ "фрукт":)

BALU

21.08.2003, 15:10

Originally posted by Stellar
Причем, кондиционеры, насколько я знаю, работают только от электричества. А мы для обогрева должны использовать менее дорогие ресурсы. Почему у нас используют электрообогреватели? Да потому, что когда рассчитывают количество тепла, нужное дому , не учитывают теплопотери через дырявые окна и то, что теплотрассу положили точно по строительным нормам – точно на уровне промерзания грунта, а по хорошему надо бы чуть глубже, и как эти трубы утепляют - обмотают какой-то гадостью, где придется, и так сойдет. Естественно, народ мерзнет. Только зачем тратить деньги на хорошие окна? Гораздо проще врубить в каждой комнате по обогревателю в 2000W – электричество-то у нас дешевое.
Когда мы сравниваем затраты на охнаждение у «них» и обогрев у «нас», не нужно считать эффективным электрический обогреватель, работающий от 0 до +18. «Они» тоже могут вместо одного кондиционера покупать 10 морозильников, снимать с них дверцы и охлаждать помещения таким образом. Также нужно учитывать и то, что цены на энергоносители у нас существенно ниже. К сожалению, я не знаю, сколько тратится $$$ на эксплуатацию небольшого офиса у «них», надеюсь, кто-нибудь из присутствующих здесь «уехавших» проинформирует. Фирма, в которой я работаю, тратит на стометровый офис примерно 50$ в месяц (это электричество и коммунальные услуги, аренда, естественно, несколько дороже).

Всё это правильно, но энергию для кондиционера можно получить и от солнечной батареи, если он так уж нужен.
Конечно, нужны нормальные проекты домов, нужны тройные рамы, тамбуры в прихожей, но обратите внимание, разве об этом пекутся наши власти? Они пекутся о счётчиках расхода тепла и воды...
У нас продолжают строить капитализм в том виде, в котором его давно нигде уже нет. Те же Штаты могут позволить себе покупать мощные кондиционеры потому, что получают сверхприбыли от вынесенных за пределы штатов предприятий. Если завтра он начнут платить китайцу, работающему в Китае на заводе Хьюлетт - Паккард столько же сколько и американцу, работающему хотя бы уборщиком на заводе той же компании внутри США - им станет не до конидиционеров. Кондишен - предмет роскоши. А отопление-нет.
Ну а про глубину промерзания Вы очень во время вспомнили - сравните завод в Зеленограде и в Ираландии ( В Ирландии или на Тайване он представляет собой асфальтированную площадку + 5 стен с тамбуром :) ) Кто сможет установить более низкую цену на конечный продукт? Особенно, если зеленоградцев заставят платить согласно требований ВТО за свет "мировую" цену? Которую зеленоградуц, в отличие от ирландца никто "откатывать" не будет? Ведь это западные правительства организуют откаты своим капиталистам и фермерам, наше правительство делать это не собирается. Россия должна конкурировать "честно", до смерти. За то правильно, по рыночному.

BALU

21.08.2003, 15:20

Originally posted by LostCluster
2BALU:
Климат-то климатом , но ведь насчет помех бизнесу со стороны бюрократии - святая правда.И насчет слабости закона - тоже.Это-то в наших силах, или "рок"? :)

А вот что бы этого не было, стране надо было во времена Византии идти с западом. Но этого не случилось. И смешно сегодня пытаться равняться на страны, которые практиковались несколько сот лет. У них там все роли развграны давно, всяк знает свой шесток.
Именно потому у нас и сделали в своё время революцию, что не хотели повторять западные ужасы.
Вы хотите порядка как на западе? Так повесьте для начала 80000 "бродяг" , как в Англии времён огораживания. Не забывайте какой жесточайшей ценой куплена это относительная западная законопослушность. Повесьте 80000 бюрократов на Красной площади - и будет порядок. Но ведь это уже будет не демократия, правда?:) У нас не будут вешать не бюрократов - у нас будут отстреливать бизнесменов в подъездах. Мы ведь нынче цивилизованная страна, вернулись на столбовую дорогу цивилизации с её кострами инквизиции.

borkin

21.08.2003, 15:22

Originally posted by Stellar
я это и понял как утверждение, что на Манхэттене и в Бирюлево одинаковые централизованные системы отопления :). Прадон, если неправильно понял. [/B]

не не, все правильно....

BALU

21.08.2003, 15:36

Originally posted by Kampfzerstorer
=======================
Наверное китайские боты делают в Китае потому что там лучше климат - особенно в Пустыне Гоби, Тибете, в Маньжурии, где морозы как в Хабаровском крае.
А Российские предприниматели посчитал в своем бизнес плане - климат то у нас плохой, и перенесли производство в Китац, где каждое лето - Тайфуны, бывают землятресения и всякие атипичные пневмонии, вдобавок еще и у власти идеологичесие враги коммунисты - но средняя температура в Китае на 3 С выше чем в Калужской или Томской области. Года два тому назад Балтика там завод собиралась открывать - но из-за другого климата - инвестиционного.
А вообще я еще удивлен тем, что не взирая не климат - на Севере он резко континтадьный, болота (был там в строяках с 1990 - по 1996 год) , комары - не взирая ни на что добывают нефть. Что ответят знатоки климата?
============================

По части г-на Балу у меня нет к ниму никаких претензий - ну если все наши беды из-за климата - описать такое психиофизиологическое состояние не в моей компетенци - я не медик. А то боюсь забанят.

Я не говорю, что все наши беды из-за климата. Я говорю что в условиях окрыторыночной конкуренции у нас мало шансов из-за климата и географии. И глупо с этм не считаться.
А особенно глупо это отрицать, когда речь идёт о сельском хозяйстве. Какое бы психофизиологическое состояние у меня не было, столько же урожаев сколько снимает Израиль, скажем, у нас не снять. И когда Вы намекаете на психофиз. состояние у меня - этоприменительно к теме разговора - глупость. А за глупость здесь не банят. Так что не бойтесь.

Ваш пример с Китаем не катит. Как "знаток климата", отвечая на Ваш вопрос, напоминаю Вам, что Китай - СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ СТРАНА. Пустыня Гоби - в основном Монгольская. В Манчжурии строили ЖЕЛЕЗНУЮ ДОРОГУ а не рыночные фабрики. В Тибете я что-то не видел монахов в шапках-ушанках:) Как и автозаводов.
А в целом климат Китая, согласно энциклопедии, умеренный, субтропический и тропический. Континентальный он только на западе Китая. Средняя температура января на севере Китая - 24, а на юге +18! Июля - на равнинах от 20 до 28 , т.е китайцы экономят и на отопителях и на кондиционерах.
Но главное - Китай - СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ рыночная страна. Она может себе позволить начихать на климат, ибо на рынок у неё идёт только 20% ВНП.

BALU

21.08.2003, 15:47

Originally posted by AZone
Ну как же... На улице 95+ F (35+ С) - дома кондиционер держит 65F (20+ С)... Не похоже на 3-4 градуса - все 15 С...
Вот-вот! А американцы поставили котел в каждом отдельном доме и заливают туда топливо по мере надобности. Какие потери тепла? Правильно - минимальнейшие! :)

Потери, как раз максимальные - через каждую стену окно и дверь. Индивидуальный котёл - самое расточительное, что можно придумать. Иначе в небоскрёбах ставили бы котлы в каждой квартире.
3-4 градуса - это рекомендация медицинская. То что Вы лично для себя так гоняете кондиционер - это ваше личное предпочтение. Для того, чтобы чувствовать себя комфортно достаточно держать разницу в 3-4 градуса. Иначе будете болеть, если часто придётся входить- выходить. Простужаться будете, родной. Ну и пробки будут вылетать.
Вот у меня на работе тоже два кондиционера - один сплит, другой - оконник. И пробки не летят. А зимой, один обогреватель - и пробки летят.
Но главное - у вас там нерыночные зарплаты. Если бы вам платили как китайцам и бразильцам, посмотрел бы я на что вы приобрели бы два кондиционера. У вас - давно уже нерыночная страна. И не надо загонять в рынок других.

