Просмотр полной версии : А были ли снайперы?
Originally posted by Olkor
Живя в англии говорил со студентом-историком, специализирующимся на ВМВ. Он мне заявил, что война была между УС, ГБ, Японией на одной стороне, и Германией, СССР и Францией на другой. Да, еще началась она после того, как русские Пирл-Харбор расхерачили.
А вот в это я не верю, честно.. Незнаю какой там студент и что да как, сам учился поэтому знаю о чем говорю ..
amyatishkin
06.11.2003, 04:25
Originally posted by NewLander
А Рудорфер и 9 Ил-2 в 1 вылете заявлял%) А всего вроде как 11 в нем%)%)%)
Да, такое вполне могло быть. Правда некоторые говорят, что в этот период в окресностях было 6 Ил-2, и из них 5 - в нелетающем состоянии. Но это ж немецкая точность - я вот верю, что столько и заявил.
amyatishkin
06.11.2003, 04:31
Originally posted by RB
А вот в это я не верю, честно.. Незнаю какой там студент и что да как, сам учился поэтому знаю о чем говорю ..
А скажите, вас тоже в школе учили, что первым человеком в космосе был этот самый... афро-американец?
Originally posted by amyatishkin
А скажите, вас тоже в школе учили, что первым человеком в космосе был этот самый... афро-американец?
Дружек.... В Америке я учился уже после того как получил образование в бывшем СССР ..
Сарказм дело хорошее но как я уже говорил не однократно - на грабли наступать не стоит ;)
Originally posted by RB
Звездеш :)
Это не звездеж - как -то жена рассказывала: спрашивают наших школьников: "А вы знаете с кем была 2-я Мировая война?"
Они - "да? Интересно! С кем"
Репортер- " С немцами. Как вы думаете, кто победил?"
Школьники - "Ну..это...немцы наверное":D:D:D
А что, с точки зрения современного подростка это вполне логично.:D:D:D
Originally posted by RB
Дружек.... В Америке я учился уже после того как получил образование в бывшем СССР ..
Сарказм дело хорошее но как я уже говорил не однократно - на грабли наступать не стоит ;)
Да фильмов с Дискавери я уже насмотрелся. "На Востоке Фокке-Вульфу до конца войны не было равных."- это оттуда.:D
Не было Ла-7 и Як-3, да что там! Ла-5ФН и Як-9 и тех не было!!!!:D:D:D
Originally posted by Dimych
Да фильмов с Дискавери я уже насмотрелся. "На Востоке Фокке-Вульфу до конца войны не было равных."- это оттуда.:D
Не было Ла-7 и Як-3, да что там! Ла-5ФН и Як-9 и тех не было!!!!:D:D:D
Тот же Попков на встрече с вирпилами сказал, что ФоккеВульф - очень хорош, чуть ли не лучший. Во многом благодаря своему вооружению.
Знаете, на Дискавери тоже передачки разные бывают. А вообще, чего вы хотели? Кто кино делает - тот его и делает. Наш, отечественный дуроскоп ни чуть не лучше. Как завернут чего на какой нибудь ОРТ, так и думаешь, на сколько Дискавери объективнее, даже по отношению к нам, врагам.
Alibatros
06.11.2003, 09:50
Originally posted by RB
Звездеш :)
Совсем не звиздеж!!! Девченка год училась в США! И на уроке истории им УЧИТЕЛЬ сказал что США и Англия в ВМВ воевали против Германии у которой в союзниках был СССР! Так эта девчонка горло надорвала доказывая обратное и ей никто не поверил!! :(:(
Кстати сегодня 60 лет со дня рекордного боя
Рудорффера и его качмарика
Originally posted by JGr124_Jager12
Либе фройнхен Драйунддрайцигь!!! Ну то есть 33!
здесь поклонников фашистов, нациолналистов и т.д. нету!
Это во первых и всегда следует иметь ввиду.. Да откуда вы бы не были.
Во вторых порядок есть во всем - даже (сории) в ваших естественных и регулярных испражнениях.
А вот в истории. и в военой в том числе, есть исторически признаные факты. Ну так уж история пишется.... Так что небудем мутить мимо темы, лады?
Jager, я извиняюсь - ни чего личного. Но для непосвященных ваш аватар ни как не способствует вашему "во первых" :)
Originally posted by Yo-Yo
2. Насчет инстинкта... просто смыться? А особисты по прилету? Что делали тогда с оставившими строй? Это тоже учитывать надо.
Ничего страшного для таких ,имхо, не было. Если такое ЧАСТО повторялось, тогда да, могли в пехоту перевести. В мемуарах наших летчиков о таких встречается. Не припомню, чтобы их показательно расстреливали. Тут ведь можно объяснить неисправностью оружия или движка.
Так что это, IMHO, не объяснение.
fon-Skokoff
06.11.2003, 11:03
Originally posted by VooDoo
[I] Гм, а можно поподробнее про Джонсона, пристрастившегося в 45м году к высотным боям ? У меня почему-то сложилось впечатление, что Джонсон большую часть времени проводил в тактических силах, сиречь фронтовой авиации. И высотных боев у него если и было, то уж никак не столько, что к ним можно было бы привыкнуть настолько, что даже навыки маловысотного боя оказались бы потеряны. Вообще, если можно, то можно дать расблюдовочку по боям Джонсона в составе группы за вторую половину 44го - первую половину 45го ? Особенно по тем, что происходили на высоте 8км ?
Разблюдовку не дам. Увы. Честно признаюсь, что подробности побед Джонсона мне неизвестны. Знаю только, что все они - начиная с 43-го года. А злой посто мой основан на общих сведениях об особенностях боев на западе и моей нелюбовью к людям, презрительно отзывающихся о наших дедах (это, убежден, прерогатива только их внуков). Как говорил Пушкин - "я конечно презираю свое отечество с головы до пят, но мне досадно, когда иностранец разделяет это чувство".
Джонни Джонсон сбил свои самолеты в период с июня 1941 по сентябрь 1944, а не после 43
Kampfzerstorer
06.11.2003, 11:59
Originally posted by NewLander
И вообще-то Горовец на Ла-5 был;) Примерно по 40 снарядов ШВАК на Штуку%)%)%) Не все, конечно, попали, но...
==========================
Боезопас на лавках был в пределах 140 - 200 патронов на ствол. Стрельба велась одновременно с двух стволов - так что исходите из 70 - 100 вытрелов плиз:D
Это не фока с 450 - 700 патронами на ствол:)
Kampfzerstorer
06.11.2003, 12:10
Одним словом что у нас, что у немцев процветали подвиги типа" 28 панфиловцев" - подбито 24 танка, все погибли, свидетелей нет боя, а базируется все на том, что коррепондент услышал данную байку в штабе дивизии...
"Нигде и никогда так не врут как на войне" - @Геббельс, предводитель министерства правды
2GIAP_Gandvik
06.11.2003, 12:28
5 баллов Церштёрер.
Kampfzerstorer
06.11.2003, 12:49
Originally posted by Biotech
Знаете, на Дискавери тоже передачки разные бывают. А вообще, чего вы хотели? Кто кино делает - тот его и делает. Наш, отечественный дуроскоп ни чуть не лучше. Как завернут чего на какой нибудь ОРТ, так и думаешь, на сколько Дискавери объективнее, даже по отношению к нам, врагам.
===========================
А мне дискавери передача про Бисмарк очень понравилась. Становится ясно, почему конвойное сопровождение PQ-17 так рвало когти услышав о выходе терпица.
Наиаболее ценным оказалось мнение англичан как противников, затопивших и бисмарка и тирпица
lieutenant
06.11.2003, 12:56
Originally posted by Rhox
Я смотрю соло там уже пожаловался на эту ветку. Будучи не в состоянии привести разумные контраргументы, побежал за друзьями :), хотел их сюда привести, старших товарищей. Только те почему то воздержались...
Ну во первых не воздержались, а в главных Вам контраргументы привели, а именно вы писали
Originally posted by Rhox
конечно сопоставимы -5:1. Вот если бы 10:1 тогда были бы несопоставимы
Вам привели ссылку на серьезные источники
http://soldat.ru/doc/casualties/
http://www.strom.clemson.edu/public...sg-war41-45.pdf
Из которых следует, что соотношение потерь в военнослужащих 1:1,3. Ну можно спорить скажем о 1:1,5 ну есть источники из которых можно 1:1.8 получить но никак не 1:5.
Вы же пока свою точчку зрения о том что "мы немцев мясом завалили" ничем кроме своего горячего желания чтобы было именно так не подтвердили, наши источники не оспорили, зато многократно пожалоались что на ВИФ-2 к вам относятся необъективно ;-)
Originally posted by Rhox
Ну вы чудаки ребята. Такие сообщения там быстро стирают, а тех кто выразился - наказывают. Но это не значит, что там никто не ругается :)
Трепло!
(ничего личного)
Совести ни грамма, сплошные понты, дешевые.
Это теперь такая особая крутизна - всех облить дерьмом и потом гордо дать задний ход?
И в следующий раз - ссылку на ВИФ давай, а то люди и впрямь подумают, что кроме тебя на сухом есть "дятлы" и шизоиды".
За свои слова я отвечу на любом форуме и в реале.
Тебя учить не собираюсь - ибо бесполезно.
Наверно тебе шибко нравятся мужчинки в сексуальной черной форме и кожаных перчатках? А? Больно ты мне напоминаешь кое-кого с ВИФа-1.
Originally posted by naryv
2 Solo & -rust- & Klest Раньше Rhox на этом форуме звался ROSS_Nikolaus или ROSS_Niсolaus пока его за такую-же ахинею не забанили. На ВИФ2-НЕ тоже подобный персонаж есть, вполне вероятно - это одно и то же лицо.
Нет там такого. Врет он. Гостем ходит и подсматривает в щелочку, а потом врет.
Solo
Тебе надо к психиатру :)
Originally posted by Rhox
Там уже всех участников этой ветки, несогласных с соло, дятлами обзывают и шизоидами :) [/B]
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/651008.htm
Вот так.
В следующий раз не ври.
Originally posted by Kampfzerstorer
===========================
А мне дискавери передача про Бисмарк очень понравилась. Становится ясно, почему конвойное сопровождение PQ-17 так рвало когти услышав о выходе терпица.
Наиаболее ценным оказалось мнение англичан как противников, затопивших и бисмарка и тирпица
И что там говорили про них? Небось что это были корабли, которых англичане могли пустить на дно только собравшись все в одном месте?
Просто я дуроскоп не смотрю, но несколько месяцев назад примерно такую же мысль развивал в ветке про северные конвои :rolleyes:
Originally posted by lieutenant
Из которых следует, что соотношение потерь в военнослужащих 1:1,3. Ну можно спорить скажем о 1:1,5 ну есть источники из которых можно 1:1.8 получить но никак не 1:5.
Безвозвратные потери вооруженных сил Германии с 1939-1945 - 4 млн человек, вкл убитых и невернувшихся из плена ( это на всех фронтах Второй Мировой войны) По состоянию на осень 1944 Германия потеряла 2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года.
Подобная цифра для СССР - 13,5 млн ( Архив МО)
Таким образом получаем более чем 4:1, ибо из этих 4 млн явно не все были потеряны на Восточном фронте
Если сравнивать боевые потери, то это 5:1 - 10 млн против 2 млн
соотношение 1:1.3 - это мечты
Вот советую оценить уровень дискуссии, которую этот дятел Соло затеял на ВИФ2, и пытается в том же духе вести здесь Очень содержательно:
НАЧАЛО ЦИТАТЫ
>Сходите, сходите по ссылке не пожалеете!!!!
Вах, узнаю их по оперенью :))))
Они Солонина в источниках числят... Слов нет, даже матерных... Разве что сказать коротко и с чувством - "гей......меры".
"Либе фройнхен Драйунддрайцигь!!! Ну то есть 33!
здесь поклонников фашистов, нациолналистов и т.д. нету!
Это во первых и всегда следует иметь ввиду.. Да откуда вы бы не были.
Во вторых порядок есть во всем - даже (сории) в ваших естественных и регулярных испражнениях.
А вот в истории. и в военой в том числе, есть исторически признаные факты. Ну так уж история пишется.... Так что небудем мутить мимо темы, лады?"
написал некто, имеющий в качестве фотографии участника вот это:
http://www.sukhoi.ru/forum/avatar.php?userid=1412&dateline=1067856084
мда... чем-то отдаленно напоминает авиафилиал рудашевского заповедника :((((
Вот!!! Промолчи и сатана восторжествует!!! :) (-)
От Роман (rvb)
К Solo (05.11.2003 20:58:07)
Дата 05.11.2003 21:00:07
Нехай в своем сиропе варятся, им доктор уже не поможет (-)
От Solo
К Роман (rvb) (05.11.2003 21:00:07)
Дата 05.11.2003 21:17:26
Да, это правда.
Обидно только, я раньше сухой больно уважал. :(
От Роман (rvb)
К Solo (05.11.2003 21:17:26)
Дата 05.11.2003 21:19:14
Я там некогда в комодераторах был, но очень давно :)
--------------------------------------------------------------------------------
>Обидно только, я раньше сухой больно уважал. :(
Дятлы набежали и всю малину того :((((
S.Y. Roman
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (05.11.2003 21:19:14)
Дата 06.11.2003 11:48:16
Да ладно. На сухом всегда дятлы были :)
Просто они стараниями определенных людей сильно умножились в погловье.
Бросай с [censored] спорить, у них уже крыша давно в пути (-)
Rustam Muginov
К Solo (05.11.2003 12:17:37)
Дата 05.11.2003 15:54:10
Была у меня попытка дискусии с "арийцами"
Здравствуйте, уважаемые.
Была у меня попытка дискусии с "арийцами" на буржуйском форуме.
Это люди настолько тупорылые, что даже слов нет.
Боюсь у таких - целый мир, логичный и прочный - но только в их шизоидных головах. :(
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Kampfzerstorer
06.11.2003, 13:21
Originally posted by Paul_II
И что там говорили про них? Небось что это были корабли, которых англичане могли пустить на дно только собравшись все в одном месте?
Просто я дуроскоп не смотрю, но несколько месяцев назад примерно такую же мысль развивал в ветке про северные конвои :rolleyes:
====================
Нет, такого не было, подчеркивалось что немцы воевали до последнего. граммотно, и потопили линкор только благодарая тому что с самолота авианосца терпеда заклинила ему рули.
Догнать его они его до заклинивания рулей были не в состоянии, а забивало его в районе 5 - 6 кресеров с миносцами.
Или вы считаете запирание в балтике советских линкоров гением советской военной мысли? Рудель показал к чему приводит разруха в мозгах атакой Марата. Вот вам и эффективность действия советского ВМФ во ВВВ II. Сравните с теми же немцами или англичанами.
По немецкким данным, потери лодок от советского ВМФ не превышают 2% - даже включая затопленный лайнер с подводниками
Originally posted by Rhox
Безвозвратные потери вооруженных сил Германии с 1939-1945 - 4 млн человек, вкл убитых и невернувшихся из плена ( это на всех фронтах Второй Мировой войны) По состоянию на осень 1944 Германия потеряла 2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года.
Еще надо включить потери союзников (италия, венгрия и т.д.), потери всяких добровольцев из числа славян (РОА, части СС и т.д.)
И вообще, здаеца мне, джентельмены, цифра 4 млн. "слегка" занижена. Это может потери только вермахта? А потери люфтвафе, и СС туда вошли? В это число попали пленные?
Откудова дровишки, Rhox ?
lieutenant
06.11.2003, 14:01
Originally posted by Rhox
Безвозвратные потери вооруженных сил Германии с 1939-1945 - 4 млн человек, вкл убитых и невернувшихся из плена ( это на всех фронтах Второй Мировой войны) По состоянию на осень 1944 Германия потеряла 2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года.
Подобная цифра для СССР - 13,5 млн ( Архив МО)
Я уже приводил Вам ссылку на источники из которых следует что немецкие безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести + пленные) на советско-германском фронте с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала. И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма и колаборационистких формирований (вроде "армии Власова") — с немецкой стороны.
Особо следует отметить судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев.
Теперь о том почему мои цифры лучше ваших.
Потому что:
1) Указан источник, причем источник серьезный, в котором методично расписано откуда брались исходные данные, по какой методике обрабатывались и т.д. Вы же приводите свои цифры абсолютно голословно. Единственное приведенное Вами упоминание - "архив МО" что ссылкой не является. сослаться можно или на конкретный документ из архива МО (тогда пожалуйста приведите номер фонда, описи и документа) либо на исследование произведенное на основании многих документов из этого архива (тогда подобные ссылки и методика сложения вычитания цифр из данных документов должны содержаться уже в самом исследовании). И именно на такое иследование (Кривошеева) я и ссылаюсь ;-)
2) Как следует непосредственно из вашего поста, тех немецких пленных, которые вернулись из нашего плена вы в потери немцев в принципе не засчитываете. Союзников Германии тоже не считаете. Впрочем даже с учетом этого замечания где Вы свои цифры, столь благосклонные к немцам взяли, для меня пока загадка.
3) Предлагаю обдумать прадоподобность утверждения "По состоянию на осень 1944 Германия потеряла 2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года." cамостоятельно. С учетом
a) общей численности немецкой армии на тот момент (получается что большая часть немецких солдат имеет боевой опыт 3 и более лет а сама численность не уступает таковой в годы громких побед.
б) Того факта что именно на осень 1944 приходится пик производства немецкой военной техники (а сама эта техника по утверждениям любителей нибелунгов круче варенных яиц)
То есть все сдорово, вот только враг со всех сторон на подходе к границам Германии, а немцы начинают баловаться фолькштурмом ;-)
Это как же так получается, а?
Originally posted by Rhox
соотношение 1:1.3 - это мечты
Соотношение 1:1.3 - это суровая для немцев и печальная нас правда, а вот "более чем 1:4" - это действительно мечты, причем мечты проигравшего врага.
Kampfzerstorer
06.11.2003, 14:14
Originally posted by LeLicK
Еще надо включить потери союзников (италия, венгрия и т.д.), потери всяких добровольцев из числа славян (РОА, части СС и т.д.)
И вообще, здаеца мне, джентельмены, цифра 4 млн. "слегка" занижена. Это может потери только вермахта? А потери люфтвафе, и СС туда вошли? В это число попали пленные?
Откудова дровишки, Rhox ?
===========================
Интересно другое - численность ВС Германии ни когда не превышала 4 млн чел - с учетом войны на 2 фронте - на восточном не более 3 млн. СССР держал под ружьем от 8 до 10 млн.
Как соотношение ?
lieutenant
06.11.2003, 14:19
Originally posted by Kampfzerstorer
====================
Нет, такого не было, подчеркивалось что немцы воевали до последнего. граммотно, и потопили линкор только благодарая тому что с самолота авианосца терпеда заклинила ему рули.
Догнать его они его до заклинивания рулей были не в состоянии, а забивало его в районе 5 - 6 кресеров с миносцами.
Собственно вот как развивались события:
"Бисмак" и "Принц Ойген" пошли в рейд. Англичане их засекли (с патрульных крейсеров) и бросили проих них все что было под рукой (несколькими группами).
Произошла серия серия боев на протяжении 3-х дней.
Сначала бой «Худа» и «Принц оф Уэльс» против «Бисмарк» и «Принц Ойген».
Участвующие корабли:
«Бисмарк» - линкор, новейший (в первом боевом походе), полное водоизмещение 50 300 т.
«Принц Ойген» - тяжелый крейсер, новейший (1938 г. постройки), полное водоизмещение 18 960 т.
«Худ» - линейный крейсер (т.е. бронирование и живучесть заведомо хуже чем у линкора тех же размеров при сравнимом воружении и большей скорости и дальности плавания), устаревший (проект первой мировой, вступил в строй в 1920, модернизацию не проходил), полное водоизмещение 45 200 т. Важно что долгое время Худ – был флагманом английского флота. На нем служило практически все английское военно-морское начальство.
«Принц оф Уэльс» - линкор, новейший (в первом боевом походе, на борту рабочие продолжают доделку), 44400 т. Немаловажным обстояельством служит то что в отличие от Германии Англия до поледнего придерживалась Вашингтонских соглашений об ограничени морских вооружений и «Принц оф Уэльс» хотя и новейший, но СПЕЦИАЛЬНО УХУДШЕННЫЙ (так как конструкторы уже закончили основную часть проекта еще до выхода Англии из режима соглашений).
Результаты: Худ уничтожен на восьмой минуте боя случайным попаданием в артпогреб (везение немецев наложилось на «дырявую» броню и слабую живучесть традиционную для английских линейных крейсеров) видимо с Бисмарка (но и Ойген добился ряда попаданий причем на 1-й же минуте боя). Бисмрак – получил несколько попаданий с «Принц оф Уэльс» повреждения небольшие (но потерял многотоплива из=за пробоины в топливной цистерне - рейд сорван, с этого момента Бисмарк будет не выполнять боевую задачу а пытаться спастись).
«Принц оф Уэльс» - получил несколько попаданий с Бисмарка. Повреждения очень умеренные. Через 2 с небольшим месяца Черчиль именно на этом корабле отправится на встречу с Рузвельтом на Багамы торговать Британской империей.
Вышел из боя ввиду численного преимущества немцев полсе гибели Худа (69 000 тыс тонн против 44400).
Потом Ойген смылся, а Бисмарка долбала авиация торпедами (кстати сначала его англичане потеряли, но нашли через 2 дня при помощи радиоперехватов и авиаразведки). Результат: Корабль полностью боеспособен в смысли брони и артилерии, но резко снизил ход и имеет проблемы с маневренностью (попадание торпеды в район рулей и винтов).
Потом «Бисмарк» дерется с «Кинг джорж» и «Родней».
«Кинг джорж» - однотипный с «Принц оф Уэльс» - линкор, новейший но слегка искуственно ухудшенный, полное водоизмещение 44400 т.
«Родней» - сравнительно новый (первая половина 30-х), построен в полном соответствии с условиями Вашингтонских соглашений (т.е. заметно намеренно ухудшенный), полное водоизмещение 38 000 т. (т.е Бимарк в полтора раз побольше будет, он то не «Вашингтонский»).
«Бисмарк» - линкор, новейший, имеет повреждения, полное водоизмещение 50 300 т.
Ход боя. Практически сразу удачным попаданием (не все немцам масленица) уничтожает центральный артилериский пост. После этого «Бисмарк» на вид, цел, стреляет, но попасть куда-то может уже только очень случайно. А бежать не может – повреждения винтов и рулей, медленно плавает и с трудом поворачивает.
Англичане топят «Бимарк» медленно, спокойно и методично. Командир «Кинга» даже прекращает огонь. Бережет ресурс орудий. Зачем. Справится и один Родней ... Через полтора часа уже прекратившего огонь и тонущего Бисмарка добивает торпедным залпом в упор английский крейсер. А уанглийских линкоров существенных повреждений НЕТ.
А потом из Бисмарка сделали Легенду.
Ну и где в этой истории «уникальные достижения немецкого флота»? Английские линкоры вполне на высоте. Поменять Худ за Бисмарка – вполне выгодно (тем более что в ходе этой истории англичане утопили и захватили 6 немецких судов снабжения обеспечивавших рейд). После этого у немцев из линкоров остался только недостроенный (на тот момент) Тирпиц, а у англичан линкоров много. Одних Кинг Джоржей 2 штуки готовеньких и 3 в достройке. А два «настоящих» линкора, как показала практика, одного Бимарка топят с большой вероятностью. Кстати Бисмарки – ко всему прочему, очень дорогая игрушка. Бисмарк стоит в постройке почти как два Кинг Джоржа.
А то что англичане испытали щок от гибели Худа – так это чистая психология и сопли (ну примелькался он в бытность «красой и гордостью флота») ... Еще бы, 20 лет англичане более крупных кораблей не строили (исключительно в силу Вашингтонских договоров).
Kampfzerstorer
06.11.2003, 14:30
Originally posted by lieutenant
Собственно вот как развивались события:
==========================
Балу, ты что ли ник сменил? Из корпусных комисаров за потерю идеологической бдительности разжаловали в лейтенанты?
Узнаем развернутую подачу.
Немцы конечно тупые дураки и трусы.
Непонятно почему только умные англичане бросили такие силы против ликноров. любой ценой добиваясь их уничтожения
Тупые трусливые немцы осуществили прорыв флота через Ламанш из Бреста в Норвегию - наши умные стратеги почему то не вывели наш линейный флот на морские коммуникации.
lieutenant
06.11.2003, 14:32
Originally posted by Kampfzerstorer
===========================
Интересно другое - численность ВС Германии ни когда не превышала 4 млн чел - с учетом войны на 2 фронте - на восточном не более 3 млн. СССР держал под ружьем от 8 до 10 млн.
Как соотношение ?
"Ну вот опять, тут считаем, тут не считаем, а тут селедку заворачиваем". К немцам на восточном фронте нужно прибавить союзничков - финов, румын, венгров, итальянцев. Они может и не все супер-пупер вояки (хотя Манштейн вот, наапример, "своих" румын в Крыму очень нахваливает, а фины, думаю в особых рекомендациях не и нуждаются), но их как миумом много. Еще плюсуем колаборационистов (в первую очередь "Хиви", которые на фронте все дорогу в отличие от той-же РОА). А от наших вычитаем ту группировку что, на дальнем востоке тусуется, с японцами любезничает (более миллиона человек). Что получаем, а? Кстати численность ВС Германии и "у Германии под ружьем" - это далеко не одно и то же. Скажем всякие военнизированные формирования котрые делают вместе с вермахтом, то что у нас делают железнодорожные, саперные и автотранспортные войска считали, а фольксштурм? Да и сама цифирька откуда, мил человек?
fon-Skokoff
06.11.2003, 14:34
Кстати, есть мнение, что нагнетанием истерии по поводу невероятных характеристик Бисмарка англичане пытались прикрыть свои грубейшие просчеты в морской войне, признаваться в которых (они ведь владыки морей, понимаешь! Об этом вообще кто-то сейчас вспомнит? :) ) им очень и очень не хотелось.
Originally posted by fon-Skokoff
...Скажу лишь, что нашим пилотам я доверяю гораздо больше ввиду более строгой системы контроля, а также тому факту, что для всех без исключения западных товарищей, что немецких, что американо-английских, свойственно пренебрежительное отношение к "азиатам", себя они считают суперменами, дают советы направо и налево и не считаются ни с чьим мнением, если оно не подкреплено кулаком. Так есть сегодня, так было и тогда.
Вот это неверно...... ИМХО
Kampfzerstorer
06.11.2003, 14:40
Originally posted by lieutenant
"Ну вот опять, тут считаем, тут не считаем, а тут селедку заворачиваем". К немцам на восточном фронте нужно прибавить союзничков - финов, румын, венгров, итальянцев. Они может и не все супер-пупер вояки (хотя Манштейн вот, наапример, "своих" румын в Крыму очень нахваливает, а фины, думаю в особых рекомендациях не и нуждаются), но их как миумом много. Еще плюсуем колаборационистов (в первую очередь "Хиви", которые на фронте все дорогу в отличие от той-же РОА). А от наших вычитаем ту группировку что, на дальнем востоке тусуется, с японцами любезничает (более миллиона человек). Что получаем, а? Кстати численность ВС Германии и "у Германии под ружьем" - это далеко не одно и то же. Скажем всякие военнизированные формирования котрые делают вместе с вермахтом, то что у нас делают железнодорожные, саперные и автотранспортные войска считали, а фольксштурм? Да и сама цифирька откуда, мил человек?
==============================
Боеспособность союзников - за исключеним венгров и финов - была эквивалентна боеспосбности советского стройбата . Сталинград показал, чего стоит доверие к итальянцам.
SLI=SHURIK_25=
06.11.2003, 14:41
[QUOTE]Originally posted by Rhox
Тот же Попков на встрече с вирпилами сказал, что ФоккеВульф - очень хорош, чуть ли не лучший. Во многом благодаря своему вооружению. [/QUO
Это которая в ЦДАКе проходила? Что то мне помнится, что он говорил с точностью наоборот... надо бы запись заново прослушать.
fon-Skokoff
06.11.2003, 14:41
Индивидуально Бисмарк конечно сильнее любого английского линкора (по совокупности характеристик), однако у англичан всегда было подавляющее численное преимущество в надводных силах (иначе бы "Морской лев" таки состоялся бы еще в 1941 году). Причем даже индивидуальное преимущество в бою один на один не гарантирует победы - здесь многое решает случай, вроде попадания снаряда в пост управления.
Наверное англичане всю войну так дрожали за свой линейный флот потому, что боялись вторжения на острова. Так сказать, предпочитали оставить флот in been. Как последний довод дряхлеющих королей.
Originally posted by Kampfzerstorer
====================
Нет, такого не было, подчеркивалось что немцы воевали до последнего. граммотно, и потопили линкор только благодарая тому что с самолота авианосца терпеда заклинила ему рули.
Догнать его они его до заклинивания рулей были не в состоянии, а забивало его в районе 5 - 6 кресеров с миносцами.
Вообще говоря о стратегии, единственное массированое применение надводных сил Кригсмарине во Второй Мировой - это вторжение в Норвегии. Остальное - редкие вылазки, которые закончились сразу после потопления "Бисмарка", то есть весно 41-го.
Не вдаваясь подробности боя, потому как совсем не по теме, скажу, что воевали с ним "Кинг Джорж V" (систершип "Принс оф Уэллс", который шел в кильватере "Худа", когда тому "Бисмарк" удачно засадил) и "Родней", которые и измочалии "Бисмарка" до состояния нестояния. А крейсера и эсминцы его уже просто добивали ;)
Originally posted by Kampfzerstorer
====================
Или вы считаете запирание в балтике советских линкоров гением советской военной мысли? Рудель показал к чему приводит разруха в мозгах атакой Марата. Вот вам и эффективность действия советского ВМФ во ВВВ II. Сравните с теми же немцами или англичанами.
По немецкким данным, потери лодок от советского ВМФ не превышают 2% - даже включая затопленный лайнер с подводниками
Немцы тоже "Битву за Атлантику" проиграли. А что касается наших ВМФ, то у них просто не оказалось противников в той войне и воевать приходилось против мин, да авиации. Балтика и Черное море - заперты. На Северном флоте, до того, как англичане дали покататься на одном из "Ривенджей" заместо "Ждулио Чезаре", самые крупные корабли - семерки. Так что воевали как могли. Кстати говоря, англичане на Тихом океане в конце 41-го - начале 42-го тоже по полной огребли - потеряли почти все корабли.
А вообще, возвращаясь к теме, мне просто было интересно, почему вам стало понятно, почему PQ-17 бросили и совпадает ли ваше понимание с моим. А вы меня во флейм втягиваете ;)
fon-Skokoff
06.11.2003, 14:42
Originally posted by Avenger
Вот это неверно...... ИМХО
Что неправильно? Все, или только часть?
Kampfzerstorer
06.11.2003, 14:46
BALU - Leitenatn wrote:"А два «настоящих» линкора, как показала практика, одного Бимарка топят с большой вероятностью. Кстати Бисмарки – ко всему прочему, очень дорогая игрушка. Бисмарк стоит в постройке почти как два Кинг Джоржа."
================================
Да по стрельбе по линкору с заклиненым рулем и разбитым постом управления огня думаю даже бы ВМФ РККА справлися ползающий по балитйской луже и вместо боевой подготовки изучающий наследие ленина сталина и перманентно борящийся с вредителями и диверсантами в собственных рядах. Это же не от руделя оборонятся:):)
Kampfzerstorer
06.11.2003, 14:54
Originally posted by Paul_II
.... было интересно, почему вам стало понятно, почему PQ-17 бросили и совпадает ли ваше понимание с моим. А вы меня во флейм втягиваете ;)
=======================
Мне кажется два фактора:
1. Боязнь союзников о заключении сепаратногое мира СССР с Германией. Берия как раз в это время отлучался из Москвы...
2. Боязнь Тирпица у англичан...
3. Уповать на то что англичаени спецом пропускали флот немцев в норвегию - глупо, ибо снабжение союзинков шло через исландию, а немцы с одинаковым успехом топили конвои и UK и USSR.
Не :( могу молчать
Originally posted by lieutenant
Собственно вот как развивались события:
...«Худ» - линейный крейсер (т.е. бронирование и живучесть заведомо хуже чем у линкора тех же размеров при сравнимом воружении и большей скорости и дальности плавания), устаревший (проект первой мировой, вступил в строй в 1920, модернизацию не проходил), полное водоизмещение 45 200 т. ...
Это "Худ"-то модернизацию не проходил? Побойтесь бога! "Краса и гордость" без модеринзации 20 лет! Откуда же у него "пом-помы" взялись, сами выросли что-ли?
Originally posted by lieutenant
....
«Принц оф Уэльс» - получил несколько попаданий с Бисмарка. Повреждения очень умеренные. Через 2 с небольшим месяца Черчиль именно на этом корабле отправится на встречу с Рузвельтом на Багамы торговать Британской империей.
Вышел из боя ввиду численного преимущества немцев полсе гибели Худа (69 000 тыс тонн против 44400)...
Вышел их боя потому что из трех башен к этому моменту две уже не фунциклировали, а не из-за суммарного водоизмещения. Где это вы такой критерий нашли-то %) ?
lieutenant
06.11.2003, 14:58
Originally posted by Kampfzerstorer
==========================
Балу, ты что ли ник сменил? Из корпусных комисаров за потерю идеологической бдительности разжаловали в лейтенанты?
Обознатушки у Вас вышли ;-)
Originally posted by Kampfzerstorer
Узнаем развернутую подачу.
Да просто потрудился в ходе другого спора изучить эту историю по разным источникам. Так что пост у меня был уже считай почти готовый ;-)
Originally posted by Kampfzerstorer
Немцы конечно тупые дураки и трусы.
Не надо мне припысывать того чего я не говорил. Экипаж Бисмарка вел себя героически и компетентно, но однако это Бисмарку не помогло ...
Кстати возможно Вам эта мысль не понравится, но ни Немцы, ни Англичане, ни Русские, ни Японцы, ни Американцы - ни дураками ни трусами в массе не были. Но ресурсов у Объединенных Наций было таки больше, чем у оси (не путать с "заваливанием мясом"), поэтому все и кончилось так как кончилось.
Originally posted by Kampfzerstorer
Непонятно почему только умные англичане бросили такие силы против ликноров. любой ценой добиваясь их уничтожения
В истории с Бисмарком - все логично. Имели возможность уничтожить противника, имели численное превосходство - реализовали его (хоть гибель Худа праздник мягко говоря сильно подпортила).
В истории Тирпицем - побаивались его сильно. Очасти это было ошибкой, но учитывая итог этой истории "по очкам" англичане выиграли. Что же конкретно касается разгрома PQ-17, то англичане официально считают отзыв экскорта ошибкой, вызваной "болезнью и переутомлением" отдавшего приказ.
Originally posted by Kampfzerstorer
Тупые трусливые немцы осуществили прорыв флота через Ламанш из Бреста в Норвегию - наши умные стратеги почему то не вывели наш линейный флот на морские коммуникации.
Операция блестящая, но очень оно им в итоге-то помогло?
А что касается до нашего линейного флота, то Вы какие-такие конкретно коммуникации имеете в виду и на каком театре и в какое время?
Скажу сразу, флот наш воевал не самым блестящим образом, но вот что Вы ему в вину ставите, я не совсем понимаю ...
Originally posted by Kampfzerstorer
=======================
Мне кажется два фактора:
1. Боязнь союзников о заключении сепаратногое мира СССР с Германией. Берия как раз в это время отлучался из Москвы...
2. Боязнь Тирпица у англичан...
3. Уповать на то что англичаени спецом пропускали флот немцев в норвегию - глупо, ибо снабжение союзинков шло через исландию, а немцы с одинаковым успехом топили конвои и UK и USSR.
Было сказано про два фактора, а расписано три :p. Так вот тогда я всем и говорил, что после истории с "Бисмарком" англичане как пожара в борделе боялись "Тирпица" и что по сравнению с возможностью его потопить (а они решили, что топить его надо только всей толпой) один жалкий конвой -это ничто.
Originally posted by Rhox
Вот советую оценить уровень дискуссии, которую этот дятел Соло затеял на ВИФ2, и пытается в том же духе вести здесь Очень содержательно:
А вот здесь господин Rhox прибегает к прямому подлогу.
Берет часть моего сообщения и "художественно обрабатывает" мой постинг, вырезая из него смысл и добавляя к нему не мои слова.
Мой постинг:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/651266.htm
===================
Здравствуйте, уважаемые.
Была у меня попытка дискусии с "арийцами" на буржуйском форуме.
Это люди настолько тупорылые, что даже слов нет.
Я им специально написал: вот Гланц, вот цифры. Прежде чем орать о коммунистической пропаганде - прочитайте кто такой Гланц.
Следующими постами были завывание о том что Гланц - красный сталинист ;)
С уважением, Рустам Мугинов.
===================
А теперь вот что сделал из него г-н Rhox.
Originally posted by Rhox
Rustam Muginov
К Solo (05.11.2003 12:17:37)
Дата 05.11.2003 15:54:10
Была у меня попытка дискусии с "арийцами"
Здравствуйте, уважаемые.
Была у меня попытка дискусии с "арийцами" на буржуйском форуме.
Это люди настолько тупорылые, что даже слов нет.
Боюсь у таких - целый мир, логичный и прочный - но только в их шизоидных головах. :(
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
P.S. Я понимаю что взывать к совести г-на Rhox бесполезно по причине ее (совести) отсутствия, но хотелось бы узнать - есть ли в этой конфе модераторы и хоть какая-то политика защиты чести и достоинства участников от клеветы?
Originally posted by NewLander
Да, умные, образованные мужики немцы были... Они прекрасно понимали, что убитый обученный летчик стоит куда больше сбитого самолета. И действовали соответственно. А быдло совхозное (по вашим словам) сбило фрица и радуется, звездочку рисует... Где ему своим скудным умишком допереть, что немца в воздухе расстрелять - это удвоить, утроить и т.д. результат победы...
А вы думается уверены что правильнее было таранить самолеты.... красивый поступок не спорю, но вот только последний.... как правило..... ну и зачем, если можно выпрыгнуть и в последствии насшибать в трое больше врагов???? Героизм штука отличная, когда он оправданный, а героизм ради героизма...
По поводу расстрела летчиков на парашутах..... хм тот же Кноке описывает такие вещи: "Война конечно не футбольный матч, но все же какое либо рыцарское чувство к поверженному противнику иметь нужно"
Так что не нада вешать лапшу...... да случаи были и у нас и у них (Покрышкин например тоже одного грохнул) НО это было НЕНОРМАЛЬНО как для них как и для нас и в принципе ТАКИЕ поступки осуждались....
Originally posted by NewLander
В ГУЛАГе не догадались из людей мыло варить и кожу человеческую на абажуры натягивать... Дураки, не то, что немцы. Нерационально... Карательные войска тут причем - там, наверно, немцы были не менее культурные и образованные, чем в ЛВ. По поводу культуры и образованности в ЛВ - яркий пример Рудель. Чуть ли не 3 класса церковно-приходской... И собачья преданность бесноватому на много лет после войны.
Наверное.... вот если наверное то все что вы написали неверное..... Еще раз повторяю что надзиратель в лагере, совсем не то, чем ОБУЧЕННЫЙ КАДРОВЫЙ ОФИЦЕР ЛЮФТВАФФЕ, так же как и у нас.....
Originally posted by NewLander
Ваше право... Только Германия почему-то упустила из виду разницу в этих факторах, после чего восхваления битых "стратегов", ИМХО, просто смешны.
Да просчитались, но сами подумайте как вести шпионаж в стране которая отгородилась от всего мира "железным занавесом". Поэтому все оценки немцев строились на анализе производственных мощностей русских (кстати тоже приблизительным) и людским ресурсам..... т.е. простой анализ который не такой уж и неточный был..
Кстати многие немецкие генералы подавали в одставку, когда поняли что война с СССР неизбежна, не задумывались по чему????? Да потому что осозновали к чему приведет это Германию....
Originally posted by NewLander
По потерям - ну и какие же у нас суперпотери рядом с немцами? Чуть ли не половина всех наших потерь - это провальный 41-й. 42-й тоже немало добавил. А ОБЩИЙ итог войны - наша армия потеряла примерно в 1,5 раза больше солдат безвозвратно. Немцы потеряли бы не меньше, если бы мы их пленных в ГУЛАГе (Вами столь нелюбимом) 4 года покантовали. С пайком как у наших пленных в Германии, естественно. Один Берлин - 2 млн. пленных.
Кстати про паек. СССР не подписал конвенкцию о нормах содержание военнопленных.... так что удивлятся нечему....(тех же англичан и американцев содержали вполне сносно) скажите спасибо мудрому товарищу Сталину, который считал что советский боец не при каких обстоятельствах не сдается в плен. Кстати во время ВОВ2 мы были единственной страной в мире у которой расстреливали тех кто высвободился (убежал) из вражеского плена, страной где бойца затавляли бежать на вражеские доты с одной винтовкой на двоих и 5 патронами (Сталинград) страной где подрузамевалось что солдат попав под угрозу плена ДОЛЖЕН БЫЛ пустить себе пулю в лоб.... Я ВАС СПРАШИВАЮ В КАКОЙ ДРУГОЙ СТРАНЕ ТАК ДЕЛАЛИ!!!!!!
Так что вы удивляетесь.....
Провальный 41 и 42 не задумывались почему он был провальным????? Неожиданное нападение.... фигня чистой воды.... просто армия НЕ БЫЛА НАЦЕЛЕНА НА ОБОРОНУ.... Атакаовать сами собирались..... а тут немцы чуть чуть опередили, вот неприятноссть.... и началось... то что мы с вами знаем...
А как нашим историкам оправдаться вот и напридумывали .... слава богу что сейчас народ начинает задумываться, а собственно какого хрена так все вышло???? А ведь раньше все на вере было .....
А по поводу недержание у нас немцев после войны....
Вы знаете сто многи немцы после так и не увидели свою страну, многие вышли из нашего плена в 50 х..... не фигово, война то уже закончилась как вам это????
Originally posted by Avenger
...Провальный 41 и 42 не задумывались почему он был провальным????? Неожиданное нападение.... фигня чистой воды.... просто армия НЕ БЫЛА НАЦЕЛЕНА НА ОБОРОНУ.... Атакаовать сами собирались..... а тут немцы чуть чуть опередили, вот неприятноссть.... и началось... то что мы с вами знаем...
Ну все, блин, по кругу пошли... У меня уже дежавю начинается %)
SLI=TOT_53=
06.11.2003, 15:22
Originally posted by Avenger
Неожиданное нападение.... фигня чистой воды.... просто армия НЕ БЫЛА НАЦЕЛЕНА НА ОБОРОНУ.... Атакаовать сами собирались..... а тут немцы чуть чуть опередили, вот неприятноссть.... и началось... то что мы с вами знаем...
Уууууу блин... А можно пару ссылочек про вероломные планы СССР по нападению на миролюбивую Германию ?
Originally posted by -rust-
А вот здесь господин Rhox прибегает к прямому подлогу.
Берет часть моего сообщения и "художественно обрабатывает" мой постинг, вырезая из него смысл и добавляя к нему не мои слова.
P.S. Я понимаю что взывать к совести г-на Rhox бесполезно по причине ее (совести) отсутствия, но хотелось бы узнать - есть ли в этой конфе модераторы и хоть какая-то политика защиты чести и достоинства участников от клеветы?
Совесть есть, поэтому извиняюсь, что к вашему посту прицепилась часть другого.
Поверьте это не специально
я просто стирал всякие промежутки и не акцентировал внимание на вашей конкретной персоне, как и вы, впрочем, в ваших высказываниях.
Originally posted by Avenger
Да просчитались, но сами подумайте как вести шпионаж в стране которая отгородилась от всего мира "железным занавесом". Поэтому все оценки немцев строились на анализе производственных мощностей русских (кстати тоже приблизительным) и людским ресурсам..... т.е. простой анализ который не такой уж и неточный был..
Любопытно.
Я всегда считал что "железный занавес" и "холодная война" это термины года этак с 1946...
Видимо нынешняя молодежь считает иначе....
Originally posted by Avenger
Кстати многие немецкие генералы подавали в одставку, когда поняли что война с СССР неизбежна, не задумывались по чему????? Да потому что осозновали к чему приведет это Германию....
Сколько генералов подало в отставку?
Будте добры, фамилии, даты, ссылки...
Originally posted by Avenger
Кстати про паек. СССР не подписал конвенкцию о нормах содержание военнопленных.... так что удивлятся нечему....(тех же англичан и американцев содержали вполне сносно) скажите спасибо мудрому товарищу Сталину, который считал что советский боец не при каких обстоятельствах не сдается в плен.
Oh ja, jaaa, Kemska Wolost!
Такие воспитанные, культурные, образованные немцы... Они так рвались соблюдать права военнопленных...
Но над ними стояли злобные Гитлер с Гиммлером и кричали: "Найн! Ферботтен! Сталин нихт подписайт конфенцион!"
Во первых, молодой человек, сам факт подписания конвенции Германией автоматически обязывал ее относиться гуманно ко всем военнопленным со всех стран, вне зависимости от того подписали ли эти страны конвенции или нет.
Во-вторых, СССР ряд конвенций таки подписал. Как ни пытались бы вы это отрицать.
http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml
Originally posted by Avenger
Кстати во время ВОВ2 мы были единственной страной в мире у которой расстреливали тех кто высвободился (убежал) из вражеского плена, страной где бойца затавляли бежать на вражеские доты с одной винтовкой на двоих и 5 патронами (Сталинград) страной где подрузамевалось что солдат попав под угрозу плена ДОЛЖЕН БЫЛ пустить себе пулю в лоб.... Я ВАС СПРАШИВАЮ В КАКОЙ ДРУГОЙ СТРАНЕ ТАК ДЕЛАЛИ!!!!!!
Да уж... Новое поколение во всей красе. Даже комментировать не буду.
Все равно без толку.
И как обычно - куча слов и никаких доказательсв.
Originally posted by Avenger
Провальный 41 и 42 не задумывались почему он был провальным????? Неожиданное нападение.... фигня чистой воды.... просто армия НЕ БЫЛА НАЦЕЛЕНА НА ОБОРОНУ.... Атакаовать сами собирались..... а тут немцы чуть чуть опередили, вот неприятноссть.... и началось... то что мы с вами знаем...
О! знакомые мотивы!
Увидите потного вову (он правда предпочитает называться Виктором Суворовым - передавайте привет ;)
Originally posted by Avenger
Вы знаете сто многи немцы после так и не увидели свою страну, многие вышли из нашего плена в 50 х..... не фигово, война то уже закончилась как вам это????
Ай-ай-ай.
Такие стойные, белокурые, утонченные арийцы в красивой форме... Пришли к нам чтобы нюхать фиалки и дарить их юнгез руссише фройляйн....
А немыте злобные русские их всех в Сибирь... Праааативные....
Originally posted by SLI=TOT_53=
Уууууу блин... А можно пару ссылочек про вероломные планы СССР по нападению на миролюбивую Германию ?
Ссылку дать не могу... ЛЕДОКОЛ почитайте.... там все изложено в публицистической форме, а правда или нет решать вам.... Мне показалось действительно ЛОГИЧНЫМИ вещи которые там изложены, а главное они на 100 % пересекаются со всем известными вещами, только вот выводы другие делают....
уважаемый -rust-, ИМХО бесполезно, к сожалению. Это как спорить с паровым молотом.
Originally posted by -rust-
...
Такие стойные, белокурые, утонченные арийцы в красивой форме... Пришли к нам чтобы нюхать фиалки и дарить их юнгез руссише фройляйн....
А немыте злобные русские их всех в Сибирь... Праааативные....
Шутки-шутками, но пленные немцы у нас были вплоть до 54-го года. Видно, им марксистко-ленинское учение вдалбливали так долго. У созников с этим было проще - доказал, что не нацист -свободен на все четыре стороны.
А по поводу разрухи - Европа тоже вся в руинах лежала - и Франция, и Бельгия, и другие Люксембурги, так что этот аргумент не проходит.
Originally posted by Solo
Нет там такого. Врет он. Гостем ходит и подсматривает в щелочку, а потом врет. А Вы у Nikolaus-а спросите, не знает ли он Rhox-а. :)
Originally posted by -rust-
Любопытно.
Я всегда считал что "железный занавес" и "холодная война" это термины года этак с 1946...
Видимо нынешняя молодежь считает иначе....
Сколько генералов подало в отставку?
Будте добры, фамилии, даты, ссылки...
Oh ja, jaaa, Kemska Wolost!
Такие воспитанные, культурные, образованные немцы... Они так рвались соблюдать права военнопленных...
Но над ними стояли злобные Гитлер с Гиммлером и кричали: "Найн! Ферботтен! Сталин нихт подписайт конфенцион!"
Во первых, молодой человек, сам факт подписания конвенции Германией автоматически обязывал ее относиться гуманно ко всем военнопленным со всех стран, вне зависимости от того подписали ли эти страны конвенции или нет.
Во-вторых, СССР ряд конвенций таки подписал. Как ни пытались бы вы это отрицать.
http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml
Да уж... Новое поколение во всей красе. Даже комментировать не буду.
Все равно без толку.
И как обычно - куча слов и никаких доказательсв.
О! знакомые мотивы!
Увидите потного вову (он правда предпочитает называться Виктором Суворовым - передавайте привет ;)
Ай-ай-ай.
Такие стойные, белокурые, утонченные арийцы в красивой форме... Пришли к нам чтобы нюхать фиалки и дарить их юнгез руссише фройляйн....
А немыте злобные русские их всех в Сибирь... Праааативные....
Когда читал смеялся ей богу.... не правда буз обид.
Если хотите можно в Асе пообщаться а то не форуме слишком медленно получается......
Про потного Вову.... покажите ГДЕ у него нет логики... хорошо, и тогда мы подискутируем.... может я и не прав, или не так понял Ок???
Про новое поколение. Вы оспариваете то что я написал, может это не неправда???
Про конвекции... может вы и правы....признаю.... хотя еще сомневаюсь возможно временно
Вот и красный десант высаживается с ВИФ2!
Пристреляться пока не могут, но стараются, может когда-нибудь научатся вести полемику без хамства и с фактами, а не с агитками с www.kprf.ru
Хотя от комми этого не дождешься.
Так, граждане, товарищи, господа, мужчины, в конце концов! что еще в этой ветке не обсудалось (флот был, общие потери - были), а вспомнил, давайте теперь про бронетанковые войска поговорим :( . Хватит ерундой заниматься. Никто никого не переубедит, ибо не предоставляет документов (т.к. одна сторона спора принимает документы, только с грифом Люфтваффе и никаким другим, а другая сторона эти документы не принимает). Хватит флейм разводить, ну нравится людям думать о супергероях и с той и с другой стороны. Такова человеческая натура. И вообще, сравнивать, а тем более, моделировать РЕАЛЬНОСТЬ, в компьютерном симе - ну знаете, я много бреда слышал, но это даже позабавило :D . Кстати, для любителей моделировать реальность в симах, как вам те факты, что ряд немецких "асов", приласкали наши "новички", которые имели совсем не заоблочные часы налета и т.д., я не хочу говорить об именах, но... САМИМИ немцами, есть подтверждения гибели своих не самых слабых пилотов на Восточном фронте, а ведь их сбивали не только Покрышкин, Кожедуб и т.д. Зачастую, как раз наоборот, те, кого вы называете "новичками" и сбивали. Это к слову о том, что "ас" легко завалит 5-10-15-20 (нужное подчеркнуть :D ) новичков. Еще раз не путайте РЕАЛЬНОСТЬ и Сим, они даже рядом не стояли.
Просьба, ко всем, хватит флейм разводить. Есть конкретные документы (факты) приводите, а вот выдавать за документы и факты мысли различных писателей-публицистов и "историков" не надо. Факты и только факты, подтвержденные документами (причем не одним документом, а несколькими) и не надо рассматривать мемуары, как факты и документы. Принимать к сведению для анализа - да, но как факты и документы - нет.
Originally posted by naryv
А Вы у Nikolaus-а спросите, не знает ли он Rhox-а. :)
Вы на что намекаете?!:D
Неужто?
Тогда многое стало на свои места и я знаю кто на ВИФе ругался матом :)
Я то думал, что с вменяемым человеком общаюсь.
Да... Теряю квалификацию.
Originally posted by Avenger
Ссылку дать не могу... ЛЕДОКОЛ почитайте.... там все изложено в публицистической форме, а правда или нет решать вам.... Мне показалось действительно ЛОГИЧНЫМИ вещи которые там изложены, а главное они на 100 % пересекаются со всем известными вещами, только вот выводы другие делают....
ЛОГИЧНЫМ может быть и бред параноика :) Это я вам как доктор могу точно сказать.
Найдете главу из книги Вована без вранья - обещаю Вам премию в 1000 рублей, серьезно. Прилюдно клянусь!!!
Любую главу из любой книги.
Хинт: комментарии к резуну уже есть в сети :)
Solo
Твое хамство еще можно обьяснить прыщавой юностью, но отсутствие мозгов - это навсегда :)
Originally posted by RB
Ну Голивуд и история вещи разные судить по фильмам глупо и не разумно. Ну а если взять курс истории в университете то можно довольно неплохо узнать мнение Американцев о войне и роли Русских в ней;)
А сарказм можно засунуть куда подальше :)
Srazu izvinyayus za translit, v univere sizhu.
Polnostyu soglasen, chto po filmam (ni nashim, ni gollivudskim) sudit/izuchat istoriyu nelzya. No skladivaetsya takoe vpechatlenie, chto mnogo amov tolko po nim i sudyat o sobitiyah na vostochnom fronte.
Esli budet vremya, zaidi pochitai forumi World War II Online.
http://discussions.playnet.com/viewtopic.php?t=10429
http://discussions.playnet.com/viewtopic.php?t=9372
A sarkazm vizvan tem, chto zadolbal podhod amov, kotorie vo vsyu glotku orut, chto vtoruyu mirovuyu vyigrali imenno oni.
lieutenant
06.11.2003, 16:16
Originally posted by Kampfzerstorer
==============================
Боеспособность союзников - за исключеним венгров и финов - была эквивалентна боеспосбности советского стройбата . Сталинград показал, чего стоит доверие к итальянцам.
Ну и что? Собственно немецкие части тоже обладали неодинаковой боеспособностью. "Великая Германия" и фольштурм - тоже разные. Мы же с вами об общей численности говорим или как?
Вот кстати что Манштейн о румынах говорит
Крым:
"Несмотря на все перечисленные недостатки и ограничения, румынские войска, насколько позволяли их возможности, выполняли свой долг. Прежде всего, они с готовностью подчинялись немецкому командованию. Они не руководствовались соображениями престижа, как другие наши союзники, когда вопросы нужно было решать по-деловому. Несомненно, решающее значение в этом имело влияние маршала Антонеску, который поступал, как подобает солдату. "
Cталинград:
"Во всяком случае, румынские соединения, которые продолжали оставаться лучшими из наших союзников, сражались точно так, как этого можно было ожидать после опыта крымской кампании. Однако относительно боеспособности итальянцев всякая иллюзия была излишней."
Был бы я модератором, Solo и Rhox штук пять как на двоих поимели бы. Уж не знаю, как бы они их делили, но это их заботы :mad:
А покуда я только посетитель, то я вас призваю, господа - со взаимными оскорблениями - в приват или еще куда. Нечего здесь пачкать мусором с других форумов, у нас и своих осенних обострений хватает в последние дни %)
Originally posted by Avenger
Если хотите можно в Асе пообщаться а то не форуме слишком медленно получается......
Простите, а почему вам кажется что мне интересно будет с вами общаться? Объясните, пожалуйста.
Я пока не вижу общения.
Я даю ссылки, которые игнорируются. Взамен тут постят информацию "из пальца", безо всяких ссылок.
Я задаю вопросы, от ответов на которые вы уходите. Пардон, такое "общение" мне не интересно.
P.S. Мое имя и фамилия тут в треде проскакивали. В аське у меня тезок нету. Так что - "ищущий да обрящет"
Originally posted by Avenger
Про потного Вову.... покажите ГДЕ у него нет логики... хорошо, и тогда мы подискутируем.... может я и не прав, или не так понял Ок???
Дискуссия подразумевает некоторые правила. Смотрите выше. Если вам действительно хочется дискуссии, то попытайтесь продемонстрировать хотя бы владение гуглями/яндексами и ответить хотя бы на мой вопрос о "многих подавших в отставку генералах".
Если вам действительно хочется почитать о том как подтасовывает факты резун, то
http://www.geocities.com/suvcomments
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
http://www.weapon.df.ru/suvorov/index.html
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/
http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm
Правда _не_ гарантирую что все ссылки работают.
Originally posted by Avenger
Про новое поколение. Вы оспариваете то что я написал, может это не неправда???
Оспаривать можно аргументы, подтвержденные ссылками/документами. А не частные (хотя и весьма распростаненные) мнения, сформировавшиеся в неокрепшей юношеской психике под воздействием "спасите кролика райана", "клизма у ворот", "пирл-харбор".
Originally posted by Avenger
Про конвекции... может вы и правы....признаю.... хотя еще сомневаюсь возможно временно
Сходите в архив. Посмотрите на документ.
Originally posted by Avenger
Я ВАС СПРАШИВАЮ В КАКОЙ ДРУГОЙ СТРАНЕ ТАК ДЕЛАЛИ!!!!!!
Imperial Japanese Army ;)
Originally posted by fon-Skokoff
Разблюдовку не дам. Увы. Честно признаюсь, что подробности побед Джонсона мне неизвестны. Знаю только, что все они - начиная с 43-го года. А злой посто мой основан на общих сведениях об особенностях боев на западе и моей нелюбовью к людям, презрительно отзывающихся о наших дедах (это, убежден, прерогатива только их внуков). Как говорил Пушкин - "я конечно презираю свое отечество с головы до пят, но мне досадно, когда иностранец разделяет это чувство".
1) Я так и знал, что не дашь :).
2) Про особенности - тоже ведь не дашь, не так ли :) ? Потому как это надо собирать информацию по ежедневным сводкам всех FC, а из всех этих сводок в открытом и бесплатном доступе есть только 1 неделя апреля 44го и, вроде бы 1 мая 44го :).
3) Общие сведения об особенностях воздушной войны на ЕТО после высадки в Нормандии, сводятся в первую очередь к ежедневным прогулкам 8 AF по различным живописным местам Германии. Но Джонсон к ним имеет крайне слабое отношение.
4) Презрение порождает презрение. Они презирают нас, мы - их. Это то, что надо выносить за скобки.
5) Джонсон вообще к штурмовкам не равнодушен %) . Да и бомбы ему не нравятся - странный тип :rolleyes: :D .
=RU=Youss
06.11.2003, 16:29
Originally posted by deCore
Случай, пожалуйста ОПИШИТЕ. Вместе и посмеемся.
Понимаю, что вы не были очевидцем. Ну так предположите хотя-бы.
Ноябрь 1990. Чернобыльская зона.
Солдатик в х/б садится в радиоактивный урал, зил, камаз - загоняет его в котлован на захоронение (яма - ширина метров 30, глубина метров 6, длина около 1 км) - ставит его в ряд таких же машин. Потом, обливаясь потом, бежит назад мимо рядов таких же радиоактивных машин - далеко бежит - метров 300-400.
Выбегает. Какой душ? Какая деактивация? На камаз и поехали домой из зоны.
Все такие солдатики на дембель получали в военник штамп - "за время срочно службы получена доза 4.97..4.99".
Кто ее мерял? Да никто - просто после после 5 - положено досрочное увольнение из армии.
Ы?
Originally posted by Avenger
Про потного Вову.... покажите ГДЕ у него нет логики... хорошо, и тогда мы подискутируем.... может я и не прав, или не так понял Ок???
Логика Резуна основана на искажениях документов и на прямых подлогах.
А. Помогайло. "Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны"
2GIAP_Gandvik
06.11.2003, 16:33
Originally posted by SLI=TOT_53=
Уууууу блин... А можно пару ссылочек про вероломные планы СССР по нападению на миролюбивую Германию ?
Неужели Вы считаете, что, если бы такие планы существовали, они дошли бы до нас?
Любому человеку, понимающему, что такое военное искусство, достаточно взглянуть на карту, которая есть в каждой библиотеке - 4 том Истории ВМВ, расположение войск на границе к 22 июня 1941. И всё станет ясно. Не нужно НИКАКИХ дополнительных документов.
Потому что и у врага, и у нас - одно и то же.
Только у фрицев нет второго и третьего эшелона.
Originally posted by -rust-
Простите, а почему вам кажется что мне интересно будет с вами общаться? Объясните, пожалуйста.
Я пока не вижу общения.
Я даю ссылки, которые игнорируются. Взамен тут постят информацию "из пальца", безо всяких ссылок.
Я задаю вопросы, от ответов на которые вы уходите. Пардон, такое "общение" мне не интересно.
P.S. Мое имя и фамилия тут в треде проскакивали. В аське у меня тезок нету. Так что - "ищущий да обрящет"
Дискуссия подразумевает некоторые правила. Смотрите выше. Если вам действительно хочется дискуссии, то попытайтесь продемонстрировать хотя бы владение гуглями/яндексами и ответить хотя бы на мой вопрос о "многих подавших в отставку генералах".
Если вам действительно хочется почитать о том как подтасовывает факты резун, то
http://www.geocities.com/suvcomments
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
http://www.weapon.df.ru/suvorov/index.html
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/
http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm
Правда _не_ гарантирую что все ссылки работают.
Оспаривать можно аргументы, подтвержденные ссылками/документами. А не частные (хотя и весьма распростаненные) мнения, сформировавшиеся в неокрепшей юношеской психике под воздействием "спасите кролика райана", "клизма у ворот", "пирл-харбор".
Сходите в архив. Посмотрите на документ.
Написал вам пространный ответ, но форум сглючил а сохранить не успел.
Я вот чего хотел спросить... у вас вообще так принято хамить или я чем то вас конкретно задел??? Вроде ведь не ругалси я и не обливал вас грязью как вы меня сейчас.... или дело в другом...
Насчет интереса общения. ВОт вы знаете, если вы всегда общаетесь в ТАКОМ ключе то действительно не стоит. (даже в асе вас искать)
Ваши слова по поводу поиска в интернете как нужно рассматривать??????? Как прямое оскорбление..... вы простите насколько я понял информацию себе ищете в интернете и свято верите в ее достоверность... хм ну может и правильно...
Все..... а ссылки сейчас посмотрим
=RU=Youss
06.11.2003, 16:52
Originally posted by Avenger
Кстати был такой пилот у немцев Кноке его фамилия. Воевал он на западном фронте. Так вот у него рекорд 4 В-17 за один вылет.... представте, 4 четырехмоторных бомбардировщика, сбить которых не так и просто, которые летят по 200 -400 самолетов в формации плюс истребительное прикрытие...... а тут 20 зеленых лопухов летят по прямой.... да за милу душу.... ИМХО конечно
А это не тот Кноке у которого в мемуарах фока пикирует со скоростью 1100 км/ч и из нее выпрыгивает пилот или Ме-262 разгоняется до 1600 км/ч?
Тот или не тот?
lieutenant
06.11.2003, 16:58
Originally posted by JZG_Ehrler
Любому человеку, понимающему, что такое военное искусство, достаточно взглянуть на карту, которая есть в каждой библиотеке - 4 том Истории ВМВ, расположение войск на границе к 22 июня 1941. И всё станет ясно. Не нужно НИКАКИХ дополнительных документов.
Любому человеку разбирающемуся в военном искустве ясно говорите? Видать Манштейн не разбирался и половина немецких генералов вместе с ним ;-)
Итак слово Манштейну:
Майнштейн, Утерянные победы.
"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». "
=RU=Youss
06.11.2003, 16:59
Originally posted by VooDoo
Вот Кноке почитать - так он на мессере гонял под 1000 км/ч! И что? Как это назвать?
Это называется IAS. Причем в самом общем смысле.
Гут. Вопрос - как увидеть ИАС пикирующего самолета когда сам находишься в другом самолете?
Originally posted by =RU=Youss
А это не тот Кноке у которого в мемуарах фока пикирует со скоростью 1100 км/ч и из нее выпрыгивает пилот или Ме-262 разгоняется до 1600 км/ч?
Тот или не тот?
Чет я такого у него не видел.....:(
2GIAP_Gandvik
06.11.2003, 17:04
Originally posted by lieutenant
Любому человеку разбирающемуся в военном искустве ясно говорите? Видать Манштейн не разбирался и половина немецких генералов вместе с ним ;-)
Итак слово Манштейну:
Майнштейн, Утерянные победы.
"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай». "
Ну так читайте! Про эшелонированность - просто у нас было столько войск, что их нерационально было бы включать в один эшелон. А последний абзац - чистые догадки. На мой взгляд, то, что написано чуть выше, только подтверждает мою позицию.
Спасибо за позитивную дискуссию! К сожалению, продолжить я её смогу только завтра, по возвращении из командировки.
До встречи!
lieutenant
06.11.2003, 17:18
Originally posted by Paul_II
Вышел их боя потому что из трех башен к этому моменту две уже не фунциклировали, а не из-за суммарного водоизмещения. Где это вы такой критерий нашли-то %) ?
Тут Вы правы, а я нет. Действительно вышли из строя две башни (и были другие повреждения). Что и следует считать причиной выхода из боя. Хотя справедливости ради нужно сказать что башни вышли из строя не в следствии огневого воздействия, а в следствии конструктивных недостатков (на Кинг Джоржаржах заклинивание башен было фирменной болезнью - Даже незначительные деформации, вызываемые собственными залпами, приводили к расхождению контактов или заклиниванию перемещающихся частей механизмов блокировки) и ранее упомянутой неоконченности постройки корабля - например, неудовлетворительное уплотнение орудийных портов (при бое с "Бисмарком", например, прислуга в перегрузочном отделении работала по колено в воде).
Originally posted by Paul_II
Не :( могу молчать
Это "Худ"-то модернизацию не проходил? Побойтесь бога! "Краса и гордость" без модеринзации 20 лет! Откуда же у него "пом-помы" взялись, сами выросли что-ли?
Ну это спор о терминах. Что считать модернизацией, а что нет. Более корректно конечно с моей стороны было написать "не проходил серьезной модернизации". Пом-помы действительно поставили, но сравните с модернизацией например, итальянцами свих линкоров:
"Проект модернизации был разработан в Комитете по военно-морским проектам под руководством инженер-генерала Франческо Ротунди. Он предусматривал рассверловку 305-мм орудий , насколько это возможно с точки зрения их прочности (до 320 мм), замену станков для повышения дальности стрельбы, усиление бронирования.
...
Проще обстояло дело с заменой главных механизмов, что уже неоднократно делали англичане и японцы на своих крупных кораблях. Снятие средней башни, ставшей к 30-м годам анахронизмом, давало достаточно места для установки новой двухвальной энергетической установки, которая должна была обеспечить скорость 27 узлов. По внешнему виду модернизированные корабли напоминали проект 1933 года, но имели две дымовые трубы вместо одной, 3-орудийные нижние башни главного калибра, 100-мм зенитные спарки на местах 37-мм 4-ствольных автоматов и 120-мм орудия в бортовых башнях вместо 152-мм. В результате получился линкор, способный, по мнению итальянцев, не без шансов на успех вести дуэль с “Дюнкерком”, имея в бортовом залпе на два орудия больше (хотя и чуть меньшего калибра). Что касается большинства кораблей других стран с 356-406-мм орудиями, то модернизированные “Чезаре” и “Кавур”, благодаря преимуществу в скорости хода и повышенной дальнобойности орудий, могли вести с ними дуэль на дальней дистанции, где их защита была вполне достаточной, а при необходимости — прервать бой и уйти.
...
В ходе модернизации сняли все надстройки, башни, среднюю артиллерию, часть брони. Корпус полностью “выпотрошили”, удлинили, установили в нем противоторпедную защиту, новые котлы и турбозубчатые агрегаты, усилили палубное бронирование и поставили новые надстройки.
...
а вспомогательную и зенитную артиллерию заменили более современной: 12 135-мм орудий в четырех 3-орудийных башнях у носовой надстройки, 10 90-мм зениток в одиночных закрытых установках по бокам дымовых труб. До 16 увеличивалось и число 20-мм автоматов, а также устанавливались новейшие системы управления стрельбой.
...
Угол возвышения орудий главного калибра довели до 30°, что увеличило дальность стрельбы до 29400м. Более разумно на этот раз подошли и к форсировке главных механизмов. На испытаниях “Дуилио” развил 87 412 л.с. и скорость 27,15 узла, что было на один узел меньше, чем у первой пары (к которой относился и будущий "Новороссийск").
А мне похеру что к чему, знаю только одно, что политическая благонадежность считалась выше личных качеств командиров, и в 37 это стоило жизни очень многим командирам Красной Армии. Ежели не этот факт война бы в 42 закончилась. Да напала Германия, бардак, неразбериха, командиры боялись брать на себя ответственность вот и отступали бросая все. Но идея зимней компании была слишком дика для немцев. Они к ней и не готовились. В общем на этом наступление немцев то и закончилось по большому счету. Да мы многое потеряли, Ленинград был блокирован, Белоруссия и Украина захвачены. Объем производства упал в 2 раза по сравнению с 40 годом. Но самоуверенность и раздолбайство немцев оставило их неподготовленными на зиму. Что нашей армии позволило накопить резервы к весне 1942 года и вести бои уже почти на равных с противником. Побоялся Гитлер на Москву идти, побоялся, Сталинград ему понадобился, зачем не знаю. Но Сталинград стал переломным моментов в той войне, не было там пяти новобранцев с одной винтовкой, не было. Там была 13 Гвардейская дивизия Родимцева, которая дралась на этих развалинах, дралась, так что вселила ужас в противника. Но сражались наши солдаты в Сталинграде имея минимум подкреплений, и делалось это преднамеряно, Жуков копил резервы для прорыва и окружения 6й армии Паулюса. Да это беспокоило Паулюса конечно, что на флангах противник копит резервы, но он не знал СКОЛЬКО смог их собрать Жуков. И затем гансы таких пи%дов огреблись по полной, что никакой Манштейн им не смог помочь. В общем гансы рассчитывали, что кровопролитная бойня в Сталинргаде отнимает столько же людских и материальных ресурсов у русских сколько и у них, а нет ... обмом, не рассчитали. В 43 наши начали наступать, но не умели пока, самое серьезное что было сделано - выступ в немецкой линии обороны - Курская дуга. Против нее и был задуман охренительный танковый рейд в стиле – “блицкриг”. Но и здесь не рассчитали, сколько мин может наставить русский солдат, что пехота, царица полей, запросто будет жечь Фердинанды с помощью огнеметов, ибо у них не было противопехотного вооружения. Что русский артиллерист стреляет до последнего и одиного стоящая батарея может на часы задержать сотню танков, что хрен выкуришь русского танкиста из закопанного по башню в землю танка. В общем огреблись гансы, пи%дов опять получили. Долго наверное Гудериан сожалел о своих танчиках, которые в течении года по всем фронтам собирал и на Курскую Дугу складывал. Не стало танчиков однако. Херово без Тигров и Пантер однако стало немецкому солдату. Ой что это мне вдруг домой захотелось… г Карсон. В общем война совсем была проиграна. После этого ниодного крупного успеха у немцев не было. Тут и союзнички это поняли, начали собираться на раздачу пирога. Италия из войны вышла. Америкосы с Англичанами подтянулись …
Ну и поделили пирог то. И ничего зазорного я не вижу в этом во всем. Красная Армия подавила все стратегические инициативы противника. И сама без помощи союзников могла выиграть эту войну.
Забавно.
Как люди требуют их переубедить, выдвигая в кач-ве своей позиции все, что угодно, но только не конкретные источники. При этом оппонент просто обязан вывенуться на изнанку и разжевать - ПОЧЕМУ ЭТО ТАК? А когда прямо и без "сильвуплемусье" говорят поискать и почитать, это воспринимается, как хамство, оскорбления и вообще "что взять с коммуняк?".
Признаюсь, я не так, чтобы очень давно читал резуна и тоже был "осчастливлен" его "правдой". Потом, в подобной теме, выпендрился спорить. Меня спросили: "а кто есть Суворов и что, кроме его сказок и дуроскопа я смотрел\читал?" Оказалось, ничего. Стал искать. Обнаружил, что резун - обычный демагог, но печатным слогом владеет отменно. Цитирует Покрышкина - и читатель верит. А начнет читатель читать Покрышкина (а это, ведь очень трудно - он же коммуняка) - и видит, что Покрышкин сказал не совсем то, или совсем не то, а резун очень ловко выдрал из контекста то, что ему нужно, построил вокруг этого очень логичные умозаключения и подал. Читатель говорит: "так вот оно что!" И курит резуна дальше.
И так везде. От дуроскопа до популярных книжек.
Дуроскоп смотреть приятно и популярные книжки читать легко. А сидеть и корпеть над сухим языком цифр и неувлекательной писаниной военных - это не для продвинутых. Так? Или как?
lieutenant
06.11.2003, 18:03
Originally posted by JZG_Ehrler
Ну так читайте! Про эшелонированность - просто у нас было столько войск, что их нерационально было бы включать в один эшелон. Спасибо за позитивную дискуссию! К сожалению, продолжить я её смогу только завтра, по возвращении из командировки.
До встречи!
Войск у нас было сравнимое с немцами количество (в западной части страны). Например людей у немцев было больше, а автотранспорта значительно больше. Мы же имели номинальное превосходство в штуках танков и самолетов (правда большая часть была небоеспособной - среди старой техники очень много радикально сломаной, а среди новой - не освоенной личным составам, так как она поступило только что, так некоторое количестово ИЛ-2 было, а экипажей к ним еще не было).
Так или иначе ниоткуда не вытекает что " их нерационально было бы включать в один эшелон.".
Originally posted by JZG_Ehrler
А последний абзац - чистые догадки.
Ну так если на то пошло, то Ваше мнение - тоже чистые догадки. Так что Ваши догадки против догадок Маншейна ;-)
Вообще же я тоже теряюсь в догадках, а может ли хотя бы теоретически существовать аргумент который бы Вас убедил, а если "да" то как он с Вашей точки зрения мог бы выглядеть?
Havoc_Odessa
06.11.2003, 18:04
Originally posted by Avenger
Уважаемы я вроде на личности не переходил это раз.... во вторых если вам уж так интересно то 25 годков мне... много это или мало, чтобы васказывать свою точку зрения, судить, извиняюсь никак не вам..... в третих давайте котлеты отдельно, - мухи отдельно...
Теперь про концлагеря.....
Вы когда нибудб слышали о Гулаге например, а ведь это еще цветочки... вам Освенциум покоя не дает, так это к пилотам не относиться... нельзя же так в одну лохань все сливать.... причем здесь вообзе Люфтваффе и карательные войска?????
К вопросу о сочувствующих... я никому не сочувствую, просто СЧИТАЮ что наша страна (при равных ресурсах с Германией: людских, промышленных, природных) НИКОГДА БЫ НЕ ВЫИГРАЛА ВОЙНУ....
А вот вы похоже в это верите вполне искренне....
Могу вам посоветовать обратить внимание на потери....
МЯСОМ МЫ ИХ ЗАДАВИЛИ ДА И ТОЛЬКО.
ПО моему здесь нечем гордиться.......можно только порадоваться, что все ТАК кончилось
М %#$К ты полностью сложившийся... И, как и все м@#$%и, ничерта не знающий, но мнение- имеющий
С такими как ты даже говорить не о чем. Прихвостень нацистский....
Пользуешься безнаказанностью и анонимностью интернета чтобы в меру своих силенок наложить кучку дерьма на светлую память наших отцов и дедов :(
to all(за исключением..):Извините, не сдержался...
fon-Skokoff
06.11.2003, 18:24
Originally posted by Biotech
Признаюсь, я не так, чтобы очень давно читал резуна и тоже был "осчастливлен" его "правдой".
Я тоже зачитывался Резуном, благо эмоционально его книги довольно интересные. И после "Истории Великой Отечественной Войны" образца 60-х годов (не помню точный год издания) его откровения воспринимались на ура - действительно, официальная история той войны - бред и нескладуха полнейшие. Но вот он как-то затронул авиацию... и тут я понял, что он передергивает. Причем сильно.
Чего стоит один перл, будто отказ от производства Пе-8 является доказательством агрессивных намерений Сталина!
После этого я сразу к Резуну охладел.
Originally posted by -rust-
Если вам действительно хочется почитать о том как подтасовывает факты резун, то
http://www.geocities.com/suvcomments
http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
http://www.weapon.df.ru/suvorov/index.html
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/
http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm
Ради любопытства сходил. А вдруг что умное прочитаю... Для того, чтобы сблевать, хватило и одного ресурса armor.kiev.ua.
Оставляя в стороне некоторые достаточно недостойные детали (фотомонтаж, общий тон и т.п.) обратимся к просто к логике оппонента и посмотрим, кто что подтасовывает. Итак цитата с того самого ресурса:
"
В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ. (Это из Суворова)
Явная ложь. БТ не был исключением за счет расположения в корме и двигателя и трансмиссии. Первым танком классической компоновки считается французкий FT-17, который послужил прототипом советским первым танкам серии М ("Борец за свободу тов. Ленин" и др.) и первым серийным танкам МС-1 (Т-18). И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не например МС-1? И почему это такие "глупые" израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть "Меркавы"? Может быть рядом не было господина ризуна, чтобы подсказать заблуждающимся? "
Для начала - явная смена понятий, она же подтасовка. У Суворова впрямую говорится - "в 30-годы". При чем здесь FT-17 из первой мировой?
Еще одна подмена - "И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не например МС-1?". А какая на фиг разница, если компоновка одна и та же, а речь о тридцатых годах? Короче, что ни писать, лишь бы писать.
Если читать Суворова, то дальше он пишет, что главное не то, в корме или в носу блок "двигатель-трансмиссия", а то, что они РЯДОМ. Без карданного вала с носа в корму, увеличивающего общую высоту. И "Меркава" лишь подтверждение этому.
Дальше стало просто противно... наукоподобное ерничество...
VASILICH
06.11.2003, 18:32
Отвечаю =Avengerу =.Все твои топики копировать не могу,отвечу на некоторые.Ты говоришь что с равными с Германией силами и ресурсами мы не выииграли-бы войны.Уважаемый Германия на данный момент(22.06.41) имела непрерывный пятилетний опыт войны, и постоянно развивающиеся военные технологии,в мирное время они развиваются вдвое медленнее, а это уже 50-ти процентный бонус.И не забывай что нападение было вероломным.Так что ни о каком равенстве не может быть и речи,да и победе тоже.После окончания войны СССР обладала и обладает самой лучшей тактикой ведения боя во всём мире,которую переняла от нас Германия и которой пользуется посей день.Так-что если бы Россия поверила разведке даже в период с января по май 1941г., немцы и через Буг переправится не смогли-бы,в этом можеш быть уверен.А поповоду немецких солдат которых держали аж до 50-х, а чего ты собственно хотел, что бы им спасибо ещё сказали за зверства ихние,и ненадо говорить о зверствах русских солдат.Их к нам никто не звал, и я понимаю своего деда и не виню его(царство ему небесное) когда он закрывал глаза на то , когда его ребята из разведвзвода приходили в норму лишь после того когда насыщались обильной резьнёй немцев на задании,за линией фронта, причём работали только ножами.Не было огнестрельного оружия из-за важности задания,без единого выстрела,в полнейшей тишине.Пистолет с глушителем был только у командира т.е. у деда.
Originally posted by VASILICH
СССР обладала и обладает самой лучшей тактикой ведения боя во всём мире,
Главное - в это верить.
правда вот вспоминая Чечню, хочется усомниться.
Havoc_Odessa, полностью с тобой согласен... после его ответа на мой пост я понял, что это за фрукт. Видать парень недавно получил высшее образование, и, проникшись этой мыслью, поставил себя в один ряд с "образованными арийцами". Наверное его "необразованное быдло" достало.
Youss
Для того, чтобы понгять, что там написано у Кноке по поводу скорости самолетов, надо посмотреть оригинал.
Общее впечатление от перевода - ужасное, поэтому судить по переводу - последнее дело.
Havoc_Odessa
06.11.2003, 18:50
Originally posted by Avenger
Кстати про паек. СССР не подписал конвенкцию о нормах содержание военнопленных.... так что удивлятся нечему....(тех же англичан и американцев содержали вполне сносно) скажите спасибо мудрому товарищу Сталину, который считал что советский боец не при каких обстоятельствах не сдается в плен.
Ты эту конвенцию- Женевскую, 1929 ГОДА, читал?
Если ТЫ ничего не знаешь о предмете, то зачем ты рассуждаешь? Чтобы показать свое невежество?
Молодца - показал! Вот твой уровень-это и есть уровень типичного неофашиста - любителя нибелунгов.
Повторять Геббельсовские выдумки- все,на что ты способен.
НА, ЧИТАЙ (или тебе перевести?):
PART VII
APPLICATION OF THE CONVENTION TO CERTAIN CATEGORIES OF CIVILIANS
Art. 81. Persons who follow the armed forces without directly belonging thereto, such as correspondents, newspaper reporters, sutlers, or contractors, who fall into the hands of the enemy, and whom the latter think fit to detain, shall be entitled to be treated as prisoners of war, provided they are in possession of an authorization from the military authorities of the armed forces which they were following.
PART VIII
EXECUTION OF THE CONVENTION
SECTION I
GENERAL PROVISIONS
Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto.
Rhox, тока Чечню трогать не надо. Другая эпоха - эпоха ельцина.
Бл% вломили мы гансам пи%дов конкретных, они до сих пор не могут от этого опомниться.Да еще и жили встрахе они потом десятки лет радяшком с самой мощной танковой армией в мире. Правильно или не правильно было пугать танками я не знаю, но страной своей горжусь. Скажите, а когда вернулись 35 тысяч наших соотечественников в 1943 году выписаные Мюллером для медицинских еэкпериментов?
Молодчик
06.11.2003, 18:59
Originally posted by VASILICH
После окончания войны СССР обладала и обладает самой лучшей тактикой ведения боя во всём мире,которую переняла от нас Германия и которой пользуется посей день.
Вообще то с царских времен муштра в России была как раз немецкой... Не говоря уж о самих правителях с изрядной (мягко говоря) долей немецкой крови... Уже каким то оголтелым патриотизмом в ваших речах попахивает, ИМХО...
Читал все это - волосы становились дыбом.
Зато смог сделать для себя вывод - когда-то наивный полагалЮ что Руделя надо ввсети как обязательное чтение в школах, дабы детишки с младых ногтей знали, с каким дерьмом мы воевали. По прочтению части сего треда думаю, что наверное был неправ.
Предлагаю эту тему закрыть.
Желающие продолжить - пожалуйста, в "Любую тему".
Originally posted by =RU=Youss
Гут. Вопрос - как увидеть ИАС пикирующего самолета когда сам находишься в другом самолете?
А он что, в другом самолете летел %) ? Матерый телепатище :o !
Havoc_Odessa
06.11.2003, 19:08
Originally posted by Polar
Читал все это - волосы становились дыбом.
Зато смог сделать для себя вывод - когда-то наивный полагалЮ что Руделя надо ввсети как обязательное чтение в школах, дабы детишки с младых ногтей знали, с каким дерьмом мы воевали. По прочтению части сего треда думаю, что наверное был неправ.
Предлагаю эту тему закрыть.
Желающие продолжить - пожалуйста, в "Любую тему".
ДА ТЫ ЧТО!!!!
КАК ТЫ СМЕЕШЬ!!! Руделя обзывать!!! Здесь выше уже пояснили - честнейший, кристалльной души человек! Искренний!
Тьху, даже смайлик ставить не хочется. И почему люди думать не умеют своей головой??(это не к тебе;))
2Havoc_Odessa
ты спрашиваешь "И почему люди думать не умеют своей головой?"
а патамушта поколение такое. я серъезно. наше кино про войну они не смотрели - были уже всякие терминаторы и хишники цветные. по видаку. книг про войну тоже не читали. а тут из телевизора и газет стали "разоблачающие мифы о войне" стали везде показывать и писать. да еще ребзун-суворов в красивой обложке продаеца. да везде стали печатать про немецкое танки и вообще ихнее супер оружие.... так и сформировалось мнение...
Originally posted by Dimych
Это не звездеж - как -то жена рассказывала: спрашивают наших школьников: "А вы знаете с кем была 2-я Мировая война?"
Они - "да? Интересно! С кем"
Репортер- " С немцами. Как вы думаете, кто победил?"
Школьники - "Ну..это...немцы наверное":D:D:D
А что, с точки зрения современного подростка это вполне логично.:D:D:D
Ну что взять с школьников проблема не знания истории касается людей которые ее не хотят знать :)
=RU=Youss
06.11.2003, 19:51
Originally posted by Rhox
Youss
Для того, чтобы понгять, что там написано у Кноке по поводу скорости самолетов, надо посмотреть оригинал.
Общее впечатление от перевода - ужасное, поэтому судить по переводу - последнее дело.
Я совсем не понимаю как неправильно можно перевести цифры. :) двоичная система в Германии не применялась, врочем как и фунто-мили. :)
SLI=TOT_53=
06.11.2003, 19:53
Угу, а как вам фраза из последней американской киноленты "Энигма":
Мы доставляем грузы Сталину что-бы он помог нам победить немцев
ащее бест :mad:
Originally posted by Alibatros
Совсем не звиздеж!!! Девченка год училась в США! И на уроке истории им УЧИТЕЛЬ сказал что США и Англия в ВМВ воевали против Германии у которой в союзниках был СССР! Так эта девчонка горло надорвала доказывая обратное и ей никто не поверил!! :(:(
У меня было три профессора истории в двух разных вузах США ничего подобного я не слышал и не читал. Могу Вам даже порекомендовать книжки по курсу истории. Если найдете там что либо подобное дайте мне знать.
P.S. Передавайте привет девочке скажите что бы лучше учила Английский
Originally posted by =RU=Youss
Я совсем не понимаю как неправильно можно перевести цифры. :) двоичная система в Германии не применялась, врочем как и фунто-мили. :)
так драли с англоязычного издания ( пер с англЛ.А.Игоревского) I flew for the Fuhrer
Все что угодно могло там быть, вплоть до неправильного пересчета с немецкого на амер сначала и с амер на русский потом :)
Originally posted by Havoc_Odessa
М %#$К ты полностью сложившийся... И, как и все м@#$%и, ничерта не знающий, но мнение- имеющий
С такими как ты даже говорить не о чем. Прихвостень нацистский....
Пользуешься безнаказанностью и анонимностью интернета чтобы в меру своих силенок наложить кучку дерьма на светлую память наших отцов и дедов :(
to all(за исключением..):Извините, не сдержался...
А ну-ка хавалку закрой козел.... а то как бы не надуло. В следующий раз советую подумать когда такие вещи постишь.
Фильтруй базар дебил недоношенный....
Если так хочешь поговорить лезь в асю.
Тесленко Андрей меня зовут... может и найдешь....
Усек.....
Originally posted by Avenger
Про потного Вову.... покажите ГДЕ у него нет логики... хорошо, и тогда мы подискутируем.... может я и не прав, или не так понял Ок???
Показываю на примерах.
Выборы 1933 года (типа привод к власти Гитлера). Непонятно, откуда взяты цифры сколько кто набрал. Другие источники, ес-но, показывают другие цифры. Единственное доказательство на эту тему, и то - обломс.
Концепция обороны страны. Какая-то своя придумана. Никаких книг по обороне страны на эту тему не цитируется. Хотя в его билиографии имеется польская, так там все наоборот написано.
Производство планеров в 1941. Ссылок на источники нет. Известные источники, ес-но, производства планеров не показывают.
Производство пилотов. Утверждается, без ссылок на источники, что пилоты готовились в летных школах рахных типов параллельно. Отсюда выводится безумное число 150.000.
Хотя в той же книге, которую он цитирует в этой главе, написано - последовательно готовили.
Ну и т.д.
В связи с тем что некоторые участники темы перешли на личности и стали оскорблять друг друга тема закрывается
Avenger и Havoc_Odessa вам по медали.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot