Просмотр полной версии : Кобра и колокол
NuFunnya
21.08.2003, 17:37
Давно у меня уже вопрос. Есть такие фигуры - Кобра и КОлокол, говорят везде - только наши самолеты могут их выполнять, посему они (самолеты) такие уникальные и прочее. Вот я и задумался - а в условиях воздушного боя эффективны ли эти фигуры? Или это только попытка показать, что вот мы так умеем, а у всех остальных не техника, а ежики железные - пока не пнешь, не полетит :)
Кобру я более или менее понимаю - резкое снижение скорости, пропускаешь противника вперед, потом заходишь с хвоста. Допустим.
А Колокол? Доходим до высшей точки, потом пикируем и что? Ускорение по вертикали? Зачем?
Может, кто-нибудь знает? Поделитесь мыслями, плз :)
Считается, что при скорости цели =0 (зависание в колоколе)происходит срыв наведения прицельной системы из-за отсутствия допплеровского эффекта.
Только враки это, никакого срыва не будет!;)
А колокол - мало ли, "случаи разные бывают"(с), :Dесли не в чистом виде, может и найдет применение, как и прочие элементы пилотажа... Сверхманевренность все-таки..:)
Originally posted by Vitus
Считается, что при скорости цели =0 (зависание в колоколе)происходит срыв наведения прицельной системы из-за отсутствия допплеровского эффекта.
Только враки это, никакого срыва не будет!;)
А колокол - мало ли, "случаи разные бывают"(с), :Dесли не в чистом виде, может и найдет применение, как и прочие элементы пилотажа... Сверхманевренность все-таки..:)
Вообще-то цели со скоростью окола "0" - очень сложные цели, для современных радиолокационных систем наведения, (непрерывные и квазинепрерывные РЛС), типа С-300, тем более С-200.
Как я понимаю, ракеты класса воздух-воздух малого радиуса действия имеют тепловые системы наведения и им пофиг это зависание.
Хотя зависший вертолет будет покруче крылатой ракеты.
Originally posted by asd
Вообще-то цели со скоростью окола "0" - очень сложные цели, для современных радиолокационных систем наведения, (непрерывные и квазинепрерывные РЛС), ....
Считается как раз, что в момент зависания противник цель потеряет, проскочет мимо, ну а дальше -дело техники...:). Но это - "по учебнику", а не по жизни.
РЛС самолета такую цель не потеряет (алгоритм работы прицельно-пилотажного комлекса тоже не дураки писали, там своих хитростей достаточно).Ну и плюс к тому - опять же есть ракеты ближнего боя с ИК-системами наведения...
А вот, ежели, например говорить о ближнем маневренном воздушно бое - то маневр вполне может пригодиться, например при использовании пушки (или ухода из-под атаки...).
Да, вообще, чего говорить - если самолет может делать то, чего не могут другие - этому обязательно найдется применение. Бесполезных фигур не бывает.
Колокол делают многие самолёты, и не только наши.
7iap_MoRo
21.08.2003, 21:53
Вот кобру по настоящему не видел,да и колокол,только кобру в виртуале видел.(Касатка показывал)
Это показ возможностей ЛА ( как планера) и двигателей.
Их устойчивость и возможностей пилотирования и т.д.
Originally posted by NuFunnya
Давно у меня уже вопрос. Есть такие фигуры - Кобра и КОлокол, говорят везде - только наши самолеты могут их выполнять, посему они (самолеты) такие уникальные и прочее. Вот я и задумался - а в условиях воздушного боя эффективны ли эти фигуры? Или это только попытка показать, что вот мы так умеем, а у всех остальных не техника, а ежики железные - пока не пнешь, не полетит :)
Кобру я более или менее понимаю - резкое снижение скорости, пропускаешь противника вперед, потом заходишь с хвоста. Допустим.
А Колокол? Доходим до высшей точки, потом пикируем и что? Ускорение по вертикали? Зачем?
Может, кто-нибудь знает? Поделитесь мыслями, плз :)
Ты про воздушные бои, в небе над Вьетнамом, что-нибудь читал?;)
Maximus_G
22.08.2003, 01:43
Я тут уже пытался прояснить вопрос по "clutter notch" допплеровского радара... когда он теряет цель? При её движении ~0 относительно чего?
NuFunnya
22.08.2003, 10:29
Ну, предположим, при отсутствии движения цели и, соответственно, исчезновения допплеровского эффекта, ракета потеряет цель. Но ведь она не самоуничтожится и не улетит неизвестно куда. По-моему, она продолжит движение вперед. А так как самолет также "висит", то она все еще летит в него. Потом самолет начинает снова двигаться. Разве ракета не "поймает" самолет еще раз?
Любитель
22.08.2003, 11:48
Ну, предположим, при отсутствии движения цели и, соответственно, исчезновения допплеровского эффекта, ракета потеряет цель.
Доплеровский эффект потеряется токмо для наземных РЛС.;)
Вот когда самолеты движутся с одинаковой скоростью в одном направлении то доплер ведь тоже умывает руки, а цель на локаторе преследователя при этом теряется? Правда нужно отметить что фон земли при этом не мешает, может поэтому такая ситуация не критична для преследователя.
Originally posted by Любитель
[B]
Вот когда самолеты движутся с одинаковой скоростью в одном направлении то доплер ведь тоже умывает руки, а цель на локаторе преследователя при этом теряется? .
Нет, конечно. Это было бы слишком просто. :)
Любитель
22.08.2003, 14:54
То есть он выделяет отраженный сигнал на несмещенной частоте, или там другая подколка?
Ежели не ошибаюсь отфильтровывается всё, что даёт такой же доплеровский сдвиг как и фон (земля).
Любитель
22.08.2003, 16:20
Кстати земля при современных широкоугольных радарах
должна давать широченный спектр, если его весь отфильтровать то можно и цель отфильтровать.
Да и дело не в РЛС! Вспомните какова была концепция при создании Фантомов амерами. Они считали, что времена манёвренных боёв прошли, и сделали ставку на ДВБ. А наши МиГ-и им такого сракоча задали...:D
Читайте руководство по применению СУВ МиГ-29 от Милитари_Упыря, там все есть.
С-300 и пр. не на доплеровском эффекте пашут, кажтса... С-200 - точно не на нем, оттого и маловысотные цели не берут.
Все современные Истребительные РЛС - на доплеровском эффекте основаны, по крайней мере другого я не слышал. Если кто слышал - ссылку плз. :)
Originally posted by Han
Читайте руководство по применению СУВ МиГ-29 от Милитари_Упыря, там все есть.
С-300 и пр. не на доплеровском эффекте пашут, кажтса... С-200 - точно не на нем, оттого и маловысотные цели не берут.
Все современные Истребительные РЛС - на доплеровском эффекте основаны, по крайней мере другого я не слышал. Если кто слышал - ссылку плз. :)
Только импульсным РСЛ доплеровский эффект пофиг, в них и системы селекции движущихся целей (СПЦ, СДЦ) построены не на доплеровском эффекте.
У С-200 непрервыная РСЛ, соответственно селекция цели идет по частоте отраженного сигнала. С-200 это комлекс для уничтожения воздушных целей на больших высотах и дальностях, поэтому по маловысотным он и не применяется из-за своих техницеских особенностей. И вот если летает баражер ровно по кругу, и в центре круга РПН С-200, то...
Скорость баражера относительно РПН=0 и соответственно нет доплеровского сдвига. Ситуация достаточно редкая, но факт отстается фактом, баражер может спокойно летать.
В составе С-300 есть локатор - НВО (низковысотный обнаружитель), непрерывная РЛС как и у С-200. Специально используется для обнаружения низколетящих целей, т.к. их селекция производится по скорости и все отражения от земли давятся на 100%. Правда и зависший вертолет очень своеобразно выглядит, т.к. видны лишь слабые отражения от вращающегося винта.
РЛС С-300 квазинепрерывная, т.е. излучаются в пространство все-же импулсы, но длительность импульса в отличии от чисто импульсных РЛС сравнима с периодом следования импульсов. У импульсных РСЛ, например, длительность импульса может быть от 0.05 до 0.1 мкс, что определяет их разрешающую способность по дальности 150-300 м, период следования импульсов порядка 0.1 мс, что определяет максимальную дальность однозначного определения дальности по задержке сигнала (порядка 300 км).
В квазинепрерывных РЛС длительность импульса может быть например 2/3 периода следования, что позволяет с одной стороны производить селекцию целей по скорости, а с другой строны иметь не вычисленную а измеренную дальность до цели как в импульсных РЛС.
Все современные наземные РЛС, как правило - квазинепрерывные, т.к. эфект доплера, очень полезная штука, да и одной антенной можно обойтись на прием и на передачу.
Сенькс :)
Т.е. С-300 к примеру не сможет поразить цель, летящую под 90гр. к пеленгу на нее ни при каких обстоятельствах? То есть маневр 9-3 является эффективным и против нее тоже?
Сможет Данила,сможет:) Там "хитростей" много..
Originally posted by Han
Сенькс :)
Т.е. С-300 к примеру не сможет поразить цель, летящую под 90гр. к пеленгу на нее ни при каких обстоятельствах? То есть маневр 9-3 является эффективным и против нее тоже?
Такую цель С-300 собьет, т.к. для летящей ракеты скорость сближения не будет нулевой. Информация о координатах цели будет поступать с бортовой РЛС ракеты.
На самом деле все очень интересно получается.
Вот возьмем С-200.
Используется самонаводящаяся ракета в полуактивном режиме. Задача наземного радиолокатора, просто подсвечивать цель, а отраженный сигнал принимается головкой самонаведения ракеты (ГСН), все команды управления ракетой формируются на борту самой ракеты. Скорость сближения ракеты с целью всегда больше нуля!
А вот наземной РЛС очень сложно сопровождать цель, которая относительно РЛС имеет нулевую скорость, т.к. нет доплеровского смещения. И в такой ситуации РЛС теряет цель, не подсвечивает ее и соответственно ГСН ракеты не получает сигнал от цели. Дело в том, что в непрерывных РЛС две антенны, одна передающая, другая приемная. И приемная антенна постоянно получает сигнал от передающей, поэтому частота излучения просто давиться приемником.
В С-300 немного не так, а точнее сильно не так.
Радиолокатор так-же должен подсвечивать цель, что-бы ГСН ракеты могла получить отраженный сигнал от цели. Но, ракета возвращает наземной РЛС координаты цели относительно себя, наземная РЛС имеет координаты ракеты, и соответственно вычислить облась пространства куда направить луч ФАР для подсветки цели не представляет труда.
ir spider
25.08.2003, 20:14
2asd а какие преймущеста дает ФАР по сравнению скажем с плоской щелевой антеной? Спрашиваю потому что вижу что в вопросе рубишь...
2NuFunnya по существу трэйда. Маневры типа кобра связаны с большой потерей энергии, следовательно могут применяться для сброса скорости. Ну и конечно они показывают на что машина в бою будет способна. Конкретных методов применения кобры и т.д. в ВБ нет.
Originally posted by IR Spider
2asd а какие преймущеста дает ФАР по сравнению скажем с плоской щелевой антеной? Спрашиваю потому что вижу что в вопросе рубишь...
ФАР может формировать диаграму направленности любую, в пределах разумного: игольчатую, лепестковую.
Обзор пространства производится не механическим поворотом всей антенной системы или излучателя, а электронным способом.
Как правило ФАР формирует игольчатую диаграму направленности, которая сканирует пространство наподобе развертки телевизора. При этом область просмотра составляет по азимут порядка 90 град, а по углу места 60 град.
Луч ФАР практически мгновенно можно направить в любую область пространства, что используется в С-300 и американской ЗРС "Пэтриот", где ФАР используется для сопровождения нескольких целей, выпущенных по ним ракет, передачи команд управления на ракеты и получения информации с ГСН ракет, а в оставшееся время производить сканирование пространства для самостоятельного обнаружения целей.
Вообще ФАР хорошая штука, правда очень дорогая и достаточно уязвимая.
Есть конкретный рецепт для применения "кобры".:)
Но больно много условий.
Ситуация развилась таким образом, что со значительным превышением в задней полусфере имеем самолёт противника.
Выполняя "кобру", получаем отличный обзор большого сектора задей полусферы, что даёт возможность посредством использования шлема осуществить захват цели. Высокоманёвренная ракета, обладающая способностью стартовать даже с отрицательными перегрузками (пример навскидку - РВВ-АЕ), уничтожает цель.
Да, "если" многовато получается. На отрицательном уг. атаки самолет висит сколько? 1-2 секнды, не больше. За это время надо успеть обнаружить цель визуально, произвести захват (притом - уверенный захват) и пуск...Сомнительно...Я бы педложил скорее для БВБ... Если нужно сбросить скорость, пропустить противника вперд для открытия огня из пушки.
Да по идее должно хватить.
Перед выполнением манёвра пилот просто-напросто знает, где противник.
Я думаю маневр "Кобра" полезен, что-бы посмотреть, как там движки, не дымят :)
Originally posted by denisso
Да по идее должно хватить.
Перед выполнением манёвра пилот просто-напросто знает, где противник.
...По направлению очередей его трассирующих снарядов.:D
To ASD
У каких ракет комплекса С-300 есть активная голова?
Originally posted by Chizh
To ASD
У каких ракет комплекса С-300 есть активная голова?
Лет 10-15 назад было два типа ракет, с ГСН и без нее.
Как я понимаю сегодня все ракеты у С-300 имеют ГСН, но в отличии от комплекса "Пэтриот", на всем участке полета ракеты используется способ наведения - телеуправление через ракету. У "Пэтирота" на конечном участке ракета переходит в режим полуактивного самонаведения.
Вот ссылка на ТТХ ракет
http://pvo.guns.ru/s300p/data_sam.htm
В одной из статей, посвященных ОКБ Сухого, говорилось о применении "кобры" в варианте, когда противник, которому заходишь в хвост, пытается уйти петлей или иммельманом.
А по поводу использования против ракет.... сын пяти лет, глядя на "кобру" по телевизору, сказал так: представь, летит самолет, а навстречу ему ракета. Тогда смолет быстро делает "кобру", и реактивная струя из двигателей сжигает ракету ;-)
Устами младенца глаголет ИСТИНА:D
Miguel Gonsalez
26.08.2003, 19:16
Radar clutter notch - область в которой принимаемой эхо-сигнал накладывается на испускаемый. Таким образом, зависит от длины и частоты импульсов. В пределах clutter notch построение нормальной эхо-картины сильно затруднено.
Miguel Gonsalez
26.08.2003, 19:20
Originally posted by denisso
Высокоманёвренная ракета, обладающая способностью стартовать даже с отрицательными перегрузками (пример навскидку - РВВ-АЕ), уничтожает цель.
Оченно сильно сомневаюсь, что ракета вабче сойдет с направляющих. Поговорим, когда будут такие пуски в реальности. ;) И, кстати... что там будет с двиглом самолета при таком пуске?
Originally posted by asd
Лет 10-15 назад было два типа ракет, с ГСН и без нее.
Как я понимаю сегодня все ракеты у С-300 имеют ГСН, но в отличии от комплекса "Пэтриот", на всем участке полета ракеты используется способ наведения - телеуправление через ракету. У "Пэтирота" на конечном участке ракета переходит в режим полуактивного самонаведения.
Вот ссылка на ТТХ ракет
http://pvo.guns.ru/s300p/data_sam.htm
Ну про это конечно все известно, я просто задал вопрос к тому что ранее ты высказался о какой-то ракете с активной головой. Вот стало очень интересно.
Maximus_G
27.08.2003, 02:20
К вопросу о применимости фигур на закритических УА. Вспоминая известную статью, хочется уточнить, почему именно Су-30 "always beats the F-15"? Чем это он так выгодно отличается от других истребителей 4 поколения? Уж не тем ли самым?
Originally posted by Miguel Gonsalez
Оченно сильно сомневаюсь, что ракета вабче сойдет с направляющих. Поговорим, когда будут такие пуски в реальности. ;) И, кстати... что там будет с двиглом самолета при таком пуске?
Ракета обладает способностью стартовать даже с отрицательными перегрузками!
Ей всё равно, куда и из какого положения стартовать.
А с двигателями ровным счётом ничего не будет.;)
Miguel Gonsalez
27.08.2003, 09:28
Originally posted by denisso
Ракета обладает способностью стартовать даже с отрицательными перегрузками!
Ей всё равно, куда и из какого положения стартовать.
А с двигателями ровным счётом ничего не будет.;)
Каков диапазон перегрузок, в котором может стартовать Р-77? Ну, ведь не +-10g! :D Да и в кого ты будешь с кобры пускать Р-77? Тут больше нужна ракета подобная Р-73.
ir spider
27.08.2003, 15:16
Да какая ещё кобра?!! Пока её делать будешь уже нашинкуют всего. Да ещё время на захват цели прицелом и ракетой. А если ты промахнешся и энергии уже нет, катапульта?
Originally posted by Chizh
Ну про это конечно все известно, я просто задал вопрос к тому что ранее ты высказался о какой-то ракете с активной головой. Вот стало очень интересно.
А понял, что имелось ввиду.
Нет в С-300 не используются ракеты с активной головкой самонаведения. И в наземных комплексах ПВО как мне помнится никто не использует ракеты с активными ГСН. В этом нет смысла, да и дорого очень.
А вот ракеты класса воздух-воздух, вроде есть. Кажется у америакнцев ракета дальнего действия.
Хорошо.
Тогда какие маневры самолета-цели могут по твоему мнению сорвать захват С-300?
Miguel Gonsalez
27.08.2003, 17:14
Заход на 6 часов противника сорвет захват с 99% вероятностью :D
А если серьезно - зависание на фоне земли. Тут и кобра может пригодиться. Но при этом, чем меньше высота - тем лучше. Такое мое ИМХО...
Miguel Gonsalez
27.08.2003, 17:46
Кстати... есть тут кто-нибудь, кто знает досконально принцип действия ИДР? Все наши непонятки, ИМХО, от того, что фундаментальных вещей не знаем... Вот почему например все считают, что выполнение кобры должно приводить к срыву захвата? Ну, да... импульс и эхо не отличаются по частоте, но сам эхо-сигнал никуда не девается.
Originally posted by Chizh
Хорошо.
Тогда какие маневры самолета-цели могут по твоему мнению сорвать захват С-300?
Я так понял, что вопрос стоит так. РЛС (даже не берем во внимание, что это С-300) сопровождает цель, при каком маневре цели возможен срыв с автоматического сопровождения?
Если честно, то непомню, что бы такое было возможно.
Другое дело, выполнить так называемый противозенитный маневр и сорвать наведение ракеты на цель.
Существует траектория, по которой должна лететь ракета, что-бы встретится с целью. Если, когда ракета уже на подлете к цели, выполнить такой маневр, ну например спикировать, то необходимая траектория ракеты будет настолько крутой, что вся система управления и сама ракета не смогут мгновенно вписаться в эту траекторию, в любой автоматичесой системе есть время переходного процесса, и если этот переходный процесс закончится после предпологаемой точки встречи цели с ракетой, то считай летчику повезло.
Все противоракетные или противозенитные маневры основаны на том, что система наведения ракеты не сможет вписать ракету в нужную траекторию. Это переходный процесс в системе автоматического управления и физическая возможность ракеты на полет с определенной перегрузкой.
Для срыва сопровождения применяют активные помехи (а они бывают ой какие хитрые), для тепловых ГСН - отстрел "огненных шаров" и т.д.
Каждый воздушный бой протекает абсолютно по-своему.
Что будет в одном бою, не повторится в другом.
Пора, действительно, оперировать вероятностями.:rolleyes:
Originally posted by Miguel Gonsalez
Кстати... есть тут кто-нибудь, кто знает досконально принцип действия ИДР? Все наши непонятки, ИМХО, от того, что фундаментальных вещей не знаем... Вот почему например все считают, что выполнение кобры должно приводить к срыву захвата? Ну, да... импульс и эхо не отличаются по частоте, но сам эхо-сигнал никуда не девается.
А что мы имеем ввиду, говоря - ИДР :)
Miguel Gonsalez
27.08.2003, 19:27
Originally posted by asd
А что мы имеем ввиду, говоря - ИДР :)
Импульсно-допплеровский радар, конечно :)
Originally posted by denisso
Каждый воздушный бой протекает абсолютно по-своему.
Что будет в одном бою, не повторится в другом.
Пора, действительно, оперировать вероятностями.:rolleyes:
Вот тут согласен на все сто!
Правила стрельбы - на 90% теория вероятности!
Ведь определение зоны поражения - "Область пространства в пределах которой поражение цели ракетой не ниже заданной". :)
Хорошо, спрошу конкретнее. Может ли радар подсвета цели сопровождать цель на перпендикулярном к нему курсе? (Подобная ситуация которую ты описывал в случае с С-200)
Originally posted by Miguel Gonsalez
Импульсно-допплеровский радар, конечно :)
Аааааа, понял.
По всей видимости это квазинепрерывная РЛС.
Длительность импульса относительно большая и сигналы в импулсах когерентны, т.е. начальная фаза импульсов излучения неслучайная, а постоянная или изменяется самой РЛС.
Originally posted by Chizh
Хорошо, спрошу конкретнее. Может ли радар подсвета цели сопровождать цель на перпендикулярном к нему курсе? (Подобная ситуация которую ты описывал в случае с С-200)
Вопрос стоит так, нет доплеровского смещения, будет-ли РПН (радиолокатор подсвета и наведения, он в С-300 так называется) сопровождать цель.
Будет.
РПН у С-300 очень мудреная штука, да в общем как и все военные РЛС.
Тут по последним данным из открытых источников узнал, что последнии модификации С-200 могут сопровождать цели с нулевой скоростью. Технический прогресс однако ;)
Originally posted by Miguel Gonsalez
Кстати... есть тут кто-нибудь, кто знает досконально принцип действия ИДР? Все наши непонятки, ИМХО, от того, что фундаментальных вещей не знаем... Вот почему например все считают, что выполнение кобры должно приводить к срыву захвата? Ну, да... импульс и эхо не отличаются по частоте, но сам эхо-сигнал никуда не девается.
Эхо-сигнал, или отраженный сигнал уходит в пространство :D.
Так и в случае непрерывной РЛС отраженный сигнал есть всегда.
Мне кажется необходимо рассматривать конкретный образец вооружения, что-бы сказать, будет срыв сопровождения или нет.
Ведь все зависит от того как обрабатывается отраженный сигнал, какие частоты сразу давятся и т.д.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot