Просмотр полной версии : А были ли снайперы?
Andy-Andrei
01.11.2003, 09:48
Вот такой странный вопрос у меня возник.
Сколько я не видел ган-камер, а видел я их предостаточно, я ни разу не встречал покрышкинской ситуации "очередь - сбитый фриц, повторить n раз". Даже при атаках бомберов в лучшем случае половина выпущенного боекомплекта идет в молоко. Я не говорю уже про догфайт. В общем, попадабельность у наших и немецких дедов на уровне средненького игрока в онлайне.
А вы что думаете по этому поводу? Невольно закрадывается подозрение: а не чересчур ли склонны к преувеличениям наши мемуаристы.
Хотелось бы увидеть хронику действительно снайперской стрельбы.
Originally posted by Andy-Andrei
В общем, попадабельность у наших и немецких дедов на уровне средненького игрока в онлайне.
А вы что думаете по этому поводу? Невольно закрадывается подозрение: а не чересчур ли склонны к преувеличениям наши мемуаристы.
Хотелось бы увидеть хронику действительно снайперской стрельбы.
Это , вряд ли возможно, ведь тех кадров на которых самолет разваливается в момент его поражений, на пальцах пересчитать. Да и их вставляют во все нужные и ненужные фильмы и т.д. Ведь "... зачастую, последствия попаданий, видны не сразу в момент стрельбы..." . Так что, только если найти кадры не кинофотопулемета, то шансы есть, а с фотопулеметом, практически, равны 0. Ведь "по Покрышкину" после атаки сразу уход и выбор следующей цели, редко кто смотрел, что стало с пораженным самолетом и куда он упал, иначе, сами догорали в бурьяне рядом. Ну а , учитывая то, что фотопулемет работал, только в момент стрельбы, шансы увидеть последствия поражения самолета, достаточно небольшие.
Maverick63
01.11.2003, 11:34
"... Догоняю, пристраиваюсь в хвост и открываю огонь. Вижу, что пули точно попадают в самолет, но он как ни в чем не бывало продолжает лететь. Ведь его экипаж и бензобаки защищены крепкой броней. Во мне все закипает. Боекомплект израсходован, а результата нет..." (с)А.И. Покрышкин
Знакомо, не правда ли? А по тем же мемуарам боекомплекта Кобры хватало на 3-4 сбитых. Рекорд Горовца - он рекорд и есть. А Покрышкину в той же примерно ситуации (сквозной пролет с расстрелом) удалось сбить "всего" 4.
Только там пулемет ШКАС, и бомбер. И что там написано про крупнокалиберные пулеметы?
Видел атаку америкоса (не помню на чем) на бомбер Мицубиси. Атака производилась в крутом пике сзади слева (примерно с 8 часов) - отпилил крыло нафиг!
Maverick63
01.11.2003, 17:57
Да я больше к тому, что в реале подход к стрельбе был совсем другой, нежели в симе. Прицел выносили заранее и с запасом, а потом ждали, когда противник влезет в струю, либо сами проводили очередью по самолету противника. Очередь получается длинная, 3-4 секунды. Отсюда и результат - максимум 4 сбитых за вылет. Но в воспоминаниях (причуды психологии) остается только момент попадания, а то, что ушло мимо, при удачной, в целом, стрельбе, как бы не в счет. Ну а ФКП демонстрирует "объективную реальность".
Nu pochemu zhe? Est' i takie gunkamery - shto i srazu kirdyk: prosto ne vse gun-kamery - gun-kamery asov. Skol'ko vsego asov-snaiperov prihodilos' na 1000 letchikov? Dumaju horosho, esli 1. Kakaja verojatnost', shto my imenno ego gunkameru uvidim? Dumaju 1 k 100.
A vot vam primer metkoy strel'by. http://mezek.valka.cz/texty/filmy/data/utok3.mpeg
IMHO реальность не онлай поэтому сравнение не корректное. А потом как мне в реальности играет роль куча факторов которыx в симуляторе просто нет..
Maverick63
02.11.2003, 12:51
2 terror:
Посмотрел и впечатлился. Но... поправьте меня, если я ошибаюсь в своем рассуждении.
Длительность записи - 5 и 5/6 сек. То есть стрельба велась именно это время. В течение первой секунды попаданий не видно. А на 4-й секунде видны 2 пушечных (?) трассера, которые уже идут выше цели. Тем не менее, камера продолжает работать еще секунду. То есть, стрельба велась как раз по описанной мною выше схеме: очередь начинается левее и ниже цели, и заканчивается выше и правее ее. Длительность стрельбы примерно 5.5 сек. Длительность эффективной стрельбы примерно 2 сек.
VASILICH
02.11.2003, 14:01
Братцы, но существует ещё один фактор,человеческий.У каждого человека есть страх, не боится только сумашедший.И во время атаки пилоты часто атаковали с мыслью влупил и побыстрей крутится что-бы не пристроились.И в такие моменты атаки получаются судорожные.И многие изречения про хладнокровность, это сущий бред.Я уже где-то писал,что друг детства моего деда,летун,ему говорил,что у них в полку спецально тётка была, что-бы шмотки стирать после вылетов от деоьма которое они привозили.Жалею что многого мне не удалось выпытать у деда.
Originally posted by VASILICH
Братцы, но существует ещё один фактор,человеческий.У каждого человека есть страх, не боится только сумашедший.И во время атаки пилоты часто атаковали с мыслью влупил и побыстрей крутится что-бы не пристроились.
такое наблюдается в сети у опытных пилотов ФВ-190
А то, что у Василича ниже по посту у опытных пилотов ФВ-190 не наблюдается? :D
VASILICH
02.11.2003, 15:10
Originally posted by pakman
А то, что у Василича ниже по посту у опытных пилотов ФВ-190 не наблюдается? :D
Пять баллов
Originally posted by pakman
А то, что у Василича ниже по посту у опытных пилотов ФВ-190 не наблюдается? :D
Сейчас проще - есть памперсы...
Originally posted by VASILICH
Пять баллов
Записано, спасиба :)
Сейчас ерьёзно. Когда в симе я летаю на Ла7 или БФ109К-4, то открыв огонь теряю противника из вида за дульными вспышками. Для этих самолётов я не вижу возможности вести очередью до пересечения с целью, потому что цели просто становится не видно. Вот интересно, насколько мешало это обстоятельство реальным лётчикам второй мировой. Кто нибудь по этому поводу может чего-нибудь дополнить?
НасчетФВ-190 и снайперов
Рудорффер, сбивший 13 советских самолетов за 17 минут?
Вот где рекорд, причем более достоверный, чем бой Горовца, хотя и здесь полно сомневающихся.
Он и его ведомый, выглядело так:
Сбил / тип самолета / квадрат / высота / время:
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 582 / 150 m / 13.00
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 583 / 200 m / 13.01
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 583 / 100 m / 13.03
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-7 / 01 584 / 100 m / 13.03
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-7 / 01 584 / 120 m / 13.04
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 50 m / 13.04
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 100 m / 13.05
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 591 / 120 m / 13.06
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 563 / 100 m / 13.07
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 582 / 120 m / 13.07
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 150 m / 13.08
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 120 m / 13.09
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 582 / 150 m / 13.10
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 591 / 150 m / 13.11
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 591 / 100 m / 13.13
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 594 / 150 m / 13.15
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 592 / 100 m / 13.17
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 722 / 600 m / 13.19
Итого 18 яков на двоих за 19 минут
Все победы подкреплены данными КФП
Или Ланг - 18 побед за один день?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.11.2003, 16:29
Видел кусок ганкамеры как фока по прямолетящей по лавке шмаляла - попаданий было более десятка , куски небольшие отлетали но лавка ушла .
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.11.2003, 16:30
Originally posted by Rhox
НасчетФВ-190 и снайперов
Рудорффер, сбивший 13 советских самолетов за 17 минут?
Вот где рекорд, причем более достоверный, чем бой Горовца, хотя и здесь полно сомневающихся.
Он и его ведомый, выглядело так:
Сбил / тип самолета / квадрат / высота / время:
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 582 / 150 m / 13.00
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 583 / 200 m / 13.01
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 583 / 100 m / 13.03
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-7 / 01 584 / 100 m / 13.03
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-7 / 01 584 / 120 m / 13.04
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 50 m / 13.04
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 100 m / 13.05
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 591 / 120 m / 13.06
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 563 / 100 m / 13.07
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 582 / 120 m / 13.07
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 150 m / 13.08
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 120 m / 13.09
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 582 / 150 m / 13.10
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 591 / 150 m / 13.11
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 591 / 100 m / 13.13
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 594 / 150 m / 13.15
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 592 / 100 m / 13.17
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 722 / 600 m / 13.19
Итого 18 яков на двоих за 19 минут
Все победы подкреплены данными КФП
Или Ланг - 18 побед за один день?
Угу как всегда большой немецкий звиздёж .
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Угу как всегда большой немецкий звиздёж .
обрати внимание на дистанцию стрельбы, и учки боекомплект фоки да возможность палить из каждой пары отдельно, а также свои встречи с новичками
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.11.2003, 16:54
Originally posted by mr_tank
обрати внимание на дистанцию стрельбы, и учки боекомплект фоки да возможность палить из каждой пары отдельно, а также свои встречи с новичками
Это не дистанция стрельбы - это высота ;) , судя по всему это никак не ранее конца 42 начала 43г. а тогда уже какой -никакой боевой опыт у наших уже был и новички летали только вместе со опытными пилотами , судя по количеству "сбитых" бой подразумевается групповой , так вот я никогда не поверю что несколько фок в групповом бою смогут сбить 18 Яков , либо фок было в три-четыре раза больше но тогда сбитые сильно распределятся либо фок было очень мало , но тогда я просто непонимаю как при очень сильном проигрыше в численности можно вообще кого-то сбить ? В группе численность очень большое преимущество , так что это всё чистой воды звиздёж .
виктор, ты опровергни это не общими рассуждениями, а например цифрами потерь ВВС в этот день :)
ВВС имели очень низкий уровень подготовки, не пользовались радиосвязью, и пилоты просто могли не видеть, что происходит вокруг них,
как и 90 процентов пилотов сбитых на войне , которым не довелось увидеть того, кто это сделал.
Это тебе не онлайн засражей, где почти каждый - ас :)
Явно был бумзум, избиение, а не свалка.
Ну да, и если не было связи, не смотрел, что сзади.. Попробуйте в онлайне, пусть один летит на яке и не дергается, а другой на фоке сзади.. :D, думаю, на 18 таких боекомплекта хватит.
Какой бум-зум? Высоту видели? А сами кадры?
Если это высота, то он поливал стоящие на стоянках самолеты.
Но, более вероятно, что это данные ган-камеры, где указана дистанция (а не высота). И что это были 2 самолета, по которым 18 раз открывался огонь из КФП:). Был ли при этом хоть один из них сбит- большой вопрос.
Итак:
1 откуда данные?
2 где кадры?
Originally posted by Rhox
НасчетФВ-190 и снайперов
Рудорффер, сбивший 13 советских самолетов за 17 минут?
Вот где рекорд, причем более достоверный, чем бой Горовца, хотя и здесь полно сомневающихся.
Он и его ведомый, выглядело так:
Сбил / тип самолета / квадрат / высота / время:
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 582 / 150 m / 13.00
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 583 / 200 m / 13.01
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 583 / 100 m / 13.03
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-7 / 01 584 / 100 m / 13.03
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-7 / 01 584 / 120 m / 13.04
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 50 m / 13.04
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 100 m / 13.05
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 591 / 120 m / 13.06
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 563 / 100 m / 13.07
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 582 / 120 m / 13.07
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 150 m / 13.08
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 120 m / 13.09
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 582 / 150 m / 13.10
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 591 / 150 m / 13.11
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 591 / 100 m / 13.13
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 594 / 150 m / 13.15
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 592 / 100 m / 13.17
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 722 / 600 m / 13.19
Итого 18 яков на двоих за 19 минут
Все победы подкреплены данными КФП
Или Ланг - 18 побед за один день?
Ну это мы уже проходили, раз так несколько %)
Брехня ещё та...Стрелял, стрелял....весь б\к истратил...тока нам "Ромэо" честнее оказался.
ЗЫ: Это не повод для спора ;)
Это не тот крендель, который сбил кучу Илов, и все они упали в озеро? :D:D:D
Originally posted by deCore
К
1 откуда данные?
2 где кадры?
http://tonywood.cjb.net/
Вся подробная информация там
Раздел
Eastern Front Vol 2. July to December 1943
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.11.2003, 19:00
Originally posted by Rhox
виктор, ты опровергни это не общими рассуждениями, а например цифрами потерь ВВС в этот день :)
ВВС имели очень низкий уровень подготовки, не пользовались радиосвязью, и пилоты просто могли не видеть, что происходит вокруг них,
как и 90 процентов пилотов сбитых на войне , которым не довелось увидеть того, кто это сделал.
Это тебе не онлайн засражей, где почти каждый - ас :)
Явно был бумзум, избиение, а не свалка.
Да уже как-то подсчитывали что если сложить все "сбитые" немецкими асами самолёты то их почему-то получается больше чем их было у нас всего выпущено :D И это при том что на боевые потери приходится как правило менее половины от общего числа утраченных самолётов .
К цифрам потерь у меня доступа нет тут ничего сказать не могу , но тем не менее сам по себе факт сбития более 3-4 самолётов за вылет явление исключительно редчайшее даже для пилотов высочайшей квалификации при благоприятных условиях , так что про 13 сбитых звиздёж даже не говоря о проценте попаданий .
короче, Виктор, чтобы поднять уровень нашей дискуссии, поделюсь следующими данными
немцы заявили 45 тыс сбитых на Восточном фронте
наши боевые потери по Кривошееву - 43500, общие 88 тыс
Наши заявили 54 тыс сбитых немцев
Немецкие боевые потери на Вост фронте до декабря 1944 ( поздние данные утеряны) - около 12 тыс самолетов
В июне 41 года в СССР имели 22 тыс самолетов
В СССР выпущено за годы войны 122 тыс самолетов, 18 тыс получено по лендлизу. Таким образом ресурс - 162 тыс, из которых 88 тыс потеряно в бою и проишествиях.
и добавление по поводу сбитых за один бой. Рекорды следующие
у финнов - Сарванто, 6.01.40, - 6 ДБ3 за 4 мин на Фоккер DXXI
у немцев - таких полно, но Рудорффер с его 13 - чемпион.
На западном фронте - Марсель завалил 8 англичан на харрикейнах в Африке, победа вроде как подтвержддена самими англичанами после войны. Всего за день в трех вылетах сбил 17 самолетов, (только Ланг сбил за день больше 9на Востоке)
Примеры как бился Марсель
Victories Date Times of Victories
88 thru 91 15 Jun 42 1902, 1903, 1904, 1905
92 thru 95 16 Jun 42 1902, 1910, 1911, 1913
96 thru 101 17 Jun 42 1202, 1204, 1205, 1208, 1209, 1212
105 thru 108 01 Sep 42 0828, 0830, 0833, 0839*
109 thru 116 01 Sep 42 1055, 1056, 1058, 1059, 1101, 1102,
1103, 1105*
117 thru 121 01 Sep 42 1846, 1847, 1848, 1849, 1853*
127 thru 132 03 Sep 42 0820, 0823, 0829, 1608, 1610, c.1611
137 thru 140 06 Sep 42 1803, 1813, 1814, 1820
145 thru 151 15 Sep 42 1751, 1753, 1755, 1757, 1759, 1800,
1802
152 thru 158 26 Sep 42 0910, 0913, 0915, unk, 1656, 1659,
1715
* Indicates a total of 17 aircraft shot
down on this day.
У нас - вроде как Горовец
У амеров Дэвид Маккэмбл завалил 7 японцев за бой,
У французоыв - один пилот 5 итальянцев завалил за вылет в 1940
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.11.2003, 20:00
Ашипка однако - всё что выпустили за время войны и получили по ленд-лизу плюс ещё включай все рекрутированные из аэроклубов По-2 и Р-5 умещается в цифру 123600 едениц из них 11854 самолётов полученных по ленд-лизу ( без С-47 ) .
Однака не ашипка - из 122 тыс произведенных - 101тыс - боевые самолеты,
а по лендлизу всего поступило 18,3 тыс дополнительно к произведенным.
У Кривошеева это выглядит следующим образом ( в более подробной таблице цифры отличаются от тех, которые я привел ранее) :
поступило за войну 138 тыс
ресурс 170,6
потеряно 106 тыс
из них боевые потери 46.1
в бою потеряно 27% ресурса
В любом случае, заявки люфтваффе даже не превышают наших боевых потерь, что опровергает твое заявление о том, что немцы заоверклеймили больше чем было построено :).
Сказанное скорее относится к ВВС
Originally posted by Rhox
короче, Виктор, чтобы поднять уровень нашей дискуссии, поделюсь следующими данными
немцы заявили 45 тыс сбитых на Восточном фронте
Не возражаете, я тоже присоединюсь…«чтобы поднять уровень нашей дискуссии»(с):D
«Немцы заявили» на Востоке отнюдь не 45 000.
43200 – это только утвержденные победы дневной истребительной авиации.
А на Востоке еще воевали ночники, пилоты Fw.190 штурмовых частей (например, некто Август Ламберт имеет подтверждения на 116 побед, воевал только на Востоке в трех разных SG), еще были «штуки» (победы Руделя помните?), стрелки бомбардировщиков тоже не даром поедали свою летную пайку.
Плюс еще храбрые немецкие зенитчики заявили не менее 20 000 сбитых на Востоке.
К слову говоря, зенитчики были и на кораблях кригсмарине.
Итого, немцы заявили на Востоке 77 000 сбитых советских самолетов.
Очевидно, что-то сбивали еще и финны, венгры, итальянцы, румыны и проч.
Смотрим ниже….
2 Rhox
Буквально пол года назад я прочитал о нашем асе, вернее супер асе, Федорове. Так слезу прошибло. Какие люди у нас оказывается еще живы но не признаны! Посля умные люди развеяли сей звездешь созданный его приемным сыном, который был при аппарате Ельцина.
Так и здесь. Либо речь идет о штурме аэродрома какого-нить, либо просто чистой воды звездеж, учитываю то, что немцам достаточно было просто словами подтвердить то что сбил.
"А когда они сказали, что джентельмену верим на слово. Вот тут у меня и поперло. Очко, снова очко." (с) :D
Originally posted by Rhox
наши боевые потери по Кривошееву - 43500, общие 88 тыс
Опять таки, я не шибко люблю Кривошеева, ибо эти данные – мягко говоря, не точны, но пусть его, давайте только внимательно читать.
По Кривошееву и Ко наши боевые потери 46 100, общие – 106 400.
Приведенные Вами цифры – это только потери боевых самолетов. А ведь были еще боевые потери небоевых самолетов.
Originally posted by Rhox
Наши заявили 54 тыс сбитых немцев
Опять таки, отнюдь. Наша заяка – те же самые 77000 сбитых (интересное совпадение, правда?).
45 000 – сбито в воздушных боях.
13100 – на аэродромах.
Остальное – зенитчики, партизаны, etc.
Стоит отметить, что в это число входят также сбитые финны-венгры и прочие итальянцы.
Originally posted by Rhox
Немецкие боевые потери на Вост фронте до декабря 1944 ( поздние данные утеряны) - около 12 тыс самолетов
Ну, эта цифирь никакой критики не выдерживает.
Ну знаете, у нас выше заявлено, что потеряно 106 тыс самолетов, из них боевые - 46100.
Но абсолютно никак не расшифровывается, что имелось ввиду под боевыми и не боевыми, учтены ли здесь самолеты, оставленные при отступлении, погибшие на базах от бомбардировок и тд и тп, включены ли в это число пропавшие без вести, какое количество самолетов погибло от зенитного огня и тд
Так что цифра 77 тыс пока непроясненной остается, как и советские потери. Уж больно цифры общие.
Я никоим образом не хочу спорить, что абсолютно все завышали свои победы, умышленно или не умышленно.
Например на ХалхинГоле наши завысили в 4 раза, а японцы - в шесть!
В битве за Англию немцы заявили более 3000 побед, на самом деле сбив 650 самолетов. Англичане заявили 2000+ немцев, на самом деле сбив 1150!
Я просто спорил с утверждением, что немцы заявили сбитыми столько самолетов, сколько не было построено :)
77000 - явно меньше общего ресурса и того, что произведено в войну и получено по лендлизу.
Polar
Не подскажите ваши источники по нашим заявкам? Уж больно эта цифра везде гуляет от 44000 до 77000
Интересна также ваша оценка потерь Люфтваффе
Originally posted by Rhox
В СССР выпущено за годы войны 122 тыс самолетов, 18 тыс получено по лендлизу.
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Ашипка однако - всё что выпустили за время войны и получили по ленд-лизу плюс ещё включай все рекрутированные из аэроклубов По-2 и Р-5 умещается в цифру 123600 едениц из них 11854 самолётов полученных по ленд-лизу ( без С-47 ) .
Однако, вы как-то оба не точны.
Наш выпуск с 01 января 1941 по 01 июня 1945 – 136 498.
Плюс довоенный состав ВВС.
Плюс ленд-лиз – 18753 самолета, из них по ленд-лизу – 18303…небоевых, кстати, среди них только 794.
я все цифры брал из Кривошеева 1993. может быть в его труде 2001 цифры изменились?
Книга мутная, на каждой странице - разные цифры, как правило без расшифровки.
В лучших традициях советской военно-исторической науки :) - никогда не получишь окончательной картины.
Originally posted by Rhox
Ну знаете, у нас выше заявлено, что потеряно 106 тыс самолетов, из них боевые - 46100...Я никоим образом не хочу спорить, что абсолютно все завышали свои победы, умышленно или не умышленно...Я просто спорил с утверждением, что немцы заявили сбитыми столько самолетов, сколько не было построено :)
77000 - явно меньше общего ресурса и того, что произведено в войну и получено по лендлизу.
Так я с вами полностью согласен!
Да, завышали свои победы все, немцы, пожалуй, тут не чемпионы.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.11.2003, 23:02
Хмм .... хотелось-бы глянуть расклад по этим 18000 ленд-лиза , сумлеваюсь я .
Originally posted by Rhox
Polar
Не подскажите ваши источники по нашим заявкам? Уж больно эта цифра везде гуляет от 44000 до 77000
Самая что ни на есть официальная цифирь!!!
Например, это можно увидеть в книге "Советские ВВС в ВОВ 1941-1945 гг.", Москва, Воениздат, 1968 год, стр. 438.
Более чем официальный труд, редколлегия из одних Маршалов, включая Новикова.
Ну и повторяется где ни попадя - СВЭ, книги Тимоховича ("Оперативное искусство советских ВВС в ВОВ" и т.д.).
Originally posted by Rhox
Интересна также ваша оценка потерь Люфтваффе
У-у-у...Давайте вкратце -моя ИМХА - 90-106 тыс общих, боевых - не более 63 тыс, около половины - на востоке.
Я почему позволили себе подвергнуть остракизму цифру в 12 тыс по декабрь 1944?
Например, за август месяц 1942 исключительно по немецким данным (куда уже более немецким - из доклада Геринга Гитлеру) немцы потеряли 4561 самолет, из них на Востоке - 2087.
За 1 месяц не самого тяжелого для них года. А за 42 месяца -12000?
"Не в этой жизни"(с)
Originally posted by Rhox
я все цифры брал из Кривошеева 1993. может быть в его труде 2001 цифры изменились?
Да нет, наверное. Вы про какие цифры, нашего производства?
Originally posted by Rhox
Книга мутная, на каждой странице - разные цифры, как правило без расшифровки.
В лучших традициях советской военно-исторической науки :) - никогда не получишь окончательной картины.
Ну так, какая школа - Оруэллу и не снилось...:D:D:D
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Хмм .... хотелось-бы глянуть расклад по этим 18000 ленд-лиза , сумлеваюсь я .
А с удовольствием, пожалуйста.
Я пока так, а скоро наверняка появится уважаемый badger, он подскажет где источник лежит в Сети - если пожелаете посмотреть целиком.
по поводу потерь Люфтваффе - хочу процетировать довольно исчерпывающий пост с Военно-исторического форума:
"...Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет. Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.
1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.
1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).
Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.
1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.
Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.
Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.
Данные генерал-квартирмейстера:
Потеряно по боевым причинам 40613;
Повреждено (впоследствие списано) по боевым причинам 20492;
Потеряно по небоевым причинам 10457;
Повреждено (впоследствие списано) по небоевым причинам 15171;
Потеряно в школах 11442;
Повреждено (впоследствие списано) в школах 9931;
Итого потеряно по боевым причинам 40613 + 20492 = 61105;
Итого потеряно по небоевым причинам 10457 + 15171 = 25628;
Итого потеряно в школах 11442 + 9931 = 21373;
Итого потеряно на фронте 61105 + 25628 = 86733;
Итого потеряно 86733 + 21373 = 108106.
С уважением, Малыш "
Говоря о 12 тыс, я имел ввиду потери от нашей истребительной авиации.
Originally posted by Rhox
по поводу потерь Люфтваффе - хочу процетировать довольно исчерпывающий пост с Военно-исторического форума...Говоря о 12 тыс, я имел ввиду потери от нашей истребительной авиации.
А как они, собственно, выведены, эти 12 тыс. потерь от истребителей?
Я никогда собственно, не видел разблюдовки по немецким потерям, за исключением отдельных периодов.
LostCluster
03.11.2003, 01:18
2Fox234: тот самый, только теперь выясняется, что он и "Яки" десятками валил.
А прозвище его в LW знаете?
"Парашютист" :D
Догадайтесь, за что его так прозвали :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.11.2003, 02:33
Originally posted by Polar
А с удовольствием, пожалуйста.
Я пока так, а скоро наверняка появится уважаемый badger, он подскажет где источник лежит в Сети - если пожелаете посмотреть целиком.
Очень мутная разбивка , у Алексеенко намного подробнее .
Кстати о Марселе, если мне не изменяет память, о нем говорится в книге Джонни Джонса "Лучший английский ас".
Так вот Джонс там упоминает о том что Марсель якобы сбил в один день семнадцать самолетов англичан, но в тот же день RAF в африке потери составили то ли 9 то ли 11 самолетов, причем авиагруппа которая эти потери понесла, главным образом занималась штурмовкой. Возникает вопрос как Марсель мог сбить 17 самолетов если было потеряно 11. Я думаю это применимо ко всем асам люфтваффе.
Originally posted by Rhox
виктор, ты опровергни это не общими рассуждениями, а например цифрами потерь ВВС в этот день :)
Ну для этого нужны доступ к соотвествующим данным который есть не у всех.
ВВС имели очень низкий уровень подготовки, не пользовались радиосвязью, и пилоты просто могли не видеть, что происходит вокруг них,
К какому периоду это относится ? Если к началу войны с этим есче можно согласится но если середина и конецы то там все было несколько иначе.
А в конце войны теже проблемы начались у Люфтваффе.
как и 90 процентов пилотов сбитых на войне , которым не довелось увидеть того, кто это сделал.
Столь точная цифра по моему должна быть подкреплена какой то статистикой. Вопрос только как спросить видели или невидели ?:)
Originally posted by Kord
. Возникает вопрос как Марсель мог сбить 17 самолетов если было потеряно 11. Я думаю это применимо ко всем асам люфтваффе.
Дебаты не затихают по сей день среди британских историков.
Приводятся совершенно разные цифры, как в подтверждение, так и в отрицание побед Марсейла.
Если брать цифры Джонсона, согласитесь, что 11 из 17 - довольно высокий процент подтверждения. Кстати, Джонсон - лицо пристрасное, как пилот , рассуждающий о противнике.
Наиболее распространенной на нынешний момент точкой зрения является подтверждение британцами 130 побед Марселя из 158, что в целом очень круто.
По немцам на Восточном фронте серьезная работа в советских архивах началась совсем недавно, так что результатов придется ждать еще доволно долго.
А, например, в книге Бергстрома-Антипова Graf-Grislawski с удивлением обнаруживаешь, что у Гриславски процент отслеженных в советских архивах побед намного больше, чем у Графа.
VASILICH
03.11.2003, 13:30
Originally posted by Rhox
НасчетФВ-190 и снайперов
Рудорффер, сбивший 13 советских самолетов за 17 минут?
Вот где рекорд, причем более достоверный, чем бой Горовца, хотя и здесь полно сомневающихся.
Он и его ведомый, выглядело так:
Сбил / тип самолета / квадрат / высота / время:
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 582 / 150 m / 13.00
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 583 / 200 m / 13.01
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 583 / 100 m / 13.03
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-7 / 01 584 / 100 m / 13.03
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-7 / 01 584 / 120 m / 13.04
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 50 m / 13.04
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 100 m / 13.05
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 591 / 120 m / 13.06
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 563 / 100 m / 13.07
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 582 / 120 m / 13.07
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 150 m / 13.08
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-9 / 01 554 / 120 m / 13.09
Uffz. Kurt Tangermann / Yak-9 / 01 582 / 150 m / 13.10
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 591 / 150 m / 13.11
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 591 / 100 m / 13.13
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 594 / 150 m / 13.15
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 592 / 100 m / 13.17
Hptm. Erich Rudorffer / Yak-7 / 01 722 / 600 m / 13.19
Итого 18 яков на двоих за 19 минут
Все победы подкреплены данными КФП
Или Ланг - 18 побед за один день?
Бред.Я никогда не влезал в обсуждения о том кто скоко сбил.Но знаю одно от деда,и верю больше ему нежели писанине, что что-бы сбить машину надо попотеть, даже желторотика.Как любил говорить его коришь(летун),он-же тоже летит, и пытается спасти свою жизнь.Кстати сбил 44,защитанных 28.
Стоит наверно вспомнить и тот знаменитый вылет Вайсенбергера на севере, когда из 7 участвовавших в налете на конвой бомбардировщиков и штурмовиков немцы сбили 16, причем два бомбардировщика вернулись на базу.
Originally posted by Rhox
http://tonywood.cjb.net/
Вся подробная информация там
Раздел
Eastern Front Vol 2. July to December 1943
Посмотрел. Там нет самих кадров, но указаны номера подтверждающих сертификатов. Самих кадров, увы, нет.
Действительно- эти цифры- (50, 200, и одна в 600 метров) указаны как высота.
На счет 600 метров- не знаю, а остальные- это либо штурмовка аэродрома, либо взлетающие/ садящиеся (бред, ИМХО) самолеты. Даже если это "штурмующие" истребители с бомбами нечего им делать на 50 метрах.
В остальных (куда менее "урожайных") случаях, кстати, указаны нормальные высоты (1000-4000 метров).
Originally posted by deCore
Посмотрел. Там нет самих кадров, но указаны номера подтверждающих сертификатов. Самих кадров, увы, нет.
Вы думали, вам десятки тысяч пленок оцифруют и выложат? У вас есть представление, сколько это может занять времени и сколько будет стоить?
Хорошо, что хоть эта информация присутствует.
Теперь осталось только посмотреть списки потерь ИАПов, летающих на яках или в том районе в то время, и посмотреть статистику потерь.(ЦАМО в Подольске?)
18 штук - это почти целый авиаполк в условиях войны
Подобная потеря должна быть сразу заметной.
Жаль, что советские историки абсолютно не занимались выяснением истины. Насколько проще всю эту работу было проделать даже в 50-60 годы.
В данном случае не количество самолетов интерес представляет, а картина "боя". Ну очень загадочно...
Кроме как штурмовка филда ничего в голову не лезет (если эти самолеты были все-таки уничтожены).
Это вам не один проход сквозь строй бомберов. Это 20-минутный расстрел. Ни один истребитель не позволил бы себя валить с частотой 1 самолет в минуту. НЕ МОЖЕТ ТАК БЫТЬ! То есть физически не может.
3-4 самолета за это время пара охотников могла завалить, при БОЛЬШОМ везении. Это правдоподобно. Но не 18. Да еще в конце 43 года.
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
1943 - подготовка пилотов в ВВС все еще оставалась крайне слабой.
В данном случае, интеречна именно цифра. 18 - кажется уж больно много и чересчур.
А вообще счет Рудорффера - 60 на Западе, 136 на Востоке и 26 -в Африке.
Информация от Дикова про другой случай с Рудорффером
"Насчет 6 сентября когда он сбил 13 Илов над Ладожским озером ничего не могу сказать - флотские Илы в этом деле участия не принимали а по 28 октября когда он заявил 9 Илов участвовавших в налете на Либаву скажу.
Налет состоялся около 2 часов дня и в нем участвовали и Пе-2 и Ил-2 и Яки сопровождения. Ильюшиных было 40-50 штук - из 8 ГвШАП и 47 ШАП ВВС КБФ. При нанесении удара их атаковали 8 Fw190 из II./JG 54. Потери составили 3 Ил-2 (2 из 47-го и 1 из 8-го полка) и 2 Як-9 из 11 ИАП ВВС КБФ столкнувшиеся в воздухе по дороге домой.
Объективности ради стоит добавить что при налете на Мемель 14.12.44 только 47 ШАП потерял 10 Ил-2 - истребители сопровождения прошляпили. Кстати Илы заявили об 11? сбитых Fw 190 что мягко говоря не соответствует действительности." Андрей Диков
Originally posted by Rhox
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
Можно, конечно, предположить, что это были сплош неопытные летчики, и они, например, перебазировались и были безоружны. Но тогда врядли бы они держались кучкой и ждали, когда их всех собъют. Скорее, они бы разбежалиcь в разные стороны.
Врут гансы, IMHO.
Originally posted by Rhox
http://tonywood.cjb.net/
Вся подробная информация там
Раздел
Eastern Front Vol 2. July to December 1943
Тока что посмотрел:) Прикольно. Складывается впечатление что В первые дни войны фрицы вели воздушные бои с бомберами:D. Сплошь и рядом одни СБ-2, Мартины, ДБ-3 ну и так далее. Кол-во впечатляет, но все же. Выходит не так уж и плохо ястребки дрались.;)
Ну, что господа уважаемые кроты посчитаем?(с) Дюймовочка
Похоже здесь собрались те, кто постоянно массажирует >gunstat
В дописку.
Прикиньте, сбивать по одному, а то и по два за минуту, причем запоминать время и высоту ;)
После боя в ВЕФ такое бы вспомнить :)
Originally posted by Rhox
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
Угу, необходимо, добавить, что пилоты их должны были быть слепыми, глухими, и к управлению им прикасаться было строжайше запрещено. Равно как и подниматься выше 200 метров.
Короче, вы описываете расстрел воздушного парада с участием курсантов летной школы.
Originally posted by Rhox
1943 - подготовка пилотов в ВВС все еще оставалась крайне слабой.
Не настолько. :)
Originally posted by Dimych
Тока что посмотрел:) Прикольно. Складывается впечатление что В первые дни войны фрицы вели воздушные бои с бомберами:D. Сплошь и рядом одни СБ-2, Мартины, ДБ-3 ну и так далее. Кол-во впечатляет, но все же. Выходит не так уж и плохо ястребки дрались.;)
Да не было там ястребков :( Если бы они там были, не было бы таких потерь. Большинство истребителей было выбито на земле 22 и 23 июня, часть осталась в тылу наступающих немецких войск. Первые удары были направлены именно на истребительные части. Оставшиеся не имели связи с командованием из за стремительно продвигавшихся немцев и в этих условиях взаимодействие было невозможно организовать.
24 июня был отдан приказ на бомбардировку наступащих немцев целыми полками.
Практически уже 22 июня по плану советские бомберы ( в основном СБ) начали группами по несколько десятков мащин бомбить цели в немецком тылу, без прикрытия истребителей.
В BC/RS vol 1 соответствующая глава называется "Лебединая песня красных бомберадировщиков."
До 5 июля бомбардироочная авиация ВВС практически перестала существовать, а немецкие счета многократно возросли.
Большими группами, как правило следуя одним и тем же курсом, без прикрытия истребителей советские бомбардировщики пытались атаковать вражеские колонны и переправы. В эти дни и совершил свой подвиг Гастелло и множество безвестных советских пилотов,
Это был цвет советских бомбардировщиков, наиболее подготовленные экипажи. Полки переставали существовать в течение нескольких часов.
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Очень мутная разбивка , у Алексеенко намного подробнее .
Не сомневаюсь, и шрифт лучше, только у него от этого что, 7 000 С-47 нарисовалось или цифри все ж те же, только "подробнее"?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.11.2003, 22:18
Originally posted by Rhox
Да не было там ястребков :( Если бы они там были, не было бы таких потерь. Большинство истребителей было выбито на земле 22 и 23 июня, часть осталась в тылу наступающих немецких войск. Первые удары были направлены именно на истребительные части. Оставшиеся не имели связи с командованием из за стремительно продвигавшихся немцев и в этих условиях взаимодействие было невозможно организовать.
24 июня был отдан приказ на бомбардировку наступащих немцев целыми полками.
Практически уже 22 июня по плану советские бомберы ( в основном СБ) начали группами по несколько десятков мащин бомбить цели в немецком тылу, без прикрытия истребителей.
В BC/RS vol 1 соответствующая глава называется "Лебединая песня красных бомберадировщиков."
До 5 июля бомбардироочная авиация ВВС практически перестала существовать, а немецкие счета многократно возросли.
Большими группами, как правило следуя одним и тем же курсом, без прикрытия истребителей советские бомбардировщики пытались атаковать вражеские колонны и переправы. В эти дни и совершил свой подвиг Гастелло и множество безвестных советских пилотов,
Это был цвет советских бомбардировщиков, наиболее подготовленные экипажи. Полки переставали существовать в течение нескольких часов. Сейчас некоторые исследователи склоняются к тому что в целом удары немцев по аэродромам были малоэффективны и наносились по далеко не всем аэродромам , и подавляющая часть самолётов была просто уничтожена нашими-же при поспешном отступлении , иначе никакого объяснения исчезновения нескольких тысяч самолётов нет , по аналогии во Франции при вторжении большими силами люфтваффе смогли уничтожить около 250-300 самолётов на земле ( по послевоенным исследованиям )
Некоторые исследователи это не г-н Солонин часом?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.11.2003, 23:30
Originally posted by Polar
Некоторые исследователи это не г-н Солонин часом? Угу , с цифирями канешна намешано но в целом точка зрения любопытная и довольно логичная .
Originally posted by Rhox
У амеров Дэвид Маккэмбл завалил 7 японцев за бой,
9, но имеет смысл взглянуть как он этого достиг:
"All available fighter pilots! Man your planes!" boomed the squawk box in Essex' ready room. The ship's radar had detected three large groups of Japanese planes coming in.
David McCampbell, the CAG and the Navy's most famous living aviator, considered this announcement. Earlier that morning, Admiral Sherman himself had forbidden McCampbell from joining a dawn sortie. Given his responsibilities as Commander of Essex' Air Group and his public prominence as a top ace, McCampbell was too valuable. He decided that he was indeed "available" and headed for his airplane, Minsi III. His plane crew hurried to fuel Minsi III, which had not been scheduled to fly that day. With the Hellcat only partially fueled, the Flight Officer ordered it off the flight deck - either into the air or below to the hangar deck. McCampbell went up, leading Essex's last seven fighters toward the Jap strike force.
He and Ens. Roy Rushing got out in front of the other Hellcats, putting on all speed to intercept the Japs, then only 22 miles away. He directed the other F6F's to get the bombers, while he and Rushing tackled the fighters. Surprisingly, the enemy fighters turned, allowing McCampbell and Rushing to gain altitude and a position behind them.
Seeing over 40 Japanese fighters, McCampbell radioed back to the carrier for help. "Sorry, none available." The enemy planes spread out in a typical formation of three V's. McCampbell picked out a Zero on the extreme right and flamed it. Rushing also got one on this first pass. Incredibly, there was no reaction from the Japs as they climbed back up to regain altitude. The two Hellcat pilots dived back down on their quarry for another pass; McCampbell blew up a second Zero. Now the gaggle of Zeros, Tonys, Hamps, and Oscars reacted - by going into a Lufbery! McCampbell made a couple of head-on passes against the formation, but without results.
A strange interlude ensued as McCampbell and Rushing climbed back up and circled, while the Japanese fighters continued to circle below. McCampbell radioed again for help; one of the Hellcats that had been going after the bombers headed his way. The Lufbery broke up and the planes headed toward Luzon in a wide Vee. The two American fliers closed in again on the formation. McCampbell opened up at 900 feet, and exploded his third plane of the morning. Rushing shot down his second one.
Apparently low on fuel, the Japanese planes doggedly flew on, maintaining formation. On his next firing pass, gunfire coming from behind forced McCampbell to break off his attack and pull up. It was another Hellcat shooting too close to him. A few choice words straightened things out. Still the enemy planes didn't turn and mix it up.
McCampbell realized he could relax and take his time. This was practically gunnery exercise. He could focus on identifying his targets carefully. The next one was an Oscar. Again his six fifties roared anad blasted the Oscar's wing root. It flamed for number four. Rushing had scored his third by this time. This continued for several more passes until McCampbell had downed 7 and Rushing 6. Rushing radioed that he was out of ammo, but he would stay on McCampbell's wing while the CAG used up his remaining bullets.
Two more passes and two more kills. As the Jap planes approached the security of their bases on Luzon, the two Americans' low fuel finally ended the slaughter. The Hellcats broke off and headed for Essex. In one morning sortie, McCampbell had shot down nine enemy planes and Rushing six, an unparalleled achievement in American fighter aviation.
http://www.acepilots.com/usn_mccampbell.html
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Хмм .... хотелось-бы глянуть расклад по этим 18000 ленд-лиза , сумлеваюсь я .
А этого добра как грязи в сети:
http://www.battlefield.ru/library/lend/intro.html
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Угу , с цифирями канешна намешано но в целом точка зрения любопытная и довольно логичная .
В чем именно логичная? Что наши пилоты с перепугу сами пожгли свои машины и разбежались по тылам - теперь ЭТО называется логикой?:D:D:D
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.11.2003, 00:36
Логичная в том плане что исходя из предшествующих крайне близко исторически расположенных воздушных блицкригов подобных коллосальных потерь техники не было и помине , и крайне сложно объяснить такие глобальные потери авиатехники только действиями немцев , куда-то ведь делась большая часть авиации из приграничных районов .
NewLander
04.11.2003, 03:33
Originally posted by Rhox
виктор, ты опровергни это не общими рассуждениями, а например цифрами потерь ВВС в этот день :)
ВВС имели очень низкий уровень подготовки, не пользовались радиосвязью, и пилоты просто могли не видеть, что происходит вокруг них,
как и 90 процентов пилотов сбитых на войне , которым не довелось увидеть того, кто это сделал.
Это тебе не онлайн засражей, где почти каждый - ас :)
Явно был бумзум, избиение, а не свалка.
Это - конец осени 43-го года. И в ЭТО время как-то не верится, что пилоты наши и связью не пользовались, и летать не умели. Поставь в редакторе 16 курсантов-мессеров (т.е. самых хрупких самолетов в игре) без оружия и бей их на любой Фоке (хоть на Доре, хоть на А-8/9, но лучше, конечно, на А4/А5 - вряд ли у Рудорфера более новая модель была). Сбей 13 и трек выложи, плз:D
З.Ы. И ссылочка по теме: http://www.rossteam.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=238 - тут этот подвиг конкретно разобран с точки зрения достоверности.
NewLander
04.11.2003, 03:43
Originally posted by Rhox
короче, Виктор, чтобы поднять уровень нашей дискуссии, поделюсь следующими данными
немцы заявили 45 тыс сбитых на Восточном фронте
наши боевые потери по Кривошееву - 43500, общие 88 тыс
Наши заявили 54 тыс сбитых немцев
Немецкие боевые потери на Вост фронте до декабря 1944 ( поздние данные утеряны) - около 12 тыс самолетов
В июне 41 года в СССР имели 22 тыс самолетов
В СССР выпущено за годы войны 122 тыс самолетов, 18 тыс получено по лендлизу. Таким образом ресурс - 162 тыс, из которых 88 тыс потеряно в бою и проишествиях.
и добавление по поводу сбитых за один бой. Рекорды следующие
у финнов - Сарванто, 6.01.40, - 6 ДБ3 за 4 мин на Фоккер DXXI
у немцев - таких полно, но Рудорффер с его 13 - чемпион.
На западном фронте - Марсель завалил 8 англичан на харрикейнах в Африке, победа вроде как подтвержддена самими англичанами после войны. Всего за день в трех вылетах сбил 17 самолетов, (только Ланг сбил за день больше 9на Востоке)
Примеры как бился Марсель
Victories Date Times of Victories
88 thru 91 15 Jun 42 1902, 1903, 1904, 1905
92 thru 95 16 Jun 42 1902, 1910, 1911, 1913
96 thru 101 17 Jun 42 1202, 1204, 1205, 1208, 1209, 1212
105 thru 108 01 Sep 42 0828, 0830, 0833, 0839*
109 thru 116 01 Sep 42 1055, 1056, 1058, 1059, 1101, 1102,
1103, 1105*
117 thru 121 01 Sep 42 1846, 1847, 1848, 1849, 1853*
127 thru 132 03 Sep 42 0820, 0823, 0829, 1608, 1610, c.1611
137 thru 140 06 Sep 42 1803, 1813, 1814, 1820
145 thru 151 15 Sep 42 1751, 1753, 1755, 1757, 1759, 1800,
1802
152 thru 158 26 Sep 42 0910, 0913, 0915, unk, 1656, 1659,
1715
* Indicates a total of 17 aircraft shot
down on this day.
У нас - вроде как Горовец
У амеров Дэвид Маккэмбл завалил 7 японцев за бой,
У французоыв - один пилот 5 итальянцев завалил за вылет в 1940
Немцы заявили 45 тысяч сбитых? Давай посчитаем: свыше 200 асов имели более 100 побед, на Западе 100 побед - экстраординарный случай, т.е. минимум 150 из этих 200 воевали на Востоке, а многие их них имели и свыше 200 побед. Пусть в среднем будет 130 побед, тогда только они сбили около 20 тысяч. Около 25.000 советских самолетов было сбито зенитками, и эта цифра представляется достаточно достоверной. Уже в сумме - те самые 45 тысяч. А остальные пилоты-асы, пилоты, не ставшие асами, но имевшие сбитых, пилоты бомбардировщиков - вообще что ли в войне не участвовали?
З.Ы. Чуть выше мой пост - сбегай по ссылке. Там сказано, как англы (в лице Джонсона - лучшего британского аса) "подтвердили" победы Марсейля. Те самые 17 за 1 день:D:D:D
З.З.Ы. Меньше Зефирова читайте, батенька (дружеский совет).
Newlander
В твоей ссылке слишком мало фактов и слишком много пристрастных патриотических рассуждений. Она рассчитана на столь же пристрастную аудиторию.
Зефировым не зачитываюсь, предпочитаю западные первоисточники, которые он крепко компилирует.
Если кто-то предпочитает коммунистические бредни, это его личное дело.
ВВС преувеличили свои счета в 3-4 раза, вероятно такая же фигня у немцев, (как это у них было в битве за Англию).
Однако проблема России в отсутствии достоверной и расшифрованной информации о собственных потерях, работа только началась, так что подождем ...
Абсолютно, кстати, не пытался кого-либо превозносить, и также сомневаюсь в счете Рудорффера, ты мог бы это понять, прочитав мои последующие посты.
Kampfzerstorer
04.11.2003, 13:49
Originally posted by NewLander
Это - конец осени 43-го года. И в ЭТО время как-то не верится, что пилоты наши и связью не пользовались, и летать не умели. Поставь в редакторе 16 курсантов-мессеров (т.е. самых хрупких самолетов в игре) без оружия и бей их на любой Фоке (хоть на Доре, хоть на А-8/9, но лучше, конечно, на А4/А5 - вряд ли у Рудорфера более новая модель была). Сбей 13 и трек выложи, плз:D
З.Ы. И ссылочка по теме: http://www.rossteam.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=238 - тут этот подвиг конкретно разобран с точки зрения достоверности.
=================================
Насчет мессеров не знаю.
Но в паре с другом в кооперативной миссии на 12 ИЛ-2 с бортстрелками боезапаса фоки (А5, А8, А9) хватает на 7 - 9 штурмовиков. А они покрепрче мессеров однозначно.
У меня вызывают сомнение и количество сбитых штук нашего героя (на Яке - с его хлопающим по ... ладошке вооружением и архимизерным запасом патронов) и немца - правда возможен вариант нашего идиотизма что полк кудато летел без патронов - вдруг провокаций опасались - перед войной же артилерийские части стояли на границе без снарядов и со снятыми замками.
Тридцать третий
04.11.2003, 14:00
Originally posted by Rhox
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
1943 - подготовка пилотов в ВВС все еще оставалась крайне слабой.
"Когда вы говорите Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." - цитата из фильма.
Даже по мишеням 9-10 раз подряд попасть сложно. А тут в 43 прямо двадцать лохов, образно говоря, на прогулку выбрались и два смелых арийца-сверхчеловека давай в стрельбе упражняться! Да двадцать новичков любых двух супер-асов по-крайней мере отогнали бы от себя.
Kampfzerstorer
04.11.2003, 14:09
Originally posted by Тридцать третий
"Когда вы говорите Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." - цитата из фильма.
Даже по мишеням 9-10 раз подряд попасть сложно. А тут в 43 прямо двадцать лохов, образно говоря, на прогулку выбрались и два смелых арийца-сверхчеловека давай в стрельбе упражняться! Да двадцать новичков любых двух супер-асов по-крайней мере отогнали бы от себя.
======================
Если у фок изначально превышение в 1 - 2 км и по скорости - то почему бы и нет?
Например на взлете?
Тридцать третий
04.11.2003, 14:29
Originally posted by Kampfzerstorer
======================
Если у фок изначально превышение в 1 - 2 км и по скорости - то почему бы и нет?
Например на взлете?
Да. Их сбивают, а они все взлетают и взлетают. Прямо как на Геннадиче втором.
Ну скорее завалили штук пять, отрапортавали в три с половиной раза больше. может и не со зла :)
Прежде чем спорить, давайте подождем вестей из архивов :)
Originally posted by Rhox
Ну скорее завалили штук пять, отрапортавали в три с половиной раза больше. может и не со зла :)
Скорее завалили 1, в еще двоих (может быть) попали. Ну а что отрапортовали мы видели...
Originally posted by Rhox
Прежде чем спорить, давайте подождем вестей из архивов :)
А вы уже идете в архив? Почему вы думаете, что в ответ на ваш бред кто-то должен заняться серьезной архивной работой?
Знаете, почему это именно бред? Потому что здоровая фантазия не может выдать подобный расклад. Вашу версию с прямолетящим над верхушками деревьев авиаполком помню, смешно. Вы сами-то это бредом не считаете?
Originally posted by Тридцать третий
Да. Их сбивают, а они все взлетают и взлетают. Прямо как на Геннадиче втором.
Ага, причем аэродромы так плотненько понатыканы, в соседних квадратах, чтобы можно было все за 20 минут облететь...:D А то ассам вулчить неудобно :D
2GIAP_Gandvik
04.11.2003, 15:43
Знаете, почему это именно бред? Потому что здоровая фантазия не может выдать подобный расклад. Вашу версию с прямолетящим над верхушками деревьев авиаполком помню, смешно. Вы сами-то это бредом не считаете?
Ни одна здоровая фантазия не сможет выдумать вещей, которые выдаёт советская (и, к сожалению, российская) армейская реальность. От некоторых фактов полнейшего бардака просто иногда плохо становится. Описанный случай - ещё только цветочки. Что тут такого сверхъестественного?
Originally posted by Kampfzerstorer
У меня вызывают сомнение и количество сбитых штук нашего героя (на Яке - с его хлопающим по ... ладошке вооружением и архимизерным запасом патронов)
Помнится, когда у Голодникова спросили про БК, он ответил, что его хватает на 10 самолетов...
То, что в ЗС БК Яка при хорошем раскладе хватает на 4 Штуки, ничего не доказывает.
Впрочем, не думаю, что у Горовца все 9 (или сколько-там) Штук рассыпались на атомы. Движки задымить БК Яка вполне хватит (не в ЗС, конечно). 1-2 ОФ ШВАК в двигательный отсек или в район баков должно хватить любому самолету.
Заметьте, на строй Штук можно зайти сколько угодно раз. В отличие от строя Яков...
Originally posted by JZG_Ehrler
Ни одна здоровая фантазия не сможет выдумать вещей, которые выдаёт советская (и, к сожалению, российская) армейская реальность. От некоторых фактов полнейшего бардака просто иногда плохо становится. Описанный случай - ещё только цветочки. Что тут такого сверхъестественного?
Случай, пожалуйста ОПИШИТЕ. Вместе и посмеемся.
Понимаю, что вы не были очевидцем. Ну так предположите хотя-бы.
Знаете, что самое интересное в этой ситуации, что, если мы не будем это обсуждать, побеждают те, кто говорит о столь многочисленных победах немцев, но, если будем говорить, то... опять таки побеждают, те, кто говорит об этих же многочисленных победах.
Так, ради интереса, если есть доступ к архивам, почитайте дневники и письма немцев домой (уж в этих "документах" никто "гнать" не будет, ибо смысла нет). И знаете, вы там обнаружите очень много интересного и нового для себя. Только вот найти такие вещи архисложно, ибо они-то как раз и показывают, ту "неприкрытую" (обнаженную, как нерв) часть той войны.
2GIAP_Gandvik
04.11.2003, 16:18
Я не имел в виду, что описанный случай - факт. Я просто хотел напомнить, что иногда случаются самые невероятные вещи, которые даже очевидцы с трудом могут переварить и осмыслить. Никакой конкретики.
deCore
Мне понятен твой глубоко обиженный патриотизм :)
Однако советская военная школа допускала еще и не такие поражения и промахи.
В архивах люди уж точно поумней тебя сейчас изучают историю воздушной войны, и в частности этот случай тоже, но не потому, что это мой "бред", а потому, что этот эпизод описан во всех книгах, вышедших и выходящих на Западе, где рассказывается о воздушных боях на Восточном фронте и требует справедливой оценки.
Лично я ( еще раз повторю специально для тебя, если ты не в состоянии прочитать что я написал ранее в этой же ветке) - лично я в 18 самолетов - не верю, но в 5-7-9 верю легко.
Ранее я постил случай, рассмотренный Диковым, и показавший , что Рудорфферовский оверклейм был трехкратным.
Случай с Горовцем вообще не имеет ни свидетелей, ни КФП, ничего. Чистая главпуровскя агитка. И по нему невозможно пока что найти реальных документов ни с нашей, ни с немецкой стороны. а уж там потеря 9 штук никак не прошла бы незамеченной.
Этому ты однако веришь, правда?
Кстати Горовец был вроде бы на Ла-5?
Кстати, посчитай, сколько всего заявок сделала на Восточном фронте немецкие эксперты в этот день, 6 ноября 1943 года,
Там есть еще повод для воплей
2GIAP_Gandvik
04.11.2003, 16:40
Originally posted by Rhox
Однако советская военная школа допускала еще и не такие поражения и промахи.
Случай с Горовцем вообще не имеет ни свидетелей, ни КФП, ничего. Чистая главпуровскя агитка.
100 % поддерживаю.
Кстати, если почитать на предыдущей странице, как сбил свои 9 Маккэмбл - никакого сопротивления, единственно чем были заняты японцы - это держали строй :)
Сбив двоих,
McCampbell realized he could relax and take his time. This was practically gunnery exercise. He could focus on identifying his targets carefully. The next one was an Oscar. Again his six fifties roared anad blasted the Oscar's wing root. It flamed for number four. Rushing had scored his third by this time. This continued for several more passes until McCampbell had downed 7 and Rushing 6.
а японцы здесь кое кем тоже считаются суперпилотами
А парни вон их 15 штук завалили
JGr124_Jager12
04.11.2003, 17:00
не знаю, кто и кем считае японских летчиков супер пилотами, а кто нет. Но в японской императорской армии самолеты не засчитывались лично пилоту, ну всякие там восточные мудрости, что б долго не рассказывать
Однако, по факту сбитыз самолетов эффективность японских летчиков так же стоит на недосягаемолм для тех те америкосов месте. Для совестких так же.
Японские асы ведут так же счет сбитым на сотни.
Хотя это пропаганда видимо. особенно с СССР.
Originally posted by JGr124_Jager12
Японские асы ведут так же счет сбитым на сотни.
Хотя это пропаганда видимо. особенно с СССР.
Японские же историки эти счета реально подсократили. 200 сбитых превращались в 80 и тд. Как раз эта неперсонифицированность побед и позволяла создавать мифы.
На Халхин-Голе японцы завысили в 6 раз потери ВВС, ВВС - в четыре раза потери японцев :)
А вот по немцам серьезной работы еще не велось, также как и по нашим.
Kampfzerstorer
04.11.2003, 17:12
Originally posted by Тридцать третий
Да. Их сбивают, а они все взлетают и взлетают. Прямо как на Геннадиче втором.
=======================
Жуков подо Ржевом не одну армию в лобовых положил летом и весной 1942 года. И ничего, маршалл, кавалер ордена победы и обласкан властью по самое нехочу.
Тридцать третий
04.11.2003, 17:12
Неуважаемые поклонники фашистов, если вы считаете, что немецкие архивы - ну прямо образец порядка - то вы очень ошибаетесь. Архивы уничтожались самими фашистами, чтобы они не достались врагу(к слову, так делают все на войне). Вот спи%дили янтарную комнату - уж наверняка где-то упоминалось, куда ее увезли - ан нет, не нашли. А вы тут о чем то толкуете. Запись ФКП - на них хрен чего разберешь. Ну прилетел сверхчеловек на аэродром, показывает - вот, смотрите сбил пять самолетов. А сам по одному стрелял, да и то на пятый раз только задымил. А самолет у улетел вовсе к себе и сел. А честный ариец говорит технику своему - хороший денек, Ганс! Рисуй пять крестов на фюзеляж.
И с чего вы взяли, что на западе данные более объективные?
Архивы Люфтваффе значительно пострадали при бомбардировках созников, их никто не самоуничтожал
Тридцать третий
04.11.2003, 17:21
Originally posted by Kampfzerstorer
=======================
Жуков подо Ржевом не одну армию в лобовых положил летом и весной 1942 года. И ничего, маршалл, кавалер ордена победы и обласкан властью по самое нехочу.
А что, надо было отступать? А может и Ленинград сдать? Тогда не было бы блокады и людей бы меньше погибло, ты так считаешь? Да и Сталинград сдавать надо было. Нахрена он нужен? Да и вообще - отступить на Урал и там немецкие танки не прошли бы никак, вот тогда их и уничтожать. Все такие умные стратеги здесь, знают как воевать без потерь! Каждым солдатом дорожить! Война - она и есть война. Там люди должны гибнуть. По другому не получается никак.
Тридцать третий
04.11.2003, 17:22
Originally posted by Rhox
Архивы Люфтваффе значительно пострадали при бомбардировках созников, их никто не самоуничтожал
Это архивариус немецкий сказал? Архивы врагам только предатели сдают.
RussAn-2
04.11.2003, 17:24
вообще для начала хотелось бы посмотреть хоть одну запись ФКП сделанную при стрельбе именно Хартманном, чтоб так мол и так, Хартманн,такого-то числа, там, 44 года, обстрел например, аэрокобры.. Если видно будет как стрелял Буби, то хотя бы приблизительно можно оценить расход боеприпаса на один сбитый истребитель и Руддофера.
Только таких записей днем с огнем не найдешь..
Kampfzerstorer
04.11.2003, 17:29
Originally posted by Тридцать третий
А что, надо было отступать? А может и Ленинград сдать? Тогда не было бы блокады и людей бы меньше погибло, ты так считаешь? Да и Сталинград сдавать надо было. Нахрена он нужен? Да и вообще - отступить на Урал и там немецкие танки не прошли бы никак, вот тогда их и уничтожать. Все такие умные стратеги здесь, знают как воевать без потерь! Каждым солдатом дорожить! Война - она и есть война. Там люди должны гибнуть. По другому не получается никак.
=================================
Вопрос в том, что там было именно тупое бесконечное лобовое наступление. Скатываемся во флейм..
Хорошо быть патриотом в интернете в наше время..
Закинуть бы тебя в то время в одну из этих атак - я бы посмотрел на твой патриотизм..
В Германии в архивах многое найдешь
У нас многое лежит в Архиве кинофотодокументов.
Проблема в том, что дорого оцифровывать и не востребовано широкими массами общественности.
а за 44 год официальных данных по Хартману нет. :) только его письма к невесте.
Originally posted by Тридцать третий
Это архивариус немецкий сказал? Архивы врагам только предатели сдают.
LOL
Тридцать третий
04.11.2003, 17:36
Originally posted by Kampfzerstorer
=================================
Вопрос в том, что там было именно тупое бесконечное лобовое наступление. Скатываемся во флейм..
Хорошо быть патриотом в интернете в наше время..
Закинуть бы тебя в то время в одну из этих атак - я бы посмотрел на твой патриотизм..
Намекаешь, что я сбежал бы? Ну а ты бы цветочки фашистам подносил бы?
в случае с лангом по минимуму были кадры 18 попаданий в самолетов, упали они или нет другое, но ведь смогли....
Kampfzerstorer
04.11.2003, 17:37
Originally posted by Тридцать третий
А что, надо было отступать? А может и Ленинград сдать? Тогда не было бы блокады и людей бы меньше погибло, ты так считаешь? Да и Сталинград сдавать надо было. Нахрена он нужен? Да и вообще - отступить на Урал и там немецкие танки не прошли бы никак, вот тогда их и уничтожать. Все такие умные стратеги здесь, знают как воевать без потерь! Каждым солдатом дорожить! Война - она и есть война. Там люди должны гибнуть. По другому не получается никак.
===========================
За то что Ленинград не взяли - это Гитлеру спасибо скажи, так как он перекинул войска под Москву и отдал приказ о блокаде (а не о наступлении на Ленинград) в августе 41 года, ибо войск для наступления у него хронически не хватало - шло избиение 600 000 котла под киевом в августе 1941 года. Пока мы будем проповедовать количественный подход вместо качественного - так и будем сидеть в жопе....
Тридцать третий
04.11.2003, 17:42
Originally posted by Kampfzerstorer
===========================
За то что Ленинград не взяли - это Гитлеру спасибо скажи, так как он перекинул войска под Москву и отдал приказ о блокаде (а не о наступлении на Ленинград) в августе 41 года, ибо войск для наступления у него хронически не хватало - шло избиение 600 000 котла под киевом в августе 1941 года. Пока мы будем проповедовать количественный подход вместо качественного - так и будем сидеть в жопе....
Насчет жопы - говори за себя. Ну а если что-то не устраивает, почему бы не уехать на ПМЖ в ту же Германию? Пока будут люди свою историю и страну обсерать - вот тогда точно в жопе можно оказаться.
JGr124_Jager12
04.11.2003, 17:43
Originally posted by Тридцать третий
Неуважаемые поклонники фашистов, если вы считаете, что немецкие архивы - ну прямо образец порядка - то вы очень ошибаетесь. .....
Либе фройнхен Драйунддрайцигь!!! Ну то есть 33!
здесь поклонников фашистов, нациолналистов и т.д. нету!
Это во первых и всегда следует иметь ввиду.. Да откуда вы бы не были.
Во вторых порядок есть во всем - даже (сории) в ваших естественных и регулярных испражнениях.
А вот в истории. и в военой в том числе, есть исторически признаные факты. Ну так уж история пишется.... Так что небудем мутить мимо темы, лады?
Kampfzerstorer
04.11.2003, 17:43
Originally posted by deCore
Случай, пожалуйста ОПИШИТЕ. Вместе и посмеемся.
Понимаю, что вы не были очевидцем. Ну так предположите хотя-бы.
==============================
Рекомендую сходить на срочную службу.
Я в 83-86 году такого наслушался в приказах по флоту (сводка проишествий за месяц) о проишествиях и гибели личного состава - если начнешь пересказывать - не поверят.:D
Kampfzerstorer
04.11.2003, 17:48
Originally posted by Тридцать третий
Насчет жопы - говори за себя. Ну а если что-то не устраивает, почему бы не уехать на ПМЖ в ту же Германию? Пока будут люди свою историю и страну обсерать - вот тогда точно в жопе можно оказаться.
================================
Такие как ты во время 37 - 38 года были очень верными хорошими и идеоллогическ зрелыми комунистами. Почему при сдаче в плен многие из них всплывали потом у Власова. Так что придержи свой язык, патриот квасной.
Если ты головотяпство, расхлебанность и бестолковость считаешь героизмом - то я предпрочитаю газывать эти вещи своими именами. И делать из этого выводы, а не упиваться и мазохировать этим.
Originally posted by Тридцать третий
"Когда вы говорите Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." - цитата из фильма.
Даже по мишеням 9-10 раз подряд попасть сложно. А тут в 43 прямо двадцать лохов, образно говоря, на прогулку выбрались и два смелых арийца-сверхчеловека давай в стрельбе упражняться! Да двадцать новичков любых двух супер-асов по-крайней мере отогнали бы от себя.
А давайте поставим (хотя бы мысленный) эксперимент. Берем 20 человек, про авиасимы не слышавших, обучаем их в Ил-2 по программе "взлет - полет по кругу - посадка", следя за тем, чтобы налет самостоятельный не превышал 7-10 часов, на пальцах объясняем, что нужно делать в бою... Затем радуем их, что в случае сбития или просто падения они получают от стокилограммового судьи хороший прямой в челюсть (для поднятия адреналина) и(или) штраф в полкило зеленых.
Затем выпускаем их на Геннадьича без внешних видов и напускаем на них пару понятно кого на 190-х или G2.
Ваши предположения? :)
Тридцать третий
04.11.2003, 17:58
Originally posted by Kampfzerstorer
================================
Такие как ты во время 37 - 38 года были очень верными хорошими и идеоллогическ зрелыми комунистами. Почему при сдаче в плен многие из них всплывали потом у Власова. Так что придержи свой язык, патриот квасной.
Если ты головотяпство, расхлебанность и бестолковость считаешь героизмом - то я предпрочитаю газывать эти вещи своими именами. И делать из этого выводы, а не упиваться и мазохировать этим.
Еще раз говорю - почему не уехать из страны если она не нравиться? Никто держать не будет.
P.S. На личности переходят, когда нет других аргументов.
Kampfzerstorer
04.11.2003, 18:00
Originally posted by Yo-Yo
А давайте поставим (хотя бы мысленный) эксперимент. Берем 20 человек, про авиасимы не слышавших, обучаем их в Ил-2 по программе "взлет - полет по кругу - посадка", следя за тем, чтобы налет самостоятельный не превышал 7-10 часов, на пальцах объясняем, что нужно делать в бою... Затем радуем их, что в случае сбития или просто падения они получают от стокилограммового судьи хороший прямой в челюсть (для поднятия адреналина) и(или) штраф в полкило зеленых.
Затем выпускаем их на Геннадьича без внешних видов и напускаем на них пару понятно кого на 190-х или G2.
Ваши предположения? :)
==================================
Если фока со стандартым вооружением с пулеметами типа А5 - то киллов 10 - 15 я при своей не ахти какой квалификации привезу легко на самолетах противника типа Як или Миг. Боты гасятся трудней.
Да они просто разбегутся, и хер ты их переловишь. Локатора то у тебя нет
Brevno77
04.11.2003, 19:10
:)
to =SF=BELLA-RUS
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Это не дистанция стрельбы - это высота ;) , судя по всему это никак не ранее конца 42 начала 43г. а тогда уже какой -никакой боевой опыт у наших уже был и новички летали только вместе со опытными пилотами , судя по количеству "сбитых" бой подразумевается групповой , так вот я никогда не поверю что несколько фок в групповом бою смогут сбить 18 Яков , либо фок было в три-четыре раза больше но тогда сбитые сильно распределятся либо фок было очень мало , но тогда я просто непонимаю как при очень сильном проигрыше в численности можно вообще кого-то сбить ? В группе численность очень большое преимущество , так что это всё чистой воды звиздёж .
А вы вообще в курсе что у немцев были вообще самые жесткие критерии подтверждения побед. Им гораздо сложнее было приписывать себе сбитых чем кокосам англичанам и русским......
Кстати у вас я вижу какая то личная неприязнь прям к арийцам, не первый раз проскакивает. Почему??? Что на Россию напали... так это еще спорный ворпрос, что было тому первопричиной.... наших сбивали и расстреливали на парашутах.... так пропаганда была и у нас и у них... а между тем, ответте на такой вопрос, много ли среди наших пилотов, было людей с полным техническим, юридическим, медицинским и прочими образованиями, а между тем у немцев это втречается сплошь и рядом. И как вы думаете, человек который имеет образование способен на такое????(хотя кретины были и у нас и у них и у американцев, но мне что то подсказывает, что у нас их было не в пример больше) И почему вы думаете, что человек летающий в десятки раз больше не способен сбить 18 пилотов, которые "летать пока не научились, стрелять тоже не умеют, - но ОРЛЫ (с)".....
2 Avenger.
При чем тут образование? Образованные немецкие врачи, которые давали клятву Гипократа, добросоветсно работали в концлагерях - опыты на людях ставили...
"арийцы" - эко вы их...из сочувствующих? у них еще форма такая краасивая. и перчатки кожаные .. и вообще, таакие все из себя музчины...
Сколько вам лет, Avenger?
P.S. "тьфу на вас" (с)
Originally posted by Yo-Yo
А давайте поставим (хотя бы мысленный) эксперимент. Берем 20 человек, про авиасимы не слышавших, обучаем их в Ил-2 по программе "взлет - полет по кругу - посадка", следя за тем, чтобы налет самостоятельный не превышал 7-10 часов, на пальцах объясняем, что нужно делать в бою... Затем радуем их, что в случае сбития или просто падения они получают от стокилограммового судьи хороший прямой в челюсть (для поднятия адреналина) и(или) штраф в полкило зеленых.
Затем выпускаем их на Геннадьича без внешних видов и напускаем на них пару понятно кого на 190-х или G2.
Ваши предположения? :)
Да, от тебя такого не ожидал...:(
Ну, раз уж мы пользуемся дибильными шаблонами- то нужно оговориться, что эти два монстра тоже подчиняются правилам. Конкретно, таким:
1. Атака с превышения, на большой скорости (на хвост не падать).
2. После атаки (независимо от результата) набор скорости, полет ДОМОЙ на полном газу не оглядываясь.
Ваши предположения?:p
JGr124_Jager12
04.11.2003, 20:08
Originally posted by LeLicK
2 Avenger.
При чем тут образование? Образованные немецкие врачи, которые давали клятву Гипократа, добросоветсно работали в концлагерях - опыты на людях ставили...
"арийцы" - эко вы их...из сочувствующих? у них еще форма такая краасивая. и перчатки кожаные .. и вообще, таакие все из себя музчины...
Сколько вам лет, Avenger?
P.S. "тьфу на вас" (с)
девочки, не сорьтесь. и не флеймите под вечер. если у вас открытой осталась лишь форточка, насмотря на прекрасную распашность...
мужики. может хватить друг другу под коленку пытаться камнем попасть? Давай те реальные аргументы, оперируйте своим мнением с использованием оных фактов, но основываться на том, что мой лучше и стоит крепче абсолютно не стоит... под это дело всегда найдется даже тупая бритва, но с умопомрачитеьным эффектом:)
Спокойствие, только спокойствие (c)
О чем спорим то историки ?:D
2 All
Предлагается не забывать: предметом обсуждения может быть точка зрения оппонента, а не его персона.
Впрочем, личные наезды хорошо показывают степень аргументации.
Originally posted by LeLicK
2 Avenger.
При чем тут образование? Образованные немецкие врачи, которые давали клятву Гипократа, добросоветсно работали в концлагерях - опыты на людях ставили...
"арийцы" - эко вы их...из сочувствующих? у них еще форма такая краасивая. и перчатки кожаные .. и вообще, таакие все из себя музчины...
Сколько вам лет, Avenger?
P.S. "тьфу на вас" (с)
Уважаемы я вроде на личности не переходил это раз.... во вторых если вам уж так интересно то 25 годков мне... много это или мало, чтобы васказывать свою точку зрения, судить, извиняюсь никак не вам..... в третих давайте котлеты отдельно, - мухи отдельно...
Причем здесь клятва Гиппократа.... моя мысль была о том, что человек с образованием, а не быдло из совхоза, привык гораздо взвешенней относится к своим поступкам и действиям... да не отрицаю подобные случаи бывали и у немцев (если вам так арийцы не угодили) но у доблесных защитников отечественного неба они были гораздо чаще.....
Теперь про концлагеря.....
Вы когда нибудб слышали о Гулаге например, а ведь это еще цветочки... вам Освенциум покоя не дает, так это к пилотам не относиться... нельзя же так в одну лохань все сливать.... причем здесь вообзе Люфтваффе и карательные войска?????
К вопросу о сочувствующих... я никому не сочувствую, просто СЧИТАЮ что наша страна (при равных ресурсах с Германией: людских, промышленных, природных) НИКОГДА БЫ НЕ ВЫИГРАЛА ВОЙНУ....
А вот вы похоже в это верите вполне искренне....
Могу вам посоветовать обратить внимание на потери....
МЯСОМ МЫ ИХ ЗАДАВИЛИ ДА И ТОЛЬКО.
ПО моему здесь нечем гордиться.......можно только порадоваться, что все ТАК кончилось
Originally posted by Kampfzerstorer
==============================
Рекомендую сходить на срочную службу.
Я в 83-86 году такого наслушался в приказах по флоту (сводка проишествий за месяц) о проишествиях и гибели личного состава - если начнешь пересказывать - не поверят.:D
Ошибаетесь. Есть разница между невероятными случаями и невозможными.
Обсуждаемый нами как раз из последних.
Originally posted by deCore
Да, от тебя такого не ожидал...:(
Ну, раз уж мы пользуемся дибильными шаблонами- то нужно оговориться, что эти два монстра тоже подчиняются правилам. Конкретно, таким:
1. Атака с превышения, на большой скорости (на хвост не падать).
2. После атаки (независимо от результата) набор скорости, полет ДОМОЙ на полном газу не оглядываясь.
Ваши предположения?:p
А чего, собственно, не ожидал? Того, что я не беру на веру главпуровскую пропаганду? Если почитать советские тактические методички для летчиков того времени, то отчетливо прорисовывается, что в них пытаются бороться со страхом массовых летчиков в отношении новых Мессершмиттов и пассивной тактикой ("круг" и т.д).
И вообще, кто сказал, что эти 20 Яков не перегонялись зеленым пополнением с аэродрома на аэродром?
А "монстрам" установить те же правила + по $50 за сбитого :)
А уж убегать или что - это на их усмотрение.
"Дебильные шаблоны" - это про подготовку? Так почитайте Пунева... про подготовку, "качественную" радиосвязь и т.д..
Предлагаю как защитникам и так противникам как советской власти и так нацистов пойти в сад, а тем кто собирается продолжать обсуждение воздушной стрельбы и прецендентов с ней связаных не использовать национальных особенностей и своего отношения к социальному строю в качестве аргументов.
Originally posted by Yo-Yo
А чего, собственно, не ожидал? Того, что я не беру на веру главпуровскую пропаганду?
Пропаганду в студию. (Кстати, лично я не беру на веру любою пропаганду).
Originally posted by Yo-Yo
Если почитать советские тактические методички для летчиков того времени, то отчетливо прорисовывается, что в них пытаются бороться со страхом массовых летчиков в отношении новых Мессершмиттов и пассивной тактикой ("круг" и т.д).
Конец 1943 года на дворе. Страх в студию.
Originally posted by Yo-Yo
И вообще, кто сказал, что эти 20 Яков не перегонялись зеленым пополнением с аэродрома на аэродром?
Да, зеленое пополнение знает каждый куст на память, и летит на высоте 50 метров.
Originally posted by Yo-Yo
А "монстрам" установить те же правила + по $50 за сбитого :)
А уж убегать или что - это на их усмотрение.
Вас двое. Перед вами формация из 20 самолетов. У вас есть преимущество в высоте. Если кто-то в этой ситуации ввяжется в бой, а не ударит и убежит... Потом может быть и вернется, но 18 врагов за 20 минут предполагает маневренный бой. Но это я, одурманенный пропагандой дурак так думаю. А вот если без пропаганды, то сразу станет ясно, как бум-зумом можно 1 самолет в минуту валить... Не просветишь?
Originally posted by Yo-Yo
"Дебильные шаблоны" - это про подготовку? Так почитайте Пунева...
Что именно? Укажи, пожалуйста источник в котором описывается подготовка в конце 43 года.
7-10 часов налета и сразу на передовую- это и есть дебильный шаблон.
Originally posted by Yo-Yo
про "качественную" радиосвязь.
При чем здесь радиосвязь? После 20-го захода наверное любой (раз уж его медкомиссия по зренью пропустила) новичок заметит что кто-то где-то стреляет?
Предлагаю не скатываться на политику и прочее обсуждение социальных явлений.
Давайте обсудим как два американца завалили 15 японцев. Ситуация видимо в чем-то похожая. В случае японцев нам известно, что их основной задачей было держать строй.
По поводу Рудорффера и Марселя.
Рудорфер ведь тоже был в Африке,
Марсель прослыл убийцей харрикейнов. Его коронным приемом был массовый отстрел хурей, встававших в оборонительный круг. Делал он это очень метко и быстро, атакуя по вертикали. Позднее многие пилоты, служившие с ним, называли его своим учителем.
Оборонительный круг на малой высоте был любимейшим советским оборонительным приемом - почитайте хоть Швабедиссена, хоть кого из наших мемуаристов.
deCore
43 год?
Официальные данные о советских потерях (Кривошеев) показывают следующие боевые потери (по годам войны)
41- 10,3
42 -7,8
43 - 11,2 !!!!
44-9,7 !!!
45 - 4,1
Таким образом мы видим, что потери за 43-44 год превосходят потери в 41-42!
Это не вяжется с лубочной картиной об уверенных советских асах, рвущих все на части начиная с 1943 года
Кроме того, количество немецких истребителей на Восточном фронте резко сократилось в 43-44 в связи с начало Воздушной войны в Европе.
Кто-то действительно считает Швабедиссена серьезным источником? Я считаю что большая часть его книги пропаганда и бред (но не коммунистический а нацистский). После того как я прочел там, что главной поблемой советских пилотов была расовая неполноценность, трусость, тупость и т.д. К вопросу о подготовке пилотов в 43м году и системе подготовки истребителей в ввс вообще: есть много воспоминаний (Голодников к примеру, или интервью с Попковым) где прямо или вскользь говорится о подготовке наших летчиков. Лично считаю, что ввяжись Рудоррфер в маневренный бой с Яками 20:2 то с большой вероятностью он пошел бы домой пешком в лучшем случае.
2Rhox
Кому Вы больше верите немцам просравшим войну или нашим ветеранам?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.11.2003, 22:31
Originally posted by Rhox
Оборонительный круг на малой высоте был любимейшим советским оборонительным приемом - почитайте хоть Швабедиссена, хоть кого из наших мемуаристов.
Угу и во второй половине войны он отчего-то полюбился и водителям Штукасов к слову в то время уже сильно поредевших , о чём неоднократно упоминают наши лётчики , ссылки искать лениво - в мемуарах неоднократно видел .
Тридцать третий
04.11.2003, 22:40
Originally posted by Rhox
Предлагаю не скатываться на политику и прочее обсуждение социальных явлений.
Давайте обсудим как два американца завалили 15 японцев. Ситуация видимо в чем-то похожая. В случае японцев нам известно, что их основной задачей было держать строй.
По поводу Рудорффера и Марселя.
Рудорфер ведь тоже был в Африке,
Марсель прослыл убийцей харрикейнов. Его коронным приемом был массовый отстрел хурей, встававших в оборонительный круг. Делал он это очень метко и быстро, атакуя по вертикали. Позднее многие пилоты, служившие с ним, называли его своим учителем.
Оборонительный круг на малой высоте был любимейшим советским оборонительным приемом - почитайте хоть Швабедиссена, хоть кого из наших мемуаристов.
Вот и почитайте Голубева В.Ф., Зимина, Савицкого, Покрышкина, Каберова, Ворожейкина, Еремина.
P.S. Прошу написать, каких мемуаристов (фамилии) читали вы.
Прочитал все перечисленные мемуары, аккуратно вылизанные Главпуром, меняющиеся от издания к изданию :)
Местами они очень познавательны, а зачастую даже правдивы.
Особенно уважаю Покрышкина, как человека, который после долгих размышлений начал внедрять в 1943 тактику, которую немцы и финны начали использовать еще в 1939 году на основе испанского опыта. У нас то этот опыт в задницу выбросили. Представляю, как ему было трудно.
Иногда мне кажется, что я прочитал все, что есть серьезного о воздушной войне на Восточном фронте, как нашего, так и западного.
По поводу оборонительного круга - впервые наиболее популярным он стал у Ме110 в период битвы за Англию, в 1940 году. Только так им удавалось худо бедно противостоять спитфайрам. Так растянутым кругом и улепетывали в сторону Франции.
Тридцать третий
04.11.2003, 23:02
Хорошо. А мемуары Руделя не читали? Что про них скажете?
P.S. Оборонительным кругом наземные объкты не прикроешь.
Рудель - абсолютно удивительные мемуары. Под стать главпуровским :) Только круче :)
О круге
Оборонительным кругом не прикрывали обьекты, а пытались прикрыть друг друга , когда встречали противника, технические характеристики самолетов которого были намного лучше.
Тридцать третий
04.11.2003, 23:15
Но ведь Голубев прикрывал на ишаках Дорогу Жизни и неплохо. Или это не совсем правда по вашему?
2 Rhox
Поверьте, я сильно напрягал свою фантазию, а она у меня богатая. :)
И про круг я тоже вспомнил.
Только вот высота 50 метров ну никак не вяжется с просадкой Фоки после пикирования. А с горизонта атаковать круг из 20 самолетов- самоубийство. Немецкие асы может и любили приврать, но уж никак не были идиотами.
Originally posted by Yo-Yo
А чего, собственно, не ожидал?
Пардон, на вопрос-то я не ответил (меня повторно контузило твое упоминание про пропаганду, никаким боком у меня не употребляемую, по-этому совершенно сбившее меня с толку; кстати, мы уже ругаемся или еще на "ты"?:D).
Не ожидал такого уровня моделирования ситуации.
Значит, налет моделируем 1 к 1 (если верить пропаганде про 7-10 часов :))?
Тогда будет логично моделировать и практику стрельбы 1 к 1.
Сколько тогда имел на своем счету этот геноссе? Допустим, 120. Отлично, значит наши ребята на Фоках долджны иметь по 120 ботов-курсантов сбитыми в качестве огневой практики. Допустим, в простом редакторе сбивали в среднем по 1 боту за 5 минут (реально у новичка даже быстрее получается).
Это 10 часов стрельбы. 2 дня тренеровки.
То есть, налет его не будет превышать налета каждого из этих 20 "новичков".
Ну и что сделают эти "охотники"?
Ладно, нехорошо моделировать ситуацию в которой охотники не справляются с управлением и скорее всего просто свалятся в попытке поймать кого-нибудь в прицел и дадим им соответствующий налет (без стрельбы) скажем, 500 часов (около 3х месяцев тренеровок без стрельбы).
Справедливо? По-моему, вполне.
ИМХО, шансов сбить 18 самолетов нет никаких.
Тем более, если прикинуть вероятность появления в воздухе (хотя, 100 метров это еще не совсем воздух:)) 20 новичков без сопровождения хотябы равного количества "взрослых", то к этим 20 новичкам стоит прибавить еще 20 человек с огневой практикой. Что произойдет? Правильно, ничего, ибо 42 игрока сервак Ил2 не поддерживает.:D
Т.е. Ахилл не догонит черепаху... :)
Просто не стоит забывать, что умение стрелять - это не только налет в часах. Это еще и определенные способности. Ну, как умение рисовать, к примеру...
Originally posted by LeLicK
...При чем тут образование? Образованные немецкие врачи, которые давали клятву Гипократа, добросоветсно работали в концлагерях - опыты на людях ставили...
.....и как это ни печально, их работа является САМЫМ БОЛЬШИМ ВКЛАДОМ в развтие медицины ХХ века. Которым пользуются до сих пор во всех странах.
Прочитал все.
Потери,сбитые,бомбардировшики,истребители,45000 ,12000 и т.д...Так легко обсуждаетца,покрайней мере выглядит так на мониторчике.А зенки закрыть на секунду,да как представить енто всё...Бррр ..жуть.Тыщами в землю:(.Немцы,русские,мериканцы,англичане ... да дофига кто...И все небо любили..еххх...:(
Originally posted by deCore
Пропаганду в студию. (Кстати, лично я не беру на веру любою пропаганду).
Ну и совершенно напрасно.
Да, зеленое пополнение знает каждый куст на память, и летит на высоте 50 метров.[/B]
А если нет. Если они только на ведущего смотрят, и изо всех сил пытаются сохранит строй, а по сторонам оглядываться уже нет у них возможности
Вас двое. Перед вами формация из 20 самолетов. У вас есть преимущество в высоте. Если кто-то в этой ситуации ввяжется в бой, а не ударит и убежит... Потом может быть и вернется, но 18 врагов за 20 минут предполагает маневренный бой. Но это я, одурманенный пропагандой дурак так думаю. А вот если без пропаганды, то сразу станет ясно, как бум-зумом можно 1 самолет в минуту валить... Не просветишь?[/B]
А вы не допускаете мысли, что после ОДНОВРЕМЕННОГО сбития двух машин из формации имело место быть банальная паника, а там кто столкнулся кто в землю врубился (помним что высота маленькая 50 метров какихто) потом канечно врассыпную..... но вот только помня стадное чувство наших пилотов можно предположить, что так и летели за ведущим.... или разделились на 2 - 3 группы.... короче не важно что было..... важно только то что ВОЗМОЖНО.... ну а если мне скажут что у Фоки боекомплекта не хватит на 18 Яков, - то тут даже и не знаю как возразить...
Кстати был такой пилот у немцев Кноке его фамилия. Воевал он на западном фронте. Так вот у него рекорд 4 В-17 за один вылет.... представте, 4 четырехмоторных бомбардировщика, сбить которых не так и просто, которые летят по 200 -400 самолетов в формации плюс истребительное прикрытие...... а тут 20 зеленых лопухов летят по прямой.... да за милу душу.... ИМХО конечно
Попков помнится на встрече с вирпилами говорил, что не учили пилотов Ил-2 , например, оглядываться или маневрировать. Главное строй держать( что тоже не всегда удавалось).
Вот немцы их и щелкали.
В СССР была ставка на количество. Качеству обучения и изучение тактики было второстепенным. Естественно, масса побеждает в конечном итоге, если в 41-42 советские войска были неспособны вести какие-либо результативные действия, даже обладая количественным перевесом, то начиная с 43 года даже небольшое улучшение качества командования, количество и нечувствительность к потерям позволяли побеждать немцев.
Немцы в 1941 просто не могли себе представить, что кто-то способен нести такие потери в течение двух лет войны, как СССР. Симбиоз коммунистических методов управления и ментальность народа родили невиданную в истории мясорубку.
Но речь то вроде как о Яках, причем здесь Ил-2?
Originally posted by Fox234
Но речь то вроде как о Яках, причем здесь Ил-2?
А думаешь большая разница была.... наоборот были бы Ил2 вот тут врядли 20 штук насшибали бы... крепенький он был да и скорость не та.....тяжело на фоке
Тридцать третий
05.11.2003, 09:42
Originally posted by Avenger
но вот только помня стадное чувство наших пилотов
Стадное чувство? Помня?! Вы помните стадное чувство??? Вы летали??? Стадом???
Не надо бросаться словами, которые не можете ничем подтвердить.
Originally posted by Avenger
Кстати был такой пилот у немцев Кноке его фамилия. Воевал он на западном фронте. Так вот у него рекорд 4 В-17 за один вылет.... представте, 4 четырехмоторных бомбардировщика, сбить которых не так и просто, которые летят по 200 -400 самолетов в формации плюс истребительное прикрытие...... а тут 20 зеленых лопухов летят по прямой.... да за милу душу.... ИМХО конечно
Ну я думаю, на западном фронте были свои сказочники ("парашутисты" :D). И с чего вы взяли что это лопухи, с чего вы взяли что летели по прямой? :confused:
Тут на форуме проскальзывали ссылки на статью, разбирали сколько наши насбивали на севере. Приводились серийные номера немецких машин. Не все победы подтверждались...
У наших, я думаю, тоже серийные номера были. Но ни разу в героических эпосах про белокурых лыцалей такой детальки не встречал. Може им западло было в фанере ковыряться? Занозку боялись засадить? Это к слову о немецкой пунктуальности и тотальном учете:rolleyes:
Значит, налет моделируем 1 к 1 (если верить пропаганде про 7-10 часов :))?
Во-1х - никому нельзя доверять. Во-2х, налет пилотов в принципе можно узнать, поинтересовавшись, какая имено советская часть действовала в том районе в то время. Заодно и реальные потери узнаем.
Тогда будет логично моделировать и практику стрельбы 1 к 1.
Сколько тогда имел на своем счету этот геноссе? Допустим, 120. Отлично, значит наши ребята на Фоках долджны иметь по 120 ботов-курсантов сбитыми в качестве огневой практики. Допустим, в простом редакторе сбивали в среднем по 1 боту за 5 минут (реально у новичка даже быстрее получается).
Это 10 часов стрельбы. 2 дня тренеровки.
То есть, налет его не будет превышать налета каждого из этих 20 "новичков".
Ну и что сделают эти "охотники"?
А вот это из области непонимания ситации... 120 сбитых это 120 сбитых. За n-цать вылетов. За m-цать часов налета. Плюс налет до первого боевого вылета. Я думаю там минимум 1000 часов будет.
ИМХО, шансов сбить 18 самолетов нет никаких.
Если с одной стороны поставить этих самых 20 человек с налетом в 7-10 часов и без всякого боевого опыта, а с другой - летчика с небоевым налетом в 200-400 часов минимум и плюс еще столько же боевого налета (с участием в сотне-двух реальных боев), то почему бы и нет ?
Тем более, если прикинуть вероятность появления в воздухе (хотя, 100 метров это еще не совсем воздух:)) 20 новичков без сопровождения хотябы равного количества "взрослых"
В смысле ? А что, у немецких асов такие случаи имели место постоянно :) ?
Originally posted by Avenger
А думаешь большая разница была.... наоборот были бы Ил2 вот тут врядли 20 штук насшибали бы... крепенький он был да и скорость не та.....тяжело на фоке
а какая разница, в полигонных условиях то?
Речь, если вы не поняли, шла об уровне подготовки.
Rhox ловко съехал с Яков на летающие по прямой Илы.
Я могу ошибаться, но думаю, что программы подготовки истребителей и штурмовиков "несколько" отличались.:rolleyes:
Originally posted by Тридцать третий
Стадное чувство? Помня?! Вы помните стадное чувство??? Вы летали??? Стадом???
Не надо бросаться словами, которые не можете ничем подтвердить.
Слушай парень почитай мемуары наши и западные может поймешь чего нибудь...... сорри конечно просто достало.... именно стадо и было. И потеряться боялись и опыта было мало....
Заранее предупреждая вопрос мол приведите цитаты и т.п. и т.д. скажу так, что если мне начать приводить цитаты то на это У МЕНЯ не хватит времени, так как работать нада а не на форумах отписываться
Вообщем совет прочитай хотя бы по пять книг с каждой стороны, неважнго каких.....и поймешь что данный факт имел место быть.... а орать что немцы п1231издили, так на это много ума не нада, не находите.....
С уважением
Kampfzerstorer
05.11.2003, 09:51
Originally posted by deCore
Ошибаетесь. Есть разница между невероятными случаями и невозможными.
Обсуждаемый нами как раз из последних.
=========================
Зоофил, судя по всему тебя в первый понедельник месяца не строили на пирсе и не читали сводки об убитых, погибшихв от несчастных случаях, загоревхися и затонувших подлодках и кораблях, упавших при погрузках ракетах и торпедах....
Я никогда не думал до службы как много гибнет народа - в основном по собственной дури
Originally posted by Fox234
а какая разница, в полигонных условиях то?
Речь, если вы не поняли, шла об уровне подготовки.
Rhox ловко съехал с Яков на летающие по прямой Илы.
Я могу ошибаться, но думаю, что программы подготовки истребителей и штурмовиков "несколько" отличались.:rolleyes:
Блин да Илы здесь не причем..... абсолютно согласен... просто это было приведено как пример неосмотрительности летного состава.... не смотрели назад..... кстати здесь на форуме в ветке с интервью А. Шатского тоже это есть, что он ТАК И НЕ ПОНЯЛ КТО ЕГО СБИЛ, НЕ ВИДЕЛ ПРОСТО!!!! Это вам так сказать из первых рук.... неужели вы думаете что он был один такой..... как раз нет, и АСЫ наши тем и отличались, что были нестандартными пилотами, ВЫДЕЛЯЮЩИЕСЯ на фоне общего большинства... так же как и в любых ВВС мира..... а тут два ОПЫТНЫХ немецких летчика имеющих большой налет, ОПЫТ огромный, и наши зеленые пилоты.......
Тридцать третий
05.11.2003, 10:01
Originally posted by Rhox
Попков помнится на встрече с вирпилами говорил, что не учили пилотов Ил-2 , например, оглядываться или маневрировать. Главное строй держать( что тоже не всегда удавалось).
Вот немцы их и щелкали.
В СССР была ставка на количество. Качеству обучения и изучение тактики было второстепенным.
В каком году перешли со звена из трех самолетов на звено в 4 самолета? В 43? По-моему в начале 42. Это есть пример того, как "не изучалась тактика".
И еще, я спрашивал выше, как вы относитесь к мемуарам Голубева В.Ф.? Если там написана правда - то тактике уделялось много внимания. В противном случае - там все ложь, кроме итогов операций(ну там прорвали блокаду, сняли блокаду, Финляндия капитулировала). А остальное - красивые сказки.
P.S. Но все же, как ни крути, а двух охотников он подловил и сбил, причем на И16(не говоря уже о бое пятером против около 80 юнкерсов под прикрытием мессеров. Или ему показалось?). И войну прошел целиком. А если все были мальчиками для битья и не изучали тактику, как это удалось?
Das_Reich
05.11.2003, 10:05
Херней маетесь, товарищи вирпилы :)
Серьезно - развели ромашку - мог/не мог. И мог и не мог. А как было - хз и уже тем более что никогда никто не узнает. Подвязывайте ерундой заниматься :-\
Originally posted by Тридцать третий
В каком году перешли со звена из трех самолетов на звено в 4 самолета? В 43? По-моему в начале 42. Это есть пример того, как "не изучалась тактика".
И еще, я спрашивал выше, как вы относитесь к мемуарам Голубева В.Ф.? Если там написана правда - то тактике уделялось много внимания. В противном случае - там все ложь, кроме итогов операций(ну там прорвали блокаду, сняли блокаду, Финляндия капитулировала). А остальное - красивые сказки.
P.S. Но все же, как ни крути, а двух охотников он подловил и сбил, причем на И16(не говоря уже о бое пятером против около 80 юнкерсов под прикрытием мессеров. Или ему показалось?). И войну прошел целиком. А если все были мальчиками для битья и не изучали тактику, как это удалось?
А кто спорит то.... только в каком полку он служил??? Гвардия все таки..... а так далеко не везде было...и распи****во во многих полках было, вон у Покрышкина можно найти что ЗАСТАВЛЯЛИ летать тройкой. правда они все рано этого не делали..... ну тут уже это залука командира звена...
2GIAP_Gandvik
05.11.2003, 10:15
Зачастую "патриотическое" чувство мешает объективному восприятию. Поэтому тема изначально флеймозная. Жаль.
Приятно, когда читаешь людей с исторически объективным мышлением.
Просто считать, что то, что пишет немецкая (американская, японская etc) - звездёж, а то, что пишет наша пропаганда - нет, по меньшей мере необъективно.
Самое главное - взвешенно подходить к любому аргументированному мнению и не выходить из себя при прочтении ущемляющих "патриотическое" достоинство высказываний.
Тогда мы узнаем много нового и сделаем правильные выводы.
Сорри за оффтоп.
Originally posted by Avenger
Блин да Илы здесь не причем..... абсолютно согласен... просто это было приведено как пример неосмотрительности летного состава.... не смотрели назад.....
Я опять про разницу в программах....да и в полках (судя по Б.Н. Еремину) осмотрительность вбивали в первую очередь
Originally posted by Avenger
кстати здесь на форуме в ветке с интервью А. Шатского тоже это есть, что он ТАК И НЕ ПОНЯЛ КТО ЕГО СБИЛ, НЕ ВИДЕЛ ПРОСТО!!!! Это вам так сказать из первых рук.... неужели вы думаете что он был один такой..... как раз нет, и АСЫ наши тем и отличались, что были нестандартными пилотами, ВЫДЕЛЯЮЩИЕСЯ на фоне общего большинства... так же как и в любых ВВС мира..... а тут два ОПЫТНЫХ немецких летчика имеющих большой налет, ОПЫТ огромный, и наши зеленые пилоты.......
Я думаю большинство сбитых немецких экспертов так же не поняли кто их сбил. И снова - с чего вы взяли что все 20 - новички? Гансу этому я не верю, особенно учитывая его любовь к сбитию Ил-2 непременно над озером :D
Тридцать третий
05.11.2003, 10:22
Originally posted by Avenger
Слушай парень почитай мемуары наши и западные может поймешь чего нибудь...... сорри конечно просто достало.... именно стадо и было. И потеряться боялись и опыта было мало....
Заранее предупреждая вопрос мол приведите цитаты и т.п. и т.д. скажу так, что если мне начать приводить цитаты то на это У МЕНЯ не хватит времени, так как работать нада а не на форумах отписываться
Вообщем совет прочитай хотя бы по пять книг с каждой стороны, неважнго каких.....и поймешь что данный факт имел место быть.... а орать что немцы п1231издили, так на это много ума не нада, не находите.....
С уважением
Отписываться не надо. Мемуары наших, которые я прочел (авторы и название): Голубев В.Ф. "Крылья крепнут в бою", "Второе дыхание", Савицкий "Полвека с небом", Каберов "В прицеле - свастика", Зимин "Истребители", Еремин "Воздушные бойцы", Ворожейкин "Последние атаки", Пстыго "На боевом курсе", Раков "В авиации - моя жизнь". Это так, навкидку. Про стадо там ничего нет. Зарубежные авторы - Рудель "Пилот штуки"(тошнило от бреда), Кноке - "Я летал для фюрера" - (тошнило меньше, но все равно), Джонсон - "Лучший английский ас"(вроде более-менее, но концовка изгадила все впечатление от книги, приведу цитату оттуда, но для вас это будет наоборот подтверждение вашей правоты, для меня - лишний раз убеждение, что про СССР и Россию на западе никто хорошо никогда не скажет).
Я не поленился, хотя тоже надо работать, но это - дело принципа.
"
Трудно забыть те чувства, которые мы испытали, впервые увидев Берлин. Над немецкой столицей поднимались клубы дыма, что вынудило нас снизиться почти к самой земле. Дороги, ведущие на запад, были переполнены беженцами, покидающими город. Мы пролетели над пригородами, и под крылом замелькали берлинские кварталы, зияющие пустошами. Горели сотни домов, и внезапно нам вспомнился Фалез, потому что в воздухе витал тот же самый запах смерти. В этом была повинна русская артиллерия. Когда мы летели на восток, то видели вспышки выстрелов и столбы разрывов. Русские танки подходили к городу с востока. Тони сказал:
«Седой, более 50 на 2 часа. На той же высоте. Еще позади».
«Это фрицы, Тони?» — спросил я, старательно вглядываясь в приближающиеся самолеты.
«Не очень похожи, — ответил Тони. — Думаю, это русские».
Я сказал:
«Все нормально, парни. Сомкнуться и не дергаться».
А про себя подумал: что сейчас начнется, если мы столкнемся!
Яки начали медленно разворачиваться, чтобы зайти в хвост «Спитфайрам». Я не мог этого допустить и повернул крыло вправо, чтобы оказаться выше русских. Всего у них было около сотни самолетов.
«Еще самолеты над нами», — спокойно сообщил Тони.
«Сомкнуться. Не ломать строй», — приказал я.
Мы сделали пару кругов. Обе стороны проявляли осторожность и подозрительность. Наконец я сблизился с русскими, насколько хватило смелости. Когда русский лидер оказался напротив меня, я повернул самолет, показав опознавательные знаки. Я ожидал, что он сделает то же самое, но русский даже и не подумал. Потом он прекратил круги и повел свою растрепанную группу на восток. [714]
Мы смотрели, как они улетают. Похоже, русские не признавали ни дисциплины, ни порядка. Самолеты клубились, как рой пчел, постоянно меняющий форму. Они лениво фланировали над пылающим городом. Иногда от роя отделялась группа самолетов, которая спускалась к земле и что-то обстреливала среди груд кирпича и бревен.
(Я вспомнил об этом несколько лет спустя, когда воевал в Корее рядом с американцами, и над рекой Ялу появились первые эскадрильи хорошо обученных и дисциплинированных МиГ-15. Коммунисты многому научились за эти несколько лет.)
"
Чудесный отрывок из книги "Лучший английский ас".
fon-Skokoff
05.11.2003, 10:29
Originally posted by Тридцать третий
Неуважаемые поклонники фашистов, если вы считаете, что немецкие архивы - ну прямо образец порядка - то вы очень ошибаетесь. Архивы уничтожались самими фашистами, чтобы они не достались врагу(к слову, так делают все на войне). Вот спи%дили янтарную комнату - уж наверняка где-то упоминалось, куда ее увезли - ан нет, не нашли. А вы тут о чем то толкуете. Запись ФКП - на них хрен чего разберешь. Ну прилетел сверхчеловек на аэродром, показывает - вот, смотрите сбил пять самолетов. А сам по одному стрелял, да и то на пятый раз только задымил. А самолет у улетел вовсе к себе и сел. А честный ариец говорит технику своему - хороший денек, Ганс! Рисуй пять крестов на фюзеляж.
И с чего вы взяли, что на западе данные более объективные?
Кстати, согласен. Дед говорил, что был свидетелем боя Ме-109 с Ил-2 и прикрывавшими их Миг-ами. Мессер пристроился в хвост Мигу, и дал несколько очередей. От того полетели ошметки, он задымил, но ушел, а мессер его не преследовал. Дед говорит - ему и не надо его сбивать, у него на фотопулемете факт атаки зафиксирован - значит сбил. Начем такая уверенность основана - не знаю, но он так рассказывал.
А немца того они сбили из ДШК - тот после атаки МиГ-а сдуру решил поштурмовать пехоту, ну и нарвался. Говорит, размалеваный был, весь фюзеляж в крестах, места свободного нет.
Originally posted by Тридцать третий
Мы смотрели, как они улетают. Похоже, русские не признавали ни дисциплины, ни порядка. Самолеты клубились, как рой пчел, постоянно меняющий форму. Они лениво фланировали над пылающим городом. Иногда от роя отделялась группа самолетов, которая спускалась к земле и что-то обстреливала среди груд кирпича и бревен.
(Я вспомнил об этом несколько лет спустя, когда воевал в Корее рядом с американцами, и над рекой Ялу появились первые эскадрильи хорошо обученных и дисциплинированных МиГ-15. Коммунисты многому научились за эти несколько лет.)
"
Чудесный отрывок из книги "Лучший английский ас".
Ну вот и как вы назовете такой строй????? РАзве не стадо??? потом это всетаки 45 год?????
Тридцать третий
05.11.2003, 11:18
Originally posted by Avenger
Ну вот и как вы назовете такой строй????? РАзве не стадо??? потом это всетаки 45 год?????
Я и говорил - что западные мемуары для вас - святое, непогрешимое. Вот Кноке почитать - так он на мессере гонял под 1000 км/ч! И что? Как это назвать? А опус про "в этом повинна русская артиллерия"? А что же этот ас не вспомнил, как Дрезден с землей сравняли союзники? А ведь там были мирные жители и никакой цели, кроме устрашения СССР не преследовалось? Я нашим ветеранам верю намного больше, чем американцам, немцам и прочим. Этот отрывок специально нашел. Вы верите ему, я - нет. Если в 45 наши летали стадом, то почему же к Корее они обрели дисциплину, про которую он пишет ниже абзацем?
Я уже не хочу обсуждать мемуары Руделя. Как за ним 40 истребителей гонялось, а он танки штурмовал при этом. Это тоже правда?
Вот Кноке почитать - так он на мессере гонял под 1000 км/ч! И что? Как это назвать?
Это называется IAS. Причем в самом общем смысле.
Поп поводу подготовки советских летчиков ( опять цитирую Дикова)
Большие потери приводили к частой ротации советских частей. часть
прибывала на фронт, ее "выбивали" в течении 1-2 месяцев и она убывала на
переформирование/переобучение в тыл. Система перформирования полков активно
использовалась вплоть до середины 1943 года (приказом ГКО от 7.5.43 ).
Только позже стали вводить пополнение прямо на фронте, как это делали
немцы. Система полного переформирования была вредна еще и тем, что полки на
фронте "доводились до слез", когда единственными оставшимися живыми
оставались комполка, да еще олин какой-нибудь комэск. В следующем "туре"
опытные летчики держались, а новички вновь выбивались вместе со
"середняками".
Перов и Растренин указывают такую статистику по штурмовым полкам, которая
вполне иллюстративна и для истребителей:
"Число авиачастей в 1943 г. прошедших через запасные полки, умньшилось по
сравнению с 1942 годом почти в два раза и составило 65 штурмовых авиаполков
[таким образом в 1942 году переформирование прошло около 130 полков!], из
которых 6 авиаполков прошли переформирование 4 раза, 12 полков ? 3 раза, 30
полков ? 2 раза и 17 полков ? только один раз."
Т.е. в переломный и успешный 1943 год 6 штурмовых полков были по 4 раза
почти полностью выбиты, т.е. потеряли до 100-120 Ил-2!
Мне неизвестны примеры аналогичного "выбивания" немецких эскадр, особенно
истребительных. Подобные вещи происходили у них в исключительных случаях,
например, при потере огромного количества транспортников и бомберов,
использовавшихся как транспортники в Сталинградском котле. В любом случае в
Люфтваффе такое явление не было сколь-нибудь обыденным.
Как пример переформирования можно привести чрезвычайно успешный "полк асов"
- 434 ИАП майора Клещёва - с мая по сентябрь 1942 года он
переформировывался 3 раза, улетая с фронта в тыл для получения матчасти и
пополнения.
Originally posted by Avenger
Ну вот и как вы назовете такой строй????? РАзве не стадо??? потом это всетаки 45 год?????
Ну я тоже могу глянув раз на ситуацию - высказать мнение. Но оно от этого не станет непререкаемой истиной :D
Насколько я знаю по мемуарам, уже с начала 42 года прослеживается четкое разделение ролей даже в небольших группах - на ударную и прикрывающую. Так что не надо ляля про стадо. Фильтровать надо. В западной литературе пропоганды никак не меньше, чем в нашей.
Да кноке кошмарно и явно наспех переведен.
Вообще нечитабельно
Originally posted by Тридцать третий
Джонсон - "Лучший английский ас"(вроде более-менее, но концовка изгадила все впечатление от книги, приведу цитату оттуда, но для вас это будет наоборот подтверждение вашей правоты, для меня - лишний раз убеждение, что про СССР и Россию на западе никто хорошо никогда не скажет).
ага , тут я это опус чуть в окно не запустил...
кстати, прекраный пример подготовки летчиков ВВС. Речь идет о бомбардировщиках Полбина , который был как известно, нашим лучшим бомбером, а соединения пое его командованием - гвардейскими
27 апреля 1943 г. вышел ПРИКАЗ № 0318 О НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОМ ЛИДИРОВАНИИ САМОЛЕТАМИ Пе-2 1-го БОМБАРДИРОВОЧНОГО АВИАКОРПУСА ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 3-го ИСТРЕБИТЕЛЬНОГО АВИАКОРПУСА
Для переброски 3-го истребительного авиакорпуса с Воронежского фронта на другой фронт командиру 1-го бомбардировочного авиакорпуса было приказано выделить в качестве лидеров 16 лучших экипажей на самолетах Пе-2.
Перебазирование началось 16.4.43 г. В результате преступно халатного отношения к делу со стороны экипажей и их начальников 7 экипажей из 16 потеряли ориентировку, из них экипаж 82-го гвардейского бомбардировочного авиационного полка 1-й гвардейской дивизии: летчик-лейтенант Зотов, штурман эскадрильи старший лейтенант Каримов — предательски привели группу истребителей вместо Ростова в Таганрог, занятый противником, где, став в круг, предложили производить посадку. Несмотря на открытый противником артиллерийский огонь из ЗА, 3 самолета Як-1 во главе с командиром эскадрильи 291-го полка Егоровым произвели посадку в Таганроге и попали в руки врага. 3 самолета Як-1 были сбиты ЗА противника на кругу аэродрома и там же горящие упали. Остальные 4 самолета с преступником-лидером вернулись на аэродром Ростов. 3 экипажа: летчик 854 бап 293 бад младший лейтенант Малеев, штурман корабля старший сержант Сероглазое, летчик того же полка старший сержант Данилов, шутрман звена лейтенант Малышко и летчик 81-го гвардейского бомбардировочного авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии (стажер Омской школы летчиков) лейтенант Назаров при штурмане звена лейтенанте Лаврове — все трое потеряли ориентировку в самых простых условиях и привели свои лидируемые ими группы истребителей вместо аэродрома Мил-лерово в Чертково, где и произвели посадку в поле, разбив 2 Як-7б, 1 Пе-2 и 1 Пе-2 катастрофа.
Экипаж 82-го гвардейского авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии лейтенант Рыбалко со штурманом эскадрильи капитаном Сербковым заблудили и привели свою группу истребителей не на аэродром Миллерово, а в станицу Вешенская, где и произвели посадку в поле, разбив один самолет Як-7б.
Экипаж 804 бап 293 бад: лейтенант Поляков, штурман звена младший лейтенант Жариков, лидируя группу истребителей из Обоянь в Россошь, потеряли в воздухе группу и вернулись на аэродром вылета, а истребители самостоятельно благополучно прибыли в Россошь.
Экипаж 854 бап: летчик-лейтетант Лысенко со штурманом звена лейтенантом Крыловым заблудили и завели группу истребителей вместо Ростова в район между Ростовом и Таганрогом.
Истребители, видя блуждение лидера, бросили последнего и самостоятельно вернулись в Ростов, где и произвели посадку, а горе-лидер пришел вслед за истребителями.
Расследованием на месте этого возмутительного факта заместителем командующего воздушными силами Красной Армии генерал-полковником авиации Ворожейкиным установлено:
Командиры дивизий: 1-й гвардейской — полковник Добыш и 293-й — полковник Грибакин никакого участия в подборе выделяемых экипажей на ответственное задание не приняли. Не поставили перед лидерами задачи, не проверили их и не проинструктировали. Штурманы: авиадивизии 1-й гвардейской — майор Ян-ченко, 293-й — майор Аксенов и 1 бак — майор Савченко никакой работы по поднятию в дивизиях и в корпусе штурманского дела не ведут. Люди ожирели от безделья и превратились в безответственных чиновников.
В корпусе и дивизиях потеря ориентировки не является исключением. Еще в январе месяце 1943 г. на Волховском фронте из-за потери ориентировки три группы возвратились с боевого задания на свои аэродромы с бомбами, не найдя цели. Три группы из-за потери ориентировки бомбили незаданные цели.
8.4.43 г. на Воронежском фронте 8 Пе-2 81-го гвардейского авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии в результате потери ориентировки* сбросили бомбы на деревню, занятую нашими войсками, в 15 км от линии фронта и в 40 км от заданной цели. Бомбы упали в поле и только 3 из них — в деревню.
Казалось бы, что для командиров дивизий и командира корпуса, штурманов дивизии и корпуса это неблагополучие должно было послужить большим сигналом.
Необходимо было немедленно мобилизовать все силы для упорной работы по изжитию обнаруженных недостатков, но никто из них ровно ничего не сделал, чтобы срочно выправить этот крупнейший недочет. Наоборот, и большие и маленькие начальники занялись самовосхвалением друг друга, в результате процветающее в корпусе и дивизиях безделье привело к зазнайству штурманов. Корпус, находясь на Воронежском фронте свыше месяца, даже района предстоящих действий не облетал, а командующий 2-й воздушной армией генерал-лейтенант авиации Красовский мер к этому никаких не принял, состояния корпуса не знает, им не занимается и не готовит корпус к боевой работе на фронте.
В корпусе и дивизиях вошло в систему при полетах в группе ориентироваться одному ведущему, все остальные штурманы представляют собою мертвый и неполезный груз.
Во всех этих безобразиях при перелете вина ложится и на самих истребителей, которые шли за лидером с завязанными глазами, но которые обязаны были и каждый из них во всех случаях любого полета ориентироваться самостоятельно.
И если бы истребители ориентировались в исключительно простом происходящем перелете, тогда бы не было никаких блужданий, потерь в людях и самолетах.
Приказываю:
1. Командиру 1-й гвардейской авиадивизии полковнику Добыш и командиру 293-й авиадивизии полковнику Грибакину за плохую подготовку в штурманском отношении дивизий, за самоуспокоенность, слабую дисциплину и отсутствие требовательности объявить выговор и предупредить, что если они в срок до 15 мая не выправят штурманских и бомбардировочных недочетов, то оба будут сняты с занимаемых должностей, понижены в звании и назначены с понижением.
2. Штурманов дивизий: 1-й гвардейской — майора Янченко и 293-й — майора Аксенова за исключительно слабую штурманскую подготовку дивизий снизить в военном звании до “капитан” с испытательным сроком до 1 августа 1943 года, после чего командиру 1 бак донести мне о их работе со своим заключением.
3. Штурману корпуса майору Савченко за слабую штурманскую подготовку дивизий объявить выговор и предупредить о неполном служебном соответствии.
4. Штурманов полков: 854-го авиаполка — капитана Лопатина и 82-го гвардейского — капитана Скоробогатова за слабую штурманскую подготовку полков снизить в военном звании до “старший лейтенант” с испытательным сроком до 1 августа 1943 г., после чего командиру 1 бак представить мне доклад о их работе со своим заключением.
5. Штурмана корабля 854-го полка старшего сержанта Сероглазова откомандировать в 1-й штурмовой авиакорпус рядовым стрелком на Ил-2. Пусть штурмовики его научат ориентироваться, а командиру 1 шак генерал-лейтенанту авиации тов. Рязанову донести мне о работе Сероглазова к 1 июля 1943 г.
6. Штурмана эскадрильи 82-го гвардейского авиаполка капитана Сербкова за посадку группы в Вешенская вместо Миллерово, что произошло в результате его распущенности и халатности, снизить в военном звании до “старший лейтенант” и назначить штурманом звена.
7. Летчика 82-го гвардейского авиаполка Зотова и штурмана эскадрильи Каримова арестовать и предать суду военного трибунала.
8. Командира 82-го гвардейского авиаполка майора Анисимова за плохую подготовку полка арестовать на 15 суток с удержанием за каждые сутки ареста 50% зарплаты и предупредить, что, если полк к 15 мая окажется неподготовленным в штурманском отношении, то он будет снижен в звании и назначен с понижением.
Не налагаю взыскания на врид командира 854-го полка капитана Королева только потому, что он командует полком всего лишь один месяц, но требую в самый кратчайший срок поднять подготовку полка на должную высоту во всех отношениях.
9. На остальных виновников командиру 1 бак наложить взыскания своей властью.
Обращаю внимание командира 1 бак полковника Полбина на недопустимость либерального отношения к подчиненному ему личному составу и требую более решительных и немедленных мер по поднятию в корпусе на должную высоту штурманской и бомбардировочной подготовки.
10. Командующему 2-й воздушной армией генерал-лейтенанту авиации Красовскому отпустить для корпуса на боевую подготовку 150 т авиационного бензина. В срок до 1 мая организовать облет района предстоящих действий для корпуса, установить за работой корпуса постоянный контроль и не стоять в стороне, а лично помочь командиру корпуса навести порядок в частях корпуса.
11. Начальнику Главного управления боевой подготовки ВВС Красной Армии генерал-лейтенанту авиации Кондратюк в срок между 15 и 20 мая проверить состояние корпуса во всех отношениях и результаты проверки доложить мне.
12. В целях упорядочения оперативных перелетов начальнику Штаба ВВС Красной Армии разработать Инструкцию по организации и проведению оперативных перелетов и представить мне на утверждение к 5.5.43 г.
13. Приказ проработать со всем летным составом, кроме пунктов 1 и 9, которые объявить только до командиров полков включительно.
Заместитель Народного комиссара обороны маршал авиации НОВИКОВ
Originally posted by Fox234
Ну я тоже могу глянув раз на ситуацию - высказать мнение. Но оно от этого не станет непререкаемой истиной :D
Насколько я знаю по мемуарам, уже с начала 42 года прослеживается четкое разделение ролей даже в небольших группах - на ударную и прикрывающую. Так что не надо ляля про стадо. Фильтровать надо. В западной литературе пропоганды никак не меньше, чем в нашей.
Слушай ну ведь это не так..... Я просто рассматриваю ситуацию на правдоподобность.... и прихожу к выводу что такой факт мог быть. Только и всего. Никто НЕ ГОВОРИТ что это было сполшь и рядом. Действительно во многих полках ВВС РККА был порядок. И обучали молодежь.... и учились на своих ошибках.... тотже Голубев, Покрышкин, Кожедуб, Фадеев.... много об этом пишут, естественно были грамотные пилоты, которые в небе много ДУМАЛИ а не действовали поддавшись ярости, желанию непременно сбить..... НО и ЭТО в данном топике самое главное.... НЕ ВСЕ БЫЛИ ТАКИМИ... поэтому естественно совершенно справедливо что события описываемые Рудорффером могли иметь место.... пойми я не говорю что все что написано у нас полная лажа и наши пилоты были отстойными, просто я против некоторых высказываний, в которых говориться что немцы звиздят на каждом углу, что они много не сбивали и т.п. и т.д. Неверно это....
Почитай как они летали в 45... против кокосов, когда расклад был 1 к 10 а то и к 15 самолетам, да сбивали их почти каждый вылет, а если и не сбивали, то не возвращались они на неповрежденных самолетах практически никогда...
Не приписывай сюда политику, я не одобряю того же Гитлера, хотя тут тоже много можно написать и наговорить, что при внимательном рассмотрении можно повернуть и так и эдак.
Просто хочу чтобы вы поняли наконец, что абстрагируясь от национальностей, политики, - немцы были отличными пилотами, чесными солдатами, так же как и наши..... (естественно и там и тут были исключения)
Почитайте про Мельдерса, про Галланда, про Шпрее, про Руделя... вы где нибудь там видите ПЕРСОНАЛЬНУЮ НЕНАВИТСТЬ К РУССКИМ???? А вот у нас кстати это проскакивает.....
Originally posted by Avenger
Почитайте про Мельдерса, про Галланда, про Шпрее, про Руделя... вы где нибудь там видите ПЕРСОНАЛЬНУЮ НЕНАВИТСТЬ К РУССКИМ???? А вот у нас кстати это проскакивает.....
Читал я этого Пуделя....сначала долго ржал, потом блевать потянуло...его соотечественник, живший немного раньше - просто отдыхает%)
А про ненависть тебе ща накидают....готовься ;)
Originally posted by Avenger
про Руделя... вы где нибудь там видите ПЕРСОНАЛЬНУЮ НЕНАВИТСТЬ К РУССКИМ????
Это смешно - про Руделя.
Этот наци видел себя гулливером, а противника - тараканами.
Конечно, какая персональная ненависть к тараканам? :)
про Руделя у тебя - неудачный пример.
Он патентованный наци, от которого тошнит.
Originally posted by Rhox
Это смешно - про Руделя.
Этот наци видел себя гулливером, а противника - тараканами.
Конечно, какая персональная ненависть к тараканам? :)
про Руделя у тебя - неудачный пример.
Он патентованный наци, от которого тошнит.
А мне кажется, что он просто был на 100 процев уверен в своих силах и очень четко видель наши ошибки несуразности, потому и такое отношение....
Originally posted by Fox234
Читал я этого Пуделя....сначала долго ржал, потом блевать потянуло...его соотечественник, живший немного раньше - просто отдыхает%)
А про ненависть тебе ща накидают....готовься ;)
ХЕХ ДА ВПЕРЕД РЕБЯТА...
ничто так не сближает как хороший спор с эрудированными людьми:)
По поводу новичков толпами:
вот как вводили под Сталинградом, в самый разгар мясорубки:
-- Как Вы вводили в строй молодое пополнение?
--- Все в зависимости от времени. В разное время по-разному. В Донбассе - одно, под Сталинградом - другое. Потери большие, особенно под Сталинградом. Я помню, пришло пополнение - 15 летчиков. Садиться да взлетать - все, что они умели. А бой они не представляли. Их надо было вводить в строй. Это было тяжело. Я, как командир полка, понимал, что быстрый ввод в строй не состоится, и я их потеряю, через месяц их не будет! И так оно и было. Что я сделал? Я отправил командира эскадрильи Решетова под Эльтон тренировать эту группу. Время идет, потери идут. Стариков осталось человек двадцать, и каждый день - по 4-5 вылетов. Надо кого-то брать. Я прилетел к ним под Эльтон, спрашиваю: "Как дела?" Они храбрятся и не знают, что их ждет. Один подходит: "Товарищ командир, мы прибыли воевать, а не отсиживаться за вашими спинами". Я посмотрел и подумал: "Как же тебя сохранить? Вы мне нужны живые, а не мертвые." Но тем не менее, трех новичков взял. Старик - молодой, старик - молодой - так ходили в атаку. Ему первую задачу ставишь: не потеряй меня. В первом бою они ничего не видят - ни противника, ничего. Главное, чтобы тебя не потерял. Потери были. Я помню, сам вылетел четверкой. Мы прикрывали "ИЛ"-ы, немцы уже вышли к реке. "ИЛ"-ы атаковали прямо с Волги. Подошли. У меня -молодой Я ему говорю: "Не потеряй меня, наблюдай, что мы делаем, и как. Понял?" - "Понял." Одно дело сказать, другое - когда там. Вышли мы к Волге. Первую атаку "ИЛ"-ы сделали. Мы над ними развернулись на повторную. И здесь появились мессера. Одна группа, вторая... Я слежу за молодым, чтобы его не потерять, за "ИЛ"-ами, а здесь - эти наваливаются. От "ИЛ"-ов я не могу уйти никуда. Так бы я ушел, а здесь "ИЛ"-ы - я отвечаю за них. Видимо, в этот момент моего внимания не хватило. Мне саданули, сволочи, с ракурса в одну четверть прямо в центроплан! Я загорелся, с трудом выбрался из самолета. Упал не в Волгу, а слава Богу, на левый берег. А молодого не сбили, он уцелел. Из 15 летчиков, которые прибыли в полк, дошел до победы только один.
Дальше пополнение шло уже более подготовленное, как например, Кривошеев. Эта небольшая группа прибыла в Донбасс в 1943-м году. Помню, Кривошеев, Зонов, Гунченко, Денгаев… Мы их вводили. Здесь мы наступали - полегче было немножко. Мы их все время опекали. Трое погибли, а Кривошеев остался, стал командиром, полковником. У него свои ученики есть. Я рад, что он из молодых выжил.
Это из интервью с Ереминым.
Приведите пример про толпу....тогда можно будет считать что теоретически у этого Ганса такая возможность была. Про практику - я уже говорил.
Тридцать третий
05.11.2003, 12:34
Про Руделя сейчас найду и про Кноке. Если это не ненависть, то что?
Для Rhox: не стал считать, сколько самолетов потеряли при плохом лидировании, но наказание за это было. Если такие вещи были бы в порядке вещей - то никого и не наказали бы. А вот за потерю 18 яков или 13 илов - приказов не было.
Originally posted by Fox234
По поводу новичков толпами:
вот как вводили под Сталинградом, в самый разгар мясорубки:
-- Как Вы вводили в строй молодое пополнение?
--- Все в зависимости от времени. В разное время по-разному. В Донбассе - одно, под Сталинградом - другое. Потери большие, особенно под Сталинградом. Я помню, пришло пополнение - 15 летчиков. Садиться да взлетать - все, что они умели. А бой они не представляли. Их надо было вводить в строй. Это было тяжело. Я, как командир полка, понимал, что быстрый ввод в строй не состоится, и я их потеряю, через месяц их не будет! И так оно и было. Что я сделал? Я отправил командира эскадрильи Решетова под Эльтон тренировать эту группу. Время идет, потери идут. Стариков осталось человек двадцать, и каждый день - по 4-5 вылетов. Надо кого-то брать. Я прилетел к ним под Эльтон, спрашиваю: "Как дела?" Они храбрятся и не знают, что их ждет. Один подходит: "Товарищ командир, мы прибыли воевать, а не отсиживаться за вашими спинами". Я посмотрел и подумал: "Как же тебя сохранить? Вы мне нужны живые, а не мертвые." Но тем не менее, трех новичков взял. Старик - молодой, старик - молодой - так ходили в атаку. Ему первую задачу ставишь: не потеряй меня. В первом бою они ничего не видят - ни противника, ничего. Главное, чтобы тебя не потерял. Потери были. Я помню, сам вылетел четверкой. Мы прикрывали "ИЛ"-ы, немцы уже вышли к реке. "ИЛ"-ы атаковали прямо с Волги. Подошли. У меня -молодой Я ему говорю: "Не потеряй меня, наблюдай, что мы делаем, и как. Понял?" - "Понял." Одно дело сказать, другое - когда там. Вышли мы к Волге. Первую атаку "ИЛ"-ы сделали. Мы над ними развернулись на повторную. И здесь появились мессера. Одна группа, вторая... Я слежу за молодым, чтобы его не потерять, за "ИЛ"-ами, а здесь - эти наваливаются. От "ИЛ"-ов я не могу уйти никуда. Так бы я ушел, а здесь "ИЛ"-ы - я отвечаю за них. Видимо, в этот момент моего внимания не хватило. Мне саданули, сволочи, с ракурса в одну четверть прямо в центроплан! Я загорелся, с трудом выбрался из самолета. Упал не в Волгу, а слава Богу, на левый берег. А молодого не сбили, он уцелел. Из 15 летчиков, которые прибыли в полк, дошел до победы только один.
Дальше пополнение шло уже более подготовленное, как например, Кривошеев. Эта небольшая группа прибыла в Донбасс в 1943-м году. Помню, Кривошеев, Зонов, Гунченко, Денгаев… Мы их вводили. Здесь мы наступали - полегче было немножко. Мы их все время опекали. Трое погибли, а Кривошеев остался, стал командиром, полковником. У него свои ученики есть. Я рад, что он из молодых выжил.
Это из интервью с Ереминым.
Приведите пример про толпу....тогда можно будет считать что теоретически у этого Ганса такая возможность была. Про практику - я уже говорил.
Опять же частный пример, хотя и показательный, а по поводу примеров.... хм если таковой факт имел место быть то откудаж нашим то про это писать ..... стыдно.... ладно дома пошукаю где то похожее место есть, где конечно не 20 самолетов но много потеряли.... и ничего сделать не смогли
про Руделя... вы где нибудь там видите ПЕРСОНАЛЬНУЮ НЕНАВИТСТЬ К РУССКИМ????
кноке почитай, про "гпязных иванов" он не раз сказанул...
Originally posted by Avenger
Опять же частный пример, хотя и показательный, а по поводу примеров.... хм если таковой факт имел место быть то откудаж нашим то про это писать ..... стыдно.... ладно дома пошукаю где то похожее место есть, где конечно не 20 самолетов но много потеряли.... и ничего сделать не смогли
Пошукай. Но просто интересно - под Сталинградом, когда судьба страны решалось - все же спокойно вводили, никак не всех сразу на убой. К концу 43-его под Питером - не самый напряжный участок. Могли вводить вообще не торопясь.
да скорее всего так и делали. Так что трындит этот серийный маниак, брешет, как сивый мерин.
to Avenger
Приходите на Военно-исторический форум
www.vif2ne.ru
Скажите там громко, не стесняясь - "Я думаю, что мы немцев закидали мясом".
Узнаете много нового, я вам обещаю.
Вы приличный, взрослый человек. К сожалению, не совсем владеете материалом - бывает. Не поленитесь, потратьте немного времени. Вам будет потом очень интесно.
Может быть будет стыдно.
Правда, приходите.
Originally posted by Fox234
Пошукай. Но просто интересно - под Сталинградом, когда судьба страны решалось - все же спокойно вводили, никак не всех сразу на убой. К концу 43-его под Питером - не самый напряжный участок. Могли вводить вообще не торопясь.
да скорее всего так и делали. Так что трындит этот серийный маниак, брешет, как сивый мерин.
Мы рассматриваем ЧАСТНЫЕ примеры. На основании этого случая, да даже если их были десятки, вы можете дать гарантию что так делали АБСОЛЮТНО во всех частях. Я вот нет. Поймите, ввод в строй молодняка, вернее его проведение, очень сильно зависит от командира, полка, эскадрилий.... а вель это люди и подход совершенно разный у всех..... разве не так????
По поводу грязных Иванов..... ну и что будто они были чистыми (на войне то):):) они и про себя писали "грязные свиньи".... ну и что.....
Originally posted by Solo
to Avenger
Приходите на Военно-исторический форум
www.vif2ne.ru
Узнаете много нового, я вам обещаю.
в некоторых темах тот форум скорее шовинистический, чем исторический.
Originally posted by Тридцать третий
Про не стал считать, сколько самолетов потеряли при плохом лидировании, но наказание за это было. Если такие вещи были бы в порядке вещей - то никого и не наказали бы.
а ты обратил внимание, какое мягкое наказание? Это потому, что подобное творилось повсеместно. Данный случай был выбран как прецендент, наивный ты человек.
ВВС теряли в день бывало и сотни самолетов. По каждому дню приказ не напишешь.
Originally posted by Avenger
Мы рассматриваем ЧАСТНЫЕ примеры. На основании этого случая, да даже если их были десятки, вы можете дать гарантию что так делали АБСОЛЮТНО во всех частях. Я вот нет. Поймите, ввод в строй молодняка, вернее его проведение, очень сильно зависит от командира, полка, эскадрилий.... а вель это люди и подход совершенно разный у всех..... разве не так????
Да нихрена мы не рассматриваем...Приводи примеры. Если найдешь конечно под этот клинический случай пуделизма :D
Originally posted by Rhox
в некоторых темах тот форум скорее шовинистический, чем исторический.
И вы приходите - и то же самое там скажите.
Там матом не ругаютя, спокойно обо всем говорят. Уважают чужое мнение. Можно переубедить собеседников, если хорошо владеть материалом.
А в каких темах, по вашему форум шовинестический?
Originally posted by Solo
to Avenger
Приходите на Военно-исторический форум
www.vif2ne.ru
Скажите там громко, не стесняясь - "Я думаю, что мы немцев закидали мясом".
Узнаете много нового, я вам обещаю.
Вы приличный, взрослый человек. К сожалению, не совсем владеете материалом - бывает. Не поленитесь, потратьте немного времени. Вам будет потом очень интесно.
Может быть будет стыдно.
Правда, приходите.
Как говориться и не претендую на полную достоверность, а вот вы здесь (кстати зашел я на этот форум там много про такую древность, что конечно интересно, но не мне) объясните в чем я не прав???? Поясню..... здесь форум скорее посвящен авиации, чем просто ВОВ.... . А потом почему мне будет стыдно, за что?? За то что изложил свою точку зрения???? Или за то что она может быть где то неправильная??? Так укажите прямо ГДЕ Я НЕ ПРАВ.... почему у Советского Союза потери несоизмеримо больше чем у той же Германии, которая не только с нами воевала, а еще и союзниками???? Почему???
Originally posted by Rhox
в некоторых темах тот форум скорее шовинистический, чем исторический.
Но это пожалуй единственное место в инете, где вам могут разложить потери по конкретным участкам фронта и конкретным дням
Originally posted by Fox234
Да нихрена мы не рассматриваем...Приводи примеры. Если найдешь конечно под этот клинический случай пуделизма :D
В таком случае о чем вообще тут говорить.... остались при своих
Originally posted by Avenger
Как говориться и не претендую на полную достоверность, а вот вы здесь (кстати зашел я на этот форум там много про такую древность, что конечно интересно, но не мне) объясните в чем я не прав???? Поясню..... здесь форум скорее посвящен авиации, чем просто ВОВ.... . А потом почему мне будет стыдно, за что?? За то что изложил свою точку зрения???? Или за то что она может быть где то неправильная??? Так укажите прямо ГДЕ Я НЕ ПРАВ.... почему у Советского Союза потери несоизмеримо больше чем у той же Германии, которая не только с нами воевала, а еще и союзниками???? Почему???
Про потери там тоже разжевали. Что касается военных потерь Германии и СССР, то они впринципе сопоставимы. Просто в начале войны мы теряли больше, в конце - они. А по гражданскому - да...
Originally posted by Fox234
Про потери там тоже разжевали. Что касается военных потерь Германии и СССР, то они впринципе сопоставимы. Просто в начале войны мы теряли больше, в конце - они. А по гражданскому - да...
Лис!!! В принципе сопоставить можно все???? Главное какой принцип:D Не находишь????
Тут конечно я спорить не могу, не та весовая категория в цифири я не углублялся, про воздушные бои почитывал, ну и помню примерно сопоставление потерь. Врать не буду не привык.... точного числа не помню, но то что у немцев они меньше оказались то это ТОЧНО
Originally posted by Solo
И вы приходите - и то же самое там скажите.
Там матом не ругаютя, спокойно обо всем говорят. Уважают чужое мнение. Можно переубедить собеседников, если хорошо владеть материалом.
А в каких темах, по вашему форум шовинестический?
Я участник того форума.
ТАм много полезной информации и многознающих людей.
Но есть некоторый экстремальный уклон, не все темы обсуждаются безпристрастно.
Тема советских потерь - одна из таких. И матом ругаются, и банят, и черти что :)
Originally posted by Avenger
В таком случае о чем вообще тут говорить.... остались при своих
угу...я привожу конкретный пример - ты - пространные рассуждения.
Originally posted by Fox234
Что касается военных потерь Германии и СССР, то они впринципе сопоставимы. Просто в начале войны мы теряли больше, в конце - они. А по гражданскому - да...
конечно сопоставимы -5:1. Вот если бы 10:1 тогда были бы несопоставимы
Originally posted by Fox234
угу...я привожу конкретный пример - ты - пространные рассуждения.
По моему довольно логические, но вы правы примера у меня нет... будем искать(с):) . Только как мне подсказывает логика у советских мемуаристов вряд ли ТАКОЕ сыщется, а насколько я понял западным и немецким писателям вы не вирите....
Вот такие вот пироги с котятами.... как быть
Originally posted by Rhox
конечно сопоставимы -5:1. Вот если бы 10:1 тогда были бы несопоставимы
Давайте не будем отвлекаться от темы снайперов. Про потери - мнений чуть меньше чем людей, их высказывающих.;)
Вернемся лучше к нашему фантазеру и его 18 якам. Может известна часть, понесшая стольужасные потери?:rolleyes:
Все помнят, за что Покрышкин Речкалова снял с должности комэска?
И после этого кто-то еще сомневается что сбивали пачками?
Originally posted by Avenger
По моему довольно логические, но вы правы примера у меня нет... будем искать(с):) . Только как мне подсказывает логика у советских мемуаристов вряд ли ТАКОЕ сыщется, а насколько я понял западным и немецким писателям вы не вирите....
Вот такие вот пироги с котятами.... как быть
Ну что поделать, такой я не доверчивый.:D
Ну не верю я в Штуки, держашие 8х37мм (Этого для Б-17 - выше крыши), и в 13 сбитых Илов, как, впрочем и в 18 яков.:rolleyes:
насчет фантазеров лучше тов. Горовца вспомните. Правда о погибших плохого говорить не принято, тем более, что не он придумал легенду про себя.
"Для того чтобы сбитый вражеский самолет попал советскому летчику в летную книжку, формально нужно было выполнить несколько условий. Победу должны были подтвердить свидетели в воздухе или на земле, нужно было представить обломки сбитого самолета или фотографию места его падения. На практике все было, конечно, не так строго. Герою-североморцу Сафонову, например, записали в последнем бою три сбитых только по словам из радиодоклада: «двоих трахнул, бью третьего». Хотя реально в том бою немцы потеряли лишь один бомбардировщик и его, видимо, сбил другой пилот, Покровский.
Но в случае Горовца нет даже радиодоклада -- рация на самолете отказала. Рапорта погибший летчик тоже составить не мог. Нет свидетелей в воздухе -- Горовец вступил в бой один. Нет и на земле -- впрочем, и не может быть, никто не в состоянии проследить до конца за боем, растянутым на 30 километров минимум. Откуда же взялись девять самолетов? Неужели сведения о них любезно предоставило немецкое командование? Это вряд ли, как говаривал красноармеец Сухов. Потому что в тот день 2-я и 77-я эскадры немецких бомбардировщиков, поддерживавших группу армий Юг, потеряли лишь пять машин. Два пикировщика из 77-й эскадры были сбиты истребителями, еще два -- зенитным огнем, и один разбился из-за отказа мотора. Еще пять машин получили тяжелые повреждения: два -- от истребителей, три -- от огня зениток. Это огромные потери -- только за один день почти десятая часть техники.
Итого -- НА ВСЕМ ФРОНТЕ потеряно от истребителей два пикировщика, девять из которых приписаны Горовцу. Кстати, другими нашими пилотами в этот день заявлено почти сто сбитых юнкерсов..."
2GIAP_Gandvik
05.11.2003, 14:04
На мой взгляд, продолжать нет смысла - ясно, что обе стороны нередко приписывали победы, и спорить о том, кто звиздит (С) больше - нецелесообразно. Ибо флейм.
fon-Skokoff
05.11.2003, 14:16
Originally posted by Avenger
Ну вот и как вы назовете такой строй????? РАзве не стадо??? потом это всетаки 45 год?????
Я такой строй назову строем свободных пар и четверок, развернутых по фронту и высоте для лучшего просмотра воздушного пространства, готовых в любой момент предупредить об опасности и прийти на помощь друг другу. Летчики постоянно и внимательно следят за воздухом, за своим хвостом и хвостом товарища, о чем говорит серия непрерывных плавных маневров, подворотов туда-сюда. Т.е. наши летчики демонстрируют не пижонство, а профессионализм опытных маловысотных догфайтеров, о котором супер-пупер ас Джонсон (аж 38 побед!), привыкший к "рельсовым" высотным боям в составе железобетонных групп и слыхом не слыхивал. Попробовал бы он на бреющем вести бой строем, как на высоте 8-ми км! Половина его ведомых тут же столкнулись бы с землей, остальных Гансы растащили бы по бревнышку и уложили на травку... таким же красивым строем.
PS: А про Кельн и Дрезден правильно сказано. Не вспомнил о них сердобольной супермен Джонсон...
Originally posted by Fox234
. Может известна часть, понесшая стольужасные потери?:rolleyes:
в том то и дело, что нет . Для того, чтобы опровергнуть/подтвердить надо посмотреть в ЦАМО информацию по полкам летавшим на яках и похожих аппаратах в тот период на этом участке фронта и поискать их данные о потерях 6 ноября 1943. Вот собственно и все.
Подожднм результатов
Kampfzerstorer
05.11.2003, 14:30
Originally posted by JZG_Ehrler
На мой взгляд, продолжать нет смысла - ясно, что обе стороны нередко приписывали победы, и спорить о том, кто звиздит (С) больше - нецелесообразно. Ибо флейм.
===========================
Это точно, целиком согласен.
Тридцать третий
05.11.2003, 15:14
Originally posted by AlexF
Потому что в тот день 2-я и 77-я эскадры немецких бомбардировщиков, поддерживавших группу армий Юг, потеряли лишь пять машин. Два пикировщика из 77-й эскадры были сбиты истребителями, еще два -- зенитным огнем, и один разбился из-за отказа мотора. Еще пять машин получили тяжелые повреждения: два -- от истребителей, три -- от огня зениток. Это огромные потери -- только за один день почти десятая часть техники.
Итого -- НА ВСЕМ ФРОНТЕ потеряно от истребителей два пикировщика, девять из которых приписаны Горовцу. Кстати, другими нашими пилотами в этот день заявлено почти сто сбитых юнкерсов..."
Здесь цепочка построена на предположениях - что учет потерь у немцев был идеальный, что они не пытались списать боевые потери на другие дни и фронты, что они не занижали потерь и, самое главное, архивы документов полные и подлинные. А по всем пунктам у меня есть сомнения. Разной степени сомнения, но по всем пунктам. У нас был бардак с учетом потерь и всего прочего в начале войны, когда было не до этого, у немцев - то же самое в конце войны, да еще и архивы их сохранились куда хуже, чем наши. Но это так, к слову.
2GIAP_Gandvik
05.11.2003, 15:52
Июль 1943 - не конец войны.
Тридцать третий
05.11.2003, 16:07
Originally posted by JZG_Ehrler
Июль 1943 - не конец войны.
Ну так и архивы не в 43 захвачены и сохранены. А в 45. И что там сохранилось, а что нет - никто никогда не узнает.
Originally posted by JZG_Ehrler
Просто считать, что то, что пишет немецкая (американская, японская etc) - звездёж, а то, что пишет наша пропаганда - нет, по меньшей мере необъективно.
Согласен полностью, но верно и обратное.
Пропаганда (любая) - это звиздеж.
amyatishkin
05.11.2003, 16:21
Originally posted by Avenger
Ну вот и как вы назовете такой строй????? РАзве не стадо??? потом это всетаки 45 год?????
Вы похоже того Джонсона не читали. Есть там не менее чудесная сцена, когда бриты атаковали незаметившую их группу фрицев, большую часть сбили, а потом не вступая в бой поодиночке драпали на базу.
Originally posted by Rhox
41- 10,3
42 -7,8
43 - 11,2 !!!!
44-9,7 !!!
45 - 4,1
...
Это не вяжется с лубочной картиной об уверенных советских асах, рвущих все на части начиная с 1943 года
Это ничего не доказывает, а говорит только об ожесточенности боев в 43м. "об уверенных советских асах, рвущих все на части" ваши слова а не мои. Я говорил только о том, что ни о каком зеленом пополнении в количестве 20 самолетов не может быть и речи.
Originally posted by VooDoo
Вот Кноке почитать - так он на мессере гонял под 1000 км/ч! И что? Как это назвать?
Это называется IAS. Причем в самом общем смысле.
Это называется по-другому и к делу не относится. :)
Originally posted by AlexF
насчет фантазеров лучше тов. Горовца вспомните.
Чем лучше?
Originally posted by Rhox
в том то и дело, что нет . Для того, чтобы опровергнуть/подтвердить надо посмотреть в ЦАМО информацию по полкам летавшим на яках и похожих аппаратах в тот период на этом участке фронта и поискать их данные о потерях 6 ноября 1943. Вот собственно и все.
Подожднм результатов
А не будет результатов. Не будет таких потерь, и это ровным счетом ничего не докажет.
Уверен, что как ниши так и их командиры размазали бы такие потери по дням (если бы только смогли).
По-этому же и не могло быть подтверждения результатам атаки Горовца, каковы бы они не были.
ИМХО.
Ох... :o
Это я все к тому, что корректно смоделировать такую ситуацию с помощью Ил-2- глупо.
Ё-Ё предложил некорректную модель.
Я предложил тоже некорректную модель, но она по крайней мере несамопротиворечива.
Вы предлагаете еще одну некорректную модель, котороая тоже ничего не докажет. Уж больно разная специфика.
Originally posted by VooDoo
Значит, налет моделируем 1 к 1 (если верить пропаганде про 7-10 часов :))?
Во-1х - никому нельзя доверять. Во-2х, налет пилотов в принципе можно узнать, поинтересовавшись, какая имено советская часть действовала в том районе в то время. Заодно и реальные потери узнаем.
Тогда будет логично моделировать и практику стрельбы 1 к 1.
Сколько тогда имел на своем счету этот геноссе? Допустим, 120. Отлично, значит наши ребята на Фоках долджны иметь по 120 ботов-курсантов сбитыми в качестве огневой практики. Допустим, в простом редакторе сбивали в среднем по 1 боту за 5 минут (реально у новичка даже быстрее получается).
Это 10 часов стрельбы. 2 дня тренеровки.
То есть, налет его не будет превышать налета каждого из этих 20 "новичков".
Ну и что сделают эти "охотники"?
А вот это из области непонимания ситации... 120 сбитых это 120 сбитых. За n-цать вылетов. За m-цать часов налета. Плюс налет до первого боевого вылета. Я думаю там минимум 1000 часов будет.
ИМХО, шансов сбить 18 самолетов нет никаких.
Если с одной стороны поставить этих самых 20 человек с налетом в 7-10 часов и без всякого боевого опыта, а с другой - летчика с небоевым налетом в 200-400 часов минимум и плюс еще столько же боевого налета (с участием в сотне-двух реальных боев), то почему бы и нет ?
Тем более, если прикинуть вероятность появления в воздухе (хотя, 100 метров это еще не совсем воздух:)) 20 новичков без сопровождения хотябы равного количества "взрослых"
В смысле ? А что, у немецких асов такие случаи имели место постоянно :) ?
Originally posted by Rhox
Попков помнится на встрече с вирпилами говорил, что не учили пилотов Ил-2 , например, оглядываться или маневрировать. Главное строй держать( что тоже не всегда удавалось).
Вот немцы их и щелкали.
А вот это вполне правдоподобно. И когда наш герой рапортует 13 Ил2 над озером то такое могло быть (хотя, разумеется цифра 13 слегка преувеличена, но 4 или даже 6 Илов он сбить мог).
То же самое- про Штуки Горовца.
А про 20 истребителей просто слишком много загадочных условий.
Ввязываться в бой против 20 истребителей, когда есть возможность ударить и удрать... Нужно быть идиотом, чтобы делать это только ради личного счета.
Originally posted by amyatishkin
Вы похоже того Джонсона не читали. Есть там не менее чудесная сцена, когда бриты атаковали незаметившую их группу фрицев, большую часть сбили, а потом не вступая в бой поодиночке драпали на базу.
А кстати не читал, киньте ссылку пожайлуста если есть....
Спасибо
Alibatros
05.11.2003, 17:19
Я конечно не такой большой специалист как все тут многоуважаемые джины, но позволю себе немного порасуждать на тему данных Як-ков.
Допустим, что молодые летчики куда-то перелетали. И я не думаю что в сторону фронта. Как минимум там в группе должен был быть опытный штурман, не говоря о командире группы (я не верю что молодых самих отправили в такой перелет). Допустим, что весь молодняк был слепым в воздухе как новорожденные котята. По всех мемуарах описывается что молодняк всегда прижимал свой самолет к ведущему, думаю что и в этом случае летали плотным «строем». На высоте 50 м над землей молодняк бы еще не пошел, слишком малая высота для них, ну допустим это было…
Хорошо, снаяли последного в группе. Разве предпоследний не услышал звук стрельбы? Хорошо не услышал! Высота 50 м!!! Группа не услышала взрыв позади себя?? Ну хоть один должен был что-то увидеть или услышать!
ИХМО меланхоликов в авиацию не берут. По крайней мере у них мало шансов выжить. То есть там были горячие парни, которые так и желают показать что они могут воевать (вспомнить хотя бы фильм «В бой идут одни старики», да и в мемуарах это описано), весь этот молодняк по ихней психологии обязан был рассыпать строй и ввязаться в драку, или должен был включится инстинкт самосохранения т.е. слинять подальше…
Даже допустим что фрицы сбили весь этот молодняк, но ведь не за такое короткое время. Тем более что все это происходило на нашей территории. Фрицы должны были подумать о том что могут подойти и другие наши истребители т.е. у них была мало времени на всю эту бойню. По тактике охотников «один заход, один сбитый и на хауз» или по крайней мере подальше от этих мест. Охотник видя группу самолетов ведь не знает заранее кто там внизу Асы или новички, и свою тактику он должен строить из тех соображений что там есть как минимум один Ас. То есть попа должна делать жим-жим, какой ты не был бы наикрутейшим Асом, жить та хочется. И не забывайте для них все происходит над территорией противника.
А если немцы были такими педантами и у них так было строго с регистрацией сбитых самолетов, кто мог подтвердить данные успехи. Ведь кроме ведомого сбитые должны подтвердить и с земли, а это к тому времени было уже невозможно, немцы отступали.
Это я так попытался вставить свои три копейки.:)
Alibatros
05.11.2003, 17:26
Originally posted by Avenger
А кстати не читал, киньте ссылку пожайлуста если есть....
Спасибо
http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/index.html
Kampfzerstorer
05.11.2003, 17:31
Originally posted by deCore
Ох... :o
Это я все к тому, что корректно смоделировать такую ситуацию с помощью Ил-2- глупо.
Ё-Ё предложил некорректную модель.
Я предложил тоже некорректную модель, но она по крайней мере несамопротиворечива.
Вы предлагаете еще одну некорректную модель, котороая тоже ничего не докажет. Уж больно разная специфика.
=========================
Относительно модели ИЛ-2 ЗС - Когда летал еше в непрапатченной версии ЗС (скажу сразу что были включены маркеры самолетов на карте, т.е задача упрощалась намного, но без маркеров самолетов и отключенном внешнием виде) в офлайне (карьера) удавалось привозить до 5-6 шкурок железобетонных ишаков летая на Ф2 с реальным бокомлектом.
Щас (включен только маршрут на карте), остальное фул реал, 3 СБ-2, или 3 ишака привозить можно на F2 за один вылет. Это не имея большого навыка полетов (как у меня). Так что все противоречиво. А боезапасом фоки таких дел можно наворотить !!!!!!!!!!
Вот кто бы школу пилотирования и тактики воздушного боя на фоках открыл - а то достало пологое пикирование и пологий набор - хрен оторвешся от советского бота. Флатеров они не боятся, даже когда ты уходишь на 800 - 900 км - советская фанера держит легко . Правда попытка пилотируя миг догнать в пикировании месс постоянно приводит к взрыву.
amyatishkin
05.11.2003, 17:32
Originally posted by Avenger
По поводу грязных Иванов..... ну и что будто они были чистыми (на войне то):):) они и про себя писали "грязные свиньи".... ну и что.....
Это точно про "грязных свиней". Наши вот все удивлялись - как ни возьмут в плен какого немца - обязательно вшивый.
amyatishkin
05.11.2003, 17:34
Originally posted by fon-Skokoff
PS: А про Кельн и Дрезден правильно сказано. Не вспомнил о них сердобольной супермен Джонсон...
Гы-Гы. А из мемуара Гибсона цитатку не хотите (это который Дамбастерс)?
После этого мы полетели прочь от южной оконечности озера Мён, которое пересыхало буквально на глазах. Мы летели навстречу солнцу на юго-восток — навстречу первому свету занимающегося утра. Мы летели над маленькими городами, разбросанными по долинам гор Рура. Эти местечки, своеобразные Эксетеры и Баты Германии, казались совершенно тихими и спокойными. Утром 17 мая они крепко спали. Все это вихрем проносилось у меня в голове. Мы еще раз удивились исковерканной психике германских летчиков, которые, не задумываясь, бомбили такие же беззащитные города. В то же самое время ни единая британская бомба не обрушилась на немецкие города даже в виде возмездия.
1943 год, аднака.
Но самое смешное - в тот же вылет, чуть попозже:
Затем Тревор побеспокоил меня вопросом. За последние 2 часа он израсходовал около 12000 патронов, но ему было мало.
«У меня почти не осталось боеприпасов, но есть еще одна или две зажигалки. Как вы думаете, если Спэм заметит какую-нибудь деревню, стоит сбросить туда подарок? Мы расплатились бы за Хоппи, Генри и Билла».
Originally posted by deCore
А не будет результатов. Не будет таких потерь, и это ровным счетом ничего не докажет.
Уверен, что как ниши так и их командиры размазали бы такие потери по дням (если бы только смогли).
По-этому же и не могло быть подтверждения результатам атаки Горовца, каковы бы они не были.
ИМХО.
Как ни странно, но в книге "Асы Сталина"(западных авторов), 9 сбитых у Горовца стоят как "подтвержденные".
А вот в приведенной ссылочке нет ни слова про 2-х погибших 12 марта 1942 года - Бартлига и Лейште, сбитых Голубевым.
А другие есть.:( А Лейште умер на руках у наших механиков.
Originally posted by Dimych
Как ни странно, но в книге "Асы Сталина"(западных авторов), 9 сбитых у Горовца стоят как "подтвержденные".
Кем подтвержденные?
Originally posted by deCore
Это ничего не доказывает, а говорит только об ожесточенности боев в 43м. "об уверенных советских асах, рвущих все на части" ваши слова а не мои. Я говорил только о том, что ни о каком зеленом пополнении в количестве 20 самолетов не может быть и речи.
Я как-то (было это правда на желтом форуме) сравнивал Гулаева и Хартмана по одинаковому количеству боевых вылетов. То есть сколько успел сбить Хартман за то кол-во вылетов, сколько всего успел совершить Гулаев.Ну так вот - Гулаев успел грохнуть 57+3 , а Бубик вроде 40-47 (книжки с собой нет , сорри), ну то бишь никак не больше 50-ти по его летной книжке. Это на 240 боевых вылетов. И такая картина была на все время до 240 вылета. Хоть в начале , хоть в конце.
Получается что наш был все-таки результативнее.:)
fon-Skokoff
05.11.2003, 18:30
Originally posted by Dimych
Как ни странно, но в книге "Асы Сталина"(западных авторов), 9 сбитых у Горовца стоят как "подтвержденные".
А вот в приведенной ссылочке нет ни слова про 2-х погибших 12 марта 1942 года - Бартлига и Лейште, сбитых Голубевым.
А другие есть.:( А Лейште умер на руках у наших механиков.
Где-то я читал, что немцы в тот день подтвердили 7 потеряных самолетов. Если все они на Горовце - то все равно выходит неплохо, и что главное - вполне реально. Вон Ворожейкин на Як-е как-то раз за вылет сбил 5 Штук (реальных, а не ЗС-овских железобетонных). Ну а поражающая способность (как и боекомплект) Ла-5 выше, чем у Як-а.
Да, кстати, Покрышкин 5 мессеров на Кубани как-то привез, правда на Кобре, но ведь там основное оружие было вообще пулеметное - попробуй ка попади из 37-мм по мессеру...
В общем, все возможно. Скажу лишь, что нашим пилотам я доверяю гораздо больше ввиду более строгой системы контроля, а также тому факту, что для всех без исключения западных товарищей, что немецких, что американо-английских, свойственно пренебрежительное отношение к "азиатам", себя они считают суперменами, дают советы направо и налево и не считаются ни с чьим мнением, если оно не подкреплено кулаком. Так есть сегодня, так было и тогда.
Originally posted by Kampfzerstorer
Щас (включен только маршрут на карте), остальное фул реал, 3 СБ-2, или 3 ишака привозить можно на F2 за один вылет. Это не имея большого навыка полетов (как у меня).
Тем не менее, каковым бы ни был ваш опыт он существенно превышает опыт любого реального аса. Особенно, опыт ВБ.
Originally posted by Kampfzerstorer
Так что все противоречиво. А боезапасом фоки таких дел можно наворотить !!!!!!!!!!
А вы попробуйте... :) Поставьте 16 курсантов на Яках против 2х фок, и посмотрите на сколько хватит патронов и сколько времени это займет. А если среди этих курсантов (они, кстати, пичти не стреляют и совершенно не попадают ди и единственный им маневр- это пологий вираж) будет хотя-бы 4 ветерана, то в исходе боя я не уверен.
Originally posted by Kampfzerstorer
Вот кто бы школу пилотирования и тактики воздушного боя на фоках открыл - а то достало пологое пикирование и пологий набор - хрен оторвешся от советского бота. Флатеров они не боятся, даже когда ты уходишь на 800 - 900 км - советская фанера держит легко . Правда попытка пилотируя миг догнать в пикировании месс постоянно приводит к взрыву.
Открою вам страшную тайну: фанера не имеет ни половой ни национальной принажлежности. Если вы ботам смените опознавательные знаки, они все равно не будут разваливаться. Потому что боты. Они тупые, и ни про флаттер, ни про отдачу ничего не знают.
Originally posted by deCore
Это называется по-другому и к делу не относится. :)
А вот ты докажи, что Кноке таких цифр не видел :). Не то, что он летал/не летал на такой скорости, а что именно не видел таких цифр :D. То-то и оно :p .
Originally posted by deCore
Ох... :o
Это я все к тому, что корректно смоделировать такую ситуацию с помощью Ил-2- глупо.
Ё-Ё предложил некорректную модель.
Я предложил тоже некорректную модель, но она по крайней мере несамопротиворечива.
Вы предлагаете еще одну некорректную модель, котороая тоже ничего не докажет. Уж больно разная специфика.
Да нет, не глупо, глупо обсуждать данную ситуацию, даже не зная сколько на самом деле было сбито самолетов, что это были за самолеты, какие в них были пилоты и где собственно происходило дело :). Вот это да - глупо :). А моделировать то как раз вполне нормально, просто нужно куда больше информации.
Originally posted by deCore
Кем подтвержденные?
Ясный пень - не нашими. У Покрышкина не подтверждены все из 59-ти личных сбитых и у Кожедуба не все. Единственный советский ас, имеющий 100% подтвержденных личных побед - В.Ф.Голубев из 4ГИАПа - 39 из 39. А то что он был реальным мастером воздушного боя вряд ли стоит сомневаться. Бартлиг, Лейште и другие почтенные товарищи - уже не сомневаются.:D
супер-пупер ас Джонсон (аж 38 побед!), привыкший к "рельсовым" высотным боям в составе железобетонных групп и слыхом не слыхивал. Попробовал бы он на бреющем вести бой строем, как на высоте 8-ми км! Половина его ведомых тут же столкнулись бы с землей, остальных Гансы растащили бы по бревнышку и уложили на травку... таким же красивым строем.
Гм, а можно поподробнее про Джонсона, пристрастившегося в 45м году к высотным боям ? У меня почему-то сложилось впечатление, что Джонсон большую часть времени проводил в тактических силах, сиречь фронтовой авиации. И высотных боев у него если и было, то уж никак не столько, что к ним можно было бы привыкнуть настолько, что даже навыки маловысотного боя оказались бы потеряны. Вообще, если можно, то можно дать расблюдовочку по боям Джонсона в составе группы за вторую половину 44го - первую половину 45го ? Особенно по тем, что происходили на высоте 8км ?
Originally posted by fon-Skokoff
Где-то я читал, что немцы в тот день подтвердили 7 потеряных самолетов. Если все они на Горовце - то все равно выходит неплохо, и что главное - вполне реально. Вон Ворожейкин на Як-е как-то раз за вылет сбил 5 Штук (реальных, а не ЗС-овских железобетонных). Ну а поражающая способность (как и боекомплект) Ла-5 выше, чем у Як-а.
Да, кстати, Покрышкин 5 мессеров на Кубани как-то привез, правда на Кобре, но ведь там основное оружие было вообще пулеметное - попробуй ка попади из 37-мм по мессеру...
В общем, все возможно. Скажу лишь, что нашим пилотам я доверяю гораздо больше ввиду более строгой системы контроля, а также тому факту, что для всех без исключения западных товарищей, что немецких, что американо-английских, свойственно пренебрежительное отношение к "азиатам", себя они считают суперменами, дают советы направо и налево и не считаются ни с чьим мнением, если оно не подкреплено кулаком. Так есть сегодня, так было и тогда.
Все из тех же "Асы Сталина" - 5 Ю-87 сбитых Ворожейкиным подтверждены. А насчет 37-мм, так Голодников в интервью рассказал что сошлись как-то Кобры в лобовую с фоками. Один наш пальнул единственный раз из пушки и попал - фоку разнесло на куски. Фрицы опешили и стали уходить пикированием кто-куда.
2GIAP_Gandvik
05.11.2003, 19:36
[i] попробуй ка попади из 37-мм по мессеру [/B]
Ну и чего тут такого сверхъестественного?
2GIAP_Gandvik
05.11.2003, 19:36
[i] попробуй ка попади из 37-мм по мессеру [/B]
Ну и чего тут такого сверхъестественного?
Originally posted by Rhox
Тема советских потерь - одна из таких. И матом ругаются, и банят, и черти что :)
Вот только врать не надо, а?
Или вы думаете вас некому на лжи поймать?
За _информацию_ или за точку зрения на ВИФ-2НЕ никого не банят.
2 -rust-
А не подскажете, где там про это можно почитать? И про потери и про все такое. Интересует авиация обеих сторон.
Originally posted by Rhox
Я участник того форума.
ТАм много полезной информации и многознающих людей.
Но есть некоторый экстремальный уклон, не все темы обсуждаются безпристрастно.
Тема советских потерь - одна из таких. И матом ругаются, и банят, и черти что :)
Тээкс, ну а коков ник там у вас, уважаемый?
Или исчезнем и не ответим?
Originally posted by deCore
2 -rust-
А не подскажете, где там про это можно почитать? И про потери и про все такое. Интересует авиация обеих сторон.
www.vif2ne.ru
там форум, зайди гостем да поиском пошукай - инфы море разливанное.
У меня есть еще и на болванке все материалы.
Люди действительно знают тему превосходно.
Еще вариант - зарегистрируйся и задай вопросы - ответят.
Форум все таки военно-исторический. Не шовинистский. ИМХО единственное место в инете где можно найти нужную информацию.
Originally posted by -rust-
Вот только врать не надо, а?
Или вы думаете вас некому на лжи поймать?
За _информацию_ или за точку зрения на ВИФ-2НЕ никого не банят.
Ник, пусть свой ник на ВИФе назовет!!!
пусть скинет ссылку где на ВИФе матом ругаются!!!
Что то все это стало гадко пахнуть ...
Врет от похоже.
Originally posted by deCore
2 -rust-
А не подскажете, где там про это можно почитать? И про потери и про все такое. Интересует авиация обеих сторон.
Ну например нажать кнопочку "поиск", выставить темы (например"вторая мировая"), ввести ключевае слова (например "потери", СССР, Германия).
А вообще - есть же Кривошеев
http://soldat.ru/doc/casualties/
Есть Гланц. В сети он полностью не выложен, но при желании фрагменты найти можно, например:
http://www.strom.clemson.edu/publications/sg-war41-45.pdf
Maverick63
05.11.2003, 22:14
Штрих к точной науке статистике.
"С 10 июля по 31 октября мы объявили об уничтожении 2698 вражеских самолетов, хотя, согласно немецким хроникам, в действительности были сбиты только 1733 самолета. Таким образом, можно считать, что в ходе Битвы за Англию наши пилоты преувеличили свои достижения почти на 50%. Интересно отметить, что заявления немецких летчиков-истребителей были гораздо менее точными. За этот же период они «сбили» не менее 3058 самолетов Королевских ВВС, хотя наши действительные потери составили всего 915 самолетов. Таким образом, немецкие летчики преувеличивали свои успехи более чем в 3 раза." (с) Все тот же Джонсон.
Originally posted by Solo
Ник, пусть свой ник на ВИФе назовет!!!
пусть скинет ссылку где на ВИФе матом ругаются!!!
Что то все это стало гадко пахнуть ...
Врет от похоже.
Ну вы чудаки ребята. Такие сообщения там быстро стирают, а тех кто выразился - наказывают. Но это не значит, что там никто не ругается :)
Originally posted by Alibatros
1.
Хорошо, снаяли последного в группе. Разве предпоследний не услышал звук стрельбы? Хорошо не услышал! Высота 50 м!!! Группа не услышала взрыв позади себя?? Ну хоть один должен был что-то увидеть или услышать!
2.
ИХМО меланхоликов в авиацию не берут. По крайней мере у них мало шансов выжить. То есть там были горячие парни, которые так и желают показать что они могут воевать (вспомнить хотя бы фильм «В бой идут одни старики», да и в мемуарах это описано), весь этот молодняк по ихней психологии обязан был рассыпать строй и ввязаться в драку, или должен был включится инстинкт самосохранения т.е. слинять подальше…
3.
А если немцы были такими педантами и у них так было строго с регистрацией сбитых самолетов, кто мог подтвердить данные успехи. Ведь кроме ведомого сбитые должны подтвердить и с земли, а это к тому времени было уже невозможно, немцы отступали.
Во-первых: совсем не факт, что услышат. Никто никогда не ездил с дыркой в глушителе? Много вы там на полном газу услышите? :) Теперь это все раз в 5-10 умножим... Это вам не звуковые глюки в Ил-2ЗС...
И что услышат - взрыв? Когда падает самолет и взрываются баки - это совсем не взрыв тротила и взрывная волна (и звук тоже) намного слабее.
Теперь, не забывайте про обзор - это не Як-3 были. Стефановский, кажется, писал, что в свое время пристроился в колонну 109-х и , пользуясь плохим их обзором, безнаказанно сбил и ушел.
2. Насчет инстинкта... просто смыться? А особисты по прилету? Что делали тогда с оставившими строй? Это тоже учитывать надо.
3. А никто не задавал себе вопрос: ну хорошо - записали ребятам почти два десятка сбитых в одном бою... а что же их опытные коллеги на смех не подняли, как некоторые опытные вирпилы: мол, кому вы тут лапшу на уши вешаете? Вдвоем завалить столько русских? Да они бы вас запинали, разбежались... далее по тексту. А, учитывая атмосферу конкуренции среди летчиков люфтваффе, совсем уж странно становится, что никто особо не возмутился и не повторил в дальнейшем "приписку".
Ну хорошо, допустим, что приписали, засчитали им ради ради поднятия боевого духа этих сбитых, наградили... а как им потом товарищам в глаза смотреть и шнапс вместе пить?
С точки зрения начальства, пусть это для пропаганды... но опять же, если это такой невероятный случай, то получается очень уж лажовая пропаганда. Уж на что сталинская пропаганда была всем пропагандам пропаганда - и то ни у кого рука не поднялась такие результаты придумать.
Originally posted by Rhox
Ну вы чудаки ребята. Такие сообщения там быстро стирают, а тех кто выразился - наказывают. Но это не значит, что там никто не ругается :)
А вы не чудак? Что то на отмазку похоже.Вы так и не сказали как вас народ на ВИФе кличет.
Originally posted by Klest
А вы не чудак? Что то на отмазку похоже.Вы так и не сказали как вас народ на ВИФе кличет.
Меня хочется пообсуждать? Прошу в приват, если есть желание перейти на личности.
Там много стадного хамства.
Хотите это сюда перенести?
Я смотрю соло там уже пожаловался на эту ветку. Будучи не в состоянии привести разумные контраргументы, побежал за друзьями :), хотел их сюда привести, старших товарищей. Только те почему то воздержались...
Там уже всех участников этой ветки, несогласных с соло, дятлами обзывают и шизоидами :)
Желающие могут сесть на трибуну с фанатами ЦСКА и крикнуть: "Спартак - чемпион!" :D
NewLander
06.11.2003, 01:42
Originally posted by deCore
Помнится, когда у Голодникова спросили про БК, он ответил, что его хватает на 10 самолетов...
То, что в ЗС БК Яка при хорошем раскладе хватает на 4 Штуки, ничего не доказывает.
Впрочем, не думаю, что у Горовца все 9 (или сколько-там) Штук рассыпались на атомы. Движки задымить БК Яка вполне хватит (не в ЗС, конечно). 1-2 ОФ ШВАК в двигательный отсек или в район баков должно хватить любому самолету.
Заметьте, на строй Штук можно зайти сколько угодно раз. В отличие от строя Яков...
И вообще-то Горовец на Ла-5 был;) Примерно по 40 снарядов ШВАК на Штуку%)%)%) Не все, конечно, попали, но...
Originally posted by Rhox
Меня хочется пообсуждать? Прошу в приват, если есть желание перейти на личности.
Там много стадного хамства.
Хотите это сюда перенести?
Я смотрю соло там уже пожаловался на эту ветку. Будучи не в состоянии привести разумные контраргументы, побежал за друзьями :), хотел их сюда привести, старших товарищей. Только те почему то воздержались...
Там уже всех участников этой ветки, несогласных с соло, дятлами обзывают и шизоидами :)
Зачем мне ваша личность ? Просто хотел на ваши высказывания там глянуть.Но ,видимо вас и там ,белого и пушистого ,не поняли и обидели;)
NewLander
06.11.2003, 02:06
Originally posted by Avenger
Причем здесь клятва Гиппократа.... моя мысль была о том, что человек с образованием, а не быдло из совхоза, привык гораздо взвешенней относится к своим поступкам и действиям... да не отрицаю подобные случаи бывали и у немцев (если вам так арийцы не угодили) но у доблесных защитников отечественного неба они были гораздо чаще.....
Да, умные, образованные мужики немцы были... Они прекрасно понимали, что убитый обученный летчик стоит куда больше сбитого самолета. И действовали соответственно. А быдло совхозное (по вашим словам) сбило фрица и радуется, звездочку рисует... Где ему своим скудным умишком допереть, что немца в воздухе расстрелять - это удвоить, утроить и т.д. результат победы...
[i]Теперь про концлагеря.....
Вы когда нибудб слышали о Гулаге например, а ведь это еще цветочки... вам Освенциум покоя не дает, так это к пилотам не относиться... нельзя же так в одну лохань все сливать.... причем здесь вообзе Люфтваффе и карательные войска?????[/B]
В ГУЛАГе не догадались из людей мыло варить и кожу человеческую на абажуры натягивать... Дураки, не то, что немцы. Нерационально... Карательные войска тут причем - там, наверно, немцы были не менее культурные и образованные, чем в ЛВ. По поводу культуры и образованности в ЛВ - яркий пример Рудель. Чуть ли не 3 класса церковно-приходской... И собачья преданность бесноватому на много лет после войны.
[i]К вопросу о сочувствующих... я никому не сочувствую, просто СЧИТАЮ что наша страна (при равных ресурсах с Германией: людских, промышленных, природных) НИКОГДА БЫ НЕ ВЫИГРАЛА ВОЙНУ....[/B]
Ваше право... Только Германия почему-то упустила из виду разницу в этих факторах, после чего восхваления битых "стратегов", ИМХО, просто смешны.
[i]А вот вы похоже в это верите вполне искренне....
Могу вам посоветовать обратить внимание на потери....
МЯСОМ МЫ ИХ ЗАДАВИЛИ ДА И ТОЛЬКО.
ПО моему здесь нечем гордиться.......можно только порадоваться, что все ТАК кончилось [/B]
По потерям - ну и какие же у нас суперпотери рядом с немцами? Чуть ли не половина всех наших потерь - это провальный 41-й. 42-й тоже немало добавил. А ОБЩИЙ итог войны - наша армия потеряла примерно в 1,5 раза больше солдат безвозвратно. Немцы потеряли бы не меньше, если бы мы их пленных в ГУЛАГе (Вами столь нелюбимом) 4 года покантовали. С пайком как у наших пленных в Германии, естественно. Один Берлин - 2 млн. пленных.
NewLander
06.11.2003, 02:18
Originally posted by Avenger
А думаешь большая разница была.... наоборот были бы Ил2 вот тут врядли 20 штук насшибали бы... крепенький он был да и скорость не та.....тяжело на фоке
А Рудорфер и 9 Ил-2 в 1 вылете заявлял%) А всего вроде как 11 в нем%)%)%)
Originally posted by Kord
Кстати о Марселе, если мне не изменяет память, о нем говорится в книге Джонни Джонса "Лучший английский ас".
Так вот Джонс там упоминает о том что Марсель якобы сбил в один день семнадцать самолетов англичан, но в тот же день RAF в африке потери составили то ли 9 то ли 11 самолетов, причем авиагруппа которая эти потери понесла, главным образом занималась штурмовкой. Возникает вопрос как Марсель мог сбить 17 самолетов если было потеряно 11. Я думаю это применимо ко всем асам люфтваффе.
Ага, давайте Вайссенберга вспомним... Который умудрился сбить за один день больше самолетов, чем за три дня ВВС в воздух выпустили. Но это случай откровенного вранья. Но приведу другой пример. ДБ-3ф моего деда за 11 вылетов садился на вынужденную посадку после атак истребителей 5 раз. Потом его техники притаскивали на аэродром и там ремонтировали. 3-4 дня, и он опять в воздухе. Разве он уничтожен? нет. Значит, не потерян. Он сбит? Да. Пилот истребителя вполне может записать победу. Точнее- 5.
2 Solo & -rust- & Klest Раньше Rhox на этом форуме звался ROSS_Nikolaus или ROSS_Niсolaus пока его за такую-же ахинею не забанили. На ВИФ2-НЕ тоже подобный персонаж есть, вполне вероятно - это одно и то же лицо.
NewLander
06.11.2003, 02:32
Originally posted by Avenger
Ну вот и как вы назовете такой строй????? РАзве не стадо??? потом это всетаки 45 год?????
1. Грамотный строй - против сильного противника. Люфтваффе в последние месяцы войны таким уже не было. А одиночные наземные цели и так поштурмовать можно.
2. Руденко (ком. 16ВА) "Крылья победы" читали? "Учебный" бой наших и бриттов над побежденным Берлином (в котором принимал участие и сам Савицкий) - бритты сдулись. Может и звиздеж, скажешь, но почему я должен Джонсону верить, который писал в эпоху холодной войны в русле политики принижения достижений СССР в ходе ВМВ? Там половина народа до сих пор и не подозревает, что русские не то, что Берлин взяли, а вообще с немцами воевали.
Originally posted by NewLander
Там половина народа до сих пор и не подозревает, что русские не то, что Берлин взяли, а вообще с немцами воевали. [/B]
Звездеш :)
Originally posted by Yo-Yo
А давайте поставим (хотя бы мысленный) эксперимент. Берем 20 человек, про авиасимы не слышавших, обучаем их в Ил-2 по программе "взлет - полет по кругу - посадка", следя за тем, чтобы налет самостоятельный не превышал 7-10 часов, на пальцах объясняем, что нужно делать в бою... Затем радуем их, что в случае сбития или просто падения они получают от стокилограммового судьи хороший прямой в челюсть (для поднятия адреналина) и(или) штраф в полкило зеленых.
Затем выпускаем их на Геннадьича без внешних видов и напускаем на них пару понятно кого на 190-х или G2.
Ваши предположения? :)
Ситуацию понял. Излагаю последствия с одним допущением - Эти новички научились крутить головами. пару - тройку свалят. Остальные по принципу жить захошь не так раскорячишся начнут крутиться. пяток в землю сами влетят, еще пару завалят, но большего не получится, т.к. кто-то просто под шумок свалит, кто-то сядет на землю. А обычно среди новичков находится "дедушка", который или по глупости, или еще как ввяжется в бой, да и асу от судьи прилетит.... Я когда на уби пришел попал именно в такой расклад. И гордо скажу, что из 6 летчиков, которых пытался сбить один "ас", я вернулся домой один и с киллом!
Originally posted by Yo-Yo
себе вопрос: ну хорошо - записали ребятам почти два десятка сбитых в одном бою... а что же их опытные коллеги на смех не подняли, как некоторые опытные вирпилы: мол, кому вы тут лапшу на уши вешаете? Вдвоем завалить столько русских? Да они бы вас запинали, разбежались... далее по тексту. А, учитывая атмосферу конкуренции среди летчиков люфтваффе, совсем уж странно становится, что никто особо не возмутился и не повторил в дальнейшем "приписку".
Ну хорошо, допустим, что приписали, засчитали им ради ради поднятия боевого духа этих сбитых, наградили... а как им потом товарищам в глаза смотреть и шнапс вместе пить?
А так, как я со своими пью - поделился зарплатой, и все дела! За сбитые, между прочим денежку давали (даже у нас). Так для поддержания в целости бара эскадрильи (Марсейль) можно и с3,14здануть немного. Опять - же начальству всегда герои нужны...
Originally posted by RB
Звездеш :)
Абсолютно точно. Каждый добропорядочный американец знает, что если бы не геройское открытие второго фронта, после чего-то с именем какого-то диктатора и боёв на дуге с непроизносимым названием (ну дикари, что с них взять), которое, конечно, не нанесло урона немцам, то было бы русским плохо. А ещё у них commieсары в атаку бойцов свистками поднимали - это же в кино все видели, а Голливуд, как известно, историю не коверкает. Кстати, классно ведь американские бравые подводники захватили Энигму!
;)
Originally posted by NewLander
Да, умные, образованные мужики немцы были... Они прекрасно понимали, что убитый обученный летчик стоит куда больше сбитого самолета. И действовали соответственно. А быдло совхозное (по вашим словам) сбило фрица и радуется, звездочку рисует... Где ему своим скудным умишком допереть, что немца в воздухе расстрелять - это удвоить, утроить и т.д. результат победы...
В ГУЛАГе не догадались из людей мыло варить и кожу человеческую на абажуры натягивать... Дураки, не то, что немцы. Нерационально... Карательные войска тут причем - там, наверно, немцы были не менее культурные и образованные, чем в ЛВ. По поводу культуры и образованности в ЛВ - яркий пример Рудель. Чуть ли не 3 класса церковно-приходской... И собачья преданность бесноватому на много лет после войны.
1. Если в самолете сидит врач вместо того, чтобы лечить - эта нация УЩЕРБНА! Врач в самолете может убить (ну предположим) 300 человек. Знаете ли вы, сколько человек может спасти один нормальный (рядовой) хирург? Что важнее?
2. Если вы утверждаете что немецкие лагеря только сс или кто-там еще охранял, то видимо, вы (может не вы лично) не знаете что есть Stalag?
Originally posted by RB
Звездеш :)
Живя в англии говорил со студентом-историком, специализирующимся на ВМВ. Он мне заявил, что война была между УС, ГБ, Японией на одной стороне, и Германией, СССР и Францией на другой. Да, еще началась она после того, как русские Пирл-Харбор расхерачили.
Originally posted by Gunn0r
Абсолютно точно. Каждый добропорядочный американец знает, что если бы не геройское открытие второго фронта, после чего-то с именем какого-то диктатора и боёв на дуге с непроизносимым названием (ну дикари, что с них взять), которое, конечно, не нанесло урона немцам, то было бы русским плохо. А ещё у них commieсары в атаку бойцов свистками поднимали - это же в кино все видели, а Голливуд, как известно, историю не коверкает. Кстати, классно ведь американские бравые подводники захватили Энигму!
;)
Ну Голивуд и история вещи разные судить по фильмам глупо и не разумно. Ну а если взять курс истории в университете то можно довольно неплохо узнать мнение Американцев о войне и роли Русских в ней;)
А сарказм можно засунуть куда подальше :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot