Виктор Суворов - Аквариум [Архив] - Страница 2

BALU

12.01.2004, 07:31

Originally posted by Nicht Landen
Балу, я по образованию инженер-оптик исследователь, в области физики полупроводников. Поэтому, в отличии от Вас, (не знаю вашего образовани) и тем более заочно по общению с Вами в форуме не имею морального права ставить Вам психиатрический диагноз...Вот..
А о полируках на мабуте впечатления не составишь - студенты им на хрен не нужны - они любого политрука посадят в лужу на глазах личного состава:):)

Образованием моим интересуетесь... всё у меня в порядке. И Университет, и немного в МИФИ (к стати, оптик, вы хоть знаете кто создал науку "физическая оптика", хоть пару его лекций прослушали?) поучился, и аспирантура в области теоретической физики твёрдого тела, и всё-всё всё, и публикации уже появлялись... но потом я посмотрел и понял что не моё это... да и стыдно было на шее у родителей сидеть - инженер кафедры теорфизики, которым я был, получал при новых властях, на котрые Вы чуть ли не молитесь, 8000 руб, а студеческая стипендия была 10000. Я уволился и начал всё с начала. Пошёл в бухгалтеры. Уже учеником бухгалтера я получал 60000 руб. А став простым бухгалтером я получал больше, чем мой отец- академик. Вот тогда я и понял, что за власть пришла на смену "тоталитаризму".
Посмотрев на нашу новую экономическую систему изнутри, я решил из бизнеса бежать со скоростью пули и сегодня работаю совсем в другой области. У меня отличная работа, на которой я имею возможность помогать людям, ставшим жертвами Вашей прекрасной демократии, на которой мне не надо лгать, воровать и на которой я общаюсь с умнейшии и интереснейшими людьми нашей планеты ( в области гуманитарного права). А главное - у меня свободный график. И много времени читать, читать и ещё раз читать...читать и коммунистов, и демократов, и фашистов, и т.д. и т.п. Единственный минус моей работы - это то, что кормлюсь я войной. Мы работаем только в зонах военных конфликтов. Сам я, правда, в основном, сижу в оффисе.Чему очень рад. Ибо видеть каждый день детей, подрывающихся на минах в развязаной Вашими демократами войне выше моих сил.
Могу запостить тебе парочку фоток, чтобы ты понял, что в войне я кое-что секу.

К стати, на учёте в психдиспансере не состою, могу справку показать - каждый год для аэроклуба приходится медкомиссии проходить:) Здоров, годен без ограничений.

Stellar

12.01.2004, 13:02

Про марионеток, напомню милейший, что к этому же стремились и наши "союзники". В обмен на экономическую помощь США потребовала удалить всех коммунистов из правительств Европы.
США потребовали удалить только коммунистов, а СССР установил в подконтрольный государствах жесткий тоталитарный режим. Разница есть?

СССР оккупировал не только всю Восточную Европу - он оккупировал и Австрию, и Финляндию мог прихватить, и Болгарию, и Югославию. И Китай и Манчжурию и Монголию и Корею и Иран. Скажу больше - СССР после этого имел все права навечно включить некоторые из этих территории в свой состав.
Но вот почему-то на включил...
Не включил, потому что союзники не разрешили. Разве не так?

Nicht Landen

12.01.2004, 13:17

Originally posted by BALU
Голод есть, читайте доклады минздрава. От 700000 до миллиона россиян умирает каждый год от причин, связанных с недоеданием.

Бьют не по паспорту, а по роже.

Воронки ездят.
=======================
Балу, за тобой же не приехали как за заядлым ортодоксом и опозиционером к настоящей власти. Говорил бы ты же в таком стиле опозиции к власти в годике так 1937 - думаю меньше чем через сутки уже бы был с отбитыми почками и сдавал всех своих друзей и родню как врагов народа.
Вообще то, благополучно устроившись через папу можно себе позволить роскошь быть защитником угнетенных и обездоленных, двигать теории, доказавшие свою историческю несостоятельность.
А слезы афганских, чехословацких и венгерских и израильских детей на тебя впечатления я смотрю не производят:(
Да что с политруком говорить то - ему же писай в глаза - а он в ответ- божья роса

LostCluster

12.01.2004, 19:58

Originally posted by Stellar
Что-то заглохла тема.. Не пора ли подкинуть угольку? :)
Не является ли по вашему мнению лучшим доказательством агрессивных намерений Сталина итог войны?

Спрашивайте - отвечаем: нет, не является :)

Если кто не помнит: СССР оккупировал всю Восточную Европу, посадил марионеточные правительства и, фактически, насильно подчинил себе пол-европы.

Помним, только немного не так.Например, Тито - тоже был "марионеткой"?Хотя я понимаю, конечно, все дело в терминах: например, "цивилизованная" Европа считает чеченских бандитов "повстанцами" :)

Неужели у Сталина не было подобных планов и до войны?

Нет, не было :)

Не для этого ли готовилась гигантская армия?

Нет, не для этого :)
Еще вопросы? :D

Nicht Landen

12.01.2004, 20:00

Originally posted by LostCluster

Нет, не для этого :)
Еще вопросы? :D
=======================
А для чего готовилась такая армия?
Для чего ввели срока за опаздание на работу?

LostCluster

12.01.2004, 23:50

Originally posted by Nicht Landen
=======================
А для чего готовилась такая армия?

Во-первых, какая "такая"?Определения Резуна-брехуна не предлагать :)
Во-вторых, вспомните хотя бы "враждебное капиталистическое окружение"(напр., "поход 14ти(!) государств против СССР в гражданскую войну).
Прикиньте, какая армия была бы достаточной в СССР для ведения войны одновременно на Западе и Востоке?

Для чего ввели срока за опаздание на работу?

Ну, это очевидно: чтобы взять от людей еще больше :)

Chegevara

13.01.2004, 00:25

Да США и сделало из Европы марионетку, своего рода посадило на фин. иглу, Европа сравнительно недавно завела собственное отличное от Большого брата мнение. Сша принимает все свои решения начихав, на всех своих союзников, она решает и она делает, а все остальные по боку...

Chegevara

13.01.2004, 00:29

Так и давайте, как-нибудь не будем переходить на личности, кто какое образование получил и прочее... Это не достойно нашей дискуссии... Не надо про Израиль... это такой противоречивый вопрос, если уж про него и говорить, то давайте вспомним про слёзы палестинских детей... их тоже не меньше. Израиль очень хорошо танками дома рушит... Нация изгой...

Nicht Landen

13.01.2004, 01:08

Originally posted by Chegevara
Так и давайте, как-нибудь не будем переходить на личности, кто какое образование получил и прочее... Это не достойно нашей дискуссии... Не надо про Израиль... это такой противоречивый вопрос, если уж про него и говорить, то давайте вспомним про слёзы палестинских детей... их тоже не меньше. Израиль очень хорошо танками дома рушит... Нация изгой...
==============================
Логично, тогда дайте официальные данные о предвоенном рассредоточении и численом составе войск РККА.
Делов то.
Воспоминания и размышления не предалгать
Опубликуйте планы протоколы стратегической игры, проводившейся в январе 1941 года.
Дайте логическое обьяснине с цифрами той трагедии, которая развернулась в 1941 году. А не так как кричит БАЛУ - Павлов дурак, это все из-за него- все остальные стояли как кремни - не учитывая то, что главный удар наносился через белоруссию, а не прибалтику и украину. Давайте без политики - восхваления или ругани фашизма, комунизма , существующей сейчас управляемой демократии проанализируем что случилось.
У суворова по крайней мере есть ссылки на официальные издания МО СССР и РФ.
То же самое "Самоубийство", описывающее организационный барадк в Германии, почти соответсвует книге америкнцев "Командиры третьего рейха" - но ссылок у Сувророва на нее нет.

Nicht Landen

13.01.2004, 01:10

Originally posted by Chegevara
Да США и сделало из Европы марионетку, своего рода посадило на фин. иглу, Европа сравнительно недавно завела собственное отличное от Большого брата мнение. Сша принимает все свои решения начихав, на всех своих союзников, она решает и она делает, а все остальные по боку...
=========================
Силному начихать что думает о нем слабый, не только США, но и Гитлер со Сталиным, Черчиль поступали аналогично - тако закон жизни

Stellar

13.01.2004, 11:30

LostCluster
Спрашивайте - отвечаем: нет, не является
Нет, не было
Нет, не для этого
Еще вопросы?

Вашу руку - вы меня убедили (с). Железные аргументы :)
Повторяю: если это уже обсуждалось, ткните носом, с удовольствием почитаю.

Помним, только немного не так.Например, Тито - тоже был "марионеткой"?Хотя я понимаю, конечно, все дело в терминах: например, "цивилизованная" Европа считает чеченских бандитов "повстанцами"
На московской конференции Сталин договорился с Черчиллем, что СССР получает все Балканы, за исключением Греции. Югославию же СССР и Великобритания поделили "50 на 50". Поэтому Тито был коммунистом, но не марионеткой. И отношения между Сталиным и Югославией, насколько я знаю, были весьма натянутыми.
Что касается "марионеток". Западные "марионетки" были выбраны в результате свободных выборов, в отличие от марионеток "наших", согласитесь.

Во-первых, какая "такая"?Определения Резуна-брехуна не предлагать
Все, все, про армию закончили. Даже Манштейн в своих мемуарах написал, что советские войска готовились к оборонительной войне. Поговорим теперь о том, что было после войны.

Nicht Landen
Для чего ввели срока за опаздание на работу?
Когда я начал работать, я понял, для чего ввели такие срока. Опоздание на 40-50 минут у нас в стране считается нормой :(, а явка вовремя - дурным тоном.

Балу, за тобой же не приехали как за заядлым ортодоксом и опозиционером к настоящей власти.
Ха-ха три раза. Зачем ехать-то? Ну, раскритиковал кто-либо нынешний строй (максимум в инете, в СМИ-то у нас хор поет постройнее, чем у Геббельса) - и что? Изменилось что-нибудь? Вот когда BALU начнет по первому каналу в прайм-тайм с Вами диспутировать, вот тогда можно будет говорить о том, что наш строй отличается от тоталитарного СССР.

Силному начихать что думает о нем слабый, не только США, но и Гитлер со Сталиным, Черчиль поступали аналогично - тако закон жизни
Так за что Вы тогда так Сталина и коммунистов не любите, если это "закон жизни"? :)

Nicht Landen

13.01.2004, 23:40

<Когда я начал работать, я понял, для чего ввели такие срока. Опоздание на 40-50 минут у нас в стране считается нормой , а явка вовремя - дурным тоном.>
Мне кажется, что лучше пусть тебя уволит работодатель, чем греметь в тюрьму. А по моему в лагерях начался образовыватся дефецит рабочей силы и дисциплину надо усилить - зеку дай баланды - он тебе и катюшу изобретет, и самолеты конструировать будет и шифровальные машины - а тут тратися на зарплатуЮ отпускЮ социалку и прочие накладные для государства расходы.
Еще скажи что закон о трех колосках самый гуманный и человечный - когда тебя ребенком сажают за то, что ты выкопал с голодухи с колхозного поля сладкой мерзлой картошки...
<Вот когда BALU начнет по первому каналу в прайм-тайм с Вами диспутировать, вот тогда можно будет говорить о том, что наш строй отличается от тоталитарного СССР> - в превых обгадились ребята со своим экспериментом - будте добры на свалку истории, ваши крики дайте нам попробовать еще раз не вызывают доверия. Езжайте к КимИрСену, своему духовному коллеге или Фиделю - и стройте там свой коммунизм.....
В анжелу девис вон сволько денег СССР вливали - но не хватило же ей на прайм-тайм на юса тв...
Тем более ваш дядюшка Зю и бесполый Глазьев, реальный популист типа Гитлера Рогозин постоянно мелькают на телевизоре с обличительными речами и требованиями все отдать и поделить, RUSLAN UBER ALESS - был перегиб с Шойгу и грызлоывм - щеа годика три их не будет на экранах
<Так за что Вы тогда так Сталина и коммунистов не любите, если это "закон жизни"?> - при все моем неприятии что Сталина что Гитлера, мне более понятна логика действий Гитлера - который радел за свой народ через кровь и слезы других народов, Трумена который сбросил атомные бомбы сохранив своим солдатам жизни, иначе бы высадка в Японии оберунась бы янкесам кровыми мальчиками в глазах, Черчиля, который тянул с вторым фронтом, дожидаясь осабления текущих и потенциальных новых врагов, и опять при этом экономил жизни своих солдат. Логика когда садируют и измываются над населением собственной страны, ради безумной глобальной утопичесокй идеи, превращают людей в винтиков, бросая людей миллионами в плен и окружения - рекорд самого большого окружения - 650 тыс солдат и офицеров под Киевом в 1941 году принадлежит нам, после плена бросают их опять в лагеря - мне непонятна и омерзительна...
Эти 74 года страшнее чем Батый.
Можно гордится нашим оружием - но оружие такого же класса штаты делали на налоги, а не как мы горбатясь всей страной....
Почему то мы перед крушением комунизма были далеко по жизненному уровню от побежденных нами немцев и японцев...
Вот:)

Nicht Landen

13.01.2004, 23:40

Stellar

14.01.2004, 14:31

Nicht Landen
А по моему в лагерях начался образовыватся дефецит рабочей силы
А какое было наказание за опоздание на работу? У Солженицына - 2 месяца исправтрудработ. А испратрудработы - это отнюдь не самолеты и шифровальные машины. Наоборот, рабочий отвлекался на два месяца от своих прямых обязанностей и ехал, скажем, "на картошку". Думаю, государство от этого только проигрывало.

а тут тратися на зарплатуЮ отпускЮ социалку и прочие накладные для государства расходы.
А Вы знаете, сколько стоило содержание одного заключенного? Какие были зарплаты и льготы у рядовых надзирателей? Тот же Солженицын в своем "Гулаге" достаточно убедительно показывает, что лагеря были для государства большой обузой.

в превых обгадились ребята со своим экспериментом...
Как Вам объяснить.. Чем, по-Вашему, отличаются демократическое общество и тоталитарный режим? На мой взгляд, основное отличие - в способе прихода правителей к власти. Когда люди видят кандидатов, знают, кто они такие, чего хотят и т.д., - а потом голосуют за того, кого считают нужным - это демократия. Когда же в избирательном бюллетене стоит всего одна фамилия, как при Сталине, либо когда течение полугода все без исключения СМИ активно пиарят одного-единственного "преемника", а остальные кандидаты имеют лишь несколько минут эфира - то это тоталитарный режим. В демократическом обществе аргументы типа "обгадились ребята со своим экспериментом" - не прокатят, нужно будет, как минимум, объяснить, почему "обгаживались", а ветераны в своих домах насмерть не замерзали. Однако у нас ничего этого объяснять не нужно - достаточно просто пригласить, например, Говорухина, и в прямом эфире (у нас же демократия) задавать ему вопросы (например, " Езжайте к КимИрСену, своему духовному коллеге"), не давая на них ответить. А когда он будет возмущаться ("следующий вопрос!" - "да дайте же мне хоть раз ответить!") - показать крупным планом какую-нибудь "раскрученную" личность, комментирующую в духе "какой же все-таки Станислав хам!". Ну, и чем же современный режим отличается от коммунистического? Не сажают никого? Действительно, зачем деньги на охрану тратить. Тюрьмы итак забиты, говорят, сейчас больше чем при Сталине народу сидит..

не более понятна логика действий Гитлера - который радел за свой народ через кровь и слезы других народов...
"Если немецкий народ не может остановить народы востока, значит он слабее. Пусть тогда он подыхает!" (с) угадайте чей. Гитлер, чья логика Вам более понятна, запретил отступление 6-й армии из Сталинграда, отвод армий на восточный берег Рейна, вывод войск из Италии, - почитайте воспоминания немецких генералов. Что касается Черчилля - действительно, своих солдат он берег. И фраза «англичане поклялись воевать с немцами до последней капли русской крови» возникла не на пустом месте. Только почему в 45 он так настаивал на том, чтобы Берлин брали англо-американцы, а не русские? Не знал, что потери будут большие?

Почему то мы перед крушением коммунизма были далеко по жизненному уровню от побежденных нами немцев и японцев...
Зато сейчас - впереди планеты всей. :)))))))))) США иракскую нефть себе заберут - будет нам вечный кризис 98 года, а не 2хВВП за 10 лет.. Сталин для получения валюты распродал за границу произведения искусства мирового значения, да торговал зерном, хотя сами голодали. Однако создал государство, плодами которого мы пользуемся до сих пор. Что он создал бы, если бы в его распоряжении было столько нефтедолларов, сколько у нынешних правителей?

vit_F

14.01.2004, 20:33

Originally posted by Nicht Landen
Можно гордится нашим оружием - но оружие такого же класса штаты делали на налоги, а не как мы горбатясь всей страной....
Почему то мы перед крушением комунизма были далеко по жизненному уровню от побежденных нами немцев и японцев...
Вот:)

Ха, Ха, Ха!
Много амы на налоги наработают.
На Америку работает и работал весь мир, так что СССР соревновался не просто с Америкой, но со всем миром. Ситуация напоминает как перед 2 ВОВ: СССР один на один с Германией на которую работает вся Европа. Представим на секунду, что было бы, если бы рубль был резервной валютой. Помахали пачкой банкнот – сбежались инженеры, специалисты, лучшие умы со всей земли, понастроили всякого. На ту же оборонку можно раз в сто больше кинуть. Сейчас дефицит у амов – не поменю: толи один толи два триллиона… Им можно, никто и пикнуть не посмеет потребовать вернуть обратно. У всех стран резервы в долларах, да в ценных бумагах – обвалят рынок да и себя похоронят. По сути, заложники у доллара.
Тут вчерась по ящику показывали тамошнего бывшего министров финансов некого О'Нила, который написал книгу "Цена лояльности", где сказано, что Буш ещё до 11 сентября точил зуб на Саддама и хотел прибрать к рукам их нефть, и был уверен, что нету никакого ОМП у режима. А? Какого?!
Мозга впаривали всему сообществу. А секрет то прост – покачнулся доллар из-за евро, из-за этого вся заваруха и началась. Я так думаю, и по Югославии такая же причина была.
Вообще то эта тема давно уже обсосана со всех сторон: Тут на авиафоруме была тема
Как пойдёт дальше война в Ираке. Почитайте Павла Быкова, "Эксперт":

Nicht Landen

15.01.2004, 01:05

По части государствоа созданного Сталиным - после Харькова Сталин распорялся создать СМЕРШ, который с кучей функций должен был проверять
1. Реальность информации подаваемой командованием фронтов и соединений - бодрые рапорты Тимошенко и Хрущева как раз привели к Харьковскому котлу.
2. Проверять, не воруют ли индендаты.
3. Про фиктивно существующий с 1942 года по 1950 частный военностроительный отряд, строющий за госденежку (еще он их и обналичивал где то же) аэродромы, ракетные шахты - просто не буду говорить - это один из первых олигархов - расстреляли правда.
По части технологий - не буду распотронятся о том что калаш похож на МП44, как делалась атомная бомба, как везли трофейных немцев и трофейную технику, как копировали студебекеры и английские реактивные двигатели - это нормальный промышленный шпионаж, практикуемый любым государством

Скажу одно - негодование по поводу эмбарго на трубы большого диаметра для газо и нефтепроводов вызвало в советской идейно зрелой печати куда больше негодующих публикаций чем ввод Першингов в Западную Европу - вот и судите сами о технологиях....

По части бакса - до первой мировой войны он стоил 50 копеек - так что пламенный привет нашим вождям и учителям, сотворившим такую хрень в 1917 году...

3GIAP_moby

15.01.2004, 01:28

Nicht Landen ну ты прямо целиком состоишь из слухов пропаганды и непроверенной инфы, уже не смешно даже.

МП44 рядом с калашом не лежал, они просто РАЗНЫЕ, а внешнее сходство ни о чем НЕ ГОВОРИТ. Просто посмотри схему.
про остальное просто лень тебе что-то доказывать, стена стеной.
Как дите просто :(

Nicht Landen

15.01.2004, 01:46

Я не сотстою из проганды.
Меня достает то что мы считем себя пупом земли, находясь по уровню развити на 70 ом месте.
Разумный патриотизм я за....
Но когда правители озвучивают цифры потерь сначала 7 млн., потом 20 потом 28 - начинаешь задумывться над вышесказанным.
В том, что мы собирались напасть на Германию (по версии Резуна) - я не вижу никакого криминала.....
Хорошосейчас сидеть и считать себя самым информированным - что там было на самом деле - никто не знает - принятые КПСС догмы о войне у нас на дают одно очень неубедительное обьяснение 41 - 42 года - враг внезапно напал, мы были неготовы к войне (как всегда) и это в стране где культ всесилия и всезнания органов раздувался с самого их основания - "вот где тут логика, где разум"@Анекдот про вовочку

Посмотрел бы я на ваши оптимизм где нибудь под Харьковым, Белостоком, Вязьмой, Киевом, Минском, Невким Патячком, Керчью, Ржевом - а так что не почесать языком - мы ведь победили- это не в окружении и не в атаку с 12 винтовками на 100 человек (Особист-ветеран сегодня, 14 января 1941 года по ОРТ рассказывал, о том ка кполитруки бойцов подбивали немцам сдаваться в 41 году) с криком я патриот блин, а ты козляра

LostCluster

15.01.2004, 16:19

23GIAP_moby:
А я еще скажу: Пе-2 на Ме-110 похож, пулемет "максим" англичанин изобрел, а Ту-160 - копия "Готы" :)
2Nicht Landen: "пальцем покажите", кто здесь считает себя "пупом земли".Про остальное - устал я уже с вами...
(И кстати, с чего вы взяли, что "бакс за 50 копеек" - это хорошо для России?)

Liberator

15.01.2004, 20:34

Nicht Landen, вот насчёт StG-44 и Калаша не надо... Может внешне эти штурмовые винтовки и похоже, но внутренее устройство и компоновка у них совершенно разные. Только на моей памяти на эту тему спорили раз 10, парочка из них помоему даже на этом форуме. В конце концов всё сходилось к тому что автоматы разные ;) Студебекеры тоже никто не копировал, их ввозили по лэнд-лизу в достаточных колличествах. А те что во время войны собирались в СССР, так это происходило по лицензии и из опять же из лэнд-лизовских заопчастей. Да и ещё десятки лет на советских грузовиках небыло того что ещё в начале 40-х появилось на американских Студерах:D. Так что насчёт техники ненадо ;)

Nicht Landen

15.01.2004, 22:06

Может и элемнтная база полупровдники у нас тоже самая передовая? Небось ты мне это письмо написал на российском компьютере - c российскими пп компонентами?
Китайцы вон уже сделали совй процессор - пока только аналог P-II, но догонят она америкосов - вон мрашратизаторы Huawey - Cisico уже судится с ними из за наименования моделей.
А начинали в блокаде на острове - там ничего вообще не было - а сейчас держут значительную часть рынка электронных компонентов и оборудования - те же самые чипы ATI делает китайская TMС

Liberator

15.01.2004, 22:23

Nicht Landen, ты кому свой пост адресовал? Уточнять просто надо бы... А насчёт разных там коммерческих проектов по линии электронных компонентов и оборудования, так в этих направлениях СССР и потом Россия особо никогда не работали... Зато очень приуспели в военных разработках, где используются самые последние научные разработки и всякой эллектронной лабуды столько что загнёшся... Отчасти поэтому Россия держит одно из ведущих мест на рынке вооружений. Китайцы торгуют разными чипами и дешёвой одеждой, а мы(хотя правильней сказать вы) фрегатами, самолётами, танками и т.п.

3GIAP_moby

15.01.2004, 23:24

Nicht Landen вот у меня к тебе вопрос, начнись война против америки (допустим ядерное оружие обеих стран нейтрализованно мощнейшими про :)), за кого пошел бы ты воевать ? А то меня тут смутные сомнения :D :cool:

Nicht Landen

16.01.2004, 01:20

Одним словом
"..Смешались вместе кони люди, и залпы тысячи орудий, и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел ..."
"..И сорок лет водил он их по пустыне.."

3GIAP_moby

16.01.2004, 09:31

типа ушел от ответа :D
все с тобой ясно...

Прихвостень

16.01.2004, 13:23

Originally posted by Liberator
Nicht Landen, ты кому свой пост адресовал? Уточнять просто надо бы... А насчёт разных там коммерческих проектов по линии электронных компонентов и оборудования, так в этих направлениях СССР и потом Россия особо никогда не работали... Зато очень приуспели в военных разработках, где используются самые последние научные разработки и всякой эллектронной лабуды столько что загнёшся... Отчасти поэтому Россия держит одно из ведущих мест на рынке вооружений. Китайцы торгуют разными чипами и дешёвой одеждой, а мы(хотя правильней сказать вы) фрегатами, самолётами, танками и т.п.

Освободитель, уверяю вас, что СССР очень много работал в этой области, правда, используя специфические методы. В частности, у нас в Минске, на НПО "Интеграл" (делал начинку для многих разработок) существовал цех, в котором послойно "раздевались" западные микросхемы, копировалась топология и т.д.
А про "последние научные разработки" и "электронную лабуду" не надо -- в России все еще не перешли через 0,5 мкм (мое мнение, на основе публикаций). На коленке проц не сделаешь.
А вообще вся проблема СНГ -- в отсутствии финансирования. Если вложить в лабораторию 100-150 млн дол - через пару лет появятся свои разработки.

Nicht Landen

16.01.2004, 22:44

Originally posted by 3GIAP_moby
Nicht Landen вот у меня к тебе вопрос, начнись война против америки (допустим ядерное оружие обеих стран нейтрализованно мощнейшими про :)), за кого пошел бы ты воевать ? А то меня тут смутные сомнения :D :cool:
========================
Нвзирая на 50 лет со дня смерти великого вождя и учителя ты хранишь классовую бдительность?
Да, действительно эволиюция Дарвина (естественный отбор) и генная память..
Когда зерна от плевел то будешь отделять - сократ ты наш российский - чуть что ярлык - враг не дремлет, кругиом измена - что за бред то?
Как в анекдоте про мальчиша кибальшиша и плохиша - странная вещь конопля - кого на хавчикЮ кого на измену пробивает:)

Nicht Landen

16.01.2004, 22:46

Liberator

16.01.2004, 22:57

Originally posted by Nicht Landen
==============================
Не читайте перед обдеом большевистких газет @пр. Преображенский
Да, сдается мне, мой юнный друг, что вы не имеете никакого предстваления о текущем состоянии дел и значением данной отрасли..

Ну чтож, просветите..... Живу не в России, соотвественно и могу ошибатся. Со стороны всё выглядит именно так как я описал.

Nicht Landen

17.01.2004, 02:10

Originally posted by Liberator
Ну чтож, просветите..... Живу не в России, соотвественно и могу ошибатся. Со стороны всё выглядит именно так как я описал.
==============================
Была такая социальная реклама по ТВ - не доверяте рекламе..
Больше ничего не могу сказать

LostCluster

17.01.2004, 03:09

Спецом для Nicht Landen :)

Nicht Landen

17.01.2004, 22:46

Originally posted by LostCluster
Спецом для Nicht Landen :)
===========================
Боже царя храни,
Нашей державы,
славься, во славу славу нам
:)

flogger

17.01.2004, 23:58

А текст гимна зачем перевирать?:)

Nicht Landen

18.01.2004, 01:43

Тот гимн, сталинский он ему не походил,
ибо иосиф виссарионович фактически был самодежцем , больше чем 1/6 суши - так что боже царя храни - это как раз про него:)

flogger

18.01.2004, 13:29

Так вы текст царского гимна переврали:)

Nicht Landen

18.01.2004, 13:36

Что услышал в Сибирском Цирульнике - то и пишу:)

Chegevara

19.01.2004, 01:27

БРАТЬЯ!!! Ну что за х*ень... Что вы с ним обсуждаете. Он же не на один вопрос не ответил хе-хе:D
Он только поёт гимны и зачем-то постоянно поминает Маркса-Ленина-Сталина...
Прям фильм "Служили два товарища":
- Вы продали революцию...
- Ну кому... скажи кому мы её продали!!!
- А кому надо тому и продали...
Ребята, откуда финансирование... вы посмотрите, что с налогвой системой сделали... откуда деньги?

Nicht Landen

19.01.2004, 09:39

Фильм Служили дват товарища;
Быков и Янковский стоят у стенки у красных и кричат
не расстериливайте нас, мы свои..
Комисарша (устало) - Не надо так много говрить.

Народ, я честно говоря сам устал ломать тут копья - но как выяснилось в России невозможно прожить без сильного и внушающего ужас свим подданым царя (не важно Иван Грозный, Петр I, Сталин) и врагов внутренних и внешних.. Недолгие периоды свободного жития подданых кончались пустой говорильней и русским бунтом тем же подданых - бессмысленным и беспощадным...
Одним словом все как у Блока
Да скифы мы, да азиаты - с раскосыми и жадными глазами..
Всем пока, удачи

BALU

22.01.2004, 05:40

Originally posted by Nicht Landen
=======================
Балу, за тобой же не приехали как за заядлым ортодоксом и опозиционером к настоящей власти. Говорил бы ты же в таком стиле опозиции к власти в годике так 1937 - думаю меньше чем через сутки уже бы был с отбитыми почками и сдавал всех своих друзей и родню как врагов народа.
Вообще то, благополучно устроившись через папу можно себе позволить роскошь быть защитником угнетенных и обездоленных, двигать теории, доказавшие свою историческю несостоятельность.
А слезы афганских, чехословацких и венгерских и израильских детей на тебя впечатления я смотрю не производят:(
Да что с политруком говорить то - ему же писай в глаза - а он в ответ- божья роса

И куда же я так благополучно через папу устроился? Попробуй для разнообразия устроиться через папу (даже если он Римский Папа) в какое-либо иностранное дипломатическое представительство...:) и потом говори:) Скажем в ООН или МККК или в MSF.
Хотя конечно, папа помог. Генами. Знаешь, нелегко было в 28 лет начинать учить по-настоящему иностранный язык. Нелегко каждый день переживать за коллег, которых то убивают ( в тот момент когда они этих самых так Вас заботящих афганских детей спасают) то похищают то простреливают им животы на российских блок- постах то ещё что. Нелегко, стыдно, будучи советским человеком смотреть на английского врача, который плачет глядя на брошеных в Чечне на блок посту завшивевших, в гное и фурункулах российских солдат, осчастливленных демократией, зная, что скорее всего через час-два их не будет в живых, но тем не менее перевязывающего их. Ты пробовал когда-либо вернуть к осмысленной жизни ребёнка, на глазах которого пуля оторвала голову другому ребёнку, с которым они только что вместе играли? Нет? Так не говори мне про роскошь быть защитником угнетённых. Тем более что я из себя такового не строю.
Хорошо я устроился ... да, я хорошо устроен в том смысле что не участвую в разжигании всего этого бардака и могу сравнить впечатления о России людей выросших в разных культурах, и людей не худших, но и только... а что касается 37 года, не суди всех по себе, ОК? Я, например, абсолютно спокойно переношу втыкание под ногти иголок и отрезания кусков плоти с меня без наркоза (вытворяли со мной такое хирурги как-то). Больно, но терпеть можно.

Да, а фамилию основателя физической оптики Вы похоже не знаете, оптик:) Где учились хоть?

BALU

22.01.2004, 06:14

Originally posted by Nicht Landen
==============================
Логично, тогда дайте официальные данные о предвоенном рассредоточении и численом составе войск РККА.
Делов то.
Воспоминания и размышления не предалгать
Опубликуйте планы протоколы стратегической игры, проводившейся в январе 1941 года.
Дайте логическое обьяснине с цифрами той трагедии, которая развернулась в 1941 году. А не так как кричит БАЛУ - Павлов дурак, это все из-за него- все остальные стояли как кремни - не учитывая то, что главный удар наносился через белоруссию, а не прибалтику и украину. Давайте без политики - восхваления или ругани фашизма, комунизма , существующей сейчас управляемой демократии проанализируем что случилось.
У суворова по крайней мере есть ссылки на официальные издания МО СССР и РФ.
То же самое "Самоубийство", описывающее организационный барадк в Германии, почти соответсвует книге америкнцев "Командиры третьего рейха" - но ссылок у Сувророва на нее нет.

Если бы Вы пошли по ссылкам, которые Вам тут давали, то данные о предвоенном рассредоточении уже лежали бы у Вас на столе. Но Вы этого не делаете и не сделаете никогда. Вы - типичный интеллектуальный иждевенец, как, впрочем, почти вся российская интеллигенция. За что Ленин и назвал её говном.
Вы хотите логическое объяснение с цифрами? Дорогой мой, вам дали кучу возможностей с этими цифрами ознакомиться, и без воспоминаний и размышлений. Я кажется понял в чём Ваша беда. Вы считаете, что если у Вас есть 2 рубля, то вы купите на них в 2 раза больше чем тот у кого 1 рубль. Или, что тот у кого 5 миллионов солдат автоматически должен победить того у кого их 4 миллиона. Родной, жизнь - не учебник арифметики. Высунь нос из лабораторной колбы. Ты там занаучился в оптике своей. Ведь даже и в математике не везде 2+2=4. Поле боя это не только наука но и ИСКУССТВО, и в этом искусстве немцы в целом оказались в начале и средине войны сильней.
О какой логике Вы можете говорить? Павлов сознательно не привёл войска в боевую готовность по приказу отданному за 4!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! дня до начала войны, не сказал своим войскам, что на них нападут и что надо отражать агрессию, но для Вас это не аргумент. По- Вашему, это не является логичным объснением прорыву немцев на его участке. Не устроили Вас так же и все другие объяснения. Мы что тут Вам фокусники Кио, чтобы доставать Вам новые "открытия" каждый раз когда Вам их захочется? Да ещё такие, чтобы не противоречили бреду Резуна?
И уж совсем смешно в который раз слышать про то, что Резун ссылается на конкретные документы. Вы что, считаете что тут никто книг Резуна не читал?
Вот скажите мне, сколько раз мне тут надо поймать Резуна на брехне, чтобы Вы перестали к нему обращаться? Один раз? два? 3? 4? 10? Назовите цифру, и я приведу вам НАСТОЯЩИЕ цитаты а Вы сравните их с тем как их приводит Резун, раз уж Вам самому лень идти в библиотеку. Поймите, то что Резун приводит ссылку (что вообще-то редкость в его работах, обычно он просто придумывает "факты") совсем не означает что там действительно написано то, что утверждает Резун. Более того, в большинстве, если не во всех случаях, он просто нагло врёт, искажая цитаты!!!
Скажите мне сколько таких сравнений Вас убедят, и я их для Вас сделаю. И не для того, чтобы Вас уесть, а просто из сочувствия к вашей неспособности сопоставить две цитаты - по Резуну и источнику, который он приводит.

BALU

22.01.2004, 06:41

Originally posted by Stellar
Про марионеток, напомню милейший, что к этому же стремились и наши "союзники". В обмен на экономическую помощь США потребовала удалить всех коммунистов из правительств Европы.
США потребовали удалить только коммунистов, а СССР установил в подконтрольный государствах жесткий тоталитарный режим. Разница есть?

СССР оккупировал не только всю Восточную Европу - он оккупировал и Австрию, и Финляндию мог прихватить, и Болгарию, и Югославию. И Китай и Манчжурию и Монголию и Корею и Иран. Скажу больше - СССР после этого имел все права навечно включить некоторые из этих территории в свой состав.
Но вот почему-то на включил...
Не включил, потому что союзники не разрешили. Разве не так?

А что, режим установленный США был менее тоталитарным? В Италии и Греции за коммунистами было большинство, разве демократично было удалять в этих старнах коммунистов? И что, собственно означало удалить коммунистов? Как и куда надо было удаляться из своих стран людям, только что пережившим гитлеризм и боровшимся с ним? А охоту на ведьм в самих США помните?
И что, СССР пришёл в страны-агнцы, мирно-тихо жившие себе и установил там этот самый жёсткий режим ( к стати, понятие тоталитарный и жёсткий на самом деле плохо стыкуются, Вы похоже не совсем понимаете чем тоталитаризм отличается от демократии)? Нет, СССР пришёл в страны, напавшие на него, воевавшие против него и проигравшие ему войну. По вашему СССР должен был позволить вернуться к власти в этих странах тем кто участвовал в развязывании войны? Чтобы они начали всё снова? Что ж, Горбачёв это чуть позже сделал. Результаты перед Вами.

И что значит союзники не разрешили? Значит Австрию они не разрешили, а Польшу, из-за которой начали англичане и французы воевать, разрешили. А Сталин перед ними выплясывал, - "Ну разрешите мне занять Финляндию". А Черчилль ему - "Нет, не разрешу, возьми лучше Польшу" Так что ли?

Решение укрепиться в этих странах принималось не от хорошей жизни и не все в руководстве СССР его поддерживали, вспомните хотя бы Берию. И, к стати, большинство населения тех стран вовсе не смотрели тогда на СССР как на монстра. И если бы не развязывание холодной войны ( чистая заслуга Запада) и ядерный шантаж, никто никакие танки потом в эти страны не вводил бы.

BALU

22.01.2004, 07:09

Originally posted by Nicht Landen
Я не сотстою из проганды.
Меня достает то что мы считем себя пупом земли, находясь по уровню развити на 70 ом месте.
Разумный патриотизм я за....
Но когда правители озвучивают цифры потерь сначала 7 млн., потом 20 потом 28 - начинаешь задумывться над вышесказанным.
В том, что мы собирались напасть на Германию (по версии Резуна) - я не вижу никакого криминала.....
Хорошосейчас сидеть и считать себя самым информированным - что там было на самом деле - никто не знает - принятые КПСС догмы о войне у нас на дают одно очень неубедительное обьяснение 41 - 42 года - враг внезапно напал, мы были неготовы к войне (как всегда) и это в стране где культ всесилия и всезнания органов раздувался с самого их основания - "вот где тут логика, где разум"@Анекдот про вовочку

Посмотрел бы я на ваши оптимизм где нибудь под Харьковым, Белостоком, Вязьмой, Киевом, Минском, Невким Патячком, Керчью, Ржевом - а так что не почесать языком - мы ведь победили- это не в окружении и не в атаку с 12 винтовками на 100 человек (Особист-ветеран сегодня, 14 января 1941 года по ОРТ рассказывал, о том ка кполитруки бойцов подбивали немцам сдаваться в 41 году) с криком я патриот блин, а ты козляра

Оччень интересно....Вы тут нам оптимизм шьёте? Вот это да...
Кто эти МЫ, которые считают себя пупом земли? Если Вы, Nicht Landen, себя таковым считаете, что подтверждается вашей верой в Резуна и Вашими упреками нам в том, что мы оптимизм Резуна по поводу боевых качеств армии СССР не разделяем, считаете себя этим пупом, то при чём тут МЫ? Считайте себе на здоровье, и не тяните в это других.
Если Вы не видите криминала в версии Резуна (что СССР готовился напасть на Германию), то опять-таки при чём тут МЫ? И почему Вы, не видящий тут криминала, обвиняете МЕНЯ в том, что я якобы не думаю о чешских и прочих детях? Это Вы о них не думаете, раз соглашаетесь с Резуном.

И чем Вам в данном случае не нравится "догма" КПСС? Что, если бы мы были готовы, если бы враг не напал внезапно (Вам к стати, объяснили, что за внезапность имелась в виду - тактическая, но Вы как всегда не читаете то, что Вам пишут) то по-вашему результат был бы точно такой же?
По-моему как раз очень убедительно, что неудачи объясняют неготовностью и внезапностью, а чем по-Вашему надо её объяснять? Готовностью и "запностью"? Дескать "мы были готовы, поэтому нам начистили рыло"? Если Да, то это уже к доктору, будьте добры.
Ответьте себе на один вопрос: немцы напали в точности там где их ожидали? Явно нет! Значит тут догма КПСС не врёт.
Теперь второй: СССР был готов к такой крупной войне? Тоже нет. Когда готовы, таких потерь не бывает, правильно? Так почему потери должны были быть небольшими? Значит, тут тоже "догма" не врёт.
А если она врёт, то войска были готовы и удар пришёлся туда, где его ждали и война закончилась в 41 году в Берлине. Нет? Значит вывод прост - СССР к войне готов не был. И следовательно нападать на Германию не собирался. Ведь нельзя не будучи готовым к войне нападать? Логично? Более-менее логично. И никакими Резуновскими оговорками типа " не к той войне готовились", "Гитлер упредил" тут дела не поправишь - ибо если войска готовы к войне, то они к ней готовы, и никакой контратакой их до такой степени и так быстро не смутишь.
Вот. Я попытался опуститься до примитивизма, посмотрим поможет ли это Вам.

BALU

22.01.2004, 07:15

Originally posted by Nicht Landen
Да, закроем тему.
Любые документы допуcкают двоякое толкование.

Где вас найти вас на онлайновых серверах, уважемые оппоненты, что зря языком молоть:)

Приведите документ, допускающий двоякое толкование. Например, оперативный план нападения на Германию в сроки по Резуну.
Я Вас уверяю, что никакого двоякого толкования там нет, ибо и документа такого НЕТ.

Что касается онлайновых серверов, то зачем? Как насчёт встретиться в реальном небе?

Merlin00Z

22.01.2004, 09:10

ивините за вмешательство ... BALU - будете в Питере - был бы оч рад встретиться и пообщаться "за рюмкой чаю" , приглашаю в гости - серьёзно ... всегда с интересом читаю Ваши постинги

Nicht Landen

22.01.2004, 09:23

Originally posted by BALU
Приведите документ, допускающий двоякое толкование. Например, оперативный план нападения на Германию в сроки по Резуну.
Я Вас уверяю, что никакого двоякого толкования там нет, ибо и документа такого НЕТ.

Что касается онлайновых серверов, то зачем? Как насчёт встретиться в реальном небе?
==========================
Пока не заработал:)

LostCluster

23.01.2004, 08:47

И еще, специально для тех, кто пытается ставить знак равенства между коммунистами и фашистами(например, тот же Резун).Нет, я не сторонник коммунистов, но я считаю, что чужие грехи им приписывать не надо.
Итак, что я хочу сказать:
Я считаю, что есть принципиальная разница между человеком, который "хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"(С)Светлов и солдатом-завоевателем, который пошел воевать для того, чтобы заиметь поместье где-нибудь на берегах Волги, где на него будут работать русские рабы-"недочеловеки".И не надо мне тут говорить, что "люди подневольные" и т.д., кто не хотел воевать за неправое дело - тот не воевал.Выбор у человека есть всегда.
ИМХО.

Nicht Landen

23.01.2004, 09:19

Только почему то таких, "чтоб землю крестянам отдать что то очень много оказалолсь на самой границе перед войной - опять возвращаясь к самому началу".
А коммунисты и фашисты - за исключением идеологии - организации один в один - по принципам, устрйству и тоталитаризму. Даже развязывание войны с Польшой и Финляндией проходило по одному и тому же сценарию - кто то вероломно нападал на доблестных немецких (советских) пограничников - и сразу после этого сокрушительный справедливый ответный удар

LostCluster

23.01.2004, 11:25

2Nicht Landen:
Вот это мне очень нравится: " за исключением идеологии" :)
Так я могу сказать, что между вами Бин Ладеном тоже различия несущественные: оба хомо сапиенс мужского пола, по две руки и две ноги и т.д.

Nicht Landen

23.01.2004, 14:50

Имеется ввиду тоталитарность режимов - за исключением того, что у Гитлера должны быть счастливы немцы за счет других, то мы были должны осчастливить весь мир за свой счет.Далее - ньюансы - Гитлер развязал террор по отношению к евреям (голодом морить свое население он не догадался), Сталин - террор по отношению к своему народу + голод . Все остальное один в один ....

LostCluster

24.01.2004, 10:50

2Nicht Landen:

"Все остальное один в один ...."

Вопросик можно?Что именно "все остальное"?
Хотя бы основные пункты, плиз.

И еще вопросик вам: как вы думаете, почему США и Великобритания поддержали ненавистный им СССР в этой войне?Поясняю: Великобритании Гитлер предлагал вполне почетный мир, и уж если б англичане согласились - США точно не стали бы воевать против Гитлера.Однако, на деле произошло нечто другое.Более того, США начали помогать СССР еще до того, как официально оказались в состоянии войны с Германией.С чего бы это?Попробуйте подумать немножко :)

Nicht Landen

24.01.2004, 17:55

Для любого политика величайшая удача, когда сталкиваеются лбами два его самых сильных противника - что в канечном итоге идет к уничтожению одного и ослаблению в будущем другого врага.
Черчиль знал о нападении Японцев на Перл-Харбор - и не предупредил американцев.
Кроме того, тов Гесс - второе лицо партии полетел же перед самой войной в UK - и материалы до сих пор заскречены.... Думаю Черчиль знал о планах каждой стороны (USSR & GERMANY) на 1941 год...:)

LostCluster

24.01.2004, 18:47

Ну да, ессно :) Для Сталина тоже было удачей, значит, когда Гитлер на Польшу напал:)
А про Черчилля - он таки поддержал СССР, который ненавидел(думаю, это доказывать не надо?), а отнюдь не Германию.Почему-то :)

Nicht Landen

24.01.2004, 20:18

Сталин с Гитлером перед польской войной Польшу уже поделили - согласно пакту Сталина - Риббенторопа еще в августе 1939 года....
Или вы не знаете этого факта?

flogger

24.01.2004, 21:16

2 Nicht Landen:

Ну вы никак не успокоитесь на почве "борьбы с коммуно-фашизмом" как я погляжу:D ..
Ну-ну..

>Сталин с Гитлером перед польской войной Польшу уже поделили - согласно пакту Сталина - Риббенторопа еще в августе 1939 года....
Или вы не знаете этого факта?

А ответьте плиз на такой вопрос: ЧТО представляло из себя государство Польша с 20-х годов прошлого века?
Каким образом в 1938г. в составе Польши оказалась часть Чехословакии с населением?
К кому Польша предьявляла территориальные претензии?
"От можа до можа!"-как думаете,ЧТО подразумевал под этими своими словами некто Пилсудский?
Как называли в Польше Балтийское море?

А то я смотрю,тут все такие белые и пушистые..Только Сталин с Гитлером этакие монстры..

Nicht Landen

24.01.2004, 21:25

Я не понимаю только одного - почему обсуждение возможного нападения на Германию СССР в 1941 году (которое быстрее всего и готовилось) Вами воспринимается как какое то святотаство? Почему то нападение на Финляндию, захват части Польши и Буковины в 1939 году, ввод войск в Венгрию и Чехословакию, Афганистан, участие во всех локальных конфликтах полсе 1945 года - воспринимается как должное без всяких обсуждений.... Но вот 1941 года - табу? Почему?

flogger

24.01.2004, 21:35

2 BALU:

Кстати-наличия планов наступления я нисколько не исключаю..Просто почему то некоторым :D сложно понять,что это-_нормальная_практика_..
Почему то никого не волнует о существовавших планах бомбежек N-ого кол-ва советских городов N-ым количеством ядерных зарядов.
Меж тем эти планы имелись(да и имеются наверняка).
И еще..
Мы тут встречались,с Поларом беседовали..
Так вот(для резуноидов)-а _чего_ забыл кровожадный Сталин в старушке Европе,если он от идеи "мировой революции" отказался еще хрен знает когда? _Чего_ он там забыл?
Там нефть? Алмазы/золото? Может какие то тайные стратегические ресурсы,которые были жизненно необходимы СССР?
Может еще чего?:rolleyes:

flogger

24.01.2004, 21:52

2 Nicht Landen:

>Но вот 1941 года - табу? Почему?

Читайте выше:)
Кроме того-а какие _обьективные_ причины наступали для нападения СССР на Германию? Чего забыл Сталин в той Германии?:)
Я еще могу понять это предположение в отношении Японии.. Те же французы с англичанами на море пиратствовали..
А что Германия?

Hedgehog

24.01.2004, 22:00

Originally posted by flogger
Так вот(для резуноидов)-а _чего_ забыл кровожадный Сталин в старушке Европе,если он от идеи "мировой революции" отказался еще хрен знает когда? _Чего_ он там забыл?
Там нефть? Алмазы/золото? Может какие то тайные стратегические ресурсы,которые были жизненно необходимы СССР?
Может еще чего?:rolleyes:
Может просто амбиции высокие? Жажда мирового господства? Что может прийти в голову больному человеку... Хочу безграничной власти! А Гитлер тоже хочет, ну вот и надо конкурента устранить.:rolleyes:

flogger

25.01.2004, 00:24

to Hedgehog:

>Может просто амбиции высокие? Жажда мирового господства?

"Быть" может все что угодно:cool:
Правда,скажем так: когда Сталин _реально_ мог дойти до Ла Манша(сразу после 45г.),сметя танками всех и вся-он этого не сделал.

>Что может прийти в голову больному человеку...

:cool: Я не специалист,что б такой диагноз ставить.Ты помнится то же..

>Хочу безграничной власти!
>А Гитлер тоже хочет, ну вот и надо конкурента устранить.

"Обещать-не значит жениться"(с).
Я к тому,что даже если Сталин хотел,то Гитлер это уже претворял в дело.
Разницу улавливаешь?

Nicht Landen

25.01.2004, 00:38

Так вот(для резуноидов)-а _чего_ забыл кровожадный Сталин в старушке Европе,если он от идеи "мировой революции" отказался еще хрен знает когда? _Чего_ он там забыл?
Там нефть? Алмазы/золото? Может какие то тайные стратегические ресурсы,которые были жизненно необходимы СССР?
Может еще чего?
===============================
Так вот, для коммуноидов...
У маркистов есть постулат о перманентности революции и распостранении ее на весь земной шар и неизбежной победе комунизма в мировом масштабе - иниче его не возможно построить в отдельно взятой стране.....
Вот его и вотворял в жизнь Сталин.
По части 45 года - в армии уже были свои бонопарты и генералы ГБ смыкались с армейской верхушкой, тем более она занялась мородерством - поэтому необходимо было провести очередную большую чистку - она предварительные процессы в 1948 - 47, закончится очищение должно было в 1953 году, как раз с водородной бомобой
По части планов - не у одних американцев лежали планы ядерной бомбардировки...
Или ты хочешь сказать, что во времена холодной войны РВСН и подвожные рактеоносцы и стратегическая авиация СССР не закаладывали в боеголовки координаты целей находясь на боевом дежурстве?

После таких опусов Флогеру хочется задать вопрос -в каком полку служили - в стройбате или политруком ?

Nicht Landen

25.01.2004, 00:47

Originally posted by Hedgehog
Может просто амбиции высокие? Жажда мирового господства? Что может прийти в голову больному человеку... Хочу безграничной власти! А Гитлер тоже хочет, ну вот и надо конкурента устранить.:rolleyes:
========================
У Гитлера по умолчанию все строилось на фигуре вождя - потом шел бред с либесраумом и расой...
Вообще то после того, как поклоники учения Маркса начали восстание в Киле и других городах во время войны - он в то время воевал на передовой - он двинулся на ненависти к этому бреду - марксизму и евреям.
Вот у нас Флогер и Балу считают что удар в спину своей воюющей армии, заключение сепаратного мира, отдача территорий и репараций - это подвиг (как провел это дедушка Ленин в 1917 - 1918 году) - у люмпена не может быть отечества - так выразился Ленин

flogger

25.01.2004, 02:13

to Nicht Landen:

>Вот его и вотворял в жизнь Сталин

:D Да ну!? Вы его малость с Троцким не попутали?
У Маркса мыслей много-только не думайте что Сталин был глупей нас с вами..

>По части 45 года -

"А еще я в нее ем"(с). Не,вы определенно Резуном зачитались-уже его приемами пользуетесь:cool:
Пардон-какой хрен "бонапарты/генералы,водородная бомба"? Вашими же словами Сталин толкал в жизнь постулаты Маркса о победе коммунизма-и тут,когда имелся реальный шанс о воплощении якобы его мечты-он от нее отказывается..
Железная у вас логика:D
Вы,кстати на вопросы о Польше отвечать собираетесь,а?
Или опять-"все,говорить не о чем,до свидания.."?:rolleyes:

>Или ты хочешь сказать, что во времена холодной войны РВСН и подвожные рактеоносцы и стратегическая авиация СССР не закаладывали в боеголовки координаты целей находясь на боевом дежурстве?

Нет естессно,я этого не хочу сказать. Конечно в РВСН имелись реальные цели и т.д..
Только я хочу немножко спросить-никак это СССР по миру РСД с ЯБЧ по базам распихивал? Может русские рыболовы(под прикрытием флота) вели разбойный лов у побережья Японии?
Или ВВС СССР ввела практику полетов "стратегов" с ядерными бомбами на борту?
Еще надо примеров "миролюбивой" политики оппонентов СССР?

>-в каком полку служили - в стройбате или политруком ?

Да так-при штабе писарем ошивался:)

>Вот у нас Флогер и Балу считают что удар

А вот врать нехорошо..Некрасиво:mad:Приведите примеры где я и Балу так считаем!
О чем в данной ситуации можно с вами еще говорить? Врете,на вопросы не отвечаете..
"Не хорошо,Шурик,старших обманывать"(с)
Сходите еще историю подучите,свободолюбивый вы наш..

noir

25.01.2004, 05:48

Originally posted by Nicht Landen
Я не понимаю только одного - почему обсуждение возможного нападения на Германию СССР в 1941 году (которое быстрее всего и готовилось) Вами воспринимается как какое то святотаство?

Да не святотатство. Глупость просто. И сама "ледокольная" теория, о которой вы, слава богу, умалчиваете - просто маниакальный бред.

Не совсем в тему, но
В самом деле небезопасно продолжительное время применять значительные силы только для вида, ибо всегда рискуешь промахнуться и потерять эти силы для действий на решительном пункте.
Эту трезвую правду полководец на войне всегда глубоко переживает, а потому у него проходит охота играть на лукавой подвижности. Сухая серьезность необходимости настолько толкает на непосредственно требуемую работу, что большей частью для такой игры уже не остается простора. Короче сказать, у фигур на шахматной доске стратегии не хватает подвижности, которая составляет стихию хитрости и лукавства.
Из всего этого мы приходим к выводу, что верный и меткий взгляд представляет более полезное, более необходимое свойство полководца, чем хитрость, хотя и это качество ничего не портит, если оно не развито за счет более необходимых свойств темперамента, что впрочем слишком часто наблюдается.
- Клаузевиц.

А резуновские "планы" именно что хитры, и именно поэтому уязвимы, ОЧЕНЬ уязвимы.

LostCluster

25.01.2004, 13:44

Originally posted by Nicht Landen
========================
---skipped---
Вот у нас Флогер и Балу считают что удар в спину своей воюющей армии, заключение сепаратного мира, отдача территорий и репараций - это подвиг (как провел это дедушка Ленин в 1917 - 1918 году) - у люмпена не может быть отечества - так выразился Ленин

Ай-яй-яй.А врать нехорошо :) Прием, впрочем, известный: приписываем оппоненту заведомо ложное высказывание(которого у него на самом деле не было) и с треском его опровергаем.П.1 "Пособия для флеймерастов" :)

Кстати, насчет того, что "у люмпена нет отечества" дедушка Ленин был прав, ИМХО - или мало у нас народу свалило за границу, когда это стало возможно?

Теперь, насчет планов ядерных бомбардировок.У США и Англии такие планы были готовы уже в 1947м году, когда у нас не было не то, что "подводных ракетоносцев" или МБР, а и самого ядерного оружия.Могу привести и название плана, и "разнарядку" - по сколько А-бомб и на какой город.Города, заметьте, а не военные базы, войска и т.д.

А кстати, может, по вашей логике и "холодную войну" тоже Сталин начал?Поделитесь, плиз :)

Теперь еще раз про раздел Польши.Я поставлю вопрос таким образом: как вы считаете, лучше было всю Польшу Гитлеру отдать?(Вопрос о нападении на Польшу уже был Гитлером решен, вне зависимости от того, будет ли пакт с СССР).Кстати, Гитлер был в курсе позиции Польши по поводу "пропуска войск СССР на свою территорию", да поляки из этого тайны и не делали.

Chegevara

25.01.2004, 15:19

И снова я:D хе-хе!
Для одной личности открою тайну... у любого мало-мальски крупного государства есть геополитические интересы, и даже у мелких... Сталин видел, что происходит на Западе, как Европейские государства потакают Германии, как направляют её силу на СССР, он готовился к отражению угрозы... Ибо только идеот не готовился бы...
Сталин понимал, что война неизбежна, но готовился ли он к нападению?... Брать при таком спецефическом вопросе Резуна... просто тупо
И кстати уважаемый Nicht Landen, вы ведь Сталина не читали, а по поводу чего он хотел рассуждаете... не позорьтесь:p
И если смотреть на Сталинизм, тщательнее его изучать, то очень многое из Марксизма он или преобразовал или отбросил...
Учите мат. часть;)

Nicht Landen

25.01.2004, 15:32

Originally posted by Chegevara
И снова я:D хе-хе!
Для одной личности открою тайну... у любого мало-мальски крупного государства есть геополитические интересы, и даже у мелких... Сталин видел, что происходит на Западе, как Европейские государства потакают Германии, как направляют её силу на СССР, он готовился к отражению угрозы... Ибо только идеот не готовился бы...
Сталин понимал, что война неизбежна, но готовился ли он к нападению?... Брать при таком спецефическом вопросе Резуна... просто тупо
И кстати уважаемый Nicht Landen, вы ведь Сталина не читали, а по поводу чего он хотел рассуждаете... не позорьтесь:p
И если смотреть на Сталинизм, тщательнее его изучать, то очень многое из Марксизма он или преобразовал или отбросил...
Учите мат. часть;)
Да и сбоственными руками вел Гитлера к власти - в 1928 году коминтерн направил директиву КПГ счиатать остновными врагами Социал -демократов - полседствия децствий известны - на выборах нацисты увеличили количество мест рейхстаге в 8 (в вомеь раз), завоевав 37 % мест...
Так что учите историю мой юнный экстремист.....

Nicht Landen

25.01.2004, 15:51

flogger

25.01.2004, 16:54

>Просто в Европе и Китае стояла до зубов вооруженная и имеющая боевой опыт армия в 10 млн человек......
Правда благодоря передовой коммустической идеологии не имеющей стратегической авиации

Во свистит!:D Я плакаль..
Пардон,гуманист и любитель свободы НихЛаден не пояснит нам случаем,у кого имелась стратегическая авиация,и главное как она применялась?
И почему ж кровожадный Сталин не проводил ковровые бомбежки того же Берлина существующими бомбардировщиками и теме же Пе-8?:cool:
Реплика о приведении к власти Гитлера- без комментариев..Читайте дальше "Единственно Правильное Учение" Резуна:D

З.Ы: По Польше,я так понимаю,вам ответить нечего? Как и по другим вопросам?%)

Liberator

25.01.2004, 17:12

Originally posted by flogger
>Просто в Европе и Китае стояла до зубов вооруженная и имеющая боевой опыт армия в 10 млн человек......
Правда благодоря передовой коммустической идеологии не имеющей стратегической авиации

Во свистит!:D Я плакаль..
Пардон,гуманист и любитель свободы НихЛаден не пояснит нам случаем,у кого имелась стратегическая авиация,и главное как она применялась?
И почему ж кровожадный Сталин не проводил ковровые бомбежки того же Берлина существующими бомбардировщиками и теме же Пе-8?:cool:
Реплика о приведении к власти Гитлера- без комментариев..Читайте дальше "Единственно Правильное Учение" Резуна:D

З.Ы: По Польше,я так понимаю,вам ответить нечего? Как и по другим вопросам?%)

Стратегические бомбардировщики имелись у СССР, Англии, США. Буквально через пару месяцев после начала войны с аэродромов базирующихся на острове Сааремаа, советские бомбардировщики стали совершать налёты на Берлин. С ковровыми бомбёжками конечно же не получилось, но психологический эффект всё же был.

ЗЫ: Пе-8 в этих бомбардировках так же участвовали.

Nicht Landen

25.01.2004, 17:57

Originally posted by Liberator
Стратегические бомбардировщики имелись у СССР, Англии, США. Буквально через пару месяцев после начала войны с аэродромов базирующихся на острове Сааремаа, советские бомбардировщики стали совершать налёты на Берлин. С ковровыми бомбёжками конечно же не получилось, но психологический эффект всё же был.

ЗЫ: Пе-8 в этих бомбардировках так же участвовали.
============================
Не путай пропаганду хотя бы с тактикой, ибо все эти бомбежки не имели даже тактического эффекта:):)

Nicht Landen

25.01.2004, 17:58

Originally posted by LostCluster
Ай-яй-яй.А врать нехорошо :) Прием, впрочем, известный: приписываем оппоненту заведомо ложное высказывание(которого у него на самом деле не было) и с треском его опровергаем.П.1 "Пособия для флеймерастов" :)

Кстати, насчет того, что "у люмпена нет отечества" дедушка Ленин был прав, ИМХО - или мало у нас народу свалило за границу, когда это стало возможно?

Теперь, насчет планов ядерных бомбардировок.У США и Англии такие планы были готовы уже в 1947м году, когда у нас не было не то, что "подводных ракетоносцев" или МБР, а и самого ядерного оружия.Могу привести и название плана, и "разнарядку" - по сколько А-бомб и на какой город.Города, заметьте, а не военные базы, войска и т.д.

А кстати, может, по вашей логике и "холодную войну" тоже Сталин начал?Поделитесь, плиз :)

Теперь еще раз про раздел Польши.Я поставлю вопрос таким образом: как вы считаете, лучше было всю Польшу Гитлеру отдать?(Вопрос о нападении на Польшу уже был Гитлером решен, вне зависимости от того, будет ли пакт с СССР).Кстати, Гитлер был в курсе позиции Польши по поводу "пропуска войск СССР на свою территорию", да поляки из этого тайны и не делали.
===============================
Раз я стал «флейморастом», то так отвечу моим любимым коммупидам
Эти фразы принадлежат Гитлеру:

1. «Первейшее условие, которое должно соблюдаться в любой пропаганде – это систематическое выражаемая односторонность….Пропаганда не должна объективно исследовать правду….она должна представлять только тот единственный аспект, который полезен твоему лагерю.»

2. «Мысль и поведение подавляющего большинства людей подчиняются скорее чувствам, чем трезвым доводом рассудка. Но это не тонко дифференцированные чувства, а лишь эмоции, положительные и отрицательные, любовь и ненависть, хорошее и плохое, истинное и ложное, они никогда не бывают смешанными – отчасти такими, отчасти другими»

3. «Убежденность в том, что имеешь право использовать даже самое жестокое оружие, всегда ассоциируется со страстной верой в необходимости нового, революционного преображения мира»

Именно по этим трем постулатам жили и работали Ленин, Гитлер, и великий вождь и учитель. Их тактика и стратегия – абсолютная беспринципность. Сейчас по ним успешно работают Балу, Флогер, Потерянный кластер – то что вы здесь громоздите – это полная пропаганда с вольным передергиванием фактов – что присуще и нацизму и коммунизму - и плач по канувшему в лету СССР, с придыханиями а если бы был жив Ленин, Сталин, Ежов, Ягода и etc.

Сейчас приведу цитату из мемуаров лысого коммупида Н.С. Хрущева относительно голода и коллективизации и голода 1932-1933 года:
«Я не могу дать точных цифр, потому что никто их не подсчитывал. Мы только знали, что умирало громадное количество людей».
Поэтому привожу цифры взятые из Алана Булок, «Гитлер и Сталин – Жизнь и Власть», Радзинский «Сталин – Жизнь и Смерть» - понимаю, для вас это не заслуживающие доверия источники – вот «Краткий курс истории ВКП (б) 1947 года» - это да. Читал я этот бред в 1980 году – нашел на крыше нашего сельского дома.

Итак, во время правления ваших людоедских, «самых человечных вождей», которые ставили гуманизм социалистический выше общечеловеческого, общие потери СССР за 1917 – 1945 год составили (по периодам):
1917 – 1922 ~ 15 млн, - гражданская война из них 2 млн. – ушли в эмиграцию. Человек, военные и гражданские потери в 1914 – 1917 году – 1,5 – 2,0 млн.
1928-1933 ~ 11 млн. - коллективизация - 7 млн. во время голода на Украине, 4 млн. – 1,5 млн. от голода в Казахстане, 2,5 – млн. – вспомнили про них в 1937 году.
1934 – 1939 ~ 6.5 млн. – большой террор.
1941 – 1945 год ~ 28 млн. – вина целиком на Сталине, мало того, что своими действиями в 1928 году он фактически привел Гитлера к власти – установка Коминтерна КПГ – главные враги – социал-демократы – в 1930 году Гитлер получает 18,6 процентов голосов – 107 мест (в восемь раз больше чем в 1928), в июле 1932 года – по результатам выборов гитлер получает 37,2%), так благодаря его мудрому руководству мы стали чемпионами по котлам. 1941 – первая половина 1942 года – это не война, а какое то глумление над народом и армией.

Я не буду напирать на гуманизм, слезу младенца, превращение самой богатой страны мира в разряд верхней вольты, - итого 31 млн. до войны и 28 млн. во время войны – я смотрю компиды переплюнули Гитлера по истреблению собственного народа!

И вот парадокс – компиды с гневом обрушиваются на предположение Суворова о том, что возможно мы хотели напасть на Германию – это просто святотатство – но факт чудовищного разгрома в 1941 году не возможно объяснить иначе, чем подготовкой к армии наступлению и отсутствию планов по обороне. Иначе получается, что вы компиды – считаете нас, славян, как и Гитлер, недочеловеками, неспособными противостоять высшим расам. Я лично не считаю ни себя, не других славян недочеловеками.

Что я вообще то мечу бисер перед компидами. Надеюсь что здравый смысл восторжествует. Что этот Суворов – это просто предлог. Мое мнение – в 1947 году в Нюрнберге не хватало на скамье подсудимых еще и тов. Сталина со всей верхушкой (начиная от секретаря райкома) по статье «Преступления против человечества»

P.S – А вот марксизм, по моему мнению, хоть я и не верующий, это хуже всех дьявольских учений, ибо не одно учение не приводило к таким массовым жертвам.
Вот эту заразу надо было как и нацизм, вырвать с корнем и запретить…

flogger

25.01.2004, 18:15

>Что я вообще то мечу бисер перед компидами.

Вы опять малость путаете.. "Метать бисер" и "лить яд"- несколько разные вещи. Второе вы делаете с успехом-бисером и не пахнет:cool:
Тыкать вас лицом в ваши же нестыковки мне уже надоело.
Посему могу дать старый совет:
"прикинься ветошью и не отсвечивай"(с).
Кому надо-тот разберется,кто и чего стоил и кто кому жить мешал..

Nicht Landen

25.01.2004, 19:24

Originally posted by flogger
>Что я вообще то мечу бисер перед компидами.

Вы опять малость путаете.. "Метать бисер" и "лить яд"- несколько разные вещи. Второе вы делаете с успехом-бисером и не пахнет:cool:
Тыкать вас лицом в ваши же нестыковки мне уже надоело.
Посему могу дать старый совет:
"прикинься ветошью и не отсвечивай"(с).
Кому надо-тот разберется,кто и чего стоил и кто кому жить мешал..
======================
Политрук, я как нибудь сам разберусь что к чему.
А ты свою тоску по сильной руке и вашему лысому идолу - засунь в одно место ..
Добро пожаловать на свалку истории, сынок:)

Liberator

25.01.2004, 19:42

Originally posted by Nicht Landen
============================
Не путай пропаганду хотя бы с тактикой, ибо все эти бомбежки не имели даже тактического эффекта:):)

Зато психологический эффект был огромен.

borkin

25.01.2004, 19:44

Originally posted by Nicht Landen
======================
Политрук, Добро пожаловать на свалку истории, сынок:)

сам такой... :) читать смешно...

flogger

25.01.2004, 20:38

to Nicht Landen:

Хамите,парниша? Что ж-вполне ожидаемо и в вашем духе.
Так вот,слушай "папаша"..Еще раз попробуешь поговорить тут в таком тоне-пойдешь курить бамбук в других просторах интернета.И вот там и будете себе засовывать все что хотите и куда хотите..Ферштейн?
Не люблю хамов,знаете ли:rolleyes:

Nicht Landen

25.01.2004, 23:54

Originally posted by flogger
to Nicht Landen:

Хамите,парниша? Что ж-вполне ожидаемо и в вашем духе.
Так вот,слушай "папаша"..Еще раз попробуешь поговорить тут в таком тоне-пойдешь курить бамбук в других просторах интернета.И вот там и будете себе засовывать все что хотите и куда хотите..Ферштейн?
Не люблю хамов,знаете ли:rolleyes:
===========================
А ты меня на понт не бери.
Пантуйся перед братанами своими и им втирай эту маркистко-патриотическую попаганду, изрекая всю эту чушь с видом порока ..
А я не люблю догматиков и ортодоксов, которые ради своих бредовых теорий кладут на алтарь милиионы человечески х жизней, а потом плачут крокодильими слезами и просят - дайте нам еще раз попробовать, мы еще угробим 50 млн, и нас все получится....
:(

Izverg

26.01.2004, 00:26

To Nicht Landen
А я не люблю циников. Знаете почему Американцы- сильная нация? Потому, что когда по телевизору играет гимн, американец встает перед телевизором. А у нас, нет у Вас, начисто отсутствует чувство, называемое ПАТРИОТИЗМ. Кстати, можно полюбопытствовать, Вы в армии служили? Или у вас убеждения не позволяют?

flogger

26.01.2004, 00:43

to Nicht Landen:

>А ты меня на понт не бери.

:) И не думаю-я вас просто предупредил.(Кстати-не припоминаю,когда с вами на брундершафт пил-так что "тыкать" будьте любезны кому-нить из своего окружения).
А насчет того,что вы любите или не любите.. Лично мне это глубоко фиолетово;только я тут Администрацию представляю,а вы в гости зашли:cool:
Поэтому будьте добры-или говорите по делу,или читайте:)
А флеймить,а уж тем более хамить-не надо.
Поэтому крайний раз спрашиваю-вы все поняли?

Nicht Landen

26.01.2004, 01:01

Originally posted by Izverg
To Nicht Landen
А я не люблю циников. Знаете почему Американцы- сильная нация? Потому, что когда по телевизору играет гимн, американец встает перед телевизором. А у нас, нет у Вас, начисто отсутствует чувство, называемое ПАТРИОТИЗМ. Кстати, можно полюбопытствовать, Вы в армии служили? Или у вас убеждения не позволяют?
===============================
Дорогие друзья, вы какие то догматики:):) Вечно путаете х@@ c пальцем. Патриотизм и политика - это разные вещи. Если я так отношусь к комунякам, это еще ничего не говорит о патриотизме.
В армии служил, 83 -86, Орионы видал...

Nicht Landen

26.01.2004, 01:04

Originally posted by flogger
to Nicht Landen:

>А ты меня на понт не бери.

:) И не думаю-я вас просто предупредил.(Кстати-не припоминаю,когда с вами на брундершафт пил-так что "тыкать" будьте любезны кому-нить из своего окружения).
А насчет того,что вы любите или не любите.. Лично мне это глубоко фиолетово;только я тут Администрацию представляю,а вы в гости зашли:cool:
Поэтому будьте добры-или говорите по делу,или читайте:)
А флеймить,а уж тем более хамить-не надо.
Поэтому крайний раз спрашиваю-вы все поняли?
==============================
Любимый административиный ресурс?
Тебе крикнуть выпучив глаза от усердия так точно, и при этом еще есть начальство глазами?:)
Ладно, пора исчезать из этого болотца пикейныйх жилетов большевизма:)

Nicht Landen

26.01.2004, 01:05

Originally posted by Liberator
Зато психологический эффект был огромен.
==============================
Очень огромный - окружили под Кевом группирвку в 650 тыс человек в это же время....

Izverg

26.01.2004, 01:22

Комуняки... Это 70 лет истории. Интересно, а что Вы в 83-86 на комсомольских собраниях декламировали? И политинформации наверно читали... Хотя это уже флейм.
Суворов- предатель. Книга от начала и до конца- на 80 процентов чушь.

Nicht Landen

26.01.2004, 01:47

Обьясните мне тогда, почему к ноябрю 1941 года кадровая армия в размере ~ 3 млн человек перестала существовать? а потери в декабрю убитыми и пленными составили 5 млн?
Почему была захвачена почти вся Европейская часть СССР? У гитлера не было ни такого количества людей, ни такого вооружения как унас.
Он проиграл войну в августе 1941 года, когда думал куда ему идти - на Москув или на Киев - оба варианта стратегически были проигрышны.
Почему так воевала кадровая армия, ради которой Сталин, действуя по пути предложенному Троцким еще в 1926 году, изнаcиловал деревню, и положил 11 млн человек?
Или в этом виноват предатель Суворов?
Что делали НКВД, ГРУ дабы не заметить такого скопления войск на границе?
Почему была убрана буферная зона в виде Польши? Веть Гитлер явно дал понять, что он собиратется делать с восточными славянами.
Почему коминтерн по комнде Сталина дает установку КПГ в 1928 году на конфликт с социал-демократами, что явялется одной из причин прихода Гитлера к власти?
Не надо приводить фраз о том что говорили о нас поляки, разговоры поляков одно - политика безопасности госудраства - несколько другое...

Так что даже 20% Суврова хватает для воссоздания более менее достоверной картины событий предшествующих 22 июня 1941 года и соотвевтено их последствий - а ведь согласно дедушке Ленину - "Чем хуже - тем лучше"

Почему Гитлеру развязали руки в августе 1939 года пактом о ненападении?

На комсомольских собраниях ничего не декламировал - просто числился.
Политинформация - тут разнарядка, от нее на службе не отвертется в то время было:)

flogger

26.01.2004, 03:13

to Nicht Landen:

>Тебе крикнуть выпучив глаза от усердия

Достаточно,если вы перестанете хамить и начнете вести беседу нормальным языком. Заодно повторюсь-"тыкать" будете своим друзьям:mad:

>Ладно, пора исчезать

Дык-скатертью дорожка,как говорится:cool:

>Почему была захвачена почти вся Европейская часть СССР? У гитлера не было ни такого количества людей, ни такого вооружения как унас

У Гитлера была хорошо организованная,обученная,закаленная в боях и вооруженная отличной техникой армия-чего нельзя сказать о нас.

>Он проиграл войну в августе 1941 года, когда думал куда ему идти - на Москув или на Киев - оба варианта стратегически были проигрышны.

Ой-вы никак академию Генштаба оканчивали?;) План "Барбаросса" для начала гляньте-станет понятно,что он предусматривал.

>Почему так воевала кадровая армия,

Вам уже неоднократно называли причины-их много..
"Наступление наших войск явилось для противника полной неожиданностью.Части были захвачены врасплох в казарменном расположении,самолеты стояли на аэродромах,покрытые брезентом,а передовые части,внезапно атакованные нашими войсками,запрашивали командование о том,что им делать"(ген.-лет.Ф.Гальдер).

>Или в этом виноват предатель Суворов?

Резун виноват в измене Родине.В своих предположениях,которые он выдает за истину в последней инстанции..В подтасовке фактов..

>Что делали НКВД, ГРУ дабы не заметить такого скопления войск на границе?

"Я вновь настаиваю на отзыве нашего посла в Берлине..который бомбардирует меня "дезами" о якобы готовящемся нападении.." и т.д. и т.п.

>Почему была убрана буферная зона в виде Польши?

Тридцать третий раз спрашиваю-вы ответите на мои вопросы о Польше??? Подсказываю-может тогда у вас вопрос о "буфере" не возникнет.

>Почему коминтерн по комнде Сталина дает установку КПГ в 1928 году..

Хорошая трава:D
1)Когда образовался коминтерн?
2)Кто находился на посту председателя сей организации(пост упразднили в 1926г).
3) И главное- _с_какого_года_ коминтерн "сыпал проклятия" в адрес "имериалистов и их прислужников- соц.-демократов"?

>что явялется одной из причин прихода Гитлера к власти?

А вот вопрос возникает-а КАКОВЫ другие причины этого прихода?

>Не надо приводить фраз о том что говорили о нас поляки,

:D:D Мои вопросы уже до-о-лго ждут ваших ответов.

>Почему Гитлеру развязали руки в августе 1939 года пактом о ненападении?

"И тут Остапа понесло"(с).. Пардон,это с чего это у Гитлера руки развязались только в 1939??? До этого он плюшками баловался в той же Чехословакии например?!

LostCluster

26.01.2004, 03:36

Originally posted by Nicht Landen
Обьясните мне тогда, почему к ноябрю 1941 года кадровая армия в размере ~ 3 млн человек перестала существовать? а потери в декабрю убитыми и пленными составили 5 млн?

Да задолбались уже объяснять.Как раз это все и показывает качество этой самой "кадровой армии", и прежде всего ее руководства.

Почему была захвачена почти вся Европейская часть СССР? У гитлера не было ни такого количества людей, ни такого вооружения как унас.
Потому и была захвачена, что армия плохо воевала.А количество солдат и оружия - это далеко не все, что нужно для победы.Напомнить примеры из истории, или сами знаете?

Он проиграл войну в августе 1941 года, когда думал куда ему идти - на Москув или на Киев - оба варианта стратегически были проигрышны.

Я думаю, что проиграл он раньше, а именно, когда решил напасть на СССР, оставив за спиной непобежденную Англию.В этом смысле он повторил ошибки Наполеона...

Почему так воевала кадровая армия, ради которой Сталин, действуя по пути предложенному Троцким еще в 1926 году, изнаcиловал деревню, и положил 11 млн человек?
Потому что так ее готовили.Как готовили - так и воевала.Воевать - это не доносы на "врагов народа" писать, и не политинформации проводить с клятвами верности тов. Сталину.Или вы не в курсе? :)

Или в этом виноват предатель Суворов?

Нет, он виноват кое в чем другом.

Что делали НКВД, ГРУ дабы не заметить такого скопления войск на границе?

Отвечаю по порядку: НКВД занималось "врагами народа", и им было не до пустяков.ГРУ знало о скоплении войск на границе, и докладывало об этом.Так понятно?

Почему была убрана буферная зона в виде Польши?

И здрасте вам.Опять то же самое.Черт знает какой раз повторяю, для тех, кто "в танке": Польша не была "буферной зоной", Польша была ярым и последовательным врагом СССР.Это во-первых.Во-вторых, не в силах Сталина было этому воспрепятствовать.Все, что он мог в этой ситуации - это попытаться извлечь выгоду.Что он и сделал.Кроме того, повторяю: он рассчитывал на долгую, затяжную войну Гитлера на западе.

Веть Гитлер явно дал понять, что он собиратется делать с восточными славянами.

Однако же, поляки этого явно не поняли.

Почему коминтерн по комнде Сталина дает установку КПГ в 1928 году на конфликт с социал-демократами, что явялется одной из причин прихода Гитлера к власти?

Мне кажется, что уж, во всяком случае, не для того, чтобы помочь Гитлеру :) Опять же, не надо искать сложных объяснений там, где есть более простые: например, Сталин вполне искренне считал социал-демократов "социал-предателями" и возлагал на них вину за то, что не удалась "мировая революция".

Не надо приводить фраз о том что говорили о нас поляки, разговоры поляков одно - политика безопасности госудраства - несколько другое...

Я, вообще-то, имел в виду именно "политику Польского государства" :)

Так что даже 20% Суврова хватает для воссоздания более менее достоверной картины событий

Ну да, пожалуй 20% можно и у него найти: иногда он все же приводит непреложные, известные и без него факты :)

предшествующих 22 июня 1941 года и соотвевтено их последствий - а ведь согласно дедушке Ленину - "Чем хуже - тем лучше"
Дедушка Ленин к тому времени уже был мумией в мавзолее, если вы не в курсе :)

Почему Гитлеру развязали руки в августе 1939 года пактом о ненападении?

И опять здрасте!Позволю себе напомнить, что "руки развязали" Гитлеру в 1938м, и не СССР, а Англия и Франция.А ранее они же позволили ему занять Рейнскую область и присоединить Австрию.И наплевать на Версальский договор.В 1939м же, никто Гитлеру "руки развязать", равно как и "связать", уже не мог.Польша уже была на очереди, и, если бы не было пресловутого пакта - война бы все равно началась.А СССР к этому моменту был уже чуть ли не единственной страной, у кого такого договора с Германией не было.У Франции и Англии, кстати, такие договоры были.

LostCluster

26.01.2004, 03:36

Originally posted by Nicht Landen
===============================

---skipped---

Именно по этим трем постулатам жили и работали Ленин, Гитлер, и великий вождь и учитель. Их тактика и стратегия – абсолютная беспринципность. Сейчас по ним успешно работают Балу, Флогер, Потерянный кластер – то что вы здесь громоздите – это полная пропаганда с вольным передергиванием фактов – что присуще и нацизму и коммунизму - и плач по канувшему в лету СССР, с придыханиями а если бы был жив Ленин, Сталин, Ежов, Ягода и etc.

Ну вот, опять.Передергиваете, однако.Где это вы видели "плач по СССР", по "вождям" и уж тем более по таким подонкам, как Ежов, Ягода и прочие "радетели госбезопасности"?Опять приписываете оппонентам всякую фигню, причем всем сразу, скопом.Насчет пропаганды - это как раз вы тут ей занимаетесь, а как дело доходит до "аргументов и фактов" - отвечаете лозунгами и не по существу.Кстати, если вы не в курсе, "пропаганда с передергиванием фактов" присуща не только нацизму, коммунизму, но и прочим "измам" :) Чего далеко ходить, вспомните "оружие массового поражения" у Саддама в качестве повода для развязывания войны.

Сейчас приведу цитату из мемуаров лысого коммупида Н.С. Хрущева относительно голода и коллективизации и голода 1932-1933 года:
«Я не могу дать точных цифр, потому что никто их не подсчитывал. Мы только знали, что умирало громадное количество людей».

Вы, быть может, полагаете, что Хрущев для меня, например, авторитет?Ошибаетесь.То, что он не дал точных цифр вполне понятно.Это было не в его интересах.Да и вообще, этот "разоблачитель" Сталина сам замазан по уши, да и при нем рабочих расстреливали.

Поэтому привожу цифры взятые из Алана Булок, «Гитлер и Сталин – Жизнь и Власть», Радзинский «Сталин – Жизнь и Смерть» - понимаю, для вас это не заслуживающие доверия источники – вот «Краткий курс истории ВКП (б) 1947 года» - это да. Читал я этот бред в 1980 году – нашел на крыше нашего сельского дома.

Не надо считать оппонентов идиотами, иначе они будут вас считать ... тем же самым :) «Краткий курс истории ВКП (б) 1947 года» никто, ИМХО, не считает заслуживающим доверия источником.

Итак, во время правления ваших людоедских, «самых человечных вождей», которые ставили гуманизм социалистический выше общечеловеческого,

Эти вожди настолько же "мои", насколько и ваши - это уже случилось, и стало частью нашей истории.

общие потери СССР за 1917 – 1945 год составили (по периодам):
1917 – 1922 ~ 15 млн, - гражданская война из них 2 млн. – ушли в эмиграцию. Человек, военные и гражданские потери в 1914 – 1917 году – 1,5 – 2,0 млн.
1928-1933 ~ 11 млн. - коллективизация - 7 млн. во время голода на Украине, 4 млн. – 1,5 млн. от голода в Казахстане, 2,5 – млн. – вспомнили про них в 1937 году.
1934 – 1939 ~ 6.5 млн. – большой террор.
1941 – 1945 год ~ 28 млн. – вина целиком на Сталине,

Всего, по вашим данным, получается свыше 60 млн.
Боюсь, что это достаточно спорный вопрос.Пока болше комментировать не буду.

мало того, что своими действиями в 1928 году он фактически привел Гитлера к власти – установка Коминтерна КПГ – главные враги – социал-демократы – в 1930 году Гитлер получает 18,6 процентов голосов – 107 мест (в восемь раз больше чем в 1928), в июле 1932 года – по результатам выборов гитлер получает 37,2%),

Однако же, из этого не следует, что Сталин специально старался привести Гитлера к власти.ИМХО, ему было бы интереснее привести к власти Тельмана :)

так благодаря его мудрому руководству мы стали чемпионами по котлам. 1941 – первая половина 1942 года – это не война, а какое то глумление над народом и армией.

Ну да, что было - то было.И я полностью согласен с тем, что вина за поражения первой половины войны целиком лежит на руководстве.

Я не буду напирать на гуманизм, слезу младенца, превращение самой богатой страны мира в разряд верхней вольты, - итого 31 млн. до войны и 28 млн. во время войны – я смотрю компиды переплюнули Гитлера по истреблению собственного народа!

Насчет "самой богатой страны мира" внесу поправочку: разве что по размеру территории:)Насчет "истребления собственного народа" - цифры спорные, но , конечно, сам факт имел место.

И вот парадокс – компиды с гневом обрушиваются на предположение Суворова о том, что возможно мы хотели напасть на Германию – это просто святотатство

Да причем тут такие слова, как "святотатство"?Речь о фактах.Пока что, известные мне факты не подтверждают подготовку СССР к агрессии против Германии в 1941м году.Не, я не сомневаюсь в том, что если б Сталин счел момент подходящим - он бы это сделал.Но, сам Резун много раз утверждает: Сталин не был авантюристом, он всегда старался все предусмотреть.И уж конечно, он бы не начал "освободительный поход" в сомнительной ситуации.Еще хочу сказать, что и Сталин, как все люди имел свойство мыслить аналогиями и переоценивать опыт прошлого.Из той самой его речи на заседании ПБ 19.08.1939 следует, что он ожидал долгой войны на истощение между Германией и англо-французским блоком, аналогично Первой мировой, и не собирался выступать на чьей-либо стороне.Причем, шансы англо-французов считал более предпочтительными.

– но факт чудовищного разгрома в 1941 году не возможно объяснить иначе, чем подготовкой к армии наступлению и отсутствию планов по обороне.

Я вас разочарую: есть и другие объяснения.Попроще и пообыденнее.Например, некомпетентность большевистских выдвиженцев на руководящих постах, непонимание командирами, даже высшими, основ стратегии, помехи командирам со стороны "комиссаров" - недаром их вскоре упразднили, отсутствие нормальной связи в армии - и как результат, потеря управления войсками и т.д., и т.п.

Иначе получается, что вы компиды – считаете нас, славян, как и Гитлер, недочеловеками, неспособными противостоять высшим расам. Я лично не считаю ни себя, не других славян недочеловеками.

Причем тут "славяне"? Что, РККА набиралась из одних славян?Не надо путать "теплое" с "мягким".Дело не славянах, а в системе управления армией.Да, японцев на Халхин-Голе раскатали - но в дальнейшем война показала , что японская армия вообще осталась на уровне русско-японской войны 1904-1905 годов.(Но не флот!)

Что я вообще то мечу бисер перед компидами.

У меня такое же впечатление: пытаюсь, пытаюсь достучаться до вашего разума и здравого смысла - но пока безуспешно...

Надеюсь что здравый смысл восторжествует. Что этот Суворов – это просто предлог. Мое мнение – в 1947 году в Нюрнберге не хватало на скамье подсудимых еще и тов. Сталина со всей верхушкой (начиная от секретаря райкома) по статье «Преступления против человечества»

1.Резун - брехун
2.Прекрасно знаете, что "победителей не судят"

P.S – А вот марксизм, по моему мнению, хоть я и не верующий, это хуже всех дьявольских учений, ибо не одно учение не приводило к таким массовым жертвам.
Вот эту заразу надо было как и нацизм, вырвать с корнем и запретить…
Учение-то ладно, а вот что касается "претворения в жизнь" - это точно ни к чему.

Nicht Landen

26.01.2004, 09:34

На территории России, не СССР, сосредоточено в общей сложности 33% мировых запасов сырья.
Далее, как армия стукачей нанести поражение японцам под Халлхин-Голом, используя кстати тактику блицкрига.
Далее, армия стукачей в архисложных условиях наносит поражение Финляндии - опыт этих двух компанийвообще нигде не был учтен?

LostCluster

26.01.2004, 11:04

Originally posted by Nicht Landen
На территории России, не СССР, сосредоточено в общей сложности 33% мировых запасов сырья.
Правильнее сказать не "сосредоточены", а "рассредоточены" :) И добраться до них не так-то просто.

Далее, как армия стукачей нанести поражение японцам под Халлхин-Голом, используя кстати тактику блицкрига.
Сколько раз повторять: во-первых, на Халхин-Голе был таки локальный конфликт.Операция тянет на корпусную, максимум армейскую - и там были сосредоточены лучшие на тот момент силы.Во-вторых, японцы сами виноваты, что дали нашим столькл времени на подготовку операции.В-третьих, эта операция как раз показывает уровень тактического мышления японских генералов, оставшихся на уровне Первой мировой.Все эти факторы сработали в нашу пользу.Ну и, конечно, операция была подготовлена и проведена очень хорошо.Но, хочу задать риторический вопрос: какая часть РККА была в ней задействована?
Кстати, о "тактике блицкрига".Хотелось бы знать, что именно вы понимаете под этим выражением, поскольку, вообще-то, "блицкриг" это чисто германское "изобретение", в том смысле, что победа в войне должна быть одержана в ходе скоротечной кампании, поскольку длительные войны "на истощение" Германии противопоказаны.
Другое дело "глубокая наступательная операция", теория которой была разработана у нас Триандафилловым(с трудами которого, кстати, был знаком Гудериан).Так что, опять же, не путайте "теплое" с "мягким" :)

Далее, армия стукачей в архисложных условиях наносит поражение Финляндии

А вы вспомните, как протекала Зимняя война.Наши точно так же, как два года спустя, учились воевать в ходе боев.Просто противник был , по сравнению с Германией, практически "учебный", да и особенности ТВД не позволяли провести "блицкриг" ни одной из сторон.Поэтому потери РККА хотя и были велики, но все же не настолько, как в 1941м.

- опыт этих двух компанийвообще нигде не был учтен?

К 1941му - похоже, что нет.

BALU

26.01.2004, 12:19

Originally posted by Merlin00Z
ивините за вмешательство ... BALU - будете в Питере - был бы оч рад встретиться и пообщаться "за рюмкой чаю" , приглашаю в гости - серьёзно ... всегда с интересом читаю Ваши постинги

А возможно и буду как- нибудь... пацан в Петергофе учится, в этом году Нахимовское закончил. Принято:) Спасибо.
К стати, я очень доволен тем, что у нас ещё есть такое училище. Оно, конечно, по свидетельству очевидцев, сегодня совсем не то, что было раньше, но всё-же... очень интересные люди там служат.

BALU

26.01.2004, 13:09

Originally posted by Nicht Landen
============================
Не путай пропаганду хотя бы с тактикой, ибо все эти бомбежки не имели даже тактического эффекта:):)

Да что Вы говорите?
А какой тактический эффект имели стратегические бомбёжки союзников? Только один - отсрочка второго фронта из-за занятости собственной промышленности. Вместо того, чтобы делать десантные корабли делали четырёхмоторные самолёты.
Если посчитать ущерб, нанесённый промышленности Германии в результате этих бомбёжек и сравнить их с "ущербом" созникам т.е. с их расходами на нанесение этого ущерба, то ещё не известно кто кого этими бомбёжками наказал - союзники немцев или немцы союзников. Да, союзники стёрли с лица земли 44 немецких города, но давайте посчитаем, сколько английских и американских городов были заняты в их авиапроме, сколько городов были заняты в обслуживании аэродромов и т.п. Известно, что в Англии под полевый аэродромы были заняты ВСЕ более-менее пригодные для этого поляны. На сельское хозяйство ничего не осталось. Результат - продуктовые карточки в Англии отменили даже позже, чем в СССР.
Резун в своих книгах ругает Сталина за то, что тот не построил 1000 Пе-8, дескать если бы Сталин их построил,то Гитлер не начал бы войну. Чушь собачья. В 1935 году в США появился Б-17. Всего их построили 12726 ( посчитайте, сколько моторов на это ушло, не лучше ли было строить истребители и поставить их с лётчиками в СССР в 41 году?) В 12 раз больше того, о чём мечтал Резун. Но Гитлер почему-то не сдался. Наоборот, в 41-м объявил США войну. Не справились с немцами 12726 Б-17, хотя им помогали 19000 4-моторных диберейторов, а так же 7374 4-моторных Ланкастера. 39000 воздушных армад, такое Сталину и не снилось. И эти 39000 капитулировать Гитлера не заставили. Заставили фронтовые бомбардировщики ВВС РККА которые не бомбили жилые кварталы а уничтожали танки и солдат противника.

Во всех этих союзничьих налётах настоящий подвиг только у лётчиков, которые сидели в кабинах самолётов. Им приходилось очень тяжело - Потери в каждом вылете были огромные.
В 1940 году 24 сентяря 119 бомберов союзников вылетели на Берлин. Долетели 84 самолёта. В городе погибли 23 человека, англичане потеряли 12 лётчиков, штурманов, стрелков. Одна бомба угодила даже в сад гитлеровской канцелярии но не взорвалась.
Чтобы малоудачно побомбить Берлин, англичане потеряли только на пути к Берлину 35 самолётов. Следующий налёт англичане повторили только когда у них появились "ланкастеры". В апреле 42-гно бомбить немцев отправились 12 "ланкастеров" - обратно вернулись только 5.
И это был ещё вполне приличный результат.

Суворов Резун так же пишет, что ДБ-3Ф - это НЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ бомбардировщик. Какой ужас. Что вместо Пе-8 с сорока 100-кг бомбами на Берлин летали ДБ-3Ф с пятнадцатью 100-кг бомбами. Когда на Берлин падали 15 таких бомб Гитлер - руку козырьком - пристально глядел в небо, пересчитывал их, и говорил "В бункер не спускаемся, это - не стратегические бомбардировки, там падают не 40 бомб, а только 15".
Раньше, до Резуна мы ошибались, думая, что высколетящие Б-17 были менее эффективны, чем наши Ил-4, которые спускались ниже и благодаря этому наносили более точные удары по военным объектам.
Такие ошибочные выводы мы делали и из немецких писем вроде следующего, которое написала мужу на фронт Анна Ренинг своему мужу 17 июля 1941 года.
" Дорогой мой Эрнст! Война с Россией уже стоит нам многих сотен тысяч убитых. Мрачные мысли не оставляют меня. Последнее время к нам ночью прилетают бомбардировщики. Всем говорят, что бомбили англичане, но нам точно известно, что в эту ночь нас бомбили русские (прим Балу - из листовок). Они мстят за Москву. Берлин от разрывов сотрясается... и вообще скажу тебе: с тех пор, как появились над нашими головами русские, ты не можешь себе представить, как нам стало скверно. Родные Вилли Фюрстенбурга служили на артиллерийском заводе. Завода больше не существует! Ах, Эрнст, когда русские бомбы падали на заводы Симменса, мне казалось, всё проваливается сквозь землю. Зачем вы, Эрнст, связались с русскими? Неужели нельзя было найти что-либо по-спокойнее? Я знаю, Эрнст, ты скажешь мне, что это не моё дело... Но знай, мой дорогой, что здесь, возле этих проклятых заводов, жить невозможно. Все мы находимся словно в аду. Пишу я серьёзно и открыто, ибо мне теперь всё безразлично... Прощай! Всего хорошего. Твоя Анна".

Вот так, понятно? А вы тут америку открываете: "Не путай пропаганду хотя бы с тактикой, ибо все эти бомбежки не имели даже тактического эффекта:):)"

Действительно, мелочь - попала бомба в артиллерийский завод и он - бабах - разбросал снаряды по всему Берлину...пустяки какие, комм. пропаганда..."Завода больше не существует!" Мелочь, не имевшая ни какого значения.

Nicht Landen

26.01.2004, 15:27

Балу - Как они отличали русские бомбы от английских?
Бомбардировки начали оказывать влияние на экономику рейха с второй полвины 1942 года - до этого времени они носили бессистемный характер.
Письмо данное больше напоминает пропагандитский ход из серии - "Каждую секнду в России погибает один немецкий солдат"
Далее, относительно боеспособности РККА.
Насколько я помню из советской службы, существовал план боевой подготовки - учения летом и зимой, на вблизи с границами СССР проводились как правило во время всяких тимспиритов., включая практические стрельбы ....
Так что не верится, в то что БП отсутствовала полностью...
По части Халхин-Гола..
Обладающие мышлением перовой мировой войны японские генералы вполне успешно вели врйну в Китае с советскими военными своетниками

Array

26.01.2004, 15:30

Прошу меня извинить за небольшой оффтоп, накипело уже. Наблюдая за этой темой с самого ее начала, хочу высказать свое искреннее уважение всем, кто до настоящего момента продолжает дискутировать с Nicht Landen. Ребята, у меня такой выдержки, к сожалению, нет. Будь это спор в реальной жизни, я давно бы, еще страницы с шестой, или ушел, или кулаками начал размахивать. Завидую вам. Зато есть чему поучиться :)

Nicht Landen

26.01.2004, 15:35

Врагу не сдается наш гордый Варяг - пощады никто не желает:)
Хотя побороть мифы совесткой Атлантиды в одиночку конечно нельзя:)
Хорошо, что вчера, 25 января 2003 года, Познер в своих Временах затронул тему этого лысого козла - так ничего, сидело пара старперов комуняк - им документ из архива - требование Ленина немедленно расстрелять в Самаре или Уфе 100 попов - а они в ответ, мало что ли он писал - он самый человечный, ум , честь и совесть нашей эпохи...
Слава богу, начнем снимать этих комунистичесих козлов с мифических пьедесталов

Geo

26.01.2004, 16:19

Слава богу, начнем снимать этих комунистичесих козлов с мифических пьедесталов
--------------------------------
Поздно. Их уже назад ставят. Вот что хреново.

Прихвостень

26.01.2004, 16:27

2БАЛУ

Балу, а приведите ка факты конца войны, когда еженощно и ежедневно совершались рейды силами 500-1000 машин, когда процент потерь у них был мизерным. В 40-41 только начиналась выработка тактики рейдов, например провальные английские "цирки".
Или как насчет атаки малыми силами (617 эск КВВС) 3-х плотин в Руре? Экономический эффект огромный, потери - 6 или 7 ланкастеров.

BALU

26.01.2004, 16:52

Originally posted by Nicht Landen
Балу - Как они отличали русские бомбы от английских?
Бомбардировки начали оказывать влияние на экономику рейха с второй полвины 1942 года - до этого времени они носили бессистемный характер.
Письмо данное больше напоминает пропагандитский ход из серии - "Каждую секнду в России погибает один немецкий солдат"

Читайте внимательно - по листовкам - я специально для Вас сделал примечание. Каждый советский бомбардировщик в такие вылеты брал в кабины штурмана или стрелков листовки, в которых разъяснялось кто именно бомбит и за что. Именно в предчуствии того, что появятся в будущем Фомы неверующие.
Но даже если отречься от этого факта, показательно само по себе то, что простые жители Герании в то время больше боялись советскую авиацию.

Эффекта от бомбёжек союзников я не отрицаю, я просто считаю, что экономически они были гораздо менее выгодными для союзников, чем могли бы быть другие действия.
Никакого особого влияния на экономику рейха они до 44 года не оказали, достаточно ознакомиться с цифрами - Германия начала войну с 79 подводными лодками, а всего они настроили 1181 подводную лодку, лодок было больше, чем подготовленных экипажей, где тут влияние бомбёжек союзников? Не лучше ли было построить побольше противолодочных самолётов и кораблей, и подводных лодок, и подготовить побольше диверсантов, с заданием отстреливать гитлеровских моряков? Как показывает опыт Маринеско - лучше.
Сами британцы это понимали, и британские ВВС отказывались выделять самолёты для Харрисовских рейдов "тысяч бомбардировщиков", ибо самолёты требовались для более насущных задач - патрулирования в Атлантике, на Дальний и Средний Восток, Второй фронт и т.п. Изредка вмешивался Военный кабинет, но ВВС тут же забирали самолёты назад. Как пишут в "Энциклопедии военного искусства", до 1944 года у англичан и американцев не было ни технических приёмов, ни самолётов соответствующих типов для осуществления прицельного бомбометания - стратегии, которой предстояло стать действительно эффективной, но в 44 году уже ясно было что Германия войну проигрывала и без таких бомбёжек. Дневные бомбардировки американцев были жалкой неудачей, а англичане могли как и мы бомбить только ночью. Не удалось ни притормозить германскую промышленность, ни подорвать дух населения, последнее только ожесточилось.
В мае 1942 года на Кёльн было совершено около 1000 (тысячи налётов), но жизнь в Кёльне в течение первых двух недель шла почти нормально. Конечно, эффект от бомбёжек был - более миллиона немцев были отвлечены для принятия мер в случаях воздушных налётов( но в европе было ещё 299 миллионов населения), сами немецкие заводы стали выпускать больше истребителей чем бомбардировщиков, и немцам было всё труднее осуществлять акции возмездия, тяжёлые зенитки стреляли не по танкам на фронте а по самолётам союзников, но...треть всего производства Англии работало на тяжёлую авиацию!!!!!Да и поставки по ленд-лизу во многом работали на это.
Вообще, лучше всего говорят в данном случае цифры: в 1942 году англичане сбросили 48 тыс тонн бомб, немцы произвели 36804 единицы боевого оружия ( танки, самолёты, тяжёлые орудия), в 1943 году англичане и американцы сбросили 207600 тонн бомб, немцы произвели 71693 единицы оружия, в 1944 англичане сбросили 915 тыс тонн бомб, немцы произвели 105258 единицы оружия. Конечно, впервые за время войны уровень жизни немцев снизился, но никогда не опускался до британского, да и их боевой дух не пострадал. К марту 1944 года Харрис осознал, что темпы британских потерь велики (5,2%, т.е. при остановке промышленности всей авиации у них хватило бы на 25 вылетов) и налёты были прекращены. Моральный дух лётчиков упал, да и не мудрено, англичане потеряли 1047 бомбадировщика, а 1682 самолёта получили повреждения. Кульминацией был рейд на Нюрнберг 30 марта 1944 года - из 795 самолётов было сбито 94, а 71 повреждён. У американцев было ещё хуже. Единственный настоящий успех ( действительно выдающися) был достигнут при бомбёжках румынских нефтеперерабатывающих заводов, но опять-таки ценой больших потерь - до 10 % за вылет.
Кроме того такие налёты (особенно на Дрезден, где погибло 25 тыс. человек, в основном беженцев) после войны стали смотреться совсем в ином свете, и те кто ещё вчера одобрял эти налёты как приближающие победу, стал испытывать чувство неловкости ( тогда думали, что в Дрездене погибло 250 тыс чел). Сэр Харрис, единственный из победоносных командующих не был введён в палату лордов - такова оценка "стратегических" бомбардировок самими англичанами, народом с опредённым чувством справедливости.
Всё-таки эти налёты, являясь, конечно большим достижением, больше подогревали чувства солдат, в том числе и советских на фронте ( что очень само по себе важно), чем оказывали экономическое или стратегическое влияние.
Ну и благодаря им, англичане и американцы могут сегодня утверждать, что воевали всю войну.

BALU

26.01.2004, 17:20

Originally posted by Peter77
2БАЛУ

Балу, а приведите ка факты конца войны, когда еженощно и ежедневно совершались рейды силами 500-1000 машин, когда процент потерь у них был мизерным. В 40-41 только начиналась выработка тактики рейдов, например провальные английские "цирки".
Или как насчет атаки малыми силами (617 эск КВВС) 3-х плотин в Руре? Экономический эффект огромный, потери - 6 или 7 ланкастеров.

Ну не плотин, а дамб Мене и Эдера в Руре в ночь на 16 мая - разница, хотя и небольшая. :) И ланкастеров потеряли 8 из 19 - ти - 42%, потери 42% - это много, хотя в данном случае и оправдано, успех был большой.
Вообще, если говорить о налётах на Рур ( территория от Штутгарта до Ахена), начавшиеся в марте 1943 ( 5 марта 442 самолёта атаковали Эссен) то за 43 крупных налёта потери составили в среднем 4,7% - что не мало (872 самолёта).
Минимальные потери были при налётах на Гамбург - в среднем 2, 8%.
Города Гамбург, Эссен, Мангейм, Франкфурт, Ганновер, Кассель были серьёзно разрушены, но можно ли считать, что экономике рейха был нанесён серьёзный ущерб?
В посте выше вы можете прочитать, что "в 1942 году англичане сбросили 48 тыс тонн бомб, немцы произвели 36804 единицы боевого оружия ( танки, самолёты, тяжёлые орудия), в 1943 году англичане и американцы сбросили 207600 тонн бомб, немцы произвели 71693 единицы оружия, в 1944 англичане сбросили 915 тыс тонн бомб, немцы произвели 105258 единицы оружия. "
Таким образом, у немцев не было проблем с наличием техники - у них были проблемы с территорией,по мере советского наступления и высадки в Нормандии с уничтожением всей этой техники на фронтах (3/4 техники и людей они потеряли на восточном фронте), демографические ( после того, как СССР вывел из войны чехов, венгров, румын, финнов и т.п.) но никак не экономические.
Только к 1944 году союзникам удалось нанести ущерб экономике рейха, разбомбив румынские нефтепромыслы ( немцы потеряли в производстве нефти процентов 90), но тот же эффект могли дать и простые фронтовые бомбардировщики в полосе фронтов ( и даже больше, ибо немцам пришлось бы тратить средства на доставку этой нефти к фронту).
Вот Вам и факты - смотрите выше цифры по выпуску оружия.
Стоило для этого запрягать одну треть всей Англии на производство тяжёлых самолётов ( да ещё и американцев добавьте)? Не лучше ли было открыть в 1942 году второй фронт, настроив побольше десантных судов, танков и орудий?
Всё это моё ИМХО, конечно, но я считаю, что экономически оно того не стоило.
Кроме того, ведь надо было бомбить и промышленность Чехии, Венгри, Польши и т.п, а этого союзники не делали в нужных масштабах. А ведь только чешская промышленность произвела за войну больше, чем вся промышленность Великобритании!

Nicht Landen

26.01.2004, 20:02

Originally posted by BALU
Читайте внимательно - по листовкам - я специально для Вас сделал примечание. Каждый советский бомбардировщик в такие вылеты брал в кабины штурмана или стрелков листовки, в которых разъяснялось кто именно бомбит и за что. Именно в предчуствии того, что появятся в будущем Фомы неверующие.

======================================
А почему они с собой не брали комиссара? Балу, почему не описана руководящая роль партии в этом процессе и партия не контролировала лично жанный процесс?

Nicht Landen

26.01.2004, 20:19

Балу, у меня такой провокационный вопрос - почему в воспоминаниях немцев русская авиация ассоциируется со штурмовиками и пешками - немцы честно признаются в героизме советских летчиков, порою даже не оправданном (с их прагматической точки зрения). Но те же самые немцы оценивают стратегический эффект советской авиации как нулевой - нормальная фронтовая авиация тактического и ближнего действия - аналог штук и Не-111 и Ю-88. Но тот же самый белокурый лыцарь рейха дрожал от одной мысли что его могут перевести на Западный Фронт и обеими руками открещивался от назначения с повышением на Западный фронт...
И вот странно, читаешь воспоминания классово чуждых немцев - летчиков и подводников - про Восточный фронт - вообще создается впечатление что восточный фронт у них ассоциировался с переферийным - у немецких наземников - наоборот - самые ожесточенные бои - на восточном фронте..
А вот про англичан и америкосов у них какие то очень тяжелые воспоминания, особенно как шла сборка тех же самых самолетов, танков - в разных частях германии, на рассосоредоточенных площадках, у истребителей вообще какие то кошмарные воспоминания о перехвате коробок - как то закрадывается подозрение в вашем тезисе что рейды союзнических бомберов ничего не принесли:)
===========================
Ну а по части десантной оперции - те же самые оставшиеся в живых немецкие подводники, бывшие в Ла-Манше пишут о том, что о возможности всплития даже под перископ не было никакой - все кишело авиацией......
Янкесы на тихом океане поняли как высаживать десанты:)

Nicht Landen

26.01.2004, 20:22

Originally posted by BALU
Ну и благодаря им, англичане и американцы могут сегодня утверждать, что воевали всю войну.
==============================
Конвои они не проводили, в том числе с сырьем, продовольствием, вооружением, автомашинами, ?

Nicht Landen

26.01.2004, 20:26

Originally posted by BALU
И ланкастеров потеряли 8 из 19 - ти - 42%, потери 42% - это много, хотя в данном случае и оправдано, успех был большой.
============================
Если мне не изменят память, при бомбардировке ВВС РККА Берлина в августе 1941 года - было потеряно 30% машин - разбитие машины из -за перегруза на взлете. Листовок много наверное взяли, или комиссара баомбер не потянул :)

flogger

26.01.2004, 20:49

to Peter77:

Не уменьшая ни на йоту заслуги Гибсона хочу только напомнить,_сколько_ времени заняла подготовка к полетам по уничтожению дамб Мена.. Специально разработанное оружие,упорные тренировки специально созданного подразделения.. Неудивительно,что это принесло свои закономерные плоды.

flogger

26.01.2004, 21:37

to Nicht Landen:

>почему не описана руководящая роль партии в этом процессе и партия не контролировала лично жанный процесс?

А зря ерничаете между прочим.

10.08.43г. силами 5ГМАП ВВС ЧФ(четыре Ил-4Т) была проведена атака немецкого конвоя в составе траспортов "Варна" и "Бо Феддерсен" и кораблей охранения:"Адмирал Мурджеску",ЭМ "Реджина Мария" и "Марешти";ТЩ R163,R196 и R204;КЛ "Капитан Думитреску".
В итоге траспорт "Бо Феддерсон" был потоплен(правда существует версия,что помимо самолетов в транспорт попала и торпеда с советской ПЛ-но дело не в этом).
Так вот,ведущим четверки Илов был экипаж капитана Аристова В.Е.У которого на месте стрелка в задней кабине летел замполит полка майор Зебежанский А.Е.(причиной вылета Забежанского послужила одна причина:перед этим боем к-н Аристов дважды обнаруживал конвои противника,но атак почему то не проводил,и обьективных причин этому не приводил).
Разбившись на две пары Илы сходу атаковали конвой.Самолет Аристова был сбит на боевом курсе не успев сбросить торпеду прямым попаданием 102-мм снаряда с канонерки "Адмирал Думитреску".Перевернувшись в воздухе с высоты 30м самолет врезался в воду(погибли к-н Аристов,м-р Забежанский,штурман к-н Кизилов М.И. и стрелок-радист ст.с-нт Конкин П.Г.)
Ведомый Аристова ст.л-нт Корбузанов Н.И. смог сбросить торпеду-попадание в левый борт транспорта. Вторая пара(пилоты ст.л-нт Федоров В. и ст.л-нт Скробов В.) атаковали с другого борта-на их счету попадание в правый борт.
На самолете Корбузанова был подбит один двигатель,некоторое время Ил тянул на одном,но потом отказал и он..Самолет упал в море(кроме командира погибли штурман л-нт Шеваренков Г.И., стрелки сер-ты Метелев В.А. и Сопов Д.П.)
Я не говорю,что Мехлис летал стрелком-радистом,но коммисары все ж наверно то же разные были:cool:

>Но те же самые немцы оценивают стратегический эффект советской авиации как нулевой - нормальная фронтовая авиация тактического и ближнего действия - аналог штук и Не-111 и Ю-88.

Чего то непонятно,что вы имеете в виду:confused: Немцы _что_ оценивают как "нулевой эффект"? Атаки своих войск?Коммуникаций? Чего?

Chegevara

27.01.2004, 01:33

ТАААК! Камрады, спокойней и офицеров форума тоже прошу, он вызывает вас на нервы! Разве вы не поняли... он просто издевается над Вами! да и надо мной тоже...
Nicht Landen, вы извените, но просто мадлопт!;) Вы почему не отвечаете на вопросы, а? Прекратите тупить, вы просто уже надоели, ваши познания не стоят ничего, надеюсь ваши познания в сексе столь же скудны, а то у меня есть опасения, что вы можете размножаться...
Замолчите, и больше не создавайте Ваши тупые посты. Меня не оставляет ощущение, что вы обычный 15 летний потребитель колы, гамбургеров и порно+ ещё 14 соски если повезёт и вам обломиться... Не порите чушь больше, к сожалению в Новом 2004, году вы ничего нового не придумали...
Желаю Вам чуть поумнеть.... и учись на 5:p... малышь:D хе-хе

Прихвостень

27.01.2004, 03:22

Originally posted by flogger
to Peter77:

Не уменьшая ни на йоту заслуги Гибсона хочу только напомнить,_сколько_ времени заняла подготовка к полетам по уничтожению дамб Мена.. Специально разработанное оружие,упорные тренировки специально созданного подразделения.. Неудивительно,что это принесло свои закономерные плоды.

Если верить Брикхиллу (это он написал, что Бадер изобрел в 40м строй ладони:D), то весь Рур без воды сидел несколько лет после войны. Создание, подготовка, потеря специальной эскадрильи - это малая цена за нарушенные коммуникации целого (главного) региона и невыпуск огромного количества продукции.

BALU

27.01.2004, 03:34

Originally posted by Nicht Landen
======================================
А почему они с собой не брали комиссара? Балу, почему не описана руководящая роль партии в этом процессе и партия не контролировала лично жанный процесс?

У Вас какой-то бзик на комиссарах. Неразделённая любовь, видимо, иных причин для такой ненависти я не вижу. Впрочем, кажется есть, - на ПЛ замполит ходил в чистоте, а Вы наверное всё в трюмах, трюмах:) (простите подкол) - небось все годы службы корили себя за то, что не пошли учиться в политическое. А может пошли, да Вас не взяли?:)
Для Вашего сведения - комиссара брали. Просто комиссаров было мало - на все самолёты их не хватало.
Видите ли в чём дело... большинство комиссаров 41 года стали комиссарами по спецпризыву партии, и призывали их из учителей. Понимаете? Вчерашние историки, математики, физики, литераторы...они мало чем отличались от своих подопечных - их вчерашних учеников. Большинство этих комиссаров погибли в боях. Так что имейте уважение к погибшим за Родину. Не были эти люди профессиональными слугами правщей партии, понимаете? Не от хорошей жизни и не от желания выслужиться попали они в армию. И не Вам их судить.

BALU

27.01.2004, 03:36

Originally posted by Peter77
Если верить Брикхиллу (это он написал, что Бадер изобрел в 40м строй ладони:D), то весь Рур без воды сидел несколько лет после войны. Создание, подготовка, потеря специальной эскадрильи - это малая цена за нарушенные коммуникации целого (главного) региона и невыпуск огромного количества продукции.

Никто не спорит и не пытается приуменьшить значение этого подвига, но как быть с тем фактом, что заводы Рура работали не снижая ни темпов ни производительности труда даже весной 1945 года? :)

BALU

27.01.2004, 03:39

Originally posted by Nicht Landen
==============================
Конвои они не проводили, в том числе с сырьем, продовольствием, вооружением, автомашинами, ?

Проводили. И не только они в этом участвовали, но и мы, если помните. Сафонов погиб над одним таким конвоем. Это и были грузы для тех, кто ВОЕВАЛ. Обеспечение доставок грузов тоже конечно боевые действия, и порой весьма жестокие, но сравнивать их с войной на фронте будет пожалуй слишком смело.
И к стати, именно для обеспечения этих конвоев и не хватало авиации и кораблей. А не хватало потому, что строили слишком много летающих крепостей и т.п. в том числе. Было бы больше кораблей и самолётов занято на проводках конвоев, меньше были бы потери грузов и людей.

BALU

27.01.2004, 04:00

Originally posted by Nicht Landen
1.Балу, у меня такой провокационный вопрос - почему в воспоминаниях немцев русская авиация ассоциируется со штурмовиками и пешками - немцы честно признаются в героизме советских летчиков, порою даже не оправданном (с их прагматической точки зрения). Но те же самые немцы оценивают стратегический эффект советской авиации как нулевой - нормальная фронтовая авиация тактического и ближнего действия - аналог штук и Не-111 и Ю-88. Но тот же самый белокурый лыцарь рейха дрожал от одной мысли что его могут перевести на Западный Фронт и обеими руками открещивался от назначения с повышением на Западный фронт...
2. И вот странно, читаешь воспоминания классово чуждых немцев - летчиков и подводников - про Восточный фронт - вообще создается впечатление что восточный фронт у них ассоциировался с переферийным - у немецких наземников - наоборот - самые ожесточенные бои - на восточном фронте..
А вот про англичан и америкосов у них какие то очень тяжелые воспоминания, особенно как шла сборка тех же самых самолетов, танков - в разных частях германии, на рассосоредоточенных площадках, у истребителей вообще какие то кошмарные воспоминания о перехвате коробок - как то закрадывается подозрение в вашем тезисе что рейды союзнических бомберов ничего не принесли:)
===========================
3.Ну а по части десантной оперции - те же самые оставшиеся в живых немецкие подводники, бывшие в Ла-Манше пишут о том, что о возможности всплития даже под перископ не было никакой - все кишело авиацией......
Янкесы на тихом океане поняли как высаживать десанты:)

3.Ага, и поэтому немецкие подводники заключали пари, кто первый перевалит за миллион тонн потопленного тоннажа...Не помню кто из троицы выиграл, Кречмер? Правда приз никто из спорщиков не получил:) Кого утопили, кого взяли в плен.
Ла-Маншем действия флотов не ограничивались. Вспомните волчьи стаи, топившие суда конвоев, хотя бы. На одну утопленную свою лодку немцы отвечали постройкой двух..."новёхонькие" и исправные немецкие лодки находили спрятанные экипажами даже в 50-х годах.

2. Ничего странного, одно дело защищать небо родины, и совсем другое - завоёвывать чужую землю. Да и воспитание - они в принципе не считали славян за людей, и до их сознания просто не доходило, что их БЬЮТ РУССКИЕ. Понимаешь? У них был блок в мозге, пропагандистский. Признаться самому себе, что тебя сбил НЕДОЧЕЛОВЕК? Или, упаси Бог, коммунист ЕВРЕЙ? Это было слишком для воспитанников Гитлерюгенда типа Хартмана. Помнишь кадры из фильма про Покрышкина, документального, где пленному немецкому асу сообщают, что его сбил лейтенант Гольдберг? Ну и классический, он же клинический случай - Рудель. Но я в принципе, не сказал бы, что для немецких лётчиков восточный фронт был "периферийным". Всё же зесь они потеряли 3/4 своей авиации. Ни один руководитель авиации рейха не покончил с собой из-за потерь немецкой авиации на западном фронте. А вот потери на советском фронте такой эффект имели.

1. Так всё зависит от того, чьи это были воспоминания. Издают, в основном, воспоминания фронтовиков. И что удивительного в том, что они больше запомнили Ил-2 или Пе-2?:) Косвенно здесь дана оценка и немецкой авиации - если бы на восточном фронте она выполнила свои задачи, немецкие солдаты про Ил-2 и Пе-2 тоже не вспоминали бы. А Хартман боялся перевода на Запад не потому, что считал западных лётчиков опаснее советских ( хотя в целом, многие немцы так считали), а потому что не был уверен в своём мастерстве. На Западе, летая, скажем, в составе ПВО ему пришлось бы выполнять поставленную боевую задачу, за невыполнение которой - расстрел. А на Востоке он сам себе придумывал задачи. Виной этому - слабый контроль за использованием авиации со стороны командиров рейха - в Германии, вблизи Берлина они могли видеть всё своими глазами, а про восточные дела узнавали из сводок и отчётов, что учитывая кастовость немецкой армии не всегда позволяло увидеть истину. И некоторый пилоты этим пользовались и манкировали своим воинским долгом, как Хартман, к примеру ( и это не только немецкая беда). До начальства это не доходило ( стукачей в немецком офицерском корпусе просто не было), но между собой - то пилоты всё знали! И как они должны были при этом относиться к западному и восточному фронтам? Правильно, западный фронт был местом где "не можно солгать", ибо начальство и широкая общественность рядом, следовательно и уважения к этому фронту больше. Но ведь публике так объяснять нельзя! Вот и говорили, что "вид 1000 Б-17" это круто, а вид двадцатки Як-3 в каждом из 8 вылетов за день - так себе, фигня:) Всё это ИМХО, конечно.
И я не слышал немецких оценок стратегических результатов советской авиации как нулевых (скажу тебе больше - налёт 1000 советских бомберов на Хельсинки хотя и не имел никакого военного значения, но стратегически почти вывел Финляндию из войны). Но зато я слышал такие их оценки именно англо-американских налётов, Типпельскирх, например,так прямо и писал, почти дословно что "военное значение этих налётов было нулевым".

BALU

27.01.2004, 04:51

Originally posted by Nicht Landen
На территории России, не СССР, сосредоточено в общей сложности 33% мировых запасов сырья.
Далее, как армия стукачей нанести поражение японцам под Халлхин-Голом, используя кстати тактику блицкрига.
Далее, армия стукачей в архисложных условиях наносит поражение Финляндии - опыт этих двух компанийвообще нигде не был учтен?

Толку с этих 33%. Их ещё добыть надо. Ты посмотри по карте в каких местах они сосредоточены. Фактически их нет, ибо добыча в условиях открытого мирового рынка просто не окупается. По экономической географии в школе что было? Три балла? Или целых 4?:)

Опыт Халхин-Гола и Финляндии был учтён, но его было мало и был он весьма специфичный, для войны с Германией мало пригодный.
Давай просто коротко сравним наш опыт с немецким. Ну про наш ты сам помнишь, а вот про немецкий забываешь, так что считай:
Мелкие:
- Испания,1936
- Рейнская зона, 1936
- Австрия,1938
- Судеты, 1938
- Южные районы Словакии, 1938
- Чехия и Моравия, 1938
- Клайпедская (Мемельская) область, 1939
Попутно Венгрия, Болгария, Румыния вовлечены в сферу влияния.

Крупные:
- Польша
- Франция
- Дания
- Норвегия
- Голландия
- Бельгия
- Дюнкерк (англия, франция, бельгия) выделю отдельно
- Югославия
- Греция.

Ну, у кого опыта было больше? К тому же не забывай, что в крупных войнах Германия воевала всей страной, а не несколькими армиями, как мы в Финляндии и на Халхин-Голе.

BALU

27.01.2004, 05:24

Originally posted by Nicht Landen

...

Далее, относительно боеспособности РККА.
Насколько я помню из советской службы, существовал план боевой подготовки - учения летом и зимой, на вблизи с границами СССР проводились как правило во время всяких тимспиритов., включая практические стрельбы ....
Так что не верится, в то что БП отсутствовала полностью...
По части Халхин-Гола..
Обладающие мышлением перовой мировой войны японские генералы вполне успешно вели врйну в Китае с советскими военными своетниками

Ну ты сравнил, армию позднего СССР и ту...

БП конечно не отсутствовала, но более менее серьёзной она стала после прихода Тимошенко, а это уже 1940 год, и то к сожалению, не удалось в полной мере подготовить войска.
У Вас преувеличенное мнение о боеготовности Красной Армии, благодаря Резуну, видимо.
На деле всё было куда печальней.
Знаете ли Вы, что у нас до 1939 г. не было регулярной армии, а были территориальные формирования? Что только 1 сентября 1939 года был принят новый Закон о всеобщей воинской обязанности, устанавливающий единую систему комплектования армии и флота, что только 1 февраля 1941 года был разработан и утверждён мобилизационный план?
Уже отсюда должно быть понятно, что невозможно прослыть серьёзным человеком, отстаивая одновременно взаимоисключающие установки - упреждающий удар и неготовность к нему.
Добавлю сюда, что до 1940 года в наших академиях не читался курс стратегии. Была попытка начать это дело в 1937 году, но провалилась, не набрали учебный материал.
Халхин-Гол показал, что темпы наступления наших войск были низкими, что не было чёткого тактического взаимодействия между родами войск и соседями, выявили слабое бронирование БТ-7 и малую скорость И-16.

В акте приёма Наркомата Обороны Союза СССР Тимошенко от Ворошилова в мае 1940 было указано огромное число недостатков (если кому интересно могу акт тут выложить), в том числе, что на год отпускается 6-8 учебных снарядов на танк, что средний налёт на лётчика составлял около 4 часов ( у немцев 300-500 часов ) в год, что НЕПРАВИЛЬНО организовано обучение и воспитание войск, допускается много условностей, примитивизма и т.п.
Вывод был такой (это в акте написано, а не Балу придумал) - Красная Армия не в состоянии проводить ни крупных наступтельных ни оборонительных операций. Вооружённые силы не готовы к современной войне - не было оперативных и мобилизационных планов, обученность войск и штабов была неудовлетворительной, общесоюзная подготовка резервистов отсутствовала, состояние запасов и материально-техническое обеспечение были удручающими.
Такой была Красная Армия в 1940 году.
Теперь о мышлении японских генералов. Да будет Вам известно, что мышление советских военных было на точно таком же уровне первой мировой, что видно по тому, что предписывала советская теория на случай войны - там отсутствовало само понятие особого характера операций начального периода войны. Наступательные и оборонительные операции у нас рассматривались без относительно к периоду войны. На ошибочность этого указывал один генерал-лейтенант Кленов, начальник штаба ПрибВО. За невнимание именно в этом вопросе мы страшно поплатились в 41-м году. Хотя в целом, многие вопросы мы понимали правильно, но не хватило настойчивости, чтобы привнести это понимание в практику. Да и средств не хватало.

BALU

27.01.2004, 05:33

Originally posted by Nicht Landen
===============================
Раз я стал «флейморастом», то так отвечу моим любимым коммупидам
Эти фразы принадлежат Гитлеру:

3. «Убежденность в том, что имеешь право использовать даже самое жестокое оружие, всегда ассоциируется со страстной верой в необходимости нового, революционного преображения мира»

Именно по этим трем постулатам жили и работали Ленин, Гитлер, и великий вождь и учитель. Их тактика и стратегия – абсолютная беспринципность.

Вы видимо не видите разницы между Лениным и Гитлером Сталиным и Трумэном, которая заключается в том, что хотя и "Убежденность в том, что имеешь право использовать даже самое жестокое оружие, всегда ассоциируется со страстной верой в необходимости нового, революционного преображения мира", но страстная вера в необходимости нового НЕ ВСЕГДА ассоциируется с правом на применение самого жестокого оружия.
Следовательно, это именно ВЫ проявляете вопиющую беспринципность.

BALU

27.01.2004, 05:55

Originally posted by Nicht Landen
===============================

Итак, во время правления ваших людоедских, «самых человечных вождей», которые ставили гуманизм социалистический выше общечеловеческого, общие потери СССР за 1917 – 1945 год составили (по периодам):
1917 – 1922 ~ 15 млн, - гражданская война из них 2 млн. – ушли в эмиграцию. Человек, военные и гражданские потери в 1914 – 1917 году – 1,5 – 2,0 млн.
1928-1933 ~ 11 млн. - коллективизация - 7 млн. во время голода на Украине, 4 млн. – 1,5 млн. от голода в Казахстане, 2,5 – млн. – вспомнили про них в 1937 году.
1934 – 1939 ~ 6.5 млн. – большой террор.
1941 – 1945 год ~ 28 млн. – вина целиком на Сталине, мало того, что своими действиями в 1928 году он фактически привел Гитлера к власти – установка Коминтерна КПГ – главные враги – социал-демократы – в 1930 году Гитлер получает 18,6 процентов голосов – 107 мест (в восемь раз больше чем в 1928), в июле 1932 года – по результатам выборов гитлер получает 37,2%), так благодаря его мудрому руководству мы стали чемпионами по котлам. 1941 – первая половина 1942 года – это не война, а какое то глумление над народом и армией.

Я не буду напирать на гуманизм, слезу младенца, превращение самой богатой страны мира в разряд верхней вольты, - итого 31 млн. до войны и 28 млн. во время войны – я смотрю компиды переплюнули Гитлера по истреблению собственного народа!

И вот парадокс – компиды с гневом обрушиваются на предположение Суворова о том, что возможно мы хотели напасть на Германию – это просто святотатство – но факт чудовищного разгрома в 1941 году не возможно объяснить иначе, чем подготовкой к армии наступлению и отсутствию планов по обороне. Иначе получается, что вы компиды – считаете нас, славян, как и Гитлер, недочеловеками, неспособными противостоять высшим расам. Я лично не считаю ни себя, не других славян недочеловеками.

Ты кое-что забыл. Например, землетрясение в Ташкенте, которое Сталин тоже специально устроил чтобы погубить побольше народа. Забыл ты так же о 48 миллионах, которых Солженицин насчитал в ГУЛАГЕ. Если ты всё это вспомнишь, то сложив цифры твоих выдуманных идиотами "жертв" коммунизма, в которые ты почему-то записал и жертв Первой мировой, получишь что население России в 1913 году равнялось 60 миллионам.
У тебя так же очень оригинальная теория "противостояния" высшим расам. По твоему получается, что если русский не выходит на большую дорогу с кистенём, то он уже и недочеловек. Именно глядя на таких как Резун и Вы о славянах и могут подумать как об идиотах.
Разгром в 41 году был ужасный, но не более странный чем например, разгром Франции или США в Пёрл-Харборе, а ведь там коммунистов небыло:). Если на то пошло, то французы, англичане, поляки и американцы проявили гораздо более вопиющую нераспорядительность, чем СССР в 41-м. А ведь в этих странах коммунистов у власти небыло.

И уж совсем БРЕД ты несёшь по поводу 28 года. Ты видимо не знаешь, что к власти Гитлер пришёл, как и Муссолини В РЕЗУЛЬТАТЕ ПУТЧА, а не выборов. Но об этом не сегодня - светает, спать хочу. Надо быть редким невеждой, чтобы написать такое про выборы в Германии, как написал ты:)
И считая наши потери в 41-м-42 годах, не забывай посчитать и немецкие, ОК?

BALU

27.01.2004, 07:06

Originally posted by Nicht Landen
1.Обьясните мне тогда, почему к ноябрю 1941 года кадровая армия в размере ~ 3 млн человек перестала существовать? а потери в декабрю убитыми и пленными составили 5 млн?
Почему была захвачена почти вся Европейская часть СССР? У гитлера не было ни такого количества людей, ни такого вооружения как унас.
2. Он проиграл войну в августе 1941 года, когда думал куда ему идти - на Москув или на Киев - оба варианта стратегически были проигрышны.
3.Почему так воевала кадровая армия, ради которой Сталин, действуя по пути предложенному Троцким еще в 1926 году, изнаcиловал деревню, и положил 11 млн человек?
Или в этом виноват предатель Суворов?
Что делали НКВД, ГРУ дабы не заметить такого скопления войск на границе?
4.Почему была убрана буферная зона в виде Польши? Веть Гитлер явно дал понять, что он собиратется делать с восточными славянами.
5.Почему коминтерн по комнде Сталина дает установку КПГ в 1928 году на конфликт с социал-демократами, что явялется одной из причин прихода Гитлера к власти?
Не надо приводить фраз о том что говорили о нас поляки, разговоры поляков одно - политика безопасности госудраства - несколько другое...

Так что даже 20% Суврова хватает для воссоздания более менее достоверной картины событий предшествующих 22 июня 1941 года и соотвевтено их последствий - а ведь согласно дедушке Ленину - "Чем хуже - тем лучше"

6.Почему Гитлеру развязали руки в августе 1939 года пактом о ненападении?

6-4. В каком месте развязали руки Гитлеру в августе 1939 года? Что, Англия и Франция в это время уже не существовали и не являлись гарантами Польши? Или Чехословакия была разделена после 1939 года? Или в Мюнхене Сталин подписал с Гитлером договор?
По состоянию на 1 сентября 1939 года у Германии было 103 дивизии, а у Союзников (Англии, Франции и Польши) - 147; танков у Германии 3200, у союзников - 4100; Самолётов у Германии 2500, у союзников 3960, орудий всех калибров у Германии 10260, у союзников 12200.
Вполне было чем защититься. Кроме того, СССР предлагал Полякам заключить союз, но ОНИ отказались.
А буферная зона была убрана Гитлером для нападения на СССР - не забывай всё же, кто напал на Польшу и когда. Инициатива была Гитлера, а не Сталина:)
Та что не надо нам тут Геббельсовской пропаганды ОК?

5. Чистой воды заблуждение. Всё было не так.

3. Армия, учитывая мощь и продуманность нападения воевала хорошо, лучше чем польская, французская и английская. А если бы не предательство Павлова, то было бы ещё лучше, хотя не на много. Не забывай так же, что регулярной армии до 1939 года у СССР просто не было.
Скопления Германских войск, позволяющего понять замыслы противника до 14 июня НЕ БЫЛО. ФЕРШТЕЙН? А после было уже поздно. Приказ о начале передислокации войск и подготовке плацдарма для нападения на СССР Гитлер отдал в мае 1941- го, 6-19 июня развернулись финны, венгры и румыны, 8 июня боевые задачи были доведены до командующих группами войск, 14 июня Гитлер провёл последнее перед нападением совещание с высшим командным составом и выслушал доклады о готовности войск, 16 июня войска немцев завершили развёртывание в исходных районах и узнали что час "Ч" назначен на 22 июня 3 часа 30 минут, 21 июня было зачитано войскам воззвание Гитлера, и 22 июня Гитлер прибыл в "Вольфшанце".
Таким образом, разведка могла более-менее точно определиться только примерно с 14 июня, всё что получали до этого носило спекулятивный характер и могло быть дезой, как и пресловутое послание Зорге.

2. Он проиграл, когда вообще решил воевать с СССР.

1. У тебя тут каша в голове, благодаря Резуну. В реальности за 6 месяцев и 9 дней 1941 года было убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 465,4 тыс человек, умерло от ран и болезней в госпиталях 336,8 тыс человек, пропало без вести 2335,5 тыс человек (а не 5 миллионов)
Цифры страшные, но это был далеко не разгром и не катастрофа.10 сентября фронт стабилизировался и впереди немцев ждали Смоленск и Москва. Под Москвой немцы потеряли уже 500 тыс солдат...
Теперь про то, что у Гитлера не было такого количества людей - меньше надо Резуна на ночь читать.
Любой первоклашка, умеющий читать мог бы открыть любой справочник и прочитать:
В начале ВОВ ресурсы Германии и европы составляли 290 миллионов человек,из них немцев 70 миллионов, а СССР - 180 миллионов человек. Стали выплавляли в Европе Гитлера 30,9 миллионов тонн, а в СССР - 18,3.
Реально 22 июня соотношение на фронтах было такое: Германия и сателлиты - 5500 тыс чел, СССР - 2900 тыс чел, дивизий у Гитлера 190, у СССР 170, при этом численность немецкой дивизии пехотной - 16859 человек, танковой - 16 тыс человек, а в Красной Армии из 170 дивизий 144 дивизии имели численность по 8 тыс чел, остальные до 5 тыс чел.
Кроме того, дивизии советские были сосредоточены ( а реально - рассредоточены) исходя из неверного понимания характера будущего нападения, что позволило немцам на направлении главного удара создать6-8 кратное превосходство в живой силе!!! Вот почему мы стали чемпионами по котлам, понимаешь? Наша оборона была глубокоэшелонирована, т.е. растянута вглубь и вширь на сотни км, поэтому немцы смогли премалывать нам по одиночке. 2/3 войск были размещены вдоль границы на глубину 100-150 км, остальные - в 500 км от границы.
56 советских дивизий первого эшелона прикрывали фронт протяжённостью 4000 км, от Белого до Чёрного моря, на одну дивизию приходилось около 60 км фронта; 51 дивизия находилась в 100 км от границы, а остальные-в 100-500.
И получилась вот такая картина:
Наступает немецкая танковая группа 4-я "Север", 1,6,8 тд, свыше 600 танков, 268 и 290пд , т.е 5 дивизий на фронте наступления 40 км. А противостоит им ОДНА советская 125 сд.
3-я немецкая Тг "Центр" - 7,12,20 тд ( ещё 600 танков) на фронте в 30 км, а против них 128-я советская сд+один полк 188 сд.
2-я Тг "Центр" - 3,4,17,18 тд, фронт 70 км, против них 6,42,75 сд+22 тд(небоеготовная)
1-я "Юг" - 299,111,075,57,298,44 пд + две тд немцев на фронте 65 км против 87-й,124-й советских сд

Тебе надо объяснять, почему получились при этом котлы?

Вот тебе и ответ на твой вопрос, а всё это и есть тактическая и стратегическая ВНЕЗАПНОСТЬ. Никто не ожидал, что немцы одновременно двинут все эти войска, хотя Жуков проделал такое на учениях ранее. Но от немцев почему-то такого не ожидали.

LostCluster

27.01.2004, 11:14

2Nicht Landen:
И вообще, почитайте Лиддел Гарта.
Я, конечно, понимаю, что для тех, кто живет в России, характерна некая "россиецентричность" мышления :)
Однако, почитав зарубежных авторов, приходишь к выводу, что в 30е годы прошлого века СССР находился "на обочине" не только мировой, но и европейской политики.Никто его всерьез не воспринимал, например, лорд Галифакс считал польскую армию более боеспособной, чем РККА.Так что, на самом деле, мало что зависело от Сталина и его команды во внешней политике.

Nicht Landen

27.01.2004, 11:59

Итак, сначала для БАлу.
Письмо немца приведенного Балу более смахивает на письмо от Иогана Вейса из фильма Щит и меч....
Не будем забывать, что в Германии как и в СССР существовала военная цензура - пример ее работы - случай с Александром Солженицином.
Так что ваше письмо - это голая пропаганда, написать его просто бы никому не пришло в голову - ибо это прямая даорога в Дахау:)
Далее - относительно расположения войск.
Ваш кумир, мясник, в 3 часа ночи 22 июня отдает приказ не поддаватся на провокации.
Павлов в 5,25 отдает приказ - действовать по боевому - на свой страх и риск...
Не знаю, служили ли вы в армии, но по тревоге, на лодке мы все действовали согласно расписанию книжки боевой номер - все это было доведено до автоматизма, кто какой знимает пост...
Так вот, оборона для сухопутников - это отработаные до автоматизма действия, для которых не надо никаких планов - занять позицию, проверить связь с соседями - вот на курской дуге же не было никаких импровизаций, за исключением времени переноса артподготовки, от отвественности за время переноса - в данном случае это был вопрос жизни смерти, мясник отказался, переложив ответственность на Роккосовского и Ватутина....

А эшелонированная оборона с аэродромами в 5 - 20 км от границы, забитых до упора самолетами, вынесенные к самой границе склады, набитый под завязку войсками Белостокский выступ - тут уж извините, мне, даже как матросу срочной службы в прошлом, трудно назвать такое расположение эшелонированной оборной

Далее, великий медный лоб, мясник, в своих мемуарах пишет о том что он точно занл, где нанесут удар немцы - так почему будучи начальником Генерального штаба , без его подписи ни один батальон не мог изменить своего месторасположения - почесу этот гений за полгода ничего не подготовил для создания неприступной обороны на направлениях главного удара?

Что скажет на это Балу, вооруженный диалектическим и единственно правильным учением лысого козла и его бородатых теоретиков - неплохо кстати живших:)

Stellar

27.01.2004, 12:21

all
может, прекратим друг другу хамить, а? Это всех касается. Для обзывания друг друга различными словами используйте приват.

BALU
А что, режим установленный США был менее тоталитарным? В Италии и Греции за коммунистами было большинство, разве демократично было удалять в этих старнах коммунистов? И что, собственно означало удалить коммунистов? Как и куда надо было удаляться из своих стран людям, только что пережившим гитлеризм и боровшимся с ним? А охоту на ведьм в самих США помните?
Во-первых, откуда вы знаете, что в Италии и Греции за коммунистами было большинство? Кто это выяснял и как пришел к такому выводу?
Во-вторых, насколько я знаю (могу ошибаться) никто коммунистов «из своих стран» не удалял. Их не пустили в правительства, а коммунистические партии не запрещались и могли участвовать в выборах.

И что, СССР пришёл в страны-агнцы, мирно-тихо жившие себе и установил там этот самый жёсткий режим? Нет, СССР пришёл в страны, напавшие на него, воевавшие против него и проигравшие ему войну. По вашему СССР должен был позволить вернуться к власти в этих странах тем кто участвовал в развязывании войны? Чтобы они начали всё снова? Что ж, Горбачёв это чуть позже сделал. Результаты перед Вами.
Решение укрепиться в этих странах принималось не от хорошей жизни и не все в руководстве СССР его поддерживали, вспомните хотя бы Берию. И, к стати, большинство населения тех стран вовсе не смотрели тогда на СССР как на монстра. И если бы не развязывание холодной войны ( чистая заслуга Запада) и ядерный шантаж, никто никакие танки потом в эти страны не вводил бы.
Хе-хе.. Наполеон тоже всю Европу себе присоединил, чтобы Францию обезопасить.
Про Горбачева, пожалуйста, поподробнее. Вы что, хотите сказать, что СССР развалился из-за того, что в Польше и других странах пришли к власти «не наши» правительства?
А результаты, действительно, передо мной. Достаточно сравнить Западную и Восточную Германии. Польша, Чехословакия, Венгрия и другие были бы сейчас развитыми капстранами (по крайней мере они так думают, и у них есть на это основания), а мы им не позволили таковыми стать. Поэтому и смотрят на нас пусть не как на монстров, но отнюдь не дружески, и вовсе не из-за «ядерного шантажа запада». Чем мы себя обезопасили, насильно подчинив себе эти страны? Не проще ли было не ссориться с Западом и позволить полякам самим определять свой путь? «В Польше появились бы базы НАТО» - ответите вы. Думаю, что при желании Сталин смог бы вести дела так, чтобы необходимость в создании НАТО никогда не возникала. (Тот же Черчилль жаловался, что Трумэн относится к Сталину лучше, чем к нему). А потом, базы эти все равно появились: мы «укрепились» в этих странах так, что они сбежали от нас при первой же возможности. И Сталин не мог не понимать, что союзники, которых он «укрепил» насильно, не могут быть надежными.
Поэтому я думаю, что Сталин вполне мог рассматривать страны Восточной Европы как плацдарм для нападения на страны Запада. Здесь неоднократно говорили о том, что Сталин отказался от идеи «мировой революции». Откуда такой вывод?

И что значит союзники не разрешили? Значит Австрию они не разрешили, а Польшу, из-за которой начали англичане и французы воевать, разрешили. А Сталин перед ними выплясывал, - "Ну разрешите мне занять Финляндию". А Черчилль ему - "Нет, не разрешу, возьми лучше Польшу" Так что ли?
А что, нет? Черчилль описывал это так: «Вы согласны занимать преобладающее положение в Румынии, в то время как мы будем занимать преобладающее положение в Греции?» И далее: «На решение этих вопросов ушло не больше времени, чем понадобилось мне для того, чтобы это написать».

( к стати, понятие тоталитарный и жёсткий на самом деле плохо стыкуются, Вы похоже не совсем понимаете чем тоталитаризм отличается от демократии)?
Возможно. Выше я написал, чем в моем понимании они отличаются, можете поправить меня. (Черт, не могу понять, как дать ссылку на пост.. Пару страниц назад..)

В акте приёма Наркомата Обороны Союза СССР Тимошенко от Ворошилова в мае 1940 было указано огромное число недостатков (если кому интересно могу акт тут выложить)
Если вам не трудно...

Прихвостень

27.01.2004, 13:25

Originally posted by BALU
Никто не спорит и не пытается приуменьшить значение этого подвига, но как быть с тем фактом, что заводы Рура работали не снижая ни темпов ни производительности труда даже весной 1945 года? :)

Памятник Шпееру и советским военнопленным.

Прихвостень

27.01.2004, 13:32

Originally posted by BALU
И считая наши потери в 41-м-42 годах, не забывай посчитать и немецкие, ОК?

Ради справки: на Восточном фронте немцы потеряли убитыми на апрель 45-го 1000000 чел. С нашими потерями не сравнить.

Nicht Landen

27.01.2004, 14:31

Originally posted by Chegevara
ТАААК! Камрады, спокойней и офицеров форума тоже прошу, он вызывает вас на нервы! Разве вы не поняли... он просто издевается над Вами! да и надо мной тоже...
Nicht Landen, вы извените, но просто мадлопт!;) Вы почему не отвечаете на вопросы, а? Прекратите тупить, вы просто уже надоели, ваши познания не стоят ничего, надеюсь ваши познания в сексе столь же скудны, а то у меня есть опасения, что вы можете размножаться...
Замолчите, и больше не создавайте Ваши тупые посты. Меня не оставляет ощущение, что вы обычный 15 летний потребитель колы, гамбургеров и порно+ ещё 14 соски если повезёт и вам обломиться... Не порите чушь больше, к сожалению в Новом 2004, году вы ничего нового не придумали...

Желаю Вам чуть поумнеть.... и учись на 5:p... малышь:D хе-хе
==========================
Дорогой друг!
В споре с вами я применяю вашу, успешно применяемую в данном форуме вашу марсистко-ленинскую практику - в частности, передергивание фактов, выдирание их из общего контента - все что вы практикуете начиная с создания бредовой РСДРП.
Флогер судя по всему был комиссаром, так его задела фраза о комиссарах...
Отсюда и глубокие познания в тактике и стратегии...
По части возраста - дорогой Чегевара, институт я окончил после службы в ВМФ в 1983 - 1986 году:) Так что вы ошиблись слегка..
Мое политческое кредо - обыватель со здравым смыслом, я не принадлежу ни к левым ни к правым, и против экстремизма ....
Но поборотся с мифами советской Атлантиды - мое маленькое хобби:):)

Nicht Landen

27.01.2004, 14:40

БАЛУ
" И уж совсем БРЕД ты несёшь по поводу 28 года. Ты видимо не знаешь, что к власти Гитлер пришёл, как и Муссолини В РЕЗУЛЬТАТЕ ПУТЧА, а не выборов. "
==============================
Не правда ,в 1928 году гитлер удерживал СА и СС от незаконных действий, мало того даже выгонял самых горячих...
А пост канцлера он торгвал 2 года, пока фон Папен и Гинденбург не пешили посадить его, Геринга и Фрика зицпредседателями в правительсто в конце 1932 года - так что учите историю

Nicht Landen

27.01.2004, 14:44

Originally posted by BALU
У Вас какой-то бзик на комиссарах. Неразделённая любовь, видимо, иных причин для такой ненависти я не вижу. Впрочем, кажется есть, - на ПЛ замполит ходил в чистоте, а Вы наверное всё в трюмах, трюмах:)
Все по молодости не вылазят из трюмов - это не подклол а обьективня реальность для карася на лодке:):)
А через два дня моря на старой дизелюхе в грязи все - от карася до командира
Ты бы еще посмотрел как в море народ одевается - из формы одна фуражка или пилотка - остальное - войско наполеона на смоленской дороге:):)
Нелюбовь к комисарам - за что пустобрехов содержать за госсчет - пусть зарабатывает головой руками - но не языком:):):)
А они на самом деле мастера то в основном по лизанию язычком начальства в одно место:):)

Nicht Landen

27.01.2004, 14:50

Originally posted by Geo
Слава богу, начнем снимать этих комунистичесих козлов с мифических пьедесталов
--------------------------------
Поздно. Их уже назад ставят. Вот что хреново.
========================
Не поставят, быстрее всего будет реализована идея либеральной империи

flogger

27.01.2004, 16:11

to Peter77:

>Ради справки: на Восточном фронте немцы потеряли убитыми на апрель 45-го 1000000 чел.

Откуда справка?Ссылочку плиз.

>С нашими потерями не сравнить

Кто ж с этим спорит?:rolleyes:

Прихвостень

27.01.2004, 16:31

Originally posted by flogger
to Peter77:

>Ради справки: на Восточном фронте немцы потеряли убитыми на апрель 45-го 1000000 чел.

Откуда справка?Ссылочку плиз.

>С нашими потерями не сравнить

Кто ж с этим спорит?:rolleyes:

Завтра дам. ВИЖ, кажется.

flogger

27.01.2004, 16:49

to Nicht Landen:

>В споре с вами я применяю вашу, успешно применяемую

:D Вы где-то спорите?!? Очень интересно-не укажете,где вы именно спорите?
Я пока ничего интересного от вас не увидел,кроме воплей о кровожадности,тупости и т.д. коммунистов.
"Скользкие" вопросы вы вообще игнорируете-типа ослепли совсем;)

> передергивание фактов, выдирание их из общего контента - все что вы практикуете

Вообще то это "лавры" Резуна и частично(на данном Форуме)-ваша.Увольте меня от этих лавров:cool:

>Флогер судя по всему был комиссаром, так его задела фраза о комиссарах...

Вы слишком увлеклись-флоггеру ваши измышления о коммисарах глубоко до лампочки.Флоггер спокоен как удав:D
Для справки-к политработе не имею никакого отношения,более того-некто Мехлис вызывает у меня чувство глубокой неприязни,если не больше..

>Отсюда и глубокие познания в тактике и стратегии...

У вас?:D Незнаю,насколько ваши познания глубоки-пока видел лишь какой-то детский лепет в отношении причин падения третьего рейха..

>Но поборотся с мифами советской Атлантиды - мое маленькое хобби

Ах вот оно что:D Ну так что-то не совсем хорошо у вас получается ваше хобби.
Вам задавали МАССУ вопросов на данном форуме-вы молчите,как рыба об лед..
Вы так и не развенчали якобы миф о том,что в СССР существовала лучшая система образования.."Миф" о системе здравохранения.. "Миф" о плановой экономике(частично). И таких "мифов",которые вы типа "развенчали" что то многовато-не находите?:rolleyes:

>Не правда ,в 1928 году гитлер удерживал СА и СС от незаконных действий, мало того даже выгонял самых горячих...

Ну да,ну да. А 5 лет,которые получил по суду в 1923г. и сидел в Баварии,сочиняя "Майн Камф" явились следствием нарушений ПДД? А когда он вышел в 1924,то штурмовики типа стали спокойные-спокойные..

>Не поставят, быстрее всего будет реализована идея либеральной империи

Вах! Вы еще и политик! Забавно..

Nicht Landen

27.01.2004, 17:25

Ну да,ну да. А 5 лет,которые получил по суду в 1923г. и сидел в Баварии,сочиняя "Майн Камф" явились следствием нарушений ПДД? А когда он вышел в 1924,то штурмовики типа стали спокойные-спокойные..
Не забывайте, что он хотел отомстить , по его мнению , предателям 1918 года, воткнувшим нож в спину армии....
Отсидел он год с небольшим.

Цифры жертв того путча не идут ни в какое сравнене даже с цифрами убитых солдатней русских офицеров в период с Февральской до Октябрьской революции.....
Если бы знали идиоты либералы, какого джина они выустили из бутылки
================================

Флогеру

"Незнаю,насколько ваши познания глубоки-пока видел лишь какой-то детский лепет в отношении причин падения третьего рейха.." - трудно не упасть, воюя со всем миром не имея для этого ресурсов:) и находясь вдобавок в перманентной блокаде - тут даже не надо быть стратегом, вся идея блицкрига Гитлера против СССР - изначально безумие:), мне только непонятно, почему безумие Гитлера обошлось нам такой кровью в 1941 - 1945 году?

Относительно кровожадности коммунистов - вы считаете их матерью Терезой? Именно поэтому гипотеза Резуна вызывает такое неприятие?
То есть их практика физичесого уничтожения политических противников и собственного населения, на основании бредовых теорий, подразумевала гуманизм и толстовство во внешней политике?
А ведь по их теории мировая ревлюция была неизбежна!
Зачем коминтерн готовил в таких количествах диверсантов, руковдящие кадры - во время войны с Финами как быстро было вытащено карманное правительств!

Как говорил Бухарин, главный интелектуал ВКП (Б) - Мы проводим над нашей огромной страной эксперимент, как студент первокурсник режет и кромсает
труп, купленный в анатомическом театре....

LostCluster

27.01.2004, 18:20

В общем, вывод такой: Nicht Landen считает, что большевики готовили нападение на Германию, и обосновывает это их, большевиков, природной кровожадностью :)Это, конечно, сильный аргумент.Аналогично, можно сказать, что и нацисты напали на ... практически весь мир, из-за опять же природной их кровождности :) А англичане и французы объявили Германии войну в сентябре 1939го из-за .... правильно, их природной кровожадности.А потом и Япония напала на США - правильно, из-за природной кровожадности самураев :) Ну и т.д., вплоть до Буша, который напал на Ирак по своей крово- и нефте- жадности....

Что касается "гипотезы" Резуна - что-то маловато у нее доказательств, одни эмоции.Не, я не спорю, может Сталин и хотел захватить Европу, и весь мир(по своей природной большевистской кровожадности, конечно), но... "Съесть-то он съест, только хто ж ему даст?"(С) Но строить такие планы всерьез ... как раз несерьезно.
Главное "доказательство" Резуна - разгром 1941го года.Но, если присмотреться повнимательнее - это доказывает только то, что довоенная РККА действительно была неготова к большой войне.Да, локальные конфликты с противниками "другой весовой категории" СССР выигрывал, ценой больших потерь и учась на ходу.
А что помешало французам?Ведь они тоже имели полное превосходство в силах(т.е. в численности, конечно).Однако, почему-то вермахт их раскатал в три недели.Безо всякой "внезапности нападения" - война-то шла уже больше полугода.
Давно известно: порядок бьет число.Еще Суворов(настоящий, а не присвоивший эту фамилию предатель) говорил: воюют не числом, а уменьем!Практически РККА начала нормально воевать только тогда, когда большинство довоенных командиров сменили те, кто выдвинулся в ходе войны, и власть "комиссаров" ограничили.Неужели это ни о чем не говорит?
Nicht Landen, вот вы называете Жукова "мясником".Я не буду сейчас касаться правомерности этого эпитета, просто по вашей же логике, если этот человек стоял во главе армии(нач. Генштаба на 22.06.1941), то кто стояли на остальных командных постах?И какой мог быть результат?
Про Павлова - не знаю, был ли он предателем(хотя, в принципе, и это возможно - например, его вполне могли завербовать в пресловутой Испании), но уж, во всяком случае, некомпетентным командующим он был точно.В этом отношении Балу прав: самая большая катастрофа в начале войны произошла в Особом Западном округе.И это сильно повлияло на общий ход кампании 1941го.

Nicht Landen

27.01.2004, 18:37

По части того - готовили ли большевики нападение на Германию или нет - мы никогда не узнаем из документов...
Радзинский утверждает что он видел план наступления, когда собирал документы для написания книги о Сталине

Но с другой строны, Радзинский, оконичивший истрико-архивный институт как был поражен тем, что не существовало ни каких протоколов заседаний, по важнейшим вопросам принимаемым руковдстовм - или они были подчищены, или руководство жило по законам воровской сходки - никаких документов - все на словах

В мемурах Жукова красная нить - я знал что немцы нанесут главный удар по Павлову!

Почему тогда он не предупредил Павлова, не бил во все колокола?

Может причина в том, что Павлов на военных играх в начале 1941 года получил звание генерала армии вместе с Жуковым? Он как командующий ЗАПво был заинтересован в нанесении центрального удара именно силами своего округа. ..
Жуков наставал на насении удара на Юго-Западе - по румынии....

Пример Самсонова и Рененкампфа не смог спроецироваться на отношения этих двух военноначальников?

Без козла отпущения СССР никогда не мог существовать, тем более Жуков - начальник строевой части Сталина, мозг - Василевский, бить Жукова - значит бить по своему авторитету - вот логика Сталина при расстреле Павлова

Но расстрел Павлова почему то не спас от еще большей катастрофы в августе под Киевом....

Три года войны в качестве военных советников в Испании против немецких военных советников наших ничему не научили? Начинаешь думать о высших расах и недочеловеках!:) Тактика обороны нашими командирами не была постигнута в Испании?

LostCluster

27.01.2004, 19:20

Originally posted by Nicht Landen
По части того - готовили ли большевики нападение на Германию или нет - мы никогда не узнаем из документов...

Ну почему же?Кто знает :)

Радзинский утверждает что он видел план наступления, когда собирал документы для написания книги о Сталине

Возможно, он видел тот самый пресловутый план, представленный Сталину в мае 1941го?За который Сталин Жукова с Василевским ... э-э ... сильно выругал:)

Но с другой строны, Радзинский, оконичивший истрико-архивный институт как был поражен тем, что не существовало ни каких протоколов заседаний, по важнейшим вопросам принимаемым руковдстовм - или они были подчищены, или руководство жило по законам воровской сходки - никаких документов - все на словах

Я думаю, что, скорее всего "было подчищено" - мало ли у нас сменилось "вождей"?Все пытались убрать компромат про себя, тот же Хрущев, например. ИМХО.

В мемурах Жукова красная нить - я знал что немцы нанесут главный удар по Павлову!

Почему тогда он не предупредил Павлова, не бил во все колокола?

Меня тоже в свое время посещала эта мысль - но теперь-то мы знаем, что это просто "деза"

Может причина в том, что Павлов на военных играх в начале 1941 года получил звание генерала армии вместе с Жуковым? Он как командующий ЗАПво был заинтересован в нанесении центрального удара именно силами своего округа. ..
Жуков наставал на насении удара на Юго-Западе - по румынии....

Это все-таки домыслы, тем более, что ротация кадров имела место быть - и кто знает, кто из них на каком бы оказался посту через год-два?

Пример Самсонова и Рененкампфа не смог спроецироваться на отношения этих двух военноначальников?

ИМХО, аналогия не катит.

Без козла отпущения СССР никогда не мог существовать, тем более Жуков - начальник строевой части Сталина, мозг - Василевский, бить Жукова - значит бить по своему авторитету - вот логика Сталина при расстреле Павлова

ИМХО, все проще: не мог же Сталин расстрелять Сталина:) А дела в ЗапОВО действительно сложились хуже всех.

Но расстрел Павлова почему то не спас от еще большей катастрофы в августе под Киевом....

Это точно.Под Киевом, я считаю, РККА и особенно ее руководство показали как раз свое "понимание стратегии.

Три года войны в качестве военных советников в Испании против немецких военных советников наших ничему не научили? Начинаешь думать о высших расах и недочеловеках!:) Тактика обороны нашими командирами не была постигнута в Испании?

Конфликт "низкой интенсивности".Опять же масштаб корпуса-армии.Почему немцы научились?Видимо, система подготовки была лучше.Меня тоже всегда удивляло, как Гитлер за 6(шесть!) лет сумел создать самую передовую, лучше всех организованную армию Европы, сильнейшую на тот момент, как выяснилось...Правда, наши создали еще более сильную армию уже в ходе войны, потеряв миллионы людей и пол-страны, что, вообще-то, как правило, невозможно....

Nicht Landen

27.01.2004, 19:27

" В мемурах Жукова красная нить - я знал что немцы нанесут главный удар по Павлову!

Почему тогда он не предупредил Павлова, не бил во все колокола?

Меня тоже в свое время посещала эта мысль - но теперь-то мы знаем, что это просто "деза"""""
===============================
Чья деза? Жуков в своих мемуарах гнал дезу о своем предугадывании?
Что тогда делали наши чекисты?
Или они умели только почки отбивать и народ по 58,хх частям сажать?
Тот же самый Суворов утверждает что план Бараборса был у Сталина в начале марта 1941 года..

Учитывая болтливость Гитлера, организацию его совещаний, стиль руководства Гитлера - это вполне реально.....

Nicht Landen

27.01.2004, 19:34

Далее ,
повешение Йодля с Кейтелем и Рибентропом - тоже интересно.
Одни разрабатывали план взятия !!!!:)Индии :))) который никогда не был организован, другой вообще заведовал министерством иностранных дел....
А такие колоритные фигуры как Паулюс (автор барабароса), Гудериан(каток по павлову)б Манштейн (устроитель резни в Крыму после взятия Севстополя, после чего татары поехали в Среднюю Азию) - они все просто свидетели!
Как то не стыкуется.. Понятен даже белокурый лыцаль со своими 25 годами за подрыв экономической мощи... Но эти товарищи выбиватся из общей картины

flogger

27.01.2004, 20:40

to Nicht Landen:

>Не забывайте, что он хотел отомстить , по его мнению , предателям 1918 года, воткнувшим нож в спину армии....
Отсидел он год с небольшим.

Я знаю,сколько он отсидел.Чего удивительного-судьи ему явно симпатизировали,вынося приговор с возможностью досрочного освобождения..Что в итоге и получилось.
А отомстить..Тут не только заключение мира в 1918 году..Тут и куча ограничений по Версалю благодаря англосаксам,и нищета немцев,и безработица,и унижения.. По сути-получилась бочка пороха с тлеющим фитилем.Которая в конце концов взорвалась.

>Цифры жертв того путча не идут ни в какое сравнене даже с цифрами

Вот ведь..А это то тут причем!? Вы решили завести старую песнь мотива "Иван Грозный,Петр Первый,Екатерина,Ленин,Сталин далее везде"?:rolleyes:

>- трудно не упасть, воюя со всем миром не имея для этого ресурсов и находясь вдобавок в перманентной блокаде - тут даже не надо быть стратегом, вся идея блицкрига Гитлера против СССР - изначально безумие

Да были у него ресурсы-не прибедняйте Адольфа..На него вся Европа пахала вовсю. Не от раздолбайства Гитлер с финами под закат войны сцепился.
Кроме того еще раз напоминаю-гляньте план "Барбаросса",что он предусматривал? Может тогда и планы в отношении Индии вам не покажуся удивительными:cool:

>вся идея блицкрига Гитлера против СССР - изначально безумие

Да не такое уж и безумие,если б не народ наш. Ну не ожидал он такого! Ведь Франция-не Албания какая,однако ж не долго мучалась.. А с СССР облом-с вышел в этом отношении.

>Относительно кровожадности коммунистов - вы считаете их матерью Терезой?

Нет конечно.Только ведь _кто_ такие коммунисты? Люди..А люди-они разные бывают:) Есть и мразь,есть и нормальные люди-впрочем как и социалисты,либералы,капиталисты и другие -исты%) А кто из нас без греха?
Но в отличае от вас я вижу и светлые стороны в эти годы правления коммунистов.И не пинаю их сейчас.
Пинать надо было тогда-вы это делали? Нет-вы тихо и мирно посещали те же комсомольские собрания и т.д..
А чего не бунтовали? В тюрьму не хотелось? А счас бы правозащитником прослыли б:D
Впрочем-вполне понятно..

>Именно поэтому гипотеза Резуна вызывает такое неприятие?

Ну во первых глубокую непрязнь вызывает сам Резун-просто потому,что предатель. Предатель!Все-и этим для меня все сказано.
А во вторых,его гипотеза очень шаткая и не подтверждается фактами..
Я вполне допускаю(и то сомнения имеются),что Сталин напал бы в 42-43гг... Но не факт,что он напал бы на Германию:cool:

>А ведь по их теории мировая ревлюция была неизбежна!

Блин,да сколько ж повторять-это Троцкий!!! декларировал! Сталин от этой идеи да-авно отказался-ну не считайте вы его идиотом!
Или вы как видите слова "Сталин,коммунисты,революция,Великая Отечественная,Жуков" и т.п.-и у вас глаза наливаются кровью и вы уже не соображаете? Ну так тогда и нечего на эти темы разговаривать-чего нервы рвать!:D

>Зачем коминтерн готовил в таких количествах диверсантов, руковдящие кадры

Ну вы странный человек,ей Богу:) Как это зачем! Затем,что точно так же готовили людей и Англия,и США,и Япония и Германия..Все так делают.

Nicht Landen

27.01.2004, 20:52

""""""" Да не такое уж и безумие,если б не народ наш. Ну не ожидал он такого! Ведь Франция-не Албания какая,однако ж не долго мучалась.. А с СССР облом-с вышел в этом отношении"""""
=======================
Давай отделим народ от власти.... Югославия тоже не подарок
=====================
"""Пинать надо было тогда-вы это делали? Нет-вы тихо и мирно посещали те же комсомольские собрания и т.д..
А чего не бунтовали? В тюрьму не хотелось? А счас бы правозащитником прослыли б
Впрочем-вполне понятно.."""
==============================
Демшизу тоже не люблю, вьезжать начал после службы - но там было уже не до политики:)
==========================
""""Блин,да сколько ж повторять-это Троцкий!!! декларировал! Сталин от этой идеи да-авно отказался-ну не считайте вы его идиотом!""""""
============================
Сталин сначала объявил все идеи Троцкого отхождением от марксизма-ленинизма. А после его устранения из политики (еще не из жизни) - последовательно вотворял в жизнь его идеи - коллективизация, индустриализация, терор, судя по всему и подготовку к мировой революции. В первой попытке импорта революции - поход через Польшу в Германию, принимал участие и тот и другой
==============================
"""" Да были у него ресурсы-не прибедняйте Адольфа..На него вся Европа пахала вовсю. Не от раздолбайства Гитлер с финами под закат войны сцепился.""""""""""""" -
===========================
что было из в Европе из ресурсов и экономичесого потенциала?
По сравнению с СССР, США и Великобританией?
Удел малых народов - лавировать между большими

flogger

27.01.2004, 22:50

>что было из в Европе из ресурсов и экономичесого потенциала?

Дык это..Все было,что нужно:cool: Европа-это ведь не одна Германия.
А уж военная наука у немцев явно впереди планеты всей шагала.

>По сравнению с СССР, США и Великобританией?

Ну,США с Англией пока оставим,а вот на СССР можно и внимание обратить.
Вам уже пытались пояснить-вы видно не поняли.
Вот где у нас в СССР "крылатый металл" делали?И в каких кол-вах?
Или вот-даже сегодня.. Допустим кобальт. Где имеется? Прально-в Норильске. А какая у нас дорога в Норильск? Красивая.. Ж/д-до Дудинки:D И все. Далее-только самолетом. Или в навигацию морем-только навигация далеко не круглый год существует:rolleyes:
И таких моментов-много(хотя и раздолбайства у нас вполне хватало и хватает).
Чего толку в наличии угля,если он хрен знает где и на хрен знает какой глубине;населения там-1 чел. на 300км и ближайшая ж/д ветка проходит то же в 300км? Вам этот уголь "золотым" выйдет..
Надо покупать:D А пришли покупать,а вам-"а фот фигушки а не уголь(образно-уголь). Вы есть плёхие русские ребят! Вот не будете препятстфофать нам убрать Кастро и перестанете разрабатыфать большой и мощный баллистик ракет-ми позволим вам купить уголь по такой то(повыше немного средних цен) цена!" :cool:
Или вы думаете по другому было?:D Солярку на границе сливали-онли 200л.(за точность цифры не ручаюсь,но примерно) на грузовик и ни граммом больше! Для того,что б ты _там_ эту солярку покупал-и деньги соответственно _там_же_ оставлял.
А уж какой скандал американцы японцам закатили,когда они нам станки хорошие продали:rolleyes: А на шведов давили,когда те краны для верфи продали..
Найдите списочек товаров т.н. "двойного назначения"-удивитесь кол-ву пунктов данного списочка..

KAV

28.01.2004, 00:08

Originally posted by Nicht Landen

...
...
Как говорил Бухарин, главный интелектуал ВКП (Б) - Мы проводим над нашей огромной страной эксперимент, как студент первокурсник режет и кромсает
труп, купленный в анатомическом театре....

Это не в тот огород камень, ибо "любимца партии" за все его интеллектуальные изыски приговорили в 38-ом к растреллу, чем, возможно, лишили возможности углубить его познания в анатомии.

Nicht Landen

28.01.2004, 00:16

Хорошо, тогда почему в конце 19-20 веков русская техническая мысль была на конкурентном уровне -не буду оспаривать авторства - но Попов, Сикорский, то же самое судостроение - военный флот Росии был уже собственного производства, да была Цусима с ее броненосцасми Ослябля и Пересветом, кресейром Аврора американской постройки - но в первую мировую россия вступила со своим флотом - линкоры этого флота перешли в СССР - это все бывшая Гельсингфорская бригада линкоров .

И сибирь нормально осваивалась до 1917 года

Но затеять скандал из за труб большого диаметра в 1970-80-х годах (производившихся кстати в побежденной Западной Германии) !!!!!!!!!!!

Где обещанное технолгическое превосходство развитого социализма над загнивающим и раздираемом противоречиями капитализмом? Никаих изменений в народном секторе (не в военном) не произошло с 1928 года.....

flogger

28.01.2004, 03:05

to Nicht Landen:

>Хорошо, тогда почему в конце 19-20 веков русская техническая мысль была на конкурентном уровне..

Ну это опять же-смотря где эта мысль была на таком уровне..Где-то да,а где то и конь не валялся.

>то же самое судостроение - военный флот Росии был уже собственного производства,

Ой зря вы флот затронули:D
Начнем с того,что в 1854-55гг. был уничтожен ЧФ.. В какой то мере это подвигло Россию строить не парусники,а броненосцы.
Правда японцы отправили на дно 1-ю,2-ю и 3-ю Тихоокеанские эскадры,но это отдельная история..
Как только англичане в 1906г. спустили на воду "Дредноут"-так сразу не только стоявшие в строю,но строящиеся броненосцы("Андрей Первозванный","Павел 1" и т.д.) разом устарели.
Про орудия мы пока скромно умолчим,но по принятой Николаем II программе строительства флота мы начали строить линкоры.Типа "Севастополь".Стоимость одного-29млн. рублей-что на то время равно 28т. золота.
Однако у нас на то время не было нормальных станковых пулеметов(имелось несколько десятков "Максимов"),и их производство не наладили аж и до революции..
И до 1915г. в России производились только тяжелые орудия обр. 1877г..
Так что в войну то мы может и вступили..Только что этот флот сделал в войну?
Царь в начале войны запретил выходить в море 4 линкорам с Балтики.Они за первую мировую вообще _ни_разу_ не стреляли по противнику. Но на Черном море линкоры стреляли..Аж два раза!Сначала "Императрица Мария" в январе 1916г. обстреляла немецкий "Габен"-из 150 выстрелов главным калибром ни одного попадания,немец ушел в Босфор. А линкор в октябре взорвался в Севастополе-погибло 228чел.
Потом в апреле 1916г. "Екатерина II" лупила по немецкому легкому крейсеру "Бреслау"-последний получил от близких разрывов легкие повреждения и благополучно смотался полным ходом. "Катю" потом по приказу Ленина затопили у Новороссийска в 1918-зачем? Это у Ленина надо спрашивать..
Сталин собирался строить океанский флот-правда споры о "нужности" это флота до сих пор не утихают.Но вот,что мы не купили крупповские 406/52мм SKC/34 с башнями и ПУС(такие на "Бисмарке" стояли)-надо благодарить начавшуюся войну и темную историю с покупкой проекта линкора типа "Бисмарк"..
А что могли эти пушки ясно видно из встречи "Бисмарка" с "Принц Уэльским" и "Худом"(напомню,что последний взлетел на воздух на 7-й минуте боя,а "Принц" ушел с четырьмя попаданиями и поставив дым.завесу).
Так что уж где-где,а в судостроительстве мы отставали будь здоров.

>И сибирь нормально осваивалась до 1917 года

Да ладно вам ерунду говорить!:mad: Какой на фиг "нормально"!

>Где обещанное технолгическое превосходство развитого социализма над загнивающим и раздираемом противоречиями капитализмом?

А кто бы вам позволил нормально развиваться-то??? Повторяю в тридцать третий раз одну умную фразу-"У России есть _только_ два союзника-это ее армия и флот." Мешали нам-и при царе,и при коммунистах,и при демократах..Потому как сильная Россия-это пугает людей в Европе и за океаном.
Или сейчас что-то в этом плане улучшилось? Только хуже стало..

>Никаих изменений в народном секторе (не в военном) не произошло с 1928 года.....

Перечитайте топик с первой страницы-и повнимательней:cool:
Вам уже сказали-вам устали обьяснять!

LostCluster

28.01.2004, 09:22

Originally posted by Nicht Landen
"
---skipped---
Чья деза? Жуков в своих мемуарах гнал дезу о своем предугадывании?

Именно.Причем, наверняка "деза" была санкционирована сверху.

---skipped---
Тот же самый Суворов утверждает что план Бараборса был у Сталина в начале марта 1941 года..

Дык, врет, как обычно :)

Что касается вопроса "что делали чекисты", если вы об НКВД/МГБ, то они имеено сажали по 58й, а если о внешней разведке - то она добывада информацию тоннами, но...Не было тогда в ГРУ аналитического отдела, соответственно, тонны "сырой" информации некому было сложить в общую картину.Вот и результат.

P.S. И перестаньте уже съезжать на тему "преимуществ социализма/капитализма", или откройте отдельную ветку, надоело.

BALU

28.01.2004, 11:26

Originally posted by Nicht Landen

... Поэтому привожу цифры взятые из Алана Булок, «Гитлер и Сталин – Жизнь и Власть»,
....

вина целиком на Сталине, мало того, что своими действиями в 1928 году он фактически привел Гитлера к власти – установка Коминтерна КПГ – главные враги – социал-демократы – в 1930 году Гитлер получает 18,6 процентов голосов – 107 мест (в восемь раз больше чем в 1928), в июле 1932 года – по результатам выборов гитлер получает 37,2%),

Очень рад, что Вы хотя бы Буллока прочитали. Ибо прочитав Буллака, Вы уже вряд ли согласитесь с Резуном, который пишет, что "На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы - 49%". Вот Вы и сами опровергли Резуна, поздравляю.
Правда, блистательно опровергнув Резуна и доказав своё умение считать, и не умение читать (вместо 18,3 Вы прочли 18,6), Вы дальше зачем-то развиваете его анекдот о приходе Гитлера к власти, Вот что писал Резун: "Товарищу Сталину нужна была Война. Поэтому товарищ Сталин приказал коммунистам в единый блок с социал-демократами не вступать... после выборов 49 процентов голосов были разделены на социал-демократов и коммунистов. Вместе - сила, порознь - слабость. Не коммунисты, ни социал-демократы в отдельности не имели 43 процента голосов. Их имел Гитлер. И он победил".

Вы уж извините, но отвечать здесь я буду и Вам и Резуну, а поможет мне в этом книга А. Помогайло (интересная фамилия или псевдоним в данном контексте)"Псевдоисторик и загадки второй мировой войны"

Теперь посмотрим внимательней на то, что написали Вы. По вашему получается, что Сталин в 1928 году предвидел исход выборов в Германии 1930 года точностью до процентов и определил для КПГ главного врага - СДПГ. Ну что ж, проверим по Буллоку - на выборах 14 сентября 1930 года СДПГ получила 24,5% голосов, КПГ - 13,1%, НСДАП - 18,3. Кто главный враг для КПГ? Правильно, СДПГ, набравшая 24,5%. НСДАП конечно, тоже враг, ибо набрала больше коммунистов, но самый главный враг, всё же СДПГ. Ибо 24,5% больше 18,3% и даже больше чем приснившиеся Вам 18,6% ( впрочем, допускаю, что в моём издании Буллока опечатка и вреальности там было 18,6). Какой вывод делаем? Правильно, товарищ Сталин -Выдающийся Титан Предвидения, Никогда Не Ошибающийся Гениальный Вождь и Учитель. Ишь, за два года предсказал главного врага КПГ. И тогда же, за 2 года до выборов привёл его к власти не доилаясь выборов.Троцкого с Бухариным не предсказал, а вот Гитлера - с точностью до процента. Видимо у т. Сталина была машина времени или компьютер Крей:) Правда потом этот комп сломался и 41 год Сталин уже не предсказал...

Но не самом деле, считать голоса вовсе не нужно. То, что Гитлер победил на выборах 31-го июля 32-го, 6 ноября 1932 и 5 марта 1933 вовсе не делало его автоматически ни канцлером ни диктатором. Ибо на самом деле Гитлер на выборах проиграл. В 1932 году были выборы президента и на них Гитлер стал вторым, Гинденбург первым. Победил Гинденбург, выбранный президентом, а Гитлер был лидером самой массовой партии, собравшей на выборах большее число голосов. У нас в 1993 Жириновский тоже получил максимальное число голосов на выборах в парламент, но ему не вручили ни пост президента ни пост премьер-министра.
Президент Германии Гинденбург мог предоставить пост канцлера любому, чья кандидатура набрала бы больше голосов при голосовании в парламенте, что он и сделал: канцлером был назначен министр обороны генера-майор фон Шлейхер.
Но почему потом Гинденбург вдруг передумал и сделал канцлером Гитлера? Ответ на этот вопрос даёт книга Вилли Фришауэра "Взлёт и падение Геринга". Фришауэр был в 1933 году журналистом - он свидетель той эпохи.
Он пишет, что на выборах 31 июля 1932 года наци получили 230 мест, тогда как коммунисты лишь 89 а социал-демократы -133 места. Но нацистов Гинденбург презирал, во время визитов к нему Гитлера он даже не протягивал ему руки. Пост канцлера Гитлеру не светил. Однако настроение Гинденбурга внезапно изменилось. А дело было в том, что социал-демкраты потребовали расследования деятельности прусских помещков Юнкерсов (немецкий вариант Ельцинского "дела семьи") - соседей Гинденбурга по поместью и деловых партнёров. Юнкерсы растратили государственные средства, и следы могли привести к Гинденбургу. Канцлер Шлейхер обещал социал - демократам расследовать это дело. Сын Гинденбурга срочно связался с Герингом: Гитлеру предлагали пост канцлера.
Вот так из-за "дела семьи" Юнкерсов Гитлер и стал во главе Германии. Конечно, свою роль сыграли и многие другие предпосылки: экономический кризис, сделавший Гитлера популярным; финансовая поддержка Шахта и прочих банкиров на предвыборной компании Гитлера; даже ненависть Сталина к социал-демократам после того, как те вместе с группой Бандлера в германской компартии "способствовали поражению рабочего класса Германии во время революционных событий 1923 года" (Сталин И.В. Сочинения Т.6. С. 411) - и многое другое.
Но решающее слово в назначении Гитлера канцлером принадлежало именно Гинденбургу.
Канцлер Гитлер уже не расследовал дело Юнкерсов. Вскоре был организован поджог рейхстага (ничего не напоминает?) (В.Фришауэр приводит факты, свидетельствующие, что эта акция была совершена по команде Геринга). После такой провокации оппозиционные партии, в том числе и социал-демократическая были запрещены (так что никакого объединения с коммунистами получиться и не могло).
К этому можно добавить, что вскоре Шлейхер был убит, была убита и его жена; социал-демократов отправили в концлагеря (к стати, первыми в концлагеря были отправлены Свидетели Иеговы). Всё это - элементы фашистского путча.
Суворов-Резун сделал ещё одно открытие:
"Социал-демократы неоднократно предлагали коммунистам совместные действия против Гитлера на любых условиях, но всегдв получали отказ".
Это - ложь. Проверить это можно по книге Е. Ржевской "Геббельс. Портрет на фоне дневника".
Гитлер был назначен канцлером 30 января 1933 года. Накануне этого рокового события, 29 января, сто тысяч рабочих собрались в центре Берлина, протестуя против столь опасного для страны разоблачения. В 1920 году, в дни капповского путча рабочие, объявив всеобщую забастовку, защитили республику - но, когда 30 января 1933 коммунисты предложили социал-демократам провести всеобщую забастовку, те наотрез отказались.
Сделав Гитлера канцлером, Гинденбург распустил рейхстаг - с мыслью, что после выборов нового его состава наци получат абсолютное большинство. Но Гитлер его опять не получил! Не имели большинства и социал-демократы с коммунистами. Тогда Гитлер и Гинденбург совершили грубый политический трюк: 23 марта рейхстагу был предложен закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству и диктаторских прав рейхсканцлеру (Гитлеру). Социал-демократы голосовали против. Но партия национального фронта и партия центра поддержали национал-социалистов.
Теперь ещё раз вспомним идею Резуна и Nicht Landenа - Гитлера привели к власти Сталин и коммунисты. И послушаем мнение по этому вопросу Г.Гудериана, начальника Генштаба сухопутных войск вермахта в 1944-1945 годах:
" 23 марта 1933 г. был принят пресловутый закон о предоставлении чрезвыяайных полномочий правительству, наделивший рейхсканцлера диктаторскими правами. Он был одобрен большинством голосов, поданных депутатами от партии "национального фронта и от пертии центра. Социал-демократическая партия мужественно голосовала против этого закона, губительность которого для будущей судьбы Германии многие политики тогда не понимали. Ответственность за все последствия должны нести те политические деятели, которые в то время голосовали за его принятие" (Гудериан Г. Воспоминания солдата. Ростов/на Д., 1998. С.37)
Но это мнение нациста, ближайшего сподвижника А. Гитлера. У коммуниста Резуна и комсомольца Nicht Landenа - другое мнение. Они не немцы - им виднее.
Но всё-таки, как к власти пришёл Гитлер? Очень просто.
После смерти Гинденбурга Гитлер, будучи диктатором, совместил посты канцлера и главы государства, что было, конечно, противозаконно. Таким образом, к правлению Германией Гитлер, как и Муссолини в Италии пришёл самочинно, минуя выборы.

BALU

28.01.2004, 11:34

Originally posted by Nicht Landen
Далее ,
повешение Йодля с Кейтелем и Рибентропом - тоже интересно.
Одни разрабатывали план взятия !!!!:)Индии :))) который никогда не был организован, другой вообще заведовал министерством иностранных дел....

Вам мало?:) Да ведь из-за "восточного вопроса", частью которого и является Индия и разгорелся весь сыр-бор в Европе!
Именно чтобы не допустить Россию на восток, где у Англии были сильные позиции мы и оказались в контрах с Англией по-жизни! В этом, в частности, фишка мировой геополитики до сих пор!
А Риббентропп, к стати, предлагал себя в качестве камикадзе для убийства Сталина, Шелленберг ему даже оружие-авторучку приготовил:)

Nicht Landen

28.01.2004, 11:57

Я читал и резуна, и комментарии к нему.
Так вот, эмоциональность книг Резуна никто не отрицает.
Но комментарии к ним - да есть расхождения в моделях оружия, есть перекосы и передергивание малой доли фактов - но опровержения самой сути книги - в этих комментариях я не нашел:)
А социализм или капитализм - тут по дарвиновской теории выживает приспосбленный вид. Социализм вымер как динозавр - оказалось что ставка на мелкий и средний бизнес, личную инициативу людей более продуктивной и эффективной чем централизация и создание безответственной системы типа Госплана - занимающейся всем, и не могущей обеспечить выпуск не то что труб большого диаметра, даже изделия №2:)

Или Вам приятно то, что разбитые, выплатившие огромные репарации победителям немцы платят пособия своим бывшим узникам (их успешно разворовыает бюрократический аппарат оставшийся с любимых Вами коммунистических времен):)

Nicht Landen

28.01.2004, 11:59

" 23 марта 1933 г. был принят пресловутый закон о предоставлении чрезвыяайных полномочий правительству, наделивший рейхсканцлера диктаторскими правами. Он был одобрен большинством голосов, поданных депутатами от партии "национального фронта и от пертии центра. Социал-демократическая партия мужественно голосовала против этого закона, губительность которого для будущей судьбы Германии многие политики тогда не понимали. Ответственность за все последствия должны нести те политические деятели, которые в то время голосовали за его принятие" (Гудериан Г. Воспоминания солдата. Ростов/на Д., 1998. С.37)
====================================
Шпеер был прав, сказав на Нюрнбергском суде что у нас правили полчтальоны с министерскими окладами.
Даже по тому Резуну у нас сержант срочной службы нес больше ответсвенности чем коммандующей Группы Армий вермахта

Приходим к второму тезису Резуна - об арийцах и недочеловеках....

BALU

28.01.2004, 13:19

Originally posted by Nicht Landen
1.По части того - готовили ли большевики нападение на Германию или нет - мы никогда не узнаем из документов...
Радзинский утверждает что он видел план наступления, когда собирал документы для написания книги о Сталине

2.Но с другой строны, Радзинский, оконичивший истрико-архивный институт как был поражен тем, что не существовало ни каких протоколов заседаний, по важнейшим вопросам принимаемым руковдстовм - или они были подчищены, или руководство жило по законам воровской сходки - никаких документов - все на словах

3.В мемурах Жукова красная нить - я знал что немцы нанесут главный удар по Павлову!

4.Почему тогда он не предупредил Павлова, не бил во все колокола?

5.Может причина в том, что Павлов на военных играх в начале 1941 года получил звание генерала армии вместе с Жуковым? Он как командующий ЗАПво был заинтересован в нанесении центрального удара именно силами своего округа. ..
Жуков наставал на насении удара на Юго-Западе - по румынии....

6.Пример Самсонова и Рененкампфа не смог спроецироваться на отношения этих двух военноначальников?

Без козла отпущения СССР никогда не мог существовать, тем более Жуков - начальник строевой части Сталина, мозг - Василевский, бить Жукова - значит бить по своему авторитету - вот логика Сталина при расстреле Павлова

Но расстрел Павлова почему то не спас от еще большей катастрофы в августе под Киевом....

7.Три года войны в качестве военных советников в Испании против немецких военных советников наших ничему не научили? Начинаешь думать о высших расах и недочеловеках!:) Тактика обороны нашими командирами не была постигнута в Испании?

7. Годы в Испании и других местах, конечно, научили многому, но поскольку над этим делом была завеса секретности, изучать этот опыт в академиях и училищах было нельзя. А вот Гитлер, который воевал везде открыто, мог учить своих офицеров открыто.
Опытом не делились даже многие простые лётчики. Об этом писал в частности, Речкалов в "Дымном небе войны".
А тактика обороны была постигнута в Испании ПЛОХО. Иначе не проиграли бы в Испании. Кроме того, в Испании постигалась тактика ГРАЖДАНСКОЙ войны. Почувствуйте разницу. Более-менее серьёзно у нас начали готовиться к будущей войне в 1940, с приходом Тимошенко. Но для такой большой страны как СССР один год - очень мало. Кроме того Сталин в то время мало занимался чисто армейскими делами - он сконцентрировался на военной промышленности и на другим моментах. Сталин ДОВЕРЯЛ тогдашнему военному руководству и мало его контролировал, в чём, конечно же виноват.

6. Конечно "опыт" Самсонова и Ранненкампфа много раз проецировался на отношения Жукова с другими. Например, в Берлинской операции, под Ленинградом. Он ЯВНО подставлял своих коллег много раз. Но были и моменты, когда Жуков спасал военачальников от гнева Сталина. Причина того, что Сталин поддерживал Жукова в том, что во-первых, Сталин видел безусловную потенциальную талантливость Жукова как военачальника. Жуков был наш самый талантливый военачальник после Рокоссовского. В то же время Сталин отмечал грубость Жукова и другие чисто человеческие моменты - жадность, стяжательство и старательно лечил от них Жукова и вообще оберегал его.
Конечно, с чисто практичской точки зрения, наверное лчше было поддержать Рокоссовского НО Рокоссовский был поляк. Видимо, это решило дело.
Есть и ещё один момент - Жуков не врал Сталину и не боялся говорить ему правду какой бы она ни была, хотя боялся самого Сталина до смерти. Вот почему Сталин держал его при себе как своего представителя - знал, что Жуков врать ему не будет, как врали почти все другие. И конечно же, Сталин не мог допустить дискредитации себя самого. Но это справедливо для всех руководителей у всех народов и во все времена. И особенно на войне. К логике расстрела Павлова это не имеет отношения, ибо Павлов совершил самое настоящее предательство, о чём ниже. Другое дело, почему он его совершил - по дурости или по другим соображениям. Я думаю, Павлов был просто не готов СЕРЬЁЗНО относиться к своим обязанностям.

5-4-3. На военных играх Павлов проиграл Жукову, и конкурентом ему ну ни как не был - посмотрите хотя бы на должность Жукова в начале войны. Павлов отстал от него навсегда. Жуков разбил его в тех же местах и примерно теми же методами, что и позднее гитлеровцы. Возникает вопрос, почему же, блин, сам Жуков не учёл возможности того, что немцы повторят его "успех"? Потому что просто не верил, что в реальности немцы смогут собрать такие силы. Игра-то его с Павловым была, в основном командно-штабная, теоретическая.
То, что немцы именно так уже и воевали с Францией, применив массированные атаки танковыми АРМИЯМИ, Жуков ПРОИГНОРИРОВАЛ. Когда ему принесли для ознакомления в Генштаб анализ действий немецкой армии во Франции он собственноручно начертал на папке "Мне это не нужно".
В игре против Павлова у него была гениалная догадка, проблеск военной интуиции, но не более. Он не мог вообразить, что так можно воевать в реальности, ибо как и всё наше военное начальство продолжал на деле мыслить категориями первой мировой, хотя в теории наша армия была на довольно современном уровне понимания. но не встретилась теория с практикой до 41-го. В этм наша трагедия. И , в 2003 году, мы видим тоже самое - в теории наш Генштареально впереди планеты всей, а на практике - ноль. А вот Сталин заметил этот проблеск и стал Жукова "растить". Сталин понял какой это талант, но понял так же, что талант этот в зачаточном состоянии. Вот что говорил сам Жуков: "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развёрнутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всём объёме нами не был предусмтрен. Ни я, ни мои предшественники, ни Б.М. Шапошников, К.А.Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не расчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов"
Как видим, Жуков самокритично признал реальную картину случившегося. Вот ещё из Жукова:" При переработке оперативных планов весной 1941 практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в её начальном периоде. Наркомат обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, длжна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развёртывания ставилась в одинаковые условия с нами. Но на самом деле и силы, и условия были далеко не равными".
Я считаю,ИМХО, конечно, что на самом деле у нас просто переоценили немцев. Думали, что те будут воевать серьёзно, солидно. Но немцы понятия не имели о реальной мощи СССР и кинулсь в драку как бойцовские петухи. На первом этапе им это помогло, но потом...
Теперь о Павлове. Nicht Landen считает, что Жуков его не предупредил, что Сталин и Жуков приказывали не стрелять по наступающим немцам и т.п... если бы так...
И предупреждали, и приказывали. Огонь 22 июня запрещалось открывать только по тем войскам Германии, которые НЕ ПЕРЕШЛИ ГРАНИЦУ. Об этом фальсификаторы предпочитают умалчивать, обрывая цитаты.
14 мая 1941 командующему ЗапОВО генералу армии Д.Г. Павлову было направлено распоряжение №503859/СС/ОВ, написанное от руки генерал-майором А. Василевским в двух экземплярах. В нем было предписано: к 20 мая 1941 года разработать детальный план обороны границы, детальный пллан противовоздушнй обороны. Ставились задачи на оборону - не допустить вторжения... предусмотреть нанесение контрударов мехкорпусами... подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны, включая реку Березина. На случай вынужденного отхода разработать план...Иметь план подъёма войск по тревоге. Пописи: Тимошенко, Жуков. И Павлов такой план подготовил. Так что предупреждал его Жуков. ругое дело, что плохо контролировал.
Сам Жуков и Тимошенко просили Сталина 14 июня привести войска в боевую готовность, но при этом на вопрос Сталина понимают ли они что это война, промолчали. Но позже такой приказ был Жуковым отдан, и подкреплён 18 июня.
Все командующие кроме Павлова его выполнили, отдав своим войскам приказы на основании Жуковского , за невыполнение Павлова потом и расстреляли.
Кузнецов отдал приказ №00229, другие отдали другие приказы. В целом, 18-19 июня большая часть войск ПрибВО и КОВО были подтянуты к границе и приведены в боевую готовность.
Пуркаев получил приказ ещё 14-го, Баграмян - 15-го. И немцы, в частности Гот, пишут, что встретили упорное сопротивление, а группа армий "Юг" даже не выполнила боевую задачу.
Так что Павлов все приказы получил. Вот только выполнить забыл. В театре сидел.

Nicht Landen

28.01.2004, 15:35

Так складно написано...
Один вопрос - чем тогда заималась РККА в период с 1939 по 1941 на германско советской границе до 20 мая 1941 года?
Не является ли план василевского дезой для немцев и потомков?
Директива Жукова от 22 июня 1941 года - никаких ссылок на план василевского:) Никаких планов оброны нет - приведите ее всю для всех участников
=================================
"""""""Кузнецов отдал приказ №00229, другие отдали другие приказы. В целом, 18-19 июня большая часть войск ПрибВО и КОВО были подтянуты к границе и приведены в боевую готовность."""""""""""
============================
Такая позиция войск напоминает более подготовку к решительному контрудару малой кровью на чужой территории:)
Вообще то в таких случаях принято рассредотачиваться вокруг населенныъх пунктов и узлов коммуникаций а не вплотную к границе

Nicht Landen

28.01.2004, 15:39

Василевский, разаработавший план Сталинградской операции вместе с тогдашним полковником, забыл фамилию, и всю войну руководивший Генштабом к талантливым полководцам не относится? Т.е подвиг Жукова за безуспешное взятие Сычевки и Ржева недооценен?

Nicht Landen

28.01.2004, 15:44

То, что немцы именно так уже и воевали с Францией, применив массированные атаки танковыми АРМИЯМИ, Жуков ПРОИГНОРИРОВАЛ. Когда ему принесли для ознакомления в Генштаб анализ действий немецкой армии во Франции он собственноручно начертал на папке "Мне это не нужно".
===============================
Как Алекандр III на докладе министра народного образования - "Прекращай ты это образование"
Хороша кадровая Сталинская политика - никакой аналитики а лизание тов. Сталина одного места и знание марксизма ленинизма?
В данном случае предатель - Жуков, а резуну-суворову до него ой как далеко:)
P.S С другой строны, не анализируя опыт французской компании как он угадал направление танковых ударов- опять Баграмян за него писал, будучи полковником?

Nicht Landen

28.01.2004, 15:49

Прелагаю прекратить этот вечный спор (допуска к реальным советским документам нет, немецкие я думаю тоже подчистили) и устроить голосование что вы думаете о книгах суворова - но без возможности добавления новых постов - посмотрим склолько верних ленинцев образца 1937 года и зомбированных инопланетян с альфы-центавра

Прихвостень

28.01.2004, 16:21

2Flogger

Потери вермахта на Вост фронте с 1 сент 1939 по 20 апр 1945
убитые 1 005 413 (33336)
раненые 3 992 062 (100994)
без вести 1 369 174 (23388)

ВИЖ, 1965, №12, стр 68.

Stellar

28.01.2004, 16:49

Peter77
что-то не верится..

Nicht Landen

28.01.2004, 16:51

Да уж, вот они, воплощенные принципы Александра Васильевича - при том условии что немцы вели четыер войны - каждый по отдельности -вермахт, крингсмарине, люфтваффе и СС

BALU

28.01.2004, 17:26

Originally posted by Nicht Landen
То, что немцы именно так уже и воевали с Францией, применив массированные атаки танковыми АРМИЯМИ, Жуков ПРОИГНОРИРОВАЛ. Когда ему принесли для ознакомления в Генштаб анализ действий немецкой армии во Франции он собственноручно начертал на папке "Мне это не нужно".
===============================
Как Алекандр III на докладе министра народного образования - "Прекращай ты это образование"
Хороша кадровая Сталинская политика - никакой аналитики а лизание тов. Сталина одного места и знание марксизма ленинизма?
В данном случае предатель - Жуков, а резуну-суворову до него ой как далеко:)
P.S С другой строны, не анализируя опыт французской компании как он угадал направление танковых ударов - опять Баграмян за него писал, будучи полковником?

Ну что ж, если выдавать это за Сталинскую политику, исключительно ему и большевикам присущую, то можно сказать, что Сталин жил в Японии и звали его Тодзио. Можно так же сказать, что Сталин жил в Польше и звали его Рыдзл-Смиглы. Или что он жил во Франции и звали его Деладье. Или что он жил в Великобритании под кличками Чемберлен и Черчилль. Или что он жил В США под партийной кличкой Рузвельт. Или что он жил в Италии и звали его Муссолини.
Понимаешь?
Ты обвиняешь Сталина и Жукова, что они "не подготовились". Но они сами это признавали. Сталин вообще прямо сказал, что после разгрома 41-го года советский народ был бы прав, сказав что такое правительство ему не нужно. Но ведь французы и англичане подготовились ещё хуже. Посмотри сам: Франция и Англия имели на Западном фронте в 1939 году, в то время когда Гитлер был занят в Польше, 100 дивизий. Противостояли им в момент вторжения в Польшу ... 23 немецких дивизии. Если бы агличане и французы правильно оценили обстановку,то с Гитлером было бы покончено ещё в 1939 году. Но Англия и Франция не бросили свои 100 дивизий против Гитлера в тот момент, когда он был особенно уязвим. Они, согласно договору, ждали, пока поляки продержатся сколько-то дней и ... не дождались! Но позвольте мне задать вопрос, а почему собственно, они вставили в договор требование полякам держаться столько-то дней? Ответ ясен - ( если, конечно не считать, что они расчитывали, что Гитлер нападёт на Польшу и СССР в одном походе) они ТОЖЕ мыслили категориями Первой Мировой, и готовились к "солидной" войне, в которой можно начинать мобилизацию ПОСЛЕ нападения врага. А поляки играли роль "войск прикрытия мобилизующихся войск". Если бы они мыслили современно, то их 100 дивизий начали бы развёртываться уже в момент вступления Гитлера в ... Чехословакию!Франция (искренне пытавшаяся помочь Польше) И никто их, в отличие от СССР не обвинил бы в разжигании войны, ибо они были гарантами Версаля! У них, в отличие от СССР, было юридическое право начать войну с Германией! Никто не исключал бы их из Лиги Наций, как сделали с СССР за Финляндию. Книги Резуна и призваны отвлечь внимание народов от этой страусиной политики Англии и, в меньшей мере, Франции.
Но ведь Сталин в 41-м совершил ту же "ошибку" - он тоже придерживался вместе с Жуковым сценария вступления в войну времён 1914 года! Но Сталину было трудней, чем Англии и Франции, в отличие от них он не мог объявить в стране мобилизацию ПЕРЕД войной, ибо для России такое мероприятие всегда означало ВОЙНУ, и Гитлер немедленно объявил бы Сталина в нападении, как кайзер в 1914 обвинил царя! И тогда весь Запад - И Англия, и США, и все кто уже был под Гитлером ЗАКОННО считали бы Сталина агрессором! Вот чего он боялся! Не Гитлера, не Германию, он боялся войны со всем западным миром. И был прав! Сегодня абсолютно очевидно, что США поддержали бы в таком случае Гитлера!
И Сталин предвидел это ещё в 1934 году! Кроме того, у Сталина не было форы - конфигурация германских войск прояснилась только 18 июня 1941 года, когда немцы перестали маскироваться - уже поздно было что - либо менять.
А у Франции перед "нападением" Германии времени была уйма!Сколько там "странная война" длилась? Пол-года? И это их не спасло! Имея отмобилизованные армии, прекрасную сеть аэродромов, дорог и прочего, они дали Гитлеру себя разбить! А ведь у них небыло Сталина, не было 37 года, и жополизов было не больше чем у Сталина. Потому я и пишу, что Сталин по твоему жил в Англии и во Франции.
А США? Объявив торговую морскую блокаду Японии (за то, что японцы не пошли войной на СССР), эти ребята не удосужились привести в боевую готовность свои войска и флот! В Пёрл-Харборе по японцам какое-то время стреляли учебными снарядами и патронами! Что, тоже 37 год виноват? Им-то что помешало? Ведь уже были и Франция и Англия, и СССР! Потому я и пишу, что Сталин жил в США и его кличка была Рузвельт.
Была при Сталине аналитика, все бои и войны анализировались, вот только мозги тогда у ВСЕХ ВО ВСЁМ МИРЕ кроме Германии не были готовы сделать ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ.
Да даже если бы и сделали, всё-равно объявить мобилизацию ДО войны можно было бы только имея союзников. А таковых мы заполучили только 22 июня 1941 года, и то в англии был очень силён запал фнской войны, Черчилль еле убедил Англию...
Жуков имел представление о современной войне, как и РККА в целом, но они не понимали что ТАК воевать можно не только при "мелких" провокациях типа Хасана но и при таких масштабных конфликтах, каким была Отечественная война. Вот то, что предопределило трагедию, ибо задачи по обороне границы определялись исходя из старых представлений. Но даже в этом, мы, всё-же, показали себя лучше чем и Франция и Англия и Польша и США и вообще все на свете.
А Сталин... то что он сделал для нашей победы над Гитлером начиная с 1934 года называется просто - Подвиг.
Скорбя о павших в первые месяцы войны, задумайся над величием ими свершённого - воюя против врага, который на направлениях своего удара превосходил их в 6-8 раз, будучи воспитанными в старых тактических представлениях, они смогли задержать врага и нанести ему урон как никто больше не наносил ( наши 170 дивизий сопоставимы с тем, что имели Польша, Англия и Франция в гораздо лучших условиях, но причинили Гитлеру гораздо больший урон, наши лётчики воевали лучше и результативнее англичан в "Битве за Англию") , а Сталин и руковдимый им и Партией Советский Народ за это время сумел построить новую армию и новую промышленность и уничтожил Гитлера.

flogger

28.01.2004, 17:41

to Peter77:

>ВИЖ, 1965, №12, стр 68.

Хм-это что,за декабрь 1965 года данные?
И вы их не ставите под сомнение?:rolleyes:
И отсутствуют данные по пленным..Только в Сталинграде немцы потеряли около 150тыс. убитыми и пропавшими без вести,91тыс. попала в плен..
А из 3млн. 900тыс. попавших в плен до конца 1941г. солдат и офицеров РККА до весны 1942г. дожило только 1млн.100тыс. человек.(за всю войну из примерно 6млн. 600тыс. попавших в плен погибло около 4млн. человек).
Общие потери Германии- 6,5млн. человек. Вот сколько из них военнослужащих?
СССР естественно потерял гораздо больше..
Из озвученных в начале 90-х общих потерь до 27млн. человек- 8млн. 668тыс.- военнослужащие.

З.Ы: Я не уверен в абсолютной точности всех этих цифр(я чесно говоря не искал их специально)-просто взял первые повашиеся,озвученные в энциклопедии "Аванта+".

Nicht Landen

28.01.2004, 18:07

Скорбя о павших в первые месяцы войны, задумайся над величием ими свершённого - воюя против врага, который на направлениях своего удара превосходил их в 6-8 раз, будучи воспитанными в старых тактических представлениях, они смогли задержать врага и нанести ему урон как никто больше не наносил ( наши 170 дивизий сопоставимы с тем, что имели Польша, Англия и Франция в гораздо лучших условиях, но причинили Гитлеру гораздо больший урон, наши лётчики воевали лучше и результативнее англичан в "Битве за Англию") , а Сталин и руковдимый им и Партией Советский Народ за это время сумел построить новую армию и новую промышленность и уничтожил Гитлера.
===============================
О павших - скорблю, но восхищатся руководством Сталина и Партии- увольте. Это заслуга народа, который не жалея себя воевал, пахал в тылу по 16 часов и спал у станка...
Который в тридцатых годах отдавал последнюю рубашку, бежал от расклачивания на промышленные стройки, вкалывал а лагерях и пахал за трудодни в колхозах без паспротов для создания своей армии, с лучшим оружием того времени - и только благодаря Партии и Сталину он потерял ее за три месяца и опять ее создал, вооружил своими мозолями, трудом и отправил на гибель лучших сынов , оставив в тылах жиреющих чекистов и комиссаров..

Три раза народ спасал свою родину и тупую недееспосбную власть
1. Минин и Пожарский
2.Отесчетвенную Войну 1812 года ,когда империя была просто неуправляема
3. 1941 - 1945 год

Nicht Landen

28.01.2004, 18:10

Originally posted by Peter77
2Flogger

Потери вермахта на Вост фронте с 1 сент 1939 по 20 апр 1945
убитые 1 005 413 (33336)
раненые 3 992 062 (100994)
без вести 1 369 174 (23388)

ВИЖ, 1965, №12, стр 68.
====================
Официальное издание МО СССР (да и РФ). На фоне наших потерь смотрится просто дико:(

Прихвостень

28.01.2004, 18:27

2Stellar&Flogger

Эти данные -- немецкие. Источник - справка главного санврача главного коммандования вермахта от .. апреля 45 г. Естественно, эти данные могут быть неполными. НО удивляет сам порядок цифр. Я в принципе доверяю этим цифрам. Немцы действительно много потеряли в Сталинграде, Курской дуге и т.д. Но ведь вся ВОВ не состояла только из таких огромных сражений. Большую часть войны на фронтах стояло или затишье, или шли мелкие позиционные сражения. Так же, можно предположить, механизация помогала минимизировать потери.
Еще одно. Эти данные - по 20 апреля. В конце апреля-мае немцы потеряли в берлинском районе до 300 тыс. чел. Это можно приплюсовать.
PS У меня есть некоторая статистика по Германии, в том числе и о структуре и количестве потерь как военных, так и рабочих. Если интересно - можно выложить. Так же есть статистика по производству.

Nicht Landen

28.01.2004, 18:47

Выкладывай, интересно

BALU

28.01.2004, 20:21

Originally posted by Peter77
2Stellar&Flogger

Эти данные -- немецкие. Источник - справка главного санврача главного коммандования вермахта от .. апреля 45 г.

У немцев те раненые, которые умерли спустя 3 дня после эвакуации с поя боя в статистике боевых потерь не учитывались и считались умершими от естественных, не связаных с войной причин.

Недавно, в 1995 г. появилось коллективное исследование ( тут недавно была на него ссылка, была баталия по этому поводу :) я её не помню, но если надо поищу), потери врага, включая его союзников, на Восточном фронте исчислены в нём на основе ИТОГОВЫХ ГЕРМАНСКИХ ПОДСЧЁТОВ, сделанных в мае 1945 года;это 4,3 млн человек, считая и 0,6 млн. умерших в плену. Т.е. враг потерял в БОЯХ с нами 3,7 млн. не считая 0,6 млн умерших в плену.
К такой же цифре пришёл и американский демограф Максудов ( наши потери, не считая погибших в плену - 6,5 млн)
т.е наших погибло в 1,7 раз больше, чем немцев. Что, в общем не удивительно, учитывая то, как мы вступили в войну и то, что немцы были настроены НА УНИЧТОЖЕНИЕ, а наши - на занятие территории ( как и сегодня, когда дают всякие там "коридоры" для бандитов).

Любопытно сопоставить это с потерями союзников. С сентября 1944 года они потеряли примерно 500 тыс человек. Т.е. если бы они так воевали всю войну, то с сентября 1939 их потери составили бы 5,6 млн чел.

Nicht Landen

28.01.2004, 20:29

Возможно, статистикой все любят баловаться...
Но все равно, как переварить цифру в 27 млн?

BALU

28.01.2004, 21:10

Originally posted by Nicht Landen
Скорбя о павших в первые месяцы войны, задумайся над величием ими свершённого - воюя против врага, который на направлениях своего удара превосходил их в 6-8 раз, будучи воспитанными в старых тактических представлениях, они смогли задержать врага и нанести ему урон как никто больше не наносил ( наши 170 дивизий сопоставимы с тем, что имели Польша, Англия и Франция в гораздо лучших условиях, но причинили Гитлеру гораздо больший урон, наши лётчики воевали лучше и результативнее англичан в "Битве за Англию") , а Сталин и руковдимый им и Партией Советский Народ за это время сумел построить новую армию и новую промышленность и уничтожил Гитлера.
===============================
О павших - скорблю, но восхищатся руководством Сталина и Партии- увольте. Это заслуга народа, который не жалея себя воевал, пахал в тылу по 16 часов и спал у станка...
Который в тридцатых годах отдавал последнюю рубашку, бежал от расклачивания на промышленные стройки, вкалывал а лагерях и пахал за трудодни в колхозах без паспротов для создания своей армии, с лучшим оружием того времени - и только благодаря Партии и Сталину он потерял ее за три месяца и опять ее создал, вооружил своими мозолями, трудом и отправил на гибель лучших сынов , оставив в тылах жиреющих чекистов и комиссаров..

Три раза народ спасал свою родину и тупую недееспосбную власть
1. Минин и Пожарский
2.Отесчетвенную Войну 1812 года ,когда империя была просто неуправляема
3. 1941 - 1945 год

Это ничего, повзрослеете - поймёте.
Неуправляемость империи в 1812 году - это что-то новое. То что принципы которыми империя управлялась Вам непонятны или неведомы,не означает того, что она не управлялась.

А что касается народа который сам по себе безо всякого управления создаёт армии и выигрывает войны... такого даже Маркс не утверждал. Это, брат, ненаучная фантастика:)Откуда-то взялись в стране стратегические запасы, новые образцы вооружения, рельсы для железных дорог, кто-то заставил Гитлера перед войной поставить нам 6500 высококачественных металлорежущих станков, кто-то послал наших инженеров на немецкие заводы изучать новые технологии, благодаря чему наши заводы за один год подняли производство с 20 самолётов за смену до 60 в июле 41-го...
Кто-то предвидя войну ещё в 1934-м заткнул рот противникам индустриализации Бухарину и Троцкому, кто-то заставил создавать колхозы и высвободил тем самым руки для промышленности и армии, кто-то обеспечил политику давшую нам союзников в борьбе с Гитлером, кто-то уничтожил пресловутую пятую колонну...
Кто-то заставил своей волей отставшую на 100 лет страну пробежать этот промежуток за 10 лет...
Под руководством Сталина СССР с 1928 по 1940 год прошёл следующий путь:

Народный доход в млрд руб вырос с 25 до 128, в 5 раз
Капиталовложения выросли в млрд руб с 3,7 до 43, в 11,6 раза
Валовая продукция промышленности в млрд руб выросла с 21,4 до 138,5 в 6,5 раза
Основные фонды предприятий в млрд руб выросли с 140 до 709 в 5 раз
Рост народоначеления, млн чел с 147 до 193, на 46 млн чел ( где там Ваши миллионы замученых)
Государственный бюджет, млрд руб
доходы выросли с 7,3 млрд руб до 180
расходы выросли с 7,3 млрд руб до 174

Глядя на это, оцените стратегическое значение для судеб страны сталинских пятилеток, коллективизации и индустриализации. Если бы этого небыло СССР рухнул бы в одночасье под ударами гитлеровской военной машины, а советский народ, в первую очередь славяне, стали бы рабами "высшей" арийской расы.

Сталин и его соратники были единственными во всём народе, кто ратовал за индустриализацию страны. Поэтому все спекуляции на тему "Народа, Который Сам" просто неумная риторика, особенно для Вас, "немарксиста".

Nicht Landen

28.01.2004, 21:31

Балу ,патетика конечно восхищает
Но у меня такое впечателение что приводишь факты из источников годов так 50 -53-х.
Другие источники утверждают, что все эти идеи двигал Троцкий в 25 - 26 году ратуя против НЭПа поддерживаемого Бухариным, за что его и услали в Алма-Ату и разгромили правую опозицию.

Цифрами можете поразить чегевару допустим, он прется от вождя и учителя - во перых, я не верю в их достоверность этих сведений, зная игру со статистикой - пример конец социализма - на бумаге все ок, а сигарет не купить, и харчи по талонам- по западным источникам
мы только вышли в 1930 году на рубеж 1913 года.....

Ну а в каком состоянии была страна в конце 80-х, начале 90-х?

А на бумаге - все тип топ....
Сейчас будем догонять португалию...

На митинге люмпенам хорошо такую лапшу вешать, но народ здесь имеет более высокий уровень информированности, не все читают основы ленинизма или краткий курс ВКПб

Ну а сколько крови было пролито ради этих цифирек - промолчу:(

Chegevara

31.01.2004, 02:07

Nicht Landen хватит нести чушь... против кого вы боретесь?... мама родная... Да даже Лера Новодворская приятнее в общении... вы же ничего не знаете, вы не ладеете никакой информацией, вы просто говорит тупо, как попугай, Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин... вы ведь ничего не прочитали, а если и прочитали, то только название на книгах...
Если вы так хорошо разбератесь в Резуне, прокоментируйте, с позиции военной истории такую его мыслю...:
КВ-первый в мире танк с действительно противоснарядным бронированием: лобовая броня-100 мм с возможностью дальнейшего усиления...
Прошу вас.... очень прокоментируйте эту фразу..., про политику я постараюсь с Вами больше не говорить, всё равно без толку:D
Или ещё: "Черчилль" - слабая броня, нерациональная компановка, малый запас хода... и т. д.
Пожалуйста покажите свой скрытый талант;), покажите, что вы хоть что-то понимаете во второй мировой

Merlin00Z

31.01.2004, 03:58

:D счас оне "покаЖУТЬ" ... оне ужо в ветке по ИЛу "показывали" ... по поводу Ме262 и Т34 ...

Nicht Landen

31.01.2004, 04:58

Не будем мы ничего показывать.
Книжки Аквариум и Освободитель - это туфта, расчитаная на рекламу ГРУ и СА, в которых служил когда то Резун.....
А вот Ледокол вызывает лично у меня противоречивое впечатлени. Думаю там правды - 50 на 50, и этих 50% достаточно для обьяснения 41 года .
Иначе (ИМХО) - я, мои родители и старики - недочеловеки и низшая раса....
Про политику я тоже не буду говорить - каждый видит свое время со своей колокольни, особенно хорошо петь песни и оды тому времени, в котором ты не жил.....
Давайте подведем итог - революция 1917 года ничего не дала нам кроме атомной бомбы и космоса и некторых военных технологий, как мы и тогда были отсталой страной, так и впериод с 1917 по 1991 год - так и остаемся (я имею в виду средний уровень жизни и общий технологический уровень)...
Не буду никого агитировать за или против капитализма, нацизма, социализма, сталинизма - разбирайтесь сами, кому арбуз - кому свинной хрящик...
Для расширения кругозора и повышения политической бдительности, контрпропаганды следуя примеру тов. Сталина - который всегда изучал произведения своих противников и врагов рекомендую особо проверенным и деологически товарищам прочитать и альтернативние исторические исследования о периоде 1905 - 1953 г.... для проведения дальнейшей идеологиской и воспитательной работы с личным составом форума
Об исполении должиь!
=================================
Мне скучно, Бес!
Что делать, Фауст:)

Rhox

31.01.2004, 20:56

Рекомендую прочитать про людские потери Германии здесь

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

чтобы понять, насколько не изучен вопрос.

По поводу соотношения потерь собственно военных.

Российские историки в погонах во главе с корифеем вопроса Кривошеевым считают, что соотношение военных потерь CCCР к потерям стран оси 1,3 к 1. (Это вообщем противоречит всем оценкам , как немецким, так и всех других, но у советских военных есть секретные знания :) )

Даже если эта цифра блика к истине - из нее выходит что советских погибло на 3 млн больше.

Это огромная разница в потерях, но и она представляется заниженной, ибо в СССР даже скот тщательней считали, чем людей.

Эта разница в 1.5 больше, чем потери вермахта с сентября 39 по февраль 45 на всех фронтах ( около 2 млн убитыми и пропавшими).
Кстати, из этой блестящей оценки советских политруков, получается, что венгров, итальянцев, румын и прочих погибло 4 или 5 миллионов, что конечно бред, но краснозадым генерировать бред не привыкать.

Союзники же потреяли 500 тыс на всех фронтах, а не только в Европе(если мы говорим о безвозвратных потерях) с 1939 по 1945.

Klest

31.01.2004, 21:13

то Rhox :
Ну а ваши доводы ну просто убийственны.
Эти врут ,потому что краснозадые .Просто довод достойный уважения .
А группа западных товарищей ,жаль имен не увидел ,-образец правды.
Такие формы достойные просто истинного сов.борца на идеологическом фронте показываете.
Как всегда ,я вот правду видел ,читал вот только источников указать не могу.

Rhox

31.01.2004, 21:35

Originally posted by Klest
то Rhox :
Ну а ваши доводы ну просто убийственны.
Эти врут ,потому что краснозадые .Просто довод достойный уважения .
А группа западных товарищей ,жаль имен не увидел ,-образец правды.
Такие формы достойные просто истинного сов.борца на идеологическом фронте показываете.
Как всегда ,я вот правду видел ,читал вот только источников указать не могу.

а по делу есть что сказать?

По цифрам ?

Я , хер Клест, дал вам удобную ссылку, где Вы можете почитать обзор оценок НЕМЕЦКИХ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ НА ВСЕХ ФРОНТАХ ЗА ВСЮ ВОЙНУ 1939-1945 ГГ (для вашего же удобства) от разных авторов - с разбросом в 4 млн

Вряд ли вы по ней пошли, но вот вам еще для удобства

Здесь можно почитать о потерях по Мюллеру-Гильдебрандту

http://www.feldgrau.com

Советские цифры здесь (Кривошеев):

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm

Вообще, прежде чем влезать на форум, убедитесь, что владеете какими либо знаниями о предмете, прежде чем высказываться о том, кому верить, кому нет.

Klest

31.01.2004, 22:27

За ссылки спасибо. Но вот преведя такую замечательную статью ,где автор говорит об осторожном обращении с цифрами и необходимости тщательного поиска правды ,вы начали "шашкой махать".
А если уж пишете немецкую форму обращения то потрудитесь писать ее правильно. Или оскорбление кого -нибуть неотьемлимая часть ваших доводов?

Rhox

31.01.2004, 23:39

Klest

Сорри, погорячился, перейдя на личности :)

Chegevara

01.02.2004, 00:14

Nicht Landen, кому почитать нужно так это ВАМ! Опять молчите? Я ВАМ вопрос задал, знаток вы наш:D...
Все вы осуждающие и критикующие жалки, как доходит разговор до серьёзного обсуждения, так вы сразу язык в .... и как будто не замечаете чужих вопросов! И поэтому с ВАМИ уже скучно... Да врага надо знать в лицо, но не дурака...
ВЫ кстати читали мнение Гегеля и великих людях? и том как всякая мелочь им завидует? Почитайте будете, как в зеркало глядеть:rolleyes:
Кстати, кто видел игрушку Empires: Dawn of the Modern World, знаете какой там уникальный юнит у русских есть? Ни за что не догадаетесь... КВ-8... я валяюсь! Откуда они его выкопали?!

Klest

01.02.2004, 00:52

Rhox : Простите и вы меня , я был излишне несдержан.:)

Nicht Landen

01.02.2004, 02:54

Originally posted by Chegevara
Nicht Landen, кому почитать нужно так это ВАМ! Опять молчите? Я ВАМ вопрос задал, знаток вы наш:D...
Все вы осуждающие и критикующие жалки, как доходит разговор до серьёзного обсуждения, так вы сразу язык в .... и как будто не замечаете чужих вопросов! И поэтому с ВАМИ уже скучно... Да врага надо знать в лицо, но не дурака...
ВЫ кстати читали мнение Гегеля и великих людях? и том как всякая мелочь им завидует? Почитайте будете, как в зеркало глядеть:rolleyes:
Кстати, кто видел игрушку Empires: Dawn of the Modern World, знаете какой там уникальный юнит у русских есть? Ни за что не догадаетесь... КВ-8... я валяюсь! Откуда они его выкопали?!
==============================
Чегевара, я устал слушать из ваших уст оды великому вождю и учителю - опомнителсь, на дворе 2004 а не 1937 год.
Информации же от Вас окромя краткого курса ВКП(б) я не услышал.
Сегодня былы передача про Сталинград...
Летом 1942 года Сталин оставил 1 млн. мирных жителей (жители и беженцы) в Сталинграде - предлог был в Вашем любимом стиле - "За пустые города сражатся не будут.."
Знаете как мужчина (в 1942 году он был пятилетним мальчиком в занятом немцами районе сталинграда) расказывал по какому принципу он выбирал у какого немца выпросить поесть - рыжий, в очках и в возрасте, к молодым вообще не подходил - могли не только под задницу пнуть, но и пристрелить....
Видимо я уже стар для войны, а у Вас так и пышет молодость:)
И гегеля и канта и ницше и о роли личности в истории - читал - всем свойственно заблуждаться - вы определитесь, кто для Вас велик, Гитлер или Сталин - поступки и поведение обоих соответсвуют образам великих людей в их трактатах:)

BALU

01.02.2004, 03:26

Originally posted by Rhox
Рекомендую прочитать про людские потери Германии здесь

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

чтобы понять, насколько не изучен вопрос.

По поводу соотношения потерь собственно военных.

Российские историки в погонах во главе с корифеем вопроса Кривошеевым считают, что соотношение военных потерь CCCР к потерям стран оси 1,3 к 1. (Это вообщем противоречит всем оценкам , как немецким, так и всех других, но у советских военных есть секретные знания :) )

Даже если эта цифра блика к истине - из нее выходит что советских погибло на 3 млн больше.

Это огромная разница в потерях, но и она представляется заниженной, ибо в СССР даже скот тщательней считали, чем людей.

Эта разница в 1.5 больше, чем потери вермахта с сентября 39 по февраль 45 на всех фронтах ( около 2 млн убитыми и пропавшими).
Кстати, из этой блестящей оценки советских политруков, получается, что венгров, итальянцев, румын и прочих погибло 4 или 5 миллионов, что конечно бред, но краснозадым генерировать бред не привыкать.

Союзники же потреяли 500 тыс на всех фронтах, а не только в Европе(если мы говорим о безвозвратных потерях) с 1939 по 1945.

Спасибо за ссылку, я как раз её искал чтобы привести.

Но есть у меня к Вам несколько вопросов.
Сколько по-Вашему погибло венгров, итальянцев, румын и прочих? Конечно, 4-5 миллионов их на фронтах вряд ли погибло, но сколько же их погибло, если общие (гражданские и военные) потери "гитлеровской европы" составляют около 17 миллионов человек. И, к стати, где бы Вы были сейчас, если бы не эти "краснозадые бредятники"? Боюсь от Вас даже куска мыла не осталось бы. Как-то этих сателлитов посчитать надо. Ибо если их не считать, то и для СССР надо учитывать только русских, без украинцев, узбеков и прочих.
И ещё. Союзники это кто? Англичане и американцы? Вы никогда не слышали, что кроме англичан и американцев воевали в их армиях и "рядом" с их армиями, хотя и под их командованием,ещё и другие народы? 500 тыс на всех фронтах потеряли англичан и американцев, служивших в армиях союзников. Но кроме них, там были ещё и французы и канадцы и новозеландцы и австралийцы и т.п. И даже русских, бывших немецких военнопленных, там хватало.
Так вот, вместе с ними и получилось 500 тысяч погибших начиная с 44 года и толлько в Европе. Это ещё Лиддел Гарт писал.

И ещё один вопрос. Что, то что потери СССР больше чем у его врагов каким-то образом принижают факт победы СССР над гитлеровской Германией? Может СССР надо было воевать с немцами как воевала Польша? Или Франция?

Ну и ещё. По поводу скота. Может в СССР его считали и лучше. Хотя таких чтобы остались без метрик в СССР небыло. Человеки без паспортов это уже новейшее достижение демократов. Но по крайней мере, СССР не загоняли свой народ за бетонную стену вдоль всей границы. За бетоном, оно, конечно, легче считать. На немецкие и американские деньги.

BALU

01.02.2004, 03:41

Originally posted by Nicht Landen
Я читал и резуна, и комментарии к нему.
Так вот, эмоциональность книг Резуна никто не отрицает.
Но комментарии к ним - да есть расхождения в моделях оружия, есть перекосы и передергивание малой доли фактов - но опровержения самой сути книги - в этих комментариях я не нашел:)

Как называлась та книга, в которой Вы не нашли опровержения сути? Очень любопытно. Я её тоже почитаю.
Подумаешь, "малая толика" - 100000 самолётов "Иванов", "миллион десантиников", пограничники, которых якобы отвели от границы, немецкие танкисты без брони...а что ж тогда большая толика?:)
Всё равно, что человек напишет книгу, в которой наврёт что "Христос прибил на кресте Пилата", а Вы упрётесь, - не верю комментариям, опровергающим этого брехуна:)
Nicht Landen , ну хочется Вам гордиться своей армией и народом, так почему бы не погордиться тем, что было на самом деле? А не тем, что придумал Резун для английского читателя?

Hriz

01.02.2004, 05:19

Originally posted by Nicht Landen
============================
Но никто из вас так связно и не сказал, почему РККА до 31 декабря 1941 года потеряла 5 млн человек (ссылочку обязательно дам).

Ссылочка то где? Уважаемый, а? Али что то с памятью стало? Или я ее в той воде, что ты тут налил после этого поста, как то пропустил? Ткни уж носом, не обессудь, ежели я был так невнимателен...

BALU

01.02.2004, 05:23

Originally posted by Stellar
all
может, прекратим друг другу хамить, а? Это всех касается. Для обзывания друг друга различными словами используйте приват.

BALU
1. Во-первых, откуда вы знаете, что в Италии и Греции за коммунистами было большинство? Кто это выяснял и как пришел к такому выводу?
Во-вторых, насколько я знаю (могу ошибаться) никто коммунистов «из своих стран» не удалял. Их не пустили в правительства, а коммунистические партии не запрещались и могли участвовать в выборах.

2.Хе-хе.. Наполеон тоже всю Европу себе присоединил, чтобы Францию обезопасить.
Про Горбачева, пожалуйста, поподробнее. Вы что, хотите сказать, что СССР развалился из-за того, что в Польше и других странах пришли к власти «не наши» правительства?
А результаты, действительно, передо мной. Достаточно сравнить Западную и Восточную Германии. Польша, Чехословакия, Венгрия и другие были бы сейчас развитыми капстранами (по крайней мере они так думают, и у них есть на это основания), а мы им не позволили таковыми стать. Поэтому и смотрят на нас пусть не как на монстров, но отнюдь не дружески, и вовсе не из-за «ядерного шантажа запада». Чем мы себя обезопасили, насильно подчинив себе эти страны? Не проще ли было не ссориться с Западом и позволить полякам самим определять свой путь? «В Польше появились бы базы НАТО» - ответите вы. Думаю, что при желании Сталин смог бы вести дела так, чтобы необходимость в создании НАТО никогда не возникала. (Тот же Черчилль жаловался, что Трумэн относится к Сталину лучше, чем к нему). А потом, базы эти все равно появились: мы «укрепились» в этих странах так, что они сбежали от нас при первой же возможности. И Сталин не мог не понимать, что союзники, которых он «укрепил» насильно, не могут быть надежными.
Поэтому я думаю, что Сталин вполне мог рассматривать страны Восточной Европы как плацдарм для нападения на страны Запада. Здесь неоднократно говорили о том, что Сталин отказался от идеи «мировой революции». Откуда такой вывод?

3.А что, нет? Черчилль описывал это так: «Вы согласны занимать преобладающее положение в Румынии, в то время как мы будем занимать преобладающее положение в Греции?» И далее: «На решение этих вопросов ушло не больше времени, чем понадобилось мне для того, чтобы это написать».

4.В акте приёма Наркомата Обороны Союза СССР Тимошенко от Ворошилова в мае 1940 было указано огромное число недостатков (если кому интересно могу акт тут выложить)
Если вам не трудно...

4. Прошу прощения, забыл взять книгу на работу чтобы отсканить акт. Дня через 3-4, ОК?

3. Ну, брат, подловил. :) Верить Черчиллю на 100% нельзя, хотя, конечно, он частенько говорил чистую правду. В данном конкретном случае хорошо известно, как, что и кем говорилось. Упомянутое предложение Черчилль изложил на листе бумаги с указанием процента влияния в странах. Сталин просмотрел этот лист и поставил на нём галочку. Когда Черчилль сказал, что мол, не слишком ли цинично решать так судьбы стран, Сталин ему ничего не сказал. А когда Черчилль спросил можно ли забрать этот лист бумаги Сталин сказал ему - это ваш листок, делайте с ним всё что захотите (если интересно, я могу подробно описать как это всё происходило). Нигде там Сталин не написал ничего типа "Согласен, Сталин". И никак не сказал что он согласен. И никак не показал, что хоть как-то заинтересовался. Просто поставил галочку, мол, ознакомлен, смотрел. Всё. Это Черчилль очень хочет создать впечатление, что вопросы решались ТАК.
Как они решались на самом деле, можно посмотреть, сопоставив те проценты влияния, что были предложены в этом листке с тем, что было решено РЕАЛЬНО. Если Вы это сделаете, например по Югославии, то увидите, что Черчилль, мягко говоря, выдавал желаемое за действительное. Хотя внешне, оно вполне могло так и выглядеть. Но мы ведь тут о реальности говорим. А не о том, как ситуация смотрелась глазами Черчилля, не так ли?:)

2. Процесс уничтожения СССР был сложным. И, конечно же, то, что в Польше и т.п пришли к власти не "наши" правительства повлияло на этот процесс. СССР стал объективно слабей. И морально, и геополитически и стратегически и экономически. Что касается того, были бы сейчас Польша, Чехословакия, Венгрия и т.п. развитыми капстранами, то почему Вы считате, что там этого так уж хотели? Особенно в 1945 году? А ГДР так вообще мы вытолкали силой в ФРГ. Про Польшу скажу Вам однозначно - она не была бы. Чехословакия - тоже, ибо и тогда, до войны она разделилась на Чехию и Словакию, и Вы должны помнить, чем для них всё тогда закончилось - Мюнхеном. В Мюнхене представителей Чехии даже не пустили в совещательную комнату. И заступился тогда за Чехословакию только Сталин (и Черчилль, но его слово тогда мало стоило) Всё дело в том, что предлагаемую Вами конфигурацию(самостоятельные Польша и т.п.) СССР уже раз испытал на себе и платить за её возрождение очередными 20 миллионами жизней не собирался (так что скорее всего стали бы эти страны не развитыми капиталистическими, а атомной пустыней). Да, мы не позволили тогда им стать в очередной раз платформой для наступления на нас. Хотя бы на пол века. И как показывает практика - мы были правы. Ибо вырвавшись из под "коммунистичекого ига" они тут же сами полезли в "НАТОвское". И самолёты с крестами на крыльях появились над Югославией. Что, собственно, в этих странах сегодня принадлежит полякам, венграм, чехам? ЧТо они решают? Да ничего. Всё подмяла или Германия или Штаты. И уж совсем мне непонятен Ваш вопрос про "Не лучше ли было не ссориться с Западом". Вы что, не помните кто первым тогда начал, имея в уме атомную бомбу? Тогдашняя граница между зонами влияния, пролегшая через страны Европы, отражала РЕАЛЬНЫЙ баланс сил, и добровольный отказ от него привёл бы только к новым и неисчислимым бедам для НАС. Прикиньте радиус действия Б-29 с баз в Польше и т.п. Неизвестно как проголосовали бы за "Дропшот" в США в ТАКИХ реалиях.
Теперь про "свой путь". До 1947 года в этих странах были коалиционные правительства. Что касается Австрии, Германии и .п., то СССР имел там максимум 1/4 влияния. Никто не принуждал бы их вводить социализм, если бы не операция США "Расщепляющий фактор", направленная против националистического левого крыла в этих странах, и попытка США прибрать к рукам эти страны при помощи "Плана Маршала", от разрушительных последствий которого даже Франция и Германия еле-еле смогли избавиться. Ситуация была такая - Чехи и прочие нуждались в деньгах на восстановление стран. СССР дать не мог - и не из-за коммунизма, а из-за последствий войны. Но и допустить усиление западного влияния тоже не мог - уже ведь Фултон во всю катил. Националистов США подставили в "Расщепляющем факторе". Остались коммунисты с коллективизацией и т.п. И как их мог поддержать СССР? Строя им капиталистическую экономику? Что касается "необходимости создания НАТО", то читайте Черчилля в Фултоне, а так же Атлантическую хартию. Необходимость там одна - утвердить господство англоговорящих наций в мире. Черчилль это прямо и недвусмысленно сказал. К стати, Германия до сих пор не является суверенной страной, это чтобы Вы знали. Когда немцы пытались запретить авиации США летать бомбить Югославию, США их быстро поставили на место, напомнив немцам, что суверенитетом Германия не обладает. Это к вопросу о "свободе".
Что касается того, что Сталин отказался от "мировой революции",то откуда известно, что он эту идею вообще когда-либо поддерживал? Дело ведь не в самой революции, а в методах. Сталин считал, что страны должны самостоятельно прийти к социализму и неоднократно это говорил и писал - одну из работ я даже как-то цитировал где-то выше.Да что Сталин, ведь Ленина за что критиковали? В чём состоял отход Ленина от Маркса? Именно в том, что он считал возможным построить социализм в отдельно взятой стране. Окончательно Ленин понял утопичность экспорта "мировой революции" после провала Польской компании и в СССР к этой идее больше не возвращались, пока запад не вынудил Сталина в 1947 году. И, к стати, согласно Хельсинским договорённостям, продвижение НАТО на восток абсолютно незаконно, как и разрушение СССР. Так что, что бы НАТО сегодня ни пело, они уже дали повод России начать против них войну. И повод этот ЗАКОННЫЙ, соостветственно международному законодетельству. Никакого Нюрнберга России за это не будет. Вы это знали?
1. Про Грецию и Италию знаю из разных источников. Про Италию - из учебника истории, что читал ещё в школе (имеется в виду, что коммунистов в Италии в процентном отношении к населению страны было больше, чем в СССР) Про Грецию - рассказывали греки. Как-то на Кипре зашёл разговор про "Черных полковников", и кто-то обмолвился, что всё это случилось из за того, что оттёрли коммунистов. Ну а то, как оттуда вытесняли коммунистов и именно в другие страны, а то и из жизни, рассказывать просто лишне.

Ну и вообще. Всё очень просто. У любого слуха всегда есть источник. Об агрессивности России на Западе первыми заговорили поляки, когда поняли, что хапнули у Киевской Руси кусок не по силам и не по праву. Боялись порки и начали вопить, в поисках союзников и крыши. Не хотелось им судьбу татаро-монголов повторить. Вторыми были англичане. Уж очень им походы всяких Афанасиев Никитиных поперёк горла стояли. Хотели сами, единолично Индией владеть.Третьими стали немцы. Тоже боялись воздаяния.
Россия никогда по своей инициативе не нападала на страны Запада. Всегда это был или ответный ход, как с Польшей в 20-м, или помощь союзнику по договору, как в войне с Наполеоном, или попытка в виду надвигающейся войны забрать то, что раньше России же и принадлежало и было подарено (Финляндия). В любом случае Россия всегда САМА останавливалась на границах, утверждённых ещё Ярославом Мудрым. И история со странами Восточной Европы это только подтверждает.

noir

01.02.2004, 06:50

Originally posted by Nicht Landen
[B]Я читал и резуна, и комментарии к нему.
Так вот, эмоциональность книг Резуна никто не отрицает.
Но комментарии к ним - да есть расхождения в моделях оружия, есть перекосы и передергивание малой доли фактов - но опровержения самой сути книги - в этих комментариях я не нашел:)

Да какие там расхождения... Вспомните что было с нашей авиацией в Финляндии (позор был. Финны сбили в разы больше, чем потеряли сами.). А ВЕДЬ ТАМ ПО СУТИ КАК РАЗ БЫЛА ПРИМЕНЕНА "ТАКТИКА" РЕЗУНА. Ну да, "шакалы" ТБ-3 без прикрытия. Немцы пачками бы сбивали "шакалов".

"Автострадные танки" - из той же серии. Если б это работало армии мира до сих пор раскатывали бы на бронепоездах.

"Ледокол" - ЭТО СВЕРХАВАНТЮРА, с мизерными шансами на успех. Стал бы Сталин, параноидально подозрительный давать своему агенту Шикльгруберу ВЛАСТЬ НАД ЕВРОПОЙ? С вдвое большим населением, с промышленностью, ресурсами? ДА НИ В ЖИЗНЬ! Не был Иосиф Виссарионович авантюристом. Много кем был, но вот авантюристом - нет.

А социализм или капитализм - тут по дарвиновской теории выживает приспосбленный вид. Социализм вымер как динозавр - оказалось что ставка на мелкий и средний бизнес, личную инициативу людей более продуктивной и эффективной чем централизация и создание безответственной системы типа Госплана - занимающейся всем, и не могущей обеспечить выпуск не то что труб большого диаметра, даже изделия №2:)

.com кризис был вызван именно "мелким и средним", действовавшим по принципу "Основать фирму, пойти в Силиконовую Долину, наплести инвесторам с три короба, поднять цену акций любой ценой, фирму продать, так ничего и не доделав, повторить итерацию." Вы сейчас повторяете горбатую демагогию, которая теперь не произведет впечатления даже на какого-нибудь завалящего бакалавра экономики с "удволетворително" в дипломе, и даже на меня, технаря, прослушавшего весьма обрезаный курс этой самой экономики. Хотя... Госплан, такой, каким он был действительно никуда не годился.

BALU

01.02.2004, 07:20

Originally posted by noir
Хотя... Госплан, такой, каким он был действительно никуда не годился.

Тем не менее Леоньтьев УМОЛЯЛ наших перестройщиков не трогать Госплан. Без Госплана мы остались без отраслевых балансов.
Сами США в своё время пригласили советского экономиста Леоньтьева им такие балансы составить. И вытянули свою экономику из кризиса именно благодаря идеям советских "плановиков".
Госплан СССР был нашим самым большим достоянием. Именно в части составления балансов.

noir

01.02.2004, 07:29

Originally posted by BALU
Тем не менее Леоньтьев УМОЛЯЛ наших перестройщиков не трогать Госплан. Без Госплана мы остались без отраслевых балансов.
Сами США в своё время пригласили советского экономиста Леоньтьева им такие балансы составить. И вытянули свою экономику из кризиса именно благодаря идеям советских "плановиков".
Госплан СССР был нашим самым большим достоянием. Именно в части составления балансов.

Дак не спорю. Но в мелочах... Рабочие и начальство противились введению АСУ. Почему? А потому, что такая системка аккуратно расчитывала все "экономии" и "перевыполнения", даже обьясняла как их достигнуть, - "горит" премия. А при задании всех этих очковтирательских показателей, как критериев оптимизации выдавала бред.

-Что бы вы сделали, если бы ваши рабочие перевыполнили бы план на 120%, мистер Форд?
-Уволил бы плановый отдел.

Rhox

01.02.2004, 11:34

Originally posted by BALU
Спасибо за ссылку, я как раз её искал чтобы привести.

Сколько по-Вашему погибло венгров, итальянцев, румын и прочих? Конечно, 4-5 миллионов их на фронтах вряд ли погибло, но сколько же их погибло, если общие (гражданские и военные) потери "гитлеровской европы" составляют около 17 миллионов человек.

Военные безвозвратные потери Венгрии - 136 тыс
Румынии - 300 тыс
Италия -229 тыс (В России из этого крайне маленький процент. В основном в Африке и собственно в Италии)

США - 220 тыс на всех фронтах.

Британие и доминионы - 300 тыс - на всех фронтах и театрах.

Кстати, о какой бетонной стене речь? Которая в Берлине была?

Не понял, если честно.

Если кто-свой народ и огораживал стенами и вышками, то это всегда были комми.
Потому что как только они давали в этом слабину, народ валил со страшной силой к ужасам капитализма :)

Rhox

01.02.2004, 11:46

Originally posted by Hriz
Ссылочка то где? Уважаемый, а? Али что то с памятью стало? Или я ее в той воде, что ты тут налил после этого поста, как то пропустил? Ткни уж носом, не обессудь, ежели я был так невнимателен...

По Кривошееву получается, сто в 41 боевые безвозвратные потери составили около 3 млн

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603357

Интересно, что за первый год войны (06.41-06.42)Германия потеряла безвозвратно около 350 тыс человек на Восточном фронте, что дает соотношение потерь Германии и СССР более 1:10.
Что интересно, такое же соотношение по потерм техгики и вооружения.

Nicht Landen

01.02.2004, 12:13

noir "Да какие там расхождения... Вспомните что было с нашей авиацией в Финляндии (позор был. Финны сбили в разы больше, чем потеряли сами.). А ВЕДЬ ТАМ ПО СУТИ КАК РАЗ БЫЛА ПРИМЕНЕНА "ТАКТИКА" РЕЗУНА. Ну да, "шакалы" ТБ-3 без прикрытия. Немцы пачками бы сбивали "шакалов".

"Автострадные танки" - из той же серии. Если б это работало армии мира до сих пор раскатывали бы на бронепоездах."
=========================================
Домашнее задание нойру - есть такая книжка-атлас - оружие победы Москва 1975 год так вот, выпишете оттуда характеристики "устаревших" танков - толщина брони, дальность хода, калибр орудия и длина в калибрах, мощность двигателя и сравните с характеристиками танков вермахта в 1941 году, кроме того добавьте храктеристики тех танков которые им шли на завмену - это порядка тысячи Т-34 и 300 КВ-1, уже стоявшие на вооружении.
Фины с охотой брали на вооружение "устаревшие" трофейные танки Т-28.
Дайте данные по танкам РККА и Вермахта в 1941 году, включая численность, вместе посмеемся:)
Относительно автострадных танков - в Европе диалекти с дураками и дорогами не было - полетайте подо Львовом , посмотрите сколько там дорог...:)

noir ".com кризис был вызван именно "мелким и средним", действовавшим по принципу "Основать фирму, пойти в Силиконовую Долину, наплести инвесторам с три короба, поднять цену акций любой ценой, фирму продать, так ничего и не доделав, повторить итерацию." Вы сейчас повторяете горбатую демагогию, которая теперь не произведет впечатления даже на какого-нибудь завалящего бакалавра экономики с "удволетворително" в дипломе, и даже на меня, технаря, прослушавшего весьма обрезаный курс этой самой экономики. Хотя... Госплан, такой, каким он был действительно никуда не годился."""
==================================
Не знаю, лично я работаю в компании которая сама себе зарабытавет на торговле и производстве и демогогией заниматся нам просто некогда
Номера с акциями уже не популярны - это в прошлом. Как говорили в одной книге - Деньги Можно заработать как на крушении, так и на постройке цивилизации

noir ""-Что бы вы сделали, если бы ваши рабочие перевыполнили бы план на 120%, мистер Форд?
-Уволил бы плановый отдел.""""
=======================
Я бы на месте Форда еще бы уволил и работяг, так как иначе бя я через месяц разорился бы из-за того, что мою внеплановую некачественную продукцию перестали бы покупать

Ну а на мифологию верного и последовательного ленинца-сталинца Балу отвечать бесполезно:) - для него уже прыжок на месте - провокация:), кругом враги - одним словом для него все еще 1937 - 1953 год на дворе

Некий Фултон, охваченый такими мыслями в 1947 году сиганул с 50 - го этажа с криками "Русские идут" - Балу, будь осторожен!!:):):):)

LostCluster

01.02.2004, 12:54

Originally posted by Nicht Landen

---skipped---
Домашнее задание нойру - есть такая книжка-атлас - оружие победы Москва 1975 год так вот, выпишете оттуда характеристики "устаревших" танков - толщина брони, дальность хода, калибр орудия и длина в калибрах, мощность двигателя и сравните с характеристиками танков вермахта в 1941 году, кроме того добавьте храктеристики тех танков которые им шли на завмену - это порядка тысячи Т-34 и 300 КВ-1, уже стоявшие на вооружении.
Фины с охотой брали на вооружение "устаревшие" трофейные танки Т-28.
Дайте данные по танкам РККА и Вермахта в 1941 году, включая численность, вместе посмеемся:)
Относительно автострадных танков - в Европе диалекти с дураками и дорогами не было - полетайте подо Львовом , посмотрите сколько там дорог...:)
---skipped---

Ну вот только про танки не надо повторять резуновскую чушь, Ок?Резун, например, "забыл", т.е. совсем, напрочь, упомянуть самый массовый танк РККА.Догадываетесь, какой? Сообщаю: Т-26.Броня 10-13 мм, мотор 70 л.с., максимальная скорость 28 км/ч - видимо, не укладывается в его "теорию", значит, и не будем о нем вспоминать :) Вооружение варьировалсь от 2х пулеметов 7,62 до смешанного пушечно-пулеметного (были пушки 37 и 45), и было некоторое количество огнеметных танков.Думаю, понятно, что броня этих танков легко пробивалась крупнокалиберными пулеметами, не говоря уж о пушках и ПТР.Кстати, Резун здорово еще расхваливает плавающие танки Т-37 и Т-38.Вот уж, действительно, "супертанки": броня противопульная(иначе они бы плавали, как топоры), вооружение - пулемет 7, 62.

Что касается брони БТ, то от Т-26 они недалеко ушли, разве что на БТ-7М броня была потолще, аж до 25 милллиметров, и уже "держала" крупнокалиберный пулемет, однако автоматическая пушка 20 мм(скажем, на PzII) ее брала легко.
К тому же, и на Т-26 и на БТ(2,5,7) стояли бензиновые двигатели.Последствия очевидны.

Так что, к сожалению, подавляющая часть танков РККА в 1941му году действительно устарела, и этим мы, в общем-то обязаны стратегу Тухачевскому: при нем как раз все эти танки были приняты на вооружение, и выпускались в астрономических количествах.При полном отсутствии БТР для пехоты.

Некий Фултон, охваченый такими мыслями в 1947 году сиганул с 50 - го этажа с криками "Русские идут" - Балу, будь осторожен!!:):):):)

По-моему, его звали иначе :)

Nicht Landen

01.02.2004, 12:57

Originally posted by Hriz
Ссылочка то где? Уважаемый, а? Али что то с памятью стало? Или я ее в той воде, что ты тут налил после этого поста, как то пропустил? Ткни уж носом, не обессудь, ежели я был так невнимателен...
==============================
5.3 млн убитых, пропавших без вести и взятых в плен за июнь декабрь 1941 года - ВИЖ 1992, № 2, стр 23
5,36 млн - количество военнообязанных, оставшихся на окупированных территориях - ВИЖ 1992, № 2, стр 23
6,29 млн единиц стрелкового оружия - потери стрелкового оружия
Конечно эти данные опубликованы Резуновскими агентами:):):)
А вот вчера по телевизору говорил старичок, ветеран дивизии Румянцева в Сталинграде 1942 года - оружия не было когда мы прибыли, но нам сразу сказали - после первого боя оружия будет завались - так что наверное не все передернуто в "Враг у Ворот" и "Call of Duty"?:(

LostCluster

01.02.2004, 12:59

И еще, Nicht Landen, вы, вероятно, прочитали "Последнюю республику" и верите бреду Резуна о том, почему Сталин не стал принимать Парад Победы? У меня есть другое объяснение этому факту, вполне очевидное для любого, кто успел пожить в СССР:) Догадаетесь? ;)
Аналогичное объяснение есть и для размещения наших войск вблизи границы в 1941м.Думаю, для Резуна и то, и другое не секрет, но он выполнял другой "социальный заказ", и подогнал факты под свою теорию.

Nicht Landen

01.02.2004, 13:05

Originally posted by LostCluster
Ну вот только про танки не надо повторять резуновскую чушь, Ок?Резун, например, "забыл", т.е. совсем, напрочь, упомянуть самый массовый танк РККА.Догадываетесь, какой? Сообщаю: Т-26.Броня 10-13 мм, мотор 70 л.с., максимальная скорость 28 км/ч - видимо, не укладывается в его "теорию", значит, и не будем о нем вспоминать :) Вооружение варьировалсь от 2х пулеметов 7,62 до смешанного пушечно-пулеметного (были пушки 37 и 45), и было некоторое количество огнеметных танков.Думаю, понятно, что броня этих танков легко пробивалась крупнокалиберными пулеметами, не говоря уж о пушках и ПТР.Кстати, Резун здорово еще расхваливает плавающие танки Т-37 и Т-38.Вот уж, действительно, "супертанки": броня противопульная(иначе они бы плавали, как топоры), вооружение - пулемет 7, 62.

Что касается брони БТ, то от Т-26 они недалеко ушли, разве что на БТ-7М броня была потолще, аж до 25 милллиметров, и уже "держала" крупнокалиберный пулемет, однако автоматическая пушка 20 мм(скажем, на PzII) ее брала легко.
К тому же, и на Т-26 и на БТ(2,5,7) стояли бензиновые двигатели.Последствия очевидны.

Так что, к сожалению, подавляющая часть танков РККА в 1941му году действительно устарела, и этим мы, в общем-то обязаны стратегу Тухачевскому: при нем как раз все эти танки были приняты на вооружение, и выпускались в астрономических количествах.При полном отсутствии БТР для пехоты.

По-моему, его звали иначе :)
Фултон, перепутал, это место выступления Черчиля, но балу занет, у него всегда пропагандитские материалы прод рукой...
:):):)
Я не вижу данных по Т-28 с пушкой 76 мм длиной 80 калибров - или их не было?
Я не вижу в твоем посте развернутых данных по немецким танкам - толщина брони, двигатель, пушка длина в калибрах - однобокость опять какая то у нас танки старые, - только и зтолщины брони - нет указания ни на массу, вооружение, мощность двигателя а вот о немецких ничего не сообщается..
Опять пропаганда :(

А плавающий танк - в наступлении очень хорошая вещь особенно при форсировании - но потеряв в 1941 году их предпочитали в ледяной воде бросать солдат на лодчонках через Вислу, Днепр, Одер

Nicht Landen

01.02.2004, 13:12

Originally posted by LostCluster
И еще, Nicht Landen, вы, вероятно, прочитали "Последнюю республику" и верите бреду Резуна о том, почему Сталин не стал принимать Парад Победы? У меня есть другое объяснение этому факту, вполне очевидное для любого, кто успел пожить в СССР:) Догадаетесь? ;)
Аналогичное объяснение есть и для размещения наших войск вблизи границы в 1941м.Думаю, для Резуна и то, и другое не секрет, но он выполнял другой "социальный заказ", и подогнал факты под свою теорию.
===============================
По части фактов и мифов Резуну как далеко от того, чем нас кормили ВКП(б) и КПСС.....:):):)
Причем так закормили, что эти мифы живут уже 13 лет после крушения, и думаю еже долго будут жить в некторых головах:(

LostCluster

01.02.2004, 13:21

Ага, "однобокость" - я просто дополняю, или восполняю пробелы :) Про 1475 "тридцатьчетворок" и 636 КВ, выпущенных к началу войны, уже только ленивый не знает.600 Т-28 рядом с КВ и упоминать-то неудобно :)Тем более, что "экраны" у них были только на лбу, а бока остались прежними, что во встречном танковом бою , хотя бы с PzIII , означает для них верную смерть.Впрочем, мне неизвестны факты боестолкновений Т-28 с немецкими танками - возможно, их и не было(поломки, воздействие авиации, взрывание оставшихся без топлива при отступлении, etc.), а может, просто не было выживших наших танкистов.
Теперь про немецкие танки.Резун очень немало прикалывался над чешским 38(t), состоявшим на вооружении вермахта.Танк, конечно, не супер, однако была у него модификация с лобовой броней 50 мм - уже из "сорокапятки" не пробьешь, да и Т-34 или КВ только метров с 300 возьмут."Штатные" же PzIII и PzIV к началу вторжения тоже имели усиленную лобовую броню, на основе французского опыта(столкновние с "Матильдами"), до тех же 50 мм.И что? :)
Пушки у них были не ахти, конечно - если против Т-34 и КВ, но против БТ и Т-26 37мм автоматическая пушка PzIII была очень даже, не говоря уже о 75 мм на PzIV.А были еще PzIII с новейшей 50мм пушкой - эти и Т-34 брали в борт с 500 м.Да и вообще, это под действием встреч с нашими КВ и Т-34 немцы стали делать упор на "дуэльных" свойствах танков, а вообще-то этим должна была заниматься штатная ПТО(на 1941 год у немцев 37 мм, вполне достаточно для БТ и Т-26).
Еще вопросы? :)

LostCluster

01.02.2004, 13:27

Кстати, насчет плавающих танков: просто ко времени форсирования Днепра и т.д. все танки с противопульным бронированием исчезли с поля боя.А их "потомки" потяжелели и потеряли способность плавать(линия Т-37, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70)).

И я ведь уже говорил, не стоит повторять бред Резуна - лучше подумайте самостоятельно, как выглядело бы форсирование того же Днепра танками Т-38:)

Насчет мифов - я, собственно, не о них :)

Nicht Landen

01.02.2004, 14:55

Originally posted by LostCluster
Ага, "однобокость" - я просто дополняю, или восполняю пробелы :) Про 1475 "тридцатьчетворок" и 636 КВ, выпущенных к началу войны, уже только ленивый не знает.600 Т-28 рядом с КВ и упоминать-то неудобно :)Тем более, что "экраны" у них были только на лбу, а бока остались прежними, что во встречном танковом бою , хотя бы с PzIII , означает для них верную смерть.Впрочем, мне неизвестны факты боестолкновений Т-28 с немецкими танками - возможно, их и не было(поломки, воздействие авиации, взрывание оставшихся без топлива при отступлении, etc.), а может, просто не было выживших наших танкистов.
Теперь про немецкие танки.Резун очень немало прикалывался над чешским 38(t), состоявшим на вооружении вермахта.Танк, конечно, не супер, однако была у него модификация с лобовой броней 50 мм - уже из "сорокапятки" не пробьешь, да и Т-34 или КВ только метров с 300 возьмут."Штатные" же PzIII и PzIV к началу вторжения тоже имели усиленную лобовую броню, на основе французского опыта(столкновние с "Матильдами"), до тех же 50 мм.И что? :)
Пушки у них были не ахти, конечно - если против Т-34 и КВ, но против БТ и Т-26 37мм автоматическая пушка PzIII была очень даже, не говоря уже о 75 мм на PzIV.А были еще PzIII с новейшей 50мм пушкой - эти и Т-34 брали в борт с 500 м.Да и вообще, это под действием встреч с нашими КВ и Т-34 немцы стали делать упор на "дуэльных" свойствах танков, а вообще-то этим должна была заниматься штатная ПТО(на 1941 год у немцев 37 мм, вполне достаточно для БТ и Т-26).
Еще вопросы? :)
===============================
Дайте пожалуйста подроюные технические характеристики - масса, двигатель, броня лобовая, бортовая, вооружение, длина ствола в калибрах, и численность на 22/06/41 соетских и несециких такнов...
Исходя из вашего поста уже имеем цирфу в 2711 танков типа Т-34/КВ-1/Т-28 - давайте ка приплюсуем сюда и старые, и дайте цифры по количеству немецких танков :)
А это для Вас, относительно миролюбивой политики СССР - статья из правды 1940 года
"Какое счастье и радость будут выражать взоры тех, кто тут, в Кремлевском дворце, примет последнюю республику в братство народов всего мира! Я ясно представляю: бомбардировщики, разрушающие заводы, железнодорожные узлы, мосты, склады и позиции противника; штурмовики, атакующие ливнем огня колонны войск, артиллерийские позиции; десантные корабли, высаживающие свои дивизии в глубине расположения противника. Могучий и грозный воздушный флот Страны Советов вместе с пехотой, артиллеристами, танкистами свято выполнит свой долг и Поможет угнетенным народам избавиться от палачей" (Г. Байдуков. "Правда", 18 августа 1940 года).

LostCluster

01.02.2004, 15:24

Я вам тут энциклопедия? :)
Для этого есть специальные сайты.И книги, тот же Шмелев "История танка", например.И масса других.Вы хотите, чтобы я тут вам сделал полный обзор?Я не настолько трудолюбив, как Балу, чтобы этим заниматься(тем более впустую).RTFM, плиз.
По количеству уже все много раз обсасывалось(Выпущено свыше 8000 БТ и 11000 Т-26, впрочем, изрядная часть на 22.06.1941 не боеготовы, к тому же на западной границе не все).Да, по количеству у РККА и танков, и самолетов было больше в разы.Что еще раз доказывает, что воюют не числом,а уменьем, и показывает уровень предвоенной подготовки РККА.Впрочем, это я уже говорил.

Nicht Landen

01.02.2004, 15:33

Originally posted by BALU
Как называлась та книга, в которой Вы не нашли опровержения сути? Очень любопытно. Я её тоже почитаю.
Подумаешь, "малая толика" - 100000 самолётов "Иванов", "миллион десантиников", пограничники, которых якобы отвели от границы, немецкие танкисты без брони...а что ж тогда большая толика?:)
Всё равно, что человек напишет книгу, в которой наврёт что "Христос прибил на кресте Пилата", а Вы упрётесь, - не верю комментариям, опровергающим этого брехуна:)
Nicht Landen , ну хочется Вам гордиться своей армией и народом, так почему бы не погордиться тем, что было на самом деле? А не тем, что придумал Резун для английского читателя?
===============================
Балу, для Вас конечно Роберт Конквист с его Большим Террором - верный ученик Троцкистов уклонистов и причих антисоветских диверсантов и агентов -вот они приводит такую цифру, что общие потери умерших, убитых и расстрелянных крестьян от коллективизыции в 1929 - 1933 году состсавили от 7 до 11 млн - человек - эта цифра больше чем потери всех воюющих строн в Первой Мировой Войне. Это относительно миролюбия ВКП(б) - не привоже ни революцию, ни 1937 год...
А мы сейчас ломамем копья - мог ли напасть СССР на Германию? По моему мнению, этому ничего не мешало -сама идеологич СССР сторилась на агрессии и экспорте революций....

noir

01.02.2004, 15:36

Originally posted by Nicht Landen
noir
Относительно автострадных танков - в Европе диалекти с дураками и дорогами не было - полетайте подо Львовом , посмотрите сколько там дорог...:)

А сколько было, а? А железных сколько было? Если и меньше, то ненамного. В Гражданскую большевики поднаторели в бронепоездах - самые опытные мы в мире по ним были. Сталину такая штука была бы намного "роднее" танка. ТАК ГДЕ АРМАДЫ СТАЛИНСКИХ БРОНЕПОЕЗДОВ-АГРЕССОРОВ??? Куда Франция, родина бронепоезда глядела, а? :D

Про фирму - ну что ж, рад, что вам повезло. Говорят, честных торговцев в рай без очереди пускают :), а честных русских производственников - сразу в ангелы ;) Шучу, шучу...

Nicht Landen

01.02.2004, 15:37

Originally posted by LostCluster
Я вам тут энциклопедия? :)
Для этого есть специальные сайты.И книги, тот же Шмелев "История танка", например.И масса других.Вы хотите, чтобы я тут вам сделал полный обзор?Я не настолько трудолюбив, как Балу, чтобы этим заниматься(тем более впустую).RTFM, плиз.
По количеству уже все много раз обсасывалось(Выпущено свыше 8000 БТ и 11000 Т-26, впрочем, изрядная часть на 22.06.1941 не боеготовы, к тому же на западной границе не все).Да, по количеству у РККА и танков, и самолетов было больше в разы.Что еще раз доказывает, что воюют не числом,а уменьем, и показывает уровень предвоенной подготовки РККА.Впрочем, это я уже говорил.
=========================
Без характеистик танков и их количества - это просто пропаганда а не анализ, разгвор идет в демагогичской плоскости -- заранее мы себя мажем дерьмом и преклоняемся перед сверх человакмми
Все как в Бумбараше
- цифры и характеристики опускаем, социалистическую сущность постигаем:):)
2711 современных танков на 22/06/41 мы учитываем или нет? Считаем только старые?

По части умения посмотрел бы я на Вас с Балу где нибудь на Белосткском выступе - где все забито войсками под завязку и любой снаряд или бомба находят свою цель..
Или Это передовая советская концепция обороны?

noir

01.02.2004, 15:41

Originally posted by Nicht Landen

А мы сейчас ломамем копья - мог ли напасть СССР на Германию? По моему мнению, этому ничего не мешало -сама идеологич СССР сторилась на агрессии и экспорте революций....

И именно из-за агрессивноой внешней политики большевиков Троцкий умер от руки сталинских агентов, а Сталин умер в славе и своей смертью. Будь бы среди большевиков на самом деле распространены идеи экспорта революции, все бы было наоборот, нес па?

noir

01.02.2004, 15:43

Originally posted by Nicht Landen
=========================
Без характеистик танков и их количества - это просто пропаганда а не анализ,

Ууу... Как это без характеристик? Вы-то их знаете, вон даже книжку мне рекомендовали, спасибо. Вы доказываете - вам и доказательства предьявлять. А мы их проверим ;)

noir

01.02.2004, 15:47

Originally posted by Nicht Landen
По части умения посмотрел бы я на Вас с Балу где нибудь на Белосткском выступе - где все забито войсками под завязку и любой снаряд или бомба находят свою цель..
Или Это передовая советская концепция обороны?

Нет, передовая чукотская наступления. Неужели вы непонимаете, что наступать, когда "любой снаряд или бомба находят свою цель..", так же НЕВОЗМОЖНО, как и оборонятся?

LostCluster

01.02.2004, 16:11

Originally posted by Nicht Landen
=========================
Без характеистик танков и их количества - это просто пропаганда а не анализ, разгвор идет в демагогичской плоскости -- заранее мы себя мажем дерьмом и преклоняемся перед сверх человакмми

Бл@, как же мне остое@%&о с "глухим" разговаривать...
Какие вам еще характеристики/количества нужны?Может, еще по Франции в мае 1940го привести?Там, между прочим, тоже количественный перевес отнюдь не за немцами.

Все как в Бумбараше
- цифры и характеристики опускаем, социалистическую сущность постигаем:):)

На такие "аргументы" - ПНХ, плиз.

2711 современных танков на 22/06/41 мы учитываем или нет? Считаем только старые?

Не знаю, как вы, а я все считаю.И что?Вон, в знаменитом контрударе в районе Луцк-Броды-Ровно было задействовано несколько сотен КВ и Т-34 - а результат?

По части умения посмотрел бы я на Вас с Балу где нибудь на Белосткском выступе - где все забито войсками под завязку и любой снаряд или бомба находят свою цель..

Добавьте еще, что танки без б/к, без топлива и без экипажей.Что еще?

Или Это передовая советская концепция обороны?

Это обычное советское распи@$%#ство, иливы с таким явлением никогда не сталкивались?

Nicht Landen

01.02.2004, 16:15

Originally posted by noir
Ууу... Как это без характеристик? Вы-то их знаете, вон даже книжку мне рекомендовали, спасибо. Вы доказываете - вам и доказательства предьявлять. А мы их проверим ;)
========================
Мне лениво - вы доказываете миролюбие СССР времени Сталина - вот и доказывайте с цифрами в руках, а не языком трепите:)
Вот как то с точными аргументами у большевиков и нацистов всегда не все в порядке - больше на ухо и эмоции давят - видимо факты не в их пользу?:):o:(

noir

01.02.2004, 16:20

Так все-таки, где армады бронепоездов? Где обоснования маразматической тактики "самолетов-шакалов"? Где обьяснения, с чего это Троцкий оказался в Бразилии, а Сталин - в Кремле?

Nicht Landen

01.02.2004, 16:21

Originally posted by LostCluster
Бл@, как же мне остое@%&о с "глухим" разговаривать...
Это обычное советское распи@$%#ство, иливы с таким явлением никогда не сталкивались?
==============================
А вот в этом позвольте усомнится, перед этим 1937 год был, в то время дурку не повалять было как потом при брежневе - либо на Колыму, либо 9 грамм....

Nicht Landen

01.02.2004, 16:23

Originally posted by noir
Так все-таки, где армады бронепоездов? Где обоснования маразматической тактики "самолетов-шакалов"? Где обьяснения, с чего это Троцкий оказался в Бразилии, а Сталин - в Кремле?
==============================
Прочитайте такую книгу как Радзинский Сталин-Жизнь и Смерть или Алана Булока - Гитлер и Сталин - Жизнь и Власть - хорошое пособие для интриганов :)

noir

01.02.2004, 16:30

LostCluster

01.02.2004, 17:00

Nicht Landen вы, кажется, просили данные по количеству?Есть такой сайт Russian Battlefield , там приведены следующие цифры(на 01.06.1941): всего танков в западных округах 12782, из них исправных 2157, требуют незначительного ремонта 8383, длительного ремонта 1247 и капитального 995.
Могли бы и сами поискать.Если интересно, конечно.

2noir: Поправка: Троцкий "оказался" в Мексике, а не в Бразилии.Там же его и убили.

noir

01.02.2004, 17:23

Поправка: Троцкий "оказался" в Мексике, а не в Бразилии.Там же его и убили.

Спасибо, что поправили. Конечно в Мексике.

flogger

01.02.2004, 18:25

>Мне лениво - вы доказываете миролюбие СССР времени Сталина - вот и доказывайте с цифрами в руках, а не языком трепите

Ха-ха-ха:D Для начала,Нихт Ладен внимательно прочитайте весь этот топик с первой страницы.. Если вы все равно ничего для себя не увидите-сорри,ничем помочь не сможем..Это уже диагноз.

Nicht Landen

01.02.2004, 18:36

Originally posted by LostCluster
Nicht Landen вы, кажется, просили данные по количеству?Есть такой сайт Russian Battlefield , там приведены следующие цифры(на 01.06.1941): всего танков в западных округах 12782, из них исправных 2157, требуют незначительного ремонта 8383, длительного ремонта 1247 и капитального 995.
Могли бы и сами поискать.Если интересно, конечно.

2noir: Поправка: Троцкий "оказался" в Мексике, а не в Бразилии.Там же его и убили.
=============================
Вопрос, сколько их было в вермахте на эту дату?

LostCluster

01.02.2004, 21:52

Originally posted by Nicht Landen
=============================
Вопрос, сколько их было в вермахте на эту дату?

А ваше мнение?У историков на этот счет мнения расходятся.Я встречал цифры от 3300 до 4500.
И что это, по-вашему, доказывает?По-моему - что воевать надо не числом, а уменьем.А вы не согласны?

Nicht Landen

01.02.2004, 23:29

оТ 3 700 до 4 500 танков в вермахте
Согласен на все сто!
Кстати о Павлове - контрнаступление под Мадридом в октябре 1936 года он проводил, если не изменяет память...
Так что наверняка имел представление об наступлении и оброне..
Непонятная вся эта тема с Ледоколом от начала и до конца - если наша русская армия, пока ее не разложили демшиза и большевики держалась три года - причем самое тяжелое было позади, и тут в 1941 году такой разгром - ну не вяжется это, не вяжется логически с русской нацией....

Nicht Landen

01.02.2004, 23:32

Originally posted by noir
А про бронепоезда там есть?
============================
Нет, но там есть фрагмент допроса якова Сталина в разведоотделе корпуса люфтваффе....
А так книги занимательные, пособие для карьериста в госстуктурах или больших компаниях:)

Chegevara

01.02.2004, 23:41

Нет вы посмотрите на него какой милый мальчик этот Nicht Landen, как он любит вешать штампики, как "треклятые комуняги" прямо;) Милый юноша, я не пропагандирую Сталина, я просто за нормальную историю, где руководителей держав разные Лавочники под себя не подлаживают:p
Вот вы тут про нас, "позорных большевиков", хе-хе говорите дескать разное по всякому нас критикуете, а почему вы молодой на вопросики то, не отвечаете, язычок проглотили, ути-пути, малышь ты мой 15-летний, ты лучше порнушку посмотри, да соседку помацкай, а не лезь в те вопросы, где ни бельмеса не понимаешь...
А по поводу ТТХ танков, те данные что приводит Резун, просто чушь, я вас просил его фразочки про танки прокоментировать, а вы язычок в ... то место и как будто с вами ни о чём не базарят... малышь иди в лучше в симулятор поиграй какой-нибудь:D

Rhox

02.02.2004, 00:13

Originally posted by Nicht Landen
Непонятная вся эта тема с Ледоколом от начала и до конца - если наша русская армия, пока ее не разложили демшиза и большевики держалась три года - причем самое тяжелое было позади, и тут в 1941 году такой разгром - ну не вяжется это, не вяжется логически с русской нацией....

Советские трибуналы расстреляли в ВОВ 500 тыс своих солдат (Кривошеев).

Сколько их было расстреляно на месте без суда - никто не считал.

Была ли еще где такая армия, казнящая своих солдат в таких количествах?

LostCluster

02.02.2004, 03:14

2Nicht Landen: к вашему сведению, Яков Джугашвили никогда в немецком плену не был :), это все нацистская провокация, направленная на дискредитацию Сталина.Можно считать ее вполне удавшейся, ведь даже сам Сталин поверил.На самом деле в плену был некий человек, выдававший себя за Якова Джугашвили.На эту тему было целое расследование: записка Сталину написана не почерком Якова, нет фотографий его в немецком плену, а те, что есть - фотомонтаж, довольно грубый(при зеркальной инверсии пуговицы на гимнастерке оказались не с той стороны - поленились отретушировать?), да и убили его "при попытке к бегству" почему-то выстрелом в голову.Есть и другие, косвенные нестыковки(например, пленный блестяще владел немецким и французским, чего у Якова не наблюдалось).Да и не думаю я, что Яков позволил бы взять себя в плен, он же понимал значение такого факта.

Насчет того, что русская армия при царе держалась три года - так ведь и война была не та, и воевала Германия сразу на два фронта(Францию в августе 1914 спасло вторжение армии Самсонова в Восточную Пруссию - кайзер приказал перебросить дивизии из Франции).Я вот думаю, а долго ли продержалась бы царская армия против вермахта - и не знаю ответа...

Nicht Landen

02.02.2004, 11:11

Originally posted by Chegevara
Нет вы посмотрите на него какой милый мальчик этот Nicht Landen, как он любит вешать штампики, как "треклятые комуняги" прямо;) Милый юноша, я не пропагандирую Сталина, я просто за нормальную историю, где руководителей держав разные Лавочники под себя не подлаживают:p
Вот вы тут про нас, "позорных большевиков", хе-хе говорите дескать разное по всякому нас критикуете, а почему вы молодой на вопросики то, не отвечаете, язычок проглотили, ути-пути, малышь ты мой 15-летний, ты лучше порнушку посмотри, да соседку помацкай, а не лезь в те вопросы, где ни бельмеса не понимаешь...
А по поводу ТТХ танков, те данные что приводит Резун, просто чушь, я вас просил его фразочки про танки прокоментировать, а вы язычок в ... то место и как будто с вами ни о чём не базарят... малышь иди в лучше в симулятор поиграй какой-нибудь:D
==============================
Продуктивная дискусия по Ленински, исходя из принципов партийной демокартии и демкратического централизма?
Хочешь вывести из меня из себя?
===========================
"малышь ты мой 15-летний, ты лучше порнушку посмотри, да соседку помацкай"
=============================
Рекомендуешь? Проверял?
Тебе понравлось это делать?

BALU

06.02.2004, 01:54

Originally posted by Nicht Landen
==============================
Прочитайте такую книгу как Радзинский Сталин-Жизнь и Смерть или Алана Булока - Гитлер и Сталин - Жизнь и Власть - хорошое пособие для интриганов :)

Понимаете, Радзинский не историк. Он драматург. Его книги читают как пьесы, и мало кому приходит в голову искать у Радзинского историческую правду.
Понимаете, Шекспир тоже писал на исторические темы, про Гамлета, например, но чтят его не как историка а как автора занимательных и поучительных пьес. У Радзинского метод тот же. Неужели Вы, человек с высшим образованием, можете поверить, что серьёзный историк может плодить книги с такой скоростью и опираться при этом на архивные данные? Неужели Вы никогда не пробовали найти что-либо в архиве?Да что там в архиве, просто в библиотеке, такой как Ленинка или ГПНТБ? Да если бы его книги опирались на действительно архивные материалы, он до сих пор писал бы первую из них!
Лично для меня Радзинский как историк кончился когда я увидел его передачу про детство Сталина, где он с завыванием вопрошал, - да что же это были за звери его родители, что воспитали такое чудовище из хорошего и доброго мальчика Сосо? При этом обвиняя отца Сталина в побоях и т.п, а мать его чуть ли не в проституции...
Вообще, это интересная метода, не отвечать на вопросы, а задавать их. Обычно люди покупаюткниги, чтобы найти ответы на вопросы, а из книг резунов и радзинских выносишь только вопросы и ни каких фактов:)
Понимаешь, достаточно знать хотя бы одну грузинскую семью, чтобы понять, что ничего подобного тому, что напсихологизировал Радзинский, быть в принципе не могло.

BALU

06.02.2004, 02:02

Originally posted by Nicht Landen
=========================
Без характеистик танков и их количества - это просто пропаганда а не анализ, разгвор идет в демагогичской плоскости -- заранее мы себя мажем дерьмом и преклоняемся перед сверх человакмми
Все как в Бумбараше
- цифры и характеристики опускаем, социалистическую сущность постигаем:):)
2711 современных танков на 22/06/41 мы учитываем или нет? Считаем только старые?

Действительно хотите поговорить про характеристики танков? Так приведите Ваши, по Резуну, и сравним с тем, что было на самом деле. И по броне, и по снарядам, но если бы Вы пошли по ссылкам которые я Вам давал, то такой вопрос Вы бы не задавали, ибо прекрасно занли бы кто создал лучшие танки где и почему.
И знали бы сколько "современных" танков было у СССР на западном фронте 22 июня 41-го года.
Не можете? Так я сам Вам приведу резуновские данные и сравню их с реальностью, а заодно объясню Вам что такое танк и зачем он нужен.

Nicht Landen

06.02.2004, 02:03

Понимаете, Радзинский не историк. Он драматург. Его книги читают как пьесы, и мало кому приходит в голову искать у Радзинского историческую правду.
=================================
Вообще то балу, в отличии от тебя он окнчил не физтех, или инж-физич институт а архивно-исторический институт...
Так что ты шматца промахнулся, излагает он правда не в духе агитпропа, что дает право сразу поставить его произведения под идеологически вредные:)

BALU

06.02.2004, 02:14

Originally posted by LostCluster
Так что, к сожалению, подавляющая часть танков РККА в 1941му году действительно устарела, и этим мы, в общем-то обязаны стратегу Тухачевскому: при нем как раз все эти танки были приняты на вооружение, и выпускались в астрономических количествах.При полном отсутствии БТР для пехоты.

Вот-вот, он их хотел 50000 построить, а ведь их броню пробивали даже простые немецкие винтовки.

BALU

06.02.2004, 02:23

Originally posted by Nicht Landen
Понимаете, Радзинский не историк. Он драматург. Его книги читают как пьесы, и мало кому приходит в голову искать у Радзинского историческую правду.
=================================
Вообще то балу, в отличии от тебя он окнчил не физтех, или инж-физич институт а архивно-исторический институт...
Так что ты шматца промахнулся, излагает он правда не в духе агитпропа, что дает право сразу поставить его произведения под идеологически вредные:)

Так в том-то и дело, что он окончил архивно-исторический! И он прекрасно понимает, что другие про него всё тоже понимают:) Потому и пишет, что не нашёл никаких документов о решениях советского руководства. Тем самым он даёт будущему судье понять, что пишет НЕ ИСТОРИЧЕСКУЮ КНИГУ. Ибо какая же ИСТОРИЯ если документов нет?

А излагает он действительно не по агитпроповски. Те как-то без огонька излагали. А этот аж с подвываниями.:) С выражением читает то, что ему написали а спецлабораториях:)
Да ты посмотри хотя бы на то О ЧЁМ он пишет, ведь ответы на вопрсы он ищет в чистой психлогии, т.е. нарушает главный для историка принцип - принцип историзма!!!!

Понимаешь, то что у меня в дипломе написано "физик-исследователь" не означает, что я ХОРШИЙ физик или что я физик в ДАННЫЙ момент. Так что факт окончания Радзинским в своё время архивного института не говорит о том, что он - архивариус или историк. Окончить институт ещё не значит иметь доступ к архивам. А иметь доступ не значит что документов НЕТ.

Nicht Landen

06.02.2004, 09:54

А излагает он действительно не по агитпроповски. Те как-то без огонька излагали. А этот аж с подвываниями. С выражением читает то, что ему написали а спецлабораториях
Окончить институт ещё не значит иметь доступ к архивам. А иметь доступ не значит что документов НЕТ.
========================
А ты имеешь? Или впариваешь нам туту туфту из подшивок газеты газеты правда и известия? Тебя прямо почитать - благодать и ляпота была в СССР - непонятно только почему он развалился и бежали из него сломя голову все республики? Или происки спецлабораторий?
Балу - выпусти свою книжку, издай если ты такой умный а то одни сплошные идеологические сопли с бедным начальником лагеря, поучаеющим меньше зэка и лишенного кредит на дом

SLI=Ivan_99=

06.02.2004, 12:43

Originally posted by Nicht Landen
А ты имеешь? Или впариваешь нам туту туфту из подшивок газеты газеты правда и известия? Тебя прямо почитать - благодать и ляпота была в СССР - непонятно только почему он развалился и бежали из него сломя голову все республики? Или происки спецлабораторий?
Балу - выпусти свою книжку, издай если ты такой умный а то одни сплошные идеологические сопли с бедным начальником лагеря, поучаеющим меньше зэка и лишенного кредит на дом

Уважаемый, я рекомендую тебе сбавить тон. Кроме желчи псхопата и дебильных вопросов от тебя тут никто еще ничего не услышал. BALU и LostClaster терпеливо (удивляюсь терпению) тебе выдают ФАКТЫ. Если мозги у тебя есть, то будь добр - либо соглашайся с ними, либо опровергай ФАКТАМИ и источниками. А то как чмо пацанячье - НЕ ВЕРЮ! ЭТО ПОХОЖЕ НА ПЕРЕДОВИЦУ "ПРАВДЫ"...
И ты, замечу, еще не ответил тут НИ НА ОДИН ВОПРОС, который тебе задали.

Nicht Landen

06.02.2004, 13:06

Уважаемый, я рекомендую тебе сбавить тон. Кроме желчи псхопата и дебильных вопросов от тебя тут никто еще ничего не услышал. BALU и LostClaster терпеливо (удивляюсь терпению) тебе выдают ФАКТЫ. Если мозги у тебя есть, то будь добр - либо соглашайся с ними, либо опровергай ФАКТАМИ и источниками. А то как чмо пацанячье - НЕ ВЕРЮ! ЭТО ПОХОЖЕ НА ПЕРЕДОВИЦУ "ПРАВДЫ"...
И ты, замечу, еще не ответил тут НИ НА ОДИН ВОПРОС, который тебе задали.
================================
Извините Уважаемые, не учел того что сейчас у нас сейчас политика позитивизма - должна быть только позитивная и идеологически выдержанная информация расказывающая о былом и текщем могучии и величии нашей страны....

Если это закончится Южной Кореей - я за, если опять все скопом полезем в Северную Корею (Back to future - ХХХ) то увольте:)

Если для Вас радзинский с его ссылками на архивные документы и Алан Булок, признанный Английский истрик - происки спецлабораторий - то я могу задать Вам уместный вопрос - а судьи кто?
Балу спокойно оперирует стретегией отслужив 45 суток на курсантских сборах, Флогер не может сказать каковы действия солдата или офицера любого рода войск по тревоге, имея за плечами опыт службы....

Все что приводит Балу - извините, я проичитал в 6 - 8 классе, включая книжку с красивыми фотографиями Сталина под названием краткий курс вкп(б) издания 1947 года

Или вам нравится жить в стране с непргнозируемым прошлым?

SLI=Ivan_99=

06.02.2004, 13:34

Originally posted by Nicht Landen
Извините Уважаемые, не учел того что сейчас у нас сейчас политика позитивизма - должна быть только позитивная и идеологически выдержанная информация расказывающая о былом и текщем могучии и величии нашей страны....

Да нет никакой политики, брось, это смешно. А может быть политика негативизма лучше?:)

Originally posted by Nicht Landen
Если это закончится Южной Кореей - я за, если опять все скопом полезем в Северную Корею (Back to future - ХХХ) то увольте:)

Это очень похоже на паранойю, которую нам демонстрировали недавно перед выборами хакамады, немцовы и прочая демократическая шелупонь. Видать, зацепило неслабо:)

Originally posted by Nicht Landen
Если для Вас радзинский с его ссылками на архивные документы и Алан Булок, признанный Английский истрик - происки спецлабораторий - то я могу задать Вам уместный вопрос - а судьи кто?

Судьи кто? Ну уж точно не Резун и уж точно не Радзинский.:)
Радзинский хороший писатель, писатель художественной литературы на исторические темы - не более. А что бы убедиться в этом, рекомендую сходить на ВИФ и сделать там какое-нибудь заявление со ссылкой на Радзинского... огорчений много будет:)

Originally posted by Nicht Landen
Балу спокойно оперирует стретегией отслужив 45 суток на курсантских сборах, Флогер не может сказать каковы действия солдата или офицера любого рода войск по тревоге, имея за плечами опыт службы....

Вот маршал Жуков имел приличный опыт службы... Гудериан тоже... Но что-то мне подсказывает, что над ссылкой на мемуары Жукова ты бы поглумился от души, но аргумент со ссылкой на мемуары Гудериана ты привел бы как неопровержимое доказательство, ибо ТАМ - агитпроп комиссарский человеконенавистнический, а тут - суровая правда жизни:)

Originally posted by Nicht Landen
Все что приводит Балу - извините, я проичитал в 6 - 8 классе, включая книжку с красивыми фотографиями Сталина под названием краткий курс вкп(б) издания 1947 года

Тем не менее - опровергнуть ФАКТАМИ, ДОКУМЕНТАМИ и ЦИФРАМИ даже это ты не в состоянии:) Скудоумие? Лень? На выбор...

Originally posted by Nicht Landen
Или вам нравится жить в стране с непргнозируемым прошлым?

Да вроде как прошлое не прогнозируют... Я вот "прогноз погоды на ПРОШЕДШУЮ неделю" ни разу не встречал:rolleyes:

Nicht Landen

06.02.2004, 13:46

Просто лень:)
Делом надо заниматься а не флеймить (ко мне тоже относится):)

LostCluster

06.02.2004, 14:03

Originally posted by BALU
Вот-вот, он их хотел 50000 построить, а ведь их броню пробивали даже простые немецкие винтовки.

Ну это вы загнули, конечно, от простых винтовок броня в 13 мм уже защищает, но вот 37мм ПТО легко брала все наши легкие танки, от Т-26 любых модификаций, до новейших БТ-7М.Кроме того, были у немцев PzII с пушкой 20 мм, которые легко пробивали броню Т-26, БТ-2,5 и с близких дистанций и БТ-7, 7М.Про PzIII & PzIV и говорить нечего.

LostCluster

06.02.2004, 14:20

2Nicht Landen:
Сначала о характеристиках танков.Во-первых, не совсем правомерно сравнивать танки только по ТТХ, поскольку, вообще-то, борьба с танками противника - не главная задача танка.Именно эта концепция была положена в основу бронетанковых войск вермахта : танки используются при прорыве обороны и затем для развития оперативного успеха , для рассекающих ударов в тылах противника.Борьба же с танками возлагалась на весьма развитую свою ПТО.Только встреча с нашими КВ и Т-34 заставила немцев улучшать "дуэльные" свойства своих танков, и в конце концов они создали и PzV, и PzVI, и PzVIB, имевшие толстую броню и мощные(в смысле, длинноствольные и с высокой начальной скоростью снаряда) пушки, эффектиные именно против танков.
Это преамбула.Теперь основная часть:
Вообще-то, при правильном применении, и танками БТ-7, 7М можно было воевать(про "картонный" Т-26 уж говорить не буду), тем более Т-34 или КВ(известен бой в 1941м Зиновия Колобанова, в котором он одним КВ разгромил целую танковую колонну немцев), однако, большая часть примеров в 1941м совсем обратная, увы...
Не последнюю роль в этом сыграла и недоработанность новых танков(бОльшая часть их была потеряна по небоевым причинам), и плохая обученность экипажей(в совокупности с некоторыми недостаткми самих танков - например, плохой обзор, отсутствие радиофикации), и, главное(ИМХО) - плохое управление войсками.
Вот такое мое мнение.

Radik

06.02.2004, 17:43

Originally posted by LostCluster
2Nicht Landen: к вашему сведению, Яков Джугашвили никогда в немецком плену не был :), это все нацистская провокация

Привет, LostCluster.
Подскажи где об этом можно почитать. Что-то на глаза подобное не попадалось.

flogger

06.02.2004, 22:38

to Nicht Landen:

>Флогер не может сказать каковы действия солдата или офицера любого рода войск по тревоге, имея за плечами опыт службы....

:) Что то не припомню,когда вы мне такой вопрос задавали-не напомните случаем?

LostCluster

07.02.2004, 12:30

Originally posted by Radik
Привет, LostCluster.
Подскажи где об этом можно почитать. Что-то на глаза подобное не попадалось.

К сожалению, моя информация основана на материалах телепередачи.Расследование проводил ведущий передачи "Человек и закон".Вот они там и показали и те "фотографии" Якова, и записку, и еще много чего.К сожалению, передачу не записал.

Fox234

07.02.2004, 13:19

Originally posted by LostCluster
Ну это вы загнули, конечно, от простых винтовок броня в 13 мм уже защищает, но вот 37мм ПТО легко брала все наши легкие танки, от Т-26 любых модификаций, до новейших БТ-7М.Кроме того, были у немцев PzII с пушкой 20 мм, которые легко пробивали броню Т-26, БТ-2,5 и с близких дистанций и БТ-7, 7М.Про PzIII & PzIV и говорить нечего.

Подробнее можно? Особенно про бронепробиваемость 20мм пушки? Ну хотя бы ХХ мм с дистанции YYY м под углом ZZ градусов?:D

Nicht Landen

07.02.2004, 13:33

Originally posted by LostCluster
К сожалению, моя информация основана на материалах телепередачи.Расследование проводил ведущий передачи "Человек и закон".Вот они там и показали и те "фотографии" Якова, и записку, и еще много чего.К сожалению, передачу не записал.
=================================
Да, такая передача была, графологическая эксперитза показала поддельнсоть почерка. экспертиза показала что все агитационные фотографии -монтаж...
Возможны два варианта
1. Якова взяли и он не перенес допросов или был расстрелян в запаре...
2. Немцы опознали его среди убитых окруженцев.....
Такая же мутная история с сыном Хрущева, который был истребителем...

Nicht Landen

07.02.2004, 13:42

Originally posted by LostCluster
2Nicht Landen:
Сначала о характеристиках танков.Во-первых, не совсем правомерно сравнивать танки только по ТТХ, поскольку, вообще-то, борьба с танками противника - не главная задача танка.Именно эта концепция была положена в основу бронетанковых войск вермахта : танки используются при прорыве обороны и затем для развития оперативного успеха , для рассекающих ударов в тылах противника.Борьба же с танками возлагалась на весьма развитую свою ПТО.Только встреча с нашими КВ и Т-34 заставила немцев улучшать "дуэльные" свойства своих танков, и в конце концов они создали и PzV, и PzVI, и PzVIB, имевшие толстую броню и мощные(в смысле, длинноствольные и с высокой начальной скоростью снаряда) пушки, эффектиные именно против танков.
Это преамбула.Теперь основная часть:
Вообще-то, при правильном применении, и танками БТ-7, 7М можно было воевать(про "картонный" Т-26 уж говорить не буду), тем более Т-34 или КВ(известен бой в 1941м Зиновия Колобанова, в котором он одним КВ разгромил целую танковую колонну немцев), однако, большая часть примеров в 1941м совсем обратная, увы...
Не последнюю роль в этом сыграла и недоработанность новых танков(бОльшая часть их была потеряна по небоевым причинам), и плохая обученность экипажей(в совокупности с некоторыми недостаткми самих танков - например, плохой обзор, отсутствие радиофикации), и, главное(ИМХО) - плохое управление войсками.
Вот такое мое мнение.
===========================
С другой строны, с повлением в 1939 году Т-34 и КВ-1 необходимость в дальнеших модернизациях предыдущего парка отпадала - тех же Т-28, на которых успешно воевали против нас фины....

Управления войсками как такового не было...

А вот как мы использовали опыт 194 1 года в советское время - при проведении зимних и летних флотских - учений весь дичный состав кораблей за 2 суток до обявления тревоги занал - куда выходим, какой тип стрельбы, по кому, кто из начальства бедет обеспещивающим не корабле (1983 - 1986 год) - одним словом в России все секрет, и ничего не тайна..

noir

07.02.2004, 13:44

Originally posted by Fox234
Подробнее можно? Особенно про бронепробиваемость 20мм пушки? Ну хотя бы ХХ мм с дистанции YYY м под углом ZZ градусов?:D

Снарядами типа TTT. ;)

noir

07.02.2004, 14:02

Originally posted by Nicht Landen
Я не вижу данных по Т-28 с пушкой 76 мм длиной 80 калибров - или их не было?

80 КАЛИБРОВ???? 80*76=6080. Ствол шестиметровой длины - это пять!!! %)

А вообще, про Т-28 можно почитать тут... http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/ В частности, что их было выпущено около 500, причем с новой пушкой и модификации "Э" никак не больше сотни... (обратите внимание на годы.)

(СОРРИ, фраза выше к цитате внизу отношения не имеет. Просто привел мнение авторов книге о причинах того, что Т-28 себя особо не проявил.)

Так в чем же дело? Если танки Т-28, несмотря на свою концептуальную устарелость были все-таки не столь уж плохи и слабы, чем же можно объяснить столь высокие их потери? Прежде всего, нельзя вырывать Т-28 из общего контекста. Танковые части Красной Армии в июне 1941 года помимо некомплекта материальной части и личного состава, представляли собой жутчайший конгломерат из машин разных типов, как новых, так и старых, 6-й танковый полк 3-й танковой дивизии, например, имел один батальон на Т-28, другой на БТ-7, третий - на Т-26, Такой типаж матчасти чем-то напоминает басню о лебеде, раке и щуке. Можно ли было считать эту часть вполне боеспособной? Сомнительно...
Необходимо учитывать и другое: на большинстве сохранившихся снимков и кадрах кинохроники ясно видно, что наши танки подбиты, в основном, не огнем немецких танковых пушек. Полное господство в воздухе, позволило немцам с одной стороны максимально эффективно использовать пикировщики Ju 87, а с другой бросить против наших танков 88-мм зенитки, против огня которых была бессильна любая броня.
Был еще один немаловажный момент: боевой устав автобронетанковых войск Красной Армии того времени предусматривал для них только один вид боя - атаку. Вот они и атаковали, чаще всего идя на верную смерть, не изменяя присяге и воинскому долгу. Атаковали, зачастую выполняя бессмысленный, не отвечающий обстановке приказ, под бомбами и прицельным огнем артиллерии врага.
И неудивительно, что до наших дней сохранилось только два образца Т-28. Один - стандартный серийный № К-010 с пушкой КТ-28 экспонируется в Центральном музее Вооруженных Сил в Москве, другой, экранированный, с пушкой Л-10 - в танковом музее в Парола в Финляндии.

Chegevara

08.02.2004, 00:15

Я вновь вернулся и ничего не изменилось:( Всё так же Nicht Landen порет, х*ротень и Рхокс ему подпевает, а Балу с упорством фанатика пытается сделать из этих анацефалов, ... даже не знаю что хе-хе... Балу, я вами восторгаюсь!
Ланден, сколько можно пороть чушь.... вы не устали? Вы же ничего не можете доказать..., кстати вы ответили про Польшу, я чего-то в темах не нашёл:o
Так и видиться, мне Ланден со слезами на глазах листающий книги Резуна.... Где же тут про Польшу, ну где же?!!! Неужели дядя Резун про это пропустил... (шмыганье носом и всхлипы)
Теперь про Радзинского... Балу не рубите с плеча... да он достаточно неисторичен, но и у него есть интересные мысли...
Кстати изучать Сталина, я стал благодаря передачам Радзинского и только за это я ему благодарен!
Ланден можно ещё вопросик... так для интересу ответьте про что говорил Сталин на 2 съезде ударников-колхозников... Подсказка: затрагивалась тема колхозной артели...
И второй вопросик, чуть расскажите нам о Январском пленуме ЦК января 1938 года... о чём там говорилось?
... эх, кстати вспоминаю один интересный момент, кажется конца 1941 или начала 1942 года... поищу документы, чтобы более правильно потом изложить... Но если вкратце, после того как угроза захвата Москвы отпала, Сталин провёл заседание касаемо положение на фронте и упомянул, что немцы дескать применяют интересныую методику для повышения дисциплины в войсках... заградотряды и хорошо было бы применять подобную тактику и у нас. Интересно, а то "демократы" постоянно говорили о том, что заградотряды изобретение "Монстра" Сталина.

Nicht Landen

08.02.2004, 00:56

Мне неинтересно читать маркистский бред, осоебнно когда одни марксисты обявляют других марксистов врагами народа:) на основании каких то только им известных признаков
Чегевара, как вы отличаете правильного марксиста от неправильного? Мне это очень интересно?
Судя по поклонению перед Сталиным вам еще нет 25? Как раз возраст декабристов преклонявишся перед наполеоном, правда разбудили они не тех, кого надо:)

Nicht Landen

08.02.2004, 01:05

Originally posted by BALU
Так в том-то и дело, что он окончил архивно-исторический! И он прекрасно понимает, что другие про него всё тоже понимают:) Потому и пишет, что не нашёл никаких документов о решениях советского руководства. Тем самым он даёт будущему судье понять, что пишет НЕ ИСТОРИЧЕСКУЮ КНИГУ. Ибо какая же ИСТОРИЯ если документов нет?

============================
Балу, вот тут ты передергиваешь, потому что таков был процесс принятия решений, как у нормальных пацанов - перетерли, вопрос решили - лишних бумаг ни к чему, почему то сохранились архивы охранки, что не сожгли воворемя большевики с близкими им уголовниками - как они их называли попутчиками,
Это лысый написал 50 томов псевдонаучной чуши и письма с требованиями повесить расстрелять - а тов. Сталин коллегиально подписывал списочки (это для высокопоставленных чиновников и марксистов различных фракций и уклонов), а для тех же самых 15 000 поляков - 5 - ро расписались на решении, 2 подвердили по телефону - вот и решен коллегиально и демократически вопрос...

Это тебе не бесноватый Адольф, который требовал стенографисток на все завещания, заседани и чаепития, и наговаривал различного бреда за день на 500 (пятьсот) страниц...
Вот как ефрейтор относился к охране государсвтенных тайн:)

Nicht Landen

08.02.2004, 01:51

Originally posted by SLI=Ivan_99=
Судьи кто? Ну уж точно не Резун и уж точно не Радзинский.:)
Радзинский хороший писатель, писатель художественной литературы на исторические темы - не более.
Вот маршал Жуков имел приличный опыт службы... Гудериан тоже... Но что-то мне подсказывает, что над ссылкой на мемуары Жукова ты бы поглумился от души, но аргумент со ссылкой на мемуары Гудериана ты привел бы как неопровержимое доказательство, ибо ТАМ - агитпроп комиссарский человеконенавистнический, а тут - суровая правда жизни:)
[/B] :)
==============================
И тот, и другой писали мемуары под дудку победителей....
Один валил все на уже покойного Сталина и расказывал сказки о неготовности к войне...
Другой писал о том, какой Гитлер был дурак, и я как солдат только выполнял приказы и подтверждал что СССР был не готов к войне

Merlin00Z

08.02.2004, 02:57

Originally posted by Nicht Landen
Мне неинтересно читать маркистский бред...

Мощщщнейший аргумент!!! ну что за ЧЕЛОВЕЧИЩЕ %)

Nicht Landen

08.02.2004, 12:54

Работем по большевистски, с огоньком и задором, используя ихъ горлопанские методы:)

LostCluster

08.02.2004, 17:32

Кстати, Nicht Landen, насчет Т-28 с пушкой длиной "80 калибров" вы дали маху :) К вашему сведению, даже у PzV "Пантера" пушка была длиной всего 70 калибров.Так что, "Т-28 с пушкой длиной 80 калибров" действительно не было.А были - с пушкой КТ-28(16,5 калибров) и Л-10(26 калибров).
Вот так :)

Nicht Landen

08.02.2004, 18:50

Описался, виноват но 2 метара длина ствола

"В 1 938 г. танк получил 76,2-мм танковую пушку Л-10 с длиной ствола в 26 калибров и начальной скоростью снаряда 555 м/с."
Двигатель и трансмиссия

На танках Т-28 всех серий устанавливался 4-х тактный 1 2-цилиндровый V-образный карбюраторный авиационный двигатель М-17Л. Эксплуатационная мощность двигателя - 450 л.с. при 1400 об/мин. Степень сжатия - 5,3, сухая масса двигателя - 553 кг.
Вместе с тем, крупных модернизаций, сильно затронувших боевые характеристики танка, было только три. С 1938 года начала устанавливаться новая более мощная 76,2-мм пушка Л-10. С декабря следующего года, с учетом опыта боев на Карельском перешейке, броню танка усилили экранами. Толщина лобовых листов корпуса и башен выросла до 50-80 мм, а бортовых и кормовых - до 40 мм. Масса такого танка, получившего индекс Т-28Э (экранированный), возросла до 32 т. И, наконец, в 1940 году были выпущены танки последней серии, имевшие главные башни конической формы.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/T28_1.html#II
========================================================
А вот про немцев что у немцев перед 39 годом
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/PzI_PzII/PzI_PzII.html
Pz. Kpfw. I (Sd. Kfz.l01) (Sd. Kfz. - Sonderkraftfahrzeug - спецмашина) Легкий танк Pz. Kpfw. I (Panzerkampfwagen - бронированная боевая машина) или Pz. I (Panzer - танк) разработан фирмой "Крупп" в 1933 г. Серийно выпускался под обозначением Pz. Kpfw. I Ausf. А с середины 1934 г. Танк оснащался четырехцилиндровым двигателем "Крупп" М305 мощностью 57 л. с. и развивал скорость до 37 км/ч. Подвеска выполнялась смешанной: использовался передний каток со спиральной пружиной, остальные, сблокированные по два, снабжались листовыми рессорами. Обе тележки катков соединяла внешняя балка жесткости. Боевая масса машины составляла 5,4 т. Толщина брони - 6- 13 мм. Вооружение состояло из двух 7,9-мм пулеметов MG-13 во вращающейся башне. Экипаж - 2 чел. За период 1934-1935 гг. было построено 818 танков.

Линию немецких легких танков продолжил разведывательный Pz.II Ausf. L "Лухс", выпускавшиеся в 1943-1944 гг. (100 машин). Танк, обладавший боевой массой 13 т, имел торсионную подвеску расположенных в шахматном порядке катков. Вооружение состояло из 20-мм. пушки и 7,9-мм. спаренного пулемета. Экипаж - 4 чел. У командира и наводчика были перископы кругового обзора. Двигатель - "Майбах" HL66P мощностью 180 л.с. позволял танку развивать скорость до 60 км/ч.
Pz. Kpfw. II (Sd. Kfz. 121) Разработан фирмой "МАН". В ноябре 1935 г. были построены 10 опытных образцов. Первые танки установочной серии, получившие обозначение Pz. II Ausf.a оснащались двигателем "Майбах" HL57TR мощность 130 л. с. Скорость движения по шоссе достигала 40 км/ч, запас хода - 200 км. Максимальная толщина брони составляла 14,5 мм. Вооружение состояло из 20-мм пушки KwK 30 и 7,9-мм пулемета MG-34, размещенных во вращающейся башне. Экипаж - 3 чел. В общей сложности немцы выпустили 125 танков модификации а и в (танки Pz. II Ausf. в отличались установкой двигателя "Майбах" HL62TR), 200 машин Pz.II Ausf.c получили совершенно иную ходовую часть, которая состояла из пяти опорных катков среднего диаметра, снабженных полуэллиптическими рессорами, и четырех поддерживающих роликов. Такая система стала неизменной на всех последующих модификациях Pz. II.

Танки Pz. I и Pz. II оказались самыми массовыми боевыми машинами вермахта перед началом второй мировой войны.