BALU

21.08.2003, 16:02

Originally posted by Stellar
[B][I]
Впрчем, уже понял, что Паршева все-таки придется прочитать. Сегодня купил, буду «просвещаться». Прихватил заодно «Столыпин – отец русской революции» Кара-Мурзы – думаю, вы ранее ссылались на нее?

Да и «буржуи», вроде, нападать не собирались... Ядерная зима – это вам не хухры-мухры.

Вопрос о начале ядерной бомбардировки СССР ставился на голосование в конрессе Не прошёл по голосам - чуть-чуть не добрали. Так что собирались. Спасла война в Корее, точнее то что МиГи там уничтожили дальнюю авиацию США.

Про Паршева...был ещё ещё сайт антипаршев.ру Куда он делся - не знаю. Там пытались Паршева опровергнуть. Не вышло. Хотя очень старались.

Насчёт Кара-Мурзы...я цитировал по "Советской Цивилизации" - двухтомнику.
То что Вы купили - видимо, выборка из "цивилизации". Лучше купить сразу двухтомник.
Ну и учите, что издают Кара-Мурзу коммунисты, и то что напечатано несколько отличается от оригонала Кара-Мурзы. Разница прослеживается по оригиналам, опубликованным на его сайте.
А ещё полезно ознакомиться с его же "Манипуляцией сознанием" - это ИМХО обязательно.
НУ и самое лучшее на сегодня - "Белая книга России" - под редакцией Глазьева. Там приведена статистика результатов реформ.

Kampfzerstorer

21.08.2003, 17:03

Originally posted by BALU
Вопрос о начале ядерной бомбардировки СССР ставился на голосование в конрессе Не прошёл по голосам - чуть-чуть не добрали. Так что собирались. Спасла война в Корее, точнее то что МиГи там уничтожили дальнюю авиацию США.

Про Паршева...был ещё ещё сайт антипаршев.ру Куда он делся - не знаю. Там пытались Паршева опровергнуть. Не вышло. Хотя очень старались.

Насчёт Кара-Мурзы...я цитировал по "Советской Цивилизации" - двухтомнику.
То что Вы купили - видимо, выборка из "цивилизации". Лучше купить сразу двухтомник.

Ну и учите, что издают Кара-Мурзу коммунисты, и то что напечатано несколько отличается от оригонала Кара-Мурзы. Разница прослеживается по оригиналам, опубликованным на его сайте.
А ещё полезно ознакомиться с его же "Манипуляцией сознанием" - это ИМХО обязательно.
НУ и самое лучшее на сегодня - "Белая книга России" - под редакцией Глазьева. Там приведена статистика результатов реформ.
===========================
Непонятна только статистика потерь в Корее
74 тыс американцев
1 миллион китайцев
3 миллиона корейцев.
Вряд ли такие потери среди китайцев и корейцев связаны с тем что они занимались лобовыми атаками дзотов- это наша, русская прерогатива. Похоже на то, что дальняя авиация США работала по схеме ковровых бомбордировок.
А вот Сталин хотел арендовать китайцам атомную бомбу.

Rhox

21.08.2003, 17:32

Originally posted by BALU
. Спасла война в Корее, точнее то что МиГи там уничтожили дальнюю авиацию США.

.

Так уж прямо всю и уничтожили?

А американцев почитаешь, так вся красная авиация была разбита в пух и прах.

Но они то наверняка приврали :)

Kampfzerstorer

21.08.2003, 17:47

Originally posted by Rhox
Так уж прямо всю и уничтожили?

А американцев почитаешь, так вся красная авиация была разбита в пух и прах.

Но они то наверняка приврали :)
===============================
Конечно - советские источники - самые правдивые и беспристрастные!!!!!!!!!!!!!!

kotvasya

21.08.2003, 19:47

Originally posted by BALU
Повесьте 80000 бюрократов на Красной площади - и будет порядок. Но ведь это уже будет не демократия, правда?

А может, так и надо сделать? И совсем не обязательно вешать все 80000 - после первой же сотни ситуация радикально изменится. Собственно, период правления Сталина в СССР это наглядно продемонстрировал. Китайцы вот не гнушаются вешать своих коррупционеров и наркоторговцев - и делают это публично, на стадионах! Результаты таких мероприятий налицо.

И потом, что такое демократия? Уж не Америку ли вы имеете в виду? Если она и была там когда-нибудь, то как минимум лет 50 назад :rolleyes: .

AZone

21.08.2003, 20:06

BALU
Я знаю ещё одну страну, которая плюёт почти на все резолюции ООН, направленные на улучшение гуманитарной ситуации - Израиль. Почему США его не бомбят? Стрелки переводить легче всего...
А Югославия? Разве не организовали США со товарищи с помощью откровенной лжи, в которой сами и признались геноцид сербов? А что Югославия? Тоже, кстати, на призывы ООН не обращала никакого внимания... И какую же цель преследовали США, если атаковали Югославию по выдуманному предлогу?

Потери, как раз максимальные - через каждую стену окно и дверь. А при централизированном отплении - ещё и по трассе... Так где больше потери там, где от котла сразу в трубы в доме, или где сначала несколько километров, а то и десятков километров, по трубам пробежит до дома?

Индивидуальный котёл - самое расточительное, что можно придумать. Иначе в небоскрёбах ставили бы котлы в каждой квартире. Что легче - установить несколько десятков котлов в каждую квартиру небоскреба, или подвести к нему трубу от центральной станции? Правильно - ставить котлы дороже. Но вот в частном секторе, с его плотностью заселения и типами зданий, гораздо выгодней использовать индивидуальные котлы...

3-4 градуса - это рекомендация медицинская. То что Вы лично для себя так гоняете кондиционер - это ваше личное предпочтение. Для того, чтобы чувствовать себя комфортно достаточно держать разницу в 3-4 градуса. Не согласен. Если на улице 40 С, почему я должен слушать докторов и сидеть при включенном кондиционере при температуре 36-37(!) С? На кой мне такой кондиционер?! - я лучше вентилятор обычный поставлю, чтобы врачей не пугать...

naryv
2 AZone Вы сами не понимаете, какую чушь пишете?Если чья-то точка зрения не совпадает с вашей, значит это чушь? Замечательно... Тогда если ваша точка зрения самая честная, справедливая, правильная и тому подобная - не поделитесь ею?

Bandersnatch
Весьма спорное утверждение... Утверждение не мое - читал исследования британский военных на эту тему...

Kampfzerstorer

22.08.2003, 01:22

Originally posted by kotvasya
А может, так и надо сделать? И совсем не обязательно вешать все 80000 - после первой же сотни ситуация радикально изменится. Собственно, период правления Сталина в СССР это наглядно продемонстрировал. Китайцы вот не гнушаются вешать своих коррупционеров и наркоторговцев - и делают это публично, на стадионах! Результаты таких мероприятий налицо.

И потом, что такое демократия? Уж не Америку ли вы имеете в виду? Если она и была там когда-нибудь, то как минимум лет 50 назад :rolleyes: .
=====================================
Не взирая на то, что в киате растрел за взятку свыше 5 000 $ - в настоящийц момент куррупция там круче нашей. Кроме того, Сталин обнаружил, что всю парт верхушку необоходимо чистить раз в 7 лет, иначе опять начинается разложение.

naryv

22.08.2003, 09:24

2 AZone
Именно. А вы не думали о том, что США атаковали Ирак только для того, чтобы покончить с Саудовской Аравией? Зашибись. А Вы не думали, что оккупировать чужое государство с целью "покончить" с другим - это вообще-то противоречит всем уставам ООН, на которые Вы так любите ссылаться?
Как так? А очень просто - атаковать или идти на другие конфронтации с СА в данный момент крайне невыгодно - крупнейший обладатель и экспортер нефти в мире, от которого зависит экономическое благополучие не только США. Вот это да, Вас там заботит благополучие не только в штатх? Мы тут Вас считаем самой большой угрозой миру на планете, а Вы оказывается там о благополучии окружающих заботитесь. Спасибо за такую заботу.
Но СА активно поддерживает террористов на всех уровнях - и с этим надо бороться. Ага, а может быть не надо было создавать Аль Каеду и других террористов сначала?
Поэтому США вторгаются в Ирак, имеющий вторые в мире по величине запасы нефти. Вот это вообще шедевр. А нам буш сказал, что в ираке Саддамка плохой, и ОМУ у него и террористов он пестует.
Почему вторгаются? Торговать с Ираком нельзя - санкции, к которым сами и приложили руку. Ага, да и дорого вообще-то торговать с Ираком, зачем покупать что-то когда можно прийти и забрать, так?
Снять санкции нельзя - слишком много грехов за Ираком водится, опасно. Ну-ка, ну-ка какие грехи за Ираком водятся? Особенно после 91-го?
Да ещё и палестинцев поддерживает... Ещё один шедевр. Этих то к чему припрели?
И с ОМУ инспекторов за нос водит, в кошки-мышки играет... Вот это правильно. Так мышек запрятал, что оккупанты до сих пор найти не могут, вот ведь гады. А то что ОМУ у Ирака есть все знают, и применить они его готовы в течении 40мин после атаки, ведь сам президент так сказал.
Остается одно - свергнуть режим, повлекший своим поведением наложение санкций, И опять шедевр. Не хотите бесплатно торговать, мы вас будем немножко пиф-паф убивать. А что там Ваша любимая ООН говорит о свержении режимов в суверенном государстве?
установить другой - лояльный и дружелюбный - наладить нефтяную промышленность и экспорт нефти по всему миру и... Что то я опять не пойму - нефтяная промышленность в Ираке была вполне себе налажена, и пока санкции не ввели, экспорт тоже процветал. А тут вроде-как антитеррорестическую операцию провели, ну и заодно нефть прихватили? Это вообще-то называется просто вооружённый грабёж.
СА остается ни при чем и у США развязаны руки... У сша не развязаны руки, сша распоясались.
Вот как все хорошо получается... в голове... Ну-ну, я на ред-роджерсах постил картинку, как всё это хорошо получилось в голове у иракской девочки. Вообще Ваши рассуждения один в один напоминают логику Гитлера.
Получилось бы в жизни... Пока не увязли по самую макушку в "партизанской" войне... Нет уж, надеюсь не получиться, и желаю тем партизанам по самую макушку Вам навешать, что-бы поняли наконец.

PS Как же Вы и Вам подобные зае...ли оправдывать преступления буша и его клики.

AZone

22.08.2003, 09:46

Зашибись. А Вы не думали, что оккупировать чужое государство с целью "покончить" с другим - это вообще-то противоречит всем уставам ООН, на которые Вы так любите ссылаться? Оккупация чужого государства без санкции ООН вообще противоречит Уставу ООН, с любой целью... А на международное право гораздо больше любят ссылаться антиамериканцы...

Ага, а может быть не надо было создавать Аль Каеду и других террористов сначала? Это вы кому - американцам? А вам израильтяне, или хотя бы совесть, не говорят, что не надо было поддерживать сирийский, ливанских, палестинских и других террористов? Я вот в то время жил в СССр - и мне стыдно, что моя страна поддерживала головорезов, убивающих женщин и детей...

Ага, да и дорого вообще-то торговать с Ираком, зачем покупать что-то когда можно прийти и забрать, так? Я уже не знаю, по какому кругу иду... Где? Где пришли и забрали? Покажи!

А тут вроде-как антитеррорестическую операцию провели, ну и заодно нефть прихватили? Это вообще-то называется просто вооружённый грабёж.
То же самое - где грабеж?! Покажи!

Ещё один шедевр. Этих то к чему припрели?
Ха! Да вы даже не знаете?! Arab Liberation Front - интернетом пользоваться умеете, остальную информацию сами найдете...

Нет уж, надеюсь не получиться, и желаю тем партизанам по самую макушку Вам навешать, что-бы поняли наконец.
Искренне надеюсь, что вы никогда никогда не увидите ликования тех самых "повстанцев", иначе вы увидите их у себя на родине, и иракская девочка вдруг станет русской девочкой... Вы этого хотите?

PS Как же Вы и Вам подобные зае...ли оправдывать преступления буша и его клики.
Я не оправдываю - я высказываю свою точку зрения. если вам больше нравится обвинение в захвате нефти - пожалуйста, не имею ничего против, но только если вы приведете хоть одно аргументированное подтверждение этой версии...

Rhox

22.08.2003, 09:56

Хватит уже о преступлениях США.

Кто устранил прямую угрозу интересам России- Талибан?

Кто будет защищать интересы Севера в нарастающей борьбе с Югом? Может быть датчане с голландцами? Или российская армия, после учений которой считается , что они удались, если сами живы и не прибили никого?

Жалко иракских детей, также как и любых других, но надо использовать все возможности, чтобы держать арабов и в перспективе всех прочих отморозков, под контролем.

Кстати, что то я не вижу сожалений участников дискуссии о чеченских детях и всей той вакханалии, которую российская армия устроила в Чечне.

Ирак по сравнению с этим - детство.

Bandersnatch

22.08.2003, 11:00

Люди, пишущие в эту ветку, по моему вы занимаетесь станинным русским делом - страдаете ...... Потому что не бывает правых и виноватых в политике. Потому что у каждого в политике есть своя супер цель. И ни кто никого ни в чем не убедит.
Вот пример:
СССР - коммунизм победит
США - не дать победить коммунизму
СССР - не дать США помешать победить коммунизму.
США - не дать СССР помешать США победить коммунизм
ну и так далее.
Написаное выше - всего лишь пример. Можно начать с чего угодно, в какой угодно стране , на каком угодно уровне - всегда будут стороны А и В и они будут стараться помешать друг-другу. Потому что цели - разные. И согласно закону уважаемого Мэрфи - даже если ваша идея кристально чистая и понятная всегда найдется тот, кто поймет ее неправильно :)

Когда не было США - была Англия и были ИНТЕРЕСЫ БРИТАНСКОЙ КОРОНЫ. И Англия плавала по моря-окиянам и держала колонии и подавляла восстания ( и все делали так - подавляли, угнетали, боролись за освобождение и угнетение)

Просто так ничего не делается - это знают все. Просто наивно было бы думать, что все делается ради блага "освобождаемых". Насильно мил не будешь.

В ответ на высказвания США - нехорошие, ай-ай-ай напали на Югославия слышим - сами дураки у вас Чечня, вы тама ого что творите. Но нам хоть наша цель понятна - низзя Чечню отпускать - прецедент, все тогда захотят независимость, трубу нефтяную и ( Турция, США, Англию,Францию,.... - список продолжить по желанию, нужное подчеркнуть) - в самые лучшие друзья . И вот тогда придет зверь писец к России в гости.
Я не оправдываю методов, но других методов никогда не будет, потому что у политика ( да и у любого конкретного человека ) срок жизни ограничен - не дождется он когда само все образуется. Надо форсировать события, осчастливить всех и вся. Не получится чистой войны... не бывает ее. почитайте Клаузевица "Трактат о войне" там все очень жестко и просто прописано.

А чего США в Югославию то полезли? Права человека? Да на земле столько мест где эти права никто не видел, че же в Югославию то? В Италии вон баски за независимость борются , чего им то не помочь?

А в Ирак зачем? А ну да, супер ракета долетит из Багдада и поразит мировое сообщество прямо в самое нежное место.... после 10 лет блокады...долетить и попадеть... и права человека нарушаются. Спору нет, нарушаются, Саддам с сыновьями еще тот нехороший человек... Но вот например есть Уганда - там похлеще дела творятся. Чего же там не помогается? Лени Рифеншталь все горазды склонять - тетка-нацистка и все такое, а она в Африке столько времени провела, африканским детям помогала, что никакому "миротворцу" Бушу и не снилось. Гораздо интереснее в Ираке новое вооружение опробовать.

А все почему? А потомучто ЦЕЛИ и интересы США требуют американского присутствия в определенных Американскими Интересами местах.
И как только осознаешь эту мысль, так сразу становится понятно - все плохие. ВСЕ.
Просто кто-то в какие-то моменты чуть менее плохой, а кто-то чуть более. Более того, такое поведение абсолютно правильно!. Потому что согласно теории игр хорошо быть плохим, когда все вокруг все хорошие потому что тогда твой выыигрыш максимален. А если вокруг тебя все плохие, то тебе тоже надо быть плохим, чтобы минимизировать потери.

А по поводу коммунисты придурки, СССР отстой , США rulez - это по детски. Не бывает чисто черного и чисто белого бывает серое. У каждого свои недостатки/достоинства.

Да, и последнее... У англичан есть пословица - "мне здесь плохо, но здесь мой дом" подумайте на досуге.

З.Ы. Прошу прощения у тех, кто считает данный пост нравоучением. Это так, мысли вслух про политику вшенюю, а не про отопление :)

Т4М

22.08.2003, 13:59

2 Bandersnatch
Баски не в Италии, а в Испании. А так по большому счету верно, но мы-то живем в России (далее смотрите вышеуказанную английскую пословицу)...

BALU

22.08.2003, 16:18

Originally posted by Rhox
Хватит уже о преступлениях США.

Кто устранил прямую угрозу интересам России- Талибан?

Талибан был создан США....вы этого не знали?

И уничтожен он был ими же, когда в США поняли что Талибан России больше не угроза. Спросите пограничников и МВДшников, с кем у них было больше проблем с Талибаном или с его предшественникаи и приемниками?
При Талибане наркотрафик почти было прекратился....а с приходом туда США он вырос в разы.

Bandersnatch

22.08.2003, 16:55

Originally posted by Т4М
2 Bandersnatch
Баски не в Италии, а в Испании.

Прошу прощения, описАлся :)

Originally posted by Т4М
... но мы-то живем в России (далее смотрите вышеуказанную английскую пословицу)...
Вот-вот здесь наш дом. и от нас зависит что-бы нам тут было хорошо.

Rhox

22.08.2003, 18:07

Вообще Bandersnatch все написал :)

Можно закрывать тему ввиду ее бессмысленности

Kampfzerstorer

22.08.2003, 18:22

Originally posted by Rhox
Вообще Bandersnatch все написал :)

Можно закрывать тему ввиду ее бессмысленности
============================
Присоединяюсь к выше сказаному - а то мы здесь все как пикейные жилеты - один флейм и никакого дела.

AZone

22.08.2003, 20:25

Талибан был создан США....вы этого не знали? Мда... Во что только народ не верит... И "Аль-Каиду" США создали, и "Талибан", и бин Ладен был обычным мальчиком, пока не встретил американцев...

Вот вам ссылочка на досуге почитать - CIA's Analysis Of The Soviet Union, 1947-1991 (http://www.odci.gov/csi/books/princeton/index.html). А то я вижу, у вас однополярность в голове творится и отсутствие всякой объективности...

Kampfzerstorer

22.08.2003, 22:30

ALF

22.08.2003, 22:48

Originally posted by Rhox
Вообще Bandersnatch все написал :)

Можно закрывать тему ввиду ее бессмысленности
Это всеобщая просьба?

Meesha

23.08.2003, 01:18

Originally posted by AZone
Мда... Во что только народ не верит... И "Аль-Каиду" США создали, и "Талибан", и бин Ладен был обычным мальчиком, пока не встретил американцев...

Вот вам ссылочка на досуге почитать - CIA's Analysis Of The Soviet Union, 1947-1991 (http://www.odci.gov/csi/books/princeton/index.html). А то я вижу, у вас однополярность в голове творится и отсутствие всякой объективности...

ну и?... это ФАКТЫ? представленная печатная фигня не является фактом, извините... где гарантия, что это вообще доклад цру (а даже если так - доклад-анализ организации США - не документ, извините являющийся фактом =( ... )
а вот по поводу однополярности.... сколько агрессий совершил СССР\Россия на остальные государства мира после афгана? посчиатете? это довольно легко - 0
Американские агрессии посчитаете сами за тот же период... и Вам не стыдно за Вашу новую "родину" ? двойной стандарт-с однако =( старой родины стыдимся, новой прощаем все? и у кого из нас мозги профильтрованы? Обьективность, говорите?
А про чечню - не надо этого детского сада - попытайся отделиться от вас самостийно иллинойс, или другая какая калифорния наводненная исламскими экстремистами - попробуйте угадать - каковы действия будут правительства? и это будет ваше ВНУТРЕННЕЕ дело... не надо его с ираками\югославиями равнять, ок? если уж об обьективности тут вещать. Достал уже этот флеймерский ход демократических иудушек в форумах, как оправдание агрессивной политики...однополярненько как то , знаете ли....

AZone

23.08.2003, 01:51

Meesha
Сколько агрессий совершила Россия на другие государства после Афганиста? А сколько США совершили агрессий после с 1989 года? Югославия и Ирак - ещё варианты есть?
А документы, приведенные по ссылке, есь доклады ЦРУ - даже и находятся на одном из официальных сайтов ЦРУ, если вы не заметили...
Нет, мне не стыдно за страну, в которой я сейчас живу. Чего мне стыдиться? Я пытаюсь разобраться в причинах, почему США себя так ведут, делюсь своими мыслями на этом форуме, а в ответ слышу "Что за чушь!"... И после этого вы ещё мне говорите, что у меня "мозги профильтрованы"! А у вас, если вы категорически отрицаете альтернативные точки зрения, ничего не профильтровано?
А вам не стыдно за СССР, который поддерживал террористов и коммунистов, окрашивая в красный цвет в прямом и переносном смысле все большее пространство на карте мира? США во многих случаях использовали свои собственные войска - СССР спонсировал террористов и продавал оружие. Отсюда и разница в числе агрессий - США везде все делали сами, СССР - руками других. И какие же методы были более кровавые? Американские открытые столкновения или же советские террористические нападения и убийства? Вы посмотрите, каким оружием воюют террористы по всему миру - да ведь это сплошь и рядом АК, РПК, российские/советские переносные зенитные установки и т.п.! И вам не стыдно видеть свое оружие в руках террористов всего мира?
Вот поэтому я и говорю о вашей однополярности - вы рассматриваете агрессию США абсолютно не учитывая ситуацию в мире - а именно наличие СССР и его кровавой дейтельности по осуществлению мировой революции в период с 1921 по 1989 года. В то время США и СССР находились на двух чашах весов, но вы видите только США...

США ведут себя в данный момент так, как вела себя любая другая держава в истории мира - будь то хоть Римская империя, хоть Китайская, хоть Оттоманская - все они были сильнейшими государствами в регионе и вмешивались в дела соседей, обычно просто захватывая и порабощая соседние народы. Но есть одно отличие - несмотря на многолетнее ведение агрессивной политики США, я до сих пор не вижу ни один угнетенный народ и ни одну порабощенную Штатами страну...
Вы знаете официальное название Статуи Свободы? Нет? "Liberty Enlightening the World"... Это я к тому, что американцы рассматривают демократию и свободу как свою "религию", как то чего они добились в долгой войне за независимость. И они хотят принести свободу и демократию всему миру - это мнение обычных американцев. Если представить, что ваша теория захвата американцами мира верна на 100%, тогда получается, что правительство США целенаправленно обманывает не только весь мир, но и в первую очередь свой собственный народ. А когда задумываешься о том, что народ выбирает правительство США, становится ещё непонятнее, что же происходит в стране... Страна с развитой демократией и всеми свободами вдруг превращается в некое тоталитарное тираническое лживой государство, стремящееся завоевать всех и вся... Но когда смотришь на государства, подвергшиеся американской агрессии, становится опять непонятно - а почему они не завоеваны и ведут себя вполне независимо?..