Просмотр полной версии : ОТгадайте,что это за крафт?
LeR19_Borg
29.09.2003, 16:14
Вот такой крафт ,фотка датирована июнем 1941 года,вроде бы.ЧТо это за самолет на енй изображен?
FeuerBart
29.09.2003, 16:37
Харрикейн... а в чем, собственно, загадка?
LeR19_Borg
29.09.2003, 16:39
Загадка в том ,что это ,якобы,было снято в конце июня-начале июля 1941 года в окрестностях Минска.
Evgenich
29.09.2003, 16:40
Прикол я думаю в том что фотка сделана в июне 41 года. А когда начали поставлять Хурики в Союз?
FeuerBart
29.09.2003, 16:45
21 августа 1941 года, вроде...
Originally posted by LeR19_Borg
Загадка в том ,что это ,якобы,было снято в конце июня-начале июля 1941 года в окрестностях Минска.
А уж не ствол ли швака у него из крыла торчит ?
Originally posted by =FB=TL
А уж не ствол ли швака у него из крыла торчит ?
Хм...можно допустить, что Суворов был прав, и первый конвой пришел в начале июня....но как он успел попасть под Минск, и когда ему умудрились присобачить Шваки?:rolleyes:
LeR19_Borg
29.09.2003, 17:12
Originally posted by =FB=TL
А уж не ствол ли швака у него из крыла торчит ?
А кстати оччень похоже
Arthur =SF=TopAce
29.09.2003, 17:17
Давайте так - а насколько точно известна дата съемки? И может не 41, а 42 год? И не август, а, скажем, май?
Тут вот какое дело ... где-то мне встречалась инфа, шо белая окантовка звезд (которую, кстати, мы наблюдаем на снимке) появилась на наших крафтах отнюдь не в начале войны, а позднее (шо, кстати, можно наблюдать и в ЗыСы), а в начальный период она была (если была) тонкая черная, так шта-а-а ... К тому ж и у Быкова (http://avia-hobby.ru/mb/paint_2rus.html) крафты начального периода все сплошняком без белой окантовки, а поскольку товарисч да-а-авненько этим делом интересуется, то :rolleyes:
A pochemu shvaka a ne Hispano???
Так цэж английское чудо не иначе:)
Originally posted by Fox234
Хм...можно допустить, что Суворов был прав, и первый конвой пришел в начале июня....но как он успел попасть под Минск, и когда ему умудрились присобачить Шваки?:rolleyes:
Так, если ДОПУСТИТЬ, что Суворов прав, почему нельзя ДОПУСТИТЬ, что вооружение менялось на более мощное уже по прибытии в Союз?
Вообще-то он пишет хорошо и, что главное, логично многое обосновывает. Хотя, в отношении себя могу сказать, что, видимо не смогу установить, кто же прав - Суворов или официальная версия. Потому что не имею доступа к упоминаемым документам.
Originally posted by bug
A pochemu shvaka a ne Hispano???
Обтекателя нет, там где ствол из крыла выходит
Originally posted by Furball
Так, если ДОПУСТИТЬ, что Суворов прав, почему нельзя ДОПУСТИТЬ, что вооружение менялось на более мощное уже по прибытии в Союз?
Потому что с крупными стволами напряг был...вряд ли стали бы заморачиваться сразу...
Originally posted by Fox234
Потому что с крупными стволами напряг был...вряд ли стали бы заморачиваться сразу...
Да, но если фотография ДЕЙСТВИТЕЛЬНО датирована июнем 1941 года, то аргумент о том, что "напряг был", как мне кажется, не подходит: перед войной никакого напряга не было, он возник позже, из-за больших потерь как самолетов, так и производстенных мощностей. Так что вооружение вполне могло меняться.
Originally posted by Furball
Да, но если фотография ДЕЙСТВИТЕЛЬНО датирована июнем 1941 года, то аргумент о том, что "напряг был", как мне кажется, не подходит: перед войной никакого напряга не было, он возник позже, из-за больших потерь как самолетов, так и производстенных мощностей. Так что вооружение вполне могло меняться.
Был напряг, у Покрышкина БК сняли очень резво..
Originally posted by Fox234
Был напряг, у Покрышкина БК сняли очень резво..
Знаю, читал. Но ведь КОГДА сняли? ПОСЛЕ начала войны!
"Все промолчали, не решаясь дать оценку МИГу после столь короткого знакомства.
— Красивый, — осторожно заметил я. — И мотор, наверно, мощный. Но оружие, кажется, слабовато.
— Слабовато? — удивился майор. — Крупнокалиберные пулеметы БС, два "шкаса". Разве этого мало?
— Пушку бы надо установить на него, товарищ командир. "Юнкерса" не так-то просто сбить."
Это цитата из воспоминаний того же Покрышкина. Достаточно ясно высказано мнение о вооружении.
Originally posted by Furball
Знаю, читал. Но ведь КОГДА сняли? ПОСЛЕ начала войны!
Достаточно ясно высказано мнение о вооружении.
По сравнению с теми же Мигами Хуррь, имевший 8-12 стволов смотрелся неплохо. Даже в условиях войны их стали перевооружать далеко не сразу.
Originally posted by Fox234
Обтекателя нет, там где ствол из крыла выходит
Это раз,а два-испаны стояли рядом,и если предположить что вторую вырвало при ударе об землю то должно было порвать обшивку крыла-а на фотке что то такого не заметно
Das_Reich
29.09.2003, 18:27
Однозначно хурь, однозначно ШВАК из крыла торчит (Хиспана ниже в крыле стояла), однозначно звезды с белым кантом.
Так в условиях войны авиационного вооружения как раз и не хватало. Потому и не сразу. Кроме того, какой калибр пулеметов был на "Харрикейнах"? Отечественная промышленность боеприпасов такого калибра не производила. Покупать самолеты без вооружения было дешевле.
Originally posted by =FB=TL
Это раз,а два-испаны стояли рядом,и если предположить что вторую вырвало при ударе об землю то должно было порвать обшивку крыла-а на фотке что то такого не заметно
Могло вырвать через нижнюю поверхность...:rolleyes:
А когда Хиспаны стали ставить?
Originally posted by Furball
Так в условиях войны авиационного вооружения как раз и не хватало. Потому и не сразу. Кроме того, какой калибр пулеметов был на "Харрикейнах"? Отечественная промышленность боеприпасов такого калибра не производила. Покупать самолеты без вооружения было дешевле.
Патроны с Хуррями продавали...так что не аргумент.
А переделывать по мирному времени - одних испытаний сколько провели бы...остались бы материалы.
Originally posted by Fox234
Могло вырвать через нижнюю поверхность...:rolleyes:
А когда Хиспаны стали ставить?
"Многие Hurricane, построеные как IIa и IIb получили 4-пушечные кpылья при ремонте боевых повреждений. Пушки использовались как Oerlikon, так и Hispano, и хотя в первых установках применялись пушки Shattelerault с ленточным боепитанием (из-за задержек с созданием удовлетворительной противообледенительной защиты у барабанного питания), барабанное питание стало стандартным.
Hurricane IIc, попав на боевую службу в конце мая 1941, недолго пробыл в дневных перехватчиках из-за слабоватых летных данных. Зато когда по достоинству была оценена мощь его огня, самолет принял участие в отражении возможного германского вторжения, поражая вихрем своих снарядов десантные, железнодорожные и автомобильные средства в портах французского побережья."
Цитата взята из: "Hawker Hurricane IIc" Francis K.Manson, 1967
Originally posted by Fox234
Патроны с Хуррями продавали...так что не аргумент.
А переделывать по мирному времени - одних испытаний сколько провели бы...остались бы материалы.
У того же Суворова есть описание беседы не помню уже кого со Сталиным по вопросам поставок из Великобритании: Сталин говорит, что "... англичане предлагают поставить нам винтовки, но у них другие патроны..." Так что вполне аргумент.
Найду точную цитату - напишу.
Originally posted by Furball
[BHurricane IIc, попав на боевую службу в конце мая 1941, [/B]
Нам бы так быстро не поставили, если сами только получили...
Да и швак там в крыле...имхо - фотка не правильно датирована
Originally posted by Fox234
Нам бы так быстро не поставили, если сами только получили...
Да и швак там в крыле...имхо - фотка не правильно датирована
Вполне возможно, что и так. Жаль, немец, который фотографировал, в аппарате дату не выставил...:D
Originally posted by Furball
У того же Суворова есть описание беседы не помню уже кого со Сталиным по вопросам поставок из Великобритании: Сталин говорит, что "... англичане предлагают поставить нам винтовки, но у них другие патроны..." Так что вполне аргумент.
Найду точную цитату - напишу.
Суворов не аргумент, да и авиационное вооружение - не винтовка. Кобры всю войну питались амовскими боеприпасами - без проблем. Да и других примеров масса - для такого оружия легче организовать поставки, не пехота чай.
Originally posted by Fox234
Суворов не аргумент, да и авиационное вооружение - не винтовка. Кобры всю войну питались амовскими боеприпасами - без проблем. Да и других примеров масса - для такого оружия легче организовать поставки, не пехота чай.
Да, но Кобры и другая техника (танки, пулеметы, артиллерия) поставлялись в СССР уже ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, когда, как говорится, "не до жиру, быть бы живу". А здесь речь идет о поставках ДО ВОЙНЫ, когда можно было позволить себе выбирать спокойно.
А почему Суворов - не аргумент? Я когда его прочитал, сразу полез проверять, как мог - уж очень его версия отличалась от того, на чем я вырос. К удивлению моему, подтвердилось многое. Причем, говорили об этом люди, его книги не читавшие.
Originally posted by Furball
Да, но Кобры и другая техника (танки, пулеметы, артиллерия) поставлялись в СССР уже ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, когда, как говорится, "не до жиру, быть бы живу". А здесь речь идет о поставках ДО ВОЙНЫ, когда можно было позволить себе выбирать спокойно.
А почему Суворов - не аргумент? Я когда его прочитал, сразу полез проверять, как мог - уж очень его версия отличалась от того, на чем я вырос. К удивлению моему, подтвердилось многое. Причем, говорили об этом люди, его книги не читавшие.
Техника - не винтовка. Менять сложно, тем более у англичан не метрическая система, с расчетами должны быть вопросы.
А на счет поставок - в мирное время боеприпасы подвезти даже проще. И если выбирали - на хрена такой отстой выбрали?
ЗЫ Все, баиньки..завтра доспорим
Ночь на подготовку и разминку...:D:D:D
LeR19_Borg
29.09.2003, 20:30
Ребят,похоже немец все-таки ошибся с датой.
37NV_Koba
29.09.2003, 21:09
Этот Харрикейн скорее всего был захвачен во время Зимней войны с Финнами и так сказать доделан нашими умельцами :o
Обычно, прежде чем закупить(или даже получить) большую партию еропланов - берут несколько на пробу... вот и вся загадка...
Уж не говоря о том, что подписи под фотографиями - не есть документ.
Тому вы сами наверное видели много примеров, когда подпись вообще не соответствовала изображению...
Maximus_G
30.09.2003, 02:51
Об чём вы спорите-то? В доступных источниках есть только такая инфа:
Уже осенью 1941 г. в 78-м иап по предложению его командира Б.Ф. Сафонова была произведена переделка полученных самолетов под советское вооружение. Вместо четырех "Браунингов" поставили два пулемета УБК калибра 12,7 мм с запасом по 100 патронов на ствол и добавили два держателя под 50-кг бомбы.
Огневую мощь усилили также четырьмя реактивными снарядами РС-82. В январе 1942 г. в 191-м иап на самолете Н.Ф.Кузнецова поставили две пушки ШВАК.
Подобные работы проводились и в других частях, причем повсеместно монтировались по 4-6 реактивных снарядов.
Всё это делалось уже ВО ВРЕМЯ войны, в ПОЛЕВЫХ условиях. Дата фотографии - ошибка. Всё это здесь обсуждалось ещё в то время, когда Хурь был на чертёжных досках МГ и ОМ интересовался у народа более точной инфой о переделках Хурей под наше вооружение. Тогда эта фотка, имхо, очень им помогла.
Originally posted by Maximus_G
Об чём вы спорите-то?
Спор был по ДАТЕ фотографии...июнь 41го, район Минска...
А что там из крыла торчит, вроде разобрались:rolleyes:
По ленд-лизу Советский Союз полу_чил 2952 самолета «Харрикейн». Советс_кие источники сообщают даже о 3082 са_молетах, из которых 2834 машины слу_жили в составе ВВС. СССР стал самым крупным после Великобритании получа_телем истребителей «Харрикейн».
Первые «Харрикейны» появились в Архангельске 21 августа 1941 года. Это были машины Mk IIB. Потом самолеты отправили на перевалочный аэродром Кег-Остров, а оттуда 24 сентября истре_бители перегнали за несколько сот кило_метров в Ваенгу. Тем временем прибыла следующая партия из 24 самолетов. Вме_сте с самолетами в Советский Союз при_были английские инструкторы из 151-го крыла Королевских ВВС (81-я и 134-я эс_кадрильи). В задачу инструкторов входи_ло подготовить советских пилотов и тех_ников. Кроме того, пилоты 151-го крыла должны были совершать боевые вылеты с базы в Ваенге, расположенной всего в 17 км от Мурманска.
Английские самолеты не были при_способлены к заполярным условиям. Хо_лода стояли такие, что ртутные термомет_ры замерзали, надвигалась полярная ночь. Часто случались снежные бури.
Англичане успели заявить несколько побед до тех пор, пока первые советские пилоты закончили курс подготовки. Ру_ководил подготовкой пилотов капитан Раптусков, а после его гибели - Борис Феоктистович Сафонов. Сафонов стал вторым советским летчиком, вслед за ге_нералом Кузнецовым, поднявшим в воз_дух «Харрикейн». Сафонову «Харри_кейн» не понравился. По скороподъемно_сти и маневренности английская маши_на уступала советскому И-16.
Советские пилоты, осваивавшие «Харрикейны», перед тем летали на ис_требителях И-153 и И-16. Многие иност_ранные авторы не жалеют желчи, расска_зывая анекдоты о том, как советские пи_лоты и механики осваивали английские истребители. Но сами английские инст_руктора вспоминают о Ваенге совсем по-другому. Начальное непонимание было быстро преодолено. Механики в очень короткий срок научились обслуживать машины, а пилоты выжимали из «Харрикейнов» все и даже больше того, что по_зволяла архаичная конструкция истреби_теля. Английские инструкторы могли только удивляться. Губерт Гриффит в своих мемуарах «RAF in Russia» называ_ет советских летчиков и механиков про_фессионалами своего дела.
Когда 151-е крыло вернулось в Анг_лию, в Ваенге находилось 39 «Харрикейнов Mk IIB», объединенных в составе 78-го ИАП. Командовал полком Сафонов. Полк летал на «Харрикейнах» вплоть до 20 июня 1943 года.
22 сентября 1941 года приемочная ко_миссия НИИ ВВС в Англии отобрала пер_вую машину, предназначенную специаль_но для Советского Союза. Возглавлял ко_миссию К.А. Груздев. Вскоре началась пе_реброска самолетов. Истребители перево_зили на морских транспортах и перегоня_ли по воздуху. В первых партиях встреча_лось много старых, уже изношенных само_летов, находившихся в плохом состоянии. Многие самолеты Mk I были переделаны в Mk II, получив двигатель «Мерлин XX». Некоторые самолеты предназначались прежде Финляндии, на их обшивке еще можно было различить свастики.
Доставленные самолеты собирали в мастерских и облетывали. Вскоре насту_пила весна, и аэродромы превратились в болота. Было решено организовать базу, которая не зависела бы от погоды. В 25 километрах от Архангельска организова_ли деревянную ВПП длиной 500 и шири_ной 60 м, а также несколько бараков.
Самолеты, получаемые из Великоб_ритании, часто модифицировались уже в России. Нарекания вызывало слабое вооружение самолета. Даже двенадцать 7,7-мм пулеметов на машинах Mk IIB не вы_зывали восторга у советских летчиков. Часто английские пулеметы снимали, а на их месте ставили четыре 12,7-мм пуле_мета БС. Первым предложил перевоору_жить «Харрикейны» Сафонов, генерал Кузнецов поддержал инициативу коман_дира полка. В дальнейшем самолеты ос_нащали двумя 12,7-мм пулеметами и дву_мя 20-мм пушками ШВАК. Это стало сво_еобразным стандартом. На практике кро_ме пулеметов БС использовались и пуле_меты УБТ калибра 12,7-мм.
Кроме пушек и пулеметов Сафонов предложил подвешивать под крыльями четыре ракеты РС-82 и пилоны для бомб ФАБ-100. С двумя такими бомбами под крыльями самолет терял 42 км/ч скорости.
Идея Сафонова прижилась. Под кры_льями «Харрикейна» подвешивали четы_ре или шесть ракет РС-82 или PC-132. Ракеты представляли собой грозное ору_жие не только против наземных целей, но и против самолетов противника. Пило_ты 485-го ИАП ракетами сбили 13 немец_ких машин.
Модификацию самолетов «Харрикейн» проводили на заводе № 81 в Мос_кве. Специалисты завода работали и в полевых мастерских. Когда в СССР на_чали поступать самолеты Mk IIC с че_тырьмя пушками «Испано», обычно им оставляли стандартное вооружение, но иногда заменяли их отечественными пуш_ками ШВАК.
///////////////////////////////////////
Так что,жирное имхо,ошибочка с датировкой на фотке
Братцы, такое фото есть у Швабедиссена с такой же подписью.
У того же Швабедиссена есть фотка горящей колонны немецких грузовиков и подпись: "Атака советскими штурмовиками транспортной колонны, Крым, весна 1944".
Та же фотка в Black Cross/Red Star "Крым, июнь 1941"
Та же фотка в монографии по Ил-2: "Белоруссия, июнь 1944".
Так шта...
LeR19_Borg
30.09.2003, 19:08
Короче:
Фотка "Упавший от передоза макет с Поклонной горы" Посмодернизм.Холст.Масло. 2003 год
Originally posted by LeR19_Borg
Короче:
Фотка "Упавший от передоза макет с Поклонной горы" Посмодернизм.Холст.Масло. 2003 год
:D Не удивлюсь если и такую подпись лет через пять будут на полном серьезе обсуждать.
Originally posted by xQwerty
Братцы, такое фото есть у Швабедиссена с такой же подписью.
У того же Швабедиссена есть фотка горящей колонны немецких грузовиков и подпись: "Атака советскими штурмовиками транспортной колонны, Крым, весна 1944".
Та же фотка в Black Cross/Red Star "Крым, июнь 1941"
Та же фотка в монографии по Ил-2: "Белоруссия, июнь 1944".
Так шта...
Атаку колонны нашел, а вот Хуря нет :( Страницу дай ;)
Не-е-е-е просто интересно почитать :)
Havoc_Odessa
01.10.2003, 11:28
Originally posted by Furball
.
А почему Суворов - не аргумент? Я когда его прочитал, сразу полез проверять, как мог - уж очень его версия отличалась от того, на чем я вырос. К удивлению моему, подтвердилось многое. Причем, говорили об этом люди, его книги не читавшие.
Потому что опусы Суворова -не научный труд и уж тем более не первоисточник, а ненаучная фантастика. РТФМ так сказать, да просто критически прочтите то, что он понаписал - вопросы сами собой отпадут. Проверьте источники, на которые он ссылается - в большинстве случаев он либо перевирает информацию, либо вырывает ее из контекста. Кроме того, он с логикой не дружит, и многие его построения -просто бредовые - типа (чтоб не уходить в оффтопик) его бреде о "крылатом чингисхане" - 100000 Су-2 наносят неожиданный удар по немцам (Су-2 ведь так похож на В5N,который бомбил Перл-Харбор:)) и начинают войну,но производство Су2 в нужных объемах разворачивается после начала войны, а пока есть только мощности для этого производства (в частности, двигателей) и поэтому мы смогли произвести так много Ил2 (напомню- Су2 и Ил 2 имели разные двигатели) - в общем - бред сивой кобылы. Серьезно к ЭТОМУ относиться нельзя.
FilippOk
01.10.2003, 12:27
Подписываюсь.
Фуфло пишет.
Хурь это. Со ШВАКами. Дата, похоже, не та... Это когда ж он успел под Минск попасть, да сбитым оказаться?
2 orion71
Афаир, в начале где то, я сейчас на работе, дома гляну.
А ты читаешь или только картинки рассматриваешь?:)
Originally posted by FilippOk
Подписываюсь.
Фуфло пишет.
Хурь это. Со ШВАКами. Дата, похоже, не та... Это когда ж он успел под Минск попасть, да сбитым оказаться?
Шоб оказаться сбитым - достаточно 4 секунд. :D А вот под Минск попасть, да еще со Шваками - НЕ МОГ.
Originally posted by Furball
Так в условиях войны авиационного вооружения как раз и не хватало. Потому и не сразу. Кроме того, какой калибр пулеметов был на "Харрикейнах"? Отечественная промышленность боеприпасов такого калибра не производила. Покупать самолеты без вооружения было дешевле.
Можно подумать к Браунингам наша промышленность производила ;) А меж тем на Кобрах их вроде на БС не меняли. Равно как и к M-4 патроны непроизводились нашей промышленностью. А на первых кобрах английских дык и вообще Hispano стояли.
Originally posted by Furball
"Многие Hurricane, построеные как IIa и IIb получили 4-пушечные кpылья при ремонте боевых повреждений. Пушки использовались как Oerlikon, так и Hispano, и хотя в первых установках применялись пушки Shattelerault с ленточным боепитанием (из-за задержек с созданием удовлетворительной противообледенительной защиты у барабанного питания), барабанное питание стало стандартным.
Самые первые Hispano были с магазинным питанием вроде на 60 или 80 патронов если не ошибаюсь Mk-II
Позже пошли уже с ленточным Mk-V.
А Oerlicon вроде по жизни был только с барабанным питанием (его немецкая версия MG-FF на Эмиле производились поначалу конторой Ikaria купившей лицензию). У немцев вроде и японцев позже модификации делали уже с лентой.
А че это за такой Shattelerault ? На чего то французкое смахивает :)
Originally posted by Furball
А почему Суворов - не аргумент? Я когда его прочитал, сразу полез проверять, как мог - уж очень его версия отличалась от того, на чем я вырос. К удивлению моему, подтвердилось многое. Причем, говорили об этом люди, его книги не читавшие.
Блин ну ради бога только ненадо на Суворова ссылаться засмеют ей богу. Он интересен только плане руководства как из мухи сделать слона и назвать его динозавром...
Originally posted by Fox234
Шоб оказаться сбитым - достаточно 4 секунд. :D.
Тот кто это говорил явно небыл знаком ни с MK_108 ни с M-4 ни с НС-37 :D
Originally posted by Hammer
Блин ну ради бога только ненадо на Суворова ссылаться засмеют ей богу. Он интересен только плане руководства как из мухи сделать слона и назвать его динозавром...
А на кого ссылаться-то? На мемуары издания 70-80х годов с "руководящей ролью" во главе?:)
И потом, я не призываю считать Суворова единственным и неоспоримым в вопросах истории того времени. Если почитать внимательнее, то я уже здесь говорил, что отношусь к нему также как и к остальным. Потому, что у меня лично нет основания ему не верить. Хотя, если рассуждать здраво, то оснований верить тоже нет. А все потому, что я сам не могу получить доступа к архивам и документам, чтобы я мог для себя подтвердить или опровергнуть его.
Если же судить по печати (книги, газеты, журналы) и телевидению, то, как мне кажется, до сих пор никто пока не опровергал его утверждения.
FeuerBart
01.10.2003, 13:55
Originally posted by Hammer
Тот кто это говорил явно небыл знаком ни с MK_108 ни с M-4 ни с НС-37 :D
это неполная цитата изречения Джеймса Эдгара Джонсона, самого результативного летчика RAF
Originally posted by Furball
Если же судить по печати (книги, газеты, журналы) и телевидению, то, как мне кажется, до сих пор никто пока не опровергал его утверждения.
а ВЫ ИСКАЛИ? Давно и довольно подробно было показано как данный "мастер" умеет манипулировать документами или их придумывать.Некоторые вещи есть в сети ,ищите и обрящете.Если вам надо, конечно.
Originally posted by Klest
а ВЫ ИСКАЛИ? Давно и довольно подробно было показано как данный "мастер" умеет манипулировать документами или их придумывать.Некоторые вещи есть в сети ,ищите и обрящете.Если вам надо, конечно.
Искал, искал. Потому, что мне это интересно. В отношении манипулирования - хороши обе стороны. Дело в том, что я до сих пор НЕ ЗНАЮ, кому верить в этом случае. Если Вы мне сможете помочь и предложите прочесть что-либо, убедительно Суворова опровергающее - буду только благодарен.
Originally posted by Hammer
Тот кто это говорил явно небыл знаком ни с MK_108 ни с M-4 ни с НС-37 :D
Да, это об MG-FF и MG-17:D
Господа, давайте Суворова обсуждать в другом месте. Мы тут вроде боремся за звание "форума высокой культуры" и т.п.,
Идите в... "отхожее место" и там обсудите все вопросы связанные с Суворовым/Резуном.
Спасибо.
Originally posted by Furball
Искал, искал. Потому, что мне это интересно. В отношении манипулирования - хороши обе стороны. Дело в том, что я до сих пор НЕ ЗНАЮ, кому верить в этом случае. Если Вы мне сможете помочь и предложите прочесть что-либо, убедительно Суворова опровергающее - буду только благодарен.
На ВИФе посмотри, и у Чобитка...табуретки летели поескадрильно :D
Originally posted by xQwerty
Господа, давайте Суворова обсуждать в другом месте. Мы тут вроде боремся за звание "форума высокой культуры" и т.п.,
Идите в... "отхожее место" и там обсудите все вопросы связанные с Суворовым/Резуном.
Спасибо.
ОК, завязываем...
Originally posted by Furball
А на кого ссылаться-то? На мемуары издания 70-80х годов с "руководящей ролью" во главе?:)
Если действительно хочеш разобраться то есть более другие книги без сенсационных разоблачений и т.п.
Если почитать внимательнее, то я уже здесь говорил, что отношусь к нему также как и к остальным. Потому, что у меня лично нет основания ему не верить.
Как насчет автодорожных танков или 1млн парашутиство которые якобы были в СССР ?;)
То и другое даже фактом не является я уж не говорю какие построения на основе этих "фактов" он делает :)
Если же судить по печати (книги, газеты, журналы) и телевидению, то, как мне кажется, до сих пор никто пока не опровергал его утверждения.
Те кому было охота давно опровергли. Но дело в том что и печать и телевиденье у нас так работают что им нужна сенсация к свободе слова это не имеет ни какого отношения . Унылое и скушное копание в фактах и их сопоставлении мало кого интересует поверь, человек так устроен, а потому такие вещи никогда не появятся в СМИ.
Для примера сколько шума было когда заявили об открытии холодного синтеза, раструбили все газеты.
Про то что подтвердить неудалось написали лиш научные журналы :)
Так и ту чем бросче заголовок тем легче клюет обыватель и тем больше тиражи и прибыли. Собственно все "творчество" Суворова это подтверждает.
Originally posted by Furball
А на кого ссылаться-то? На мемуары издания 70-80х годов с "руководящей ролью" во главе?:)
И потом, я не призываю считать Суворова единственным и неоспоримым в вопросах истории того времени. Если почитать внимательнее, то я уже здесь говорил, что отношусь к нему также как и к остальным. Потому, что у меня лично нет основания ему не верить. Хотя, если рассуждать здраво, то оснований верить тоже нет. А все потому, что я сам не могу получить доступа к архивам и документам, чтобы я мог для себя подтвердить или опровергнуть его.
Если же судить по печати (книги, газеты, журналы) и телевидению, то, как мне кажется, до сих пор никто пока не опровергал его утверждения.
В качестве завершения обсуждения Суворова здесь.
1. Когда я давал ссылки на него, это не являлось утверждением типа: "он один прав, а остальные все врут".
2. Отношение к нему, как к человеку, перешедшему на сторону противника (а, по сути так и было) ДОБРОВОЛЬНО - это совсем другая тема, которой здесь не место. Хотя, за одно это...(А то про мат на форуме уже много писАли:D:D:D)
Originally posted by xQwerty
2 orion71
Афаир, в начале где то, я сейчас на работе, дома гляну.
А ты читаешь или только картинки рассматриваешь?:)
Если серьезно, то некоторые главы опускаю. А так ... почитываю малость :)
Originally posted by Hammer
Самые первые Hispano были с магазинным питанием вроде на 60 или 80 патронов если не ошибаюсь Mk-II
C барабаном на 60 патронов была Mk I, Mk II уже была с лентой.
Havoc_Odessa
01.10.2003, 18:21
Ясно, что с этим ..... завязали, просто ссылка- пусть человек читает
http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
http://www.geocities.com/suvcomments/
Tazmanskiy[Taz]
01.10.2003, 20:40
сорри за оффтоп
но то что пишут доморощеные писаки против Резуна это бред полный.
То что написано на арморе начал читать и стало смешно: сплошные выдергивания из текста, ловля на несущественных мелочах (ну да кое-где приукрасит но зато как это читается! , а не сухая документация) и делание из мухи слона.
ЗЫ: Ну не надо ссылок из инета. Недоучки их какие-то с комплексами пишут.
Tazmanskiy[Taz]
01.10.2003, 20:52
ещё раз сорри за оффтоп
ЗЫ Суворова надо читать как интересную, увлекательную литературу кторая наталкивет на определённые размышления. А размышлять и делать выводы надо самому.
Гаждане, фу, т.е. пардон, брек
Оценить инфу можно по косвенным признакам
А теперь скажите мне товарищи уважаемые - что там на черненькое белеется плечах у осматривающегося бойца на плечах. ИМХО - погоны. А их в каком году ввели...
Т.е. снимок не раньше 43 года. Так то.
Tazmanskiy[Taz]
01.10.2003, 21:16
смотрел я сотрел ну может и погоны но если честно то не видно :) а вот петлицы вроде :) видно
Das_Reich
02.10.2003, 01:07
Этож надо какой от одной неправильно датированной фоты получился резунанс :)
[QUOTE]Originally posted by Tazmanskiy[Taz]
смотрел я сотрел ну может и погоны но если честно то не видно :) а вот петлицы вроде :) видно [/QUOTEА если не погоны то чо??? Птычка нагадила ))) Нужно разумное объяснение тому чо у него на плечах )))
Originally posted by Kirich
Гаждане, фу, т.е. пардон, брек
Оценить инфу можно по косвенным признакам
А теперь скажите мне товарищи уважаемые - что там на черненькое белеется плечах у осматривающегося бойца на плечах. ИМХО - погоны. А их в каком году ввели...
Т.е. снимок не раньше 43 года. Так то.
А ежели это фриц. да еще и офицер?
Maximus_G
02.10.2003, 02:46
Блин, народ! Вы чего? :) Какие погоны?
Это же НЕМЕЦ!
:D
Фотография - из личного архива какого-то ягдпанцерника.
Tazmanskiy[Taz]
02.10.2003, 11:09
то-то я думаю что у него фуражка какая-то нетакая :D
Я тащусь от этой темы :D
2 Maximus_G
Это немец ака ФРИЦ! А фрицев фрицами стали называть начиная с августа 1941. Значит фотка никак не может быть датирована июнем 1941г. :D :D :D
А - ХАРИКЕНЬ - это вообще глагол, причём вполне русский! :D
Фрица разглядели... На третьи сутки всего! :D
Чем дальше - тем интересней! :D
Das_Reich
02.10.2003, 23:13
Гляди найдутся глазастые заводской номер высмотреть и окажется что:
"Борт зав.ном. №123456 разбился вдрободан такого-то числа в самые лохмотья в Африке. Пилот жив. Все живы. Все здоровы. Борт восстановлению не подлежит. К разбору на комплектующие не пригоден"
Это на самом-то деле фигня. Меня как-то другое в Англии порадовало - поднимали останки самолетов из Канала - подняли чет мерзкозеленое (цвет аля ранний Пе2 в ЗС) с красной звездой на борту - долго удивлялись че эт такое. Видел по телеку, другой инфы не нашел.
Originally posted by Das_Reich
Меня как-то другое в Англии порадовало - поднимали останки самолетов из Канала - подняли чет мерзкозеленое (цвет аля ранний Пе2 в ЗС) с красной звездой на борту - долго удивлялись че эт такое.
Дык очень просто!
Это им МГ и подкинуло, ночью, макет Пе2 !
И именно как в ЗС!!!
Чтоб потом сослаться можно было! :D
А вы что думаете - зря, что ли Некто ;) туда всё время ездиит?.. :D
И харикеновая фота - тоже ИХ рук дело! :D
Das_Reich
03.10.2003, 08:34
А может... Никто никуда и не ездит, а сидит там Их Резидент, Гиннесс пьет и самолеты в Канал подбрасывает ;)
Originally posted by Furball
2. Отношение к нему, как к человеку, перешедшему на сторону противника (а, по сути так и было) ДОБРОВОЛЬНО - это совсем другая тема, которой здесь не место. Хотя, за одно это...(А то про мат на форуме уже много писАли:D:D:D)
Вот странно как только начинают критиковать "творчество" Суворова у его сторонников сразу всплывает етот аргумент. Подтверждено многократным общением с ними. Действительно ну как можно неверить идейному противнику советов и т.п все же попытки указать на нестыковки в его книжках завершаются словами "Ну скажите что он предатель.."(c) и т.п.
Но это уже клиническая форма и лечению неподдается ...
Originally posted by Das_Reich
А может... Никто никуда и не ездит, а сидит там Их Резидент, Гиннесс пьет и самолеты в Канал подбрасывает ;)
Тогда уж он пъет не один, а с ихними мужиками, чтобы они потом знали, где что поднимать :D:D:D
Originally posted by badger
C барабаном на 60 патронов была Mk I, Mk II уже была с лентой.
Спасибо будем знать. А нет ли где более подробного описания сих девайсов ?
Originally posted by Tazmanskiy[Taz]
сорри за оффтоп
но то что пишут доморощеные писаки против Резуна это бред полный.
Ну и как вам его утверждение про 1млн парашютистов в СССР ? :)
Вы посчитайте сколько времени и самолетов нужно чтобы их подготовить.
Или его изобретение автодорожные танки :)
Которые почему то начинают у нас делать есче до того как в Германии начинают строить автобаны.
Наверное в СССР стало о них известно задолго до начало их постройки :)
Не конечно верить в этот бред можно в конце концов многие религиозные люди верят в то что никогда не видели и что не поддается логическому и физическому обьяснению.
Originally posted by Hammer
Вот странно как только начинают критиковать "творчество" Суворова у его сторонников сразу всплывает етот аргумент. Подтверждено многократным общением с ними. Действительно ну как можно неверить идейному противнику советов и т.п все же попытки указать на нестыковки в его книжках завершаются словами "Ну скажите что он предатель.."(c) и т.п.
Но это уже клиническая форма и лечению неподдается ...
Сказать? Пожалуйста: ОН ПРЕДАТЕЛЬ!!! Это мое личное мнение, что ж тут поделать. Клиника это или нет - не знаю.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot