Просмотр полной версии : Виктор Суворов - Аквариум
RR_VooDoo
20.11.2003, 16:54
Книжка вовсе не о Авиации! Виктор Суворов- псевдоним профессионального разведчика В.Б. Резуна, который в 1978 году бежал в Великобританию. В СССР заочно приговорен к смертной казни... Книга впервые (так написано :D ) прикоткрыла секреты самой таинственной разведки мира - ГРУ.
Книжка оч. инетерсная.. ГРУ и КГБ оказываеться враждуют между собой ;)) Ну так вот, к чему я эту тему завел...
Глава Седьмая. Часть Седьмая.
-Обрати внимание на то, что во время войны в нашей авиации существовало две категории летчиков: одни (меньшинство) – с десятками сбитых самолётов на счету, другие (большинство) – почти ни с чем. Первые – вся грудь в орденах, вторые – одной - двумя медальками. Первые пережили войну в большинстве, вторые – гибли тысячами и десятками тысяч. Статистика войны суровая. Девять часов в воздухе для большинства – после это смерть. В среднем летчик-истребитель погибал в пятом боевом вылете. А в перовой категории наоборот – у них сотни боевых вылетов и тысячи часов в воздухе у каждого… - Мой собеседник Герой Советского Союза генерал-майор авиации Кучумов, ас во время войны, один из самых свирепых волков советской военной разведки – после неё. Сейчас по приказу начальника ГРУ он проводит проверку заграничных отделений ГРУ, спрятанных под легальными масками. В одни страны он приезжает как член различных делегаций по разоружению, сокращению, доверию и прочему, в других странах он появляется как член совета ветеранов войны. Но он к разряду ветеранов себя никак не относит, он активный боец тайного фронта. Он инспектирует нас и, голову даю на отсечение, проводит молниеносные и головокружительные тайные операции. Сейчас мы вдвоем с ним в «каюте». Он вызывает нас по одному. Разговаривая с нами, он, конечно же, контролирует нашего командира, а заодно и помогает ему.
- Между двумя категориями летчиков на войне была пропасть. Никакого связующего звена, никакого среднего класса. Ас, герой, генерал или убитый в первом вылете младший лейтенант. Среднего не давалось. Происходило это вот почему. Все летчики получали одинаковую подготовку и приходили в боевые подразделения, имея почти одинаковый уровень. В первом же бою командир разделял их на активных и пассивных. Тот, кто рвался в драку, кто не уходил в облака от противника, кто не боялся идти в лобовую атаку, тех немедленно ставили ведущими, а остальным приказывали активных прикрывать. Часто выделение активных бойцов происходило прямо в воздушном бою. Все командиры звеньев, эскадрилий, полков, дивизий, корпусов и воздушных армий бросали все свои силы, чтобы помогать активным в бою, чтобы их охранять, чтобы их беречь в самых жарких схватках. И чем больше активный имел успеха, тем больше его охраняли в бою, тем больше ему помогали. Я видел в бою Покрышкина, когда у него было на счету уже более пятидесяти германских самолётов. По личному приказу Сталина его прикрывали в бою две эскадрильи. Он идет на охоту, у него на хвосте ведомый, а две эскадрильи идут сзади одна чуть выше, другая чуть ниже. Сейчас у него на груди три золотые звезды и бриллиантовая на шее, он маршал авиации, но не думай, что это все к нему само пришло. Совсем нет. Просто он в первом бою проявил активность, и его стали прикрывать. Он проявлял больше дерзости и умения, и ему все больше помогали, и больше им дорожили. А не случилось бы этого, то в самом начале его отнесли бы к числу пассивных, поставили бы на неблагодарную работу защищать кому-то хвост в бою. Так бы он в хвосте у кого-то и летал младшим лейтенантом. И, по статистике, на Пятов вылете его бы сбили, а то и раньше. Статистика, она кому улыбается, а кому рожи корчит.
- Все это, - продолжает Кучумов, - я говорю к тому, что наша разведывательная работа от воздушных боев почти не отличается. Советская военная разведка готовит тысячи офицеров и бросает их в бой. Жизнь их быстро делит на активных и пассивных. Одни достигают сияющих высот, другие сгорают в первой же зарубежной командировке.
Я ознакомился с твоим делом, и ты мне нравишься. Но ты прикрываешь хвосты другим. Работа в обеспечении – это тяжелая, опасная и неблагодарная работа. Кто-то получает ордена, а ты рискуешь своей карьерой, выполняя самую грязную и тяжелую работу. Запомни, что от этого тебя никто не освободит. Любой командир нашей организации за рубежом, получает свежее пополнение молодых офицеров, использует их всех в обеспечивающих операциях, и они быстро сгорают. Их арестовывают, выгоняют из страны, и они потом всю жизнь прозябают в службе информации ГРУ или в наших «братских» странах. Но если же ты сам проявишь активность, сам начнешь искать людей и вербовать их, то командир немедленно сократит твою активность в обеспечении, наоборот, кто-то другой будет прикрывать тебе хвост, рисковать собой, защищая твои успехи. Такова наша философия. Несколько лет назад наш командир в Париже приказал пассивному помощнику военного атташе пожертвовать собой ради успеха нескольких других офицеров. Будь уверен, что командир жертвовал своим пассивным офицером. Активному, успешному он никогда такой неблагодарной задачи не поставит, и мы это полностью поддерживаем. Руководство ГРУ стремиться как можно больше вырастить активных, дерзких, успешных асов. Не беспокойся, чтобы прикрыть таких людей, у нас всегда найдется множество пассивных, малодушных, инертных. И не думай, что все это я тебе говорю потому, что тебе отдаю предпочтение. Совсем нет. Я всем вам, молодым, это говорю. Работа у меня такая – боевую активность и боевую производительность повышать. Да вот беда, не до всех это доходит. Много у нас ребят хороших, которые так никогда и не выбираются в ведущие, чужие хвосты прикрывают и бесславно горят на песке. Желаю тебе успеха и попутного ветра. Все в твоих руках, старайся, и тебя будут две эскадрильи в бою прикрывать.
К чему я это пишу, не совсем понятно мне самому... Просто момент очень интересный... Можно сделать выводы о Покрышкине...
Arthur =SF=TopAce
20.11.2003, 17:07
Да, конечно можно сделать выводы. Только не о Покрышкине, а о Резуне.
Не стоит делать выводы о Покрышкине на основании этого...
В 42-м, к примеру, у него не было трех звезд и его не прикрывали десять человек. Однако, выживал.
RR_VooDoo
20.11.2003, 17:15
Ну я думаю не туфту же Кучумов гнал?
ShootOut
20.11.2003, 17:24
Кучумов может и нет... Только может статься, что подобное он говорил не так, или не то имел ввиду, или не говорил вообще...
Originally posted by RR_2ndSS=VooDoo
... поставили бы на неблагодарную работу защищать кому-то хвост в бою
Вообще странно такое слышать.. Потому как масса источников говорит об обратном..
Да, ведомый классом ниже ведущего, но это отнюдь не "неблагодарная работа"..
Если пара работает против четверки - результат боя неизвестен... А если у пары сбивают ведомого - ведущему остается только драпать: результат уже ясен...
Неблагодарная? Хммм...
Для осуществления атаки на бомбардировщик противника ведущему должна быть обеспечена такая возможность - угадайте кем? Ведомым... Ведомый может добить противника если у ведущего кончились боеприпасы, или он промахнулся..
Что же на знает ведомый? Он слабже в тактике, он хуже знает технику, и так далее...
Но кроме того, история знает преценденты когда летали "страшные " пары - взять к примеру Покрышикина и его ведомого: Голубева... Голубев запросто мог сам ходить ведущим - может он и уступал классом Покрышкину, но точно превосходил по классу множество летчиков..
Так что сама сентенция о том, что ведомый - летчик второго сорта: несостоятельна. И мне думается, летчик прошедший войну так сказать не мог.. Хотя может у них в полку это и практиковалось...
В общем очередное "творение" Резуна...
Regards! BS
Volunteer
20.11.2003, 17:56
А у кого есть данные о Кучумове? Сколько сбитых? Я ни чего не нашел...
Нашли чьим книгам верить. Почитайте отзывы на исторических сайтах - поймете о чем я.
"А был у меня ведомый.... Копейкин.... такой ведомый, что когда комполка шел с нами на вылет, он всегда Копейкина у меня забирал... Потому что, когда Копейкин - ведомый, назад можно не смотреть, за тыл свой не волноваться. Отличный летчик... Я бы Копейкину не то что Героя, я бы ему дважды Героя дал... я ему жизнью обязан. Но он в Героях не ходил... потому что у него не было сбитых".
aeropunk
20.11.2003, 18:11
Покрышкин в конце войны не прикрывался двумя эскадрильями, а вел их в бой и управлял этим боем. Потому как был командиром полка, а потом дивизии. Таким образом он выполнял в бою свои прямые служебные обязанности.
А этому Резуну - пиздуну лишь все извратить, да обгадить.
Модератор, выдай мне все, что положено.
Стоило таким голову себе забивать. Как говорил Шерлок Хомс, не стоит тащить туда всякую ненужную дребедень.
Есть более интересное наблюдение по нашим асам (от 30 сбитых).
Группа 1
Летчики с довоенной подготовкой (возможно) боевым опытом
Покрышкин, Ворожейкин, Шестаков, ...
Группа 2
Бывшие инструкторы
Кожедуб, Попков, ...
Если кто нибудь что нибудь слышал о Кучумове, можеть быть выложите инфу.
Originally posted by RR_2ndSS=VooDoo
К чему я это пишу, не совсем понятно мне самому... Просто момент очень интересный... Можно сделать выводы о Покрышкине...
Не надо из этого делать выводы о Покрышкине.
Из того, что он не погиб, не следует, что он мерзавец , карьерист и трус - прятался за чужими спинами.
Если ты читал Покрышкина вспомни , сколько раз от смерти его спасало простое везение, сколько умение , скольких спас он.
Свой опыт он вполне выстрадал ,и вовремя сделал вывод из своих и чужих ошибок.
А Резун - редкий подонок и мразь просто и не потому , что перебежчик, а потому, что , сам барахтаясь в полном дерьме пытается обгадить всех и все подряд.
3GIAP_moby
21.11.2003, 06:41
Резун - самая обычная мразь.
Много бы отдал тока за то, чтобы ему морду разбить. За дедов, за наших...
LostCluster
21.11.2003, 14:23
2RR_2ndSS=VooDoo:
Не стоит верить всему, что в книжках написано:) Вон, на заборе @#$ написано, а лежат дрова :)Особенно, если автор - предатель.Как, например, Резун-брехун.И чего бы ему не озвучить "туфту" устами Кучумова, Петрова , Иванова ... и т.д.?
Да и воспринимать "Аквариум", как документальую книгу, тоже не стоит.Фантастики там не меньше, чем в "Ледоколе" и прочем.
И, кстати, приведенный отрывок как раз и показывает полное отсутствие каких-либо знаний у Резуна-брехуна о тактике истребительной авиации вообще и о наших летчиках-истребителях времен WW2 в частности. Вполне очевидно, что "монолог Кучумова" высосан им из пальца(или из чего-нибудь другого :) ), с целью походя мазнуть грязью Героя той войны.Урод...
В общем, я бы не советовал "делать выводы о Покрышкине" на основании того, что пишет всякая мразь.А вот о мрази выводы сделать стоит: чего стоит вся эта брехня в "Аквариуме", если он даже в такой мелочи пишет ахинею?
RR_VooDoo
21.11.2003, 15:29
Originally posted by PrimOn
А Резун - редкий подонок и мразь просто и не потому , что перебежчик, а потому, что , сам барахтаясь в полном дерьме пытается обгадить всех и все подряд.
А ты читал? Если да, то ты хоть понял почему он Бежал в Британию?
Steel_Raven
21.11.2003, 16:51
Из-за тазика с хлоркой, это же очевидно :D
Чего то какая то нехорошая традиция, в Британию смываются те, кого тут посадить хотят. Резун, Березовский, из банды Ходорковского кто то, чечена-террориста недавно из зала суда освободили и политическое убежище дали.
Мож сэр Касатка нас просветит в этом вопросе? что там местная пресса об этом пишет ?
LostCluster
22.11.2003, 12:29
Originally posted by RR_2ndSS=VooDoo
А ты читал? Если да, то ты хоть понял почему он Бежал в Британию?
"Ну я с вас тащусь" (С) :)
И вы верите тому, что он написал о том, почему ...?
Три ХА-ХА!Покажите мне хоть одного предателя-подонка, который честно бы сказал: типа, я смылся и сдал нашу разведсеть за бабки/потому что поддался вербовке/и т.д. Все они "идейные борцы с коммунизмом" - когда сбегут.
Что касается конкретно Резуна - он был завербован англичанами где-то за полгодп-год до своего побега, и тщательно его подготовил, и сбежал вместе с женой :)
"Такой большой, а в сказки веришь"(С)
:D
_bukhoi_pilot_
22.11.2003, 14:17
а что вы так Резуна ругаете- он же пишет- русские умные и хитрые, а немцы дураки...и все остальные тоже дураки...
он может был заслан запугивать английских офицериков, что если сунутся в Советский Союз- то им капут будет. полный и окончательный...что до сих пор и делает, рассказывая про Стройбат- звери а не солдаты...им даже оружия не дают...
LostCluster
22.11.2003, 16:31
В общем, завербован Резун англичанами был в конце июля 1977 г.Не последнюю роль в вербовке сыграла кинолента с записью гомосексуального акта Резуна с неким Рональдом Фурлонгом(офицером английской резидентуры в Женеве)Кстати, по тогдашнему УК - дело подсудное, даже без вербовки.А 10 июля 1978 года Резун исчез вместе с женой и детьми.
И эта тварь еще смеет что-то вякать про Покрышкина...
2_bukhoi_pilot_: еще вопросы?
Chegevara
22.11.2003, 18:20
Никогда не любил иуд... почитайте Климова, там ясно рассказывается, как вербуются "идейные борцы с коммунизмом", проститутки, педо и гомо акты и прочие извращения... Резун, попался так же...
И ещё не помню в какой его книге... написано про то, что на границе с Германие перед войной были сконцентрированы особо мощные артелирийские установки, которые (и это правда) пригодны лишь для наступательных действий... из этого вывод мы хотели напасть на Германию... и фото как бы в подтверждение... А на фото пушка, способоная устрашить мирную Западную буржуазию, возле пушки солдаты... а на форме погоны, всё !!! Аут! и это по его словам в 41 году???
LostCluster
23.11.2003, 01:24
2Chegevara:
Да у него все так :) И Красная Армия "сапогами скрипела" в 1941м году там, где ее отродясь не бывало, и БТ у него "танк-агрессор"(а интересно, что, бывают "оборонительные" танки? :) ), а про Т-26 он и не вспоминает - не укладывается, видимо, в схему, и Су-2 у него "крылатый шакал", явно предназначенный для агрессии(хотя обычный ближний бомбер, и даже со стрелковой установкой сзади), и т.д. и т.п.
Главное, подмена понятий: подготовка преимущественно к наступательным боевым действиям - значит, подготовка к агрессии.
И Покрышкина готов мазнуть при случае, хотя ногтя его не стоит.
Урод - он во всем урод...
Nicht Landen
23.11.2003, 02:42
Originally posted by LostCluster
2Chegevara:
Да у него все так :) И Красная Армия "сапогами скрипела" в 1941м году там, где ее отродясь не бывало, и БТ у него "танк-агрессор"(а интересно, что, бывают "оборонительные" танки? :) ), а про Т-26 он и не вспоминает - не укладывается, видимо, в схему, и Су-2 у него "крылатый шакал", явно предназначенный для агрессии(хотя обычный ближний бомбер, и даже со стрелковой установкой сзади), и т.д. и т.п.
Главное, подмена понятий: подготовка преимущественно к наступательным боевым действиям - значит, подготовка к агрессии.
И Покрышкина готов мазнуть при случае, хотя ногтя его не стоит.
Урод - он во всем урод...
=======================================
Обьясни тогда как армия в 3 млн наголову разбивает группировку в 5 млн (лето 41 года)? Почему оборонительный Миг с дальнсотью полета в 1000 км, почему Ил-2 без стрелка сзади?
Nicht Landen
23.11.2003, 02:55
Originally posted by hex
Есть более интересное наблюдение по нашим асам (от 30 сбитых).
Группа 1
Летчики с довоенной подготовкой (возможно) боевым опытом
Покрышкин, Ворожейкин, Шестаков, ...
Группа 2
Бывшие инструкторы
Кожедуб, Попков, ...
=============================
Остальные видимо не дожили до победы после программы обучения взлет посадка и отправки на фронт...::(
А в лобовую только идиоты ходят (ИМХО)
LostCluster
23.11.2003, 03:18
Originally posted by Nicht Landen
=======================================
Обьясни тогда как армия в 3 млн наголову разбивает группировку в 5 млн (лето 41 года)? Почему оборонительный Миг с дальнсотью полета в 1000 км, почему Ил-2 без стрелка сзади?
Леххко :)
1)Группировка была не 5 млн., а 2,5.Есть разница?Но дело даже не в численности.А в качестве.К сожалению, лето 1941го показало неготовность РККА к современной маневренной войне.Неготовность и в техническом обеспечении(связь в первую очередь), и психологическую, и тактическую.Увлечение наших генералов лобовыми контрударами привело к тому, что довоенный запас танков растаял, как дым, а очень много красноармейцев попало в плен.
А причем тут МиГ?И что значат, по-вашему, термины "оборонительный" или "наступательный" по отношению к истребителю?
Кстати, повторюсь: упор на подготовку к наступательным боевым действиям - еще не признак подготовки агрессии сам по себе.Между прочим, войны чистой обороной не выигрываются.Пример - разгром Франции за 5 недель вместе с ее "неприступной" линией Мажино.
2)"Ил-2 без заднего стрелка" поминался на этом форуме уже десятки раз, и следовало бы отослать вас в "Поиск", но все же отвечу, фиг знает какой раз: заднего стрелка Ильюшин вынужден был убрать для облегчения самолета, поскольку мощности движка не хватало!Это сейчас уже только ленивые не знают.В дальнейшем , с форсированием движка за счет снижения высотности(до АМ-38Ф), появилась возможность посадить стрелка.Но посадили его только тогда, когда смогли это сделать без снижения выпуска.Вот и все...
Прочитал сию книгу лет 7 назад.
Теперь только сделал окончательный вывод. В ней единственное что верно, так это технология торговли арбузами :D :D :D
2 Nicht Landen
Не надоело ещё под разными никами ахинею одну и ту же повторять на форуме? Уже все выяснили что по вашему - русские - тупые агрессивные идиоты, которые заслужили нападения и уничтожения от блокулых лыцалей , которые естественно являлись образцами недостижимых идеалов в военной мысли и технике. Не надо сотый раз об этом говорить - достало уже. вот почитаете это - http://militera.lib.ru/db/osipova_l/index.html и успокойтесь - явно дневник такой же дряни как вы - получите удовольствие и не парьти нам мозги.
пшёл.....(с)
Chegevara
23.11.2003, 16:52
Да потому, что в 41 были лишь образцы, перевооружение должно было закончиться к концу 42... И армия наша не имела большого опыта для борьбы с таким врагом.
ИМХО во время 2 Мировой в Европе было только две Сильные армии, это наши когда опыта понабрались и немцы, которые опыт имели. И ещё в начале войны многие группировки наших войск, даже отступать правильно не умели и их брали в "котёл" и кончали по всем правилам... Вот так.
Люди, да о чем спор??? Все равно всех не переспоришь и эта тема будет всплывать каждый раз, кода кто-нибудь прочтет энтого Резуна-Брехуна впервые. Когда "Аквариум" и "Ледокол" впервые попали мне в руки в школьно-студенчиские годы, я тоже сначала впал в сомнения, а потом просто стал анализировать, искать другие источники сопоставлять и делать выводы опираясь на большое количество материала ,а не только на эти брошюрки. А Резун, как и Фоменко - их главное достоинство - умение красиво играть словами и ловко выдирать из контекста то, что работает на их версию и полностью игнорировать или объявлять фальшивкой то, что их измышления опровергает. И там и там прекрасно видно откуда ноги растут и при минимальном напряжении ума становится видно с чьей подачи все это поется и какие цели преследует....
Originally posted by Nicht Landen
=============================
Остальные видимо не дожили до победы после программы обучения взлет посадка и отправки на фронт...::(
А в лобовую только идиоты ходят (ИМХО)
Канэчна только идиоты, какой смысл тебе идти в лобовую если воюешь только за пламенные речи фюлера да за обещанное поместье (которое дадут после освобождения от недочеловеков 1/6 суши), а если за что-то другое воюешь то стоит задуматься. В лобовой шансы равны и побеждает тот кто злее и у кого нервы крепче. По поводу взлет-посадка-фронт почитайте Голодникова (этот человек не Резун, он все это пережил на своей шкуре).
Кстати, к вопросу о выучке и боеготовности Красной Армии к 1941 году. Мой приятель, большой любитель истории добыл в архиве Ленинки в Мытищах любопытную вещь - отчет инспекторской проверки Генштаба по различным частям Западных военных округов. Т. е. это не фантазии резунов-брехунов, а именно отчет "входящее - исходящее" и т. п. Отчет был то ли за 38, то ли за 39 года, щас не помню. Так вот после его прочтения - волосы дыбом встают. До трех четвертей комсостава от взводного до комполка просто профнепригодны.....Меры были приняты в духе тех лет - Сибирь, пила и все такое. Но я сильно сомневаюсь, что за три года прошедших до войны можно было подготовить нормальную замену и провести необходимые реорганизационные мероприятия. Тут кстати, в интересном свете встает очень неодназаначная фигура Тухачевского. Судить из сегодняшнего дня все это очень непросто. Но вот факт - изучал я тут структуру тех корпусов, которые Тухачевский пытался создавать и о которых любили всплакнуть демократы, дескать создали бы как бедный маршал хотел и дали немцам по мозгам еще в 41-ом. Угу, за одни эти корпуса Тухачевскому можно было смело статью про вредительство "впаять" и не заморачиваться со всяким шпионажем. При тогдашних средствах связи и управления такие организационные монстры просто бы с места не сдвинулись и вообще бы были неуправляемыми. А ведь Тухачевский успел многие свои идеи внедрить и все их вычистить в войсках не успели...Вообщем, рассуждать можно много. Но есть несколько фактов, спорить с которыми ну очень трудно:
1. В 1941 Германия напала на СССР без объявления войны.
2. Руководство Германии ИМЕЛО планы геноцида славянского вообще и русского населения в частности.
3. Наши деды ценой огромных усилий и что очень печально - ценой своей немалой крови - этим планам осуществиться не дали.
4. В 1945 над Берлином было водружено Красное Знамя Победы.
И эти вещи забывать нельзя!
Nicht Landen
23.11.2003, 18:17
Тема флеймовая однозначно.
Ни красные ни фашики не были ни суперзлодеями и не невинными агнцами изначально (у каждого была дубинка за пазухой) - и те другие были тоталитарными режимами с руками по локоть в крови. и опытом агресии - в частности та же финоляндия, каждый хотел друг друга напарить
Красное знанмя над берлином - да за это я испытываю городость. Но за такие чудовищные потери и неумение воевать такими ресурсами против молочисленного противника(против которого воевал весь мир, не только мы одни!!!!), ничего у меня кроме раздражения и недоумения не вызывает.
Не буду далее раздражать вас уважаемые.
========================
Хотели как лучше - получилось как всегда.
Это в мозгах разруха @Проф. Преображенский, Собачье Сердце
_bukhoi_pilot_
25.11.2003, 03:40
а мне вот вспомнился один случай...в боях за Веблеевские высоты от двух пулеметов укрепленой линии обороны немцев мы потеряли 10000 человек...генералы вновь и вновь посыылали в лобовую атаку прибывающее подкрепление...
один немецкий пулеметчик от этого сошел с ума... мне больно и трудно поверить что наши генералы такая б...дь и дрянь..
прости модер но душа горит...тоска...
LazyCamel
25.11.2003, 09:54
Originally posted by _bukhoi_pilot_
а мне вот вспомнился один случай...в боях за Веблеевские высоты от двух пулеметов укрепленой линии обороны немцев мы потеряли 10000 человек...
Ух ты. Очевидно сам присутствовал :-).
Нет ? В книжке прочитал ? Причем в переводе ?
Ню-ню. Верьте дальше сказкам. Чеж не 100 000 человек-то. Ты из пулемета хоть раз стрелял, или тоже закосил в институт ?
мне больно и трудно поверить что наши генералы такая б...дь и дрянь..
прости модер но душа горит...тоска.
Чтоб не тосковать иди в (?)ВВКУ и воюй по суворовски, отец солдатам :-)
ЗЫ: Суворов, в отличии от ублюдков вестофилов, дело свое делал и делал правильно. И если кому-то нравиться считать что СА - лохи сплошные с 20 года, его право. Резун лично такого НИКОГДА не писал.
И у ГРУшников кстати процент перебега был много меньше, чем у вторых (или как они там счаз - СВР ?)
_bukhoi_pilot_
25.11.2003, 20:45
не помню где вычитал...просто совместил по памяти со сценами
из фильма "Враг у ворот"...вот и настроение себе попортил...
Nicht Landen
25.11.2003, 21:15
Originally posted by _bukhoi_pilot_
а мне вот вспомнился один случай...в боях за Веблеевские высоты от двух пулеметов укрепленой линии обороны немцев мы потеряли 10000 человек...генералы вновь и вновь посыылали в лобовую атаку прибывающее подкрепление...
один немецкий пулеметчик от этого сошел с ума... мне больно и трудно поверить что наши генералы такая б...дь и дрянь..
прости модер но душа горит...тоска...
==================
Взятие киева к 7 ноября 1943 года, зачистка сталинграда - хотя немцы через две недели сами бы сдались - меня поразило в немцких мемуарах удивление - зачем штурмовали, когда через неделю немчура сама бы откинула копыта. Ржевская опреация наступательная - небось стихотворение прое нее помните?
Я убит подо Ржевом, он еще под Москвой, где вы воины, где вы, кто отслася живой... Константин Симонов.
По словам Астафьева, (писателя,который перед смертью впал в "ересь" и стал писать "клевету на священную войну" - каждый день битвы под москвой (обонительной) гибло 84 000 человек - слова не мои, прочитайте последний тайный советник - интервю с однополчанином астафьева и нескольго его писем
CoValent
25.11.2003, 23:03
У каждого свои интересы в жизни... Некоторые предпочитают "быть" попеременно "Kampfzerstorer"-ами и "Nicht Landen"-ами - а другие распоряжаться человеческими жизнями...
P.S. Пишу и вижу справа цитату: "Свою страну надо любить, но никогда нельзя доверять правительству". Думаете, русским написано?...
Нет, автором этой идеи является Роберт Хайнлайн, одновременно и верный гражданин США и проповедник "социал-дарвинизма", написавший и бессмертные "профашистские" "Starship Troopers" и "развратные" "Чужак в чужом краю"... Разгадка такой "странной" позиции проста: Роберт Хайнлайн очень любил свою страну, оставаясь при этом и Человеком.
Жаль, что в нашей стране еще попадаются те, кто и страну свою не любит, и людей за равных не считает... а ведь с такой позицией Настоящим Человеком не стать!...
Nicht Landen
25.11.2003, 23:34
Ковалент, привет!
Ники менял, не спрорю, ни от кого не прячусь. Я хочу сказть, что с историей войны не все так однозначно, в юношестве, я перечитал кучу мемуаров наших генералов. Тогда был молодой, но память хорошая, потом прочел ледокол.
Что поразило - все, все в военизадовских мемурах 70-х годов чувствали, что война неизбежна.
Тогда почему, был допущен такой разгром - никакая стана бы не перенсла таких военных, экномических и территориальных потерь - если все военные чуствовали неизбежность? Я не верю ни Суворову, ни наши источникам - не тот возраст и время наше такое -не верь, не бойся, не проси.
По части любви к стране - любовь должна быть взаимна и интимна - я долги еще СССР отдал, и сейчас являюсь законопослушным граданином, или я должен устраивать сеанс душевного экгибиционизма на глазах у изумленной пупблики в стиле клянемся быть до конца своих дней преданными делу Ленина -Сталина и пр?. Да и дело это интимное - а на форуме у нас обстановка 30-х годов или как в американских фильмах - А еще ты знаешь, но не любит Америку (Россию) и прочее.
К чему такие крайности? Или у нас в крови бросаться из крайности в крайность? Нет у нас всех (да и уменя лично, грешен каюсь) уважения к правам личности или ее мнению - сразу жупел, ярлык - одним словом до сих пор черно белый мир. Третьего не дано.
Я не превозношу ни немцев, ни наших. Бардака организационного и стратегических просчетов , в частности в той же оценке роли авиации, стратегического планирования было одинаково до дури. Потенциал дальней бомбардировочной авиации был правильно оценен только американцами. Ни семинарист, ни ефрейтор не смогли оценить правильно на что она способна. А что товрилось в люфтваффе - полный бардак - наркоман Геринг, интриган Мильх, идиот Удет - это при готовом Америка бомбере Ме-326, и готовом в 41 году Ме-262 (три года шпыняли мессершмидта туда сюда), что не помешало патриоту яковлеву после войны создать свой реактивный истребитель установкой трофейного двигателя от 262 в свой корпус, правда летал он почему то хуже.
А по части уважения старны - вот за Ил-2 испытываю гордость и уважение к Олегу Медоксу за создание такой игры, замечательной во всех отношениях, и превосходящих всякие симуляторы от Микрософта - на технологии надо целится, а не на торгвлю нефтью, металлом и деревом. С технологиями у нас увы как при дядюшке Джо.
С Уважением, Нихт Ланден:mad:
Nicht Landen
25.11.2003, 23:50
Originally posted by Voskhod
Канэчна только идиоты, какой смысл тебе идти в лобовую если воюешь только за пламенные речи фюлера да за обещанное поместье (которое дадут после освобождения от недочеловеков 1/6 суши), а если за что-то другое воюешь то стоит задуматься. В лобовой шансы равны и побеждает тот кто злее и у кого нервы крепче. По поводу взлет-посадка-фронт почитайте Голодникова (этот человек не Резун, он все это пережил на своей шкуре).
===============================
Товарищ Ленин, Сталин и другие борцы за счастье трудового народа своей отеческой любовью в гроб без войны свели столько же собственного народу. В симуляторе хорошо в лоб переть, на кобренке или на фоке, а вот на наших самолетах( и мессерах) как то не очень.
LostCluster
26.11.2003, 01:31
Вон оно как, значит...Знакомые все лица? :)
И темы повторяются...
Нафик, пора с этим завязывать, все равно все останутся при своих мнениях...
Nicht Landen
26.11.2003, 01:34
Originally posted by LostCluster
Вон оно как, значит...Знакомые все лица? :)
И темы повторяются...
Нафик, пора с этим завязывать, все равно все останутся при своих мнениях...
==========================
Согласен на все 100%.
Лучше на Геннадиче пересечся чем языком трепаться - только воздух сотрясаем да слюной брызжем:)
Хотя когда я 10 лет тому назад прочитал эту книгу мои мысл были такие - да как посмел этот пи@ор обосрать память наиших дедов и самого миролюбивого государства. А не так все просто, когда ничинешь сравнивать с другими данными - картина начинает меняться:(
Originally posted by _bukhoi_pilot_
не помню где вычитал...просто совместил по памяти со сценами
из фильма "Враг у ворот"...вот и настроение себе попортил...
http://www.battlefield.ru/shame/enemy/enemy_r.html
Резун не отдыхает, но явно чешет в затылке... А вообще, учинить бы над этим "идейным" старый добрый суд Линча... [с кровожадной ухмылкой]
Originally posted by noir
http://www.battlefield.ru/shame/enemy/enemy_r.html
Резун не отдыхает, но явно чешет в затылке... А вообще, учинить бы над этим "идейным" старый добрый суд Линча... [с кровожадной ухмылкой]
Давайте посмотрим Русские фильмы про Американцев наверное будет тоже самое :D
LostCluster
26.11.2003, 02:12
2RB: Не согласен :)
Конечно, если взять фильмы времен "развитОго и углУбленного социализма"(типа, э-э, ... а, вспомнил, "Одиночное плавание", например) - тогда, наверное, да.Но тогда же бешеным успехом пользовался небезызвестный Рэмбо, крошивший русских пачками во Вьетнаме и Афганистане :)
Сейчас , по-моему, такого уже не встретишь.Да и не снимают у нас "про американцев".Если и снимают - разве что в стиле "америка как фон"(типа, в "Убойной силе"),а если всерьез, как Нахапетов в фильме "Русские в городе ангелов" - так тот же Нахапетов в США живет уже лет ... много, в общем, и снимает уже , по сути , глазами "русскоязычного американца".
Так чта-а....
2Nicht Landen: все-таки насчет Резуна, не могу не прокомментировать...Да, конечно, Резун привлек внимание к "белым пятнам" и умолчаниям нашей официальной истории WW2, или нашей "Великой Отечественной".НО!Его версия еще больше "шита белыми нитками", и "притянута за уши" - чем официальная.ИМХО, сверхзадача его "творений" - не поиск истины, отнюдь(он-то ведь ее давно "нашел"!) - а убеждение читателей(поскольку доказать он это не может) в том, что "Сталин привел Гитлера к власти" и "Сталин начал Вторую Мировую войну".Все его книги - это "пляски с бубном" с повторением этих заклинаний.А "доказательства" - на уровне рассуждений об "автострадных танках" и "самолетах-шакалах".Пропаганда, короче.Кому она нужна, выгодна?Ну, попробуй догадаться с одного раза :)
Originally posted by LostCluster
2RB: Не согласен :)
Конечно, если взять фильмы времен "развитОго и углУбленного социализма"(типа, э-э, ... а, вспомнил, "Одиночное плавание", например) - тогда, наверное, да.Но тогда же бешеным успехом пользовался небезызвестный Рэмбо, крошивший русских пачками во Вьетнаме и Афганистане :)
Сейчас , по-моему, такого уже не встретишь.Да и не снимают у нас "про американцев".Если и снимают - разве что в стиле "америка как фон"(типа, в "Убойной силе"),а если всерьез, как Нахапетов в фильме "Русские в городе ангелов" - так тот же Нахапетов в США живет уже лет ... много, в общем, и снимает уже , по сути , глазами "русскоязычного американца".
Так чта-а....
Hу этот фильм "Enemy at the gate" был снят французским режиссерoм если не ошибаюсь ? Не знаю иностранцы ставят пускай даже нелепые с нашей стороны фильмы но тем не менее про нас как про героев
K-19 - наши подводники. Enemy at the Gate - наши солдаты . Нет чтобы порадоваться, так нет же надо возмутится и отплеваться и гордо развернуться задом. Но ведь никто кроме Русских не снимет более правдоподобный фильм про них же - самих это факт. Надо же в конце концов отнестись к этому факту разумно ...
Чего можно ожидать от автора статиьи про ФМ ИЛ2 который незнаком ни с аэродинамикой ни с реальными полетами? Тоже самое и здесь. Я когда шел смотреть оба фильма я честно говоря ожидал худшего чем оказалось на самом деле .
Мои ожидания были вызванные именно тем же самым фактом который я привел выше:)
А вообще иронично что наши пожалуй самые лучшие критики в мире чтобы нам не было а кем бы оно не сделано :D
Но критикам памятников, увы, не ставят ;)
LostCluster
26.11.2003, 12:43
2RB:
Да "ляпы" раздражают во всех фильмах, и в наших тоже.Просто, при таком бюджете, как у "Enemy at the gate" , можно было консультантов найти получше.Кроме того, некоторые моменты вообще можно счесть оскорбительными.
CoValent
26.11.2003, 13:55
Originally posted by Nicht Landen
Ковалент, привет!...
...Что поразило - все, все в военизадовских мемурах 70-х годов чувствали, что война неизбежна...
Тогда почему, был допущен такой разгром - никакая стана бы не перенсла таких военных, экномических и территориальных потерь - если все военные чуствовали неизбежность?...
По части любви к стране - любовь должна быть взаимна и интимна - я долги еще СССР отдал, и сейчас являюсь законопослушным граданином...
...Нет у нас всех (да и уменя лично, грешен каюсь) уважения к правам личности или ее мнению - сразу жупел, ярлык - одним словом до сих пор черно белый мир. Третьего не дано...
Привет, привет!...
Я коротко отвечу, ладно?... Времени нет, на Резуна тратить его еще жальче, а с моими корнями и вовсе сложно... Но, по пунктам...
Я согласен с главным выводом Резуна: война должна была быть, причем войну должны были начать СССР. Вопрос лишь в том, когда и где эта война должны была быть?... По итогам предвоенных динамики перевооружений и общей стратегии развития - не раньше конца 43-го или начала 44-го года, а вовсе не в 41-м, в самом начале перевооружения. Да и направление у "нас" (у Советского Союза) было задано ближе к "охватам" Европы, а раз север уже охвачен (Финляндия отдалена, Норвегия на ножах со Швецией и ближе к нам) - впереди стоял юг Европы или даже ось Турция-Иран-Афганистан. И, в любом случае, это были всего лишь планы, а не свершенное действие - которое и наказывается. Это лишь США в современной международной политике могут себе позволить "наказание за идею", а не за ее воплощение в реальность...
Разгром был допущен военными, которые подчинялись политикам. Для тех, кто плохо знает социологию, напоминаю: вооруженные силы являются органами действия государства и подчиняются ему. Что с одной стороны очень хорошо (военные, сами являясь силой, не могут использовать эту силу для решения собственных проблем), а с другой - не менее плохо (приходится выполнять политические решения высшего руководства, типа взятия укрепрайона к определенной дате "без оглядки на потери"). А у нас, как известно, вечно "дурная голова рукам покоя не дает".
Со страной я уже устал повторять: не смешивайте в одно понятие "страну" и "государство". Я уже почти 36 лет живу в одной стране (России), а при мне сменилось два государства (СССР и Российская Федерация). Если сложно понять, чем они отличаются, то проведите параллель: страна = народ + земля, государство = правительство + политика. Так вот страну свою (землю и людей) я люблю, как и большинство, впрочем - а вот современное государство пока любить не за что, увы.
Со всем остальным я согласен полностью: и с технологиями, и с бардаком... :)
Разве что к правам личности у меня не получается относиться без уважения. Ну, так на то я и ненормальный - люблю людей...
Nicht Landen
26.11.2003, 15:06
Originally posted by CoValent
Привет, привет!...
Я коротко отвечу, ладно?... Времени нет, на Резуна тратить его еще жальче, а с моими корнями и вовсе сложно... Но, по пунктам...
Я согласен с главным выводом Резуна: война должна была быть, причем войну должны были начать СССР. Вопрос лишь в том, когда и где эта война должны была быть?... По итогам предвоенных динамики перевооружений и общей стратегии развития - не раньше конца 43-го или начала 44-го года, а вовсе не в 41-м, в самом начале перевооружения. Да и направление у "нас" (у Советского Союза) было задано ближе к "охватам" Европы, а раз север уже охвачен (Финляндия отдалена, Норвегия на ножах со Швецией и ближе к нам) - впереди стоял юг Европы или даже ось Турция-Иран-Афганистан. И, в любом случае, это были всего лишь планы, а не свершенное действие - которое и наказывается. Это лишь США в современной международной политике могут себе позволить "наказание за идею", а не за ее воплощение в реальность...
Разгром был допущен военными, которые подчинялись политикам. Для тех, кто плохо знает социологию, напоминаю: вооруженные силы являются органами действия государства и подчиняются ему. Что с одной стороны очень хорошо (военные, сами являясь силой, не могут использовать эту силу для решения собственных проблем), а с другой - не менее плохо (приходится выполнять политические решения высшего руководства, типа взятия укрепрайона к определенной дате "без оглядки на потери"). А у нас, как известно, вечно "дурная голова рукам покоя не дает".
Со страной я уже устал повторять: не смешивайте в одно понятие "страну" и "государство". Я уже почти 36 лет живу в одной стране (России), а при мне сменилось два государства (СССР и Российская Федерация). Если сложно понять, чем они отличаются, то проведите параллель: страна = народ + земля, государство = правительство + политика. Так вот страну свою (землю и людей) я люблю, как и большинство, впрочем - а вот современное государство пока любить не за что, увы.
Со всем остальным я согласен полностью: и с технологиями, и с бардаком... :)
Разве что к правам личности у меня не получается относиться без уважения. Ну, так на то я и ненормальный - люблю людей...
============================================
Как и положено в русском споре, бессмыссленном и беспощадным, после долгих пренией пришли к тому что думаем на 99% одинаково.
Страна отдельно, государтсво отдельно - просто отделим мух от котлет......
Old_Pepper
26.11.2003, 17:25
[QUOTE]Originally posted by RB
[B]Hу этот фильм "Enemy at the gate" был снят французским режиссерoм если не ошибаюсь ? Не знаю иностранцы ставят пускай даже нелепые с нашей стороны фильмы но тем не менее про нас как про героев ......
---------------------------------------------------------------------------------
Только не"Враг у ворот".
Про каких там героев?
Весь фильм о том, как тупое обосравшееся быдло , которое не хочет защищать свою страну, злобные, тупые политруки пытались заставить воевать.
Как там в фильме Хрущёв на сборе политруков.
"Им нужен пример, им нужен герой. Есть у кого-нибудь герой?"
На его вопрос тупые комисары молча прячут глаза.
Это Сталинград!
И вдруг находят одного (на всю Сталинградскую битву!), и героизм его был в том, что он не из подпалки пристрелил 3-4 немцев.Чисто добровольно.
Подать бы на эту суку режисёра в суд, да ветеранов в свидетели . Не знаю, жив -ли Зайцев сегодня (когда-то книгу его читал), но есть его друзья-однополчане. Да забрать у него весь сбор с фильма . Чтоб когда другие благодарные за спасение своей жопы европейцы задумают снять подобное говно о "героях" призадумались "А стоит -ли? Может лучше в очередной раз снять, как какой-нибудь американский супер герой спас весь мир."
А про нашу войну лучше совсем никак, чем по резуновски.
CoValent
26.11.2003, 22:10
Originally posted by Nicht Landen
Как и положено в русском споре, бессмыссленном и беспощадным, после долгих пренией пришли к тому что думаем на 99% одинаково.
Страна отдельно, государтсво отдельно - просто отделим мух от котлет......
Да, одно уточнение: я согласен с Резуном только в том, что СССР к войне готовился.
А во всех остальных его бреднях (включая и "Аквариум", и "Ледокол", и остальную фантастику) я усматриваю лишь один смысл: побольше срубить денег с изумленных западных читателей. Что подтверждает и внимательное чтение "Ледокола", и воспоминания о нем его бывших коллег.
CoValent
26.11.2003, 22:12
Originally posted by Old_Pepper
...Не знаю, жив -ли Зайцев сегодня (когда-то книгу его читал), но есть его друзья-однополчане...
"Василий Зайцев. За Волгой земли для нас не было. Записки снайпера (http://www.russiantext.com/russian_library/8/zaizev_v/snajper1.htm)" (на Милитере его книга куда-то исчезла).
Originally posted by Old_Pepper
...А про нашу войну лучше совсем никак, чем по резуновски.
Согласен на все 100%!
Originally posted by Old_Pepper
[QUOTE]Originally posted by RB
[B]Hу этот фильм "Enemy at the gate" был снят французским режиссерoм если не ошибаюсь ? Не знаю иностранцы ставят пускай даже нелепые с нашей стороны фильмы но тем не менее про нас как про героев ......
---------------------------------------------------------------------------------
Только не"Враг у ворот".
Про каких там героев?
Весь фильм о том, как тупое обосравшееся быдло , которое не хочет защищать свою страну, злобные, тупые политруки пытались заставить воевать.
Как там в фильме Хрущёв на сборе политруков.
"Им нужен пример, им нужен герой. Есть у кого-нибудь герой?"
На его вопрос тупые комисары молча прячут глаза.
Это Сталинград!
И вдруг находят одного (на всю Сталинградскую битву!), и героизм его был в том, что он не из подпалки пристрелил 3-4 немцев.Чисто добровольно.
Подать бы на эту суку режисёра в суд, да ветеранов в свидетели . Не знаю, жив -ли Зайцев сегодня (когда-то книгу его читал), но есть его друзья-однополчане. Да забрать у него весь сбор с фильма . Чтоб когда другие благодарные за спасение своей жопы европейцы задумают снять подобное говно о "героях" призадумались "А стоит -ли? Может лучше в очередной раз снять, как какой-нибудь американский супер герой спас весь мир."
А про нашу войну лучше совсем никак, чем по резуновски.
Мой дед воевал в Сталинградe где получил второе ранение. Странно этот фильм такие эмоции как у тебя у меня не вызвал. Хотя опять таки повторюсь лучше нас про нас же самих фильм не снять ..
LostCluster
27.11.2003, 23:14
Originally posted by CoValent
---skipped---
...во всех остальных его бреднях (включая и "Аквариум", и "Ледокол", и остальную фантастику) я усматриваю лишь один смысл: побольше срубить денег с изумленных западных читателей. Что подтверждает и внимательное чтение "Ледокола", и воспоминания о нем его бывших коллег.
Привет, Валентин :)
Боюсь, что тут ты немножко ошибаешься: насколько мне известно, "Ледокол" не издан ни в Англии, ни в ФРГ.Что подтверждает предположение о том, что "целевая аудитория" - это все же жители России.Следовательно, дело не только в "срубить денег".Думаю, что идеологические войны не закончились с распадом СССР - во всяком случае, со стороны наших западных "друзей".ИМХО...
Originally posted by LostCluster
Следовательно, дело не только в "срубить денег".
Конечно, дело не только в деньгах.
Моё мнение о Резуне - это несчастный больной человек. Перенапрягся товарищ на почве холодной войны, мозг не выдержал. И Бог судья тем, кто его в своих целях использовал.
То что Резун шизик видно невооружённым глазом.
Originally posted by RB
Мой дед воевал в Сталинградe где получил второе ранение. Странно этот фильм такие эмоции как у тебя у меня не вызвал. Хотя опять таки повторюсь лучше нас про нас же самих фильм не снять ..
Мне фильмы понравились. Что Враг у ворот, что К-19. Вот только...
Враг у ворот. Обратил внимание на то, как по мнению авторов фильма, ехал твой дед в Сталинград? Оказывается, ехал он в теплушке запертый, под замком. Чтобы не сбежал. И мне странно, что это не вызвало у тебя соответствующих эмоций. Дело даже не в том, что твой дед, как и деды многих здесь присутствующих, в этом эпизоде показаны трусами, которые готовы разбежаться даже не увидев ещё фронта. Дело в том, что они и их командиры здесь показаны ещё и как идиоты - ибо как запертые солдаты могли спастись в случае авианалёта?
Хоть в одной книге о войне, кто-либо писал что их запирали в теплушках? Разве что ЗеКа.
Или К-19. Прекрасный фильм. Даже сделали стиллизацию под те годы тем, что подделали эффект съёмки на тогдашних кинокамерах - заметили, что этот фильм как-то светлей и ярче, чем остальные нынешние фильмы? Всё почти там ОК. Но: умирающему офицеру его коллега говорит, - ты - Герой! Герой Советского Союза!
Не верю!
Эти люди были героями. Самыми настоящими. Они и есть Герои. Но вот я ни разу не слышал, чтобы они бросались такими "громкими" фразами.
Наш герой - это всегда был человек скромный, скромно выполняющий свой долг. Не было у нас героев в западном понимании этого явления. Над такими героями у нас смеялись. Как над Максимом Перепелицей. Такой герой у нес был явлением анекдотическим, вредным и просто НЕМЫСЛИМЫМ,
Не героизма ради они всё это делали. Плевали они на героизм с высоты корабельных мостиков.
"Герои" у нас только среди Маршалов водились - Тухачевские всякие там и т.п. И за их "героизм" страна поплатилась очень тяжело. И вот теперь нам этот героизм снова тащат! С Запада.
Спасибо, не надо! Пусть приберегут его для себя - в Ираке.
Originally posted by 1_Pavel_1
Тут кстати, в интересном свете встает очень неодназаначная фигура Тухачевского. Судить из сегодняшнего дня все это очень непросто. Но вот факт - изучал я тут структуру тех корпусов, которые Тухачевский пытался создавать и о которых любили всплакнуть демократы, дескать создали бы как бедный маршал хотел и дали немцам по мозгам еще в 41-ом. Угу, за одни эти корпуса Тухачевскому можно было смело статью про вредительство "впаять" и не заморачиваться со всяким шпионажем. При тогдашних средствах связи и управления такие организационные монстры просто бы с места не сдвинулись и вообще бы были неуправляемыми. А ведь Тухачевский успел многие свои идеи внедрить и все их вычистить в войсках не успели...Вообщем, рассуждать можно много.
Да, Тухачевский, похоже, был ещё тот "троянский конь". Да его ещё за Польский поход можно было к стенке поставить.
Не зря Пилсудский его назвал , кажется,"абстрактным" полководцем.
Вообще, и заградотряды, и зверства особистов - в Сталинграде этого хватало, и офицеров тупых, и трусов... Но погоду не они делали, а в фильме все выглядит именно так!
Glass Eagle
29.11.2003, 01:37
Originally posted by Птиц
Чего то какая то нехорошая традиция, в Британию смываются те, кого тут посадить хотят. Резун, Березовский, из банды Ходорковского кто то, чечена-террориста недавно из зала суда освободили и политическое убежище дали...Интересное наблюдение. На самом деле все просто. Лондон - стандарный шлюз (default gateway) для нашего сегмента еще со времен Герцена. Все, кто им пользовался, не имели проблем, хоть Ленин, хоть березовский. Эвон - Пал Палыч Бородин с Михасем не на тот шлюз промаршрутизировались - швейцарской тюрьмой кончилось.
CoValent
29.11.2003, 17:26
Originally posted by LostCluster
Привет, Валентин :)
Боюсь, что тут ты немножко ошибаешься: насколько мне известно, "Ледокол" не издан ни в Англии, ни в ФРГ.Что подтверждает предположение о том, что "целевая аудитория" - это все же жители России.Следовательно, дело не только в "срубить денег".Думаю, что идеологические войны не закончились с распадом СССР - во всяком случае, со стороны наших западных "друзей".ИМХО...
Привет! :)
1. - Я никогда не думал, что мои книги придут в Россию. Я в это не верил. Я писал книгу для здешней публики, для англичан, для американцев, для французов... - Виктор "СУВОРОВ"
"ОГОНЕК", № 38, 16 сентября 1996 (http://www.ogoniok.com/win/199638/38-46-50.html)
2. "- Для чего им нужен был Резун в Лондоне? Ведь стояла цель - сделать из него "крота в ГРУ", как вы говорите.
- Ему и была поставлена задача: написать книгу о ГРУ в деталях и подробностях. В 1984 году, через шесть лет после побега, вышла такая книга под названием "Советская военная разведка". Но сенсации, на которую рассчитывали британские спецслужбы, не получилось - писательские способности подвели автора. Тогда в помощь ему дали несколько советологов. С "группой товарищей" работа пошла веселее. Под псевдонимом Виктор Суворов этот тандем и создал сенсационный "Аквариум". Но выпустили его только в 1990 году.
- Чего ждали?
- Горбачева! Ну, а дальше все известно: миллионные тиражи, перевод на 20 языков, потрясающий пиар...
- А результат?
- Дом в Лондоне с пятью спальнями и мраморными каминами, солидный счет в банке, интервью в самых престижных изданиях мира, телепередачи, титул "известного писателя, переплюнувшего Солженицына в демонтаже коммунистического строя", право на сенсации типа "Ледокол"..."
"Facty i kommentarii ". 13-Июнь-2003. (http://facts.kiev.ua/June2003/1306/10.htm)
Мнение мое такое :предатель,обьективно никогда не в состоянии ничего толком кроме своих соплей и попытки оправдать ,что Дал в жопу себе рассказать
Chegevara
30.11.2003, 00:57
Отцы... и братья по оружию. Да тьфу с ним. Ну купили ещё одного, и он на них начал пахать... Как говорил, если не ошибаюсь, Ломброзо двуполые люди - двуличные люди... Ведь не зря ходит легенда, что его поймали, на сцене гомосекса и тем шантажировали...
Пусть всякие "человеколюбы" из посетителей форума продолжают молоть языком. Они просто понять не могут, что руководитель страны не может сидеть и рассуждать об общечеловеческих ценностях у него выживание госудаства на первом плане!
Я предлагаю им спомнить... про геноцид совершаемый западными странами из примера геноцид японцев в США во время 2 Мировой... но думаю они вряд ли вспомнят... Такие они гуманисты:(
Правильно,"голубых" и ежи сними никогда не примут ни в церкви ни в строю-жизнь устроена так ,другого не дано при всех талантах плясать и языком лизать
LostCluster
30.11.2003, 14:23
2CoValent:
Дык, оно конечно :) Пока стоял СССР - книги Резуна вряд ли могли попасть к нам :) Разве что, нелегально - и за них точно бы сажали.Но ... отрывки из "Освободителя" я как-то слышал по радио(то ли "Голос Америки", то ли BBC - сейчас уже не помню) Так что , то, что его использовали соответствующие службы для "идеологической войны" против СССР, а теперь России - мне кажется, вполне очевидно :)
Да и фиг с ним...
Вся эта писанина возможна при отсутствии нормальных научных работ по теме и огромном вакуме в знаниях у людей .Будет тема войны унас достаточно проработана .появяться нормальные книги и его забудут ,причем быстро.
Nicht Landen
30.11.2003, 17:41
Да, любое альтернативное мнение, тем более подкрепленное таким разгромом в 1941 году, бездарной летней компанией 1942 года, боязнью на наступления на курской дуге в 1943 году (наступали немцы имея ВС в 1,5 раза меньше чем мы) у нас по прежнему вызывает только обвинения в необьективности и постулат виновности в другом преступлении автора (да, он предатель, не спорю) выступет на первый план, а не его подача фактов или точка зрения. Астафьев тоже предатель ? Под конец жизни он резко поменял мнение о войне, в которой он принмал непосредственное участие
CoValent
30.11.2003, 20:35
Originally posted by LostCluster
Да и фиг с ним...
Согласен на все 100%! :D
Nicht Landen
30.11.2003, 21:11
Originally posted by Chegevara
Отцы... и братья по оружию. Да тьфу с ним. Ну купили ещё одного, и он на них начал пахать... Как говорил, если не ошибаюсь, Ломброзо двуполые люди - двуличные люди... Ведь не зря ходит легенда, что его поймали, на сцене гомосекса и тем шантажировали...
Пусть всякие "человеколюбы" из посетителей форума продолжают молоть языком. Они просто понять не могут, что руководитель страны не может сидеть и рассуждать об общечеловеческих ценностях у него выживание госудаства на первом плане!
Я предлагаю им спомнить... про геноцид совершаемый западными странами из примера геноцид японцев в США во время 2 Мировой... но думаю они вряд ли вспомнят... Такие они гуманисты:(
==================================
1. По поводу слухов о двуполости 0 читайте книгу "Как Резун родину продавал", написал ее одни комитетчик.
2. По части геноцида - я предлагаю не забывать собстванный геноцид с 1917 по 1953 год - а то в своем глазу беревно не видим, не указали вы почему т ов своем посте китайцев, кореейцев, калмыков, крымских татар, чеченцев, ингушей, волжских немцев и других народов СССР.
3, Во время войны не до гуманизма, не спорю. Хорошо быть героем через 50 лет, сидя у экрана монитора - хотелось бы посмотреть на вас через три атаки на Невском пятачке или подо Ржевом (если вы конечно остались бы живы)- на своей шкуре бы оценили фразу вождя и учителя - "Гибель одного человека - трагедия, миллионов - статистика." Языком молоть - не в атаку ходить.
Если мы гордимся техногической отсталостью(что была во время войны и отсталось сейчас), и тупостью военноначальников (что во второй мировой войне, что потом при взятии грозного в 94 году) - то я что то не понимаю в этой жизни, это уже действительно перевернутое сознание.:mad:
to Nicht Landen:
Вы мне на один вопрос ответьте-вы чего хотите услышать?Чего добиваетесь данными темами?
Желаете сказать,что Резун является "честью и совестью нашей эпохи"? Или может это он герой?
Для меня например он был,есть и останется предателем-что бы вы тут не пытались говорить.
LostCluster
01.12.2003, 00:26
Originally posted by Nicht Landen
==================================
1. По поводу слухов о двуполости 0 читайте книгу "Как Резун родину продавал", написал ее одни комитетчик.
Я так понимаю, что мнение "одного комитетчика" для вас не авторитет?В таком случае, рекомендую ознакомиться с книгой англичанина Г. Брук-Шеперда "Буревестники перестройки" :D
2. По части геноцида - я предлагаю не забывать собстванный геноцид с 1917 по 1953 год - а то в своем глазу беревно не видим, не указали вы почему т ов своем посте китайцев, кореейцев, калмыков, крымских татар, чеченцев, ингушей, волжских немцев и других народов СССР.
Ну и?Никто ж не говорит, что "СССР- белый и пушистый", но ведь и остальные, получается, не лучше?
3, Во время войны не до гуманизма, не спорю. Хорошо быть героем через 50 лет, сидя у экрана монитора - хотелось бы посмотреть на вас через три атаки на Невском пятачке или подо Ржевом (если вы конечно остались бы живы)- на своей шкуре бы оценили фразу вождя и учителя - "Гибель одного человека - трагедия, миллионов - статистика." Языком молоть - не в атаку ходить.
Про "языком молоть", это точно.Только ведь и про вас тоже? :D
Если мы гордимся техногической отсталостью(что была во время войны и отсталось сейчас), и тупостью военноначальников (что во второй мировой войне, что потом при взятии грозного в 94 году) - то я что то не понимаю в этой жизни, это уже действительно перевернутое сознание.:mad:
Это кто же?
Maximus_G
01.12.2003, 02:46
Originally posted by LostCluster
2RB:
Да "ляпы" раздражают во всех фильмах, и в наших тоже.Просто, при таком бюджете, как у "Enemy at the gate" , можно было консультантов найти получше.Кроме того, некоторые моменты вообще можно счесть оскорбительными.
Консультанты ни при чем. Например, в части оформления фильма, 2 эпизода: Солдатское кладбище, с именем Саввы Пикуля на одной из могил... фотокарточки Любви Орловой в карманах гимнастёрок... они были. Но мы этого не увидели.
И вовсе не потому, что бедным европейцам не рассказали, как оно всё было.
Nicht Landen
01.12.2003, 10:56
Originally posted by LostCluster
Я так понимаю, что мнение "одного комитетчика" для вас не авторитет?В таком случае, рекомендую ознакомиться с книгой англичанина Г. Брук-Шеперда "Буревестники перестройки" :D
Ну и?Никто ж не говорит, что "СССР- белый и пушистый", но ведь и остальные, получается, не лучше?
Про "языком молоть", это точно.Только ведь и про вас тоже? :D
Это кто же?
1. Я доводы комитетчика не опровергаю, думаю что так оно и было на самом деле.
2. СССР не был белым и пушистым, но посмотрите метод ведения войны союзниками - в первую очередь - война авиацией, уничтожение экономического потенциала противников, бомбардировка городов для создания психологической обстановки безысходности и деморализация среди гражданского населенея и ВС в конечном итоге - снижение собственных людских потерь.
Про то что наши стратеги творили в 1941 - 1942 году - просто волосы встают дыбом.
3. По части предательства - я считаю что сдача наших баз в Европе - вот это самое главное предательство, совершенное Горбачевым.
4. Если мы будем продолжать рассуждать таким образом - "у нас особенная стать, в россию можно только верить..." то в конечном итоге нас сожрут Китай и ЕС.
Nicht Landen
01.12.2003, 10:58
Originally posted by Maximus_G
Консультанты ни при чем. Например, в части оформления фильма, 2 эпизода: Солдатское кладбище, с именем Саввы Пикуля на одной из могил... фотокарточки Любви Орловой в карманах гимнастёрок... они были. Но мы этого не увидели.
И вовсе не потому, что бедным европейцам не рассказали, как оно всё было.
===============================
А что тут такого, у Валентина Пикуля там погиб отец, политрук. Звали его Саввой.
> бомбардировка городов для создания психологической обстановки безысходности и деморализация среди гражданского населенея
Пардон-вы говорите о тотальных бомбардировках гражданского населения?
Знаете как это называется?
Хотя кое для кого конвенции уже по боку..Помнится некий адмирал говорил,что он "получал награды за то,за что Дениц получил срок"(не дословно)..
Кстати-данный метод вовсю применялся американцами во Вьетнаме-результат принес победу?;)
Понимаете ли..Можно "вбомбить в каменный век" ту же Югославию например...А вот с тем же Афганистаном что-то не очень данная тактика работает.
З.Ы.Может и надо было Сталину отказать англосаксам на просьбы начать наступление раньше-когда последних в Арденнах прижали.
Только это сейчас легко рассуждать..
Nicht Landen
01.12.2003, 12:40
Флогеру
Как называется тотальное уничтожение офицеров, купцов, бывших госслужащих, священиков, ученых, кулаков, дворян, солдат гвардейских полков и прочего классово чуждого элемента в 1917 - 1953 году в собственной стране?
Случаем не перманентной классовой борьбой?
А немцы в отношении к нам авиацией работали как и агличане..
Что их жалеть, есть эффектиность ведения войны..
Если нет головы и технических возможностей - заваливай противника мясом.
Есть технологическая возможность - выбивай экономику противника и деморализуй противника...
Originally posted by flogger
>
Только это сейчас легко рассуждать..
Готов подписаться под этим бесчетное количество раз.
А то сейчас много "военных теоретиков", на форумах ,с легкостью решающих чем достоин командовать Жуков или Ватутин.У нас каждый с рождения готов не только государством управлять ,но и армии в поход водить.
Nicht Landen
01.12.2003, 12:46
Originally posted by Klest
Готов подписаться под этим бесчетное количество раз.
А то сейчас много "военных теоретиков", на форумах ,с легкостью решающих чем достоин командовать Жуков или Ватутин.У нас каждый с рождения готов не только государством управлять ,но и армии в поход водить.
===============================
Давайте отделим Мух от котлет - Ватутин, Роккосовский, Конев, Василевский, Черняховский - были на своем месте.
Мехлис, Жуков, Ворошилов, Буденный - выполняли комиссарские и контроллерские функции, нигде по долгу не задерживались,
LostCluster
01.12.2003, 13:23
Originally posted by Nicht Landen
1. Я доводы комитетчика не опровергаю, думаю что так оно и было на самом деле.
В общем, наверное, да.
2. СССР не был белым и пушистым, но посмотрите метод ведения войны союзниками - в первую очередь - война авиацией, уничтожение экономического потенциала противников, бомбардировка городов для создания психологической обстановки безысходности и деморализация среди гражданского населенея и ВС в конечном итоге - снижение собственных людских потерь.
Тут мы им можем только позавидовать: у нас не было Ла-Манша и прикрывающего его Grand Fleet'а.Не говоря уж об Атлантике, отделяющей США от Европы.Да и ресурсов на мощную стратегическую авиацию взять было негде.
Про то что наши стратеги творили в 1941 - 1942 году - просто волосы встают дыбом.
Было дело.Я как раз и хочу сказать, что довоенная Красная Армия показала свою полную несостоятельность - по сравнению с немецкой армией.Та армия, что взяла Берлин, была уже совсем другой...
3. По части предательства - я считаю что сдача наших баз в Европе - вот это самое главное предательство, совершенное Горбачевым.
Ага, на пару с Шеварднадзе.Показательный пример: в СССР занимал один из высших постов, а сейчас даже с Грузией не смог управиться...
4. Если мы будем продолжать рассуждать таким образом - "у нас особенная стать, в россию можно только верить..." то в конечном итоге нас сожрут Китай и ЕС.
Это я не понял, к чему?
Nicht Landen
01.12.2003, 13:56
Originally posted by LostCluster
1. В общем, наверное, да.
2. Тут мы им можем только позавидовать: у нас не было Ла-Манша и прикрывающего его Grand Fleet'а.Не говоря уж об Атлантике, отделяющей США от Европы.
2.1 Да и ресурсов на мощную стратегическую авиацию взять было негде.
3. Было дело.Я как раз и хочу сказать, что довоенная Красная Армия показала свою полную несостоятельность - по сравнению с немецкой армией.Та армия, что взяла Берлин, была уже совсем другой...
4. Ага, на пару с Шеварднадзе.Показательный пример: в СССР занимал один из высших постов, а сейчас даже с Грузией не смог управиться...
5. Это я не понял, к чему?
1. Согласен.
2. - 2.1 - Ресурсы именно природные, были - ни у кого таких не было, нам не страшна была блакада как англичанам, вот эффективность их освоения была нулевая .
Отсутствие Ламанша тем не менее не помешало же нам бить Фридриха великого, в семилетней войне.
А отечественная война 1812 года - один в один великая отечественная война - фактически в обеих случаях государство спасал народ.
3. Согласен, время абстарктных полководцев типа Тухачевского прошло, перестали боятся немцев, начали у них перенимать опыт - котлы после 43 года - зеркало немецких котлов 41 - 42 года
4. Согласен, назначение этих кадров + Ельцын - свидетельство о вырождении и КПСС, и конторы, которое допустила это и устроила путч - просто после 91 года фильмы про чекистовничего кроме смеха не вызывают.
5. Надо интегрироваться в окружающий мир, "собственный путь" - уже нет времени для экспериментов. Пока мы живем только на военном наследии от СССР. Так долго не может продолжаться.
to Nicht Landen:
>Как называется тотальное уничтожение офицеров, купцов....
Да какая разница,как это называется-какое отношение это имеет к Резуну с "Ледоколом"?
Кстати не знал,что например духовенство уничтожали аж до 53 года..Вы что-то путаете.
>А немцы в отношении к нам авиацией работали как и агличане..
Я вам по-иному вопрос задам:вы считаете,что гражданское население противника надо подвергать тотальным бомбардировкам с целью "деморализации"? Да или нет?
>Если нет головы и технических возможностей - заваливай противника мясом.
Угу.Вот что уважаемый-ответьте мне пожалуйста на такой вопрос с точки зрения стратегии и тактики: какое соотношение сил надо создать для успешной атаки противника?
>Есть технологическая возможность - выбивай экономику противника и деморализуй противника...
Угу.Намек на американцев с Б-17?
В таком случае ответьте,что ж за проблемы с Японией у них в таком случае были?Гибли-и гибли тысячами..Отчего ж просто не бомбить?
Nicht Landen
01.12.2003, 17:11
Originally posted by flogger
to Nicht Landen:
>Как называется тотальное уничтожение офицеров, купцов....
Да какая разница,как это называется-какое отношение это имеет к Резуну с "Ледоколом"?
Кстати не знал,что например духовенство уничтожали аж до 53 года..Вы что-то путаете.
>А немцы в отношении к нам авиацией работали как и агличане..
Я вам по-иному вопрос задам:вы считаете,что гражданское население противника надо подвергать тотальным бомбардировкам с целью "деморализации"? Да или нет?
>Если нет головы и технических возможностей - заваливай противника мясом.
Угу.Вот что уважаемый-ответьте мне пожалуйста на такой вопрос с точки зрения стратегии и тактики: какое соотношение сил надо создать для успешной атаки противника?
>Есть технологическая возможность - выбивай экономику противника и деморализуй противника...
Угу.Намек на американцев с Б-17?
В таком случае ответьте,что ж за проблемы с Японией у них в таком случае были?Гибли-и гибли тысячами..Отчего ж просто не бомбить?
===============================
Флогер, у тебя какая то паталогическая забота о мирном населении герамании в период ВОВ.
То что творилась с нашим или англиским, или европейскми мирным населением благодаря люфт ваффе тебя я смотрю не волнует
Экивок в строну того что Сталин приблизил церковь во времмя войны - да виноват, описался.
Вопрос по стратегии - каково же было соотношение немцев и РККА на 22 июня 1941 года, ответьте плиз? Какое превосходство было у немцев что они раскатали в каток практически всю кадровую армию западных округов?
По поводу американцев - извини, рейтинг президента и выборы делают свое дело у них - планировали закончить в 1947 году (до появления атомной бомбы)
LostCluster
01.12.2003, 21:25
Originally posted by Nicht Landen
1. Согласен.
2. - 2.1 - Ресурсы именно природные, были - ни у кого таких не было, нам не страшна была блакада как англичанам, вот эффективность их освоения была нулевая .
Ну неправда :) Вспомни хотя бы Магнитку, ДнепроГЭС и т.д. Другой вопрос - какой ценой?Но уж было все использовано на всю катушку, в т.ч. и "человеческий ресурс" - даже больше, чем можно бы, по идее...
Так что , стратегическую авиацию создавать было нечем и не из чего.
Отсутствие Ламанша тем не менее не помешало же нам бить Фридриха великого, в семилетней войне.
Ну вот не надо только сравнивать Семилетнюю войну со Второй Мировой.Фридрих, между прочим, не ставил целью "уничтожение неполноценных народов", да и войны в те времена велись отнюдь не тотальные.
В то же время, я думаю, ни у кого нет сомнений в том, что если б Англия была на материке - она разделила бы участь Франции(Во Второй мировой).
А отечественная война 1812 года - один в один великая отечественная война - фактически в обеих случаях государство спасал народ.
С той разницей, что Наполеон, опять же, не проводил в жизнь расовых теорий...
3. Согласен, время абстарктных полководцев типа Тухачевского прошло, перестали боятся немцев, начали у них перенимать опыт - котлы после 43 года - зеркало немецких котлов 41 - 42 года
Дык, в том-то и дело, что "абстрактные" - танков с противопульной броней немеряно, а пехоту возить не на чем, корпуса танковые создали(каждый величиной с немецкую танковую группу), а связью и управлением не обеспечили, аналогично и с авиацией, и т.д. и т.п.
Поэтому, ИМХО, и не надо искать неудачам 1941 года каких-то нетривиальных объяснений, вроде резуновской "теории", просто Красная Армия была не готова к современной маневренной войне, вот и все...
4. Согласен, назначение этих кадров + Ельцын - свидетельство о вырождении и КПСС, и конторы, которое допустила это и устроила путч - просто после 91 года фильмы про чекистовничего кроме смеха не вызывают.
Вырождение началось после смерти Сталина: некому стало "обновлять" элиту путем "кровопускания", некого им стало бояться.Конец закономерен.
5. Надо интегрироваться в окружающий мир, "собственный путь" - уже нет времени для экспериментов. Пока мы живем только на военном наследии от СССР. Так долго не может продолжаться.
Ага, "надо быть здоровым и богатым, а не бедным и больным":D
Только вот что-то никто нас не ждет в этом самом "окружающем мире".Ну разве что как рынок сбыта, не более.Так чта....
Не так все просто...
2flogger:
А кстати, раз уж пошли войны "тотальные" - кто там будет разбирать, падают бомбы на "военных" или "гражданских"?А уж в случае , даже локальных, ядерных ударов - жертвы среди гражданского населения будут по-любому.
Я бы сказал так: конечно, предпочтительнее бомбить военные объекты и/или те, что на войну работают(заводы и т.д.).Если при этом пострадают гражданские - чтож, им не повезло.Но бомбить конкретно и прицельно жилые районы, с целью нанести потери именно гражданскому населению - это, конечно, подлость.Которой, естественно, прославились в основном наши "американские друзья".И в Германии, и в Японии, во Вьетнаме и т.д. и т.п.
to Nicht Landen:
"И тут Остапа понесло"(с):D ???
Вы извините причем тут мое отношение к гражданскому населению Германии в свете заданных вам вопросов?:cool:
>Вопрос по стратегии - каково же было соотношение немцев и РККА на 22 июня 1941 года, ответьте плиз? Какое превосходство было у немцев что они раскатали в каток практически всю кадровую армию западных округов?
Вообще соотношение-вам выше ответили.В местах прорыва танковыми клиньями вермахта-соотношение было в пользу немцев.Плюс отличное боевое управление войсками,связь и т.д.-при фактически полной неразберихи и шоке в наших частях в первые недели войны.
Брестская крепость,к примеру,сколько кровь немцам портила?
И в то же время миллионы солдат,оказавшихся в "котлах" без связи,без управления,без поддержки,без боеприпасов-подвергающиеся бомбежкам,обстрелам и т.д..
Или тот же приснопамятный приказ "ни шагу назад" на ровном месте Сталин придумал?
Ой сомневаюсь..
Originally posted by Nicht Landen
==================================
2. По части геноцида - я предлагаю не забывать собстванный геноцид с 1917 по 1953 год - а то в своем глазу беревно не видим, не указали вы почему т ов своем посте китайцев, кореейцев, калмыков, крымских татар, чеченцев, ингушей, волжских немцев и других народов СССР.
Если мы гордимся техногической отсталостью(что была во время войны и отсталось сейчас), и тупостью военноначальников (что во второй мировой войне, что потом при взятии грозного в 94 году) - то я что то не понимаю в этой жизни, это уже действительно перевернутое сознание.:mad:
Я что-то не понял насчёт геноцида - у нас что, исчезли корейцы, калмыки, чеченцы, ингуши и волжские немцы? Все эти народы пережили 50-е годы. Не без проблем, но геноцидом там не пахло.С ними случилось большое несчастье, но не геноцид.
Немцам вообще повезло - их на фронт не брали:)Численность немецкого населения за войну возросла.
Переселение и геноцид - вещи разные.
Вот гитлеровцы собирались поголовно уничтожить поляков и прибалтов - вот это геноцид. А выселение балкарцев, ингушей и т.п. - нечто совсем другое.
С последним абзацем я бы согласился, но вот никак не пойму, кто эти МЫ которые гордятся технологической отсталостью и т.п.?
Я, например, не горжусь. Я считаю, что людей, благодаря которым наша армия осталась перед второй мировой с идиотской тактикой и непригодным оружием восхвалять нельзя, нельзя ими гордиться, а надо их наоборот назвать и показать где и в чём они ошиблись и примерно их наказать.
Но ведь сразу начнут кричать о геноциде...об избиении ценных кадров...Вы первый начнёте.
Понимаете, либо мы заранее выявляем расстреливаем идиотов тухачевских и предателей павловых и встречаем войну во всеоружии, либо кричим о геноциде...выберете, наконец, что-либо одно.
Nicht Landen
02.12.2003, 00:33
Originally posted by BALU
Я что-то не понял насчёт геноцида - у нас что, исчезли корейцы, калмыки, чеченцы, ингуши и волжские немцы? Все эти народы пережили 50-е годы. Не без проблем, но геноцидом там не пахло.С ними случилось большое несчастье, но не геноцид.
Немцам вообще повезло - их на фронт не брали:)Численность немецкого населения за войну возросла.
Переселение и геноцид - вещи разные.
1. Вот гитлеровцы собирались поголовно уничтожить поляков и прибалтов - вот это геноцид. А выселение балкарцев, ингушей и т.п. - нечто совсем другое.
С последним абзацем я бы согласился, но вот никак не пойму, кто эти МЫ которые гордятся технологической отсталостью и т.п.?
Я, например, не горжусь. Я считаю, что людей, благодаря которым наша армия осталась перед второй мировой с идиотской тактикой и непригодным оружием восхвалять нельзя, нельзя ими гордиться, а надо их наоборот назвать и показать где и в чём они ошиблись и примерно их наказать.
2. Но ведь сразу начнут кричать о геноциде...об избиении ценных кадров...Вы первый начнёте.
Понимаете, либо мы заранее выявляем расстреливаем идиотов тухачевских и предателей павловых и встречаем войну во всеоружии, либо кричим о геноциде...выберете, наконец, что-либо одно.
==============================
Балу привет! Что то ты припозднился к твоей любимой теме коммунистического гуманизма отца всех народов.
Описался по поводу переселения немцев и прочих.
Геноцид у нас в основном по инакомыслящим славянского происхождения - русские, хохлы и бульбаши.
1. Обьясни мне тогда тупому, почему с начала войны действовала дивизия СС "Галичина", включая батальон "Нахтигаль", укомплектованая исключительно бендерцами.
2. Почему в прибалтике на строне вермахта и СС воевало больше коренного населения чем в РККА?
Видимо они ощутили на своей шкуре гуманизм новой власти рабочих и крестьян?
По поводу поляков - откуда взялись массовые захоронения польских офицеров под Котынью - немцы их раскопали в 41-42 годах - не помню склобко тысяч - 15 или 40 (причем офицеров)
3. То что пускали кровь тем, кто ее обильно пускал в гражданскую - веришь - мне их абсолютно не жалко, этих недоучившихся беспринципных поручиков типа Тухачевкого и прочей братии травивших нелюбимых тобой кулаков боевыми газами.
А немцы - те нам добра не несли, с этим соглашусь
Nicht Landen
02.12.2003, 00:37
Originally posted by flogger
to Nicht Landen:
"И тут Остапа понесло"(с):D ???
Вы извините причем тут мое отношение к гражданскому населению Германии в свете заданных вам вопросов?:cool:
>Вопрос по стратегии - каково же было соотношение немцев и РККА на 22 июня 1941 года, ответьте плиз? Какое превосходство было у немцев что они раскатали в каток практически всю кадровую армию западных округов?
Вообще соотношение-вам выше ответили.
1....В местах прорыва танковыми клиньями вермахта-соотношение было в пользу немцев.Плюс отличное боевое управление войсками,связь и т.д.-при фактически полной неразберихи и шоке в наших частях в первые недели войны.
Брестская крепость,к примеру,сколько кровь немцам портила?
И в то же время миллионы солдат,оказавшихся в "котлах" без связи,без управления,без поддержки,без боеприпасов-подвергающиеся бомбежкам,обстрелам и т.д..
Или тот же приснопамятный приказ "ни шагу назад" на ровном месте Сталин придумал?
Ой сомневаюсь..
=======================
А куда смотрело НКВД и ГРУ - почему не предупредили?
Было два приказа - один в 1941 году не исполнялся, а вот летом 1942 вышел приказ № 227..
А вот войну невозможно вести в белых перчатках...
Originally posted by Nicht Landen
2. СССР не был белым и пушистым, но посмотрите метод ведения войны союзниками - в первую очередь - война авиацией, уничтожение экономического потенциала противников, бомбардировка городов для создания психологической обстановки безысходности и деморализация среди гражданского населенея и ВС в конечном итоге - снижение собственных людских потерь.
Про то что наши стратеги творили в 1941 - 1942 году - просто волосы встают дыбом.
3. По части предательства - я считаю что сдача наших баз в Европе - вот это самое главное предательство, совершенное Горбачевым.
4. Если мы будем продолжать рассуждать таким образом - "у нас особенная стать, в россию можно только верить..." то в конечном итоге нас сожрут Китай и ЕС.
2. Ну во-первых, Вы не совсем правы. Правы Вы в основном. В том, что к сожалению, наша военная верхушка никак не может понять одну простую вещь - врага надо уничтожать издали, а не делать ставку на "штыковой" бой. Были и у нас начальники, которые умели воевать малой кровью, но часто преобладает точка зрения "пуля-дура, штык молодец". Но вы не совсем правы насчёт войны в первую очередь авиацией. Дело в том, что обеспечить такую войну можно только могучим, очень могучим потенциалом. Да, американцы и англичане много чего разбомбили, но вот сколько и чего они для этого потратили? Посчитайте число людей и предприятий, занятых в авиапрмышленности США и Англии и сравните с количеством германских предприятий, которые они разбомбили. Прибавьте сюда сколько людей США и Англия заняли в авиации...в Англии вообще чуть ли не все поляны были заняты под аэродромы. Так что, в экономике тут, вполне возможно, наблюдался паритет:)И население Англии тоже деморализовывалось - когда немецкие бомбы падали на их головы они думали - ну вот, у нас столько самолётов, а сделать ничего не можем...к стати, карточки на продовольствие в Англии отменили позже, чем в СССР. Не случайно немцы делали основную ставку на сухопутные войска.
Не совсем Вы также правы насчёт наших стратегов - немцы с уважением пишут в дневниках мемуарах о некоторых из них. И именно о 41-м 42-м годах. С большим уважением они отзывались, например, о Тимошенко, Будённом.
К стати, на западном фронте вермахт потерял больше от артиллерии, чем от всего другого.
Nicht Landen
02.12.2003, 00:43
Мужики, честно - у нас с вами сплошной флейм. Понятно, что ностальгия по великой империи, где жили как в странах третьего мира, но засыпали с мыслью пусть мы ходим тут как бомжи - но те проклятые янкесы дрожат, что мы как им е@нем ядреной ракетой. Нет национальной идеи. Одним словом германия времен Веймарской республики - запутки с будущем, кучи офицеров и инженеров выкинутых за борт , остутствие внятноей политике и национального унижения - продолжать? Где наш вождь и учитель (или фюрер, команданте), веди нас!!!!!!:):(
Originally posted by Nicht Landen
Флогеру
Как называется тотальное уничтожение офицеров, купцов, бывших госслужащих, священиков, ученых, кулаков, дворян, солдат гвардейских полков и прочего классово чуждого элемента в 1917 - 1953 году в собственной стране?
Случаем не перманентной классовой борьбой?
Тотально не то, о чём Вы тут говорите, а ваше невнимание к ДЕТАЛЯМ. Такое ощущение, что вся история нашей страны до 1953 года для Вас какой-то фильм ужасов. Ну где Вы увидели ТОТАЛЬНОЕ уничтожение офицеров, купцов, бывших госслужащих, священиков, ученых, кулаков, дворян, солдат гвардейских полков и прочего классово чуждого элемента в 1917 - 1953 году в собственной стране? Вы что, не знаете что в СССР таки были священники? И даже с 1917 до 1953 годов? Или Вы не знаете, что большиство офицеров и генералов и даже Генерального Штаба царской армии воевали на стороне большевиков? И что многие из них приняли участие в войне с нацистами? А госслужащие? Да ни почти все вошли в новые советские структуры.. Про кулаков мы уже, кажется говорили, подавляющее большинство пережило и 17-й и 53-й года...
ТОТАЛЬНОЕ - просто не то слово. ТОТАЛЬНОЕ - это когда уничтожают ВСЕХ.
А перманентная классовая борьба...так она была и есть. На ваших глазах народившийся класс бюрократов отстранил от управления страной класс трудящихся и породил класс буржуазии....НА ВАШИХ ГЛАЗАХ!!!
Originally posted by Nicht Landen
===============================
Давайте отделим Мух от котлет - Ватутин, Роккосовский, Конев, Василевский, Черняховский - были на своем месте.
Мехлис, Жуков, Ворошилов, Буденный - выполняли комиссарские и контроллерские функции, нигде по долгу не задерживались,
Ну вот опять..ДЕТАЛИ!!!
Какие комиссарские функции выполняли Ворошилов и Будённый? Вы хоть понимаете, что саму идею маневренной войны немцы переняли именно у Будённого (а точнее у Махно)? И что именно во многом благодаря Будённому и Ворошилову ( и Тимошенко с Куликом) план "Барбаросса" у немцев накрылся? И Будённый и Ворошилов показали себя ОТЛИЧНЫМИ профессионалами и командующими. Получше Жукова. А уж как люди они на голову его выше.
Впрочем, лучшим, наверное, был всё же Рокоссовский.
Originally posted by Nicht Landen
==============================
Балу привет! Что то ты припозднился к твоей любимой теме коммунистического гуманизма отца всех народов.
Описался по поводу переселения немцев и прочих.
Геноцид у нас в основном по инакомыслящим славянского происхождения - русские, хохлы и бульбаши.
1. Обьясни мне тогда тупому, почему с начала войны действовала дивизия СС "Галичина", включая батальон "Нахтигаль", укомплектованая исключительно бендерцами.
2. Почему в прибалтике на строне вермахта и СС воевало больше коренного населения чем в РККА?
Видимо они ощутили на своей шкуре гуманизм новой власти рабочих и крестьян?
По поводу поляков - откуда взялись массовые захоронения польских офицеров под Котынью - немцы их раскопали в 41-42 годах - не помню склобко тысяч - 15 или 40 (причем офицеров)
3. То что пускали кровь тем, кто ее обильно пускал в гражданскую - веришь - мне их абсолютно не жалко, этих недоучившихся беспринципных поручиков типа Тухачевкого и прочей братии травивших нелюбимых тобой кулаков боевыми газами.
А немцы - те нам добра не несли, с этим соглашусь
Ну, ещё лучше. Надо же, оказывается, коммунисты подвергли геноциду русских, хохлов и белорусов...с тобой что ни пост, то открытие:) Ну нет у нас сегодня ни кацапов, ни хохлов, ни бульбашей...три страны пусты...то-то евреи разбежались!
3. Согласен. На 100%.
2. Катынь устроили немцы (около 20 тысяч). Тут семи пядей во лбу иметь не нужно. Нет ни одного доказательства в пользу обратного. Поэтому и суда до сих пор нет, хотя россиянская генпрокуратура уж сколько лет назад загодя облила грязью наших отцов...И не будет никакого суда. Боятся ельциноиды с горбачёидами. По одной простой причине - пленных поляков расстреляли немцы. Хотя я и не вижу причин, по которым этого не должны были делать органы СССР.
Я скажу только одно - до 41 года на месте нынешних могил был пионерский лагерь и популярное место массового отдыха. Я как то не представляю себе, чтобы днём по могилам шастали пионеры, а вечером там раздавалась бы стрельба (прямо между кроватей со спящими пионерами).
Впрочем, несколько сот поляков мы расстреляли - в основном разведчиков, карателей и т.п., но не в Катынском лесу.
Даже Сейм Польши этот вопрос уже не поднимает, пора бы и Вам забыть.
Что касается "Нахтигалей" и т.п., так ведь это СЕГОДНЯ мы знаем о планах гитлеровцев. А тогда те бедолаги и понятия об этом не имели. Вот и тянулись в "европу". Гитлер их использовал, но жить им оставалось до конца войны с СССР.
Но помня об этом, не забывайте, что в то время престиж СССР был очень высок. Республики прибалтики вошли в состав СССР добровольно. Люди из стран европы буквально БЕЖАЛИ в СССР, как сегодня прут в США. В предвоенном СССР был очень высокий уровень жизни, особенно в сравнении с прибалтикой и Польшей. Да что там Польша и Балтия...в странах типа Венгрии и Астрии были политические партии, ратовавшие за вхождение в СССР (не коммунисты).
Originally posted by Nicht Landen
Мужики, честно - у нас с вами сплошной флейм. Понятно, что ностальгия по великой империи, где жили как в странах третьего мира, но засыпали с мыслью пусть мы ходим тут как бомжи - но те проклятые янкесы дрожат, что мы как им е@нем ядреной ракетой.
Знаешь, когда я учился в МИФИ я гордился, что учусь в бывшем институте боеприпасов. Но на янкесов и мне и моим друзьям было глубоко плевать. В моей среде их никто не боялся. Да и не верили мы в агрессивность США. К сожалению. Братьев в них видели... К сожалению, всё о чем тогда предупреждала коммунистическая пропаганда оказалось правдой. Причём всё оказалось ещё хуже, чем это тогда можно было увидеть в кошмарном сне.
А как бомжи мы не ходили. Не надо нам тут подбрасывать, как говаривал Горби:) Я ходил в прекрасном финском костюме, венгерских туфлях и французской дублёнке. Всё было новенькое и красивое. И по размеру.
По питанию страна была на 4-м или 7-м месте в мире. А сегодня - где-то на шестидесятом...
А в третьем мире живут и жили гораздо хуже. Ты просто там небыл.
Да и бомжей тогда не было. Были БИЧИ:) Бывшие Интеллигентные Человеки.
Nicht Landen
02.12.2003, 01:44
Дорогой другЮ хорошо было в Москве, в ПИтере, я вот сам с дальнего всотока - там вот за 100 км от железной дороги (где начинаются северные - питание еще ничего, завоз раз в неделю, 3 час в очереди) а ближе 100 км - одна морская капуста в сельпо - так что помните войновича - про три кольца комунизма, да и молодость когда вспоминаешь - вспоминаешь только хорошое.
Мужики, у меня такое подозрениеЮ что всем в этой эхе, включая меня надо лечится от интернет зависимости.
Originally posted by Nicht Landen
а ближе 100 км - одна морская капуста в сельпо
Работал я и в таких местах...электромагнитную пушку(рельсотронного типа) строили мы...построили. За 10000 руб:)
В столовке была только капуста...ничего, развели кроликов. Решили проблему:)
Сегодня в тех местах вообще жрать нечего. Даже капусты нет:) Но зато нет и пушек:)
CoValent
02.12.2003, 09:01
Originally posted by Nicht Landen
...Нет национальной идеи. Одним словом германия времен Веймарской республики - запутки с будущем, кучи офицеров и инженеров выкинутых за борт , остутствие внятноей политике и национального унижения - продолжать? Где наш вождь и учитель (или фюрер, команданте), веди нас!!!!!!:):(
Только не это!... На обломках страны, считавшей себя "великой", обязательно вырастает национализм - на почве как раз национальной идеи!
А национализма любого другого государства каждый человек боится больше чего угодно. Поэтому за все время существования человечества не выжило ни одно националистическое государство: соседи очччень быстро объединялись...
Мирно бы надо развиваться... "типа как" Япония "под" США... незаметно... На их идее - не получится, конечно... а вот "открытостью и дружелюбием" можем и попробовать привлечь к себе развитие...
P.S. В конце концов, кто из нас желает воевать?... Быть в состоянии защитить свою страну и страны-друзей - да, но именно ВОЕВАТЬ?...
Nicht Landen
02.12.2003, 10:35
Валенитин, привет!
На все 100% за!
Но судя по поддержке (или хотя бы по не закрытию) властью таких партий как ЛДПР, Народная Партия, Родина - в верхах думают несколько иначе.
Прихвостень
02.12.2003, 16:51
Originally posted by BALU
Но помня об этом, не забывайте, что в то время престиж СССР был очень высок. Республики прибалтики вошли в состав СССР добровольно. Люди из стран европы буквально БЕЖАЛИ в СССР, как сегодня прут в США. В предвоенном СССР был очень высокий уровень жизни, особенно в сравнении с прибалтикой и Польшей. Да что там Польша и Балтия...в странах типа Венгрии и Астрии были политические партии, ратовавшие за вхождение в СССР (не коммунисты).
Но помня об этом, не забывайте, что престиж СССР мгновенно исчез после вероломного нападения на Финляндию, после вероломного нападения на Польшу, после вероломного нападения на Румынию. СССР был исключен, если не ошибаюсь, из Лиги Наций. Бежавших в СССР потом объявляли шпионами. Доказательства - в "Архипелаге", десятки подобным примеров, но для вас Солженицын и ему подобные конечно же предатели и всерьез рассматриваться не могут. А что об уровне жизни - да, коммунисты на руководящих постах имели все. Ну Москва еще побогаче была. Вся остальная страна оставалась "гнило-соломенной".
С приветом от правнука 4х расстрелянных шпионов 3х разведок.
Nicht Landen
02.12.2003, 20:01
Originally posted by BALU
Ну, ещё лучше. Надо же, оказывается, коммунисты подвергли геноциду русских, хохлов и белорусов...с тобой что ни пост, то открытие:) Ну нет у нас сегодня ни кацапов, ни хохлов, ни бульбашей...три страны пусты...то-то евреи разбежались!
3. Согласен. На 100%.
2. Катынь устроили немцы (около 20 тысяч). Тут семи пядей во лбу иметь не нужно. Нет ни одного доказательства в пользу обратного. Поэтому и суда до сих пор нет, хотя россиянская генпрокуратура уж сколько лет назад загодя облила грязью наших отцов...И не будет никакого суда. Боятся ельциноиды с горбачёидами. По одной простой причине - пленных поляков расстреляли немцы. Хотя я и не вижу причин, по которым этого не должны были делать органы СССР.
Я скажу только одно - до 41 года на месте нынешних могил был пионерский лагерь и популярное место массового отдыха. Я как то не представляю себе, чтобы днём по могилам шастали пионеры, а вечером там раздавалась бы стрельба (прямо между кроватей со спящими пионерами).
Впрочем, несколько сот поляков мы расстреляли - в основном разведчиков, карателей и т.п., но не в Катынском лесу.
Даже Сейм Польши этот вопрос уже не поднимает, пора бы и Вам забыть.
Что касается "Нахтигалей" и т.п., так ведь это СЕГОДНЯ мы знаем о планах гитлеровцев. А тогда те бедолаги и понятия об этом не имели. Вот и тянулись в "европу". Гитлер их использовал, но жить им оставалось до конца войны с СССР.
Но помня об этом, не забывайте, что в то время престиж СССР был очень высок. Республики прибалтики вошли в состав СССР добровольно. Люди из стран европы буквально БЕЖАЛИ в СССР, как сегодня прут в США. В предвоенном СССР был очень высокий уровень жизни, особенно в сравнении с прибалтикой и Польшей. Да что там Польша и Балтия...в странах типа Венгрии и Астрии были политические партии, ратовавшие за вхождение в СССР (не коммунисты).
============================
"..Остапа несло.."@Ильф и Петров, 12 стульев.
"....Вы знаете, коммунистическая власть осталась в моем самом сокровенном - моих снах..." @Ильф и Петров, Золотой Теленок.
".. В истории нашей парти были победы и непобеды.." -втупительное слово лекторши на первой лекция по истории КПСС в ЛПИ, 1987 год.
Балу, мне кажется, что Ампилов по сравнению с тобой - правый уклонист, ну а Зюганов - просто убежденный троцкист и предатель коммунистического движения.
Завидую твоей железобетонной убежденности в идеалы комунизма и справделивость истории СССР.
to Peter77:
> после вероломного нападения на Финляндию,
А можно подробности про "вероломность"?:) Уточните пожалуста о территориальных претензиях СССР к Финляндии,о переговорах и т.д.
И уточните плиз о договоре Финляндии с Гитлером,и что этот договор предусматривал:cool:
>после вероломного нападения на Польшу,
Пардон-может я чего то недопонимаю..Вообще то на Польшу напала Германия,если мне память не изменяет-1 сентября 1939г.
Или не так?
Что до пакта "Молотов-Риббентроп",то может вы вспомните,каким образом Сталин пришел к такому решению?Чемберлена вспомним?
> после вероломного нападения на Румынию.
Ага,наверно подразумевается Бессарабия и Сев.Буковина,присоединенные к СССР в июне 1940г?
Так может примомним факт оккупации данных территорий Румынией в 1918г?
> СССР был исключен, если не ошибаюсь, из Лиги Наций.
Абсолютно верно! За Финляндию.
Правда почему то никто никаких санкций против той же Германии не проводил в этой Лиге..В которую США например вообще вступать отказались(когда им дали понять,что руководящей роли в этом органе они не получат).
>Доказательства - в "Архипелаге",
Это - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!..Это-субьективная оценка человека,"получившего по голове" от существовавшего в стране государственного строя.
А доказательства-это документы..
Не подскажете,какая страна в начале 30-х заключила ряд пактов о ненападении?
Какая страна тогда же выступала с предложениями о сокращении вооружений?
Какая страна инициировала подписание конвенции об определении агрессии в Лондоне в 1933г?
И вспомним на фоне этого,куда делась Клайпеда в марте 1933г?Что произошло с Судетской областью в частности и с Чехословакией вообще?Что есть Мюнхенское соглашение?И по какому протоколу Германия "не зашла" в Латвию,Эстонию и позже в Литву?
И кто,в конце концов,начал Вторую Мировую войну,а?
Неужто СССР?:D
Парни, ну вы тут и развели флейм. Один кадр подкинул скользкую темку и смылся, а волны все идут :).
А правнукам расстреляных шпионов рискнул бы посоветовать читать книжки. Сейчас кучами выходит литература с рассекреченными документами 30-40х годов, оригиналы, сиди и думай, а не повторяй брошенные кем-то штампы, какими бы привлекательными они не казались.
Nicht Landen
02.12.2003, 23:04
Да, конечно!
Ник то что не взял Stalin или Uncle Jo?
Или учитель всех времен и народов?
Мне больше всего понравилась позиция моей бабки, которя жила в то время, и была очевидцем и непосредственно раскулачивали ее родителей и она естественно со всей семьей поехала в 33 году из белорусии на Зею мыть золотишко - все нажитое и хозяйство оставили гуманным последователям учения Балу.
Внукам о реальной истории семьи она расказала после августа 91 года. Вот это я считаю круче всех ссылок и рассекреченных документов и вашего лая и восхваления мудрости и гуманизма тов Сталина.
Originally posted by Peter77
Но помня об этом, не забывайте, что престиж СССР мгновенно исчез после вероломного нападения на Финляндию, после вероломного нападения на Польшу, после вероломного нападения на Румынию. СССР был исключен, если не ошибаюсь, из Лиги Наций.
......
С приветом от правнука 4х расстрелянных шпионов 3х разведок.
Так и говорите, что личная обида глаза застит. Моего дедв тоже расстреляли в 37-м, так что мне теперь идти с вилами на тех у кого наша мебель хранится?
Престиж СССР никуда не исчезал до его уничтожения "демократами".
Из лиги наций исключили за Финляндию. Но что было лучше? Членство в Лиге или Питер под обстрелом в 41-м году прям с 22 июня?
По Польше претензий небыло. Как небыло и вероломного на неё нападения. Ибо политически государства Польша в тот момент уже не существовало. Да и собственно польские территории захвачены небыли. Остановились на линии Керзона. А вот нападение Польши в 20-е было действительно вероломным. Да что там в 20-е...немцы уже вели бои на перевалах в Польше, а они продолжали вести с Англией переговоры о захвате Украины и Белорусии...
Вообще поведение польских властей ещё ждёт своей оценки. Им самое место в Нюрнбергском трибунале на одной скамье с намцами сидеть. Всех подставили - и немцев, и французов, и англичан, и СССР... на что надеялись? На то что в СССР тухачевские не переведутся?
LostCluster
03.12.2003, 00:46
2Nicht Landen:
А что, по-вашему, Сталин не был гуманистом? :)
Его даже Резун - и тот гуманистом считает.По сравнению с Троцким, Зиновьевым, Лениным etc.
Все ведь относительно, не правда ли? :D
"А мог бы бритвой-то и по горлу полоснуть"(С)анекдот
Originally posted by Nicht Landen
============================
"..Остапа несло.."@Ильф и Петров, 12 стульев.
"....Вы знаете, коммунистическая власть осталась в моем самом сокровенном - моих снах..." @Ильф и Петров, Золотой Теленок.
".. В истории нашей парти были победы и непобеды.." -втупительное слово лекторши на первой лекция по истории КПСС в ЛПИ, 1987 год.
Балу, мне кажется, что Ампилов по сравнению с тобой - правый уклонист, ну а Зюганов - просто убежденный троцкист и предатель коммунистического движения.
Завидую твоей железобетонной убежденности в идеалы комунизма и справделивость истории СССР.
Понимаете, в этом Ваша беда. Вы сильно идеологизированная фигура. Во всём видите происки тех, кого власть придержащие объявили на данный момент врагами человечества...
Единственный метод полемики, освоенный вами - навешивание ярлыков, призваных играть роль психологической взрывчатки. Вы берёте одиозное имя, типа Ампилова и связав это имя с автором непонравившегося Вам постинга пытаетесь выключить того из дискуссии, по Вашему, новый заглянувший в топик человек прочитав Ваш последний пост решит что одиозная личность а Балу одно и тоже и не станет вчитываться в то, что пишет Ваш оппонент.
Что можно сказать о таком Вашем методе? Что он родственен тем, которые использовали люди, которые оклевётывая честных людей в 37 голду подводили их под статью.
Старо как мир...мой милый Яго. Впрочем до Яго Вам ещё далеко. Тот всё-таки обладал талантом.
Потому и делаете из чужих постов выводы абсолютно не соответствующие реальности.
Жаль Вас. Жизнь такая интересная штука, а Вы проходите мимо, так и не попытавшись понять почему люди поступают в определённые моменты так или иначе.
Вам говорят - в позднем СССР был голод. И Вы верите, хотя, я уверен, каждый день у Вас на столе была еда. Завтра вам скажут, что всю сгущёнку в России съел Балу и Вы опять поверите. А как же, ведь Балу посмел сказать, что Сталин не был идиотом и действовал логично...
to BALU:
>Но что было лучше? Членство в Лиге или Питер под обстрелом в 41-м году прям с 22 июня?
ИМХО-Питер в этом случае был бы не под обстрелом..А захвачен фактически сразу-достаточно договор Финляндии и Германии примомнить.
Кстати-(опять же ИМХО)- опять же ошибка Сталина:он не считал финнов за потенциальных противников в тот момент.
LostCluster
03.12.2003, 01:37
Вот-вот.
Были бы финны хотя бы нейтральны(!), а не то, что уж союзники - так и вопроса бы не возникло.Кстати, это бы и им самим было выгоднее, чем воевать на стороне Гитлера(и где , интересно, были мозги у их правителей? - риторический вопрос) - а были бы союзниками, так, глядишь, по окончании войны еще бы и приобрели что-нибудь, а не потеряли.
С Катынью - темная история.Поляки, там расстрелянные, почему-то сплошь расстреляны пулями от немецкого оружия(7,92 и 9 мм).Можно, конечно, считать, что это нквдешники специально немецкое оружие применили, чтоб на немцев свалить - только тогда не вяжется с гипотезой Резуна-Геббельса о первом ударе Советского Союза - ведь в этом случае в Катынь никогда бы не попали немецкие войска.Так что, что-нибудь одно: или Катынь - дело рук немцев, или СССР не собирался нападать на Германию :)
Многие обвиняют Сталина в том, что он "поделил Польшу с Гитлером".Ага, а он должен был, значит, всю Польшу Гитлеру отдать?Это было бы лучше?Уж не говоря о том, что СССР всего лишь вернул себе территории, незаконно захваченные Польшей в 1920м.Эти многие забывают о том, что Польша тогда не была по отношению к СССР даже нейтральной страной.Польша позиционировалась для СССР как враг №1 - и я вполне понимаю Сталина, который воспользовался тем, что его враги дерутся между собой.
2flogger: у меня такое ощущение, что уже никто не помнит про "мюнхенский сговор", и про Клайпеду, и про то, что Польша в свое время и у Литвы оттяпала приличный кусок вместе с теперешней столицей - Вильнюсом.Типа, до пакта Молотова-Риббентропа вообще истории не было, она началась с этого момента :)
to LostCluster:
>2flogger: у меня такое ощущение, что уже никто не помнит
...или не хочет помнить! Потому как в свете этих воспоминаний(а т.б. документов,эти воспоминания подтверждающих) сложно обвинять СССР вообще и Сталина в частности в "кровожадных намерениях" о захвате власти над Европой и/или миром,захватнических войнах и тому подобных предположений..
Originally posted by LostCluster
Многие обвиняют Сталина в том, что он "поделил Польшу с Гитлером"
Если попадётся где-либо текст ультиматума Гитлера Сталину, ну, тот где он объясняет почему нападает, перечитайте его внимательно.
Возникают вопросы после прочтения этого документа. Вопросы о так называемых секретных протоколах, точнее о том, что нам представили в качестве таковых. Очень похоже, что всё это была брехня. Похоже, что протоколы были, но не те, что нам показывают. Не совпадают они с тем, что Гитлер предъявил.
А поляки...они даже уже в СССР, в армии Андерса между собой говорили, что после немцев сразу начнут воевать с СССР.
Nicht Landen
03.12.2003, 02:14
Originally posted by BALU
Понимаете, в этом Ваша беда. Вы сильно идеологизированная фигура. Во всём видите происки тех, кого власть придержащие объявили на данный момент врагами человечества...
Единственный метод полемики, освоенный вами - навешивание ярлыков, призваных играть роль психологической взрывчатки. Вы берёте одиозное имя, типа Ампилова и связав это имя с автором непонравившегося Вам постинга пытаетесь выключить того из дискуссии, по Вашему, новый заглянувший в топик человек прочитав Ваш последний пост решит что одиозная личность а Балу одно и тоже и не станет вчитываться в то, что пишет Ваш оппонент.
Что можно сказать о таком Вашем методе? Что он родственен тем, которые использовали люди, которые оклевётывая честных людей в 37 голду подводили их под статью.
Старо как мир...мой милый Яго. Впрочем до Яго Вам ещё далеко. Тот всё-таки обладал талантом.
Потому и делаете из чужих постов выводы абсолютно не соответствующие реальности.
Жаль Вас. Жизнь такая интересная штука, а Вы проходите мимо, так и не попытавшись понять почему люди поступают в определённые моменты так или иначе.
Вам говорят - в позднем СССР был голод. И Вы верите, хотя, я уверен, каждый день у Вас на столе была еда. Завтра вам скажут, что всю сгущёнку в России съел Балу и Вы опять поверите. А как же, ведь Балу посмел сказать, что Сталин не был идиотом и действовал логично...
=============================
Балу, ты и я - одной крови @Маугли мы с@ым друг другу в глаза и говорим - божья роса. Сталин - он далеко не идиот, тут я не возражаю...
Originally posted by Nicht Landen
=============================
Балу, ты и я - одной крови @Маугли мы с@ым друг другу в глаза и говорим - божья роса.
Интересная точка зрения...:)
Nicht Landen
03.12.2003, 09:24
Originally posted by BALU
Интересная точка зрения...:)
=========================
Зато точная, ни ты меня, ни я тебя не переубежу.... Только зря тратим самое дорогое - время на бесполезные политбеседы
BALU
Ну где Вы увидели ТОТАЛЬНОЕ уничтожение офицеров, купцов, бывших госслужащих, священиков, ученых, кулаков, дворян, солдат гвардейских полков и прочего классово чуждого элемента в 1917 - 1953 году в собственной стране? Вы что, не знаете что в СССР таки были священники? И даже с 1917 до 1953 годов? Или Вы не знаете, что большиство офицеров и генералов и даже Генерального Штаба царской армии воевали на стороне большевиков? И что многие из них приняли участие в войне с нацистами?
--------------------------------------------------------------
Уважаемый Balu,
может, уничтожение и не было "поголовным", но что оно носило массовый характер - от этого не откреститься. Пусть даже эти дворяне и офицеры были любимы солдатами, верно служили революции и советской России, если доживали до Отечественной - воевали, но все равно, когда приходили разнарядки на чистку, они первыми попадали под топор. Приведу в пример своего деда. К началу гражданской войны был штабс-капитаном, после революции остался в рядах военных, был выбран солдатским депутатом (!), имел в петлицах четыре ромба. Но... в 26-м был арестован и сослан. В Иркутске занимался изысканием авиалиний через Байкал, был не раз награжден. Когда понадобились его знания (спасение челюскинцев), срочно реабилитировали и вызвали в Москву, в Дирижаблестрой. До 37-го года... А потом второй арест, ссылка и гибель (скорее всего, неявный расстрел). Одновременно расстреляны оба его брата - взяты просто как родственники.
Много рассказов от оставшихся в живых: брали просто из-за недобора (!) количества, а то и за фамилию (нужный Иванов уехал, так возьмем этого, какая разница...). Да что тут говорить... Планомерно выбивали интеллигенцию.
CoValent
03.12.2003, 13:37
Originally posted by Nicht Landen
...Мне больше всего понравилась позиция моей бабки, которя жила в то время, и была очевидцем...
...Внукам о реальной истории семьи она расказала после августа 91 года. Вот это я считаю круче всех ссылок и рассекреченных документов...
Originally posted by Buldog
...Планомерно выбивали интеллигенцию.
В 89-м я пришел со службы и увидел этот бардак в стране и всю ту чернуху, которая валится еще и со страниц ВСЕХ газет и журналов. В том числе рассказы очевидцев о том, что "забирали всех подряд, а не возвращался никто!"
А жила наша семья в те времена в так называемом "3-м доме правительства" (ул. Большая полянка, д. 1/3). В этом же доме жили семьи академика Микулина, конструктора оружия Токарева, моя бабушка через всю жизнь пронесла дружбу с семьей Генерального прокурора и прима-балерины... хватало вокруг интеллигенции, в том числе и "новой советской". В своем классе я дружил с внуком Куйбышева, впервые женился на внучке Косарева, а ее ближайшей подругой была внучка Поскребышева (пусть и жили они в 1-м и 2-м "домах").
Так вот бабушка, как-то наслушавшись с экрана очередных "рассказов пострадавших", рассказала, что за все время из нашего дома были арестованы два человека: муж и жена, архитекторы, которых еще Ленин послал учиться за границу в начале революции, а после Сорбонны и Кембриджа они вернулись уже в конце 20-х. Их арестовали только через 10 лет, обвинили в шпионаже, нашли документы, подписанные Лениным, и отпустили назад. Как забрали на машине - так и привезли на машине, через неделю. Не били, не насиловали, не требовали выдать сообщников.
Вот так, за 20 лет красного террора - лишь 2-х из целой когорты интеллигенции.
О чем это я?... Да, во-первых, о том, что не было "планомерно-равномерно-поголовных" чисток.
А во-вторых, любому человеку всегда кажется, что если в их окружении произошло что-то, то это "что-то" затрагивает весь мир. Даже нашим бабушкам так кажется...
Old_Pepper
03.12.2003, 14:05
Каждая из наших бабушек жила в своём мирке и о происходящем в стране судили по тому, что происходило в их маленьком мире.
Сколько бабушек, столько миров, столько воспоминаний, часто совершенно противоположных об одном времени, а иногда и месте.
Из двух моих бабулек , одна прожила в окружении "Сталинских Соколов" молится на Сталина и ждёт возврата комунистов, другая ждёт "Когда чучело из мавзолея собакам выкинут" она жила совсем в другом мире. Вернее выжила.
Прихвостень
03.12.2003, 15:12
Originally posted by flogger
to Peter77:
А можно подробности про "вероломность"?:) Уточните пожалуста о территориальных претензиях СССР к Финляндии,о переговорах и т.д.
И уточните плиз о договоре Финляндии с Гитлером,и что этот договор предусматривал:cool:
СССР выступал с предложениями:
- передать СССР часть территории на Карельском перешейке, отодвинув границу от Ленинграда на 70 км.,
- сдать в аренду СССР полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе для военных баз
-заключить между СССР и Финляндией договор о ненападении по типу договора с прибалтийскими странами с вводом советских войск передать СССР в аренду территории на севере, примыкающие к Мурманску
-компенсировать Финляндии потерянную территорию за счёт Карелии площадью вдвое большей чем финская.
Финское правительство опасалось могучего соседа и строила на Карельском перешейке укрепленную линию, стремясь обезопасить себя. На территориальные уступки финны не соглашались ни в какую, ссылаясь на нейтралитет, хотя маршал Маннергейм советовал пойти именно по такому пути.
Т.е. СССР предложил по-хорошему махнуться землей, финны не согласились (с какой стати?) и Сталин достал свою дубину.
Пардон-может я чего то недопонимаю..Вообще то на Польшу напала Германия,если мне память не изменяет-1 сентября 1939г.
Или не так?
Что до пакта "Молотов-Риббентроп",то может вы вспомните,каким образом Сталин пришел к такому решению?Чемберлена вспомним?
Нападение СССР на Польшу произошло 17 сентября. МИД Германии "торопил" Сталина с этим решением, так как немцы несли неожиданно высокие потери. Насколько я понимаю, формально, де-юре, СССР не имел ни каких оснований переходить признанную им госграницу с Польшей, несмотря на то, что половина ее была уже оккупирована немцами. "Освобождение" зап украины и беларуси - это шутка наверно. Эти территории принадлежали СССР от силы год-два. И до этого находились (со времен 2 раздела Речи Посполитой) под польским влиянием, хоть и на территории Рос империи.
О пакте. Не знаю, при чем он здесь. В том смысле, что я пытаюсь объяснить, что юридически СССР напал на Польшу. А не освободил ее восточные воеводства.
Ага,наверно подразумевается Бессарабия и Сев.Буковина,присоединенные к СССР в июне 1940г?
Так может примомним факт оккупации данных территорий Румынией в 1918г?
Тот же спорный момент, что и с Польшей. Можно «оккупировать», а можно «освобождать».
> СССР был исключен, если не ошибаюсь, из Лиги Наций.
Абсолютно верно! За Финляндию.
Правда почему то никто никаких санкций против той же Германии не проводил в этой Лиге..В которую США например вообще вступать отказались(когда им дали понять,что руководящей роли в этом органе они не получат).
Нахождение Германии в ЛН – 1926-1933 гг. Соответственно, к Германии были неприменимы санкции в рамках ЛН за, например, оккупацию Чехословакии.
>Доказательства - в "Архипелаге",
Это - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!..Это-субьективная оценка человека,"получившего по голове" от существовавшего в стране государственного строя.
А доказательства-это документы..
Не подскажете,какая страна в начале 30-х заключила ряд пактов о ненападении?
Какая страна тогда же выступала с предложениями о сокращении вооружений?
Какая страна инициировала подписание конвенции об определении агрессии в Лондоне в 1933г? И вспомним на фоне этого,куда делась Клайпеда в марте 1933г?Что произошло с Судетской областью в частности и с Чехословакией вообще?Что есть Мюнхенское соглашение?И по какому протоколу Германия "не зашла" в Латвию,Эстонию и позже в Литву? И кто,в конце концов,начал Вторую Мировую войну,а?
Неужто СССР?
1)«Архипелаг» - это не только оценка. Приводится много конкретных фактов, со ссылками на чекистские архивы. Прочитатйте, убедитесь. Насчет документов: неужели есть способ попасть в закрытые архивы КГБ?
2)О пактах не знаю, но о сокращении вооружений говорил лорд Галифакс в беседе Гитлером в 33м. Если вы имеете в виду СССР, то в то же время наша страна тайком от других европейских держав создала летную и танковую школы («Центр» в Липецке и «Кама» в Казани соотв.) совместно с Германией, в нарушение Версальского договора (именно там получили свою первую подготовку военные, которые позднее станут инструкторами тех, кто напал на СССР. Здесь начинается Вермахт и Люфтваффе). Существуют еще контракты на поставку сырья в фатерляндию и о вывозе оттуда техники и оборудования.
3)Остальное пропущу, т.к. все описано не раз.
4)Войну не мог начать никто в одиночку. ВСЕ крупные европейские страны несут ответственность за развязывание войны. И СССР тоже в сторонке не стоит, такой белый и пушистый.
Конечно, суммы чисток и арестов были разными у всех. Кого-то вообще не трогали, кому-то досталось полной чашей... Моя семья родом из Питера, точнее - Гатчина (там была школа воздухоплавания), круг общения военных достаточно обширен. Так вот, питерским, равно как и московским офицерам (дворянам) , пришлось ой как несладко. Читала я письма деда из пересылок...
Но "мирки бабушек" и весь огромный Дирижаблестрой, например, понятия несколько разного масштаба - согласна.
CoValent
03.12.2003, 18:17
Originally posted by Buldog
...питерским, равно как и московским офицерам (дворянам) , пришлось ой как несладко...
Это да... Я до сих пор знаю о своей "военно-мещанской" ветви семьи ("саратовской", со стороны бабушки) на пару порядков больше "военно-дворянской" ("питерской", со стороны деда)... :( И до сих пор выискиваю отрыки и корешки дореволюционной жизни... :(
Nicht Landen
03.12.2003, 19:59
Одним словом, ИМХО, не все так однозначно было в то время....
ИМХО - Суворов не является истиной в последней инстанции, но то что творилось с ВС ССРСР 1941 -1942 году наводит на мысль, что некоторые его положения близки к истине.
Больше всего меня умиляет его восхваление всевозможных талантов тов. Сталина, такое впечатление что писал книгу в году так 37, или 45.
==========================
Поклонникам Жукова, рекомендую прочитать его приказ по войскам утром 22 июня 1941 года....
Я лично в нем так ничего и не понял- какое то шаманское камлание комиссара , особенно примечание "копию в НКВД меня просто потрясли..............
CoValent
03.12.2003, 20:19
Originally posted by Nicht Landen
Одним словом, ИМХО, не все так однозначно было в то время....
ИМХО - Суворов не является истиной в последней инстанции, но то что творилось с ВС ССРСР 1941 -1942 году наводит на мысль, что некоторые его положения близки к истине...
Так Резун и не врет... он просто говорит "пол правды", добавляя туда лжи (ошибок?... подбор фактов?...) - но в любом случае интерпретируя свои факты в единственно верном для его идеи ключе.
С учетом первой формулы пропаганды Геббельса, я бы сказал, что такой подход страшнее откровенной лжи.
Nicht Landen
03.12.2003, 20:30
Несмотря на то что мы живем в другой стране, нам наше правительсто так и не расказало всю правду о войне... Тем более последние высказывания первых лиц "о том что история (по моему второй мировой войны) не будет пересматриваться...."- хотя никто не требует ее пересмотреть- а дать правдивые данные- наводят на грустные мысли
LostCluster
03.12.2003, 21:10
2Nicht Landen:
нам наше правительсто так и не расказало всю правду о войне...
А тебе не приходит в голову, что оно просто не знает?Там ведь тоже люди, и учились они по тем же учебникам истории.Что они тебе могут рассказать?
ИМХО.
Nicht Landen
03.12.2003, 21:18
"..ведь это наша родина, сынок" - из анекдота про червяков
LostCluster
03.12.2003, 21:28
Ну вот, опять все опошлил...
to Peter77:
>СССР выступал с предложениями:
>- передать СССР часть территории на Карельском перешейке, отодвинув границу от Ленинграда на 70 км.,
Правильно-граница проходила в 32км. от Ленинграда. Что произошло бы с крупнейшим индустриальным центром страны и главной базой Балтфлота в случае войны?
>- сдать в аренду СССР полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе для военных баз
Сдать в аренду??? Вообще то предлагалось ликвидировать базу ВМФ Финляндии на этом острове насколько я знаю.Это в результате войны СССР получил аренду на 30 лет данной базы.
>-заключить между СССР и Финляндией договор о ненападении по типу договора с прибалтийскими странами с вводом советских войск передать СССР в аренду территории на севере, примыкающие к Мурманску
Это откуда дровишки такие? Договор между СССР и Финляндией о ненападении был подписан еще в 1932г. Но фины несмотря на договор вовсю отстраивали "линию Маннергейма";)
О каком вводе войск вы говорите?
И предлагалось взамен передать Финляндии территорию в два раза большую.
Фины не согласились.26.11.39 Молотов вручил ноту протеста..Началась "зимняя война".
Скажите мне-где тут "вероломность"!
>Нападение СССР на Польшу произошло 17 сентября.
Нападение на Польшу произошло 1 сентября:) Германией. 3 сентября войну Германии обьявили Франция и Англия.6 сентября правительство Польши сбежало. 17 сентября на территорию Польши зашли советские войска(более чем через две недели войны).Более того-22 сентября совместно с немцами парад провели в Бресте.
Т.е.-война началась.. И надо было ждать Гитлера на восточных границах Польши?
>что юридически СССР напал на Польшу.
Юридически-да.Правда уже война началась.И сколько там лет восточные земли находились в СССР особого значения не имеет..
Или надо Сахалин японцам отдавать.
>Тот же спорный момент, что и с Польшей. Можно «оккупировать», а можно «освобождать».
Румыния оккупировала данные земли?Да. Еще как рассматривать этот вопрос?
>Нахождение Германии в ЛН – 1926-1933 гг. Соответственно, к Германии были неприменимы санкции в рамках ЛН за, например, оккупацию Чехословакии.
Ну правильно-как выгнать того,кто не находится:D Но понятие "экономические санкции" никто не отменял.Италию вон за войну с Эфиопией в 35 году почему то не выгоняли:) Но "санкции применили"..
>1)«Архипелаг» - это не только оценка. Приводится много конкретных фактов, со ссылками на чекистские архивы.
Так читал..Кстати хочу сразу сказать-я не считаю и никогда не считал людей типа Солженицын предателями.Они достойны уважения-в отличае от Резуна.
>2)О пактах не знаю, но о сокращении вооружений говорил лорд Галифакс в беседе Гитлером в 33м.
Вообще то именно СССР в начале тридцатых заключил ряд пактов о ненападении(Финляндию хотя бы вспомните).
Лорд Галифакс может о чем и говорил,только конвенция о определении агрессора называлась "протокол Литвинова",и именно СССР предлагал ограничить вооружения.
>то в то же время наша страна тайком от других европейских держав создала летную и танковую школы
А что оставалось делать? Двум "замордованным" странам естессно проще договориться.Мы брали у них технологии,они укрепляли свою армию.
Вы видите другой путь?Интересно послушать.
>4)Войну не мог начать никто в одиночку.
Здрасьте приехали:rolleyes:
Гитлер ваших тезисов не слушал к сожалению,и войну начал..А вот при чем попустительстве-это можно и подробно разобрать.
Я не говорю,что СССР "белый и пушистый",но вот в развязывании второй мировой его роль как раз никакая фактически.
Достаточно Англию,Францию и Италию вспомнить..До этого Испанию-которую вполне можно было бы избежать-но союзники + США решили не вмешиваться..
И таких моментов в истории ой как немало.
LostCluster
04.12.2003, 12:42
Кстати, о летной и танковой школах для немцев в СССР: нелишне будет кой-кому узнать, что функционировали они до прихода Гитлера к власти, в 1933м все было свернуто, немцы выехали в Германию.
Прихвостень
04.12.2003, 13:11
Originally posted by flogger
to Peter77:
Правильно-граница проходила в 32км. от Ленинграда. Что произошло бы с крупнейшим индустриальным центром страны и главной базой Балтфлота в случае войны?
>- сдать в аренду СССР полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе для военных баз
Сдать в аренду??? Вообще то предлагалось ликвидировать базу ВМФ Финляндии на этом острове насколько я знаю.Это в результате войны СССР получил аренду на 30 лет данной базы.
>-заключить между СССР и Финляндией договор о ненападении по типу договора с прибалтийскими странами с вводом советских войск передать СССР в аренду территории на севере, примыкающие к Мурманску
Это откуда дровишки такие? Договор между СССР и Финляндией о ненападении был подписан еще в 1932г. Но фины несмотря на договор вовсю отстраивали "линию Маннергейма";)
О каком вводе войск вы говорите?
И предлагалось взамен передать Финляндии территорию в два раза большую.
Фины не согласились.26.11.39 Молотов вручил ноту протеста..Началась "зимняя война".
Скажите мне-где тут "вероломность"!
Хорошо, может быть моя оценка чересчур эмоциональна. Пусть не "вероломное". Происходила эскалация дипконфликта, в результате которой СССР напал на Финляндию. Факт отстройки оборонительной линии может свидетельствовать только о враждебном настрое финнского правительства и его страхе перед большим братом, но никак не о готовящемся нападении на союз.
>Нападение СССР на Польшу произошло 17 сентября.
Нападение на Польшу произошло 1 сентября:) Германией. 3 сентября войну Германии обьявили Франция и Англия.6 сентября правительство Польши сбежало. 17 сентября на территорию Польши зашли советские войска(более чем через две недели войны).Более того-22 сентября совместно с немцами парад провели в Бресте.
Т.е.-война началась.. И надо было ждать Гитлера на восточных границах Польши?
>что юридически СССР напал на Польшу.
Юридически-да.Правда уже война началась.И сколько там лет восточные земли находились в СССР особого значения не имеет..
Или надо Сахалин японцам отдавать.
Еще раз: не важно, что немцы напали на Польшу 1 сент. Не важно, что Польша осталасьь без правительства. Польша могла вести военные действия хоть с Магеллановыми Облаками и терпеть поражение, но союз не имел права нарушать границу и оккупировать часть страны. Конечно, поведение сталина типично, во все времена соседи воюющих стран ставили подножки слабейшим. Тем более как не ударить в спину Польшу, это "уродливое детище Версаля" (Молотов).
Война началась, но на СССР никто не нападал.
Сахалин отдать айнам. Однозначно.:)
>Тот же спорный момент, что и с Польшей. Можно «оккупировать», а можно «освобождать».
Румыния оккупировала данные земли?Да. Еще как рассматривать этот вопрос?
Или все-таки освободила? Надо посмотреть, кому эти земли принадлежали в 19 в., но нет времени.
>Нахождение Германии в ЛН – 1926-1933 гг. Соответственно, к Германии были неприменимы санкции в рамках ЛН за, например, оккупацию Чехословакии.
Ну правильно-как выгнать того,кто не находится:D Но понятие "экономические санкции" никто не отменял.Италию вон за войну с Эфиопией в 35 году почему то не выгоняли:) Но "санкции применили"..
Может потому, что абиссиния была совсем рядом с египтом, контроливовавшим суэцкий канал?
>1)«Архипелаг» - это не только оценка. Приводится много конкретных фактов, со ссылками на чекистские архивы.
Так читал..Кстати хочу сразу сказать-я не считаю и никогда не считал людей типа Солженицын предателями.Они достойны уважения-в отличае от Резуна.
>2)О пактах не знаю, но о сокращении вооружений говорил лорд Галифакс в беседе Гитлером в 33м.
Вообще то именно СССР в начале тридцатых заключил ряд пактов о ненападении(Финляндию хотя бы вспомните).
Лорд Галифакс может о чем и говорил,только конвенция о определении агрессора называлась "протокол Литвинова",и именно СССР предлагал ограничить вооружения.
>то в то же время наша страна тайком от других европейских держав создала летную и танковую школы
А что оставалось делать? Двум "замордованным" странам естессно проще договориться.Мы брали у них технологии,они укрепляли свою армию.
Вы видите другой путь?Интересно послушать.
>4)Войну не мог начать никто в одиночку.
Здрасьте приехали:rolleyes:
Гитлер ваших тезисов не слушал к сожалению,и войну начал..А вот при чем попустительстве-это можно и подробно разобрать.
Я не говорю,что СССР "белый и пушистый",но вот в развязывании второй мировой его роль как раз никакая фактически.
Достаточно Англию,Францию и Италию вспомнить..До этого Испанию-которую вполне можно было бы избежать-но союзники + США решили не вмешиваться..
И таких моментов в истории ой как немало.
Вот непонятно мне, объясните: официально считается, что германия начала 2мв 1 сентября нападением на польшу. До этого были война в испании, захват чехсл и австрии. Вот типичнейшее поведение агрессора, в развязывании 2мв обвиняют только германию.
Теперь смотрим на СССР: война в Испании, нападение на финляндию, румынию и польшу 17 сентября. Тот же, равнозначный славный путь, прирастание территориями за счет соседей под предлогом освобождения соплеменников из-под террора и гнета, но СССР не называют агрессором, он "жертва":eek:. И конечно же, правительство СССР не несет никакой ответственности за эскалацию насилия в европе, во всем виноват мюнхенский сговор и тестоподобные чемберлен и даладье.
О "замордованных" германии и ссср. Германия действительно стояла на коленях и в приходе к власти Гитлера во многом несет ответственность антанта. Однако СССР (читай Сталин) увидел в Гителере союзника из-за схожести политического строя (Сталин уже выгнал Троцкого, других крупных оппонентов внутри политбюро у него не было), из-за подобности методов управления.
LostCluster
04.12.2003, 13:26
2Peter77:
Однако СССР (читай Сталин) увидел в Гителере союзника из-за схожести политического строя
Ага, то-то с этим "союзником" в Испании воевали, пытались против него коалицию создать, и какой-никакой мирный договор заключили только в 1939м.Вы вообще с головой-то дружите?
Прихвостень
04.12.2003, 14:37
Originally posted by LostCluster
2Peter77:
Ага, то-то с этим "сюзником" в Испании воевали, пытались против него коалицию создать, и какой-никакой мирный договор заключили только в 1939м.Вы вообще с головой-то дружите?
Так я и не утверждаю, что СССР и Германия были союзниками. Напротив, в Германии принят закон о борьбе с компартиями, а конгресс третьего интернационала с подачи СССР в 1935 заявляет, что в демократических странах коммунисты окажут поддержку правительствам в борьбе против фашистских государств.
Очевидно, что Сталин и Гитлер симпатизировали друг друг. Видимо это обстоятельство помогло заключить пакт о ненападении и торговое соглашение в 39. Таким образом Сталин "кинул" Францию и Англию, ранее предложив им заключить "договор о тройственном союзе".
LostCluster
04.12.2003, 16:47
2Peter77:
Очевидно, что Сталин и Гитлер симпатизировали друг другу
Однако :) Интересно, это ж как вы догадались?Неужели где-то есть "мемуары Сталина" или "дневник Гитлера"? :D
Или, может, по "выражению лица" акторов, игравших Сталина и Гитлера в каких-либо худ фильмах?
Я думал, что меня мало чем можно удивить, но вам это удалось :)
Таким образом Сталин "кинул" Францию и Англию, ранее предложив им заключить "договор о тройственном союзе"
А вы ничего не путаете?Насколько мне известно, сначала Англия и Франция "кинули" СССР, не дав своим делегациям полномочий на заключение договора, потом поляки уперлись(и ни Англия, ни Франция не смогли их переубедить).Почитайте протоколы этих переговоров, довольно интересно.
Я вообще думаю, что целью англо-французского сговора тогда было следующее: заключить с СССР договор, который ни к чему не обязывал бы ни Англию, ни Францию в случае нападения Германии на СССР, но чтобы СССР был обязан вступить в войну против Германии, в случае, если начнется война между англо-французов против нее же.И в идеале - столкнуть между собой Германию и СССР, а самим остаться в стороне.
Так что, я думаю, у Сталина не оставалось вариантов.
Прихвостень
04.12.2003, 17:43
Originally posted by LostCluster
2Peter77:
Однако :) Интересно, это ж как вы догадались?Неужели где-то есть "мемуары Сталина" или "дневник Гитлера"? :D
Или, может, по "выражению лица" акторов, игравших Сталина и Гитлера в каких-либо худ фильмах?
Я думал, что меня мало чем можно удивить, но вам это удалось :)
Вроде читал где-то, как Гитлер говорил о Сталине как о "правильном парне". Впрочем, конечно, нужно читать всю стенографию Гитлера за 12 лет и Сталина за 25, чтобы намыть чего-нибудь.
А вы ничего не путаете?Насколько мне известно, сначала Англия и Франция "кинули" СССР, не дав своим делегациям полномочий на заключение договора, потом поляки уперлись(и ни Англия, ни Франция не смогли их переубедить).Почитайте протоколы этих переговоров, довольно интересно.
Где в инете можно их достать?
Я вообще думаю, что целью англо-французского сговора тогда было следующее: заключить с СССР договор, который ни к чему не обязывал бы ни Англию, ни Францию в случае нападения Германии на СССР, но чтобы СССР был обязан вступить в войну против Германии, в случае, если начнется война между англо-французов против нее же.И в идеале - столкнуть между собой Германию и СССР, а самим остаться в стороне.
Так что, я думаю, у Сталина не оставалось вариантов.
Да, Молотов получил "от делегации достоверные сведения о том, что Британия не допустит захвата Гитлером Польши и в случае такового вступит с ним в войну".
Прихвостень
04.12.2003, 17:51
Выкопал:
"Наши отношения с Германией, как я уже сказал, улучшились коренным образом. Здесь дело развивалось по линии укрепления дружественных отношений, развития практического сотрудничества и политической поддержки Германии в ее стремлениях к миру."
"Мы неуклонно стремились к улучшению отношений с Германией и всемерно приветствовали такого рода стремления в самой Германии. Теперь наши отношения с Германским государством построены на базе дружественных отношений, на готовности поддерживать стремления Германии к миру и, вместе с тем, на желании всемерно содействовать развитию советско-германских хозяйственных отношений ко взаимной выгоде обоих государств. Надо специально отметить, что происшедшие в советско-германских отношениях изменения в политической области создали благоприятные предпосылки для развития советско-германских хозяйственных отношений. Последние хозяйственные переговоры Германской делегации в Москве и происходящие в данный момент переговоры Советской хозяйственной делегации в Германии подготовляют широкую базу для развития товарооборота между Советским Союзом и Германией."
Молотов В. М.
Доклад о внешней политике Правительства
(на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР)
31 октября 1939 года
Там дальше в речи есть еще интересней. Молотов не сказал, что мы союзники, но говорил о политической поддержке Германии в ее евроделах.
to Peter77:
>Происходила эскалация дипконфликта, в результате которой СССР напал на Финляндию.
А тут можно двояко рассуждать,кто "более виноват":) "Упертые" финны или "напористые русские"..
Факт остается фактом-существовал "пограничный вопрос",который СССР стремился (заметьте!) решить мирным путем! Т.е.-переговорами. Но.."Что выросло-то выросло"(с).
И еще заметьте-СССР не предьявлял никаких территориальных претензий Финляднии-хотя мог бы при желании(ниже поясню).
>Факт отстройки оборонительной линии может свидетельствовать только о враждебном настрое финнского правительства и его страхе перед большим братом, но никак не о готовящемся нападении на союз.
Так интерпретировать данный факт то же по разному можно:) Думаю Резун мог бы данную тему при желании перевернуть так,что "агрессивная Финляндия вынашивала планы отторжения части северных территорий СССР.."
>Еще раз: не важно, что немцы напали..
>.. но союз не имел права нарушать границу и оккупировать часть страны.
Да? Возможно,но.. Брестский мир пока оставим в стороне,а вспомним некоего господина Пилсудского,1920год и чьи же земли все-таки отношли Польше в результате Рижского договора от 18.03.21года? Словосочетание "линия Керзона" вам ни о чем не говорит?
Я уж не буду вспоминать,где была Польша с Финляндией году этак в 1914:cool: Заодно посмотрите кому принадлежали Бессарабия..
>Тем более как не ударить в спину Польшу
Хочу еще напомнить,что Польша никогда не относилась к числу союзников России.
>Сахалин отдать айнам. Однозначно.
Точно! А Аляску забрать у амов.Однозначно:)
Правда Сахалин до русско-японской войны относился к Японии как свинья к балету-ну это ничего..
>Может потому, что абиссиния была совсем рядом с египтом, контроливовавшим суэцкий канал?
А какая фиг разница? Хоть рядом с Маггелановыми Облаками-вам не кажется данный факт уже тогда "политикой двойных стандартов" по отношению к СССР?:) За то,за что СССР выгнали из ЛН,Италии "всего лишь" погрозили пальчиком и применили экономические санкции(это родине фашизма).И за что Германии даже санкций не ввели.
>Вот непонятно мне, объясните:
>..До этого были война в испании, захват чехсл и австрии.
>..обвиняют только германию.
А вы желали бы,что бы союзники признали факт "сдачи" чехов с одной лишь надеждой-что Гитлер уничтожит СССР?:D
Что запад фактически все время говорил одно,а ратовал за другое?
>Теперь смотрим на СССР
>война в Испании,
Угу..Один из "первых звоночков" союзникам-"любителям мира":D
Англия и Франция признают законность правительства Народного Фронта,но..Вместе с США-"невмешательство и нейтралитет"-хотя немцы с итальянцами вовсю воюют в Испании.
СССР кстати соглашался с политикой союзников,но при условии что Германия и Италия так же соблюдали нейтралитет.
Только вот Гитлер с дуче почему то не послушались..
В итоге такой политики "невмешательства" в Испании у власти Франко,а Гитлер с Муссолини убеждаются,что им многое позволено.
>нападение на финляндию, румынию и польшу 17 сентября.
Я выше говорил.
>И конечно же, правительство СССР не несет никакой ответственности за эскалацию насилия в европе, во всем виноват мюнхенский сговор и тестоподобные чемберлен и даладье.
Э-э..Извините,но давайте немного разберемся..
Итак: Германия заявляет,что она "пюлюет" на Версаль. СССР в 2 мая 1935 заключает договор о взаимопомощи с Францией.В п.3 данного договора предусматриволось,что в случае нападения "извне" стороны оказывают "немедленную помощь и поддержку"..
16 мая такой же договор заключается с Чехословакией,но с существенной оговоркой-военную помощь в случае нападения на чехов обязуется оказать Франция.
В марте 1938 Гитлер аннексирует Австрию..Это уже не "звоночек",это-"гудок" в сторону "гарантов мира в Европе"-Англии и Франции.
"Гаранты" что-нить предпринимают? Не-а.
В мире прекрасно понимают,куда теперь смотрит Адольф.А Адольф смотрит на Судеты..
В данной ситуации СССР заявляет,что готов оказать помощь чехам даже если этого не сделает Франция(по договору)..
Чехи то на союзников рассчитывают,а те спокойненько в Мюнхене отдают чехов Гитлеру.
Что у нас Сталин делает? Правильно-просит поляков дать коридор для войск в помощь чехам.Поляки посылают Сталина подальше..Сталин обращается к Англии и Франции-"образумте поляков,посодействуйте!" . Тем глубоко фиолетово на чехов(несмотря на договоры)-хрен вам,товарищ Сталин..
Более того-30 сентября 1938г. заключается англо-германская декларация о ненападении;6 декабря такой же договор заключает Франция..
Не прошло и пол-года,как 15.03.39г. Гитлер всю Чехословакию захватил-Закарпатье "подарил" венграм,а словакия получила "независимость"(а фактически-всем рулили немцы).
В марте же 39г. немцы предьявляют ультиматум Литве-и забирают Клайпеду вместе с областью.7 апреля Италия вторгается в Албанию..28 апреля Гитлер разрывает польско-германский договор от 1934г. и англо-германское морское соглашение от 1935г.
Ну и в свете этого кто-нить из "гарантов" очень беспокоился??? Да фигу! Расчет прост-Гитлер "кушает" Польшу и двигает далее на Восток-уничтожать столь нелюбимый всеми СССР.. А там глядишь-кровь друг-другу прольют-и мы тут на белом коне Гитлера на место поставим и поимеем обратно нефть Баку,лес Карелии и хлеб Украины..
Правда в итоге несколько иначе вышло.
А что Сталин? А Сталин с 1939года пытается создать тройственный англо-французко-советский пакт,однако ни Англия,ни Франция этого особо видно не желали(хотя к концу июля текст соглашений был практически выработан).Равно как и переговоры о военной конвенции с Англией ничего не дали-Чемберлен об этом изначально говорил-рассматривая эти переговоры как средство давления на Гитлера.
Ну и скажите мне пожалуста,что должен был делать Сталин в таких условиях,зная о планах Германии в отношении Польши и зная о планах Англии втянуть Гитлера в войну с СССР? С кем есму надо было заключать договор? С Австралией?
>О "замордованных" германии и ссср.
>Однако СССР (читай Сталин) увидел в Гителере союзника
Вы малость путаете..Договор о военном сотрудничестве заключен в 1922г.-это Веймарская республика,а не гитлеровкий рейх:rolleyes:
И это сотрудничество закончилось в 1933 году. Т.е. в тот год,когда Гиндебург назначил Гитлера канцлером.
Т.е.-о каком союзе с Гитлером вы говорите?:)
LostCluster
04.12.2003, 22:34
Originally posted by Peter77
Вроде читал где-то, как Гитлер говорил о Сталине как о "правильном парне". Впрочем, конечно, нужно читать всю стенографию Гитлера за 12 лет и Сталина за 25, чтобы намыть чего-нибудь.
Ну Гитлер в своих "застольных беседах" , действительно, говорил про Сталина, что он, "безусловно, заслуживает уважения" и в "своем роде великолепный деятель" - что, в общем-то, говорит не о симпатиях, а просто о том, что он считал Сталина серьезным врагом.
Высказываений Сталина о Гитлере мне не попадалось.Да и у Сталина не торчало рядом трех стенографисток для фиксации каждого междометия :)
Где в инете можно их достать?
К сожалению, не знаю, читал бумажный вариант.
Да, Молотов получил "от делегации достоверные сведения о том, что Британия не допустит захвата Гитлером Польши и в случае такового вступит с ним в войну".
Вообще-то, переговоры вел Ворошилов, он был официальным главой делегации СССР на этих переговорах.
Далее, что касается выдержек из речей Молотова: это все понятно, это "официальная" позиция.Однако, когда Гитлер предложил СССР присоединиться к "Тройственному пакту" и поделить "сферы влияния" на всем Земном шаре - наши не повелись.
У Брежнева , кажется, в "Малой земле", по этому поводу хорошо написано.Там у него кто-то из нижестоящих партийных деятелей спрашивает: а как же разъяснять народу нашу теперешнюю дружбу с фашистской Германией?На что тот отвечает: будем разъяснять, пока от фашистской Германии не останется камня на камне.Вот такая "дружба" :)
Nicht Landen
06.12.2003, 04:44
TO LOST CLUSTER "У Брежнева , кажется, в "Малой земле", по этому поводу хорошо написано"
====================================
СТАЛИН, видимо, считаол сврим долгом ставить в известность генерал-майора, началиника ПУР 18-АРМИИ В ИЗВЕСТНОСТЬ О СВОИХ РЕШЕНИЯХ И КОНЦЕПЦИЯХ? .
===================================
Василий ивыановичЮ когда вы говоритеЮ у мнея такое впечетление, что вы бредите@ И.В. меняет проффесию
LostCluster
06.12.2003, 18:14
2Nicht Landen:
Напрасно, между прочим, иронизируете.Во-первых, на тот момент Брежнев даже не генерал-майором был, и вообще как бы "гражданским"(если не считать того, что ВКП(б) - вообще по сути жестко иерархическая организация, типа армии).Во-вторых, к вашему сведению, Сталин "ставил в известность" о "своих намерениях и концепциях"(хотя бы не о тайных - а о явных) не только избранных, но и всю страну - а кто, по-вашему, эти "намерения и концепции" воплощал в жизнь?И уж можете не сомневаться, если б партийный секретарь Леонид Брежнев, или там Иван Сидоров начал бы "пороть отсебятину", не одобренную свыше , в вопросе о "дружбе с фашистской Германией"- где бы он оказался?Думаю, вы в курсе :)
Так чтаа.... "Бредит" кто-то другой :D
Originally posted by Peter77
Там дальше в речи есть еще интересней. Молотов не сказал, что мы союзники, но говорил о политической поддержке Германии в ее евроделах.
Совершенно верно. Но в КАКИХ делах? В делах "Здесь дело развивалось по линии укрепления дружественных отношений, развития практического сотрудничества и политической поддержки Германии в ее стремлениях к миру. "
Ньюансы, друзья, ньюансы ...
Originally posted by Peter77
Очевидно, что Сталин и Гитлер симпатизировали друг друг. Видимо это обстоятельство помогло заключить пакт о ненападении и торговое соглашение в 39. Таким образом Сталин "кинул" Францию и Англию, ранее предложив им заключить "договор о тройственном союзе".
Симпатии у них небыло. Напротив, Сталин НЕНАВИДЕЛ Гитлера. Потому, что из-за курса Гитлера, который он обнародовал в "Майн Кампф", Сталину пришлось фактически свернуть дело все его жизни - мировую революцию и возвращаться к "патриотизму в отдельно взятой стране", причём ценой разрыва и уничтожения многих своих бывших соратников, которые не поняли характера надвигающейся опасности.
Я, конечно, утрирую, но думаю, что не сильно ошибаюсь в такой оценке.
После заключения пакта о ненападении Сталин как ребёнок радовался и всем вокруг повторял "Надул Гитлера, надул Гитлера...". И он его тогда действительно надул.
Что касается пакта, не забывайте, что СССР был последней страной в Европе, у которой такого пакта ещё небыло. И в любом случае, Сталин не унижался при его заключении так, как это делали англичане, например. Почему всем можно было заключить пакт с Гитлером, а Сталину нельзя?
Originally posted by Peter77
1.Хорошо, может быть моя оценка чересчур эмоциональна. Пусть не "вероломное". Происходила эскалация дипконфликта, в результате которой СССР напал на Финляндию. Факт отстройки оборонительной линии может свидетельствовать только о враждебном настрое финнского правительства и его страхе перед большим братом, но никак не о готовящемся нападении на союз.
2.Еще раз: не важно, что немцы напали на Польшу 1 сент. Не важно, что Польша осталасьь без правительства. Польша могла вести военные действия хоть с Магеллановыми Облаками и терпеть поражение, но союз не имел права нарушать границу и оккупировать часть страны. Конечно, поведение сталина типично, во все времена соседи воюющих стран ставили подножки слабейшим. Тем более как не ударить в спину Польшу, это "уродливое детище Версаля" (Молотов).
Война началась, но на СССР никто не нападал.
Сахалин отдать айнам. Однозначно.:)
Тот участок земли, который СССР просил у финнов, является самой натуральной исконной российской землёй. Он был подарен царём финнам за то, что те вошли в состав России. К стати, вся Финляндия была выкуплена царём у шведов за нехилые деньги, и до этого своей государственности никогда не имела. Государственность финны получили только в составе Российской империи. Элементарный долг вежливости и благодарнсти подсказывал финнам, что уходя из состава России, подаренную землю следовало бы вернуть.
Тоже самое можно сказать про государства прибалтики, за исключением Литвы. Известно, что Северная война между Россией и Королевством Швеция закончилась поражением Карла XII. По Ништадскому мирному договору 1721 года, входящему в никем не оспариваемый корпус международно-правовых актов, на которых основана легитимность территории всех государств мира, Россия навечно получала эти территории не просто как победитель в Северной войне, но в результате их покупки - уплаты Его Царским Величеством Шведскому Королевству "двух миллионов ефимков исправно без вычета и конечно от е.к.в. с надлежащими порлномочиями и расписками снабденным уполномоченным". Вопрос о компенсации не поставлен.
Находясь в подданстве "Короны Свейской", латыши и эстонцы не были субьектами национально-государственной воли. Они, тогда никому не известные этносы, не только никогда не имели собственной государственности, но и литературного языка, национальной элиты и национальной культуры, кроме фольклёра, июо все бароны были немецкого происхождения и образование велось на немецком языке, а на эстонском и латышском говорили лишь крестьяне. В "тюрьме народов" при Александре II появились учебные заведения с обучением на латышском языке, географические указатели были заменены с немецких на русские, что называют русификацией. Только благодаря вопиющему невежеству и хамству рождённые неправомочно революцией и пролетарским интернационализмом прибалтийские элиты кричат сегодня на весь мир о своем культурно превосходстве и т.п. На сегодня нет ни одного по настоящему легитимного акта, которым можно оправдать нынешнюю "независимость" прибалтийских государств, и поэтому они и вопят на весь мир об агрессивности и некультурности русских и т.п.
2. Вы ничего не знаете о поведении Сталина, если пишете такое. Для Вашей информации - СССР после нападения немедленно заключил с Польшей договор о поставках стратегических матеиалов (3 сентбря был продан хлопок), и объявил на весь мир, что отводит свои войска от границ Польши. Тем самым Польше была предоствлена возможность защищаться от менее сильных немцев. Никто не виноват, что поляки не стали воевать и разбежались. СССР имел все права вступить на территорию бывшей Польши, и вот почему - подумайте сами, какие права имел польский народ под оккупацией немцев и с правительством, арестованным в Румынии? Кто-то должен был защитить украинцев, белорусов, евреев и часть поляков или надо было отдать и их немцам? Во время оккупации немцами Судет в Чехоловакии её президент Бенеш покинул страну и переехал в Лондон. Впоследствии он (законно избранный чехами и словаками) возглавил правительство Чехословакии в изгнании. А золотой запас Чехословакии в 6 миллионов стерлингов для надёжности как раз и хранился в Лондоне. Тем не менее, когда Гитлер оккупировал всю Чехию и потребовал всё золото, то Чемберлен в начале апреля 39 года отдал его Гитлеру, а не Бенешу, и был прав: защиту чехов теперь организовывал Гитлер, следовательно, он имел право и на золото чехов.
Если оккупированная Польша, по-вашему, оставалась субьектом международного права (а только в этом случае СССР не имел права входить на её территорию без её согласия), то поляки должны отвечать за 6 миллинов евреев, убитых в Освенциме и платить за это Израилю. Уж на то Черчилль не любил СССР, и то, считал что СССР в отношении Польши был прав. Да и сам главком польский, Рыдз-Смиглы НЕ ДАВАЛ ПРИКАЗ ПОЛЬСКОЙ АРМИИ ВОЕВАТЬ С СОВЕТАМИ, значит, агрессией это не считал.
Originally posted by Peter77
Вот непонятно мне, объясните: официально считается, что германия начала 2мв 1 сентября нападением на польшу. До этого были война в испании, захват чехсл и австрии. Вот типичнейшее поведение агрессора, в развязывании 2мв обвиняют только германию.
Теперь смотрим на СССР: война в Испании, нападение на финляндию, румынию и польшу 17 сентября. Тот же, равнозначный славный путь, прирастание территориями за счет соседей под предлогом освобождения соплеменников из-под террора и гнета, но СССР не называют агрессором, он "жертва":eek:. И конечно же, правительство СССР не несет никакой ответственности за эскалацию насилия в европе, во всем виноват мюнхенский сговор и тестоподобные чемберлен и даладье.
О "замордованных" германии и ссср. Германия действительно стояла на коленях и в приходе к власти Гитлера во многом несет ответственность антанта. Однако СССР (читай Сталин) увидел в Гителере союзника из-за схожести политического строя (Сталин уже выгнал Троцкого, других крупных оппонентов внутри политбюро у него не было), из-за подобности методов управления.
Вы правильно чувствуете здесь подвох, но не видите где он зарыт. Германия сделана единственным виновником по политичским соображения послевоенной поры, на деле были и другие поджигатели этой бойни. Иногда полезно посмотреть как развивались события хронологически. Итак, Германия захватывает Австрию. Франция боится этого усиленя Германии и пытается привлечь на случай войны с Германией Советский Союз, который тоже боится усиления Германии. И в это самое время Польша, союзница Франции с благословения Германии готовит захват Литвы (за 2 дня до аншлюсса)!И ещё и попрекает Францию, что та не поддержала её! В результате, не дав решить вопрос с пропуском советских войск через свою территорию, Польше обессилила Францию и позволила Германии обосноваться в Австрии беспрепятственно - фактически помогла Германии совершить первую агрессию в Европе. Можно было бы считать это совпадением, но это было только начало (Испания здесь не катит, это была гражданская война, и под определение агрессии не подходит).
Дальше была Чехословакия, которую вынудили сдаться немцам Германия, Италия, Великобритания и Франция. Польша тут тоже отличилась, ибо отказалась заключать с чехами военный союз, несмотря на давление Франции. В 1935 году Франция вынуждена была заключить военное соглашение с СССР о защите от немцев Чехословакии. Для СССР это были 2 договора: с Францией и Чехословакией, при чём СССР долен был вступиться за чехов после Франции. В 1938 году Германия, угрожая войной, требует от Чехов часть территории. Теперь Франция, в случае нападения немцев на чехов, должна объявить Германии войну и ударить по ней. И вот в этот самый момент Польша, второй союзник Франции нагло заявляет французам, что она не объявит войну Германии, поскольку в этом случае не Германия нападает на Францию, а Франция на Германию, более того, она и не пропустит советские войска в Чехословакию. А если бы СССР попытался пройти в Чехословакию через территорию Польши силой, то кроме Польши ему объявила бы войну и Румыния, с которой Польша имела военный соз против СССР. Причём Польша в 1932 году обязалась выставить против СССР 60 дивизий. Этим отказом помочь Франции поляки подорвали стремление Франции к сопротивлению. Франция побоялась одна вступиться за чехов и вынуждена была отдать немцам этого сильного союзника.
Но опять-таки, это ещё не мировая война, ибо в конфликт не втянуты силы сразу нескольких стран под их флагами.
В этот момент открыто и внятно объявил о готовности сражаться только СССР: за 6 месяцев, предшествовавших захвату немцами Судет, он 10 раз официально объявил что свой договор с ней исполнит, и 4 раза сообщил об этом Франции конфиденциально, 4-чехам, 3- Англии. Более того, он заявил, что исполнит договор, даже если Франция от него откажется, т.е. если с Германией, Польшей и Румынией ему придётся воевать только в союзе с чехами. Но сами чехи сдались немцам. И понятно, кто их заставил (Мюнхен). Почему Польша так себя вела, понятно (сами поляки кричат, что боялись СССР) - Польша вместе с Германией напала в окрябре 1938 года на Чехословакию, отхватив у чехословаков Тешинскую область, в которой в тот момент проживало 156 тыс чехов и 77 тыс поляков. Причём эти поляки, в отличие от украинцев и белорусов в Польше не испытывали в чехии никакого культурного или экономического гнёта. Но самое интересное - Польша напала на чехов без никакого разрешения на это со стороны Англии и Франции - абсолютно самостоятельно! Таким образом, если у немцев в Нюрнберге ещё были оправдания - они действовали с согласия двух стран-победителей, то у поляков небыло ни какого оправдания - по Уставу МВТ Польша была агрессором в чистом виде!Польша была агрессором, начавшим вторую мировую в Европе.
Вот за это Польшу современники называли гиеной (Черчилль).
Вдумайтесь, - Если бы Польша заключила союз с чехами, то вокруг Германии образовался бы союз трёх мощных стран и Германия не рискнула бы напасть на чехов. Но если бы Германский орёл не растерзал насмерть Чехословакию, то как тогда гиена - Польша урвала бы себе кусочек? В союзе с Германией? Но это уже самостоятельная охота, риск для Польши. Это не для гиены. Поэтому Польша и развзывает войну, но так, чтобы официально она была в стороне.
Дальше больше. Был ещё договор Польши и Румынии против СССР. По нему, если СССР нападает на какую-либо из этих стран, то вторая объявляет СССР войну. Но вот в 1939 немцы выдвигают Польше ультиматум вернуть Данциг и предоставить коридор к Восточной Пруссии. Польша в ответ объявляет мобилизацию. Казалось бы, самое время полякам поискать союзников. Англия и СССР предлагают Польше и Румынии расширить действие своего союза, направить его и на отражение германской агрессии. Польша категорически отказывается. Почему? Потому что гиена учуяла очередную добычу. У неё договор с Францией и гарантии Англии. Она уверена, что Гитлер повыпендривается и нападёт на СССР. Но как Гитлеру напасть на СССР, если Польша не будет официально его союзником? Только через Прибалтов и Румынию....надеюсь понятно теперь, что этим самым они решили участь и Финляндии, и прибалтики, и СССР, и Франции, и свою собственную...и РУМЫНИИ., ведь союз Польши с Румынией не направлен против Германии!!!! Теперь, если Гитлер через Румынию нападёт на СССР, они отхватят у СССР Украину. Вот поэтому Черчиль называл польскую элиту "гнуснейшими из гнусных". Польша нагло и упорно разжигала Вторую мировую войну, не давая Европе шанса создать фронт против немцев.
Ну и что было Сталину делать с такой "соседкой"?
Тем не менее СССР разными методами до конца защищал Польшу от Германии, и только после бегства польской армии и правительства в Румынию (где у них был союз против СССР) вступил на территорию бывшей Польши.
Originally posted by Buldog
--------------------------------------------------------------
Уважаемый Balu,
может, уничтожение и не было "поголовным", но что оно носило массовый характер - от этого не откреститься. Пусть даже эти дворяне и офицеры были любимы солдатами, верно служили революции и советской России, если доживали до Отечественной - воевали, но все равно, когда приходили разнарядки на чистку, они первыми попадали под топор. Приведу в пример своего деда. К началу гражданской войны был штабс-капитаном, после революции остался в рядах военных, был выбран солдатским депутатом (!), имел в петлицах четыре ромба. Но... в 26-м был арестован и сослан. В Иркутске занимался изысканием авиалиний через Байкал, был не раз награжден. Когда понадобились его знания (спасение челюскинцев), срочно реабилитировали и вызвали в Москву, в Дирижаблестрой. До 37-го года... А потом второй арест, ссылка и гибель (скорее всего, неявный расстрел). Одновременно расстреляны оба его брата - взяты просто как родственники.
Много рассказов от оставшихся в живых: брали просто из-за недобора (!) количества, а то и за фамилию (нужный Иванов уехал, так возьмем этого, какая разница...). Да что тут говорить... Планомерно выбивали интеллигенцию.
Ну на самом деле интеллигенцию планомерно растили. В 1914 году в России всего выпустили меньше 2000 инженеров. Сравните это с выпусками советских времён.
Но суть нашего давнего тут спора не в этом. Никто не говрит, что репрессий небыло. Точно так же понятно, что запись в личном деле "бывший штабс-капитан" в глазах некоторых советских деятелей была сама по себе обвинением, перевешивавшим всё.
Абсолютно всем сегодня ясно, что такой подход недопустим. И следовательно, надо сделать из этого вывод - то, что человек в прошлом служил идеалам и целям существовашего тогда строя (в случае вашего дедушки сначала царского, потом буржуазного а потом советского) не должно затмевать реально им совершённого.
Мои оппоненты именно поэтому не любят довоенный СССР, что по их мнению, там убивали подряд всех лучших без разбора. И поэтому, как только появляется на форуме кто-то, кто не считает Сталина и компанию исчадиями ада, начинается флейм и оплёвывание, навешивание ярлыков.
При этом они не понимают, не видят, не ощущают, что сегодня не коммунисты, а ИМЕННО ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОВОДНИКАМИ ТАК ПРЕЗИРАЕМОЙ ИМИ ПОЛИТИКИ БЕЗОГЛЯДНОГО ШЕЛЬМОВАНИЯ И УБИЙСТВА (а они уже тут обещали расправу). А шельмуемые ими люди и ругаемая страна и народ (который они считают генетически рабами) уже давно эту болезнь изжили, и более того, никогда ею не болели, за исключением собственно революционного и предвоенного периода.
Не было в СССР целенаправленной политики по уничтожению интеллигенции как таковой. Просто в разные периоды многие люди попали в жернова политической революционной борьбы. Ваш дед это понимал, потому и не отрёкся от Родины, как и тысячи офицеров и интеллигентов. И то, что его вторично репрессировали, как и моего деда, в 37-м, говорит скорее о том, что сделали это люди, желавшие провала политики индустриализации (учитывая область его занятий). Ещё раз говорю, в СССР-России всегда шла и идёт жесточайшая классовая борьба. А у Сталина лично и его людей никогда небыло столько власти, чтобы постоянно контролировать этот процесс. Они сами всегда висели на волоске. И нее забывайте, к стати, что вредители и в самом деле существовали, о чём очень много свидетельствуют американские инженеры, работавшие по контрактам в СССР. И эти вредители изо всех сил сваливали вину на честных инженеров и служащих. Так что очень многие из пострадавших от репрессий действительно их заслужили.
В общем, это большая отдельная тема. Я только ещё раз скажу - я не пытаюсь сказать, что репрессий небыло. Я пытаюсь объяснить почему они были, чтобы люди сделали правильные выводы и изжили навязанные им идеолагами подходы к собеседникам. Ведь посмотрите, как со словами "Бей золотопогонников" комиссары в фильмах о гражданской убивали офицеров, так и мои оппоненты безо всякой попытки понять кричат "бей коммуняк" при всяком отклонении от демократических догм! Один в один с той же тоталитарностью и жестокостью. Только комиссары свято верили в идею, а эти верят только в "демократию" по американски. Так ничего и не поняли из истории своей страны.
Вот в чём суть нашего тут спора.
Originally posted by Peter77
Нападение СССР на Польшу произошло 17 сентября. МИД Германии "торопил" Сталина с этим решением, так как немцы несли неожиданно высокие потери.
Не несли. У них был большой процент потерь среди офицерского состава. Но уже 10-го числа немцы начали перебрасывать войска против Франции, что говорит о том, что помощь СССР им не была нужна.
Сами немцы свои успехи оценивали как БАСНОСЛОВНЫЕ.
Юридически Польши уже небыло к 17-му числу, ибо Президент Польши Мосницкий удрал из Варшавы уже 1-го сентября, 5 сентября удрало правительство, а 3-го сентября главком Польши дал команду войскам драпать в Румынию и Венгрию (приказ ушёл в войска 5-го). 7-го главком перестал командовать армией.В тот момент, когда правительство Польши удрало в Румынию и его там интернировали, Польша как государство, субьект международного права перестала существовать.
Немецкая армия потеряла в боях с 3,5 миллионной армией Польши 16000 человек. По показателю стойкости немецкая армия превзошла польскую в 110-60 раз!!! Оказать сопротивление немцам пытались лишь12 (6) % польской армии немецкого фронта. Потери своей армии поляки в сентябрьскую компанию оценивают в 66,3 тыс человек. Ну и зачем немцам был нужен СССР?
Originally posted by Peter77
1)«Архипелаг» - это не только оценка. Приводится много конкретных фактов, со ссылками на чекистские архивы. Прочитатйте, убедитесь. Насчет документов: неужели есть способ попасть в закрытые архивы КГБ?
4)Войну не мог начать никто в одиночку. ВСЕ крупные европейские страны несут ответственность за развязывание войны. И СССР тоже в сторонке не стоит, такой белый и пушистый.
1.Ну и в каких архивах КГБ писатель Солженицин, "враг народа", нарыл свои цифры? Я, между прочьим, знаком с человеком, который с Солженициным сидел и учил его Библии.
Есть вполне достоверные демографические данные, в том числе и американские. Цифры "Архипелага" (около 40 миллионов) не подтверждаются.
Население ГУЛАГа не превышало никогда 2 млн чел в год, смертность, включая расстрелы, в среднем 3%.
В архивах российских сегодня кто только не порылся. Все цифры по заключённым есть. И не забывайте про комиссию по реабилитации.
4. Из всех Европейских крупных стран СССР - самый белый и пушистый в этом отношении. После СССР - Франция и Чехословакия. Ну и Австрия, наверное, была пушистее СССР.
Originally posted by Nicht Landen
Поклонникам Жукова, рекомендую прочитать его приказ по войскам утром 22 июня 1941 года....
Я лично в нем так ничего и не понял- какое то шаманское камлание комиссара , особенно примечание "копию в НКВД меня просто потрясли..............
Так ведь НКВД это ещё и пограничники.
А какие, собственно строки, Вас потрясли?
Что в приказе Вам непонятно? Давайте разберёмся.
Nicht Landen
08.12.2003, 15:19
Балу, извини, работать надо....
Выборы показали стоимость вашей демагогии......
Nicht Landen
08.12.2003, 23:09
ВЫбори показали, что народ устал как от коммунистической болтовни, так и о капиталистичесокй. Нам надо бюрократов(ЕдРо), клоунов (ЛДПР) и державников с национально-социальным уклоном (Родина).
CoValent
08.12.2003, 23:35
Originally posted by Nicht Landen
Балу, извини, работать надо....
Выборы показали стоимость вашей демагогии......
Если это о коммунистах - так у них 2-е место в Думе...
Chegevara
09.12.2003, 00:39
Ну давайте про выборы не будем) А то некоторые особо либерализированые опять покажут себя идиотами... Между прочим Родину составляют серьёзные люди, которые не являются мракобесами опозиционерами или *ополизами прихлебателями (я про сына юриста говорю) власти... Если они согласны с правительством они его поддерживают, если нет... то сами понимаете не поддерживают.
Глазев достаточно серьёзный экономист, кстати чем вам Милейший Nicht Landen, не нравиться его идея о создании национальной валюты, способной конкурировать с мировыми валютами долларом, йеной, фунтом и евро? Идея неплоха... А Рогозин? Серьёзный человек, как и Леонов... Так что, во всяком случае, эта партия не станет лишь клубом, куда вступают, лишь бы подняться по карьерной лестнице, я надеяюсь...
А теперь по поводу Сталина... Вы молодой человек, я повторю, относитесь к типу "а мы не причём"... Такие как вы, когда надо принять не удобноваримое решение сразу говорят, знаете наша совесть немного непозволяет нам участвовать в этом деле, если дело выгорит, вы рядышком, но всё же не слишком близко, чтобы можно было отскочить... Таие как вы постоянно воздерживаются... Именно про Вас в произведении Чехова Дуэль, доктор говорит, что таких нужно уничтожать. Вы опасней врага, враг явен, а вы как гниль, проникаете везде и точите всё что вам попадётся... Вы очень опасны... но не как враг, а как ржавчина!
Nicht Landen
09.12.2003, 01:02
Originally posted by CoValent
Если это о коммунистах - так у них 2-е место в Думе...
=========================
Динамика у коммунистов на выбоарах с 1993 года - стабильно падающий рейтинг:):)
А вот бюрократы начиная с 1993 года (Наш дом - Газпром) активно лезут вверх - тут конечно не их, а путинская заслуга
Nicht Landen
09.12.2003, 01:21
Originally posted by Chegevara
Ну давайте про выборы не будем) А то некоторые особо либерализированые опять покажут себя идиотами... Между прочим Родину составляют серьёзные люди, которые не являются мракобесами опозиционерами или *ополизами прихлебателями (я про сына юриста говорю) власти... Если они согласны с правительством они его поддерживают, если нет... то сами понимаете не поддерживают.
Глазев достаточно серьёзный экономист, кстати чем вам Милейший Nicht Landen, не нравиться его идея о создании национальной валюты, способной конкурировать с мировыми валютами долларом, йеной, фунтом и евро? Идея неплоха... А Рогозин? Серьёзный человек, как и Леонов... Так что, во всяком случае, эта партия не станет лишь клубом, куда вступают, лишь бы подняться по карьерной лестнице, я надеяюсь...
А теперь по поводу Сталина... Вы молодой человек, я повторю, относитесь к типу "а мы не причём"... Такие как вы, когда надо принять не удобноваримое решение сразу говорят, знаете наша совесть немного непозволяет нам участвовать в этом деле, если дело выгорит, вы рядышком, но всё же не слишком близко, чтобы можно было отскочить... Таие как вы постоянно воздерживаются... Именно про Вас в произведении Чехова Дуэль, доктор говорит, что таких нужно уничтожать. Вы опасней врага, враг явен, а вы как гниль, проникаете везде и точите всё что вам попадётся... Вы очень опасны... но не как враг, а как ржавчина!
======================================
Чегевара, твое увлечение и преклонение Сталиным, неприятие других валют напоминает параною (Сталин страдал такой болезнью).....
Ты вроде бы госслужащий у нас!? Или место у тебя говоря языком Островского и Достоевского не "доходное"? Иначе был бы в ЕдРе?
Мне понравилась кликуха "Рогозина - Жирик для интелигенции"
После таких пафосных слов о конвертируемой валюте вспоминается Шариков "Взять и поделить" и реклама какого то МММ с курсом доллара в 13 копеек в 1997 году (Гермес по моему) - одним словом смешанные чуства недоверия и предчучтвия 17 года...
А идеологический перебежчик Глазьев?
===============================
А по части Сталина - Сталин фигура истрического масштаба, и то что он нворотил - не так однозначно. Кровищи на нем правда - мама не горюй.....
Единственное - не хотелось бы - его возвращения ..........
Originally posted by Nicht Landen
ВЫбори показали, что народ устал как от коммунистической болтовни, так и о капиталистичесокй. Нам надо бюрократов(ЕдРо), клоунов (ЛДПР) и державников с национально-социальным уклоном (Родина).
Ну если Вас интересует РЕАЛЬНЫЙ выбор, так он однозначен - победили коммунисты.
Единство "победило" чисто административным ресурсом.
Это действительно Великая Декабрьская Бюрократическая революция.
Я не знаком ни с одним человеком, голосовавшим за Единство. По крайней мере, об этом стыдятся говорить.
У нас в республике 2 стандартных метода подтасовки результатов. Один - замена содержимого урны для голосования. Перед подсчётом голосов урну выносит милиция в помещение куда никого из наблюдателей не пускают. Когда наблюдатели проходят в это помещение они видят уже вытряхнутую урну. Второй метод - собирают наблюдателей и начинают торг (где кнутом где пряником). На чём сойдутся то и рапортуют наверх. При этом голосов получается иногда гораздо больше чем избирателей вообще.
Но даже если бы Дума была чисто 100% коммунистической толку от этого было бы 0%. Ельцин это доказал.
Nicht Landen
09.12.2003, 16:54
Originally posted by BALU
Ну если Вас интересует РЕАЛЬНЫЙ выбор, так он однозначен - победили коммунисты.
Единство "победило" чисто административным ресурсом.
Это действительно Великая Декабрьская Бюрократическая революция.
Я не знаком ни с одним человеком, голосовавшим за Единство. По крайней мере, об этом стыдятся говорить.
У нас в республике 2 стандартных метода подтасовки результатов. Один - замена содержимого урны для голосования. Перед подсчётом голосов урну выносит милиция в помещение куда никого из наблюдателей не пускают. Когда наблюдатели проходят в это помещение они видят уже вытряхнутую урну. Второй метод - собирают наблюдателей и начинают торг (где кнутом где пряником). На чём сойдутся то и рапортуют наверх. При этом голосов получается иногда гораздо больше чем избирателей вообще.
Но даже если бы Дума была чисто 100% коммунистической толку от этого было бы 0%. Ельцин это доказал.
===============================
Все в духе тов. Сталина - "Неважно как проголосуют, важно как посчитают"
3GIAP_moby
10.12.2003, 01:59
Originally posted by BALU
Я не знаком ни с одним человеком, голосовавшим за Единство. По крайней мере, об этом стыдятся говорить.
У нас в республике 2 стандартных метода подтасовки результатов. Один - замена содержимого урны для голосования. Перед подсчётом голосов урну выносит милиция в помещение куда никого из наблюдателей не пускают. Когда наблюдатели проходят в это помещение они видят уже вытряхнутую урну. Второй метод - собирают наблюдателей и начинают торг (где кнутом где пряником). На чём сойдутся то и рапортуют наверх. При этом голосов получается иногда гораздо больше чем избирателей вообще.
Сорри за грубость BALU, но вы здорово бреданули... Если бы такое было на самом деле, ТАКОЙ бы визг поднялся со стороны либералов и запада, так что ненада... :eek:! Наблюдателей от всех партий хватало.
Nicht Landen
Ну а на вас у меня, извиняюсь вобще тошнотворная реакция. Вы несете такую чушь, что можно подумать что вы шпион, причем самый неудачный :rolleyes:.
Любитель
10.12.2003, 07:52
Originally posted by Nicht Landen
======================================
Чегевара, твое увлечение и преклонение Сталиным, неприятие других валют напоминает параною (Сталин страдал такой болезнью).....
Ты вроде бы госслужащий у нас!? Или место у тебя говоря языком Островского и Достоевского не "доходное"? Иначе был бы в ЕдРе?
Мне понравилась кликуха "Рогозина - Жирик для интелигенции"
После таких пафосных слов о конвертируемой валюте вспоминается Шариков "Взять и поделить" и реклама какого то МММ с курсом доллара в 13 копеек в 1997 году (Гермес по моему) - одним словом смешанные чуства недоверия и предчучтвия 17 года...
А идеологический перебежчик Глазьев?
===============================
Не все люди способны, имея возможность грабить, будут это делать. Вы как я подозреваю наоборот грабанете при первой возможности, если да то с вами говорить не очем.
во-вторых что предлагал поделить Глазьев я так и непонял, все СПС обэтом кричит и вы за ними.
Он предлагал ограничить доходы Олигархов путем прекращения их воровства, так что в этом плохого.
Или вы наивно полагаете они свои сосьояния заработали честным путем?
Если да, то получается, что вы, СПС и другие считаете - то что человек украл то его, и вовращать награбленное незаконно.
Очевидно, партии олигархов просто боятся потерять награбленное и возможность грабить далше.
Все их лозунги просто ширма.
Nicht Landen
10.12.2003, 09:45
Originally posted by Любитель
Не все люди способны, имея возможность грабить, будут это делать. Вы как я подозреваю наоборот грабанете при первой возможности, если да то с вами говорить не очем.
во-вторых что предлагал поделить Глазьев я так и непонял, все СПС обэтом кричит и вы за ними.
Он предлагал ограничить доходы Олигархов путем прекращения их воровства, так что в этом плохого.
Или вы наивно полагаете они свои сосьояния заработали честным путем?
Если да, то получается, что вы, СПС и другие считаете - то что человек украл то его, и вовращать награбленное незаконно.
Очевидно, партии олигархов просто боятся потерять награбленное и возможность грабить далше.
Все их лозунги просто ширма.
==================================
Какой слог! Читайте Золотого теленка, там все про это написано...
Я боюсь того, что отсутствие сабильности не приведет к экномическому развитию - пока всей стране хорошо с высокими ценами на нефть (но упадут цены - будет очередной дефлот 1998 года)...
По поводу незаконности - олигархам отдавало все государство, к нему - Нашему дому Газпрому, Единству и Едро все вопросы.....
Nicht Landen
10.12.2003, 10:29
Originally posted by 3GIAP_moby
Сорри за грубость BALU, но вы здорово бреданули... Если бы такое было на самом деле, ТАКОЙ бы визг поднялся со стороны либералов и запада, так что ненада... :eek:! Наблюдателей от всех партий хватало.
Nicht Landen
Ну а на вас у меня, извиняюсь вобще тошнотворная реакция. Вы несете такую чушь, что можно подумать что вы шпион, причем самый неудачный :rolleyes:.
=======================
Кто любит арбуз, а кто свинной хрящик:):)
Не читайте советских газет перед обедом@Прффесор Преображенский
Любитель
10.12.2003, 12:32
==================================
Я боюсь того, что отсутствие сабильности не приведет к экномическому развитию - пока всей стране хорошо с высокими ценами на нефть (но упадут цены - будет очередной дефлот 1998 года)...
По поводу незаконности - олигархам отдавало все государство, к нему - Нашему дому Газпрому, Единству и Едро все вопросы.....
А Чубайс из СПС ни при чем?
Лично я, как и 99% населения, олигархам ничего не отдавал
С вами понятно, вы за экономическую стабильность, когда все стабильно воруют. Воровать только скоро нечего будет, что с вашей стабильностью станет? Полагаю Чубайсы наплюют и свалят, имеея баснословные состояния.
Nicht Landen
10.12.2003, 13:01
Originally posted by Любитель
==================================
Я боюсь того, что отсутствие сабильности не приведет к экномическому развитию - пока всей стране хорошо с высокими ценами на нефть (но упадут цены - будет очередной дефлот 1998 года)...
По поводу незаконности - олигархам отдавало все государство, к нему - Нашему дому Газпрому, Единству и Едро все вопросы.....
А Чубайс из СПС ни при чем?
Лично я, как и 99% населения, олигархам ничего не отдавал
С вами понятно, вы за экономическую стабильность, когда все стабильно воруют. Воровать только скоро нечего будет, что с вашей стабильностью станет? Полагаю Чубайсы наплюют и свалят, имеея баснословные состояния.
===============================
Я лично не ворую, а зарабатываю деньги своими руками и головой, а не ною ..
В конце 80-х годов распускали слюни и сопли от перестройки, кричали Бориску на царство - нате получите и не кричите...
Originally posted by 3GIAP_moby
Сорри за грубость BALU, но вы здорово бреданули... Если бы такое было на самом деле, ТАКОЙ бы визг поднялся со стороны либералов и запада, так что ненада... :eek:! Наблюдателей от всех партий хватало.
Гы-гы...Вы в самом деле думаете, что запад заботит соблюдение у нас здесь демократии? Их заботит прохождение прозападных проходимцев. Вот если бы лдпр или коммунисты или родина занялись подтасовками, то тогда визгу было бы... Про Буданова, да, визг на весь мир, а про тысячи убитых и изнасилованных русских, сербов, иракцев и т.п Вы визг наблюдаете? Почему Вы думаете, что поддерживавшее чеченских боевиков ОБСЕ поднимет визг против "Единства"?Это во-первых. Во-вторых у нас в республике наблюдателей с запада никогда не бывает - чечня рядом, боятся заразы:) У нас были наблюдатели из Белоруссии, против Путина и бюрократии они слова не скажут. В третьих, наблюдатели тоже люди. Тоже кушать хотят. Да и на все участки они физически не попадут, даже если трижды честные.
Как Вы объясните, что на прошлых выборах у нас в одном селе за Ельцина проголосовало больше чем там было голосовавших вообще? При том, что всё село стояло возле участка и клялось, что все проголосовали за коммунистов? Я это не придумал, я знаю человека который эти выборы того, немного подправил:)
Он очень переживал, потому что его родная мать просила его голосовать за коммунистов, а он не только проголосовал против, так ещё и подтасовал результаты по методу номер два.
А на этих? У нас одномандатный участок. Я опишу Вам двух кандидатов основных - один - нафиг никому ненужный, всей республикой проклятый глава администрации одного из районов, ворующий всё что плохо лежит ещё с советских времён. Второй - бывший офицер милиции, который потерял обе руки пытаясь обезвредить террориста с гранатой в центре города. В Израиле ему бесплатно протезы делали. Со всей республики собирали ему на жизнь деньги по подписке. На эти деньги он отремонтировал разваливающиеся кинотеатры, показывает там не за дорого фильмы, пооткрывал кучу кафе, которые и красивы и спокойны и не дороги, заботится регулярно о наших инвалидах, всё время возит их то в Приэльбрусье, то на море (при чём не орёт обо всём этом на каждом углу), избирательную кампанию вёл НА СВОИ деньги. Его действительно любят. И как вы думаете, кто победил? За никому не нужного проголосовало 80%!!!!
Я уже который день пытаюсь найти людей, которые голосовали за первого кандидата. И не нахожу! А мой круг знакомых составляет несколько сот человек. Рельно я опросил человек 20.
К стати, Вы голосовали за "Единство"? Скажите, если "да", то я с гордостью буду говорить, что таки нашёл одного.
Вообще неплохо бы устроить на форуме голосование "Я голосовал за тех-то", состоящее из двух опросов.
1 - Опрос из утверждений - я голосовал за: единство, кпрф, лдпр, родину, против всех, другое.
2. Опрос -я - госслужащий, чиновник, работаю на госпредприятии, военный, школьник, студент, работаю на частном предприятии, на вольных хлебах, другое.
И посмотреть.
Ну и на последок. Если "единство" выиграло не благодаря админресурсу, то почему? Кто нибудь знаком с их программой? Есть там что-то ральное? Или, может они показали себя в дебатах? Или у них много партийцев с членскими взносами?
Получается, что наш народ - идиот, голосующий за безответственных чиновников, которые не могут предотвратить взрыв элетрички, которую уже взрывают третий раз подряд, при чем в один и тот же день недели и в одно и тоже время...
Originally posted by Nicht Landen
===============================
Все в духе тов. Сталина - "Неважно как проголосуют, важно как посчитают"
При Сталине всё считали честно. Другой вопрос, почему:)
Nicht Landen
10.12.2003, 14:06
Originally posted by BALU
При Сталине всё считали честно. Другой вопрос, почему:)
============================
Явка 99,8%, 10 лет поражения в правах без права переписки....
Неуршимый блок коммунистов и беспартийных одним словом:):)
Любитель
10.12.2003, 15:08
Я лично не ворую, а зарабатываю деньги своими руками и головой, а не ною. .....
Я не могу утверждать, что вы воруете. Воруют Ходорковский, Березовский, Абрамович и др. Вам может быть на это наплевать, а мне нет.
В конце 80-х годов распускали слюни и сопли от перестройки, кричали Бориску на царство - нате получите и не кричите.....
Что верно то верно, но ведь надо делать выводы и по возможности исправлять ситуацию, а не жить по принципу "моя хата скраю...".
Nicht Landen
10.12.2003, 15:51
У нас эволиции почему то не получается - все время революции либо в одну либо в другую сторону....
Любитель
11.12.2003, 07:22
А где та грань закоторой эволюция переходит
в революлюцию?
Эволюционировать можно с разной скоростью и в разных направлениях.
Как раз Глазьев ни чего (в отличие от демократов в 90-х) рушить ни чего не предлагал в этой избирательной кампании.
Nicht Landen
11.12.2003, 20:02
Originally posted by Любитель
А где та грань закоторой эволюция переходит
в революлюцию?
Эволюционировать можно с разной скоростью и в разных направлениях.
Как раз Глазьев ни чего (в отличие от демократов в 90-х) рушить ни чего не предлагал в этой избирательной кампании.
=============================
А в другой?
Бориска вон тоже обещал на рельсы лечь? И что из этого вышло?
Originally posted by saddam
Парни, ну вы тут и развели флейм. Один кадр подкинул скользкую темку и смылся, а волны все идут :).
А правнукам расстреляных шпионов рискнул бы посоветовать читать книжки. Сейчас кучами выходит литература с рассекреченными документами 30-40х годов, оригиналы, сиди и думай, а не повторяй брошенные кем-то штампы, какими бы привлекательными они не казались.
Если это камень в мой огород, то никуда я не смылся, просто понял что отстаивать свою точку зрения (кстати тогда действительно не совсем верную) значит нарваться на обвинение черт знает в чем. (приветик Одессе). Вот сижу читаю на ус мотаю.:)
Вы б тоже почитали, в таких спорах рождается если не истина, которую по моему глубокуму убеждению уже никто не отыщет, но действительно интересные мысли.
Chegevara
12.12.2003, 00:17
Nicht Landen, я уже перестал на вас реагировать, слава богу таких как Вы всё же немного... И это хорошо и есть гуд... Прдолжаю дальше, я знаю не так много людей, которые хотели Ельцина, и их было бы ещё меньше зная они результаты референдума, где народ высказался за сохранение СССР, а "дедушка" принял своё решение...
Изначальный план вхождения в рыночную экономику был постепенным, но семёрка потребовала за кредиты полную либерализацию цен. Они взлетели и вот результат...
Ну да ладно всё это дела дней минувших... хотя я верю, что виноватые будут повешены:mad:
Теперь про Вас... я уже устал говорить, но вы относитесь к интересному типу соц. паразитов... Вы будете рассуждать о том как надо и как правильно, но будете заниматься строительством светлого будущего лишь на своём приусадебном участке и Вас совершенно не волнует, как будет у других, про таких как вы Стругацкие писали, что у них уши уже не обрастают шерстью, но глаза стали стеклянными и они чётко знают, с какой стороны у бутерброда масло.
Можно Вас называть ОБРАЗОВАННЫМИ ЛАВОЧНИКАМИ
БАЛУ... вы мне чисто по человечески нравитесь... наши взгляды во многом совпадают и мне приятно что есть такие, с кем мои взгляды совпадают.
А то грустно будет потом, когда вешать начну, слишком многих придётся;), а про Сталина продолжу... я знаю кучу людей, чьих родственников сослали, так вот родственники были Троцкисты... а если вы знаете, кто такие Троцкисты, то вы должны камрады всё сами понимать...
Nicht Landen
12.12.2003, 02:35
Originally posted by Chegevara
Nicht Landen, я уже перестал на вас реагировать, слава богу таких как Вы всё же немного... И это хорошо и есть гуд... Прдолжаю дальше, я знаю не так много людей, которые хотели Ельцина, и их было бы ещё меньше зная они результаты референдума, где народ высказался за сохранение СССР, а "дедушка" принял своё решение...
Изначальный план вхождения в рыночную экономику был постепенным, но семёрка потребовала за кредиты полную либерализацию цен. Они взлетели и вот результат...
Ну да ладно всё это дела дней минувших... хотя я верю, что виноватые будут повешены:mad:
Теперь про Вас... я уже устал говорить, но вы относитесь к интересному типу соц. паразитов... Вы будете рассуждать о том как надо и как правильно, но будете заниматься строительством светлого будущего лишь на своём приусадебном участке и Вас совершенно не волнует, как будет у других, про таких как вы Стругацкие писали, что у них уши уже не обрастают шерстью, но глаза стали стеклянными и они чётко знают, с какой стороны у бутерброда масло.
Можно Вас называть ОБРАЗОВАННЫМИ ЛАВОЧНИКАМИ
БАЛУ... вы мне чисто по человечески нравитесь... наши взгляды во многом совпадают и мне приятно что есть такие, с кем мои взгляды совпадают.
А то грустно будет потом, когда вешать начну, слишком многих придётся;), а про Сталина продолжу... я знаю кучу людей, чьих родственников сослали, так вот родственники были Троцкисты... а если вы знаете, кто такие Троцкисты, то вы должны камрады всё сами понимать...
===============================
Оригинальеый подход -вешать оппонентов по спору... У вас, красн@дых, 86 лет в ваших мозгах была разруха, как бы вы не рядились в маски интелектуалов рассуждая о социальной справделивости, но отметая слезу младенца, чую и еще 86 лет столько будет...
Но я рад что в конце концов два одиночества (Балу и Чегевара) нашли друг друга...Горько!!!!
С Уважением, Ncht Landen -Троцкист, левый уклонист, член промпартии, зиновьевско-каменевсгкого блока, врач отравитель и протчая, протчая, прочая....
[i].
А то грустно будет потом, когда вешать начну, слишком многих придётся;), а про Сталина продолжу... я знаю кучу людей, чьих родственников сослали, так вот родственники были Троцкисты... а если вы знаете, кто такие Троцкисты, то вы должны камрады всё сами понимать... [/B]
Интересно лично Вы начнете вешать?:D
Краткая справка про к мою семью. Мой дед Балтийский моряк прошел войну от Финской, Сталинграда, до Тихого Океана трижды был ранен. Всю свою жизнь искал свою родную сестру которую перед войной репрессировали. Мужа сестры деда расстреляли только за то что он был персональным летчиком одного из генералов попавшего в "мясорубку" Сестру деда нам так найти и не удалось. Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство
:mad:
Кстати все люди которых Вы собираетесь вешать взращены той системой которую Вы так любите ...
LostCluster
12.12.2003, 12:04
Ну вот, уже про вешалки заговорили :(
Это не есть гут.
2Nicht Landen:
Не понимаю, чего вы ввязываетесь в дискуссию, если не можете аргументировать свою позицию ничем, кроме эмоций.Я, во всяком случае, так и не дождался от вас внятных аргументов.Вот еще и на выборы свернули :)
В общем, вывод такой, что оппонент вы несерьезный, и ничего толком не знаете, одни "верхушки" и эмоции.Жаль, "что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха" :) Я надеялся почерпнуть для себя какие-то новые, неизвестные мне факты или хотя бы мысли....
Засим прощаюсь.
Nicht Landen
12.12.2003, 14:06
Originally posted by LostCluster
Ну вот, уже про вешалки заговорили :(
Это не есть гут.
2Nicht Landen:
Не понимаю, чего вы ввязываетесь в дискуссию, если не можете аргументировать свою позицию ничем, кроме эмоций.Я, во всяком случае, так и не дождался от вас внятных аргументов.Вот еще и на выборы свернули :)
В общем, вывод такой, что оппонент вы несерьезный, и ничего толком не знаете, одни "верхушки" и эмоции.Жаль, "что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха" :) Я надеялся почерпнуть для себя какие-то новые, неизвестные мне факты или хотя бы мысли....
Засим прощаюсь.
=======================
Да, отличии от корпусного комиссара Балу у меня нет под рукой выборок марксистко-ленинской философии и диалектики, журнала "Агитатор ЦК КПСС" и я не проффесональный полит боец.....
В отличии от Чегевары не готов я вешать оппонентов....
Нью Ландер, слава богу у нас закончилась эпоха когда все говорят и думают одинаково,
В россии, за исключением правления большевиков, постоянно были партии русофилов и западников, ведущие между собой ожесточенную борьбу....
Сейчас идет очередной спор западников и русофилов....
Если даже деспотичный Петр I (наряду с Иваном Грозным любимый исторический деятель Сталина) не стеснялся перенимать с Запада новые идеи и технологии, то изоляционисткие настроения - учитывая пример Японии и Китая - мне просто не понятны, хотим превратится в Северную Корею, еаличие ядерного оружия пока позволяет....:):)
Chegevara
12.12.2003, 14:28
Про то, что Nicht Landen лезет рассуждать ничего не понимая в вопросе... это уже притча во языцах! Приход Сталина это была вторая большевистская революция позволившая убрать со сцены не совсем вменяемых людей... ЛАВОЧНИК, а вы читали идеи Троцкого? Забавно было бы если бы он их воплатил:rolleyes:... Хотя такие как вы точно нашли бы себе там место. Сталин не ангел... Как поёт ББГ: Бог не ангел он просто такой, как он есть... И Сталин пришёл (какой уже раз ему про это говорю:confused:) в период разрухи, когда власть окупировали психи, маньяки и истинные враги России.
А вам не приходит милейший в голову, что доказательства 20 съезда оказались мягко говоря того... ну несколько подправленные? Есть серьёзные исследования на это счёт.. почитайте, полезно говорят.
Теперь про верёвку, знаете чем отличается человек от лавочника... тем что когда он видит скота (Nicht Landen это не про вас)... или лавочника(а это уже про вас) который своим бездействием или действием помогает скоту.... он делает как велит ему его совесть... и он несёт отвественность за это... Мразь надо вешать и сжигать, чтобы как раз дети не плакали и старики не просили милостыню, а женщины не были вакзальными шлюхами... Хотя вы опять не поймёте...
Nicht Landen
12.12.2003, 14:41
Originally posted by Chegevara
Про то, что Nicht Landen лезет рассуждать ничего не понимая в вопросе... это уже притча во языцах! Приход Сталина это была вторая большевистская революция позволившая убрать со сцены не совсем вменяемых людей... ЛАВОЧНИК, а вы читали идеи Троцкого? Забавно было бы если бы он их воплатил:rolleyes:... Хотя такие как вы точно нашли бы себе там место. Сталин не ангел... Как поёт ББГ: Бог не ангел он просто такой, как он есть... И Сталин пришёл (какой уже раз ему про это говорю:confused:) в период разрухи, когда власть окупировали психи, маньяки и истинные враги России.
А вам не приходит милейший в голову, что доказательства 20 съезда оказались мягко говоря того... ну несколько подправленные? Есть серьёзные исследования на это счёт.. почитайте, полезно говорят.
Теперь про верёвку, знаете чем отличается человек от лавочника... тем что когда он видит скота (Nicht Landen это не про вас)... или лавочника(а это уже про вас) который своим бездействием или действием помогает скоту.... он делает как велит ему его совесть... и он несёт отвественность за это... Мразь надо вешать и сжигать, чтобы как раз дети не плакали и старики не просили милостыню, а женщины не были вакзальными шлюхами... Хотя вы опять не поймёте...
==========================
Пламменый привет НАЦБОЛАМ!!!!
LostCluster
14.12.2003, 01:35
Возвращаясь к теме этой ветки, хочу предоставить слово нашим врагам.Их мнение о возможности СТалинского нападения на Германию представляется мне достаточно интересным.Итак:
Генерал-фельдмаршал фон Рунштедт, генерал фон Браухич,немецкий историк, профессор Боннского университета Ханс-Адольф Якобсен свидетельствуют, что перед войной «группировка сил Красной Армии имела ярко выраженный оборонительный характер». Причем Якобсен «из многочисленных архивных материалов и личных бесед с самим Гитлером... вынес убеждение, что Гитлер вовсе не исходил из того, что русские окажут немцам любезность, напав первыми».
Генерал-фельдмаршал фон Рунштедт на Нюрнбергском процессе показал: «В марте 1941 года я не имел ни малейшего представления о будто бы проводимых (со стороны СССР) военных приготовлениях». Он и другие генералы на инструктаже у Гитлера были удивлены, услыхав, что «русские вооружаются весьма сильно и сейчас развертывают войска с целью напасть на нас». По словам генерала фон Браухича, во время посещения 17-й армии в июне 1941 г. он убедился, что «группировка сил Красной Армии имела ярко выраженный оборонительный характер». О том же пишет немецкий историк Г.Якобсен.
Гитлер верховному комиссару Лиги Наций Буркхарду в августе 1939-го: «Все, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад слишком глуп, чтобы понять это, я буду вынужден добиться соглашения с Россией, разбить Запад, а затем, после его поражения, собрав все силы, двинуться на Россию».
Материалы совещания высших военных чинов третьего рейха (август 1938-го года) гласят: «Германии нужны колонии, но не в Африке, а на востоке Европы, ей нужна зерновая житница — Украина».
Германский посол в Москве фон Шуленбург в беседе с Гитлером: «Я не могу поверить, что Россия когда-либо нападет на Германию». Согласившись с этим, Гитлер, по словам Шуленбурга, выразил недовольство тем, что Советский Союз невозможно даже «спровоцировать на нападение».
Гальдер в своем дневнике 22 марта 1941 г. записал: «Я не верю в вероятность инициативы со стороны русских».
Из дневников министра пропаганды «третьего рейха» Геббельса за 14 и 16 июня 1941 г.: «Наша кампания против России подготовлена настолько, насколько это вообще возможно... Наши военачальники подготовили все наилучшим образом. В Восточной Пруссии у нас все так сконцентрировано, что превентивный удар русской авиации нанес бы нам тяжелые потери. Но им не хватит решимости».Сосредоточение советских войск у границ не пугало Геббельса: «Это благоприятнейший случай для нас. Более опасно, если бы русские эшелонировали войска в глубину своей территории. У русских 180-200 дивизий, приблизительно столько же, сколько и у нас. По своему личному составу и материальному обеспечению они не идут ни в какое сравнение с вермахтом».
Генерал К. Типпельскирх, возглавлявший в 1941 г. разведслужбу генштаба сухопутных сил Германии: «Начало военных приготовлений можно проследить с лета 1940 г. Для Гитлера не подлежало ни малейшему сомнению, что для разгрома Советского Союза достаточно одной кампании. Он был так твердо в этом убежден, что еще до начала военных действий против СССР установил сроки операций, которые должны были начаться осенью 1941 г. после «Барбароссы».
Далее, сам Б.Лиддел-Гарт пишет: «Своих генералов Гитлер пичкал сообщениями, будто русские готовятся к нападению, которое необходимо срочно упредить. После перехода границы немецкие генералы убедились, как далеки были русские от агрессивных намерений, и поняли, что фюрер обманул их».
И вот еще цитата из речи Гитлера на совещании 23 ноября 1939 года:
"Я долго сомневался, где начинать — на Западе или на Востоке. Однако я не для того создал вермахт, чтобы он не наносил ударов. Во мне всегда была внутренняя готовность к войне. Получилось так, что нам удалось сначала ударить по Востоку. Причина быстрого окончания польской войны лежит в превосходстве нашего вермахта. Это славное явление в нашей истории. Мы понесли неожиданно малые потери в людском составе и вооружении. Теперь мы можем держать на Восточном фронте только несколько дивизий. Создалось положение, которое мы раньше считали недостижимым. Положение таково: на Западе противник сосредоточился за своими укреплениями. Нет возможности на него напасть.
Решает следующее: как долго мы можем выдержать такое положение? Россия в настоящее время не опасна. Она ослаблена многими внутренними событиями, а кроме того, у нас с ней договор. Однако договоры соблюдаются только до тех пор, пока они целесообразны... Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас будут свободны руки на Западе".
Думаю, это будет интересно - для тех, кто думает своей головой :)
Nicht Landen
14.12.2003, 02:12
Победителей, как известно не судят..
LostCluster
14.12.2003, 03:16
А теперь пара цитат из Гитлера:
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.
Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч.
..................................
Старой Германии мы делаем один упрек: в области иностранной политики она все время колебалась как маятник, стараясь во что бы то ни стало и какой угодно ценой сохранить мир, причем на деле только испортила отношения со всеми. Но никогда мы не делали старой Германии упрека за то, что она отказалась продолжать хорошие отношения с Россией.
Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу.
...................................
Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа.
Ну и т.д.
Т.е. Россию он ненавидел и царскую, а уж большевистскую - тем более.И не надо искать какие-то "особые причины" в том, что Гитлер напал на СССР: к этому он шел всю жизнь, это было его целью - завоевать для Германии "Восточные земли".В 1941м он решил, что момент настал.Вот и все...
Nicht Landen
14.12.2003, 16:00
Потерянный кластер.
Есть книжка такая - Тень победы - этого мерзкого Сувовра. Давай проведем расследование.
Там у него куча ссылок
на различные советские источники - виж и прочие официальные военные издания. У тебя я смотрю доступ к книгам есть, и время тоже имеется
пробей эти ссылки на предмет достоверности, и дай знать.
Если данные ссылки не соответствуют действительности - Суворов Пи@ор-клеветник, перебежчик и козляьчя рожа.
Если данные ссылки соответсвуют напечатоному в официальных советских и российских изданиях - значит он просто предатель-перебежчик.
Это будет лучше чем стлочь воду в ступе....
ИМХО - я считаю что Гитлер и Сталин стоили друг друга....
NeverhoOd
14.12.2003, 17:36
Originally posted by Nicht Landen
ИМХО - я считаю что Гитлер и Сталин стоили друг друга....
Конечно
Chegevara
14.12.2003, 23:18
Знаете, честно... ну не то чтобы устал, а просто надоело предлагать человеку не мыслить штампами, а оценивать реально историю, учитывать условия и прочая и прочее.
Я раньше думал, что это я фанатик, ну там рвусь ищу информацию, стараюсь анализировать и знаете мирвозрение которое начало складываться у меня после такого анализа, резко отличается как от правых, так и от левых идей.
Мне кажется просто я освобождаюсь от всякой идеологии, ведь даже жажда власти и накопления это тоже идеология, я просто начинаю смотреть на историю спокойно, признавая всё и всех... как и надо смотреть на историю, но единственную идеологию оставлять не следует, это иделогию совести, не злобного и эгоистичного пыханья, когда кричат, лишь для того, чтобы выглядеть в глазах других профи и просто выпендриться своим неординарным мнением... Я считаю Сталина хорошим политиком и руководителем... человек хдесь к делу не относиться... и я смотрю лишь на голые факты, а не примешиваю здесь либеральные сопли!
Nicht Landen
14.12.2003, 23:59
Вопрос не в либеральных соплях в а правде. Ни ты, ни я ничего кроме эмоций не сказали....
А правдой в данном случае могут быть только официальные документы...
А тот же самый суворов, во всех книжках, просто прется от Сталина...
LostCluster
16.12.2003, 15:02
2Nicht Landen:
Почитал я "Тень победы".Ссылок там до хрена, проверять замаешься, особенно ВИЖ - ну нету у меня его.Хотя, кое-что доступное есть, и сразу могу сказать, что Резун, как всегда, приводит только те ссылки и цитаты, которые подтверждают его тезисы.Кое-что отпишу вечером.
Originally posted by Nicht Landen
Потерянный кластер.
Есть книжка такая - Тень победы - этого мерзкого Сувовра. Давай проведем расследование.
Там у него куча ссылок
на различные советские источники - виж и прочие официальные военные издания. У тебя я смотрю доступ к книгам есть, и время тоже имеется
пробей эти ссылки на предмет достоверности, и дай знать.
Если данные ссылки не соответствуют действительности - Суворов Пи@ор-клеветник, перебежчик и козляьчя рожа.
Если данные ссылки соответсвуют напечатоному в официальных советских и российских изданиях - значит он просто предатель-перебежчик.
Это будет лучше чем стлочь воду в ступе....
ИМХО - я считаю что Гитлер и Сталин стоили друг друга....
Ну я пробил их до фига. И говорю тебе - резун - ....ун и просто больной человек.
Но сначала несколько примеров не по ссылкам.
Возьмём его бессмертный, благодаря читателям некоторым, труд "Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну?".
Читаем там в главе первой:
" Снимаем с полок тринадцать томов сталинских сочинений и прочитаем их раз", - предлагает он.
Легко сказать такое ему, предателю и шпиону а так же члену КПСС. На полке у него над головой все тома сталинских сочинений лежат, видимо, из Британской библиотеки. А где нам эти сочинения брать? Они остались только в некоторых районных библиотеках. Однако, зачем Резун предлагает нам читать Сталина? А вот зачем:
"Мысль Сталина: сначала мы построим социализм в одной стране, потом - и это неизбежно - во всём мире. Полная победа социализма в одной стране возможна, но она не окончательна. Окончательная победа - только в мировом масштабе".
Этот свой тезис Суворов-Резун подтверждает словами из сочинений Сталина: Над гробом товарища Ленина товарищ Сталин произнёс клятву: "...уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы с честью выполним эту твою заповедь..."
Ну наконец-то Резун привёл ссылку на источник! Сталин клялся над телом Ильича расширять Союз республик. Не иначе как мировой войной...
На самом деле Сталин писал: ...товарищ Ленин неустанно говорил нам о необходимости добровольного союза народов нашей страны, о необходимости братского сотрудничества в рамках Союза Республик. УХОДЯ ОТ НАС, ТОВАРИЩ ЛЕНИН ЗАВЕЩАЛ НАМ УКРЕПЛЯТЬ И РАСШИРЯТЬ СОЮЗ РЕСПУБЛИК. КЛЯНЁМСЯ ТЕБЕ, ТОВАРИЩ ЛЕНИН, ЧТО МЫ ВЫПОЛНИМ С ЧЕСТЬЮ И ЭТУ ТВОЮ ЗАПОВЕДЬ" (Сталин И.В. Сочинения: в 13 т. М., 1947, Т.6. С.49)
В книге Суворова - Резуна приведены лишь два последних предложения, при этом несколько переставлены слова. Но нет первого предложения: слов Сталина о необходимости "добровольного" союза народов. Словам Сталина можно, конечно не верить, но коли Суворов-Резун цитирует, то пусть цитирует полностью, а не как выгодно для его концепции. Понимаешь? Сталин, как это следует из полной цитаты под расширением понимал расширение "составляющих" сотрудничества, а по резуновской цитате можно понять о географическом расширении, т.е втягивании других стран, чего Сталин не имел ввиду, как это и следует из полной цитаты.
Он вообще извратил понимание Сталиным о "расширении". Надо знать, что при Сталине в СССР принимали не все народы. Страны, по Сталину сначала должны были стать "социалистическими", а потом можно рассмотреть вопрос о принятии в СССР.
В статье "Об объединении союзных республик " (1922) он писал: "Две независимые республики, Хорезм и Бухара, являющиеся не социалистическими, а народными советскими республиками, пока остаются вне рамок этого объединения только потому и исключительно потому, что эти республики не являются ещё социалистическими. Я не сомневаюсь, товарищи, надеюсь, и вы не сомневаетесь, что эти республики, по мере внутреннего развития их в сторону социализма, тоже войдут в состав союзного государства, ныне образуемого" (там же Т.5 с 51)
Как видите, речи о военном присоединении стран к СССР у Сталина в 20-е годы ВООБЩЕ не идёт. Но ведь именно военной идеей Резун пытается обставить приснившуюся ему идею через Польшу захватить Германию и начать Мировую войну.
Читаем Резуна:"В 1918 году Красная Армия до Германии не дошла, и разжечь Вторую мировую войну нам не удалось (прим Балу - ну не больной ли человек Резун? Коммунисты, заключив мир с Германией пол России против себя восстановили и всех бывших созников, а по Резуну это была попытка развязывания Второй мировой!!!)...В 1920-м коммунисты предприняли новую попытку начать Вторую мировую войну прорывом через Польшу в Германию".
Вот как полезно порой читать Резуна. Можно узнать, например, что коммунисты пытались в 1920 году начать Вторую Мировую войну. Все прежние источники говорили, что в 1920-м Польша напала на Украину и Белоруссию и захватила Киев. А оказывается, это Красная Армия пыталась начать вторую мировую!
По темноте, по серости, историки мира думали, что глава Польши Ю. Пилсудский наскакивал на Германию в Пруссии и Верхней Силезии. А благодаря Резуну мы узнаём, что это Красная Армия пыталась прорваться через Германию, чтобы начать начать Вторую мировую войну!
Ну и дела! Что же нам врали то столько лет? Спасибо, Резун, не дал умереть дурой...
Но он на этом не останавливается:
"В случае падения Варшавы, для Красной Армии дорога в Европу была бы открыта. В 1920 году, кроме Польши, сопротивляться в было некому".
Некому было сопротивляться, и в 1920 году англичане, французы, сербы, греки высадились в черноморских портах, а англичане и американцы в северных портах. Это чтобы в Кремле не заподозрили, что в Европе сопротивляться, кроме Польши, некому...
Но и этого Резуну мало:
"Сталин шёл к мировой революции с передышкой. Но знал: надолго затягивать её нельзя - Запад своими фокстротами и танго разложит (а ведь и разложил же!)
Всё правильно, Разложил нас Запад своими танго и фокстротами. Танцевал Запад танго и фокстроты и разложил. Полностью Хотя некоторых разложили Битлы и ча-ча-ча с румбой, как меня, например.
" Поэтому сталинская передышка завершилась к началу 1939 года...В том же году сталинский любимец Константин Симонов в пьесе "Парень из нашего города" описывает сражение советских войск на Халхин-Голе против 6-й японской армии: "Ты сейчас о последней сопке думаешь, а я - о последнем фашисте. Я думаю о нём давно, ещё с Мадрида...в последнем фашистском городе поднимет этот последний фашист руки над танком, на котором будет красное, именно красное знамя"
это писалось в тот самый момент, когда с Германией не было общей границы, и она на нас не могла напасть, тем более внезапно. Это писалось тогда, когда Риббентроп летел в Москву подписывать пакт, когда товарищ Сталин обнимал Риббентропа и клялся в вечной дружбе"
Вот это аргумент! Убийственный! Всё правильно, всё сходится. Хотел Сталин мировой революции, жаждал её. Правда, в словах Резуна есть маленькая неувязочка. Так, пустяк, но:
Рибентроп летел в Москву в августе 1939 года. Годом позже, летом 1940 Гитлером было дано указание подготовить план войны с Россией, и с февреля 1941 немцы начали концентрацию войск на советской границе.
В автобиографии К.Симонов указывает, что первую свою пьесу он написал в 1940 году. Пьеса "Парень из нашего города" появилась в 1941-м - об этом Вы узнаете в любой энциклопедии. Но энциклопедии Резкн не читает. Он читает другие книги - "всю мировую литературу" прочитал. Всю!!!
И всё у Резуна или так, или ещё хуже и глупее и брехливее.
Если Вы пройдёте в ближайший книжный магазин, то наверняка найдёте пару книг посвящённых его творчеству, где рассматриваются и ссылки, которые он даёт и сами тексты. Например, книгу Александра Помогайло "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй Мировой Войны", от куда я тут и цитировал.
Всё давно рассмотрено и "приговор " резуну вынесен - резун - брехун.
Только Вы проспали этот момент. Вас, видимо, с Альфы-Центавра только что к нам забросили, вот Вы и не в курсе.
Nicht Landen
16.12.2003, 19:47
Да, я с Альфы Центавра
Балу, у меня такое впечателние, что тебя забросили на машине времени к нам годика так с 38 - 39, вот ей богу...
LostCluster
17.12.2003, 01:37
2Nicht Landen:
Только начинаешь читать эту "Тень победы" - сразу в глаза бросается чушь, которую вовсю порет Резун:
"Для обороны Советского Союза иметь флот на Балтике вовсе не нужно."
"Если мы намерены обороняться, то боевые корабли в Балтийском море не нужны. В случае нужды, даже не имея боевых кораблей, можно было погрузить мины на баржи и быстро перекрыть ими устье Финского залива.В оборонительной войне советскому Балтийскому флоту делать нечего."
Ну да, конечно.Знаем мы резуновскую "логику" .Чего стоит один только термин "оборонительная война" - типа, сидим в глухой обороне и ждем, пока враг сдохнет от старости? :) (как Франция осенью 1940го - все помнят, чем кончилось?)Закономерный вопрос: а чего ж Балтийский флот и в царской России был самым мощным?Не иначе, цари тоже всю Европу захватить хотели?
Не надо быть большим "морским стратегом", чтобы понимать очевидные вещи: ну да, чтоб поставить мины можно и не иметь настоящего флота.Только вот проблемы это не решает, поскольку , чтобы минное заграждение сдерживало(хотя бы!) противника, его надо защищать от протраливания и регулярно обновлять.Чтобы отогнать тральщики противника - надо иметь хотя бы эсминцы.Но противник не дурак, он ведь свои тральщики крейсерами прикроет -тогда и нам придется выводить крейсера, а там и линкоры на горизонте замаячат.
Он еще про береговые батареи пишет.Однако, береговые батареи имеют один большой недостаток: они стационарны.Перебазировать их нельзя, местоположение можно установить один раз - и после этого долбать хоть с тех же кораблей до полного уничтожения(это я еще авиацию в расчет не принимаю).
"Летом 1941 года германский флот имел в Балтийском море 5 учебных подводных лодок и 28 торпедных катеров, часть из которых -- учебные. Все остальное -- вспомогательные силы: минные заградители, тральщики, катера различного назначения. ".Цитата из Руге - а эта книга у меня есть.И наблюдаем обычную картину: цитата выдернута из контекста и преподнесена в выгодном для Резуна свете.Вот только, имея полный контроль над Датским проливом, Гитлер в любой момент мог ввести в Балтику хоть "Шарнхорст", хоть сам "Тирпиц".Просто, не видел он для них целей на Балтике.И, кстати, ремотировались немецкие линкоры и крейсера в Киле - а это, между прочим, Балтика.Просто Гитлер считал, что первоочередная задача флота - это борьба с Англией на море, а по поводу Балтийского флота СССР - см. "Директиву №21", она же план "Барбаросса":
"В) Военно-морской флот. В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадежном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.
После нейтрализации русского флота задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин)."
Кстати, был у Гитлера приступ паранойи, когда ему казалось, что Ленинград вот-вот будет взят: он захотел ввести в Балтику "Тирпиц" и "Шеер" для того, чтобы ... воспрепятствовать крупным русским кораблям сбежать в Швецию для интернирования!Однако, Ленинград устоял и этот план не был осуществлен(это у того же Руге написано)
"На Балтике германский флот своей авиации не имел."
Это вообще перл.Только ленивые не знают слов Геринга: "все, что летает - мое!".Покажите мне то место на карте, где германский флот имел свою авиацию :) Это, кстати, было причиной постоянных трений между руководством флота и авиации.И именно плохое взаимодействие между ними позволило англичанам уничтожить "Тирпиц".
Далее Резун пишет:
"Правители Румынии были свидетелями блистательных побед Красной Армии в Финляндии и давали себе ясный отчет, что лучше Сталину уступить без боя. Стороны согласилось на мирное разрешение конфликта. Румынские войска отошли, а войска Жукова вошли в Бессарабию и Северную Буковину.
Для Советского Союза последствия этой бескровной победы были катастрофическими. Прежде всего, у нейтральной Румынии был выбор: на чью сторону встать? Европу рвут на части два людоеда: Гитлер и Сталин. Сталин внезапно потребовал Бессарабию и Северную Буковину, их пришлось отдать. Что Сталин потребует завтра? А Гитлер не требует ничего. Выбор прост: Румыния пошла под защиту Гитлера."
А что же было на самом деле?На самом деле, в Румынии в сентябре 1940 года был совершен фашистский переворот.Во главе страны встал "кондукатор" Ион Антонеску, который в ноябре 1940 прибыл в Берлин и имел длительные переговоры с руководством Германии.В дальнейшем он побывал в Берлине еще в январе и мае 1941го года.За участие в войне на стороне Германии Гитлер обещал Антонеску не только вернуть Бессарабию и Северную Буковину, но и другие советские территории вплоть до Днепра.
Далее:
"Наши официальные историки вынуждены признать, что летом 1940 года советским руководством была совершена ужасная ошибка. "Основным своим противником германское руководство тогда, после разгрома Франции в июне 1940 года, продолжало считать Англию. 16 июля 1940 года Гитлер подписал директиву No 16 о подготовке операции по высадке войск в Великобритании под кодовым названием "Морской лев" (Зеелеве). План операции предусматривалось закончить к 15 августа, а саму операцию провести в течение следующего месяца. Однако в июне-июле 1940 года Советский Союз провел ряд мероприятий на своих западных границах: были возвращены Бессарабия, а также Северная Буковина (26-29 июня 1940 г.), изменились политические режимы в Прибалтийских странах, что отодвинуло советские границы дальше на запад. И далеко не случайно, видимо, что именно 21 июля 1940 года Гитлер на совещании в Берлине поднял вопрос о "русской проблеме". ("ВИЖ" 1992 No 6. С.45) "
Возможно, ссылка и верна - но говорит это только о том, что статью в ВИЖ писал такой же резуноид :) Пояснения далее.
"Итак, все шло чудесно. Гитлер уже подписал директиву о подготовке к высадке в Британии. Но присоединение Бессарабии, Северной Буковины, Эстонии, Литвы и Латвии к Советскому Союзу заставило Гитлера резко развернуться и посмотреть, что творится у него за спиной"
Ага, щаз.Слово самими нацистам:
Йодль занес в свой дневник запись , что 20 мая 1940 Гитлер во время оперативного совещания заметил:"Англичане могут немедленно получить сепаратный мир, если отдадут колонии".
На следующий день представитель Риббентропа при генеральном штабе Хассо фон Этцдорф доложил Гальдеру: "Мы ищем контакт с Англией на базе раздела мира".Об этом же впоследствии вспоминал Кейтель: "После краха Франции он [Гитлер] надеялся на быстрое прекращение войны с Англией. И я знаю, что были предприняты соответствующие зондажи...".
Когда же 2 июня 1940 года Гитлер прибыл к Рундштедту , то он, не упоминая о своих зондажах, говорил о своих целях. По его словам, Англия должна была лишь признать гегемонию Германии на континенте и даже могла не возвращать колонии. Главное: "настало время разделаться с большевизмом".
Если взять даты планирования "Зеелёве" и сопоставить их с датами планирования "Барбароссы", то можно видеть следующее: первое задание составить план "Зеелёве" было дано ОКВ 2 июля, соответствующая директива (№16) была подписана Гитлером 16 июля. Задания же на разработку плана "Барбаросса" были даны 25 и 30 июня (беседы Гитлер - Гальдер), 3 и 22 июля (Гитлер - Грейфенберг, Гитлер - Браухич).31 июля было определено, что Германия должна напасть на СССР в мае 1941 года.
К этому надо добавить интересный факт: Германские судоверфи строили линкоры, крейсера, эсминцы, подлодки, даже один авианосец строился(правда, не был достроен).Но ни одна верфь, ни один судостроительный завод не строил крупных десантных кораблей.Вот вам и ответ на вопрос, насколько серьезно Гитлер собирался высадиться на Британских островах :)
ИМХО, выводы очевидны: Сталин мог присоединять или не присоединять Прибалтику и Бессарабию, мог курить бамбук - это ничего бы не изменило, поскольку Гитлер не имел большого желания уничтожать Англию, он бы предпочел с ней договориться - если б Англия на это пошла, а вот с СССР он хотел покончить, и считал, что время для этого пришло.И более того, он считал, что с Англией будет легче договориться после победы над СССР.Могу тоже цитату привести:)
Пока , пожалуй, хватит.
Я вот, что-то не пойму... Как-то, в "отхожем месте" я создавал тему о книге Калашникова "Битва за небеса". Так там сказали, что мол, книга - бред, Калашников - дибил, и обсуждать тут нечего. А здесь то чего обсуждаем ??? Большего бреда, 3.14здежа, и охинеи, чем у предателя Суворова, я вообще не читал (чего стоит только "истребитель И-16, имеющий самое мощное вооружение и бронирование вокруг летчика"). Нет же... На 8 страниц! Может я скрытый смысл не уловил?
LostCluster
17.12.2003, 15:20
2Hriz:
Не в том месте создавал, видимо :)
Originally posted by Hriz
А здесь то чего обсуждаем ??? Большего бреда, 3.14здежа, и охинеи, чем у предателя Суворова, я вообще не читал (чего стоит только "истребитель И-16, имеющий самое мощное вооружение и бронирование вокруг летчика"). Нет же... На 8 страниц! Может я скрытый смысл не уловил?
Мы здесь исследуем сколько сил нужно вложить в дезомбирование астронавтов с Альфы Центавра. Понимаешь, они ведь в анабиозе летят, и несколько отстают в развитии.
Например, они проспали разоблачение на Западе г-на Резуна-Брехуна.
Можно было бы не тратить на этих астронавтов время, но мы верим, что они в принципе, к нам с любовью прибыли на поселение, и они не виноваты в том, что их мама не научила судить о людях по их реальным делам, а не по произведениям свихнувшихся от умственного напряжения сотрудников ГРУ. Не виноваты они так же в том, что после смерти Сталина из школьного курса изъяли предмет "логика", ведь людей умеющих мыслить логически довольно трудно убедить в том, что в ГУЛАГЕ сидело 48 миллионов из которых 20 расстреляли, а ещё 60 миллионов были убиты немцами на войне из-за тупости Сталина.
А вообще, я думаю, что на самом деле Резун - наш герой-разведчик, которого специально заслали на Запад с целью доказать миролюбие Сталина методом от противного. У него это отлично получилось. После прочтения его книг довольно трудно серьёзно считать, что СССР готовился напасть 6 июля 41-го на Германию.
Nicht Landen
17.12.2003, 17:29
Originally posted by BALU
Мы здесь исследуем сколько сил нужно вложить в дезомбирование астронавтов с Альфы Центавра. Понимаешь, они ведь в анабиозе летят, и несколько отстают в развитии.
Например, они проспали разоблачение на Западе г-на Резуна-Брехуна.
Можно было бы не тратить на этих астронавтов время, но мы верим, что они в принципе, к нам с любовью прибыли на поселение, и они не виноваты в том, что их мама не научила судить о людях по их реальным делам, а не по произведениям свихнувшихся от умственного напряжения сотрудников ГРУ. Не виноваты они так же в том, что после смерти Сталина из школьного курса изъяли предмет "логика", ведь людей умеющих мыслить логически довольно трудно убедить в том, что в ГУЛАГЕ сидело 48 миллионов из которых 20 расстреляли, а ещё 60 миллионов были убиты немцами на войне из-за тупости Сталина.
А вообще, я думаю, что на самом деле Резун - наш герой-разведчик, которого специально заслали на Запад с целью доказать миролюбие Сталина методом от противного. У него это отлично получилось. После прочтения его книг довольно трудно серьёзно считать, что СССР готовился напасть 6 июля 41-го на Германию.
======================================
Балу, очень Вам признателен за отеческую заботу:)
А теперь, пожалуста, обьясни мне, с позиций формальной логики, как армия, победившая на:
1938 - Хасан
1939 - Халхингол.
1939-1940 - Финляндия.
1939 - 1940 - Польша, прибалтика, Бессарабия
+боевой опыт в Испании + советники в Китае
И имеющая боевой опыт ведения в любых условиях..
Так вот эта армия в течении 1941 года практически стирается с лица земли..
9 месяцев 1942 года (до 19 ноября 1942 года)- терпит сокрушительные поражения....
Сталин - отнюдь не дурак, но он не устраивал массовых репресалий в 41-42 году комсостава как в 1937 году - (а ведь было за что)
Исходя из этого, логически предположить что наша армия была не готова к обороне..
Исходя из того, что Сталин - один из умнейших людей (без балды) - следует что готовились войска РККА к победоносному наступлению - а потом до курской дуги учились обороне....
============================
А вот воспоминания и Размышления содержат Ляпсусов куда больше чем у резуна...
Nicht Landen
17.12.2003, 17:31
Originally posted by Hriz
Я вот, что-то не пойму... Как-то, в "отхожем месте" я создавал тему о книге Калашникова "Битва за небеса". Так там сказали, что мол, книга - бред, Калашников - дибил, и обсуждать тут нечего. А здесь то чего обсуждаем ??? Большего бреда, 3.14здежа, и охинеи, чем у предателя Суворова, я вообще не читал (чего стоит только "истребитель И-16, имеющий самое мощное вооружение и бронирование вокруг летчика"). Нет же... На 8 страниц! Может я скрытый смысл не уловил?
========================
Насчет бронирования не знаю, но кто из истребителей на начало войны имел 2 ШВАКА, РС, и еще и Шкасы в придачу (если не изменяет память 24 модификация(\)
Bf-109E имел 2-7.62мм пулемета, 2-20мм пушки. Что фактически равно вооружению Ишака. Мы можем видеть что по вооружению Ишак никак не "два раза превосходил Мессершмидт-109Е и в 4 раза Спитфаер-1". Что касается РСов, то они ставились далеко не на все машины и не с завода.
Nicht Landen
17.12.2003, 22:54
Originally posted by Hriz
Bf-109E имел 2-7.62мм пулемета, 2-20мм пушки. Что фактически равно вооружению Ишака. Мы можем видеть что по вооружению Ишак никак не "два раза превосходил Мессершмидт-109Е и в 4 раза Спитфаер-1". Что касается РСов, то они ставились далеко не на все машины и не с завода.
===========================
Только почему то их перевели в бомберы с началом войны в СССP,,,,
Nicht Landen
17.12.2003, 23:01
Для LostCluster:
Если замахнулся - ударь..
После чего произошел в Румынии фашисткий переворот - если не изменяет память после аннексии СССP Буковины? Я бы удивился если бы он не произошел после этого....
Представь - мы без боя отдаем Дальний Восток Китаю или Японии Курилы - каковы будут настроения в обществе и как отнесутся к Президенту? А тогда время другое было - с одной стороны - гуманный и миролюбивый СССР, анексировавший часть территории, с другой - не менее гуманый гитлер...
to Nicht Laden:
>Исходя из этого, логически предположить что наша армия была не готова к обороне..
Из чего логически выходит,что эта же армия не была готова и к нападению.Т.е-фактически ни к чему не готовая армия.
>Только почему то их перевели в бомберы с началом войны в СССP,,,,
? Вообще то две/трети Люфтваффе на начало войны летали на Эмилях.И совсем не все в Жабо.
На вооружение поступил Фридрих-вот Эмили и заменяли помаленьку.Вполне обьяснимо.
Заодно на ЛТХ посмотрите:Ишак при любом раскладе не мог навязать бой Мессеру,если пилот последнего этого не хотел.
Nicht Landen
17.12.2003, 23:39
Сталин не похож на дурака, вынесшего 2.5 млн человек и кучу техники к самым границам, плотно сконцентрировав их на определеных участках.....
Флогер, ты ведь офицер, тактику ведь вы проходили...
А в немецкой кинохронике начала войны - смотри сколько самолетов разбытых, машин, танков, пленных - просто фантасмогорическое количество!!!!
LostCluster
21.12.2003, 02:42
2Nicht Landen:
А теперь, пожалуста, обьясни мне, с позиций формальной логики, как армия, победившая на:
1938 - Хасан
1939 - Халхингол.
1939-1940 - Финляндия.
1939 - 1940 - Польша, прибалтика, Бессарабия
+боевой опыт в Испании + советники в Китае
И имеющая боевой опыт ведения в любых условиях..
Так вот эта армия в течении 1941 года практически стирается с лица земли..
Ну давай по пунктам:
1)Хасан - таки серьезного конфликта там все же не было.Не тянет на "серьезную проверку".
2)Халхин-Гол.Это да, уже серьезнее.Однако, во-первых, практика WW2 показала, что японская сухопутная армия осталась на уровне WW1(недостаточное внимание танкам, как роду войск, недостаточное насыщение войск ПТ средствами и артиллерией, позиционная тактика).Опять же, надо вспомнить, сколько времени японцы дали нашим у Халхин-Гола на подготовку наступления.Если б Гитлер так же перешел границу, и стоял бы на месте два месяца...
3)Финляндия.Это вообще не показательный пример: очень специфический театр войны, опять же и исход войны решался на одном узком участке: после прорыва "линии Маннергейма" дальнейшее продолжение войны потеряло для финнов всякий смысл.И то, война показала многие недостатки в подготовке войск и командиров РККА.
4)Польша, Прибалтика, Бессарабия - крупных боестолкновений не было.Не о чем говорить.
Испанский опыт - во-первых, тоже достаточно специфичен, во-вторых - кое-какие выводы все же были сделаны(например, именно Испания показала, что пора менять И-15, И-16, СБ - на что-то получше, танкисты узнали, что против их легких танков веьма эффективны малокалиберные скорострельные пушки и т.д.).Но, конечно же, не все нужные выводы были сделаны, увы...
Однако, поставь самую лучшую армию мира в условия, когда отсутствует связь и управление войсками, когда горючее и боеприпасы не выданы, а погибли на складах, да еще когда командуют комиссары, которые с пеной у рта кричат: отбросить врага обратно!И не дают командирам тем самым маневрировать войсками, как те считают нужным - и получишь тот же результат.
Я уж не говорю о том, что связь в РККА даже в мирное время была неважной - а уж в условиях войны непонятно, на что наши командиры вообще рассчитывали(в смысле, как они будут войсками управлять).Что, проводная связь в армии свидетельствует о подготовке к агрессии?Не смеши :) Просто попробуй представить себе, как бы наши генералы управляли армией в гипотетическом "нападении на Германию"?Мощные удары танковых корпусов, охватывающие маневры - надо ведь как-то координировать, обмениваться информацией о противнике, передавать приказы и т.д.Что , пошел танковый корпус в прорыв - за ним кабель телефонный разматывать? :) Кстати, как пишет Пунев(бомбер-пикировщик) - аж до конца войны проблемы были со связью, например, с земли их не могли в полете перенацелить - а прикинь, если цель уже успела отъехать, да еще замаскироваться...А у немцев ... сам знаешь.
9 месяцев 1942 года (до 19 ноября 1942 года)- терпит сокрушительные поражения....
А тебе не кажется, что это как раз и доказывает, что разгром 1941го вызван отнюдь не тем, что придумал д-р Геббельс, а Резун пропагандирует?
После чего произошел в Румынии фашисткий переворот - если не изменяет память после аннексии СССP Буковины? Я бы удивился если бы он не произошел после этого....
Не совсем так :) Это был уже второй переворот, а первый(военный) - в1938м, когда король Кароль II отменил конституцию 1923 года и установил диктатуру.Так что, Антонеску был вторым :)
Кстати, тебе не приходил в голову вопрос: а почему Гитлер согласился на возврат Бессарабии, если для него так уж важна была румынская нефть?Мог бы ведь сказать что-нибудь, типа: Румыния находится в сфере жизненных интересов Германии и мы настаиваем на сохранении ее территориальной целостности.Не сказал же?А ведь мог бы, наверное, сделать это принципиальным пунктом в переговорах.
Я думаю, что он поступил так потому, что, во-первых, уже планировал напасть на СССР - и соответственно, все равно все отобрать обратно(как, например, и часть Польши, и Прибалтику), и во-вторых, потому, что стратегическое значение Бессарабии в деле "контроля румынской нефти" сильно преувеличено Резуном.Что, если б СССР не занял Бессарабию, удар по Румынии и нефтепромыслам Плоешти был бы невозможен?Да фига с два.Защитить нефтепромыслы что с Бессарабией, что без нее для Германии одинаково невозможно.Так что, ИМХО, Гитлер и не придавал Бессарабии большого стратегического значения.
Сталин не похож на дурака, вынесшего 2.5 млн человек и кучу техники к самым границам, плотно сконцентрировав их на определеных участках.....
Ага, а на каких?Только , чур, Резуна в качестве источника не предлагать.
А в немецкой кинохронике начала войны - смотри сколько самолетов разбытых, машин, танков, пленных - просто фантасмогорическое количество!!!!
Да, было дело.Фактически, вся довоенная армия была уничтожена.ИМХО, это говорит о том, что готовили ее не так и не к тому.Увы...
Кстати, те же танки БТ и Т-26 - это все еще "наследие Тухачевского", при нем они были приняты на вооружение.Впрочем, дело не в танках, а в людях.Классический пример - то самое танковое сражение в районе Луцк-Броды-Ровно, когда нашим не помогли ни Т-34, ни КВ...
Nicht Landen
21.12.2003, 03:23
Истина где то рядом....
Что там было на самом деле - увы, никто не знает...
С другой стороны, был гигантский опыт первой мировой позиционной войны - тогда почему так сложилось в 41 году?
Тот же самый Резун - у него основаная мысль в том, что не Красная Армия плохая была, а наоборот, план блицкрига Гитлера был настолько бредов, был настолько не подготовлен, что Сталин, имея такую сильную разведку, отказывался верить в этот абсурд, поэтому спокойно забивал границу войсковыми группировками..
По поводу буковины - вся немецкая армия была во Франции - только бы вякнул Гитлер - его бы просто смели...
Никто не обвиняет русских в сиволапости или глупости - так сложилось, будь на нашем месте в 41 любой гений - он ничего не смог бы сделать...
А по части идеологического обеспечения возможного нападения на Германию - ввод войск в Венгрию, Чехословакию, Афган - в советском общесте (кроме хронической демшизы типа Ковалева и Новодворской) ни у кого не вызвал никаих эмоций - так что обосновали бы...
Надо завязывать с политикой, а то сегодня выполз в интернет - бъют как бобика -а то так превращусь в политработкника, у которого как известно язык после смерти еще три дня шевелится...
LostCluster
23.12.2003, 15:17
Originally posted by Nicht Landen
Истина где то рядом....
Что там было на самом деле - увы, никто не знает...
С другой стороны, был гигантский опыт первой мировой позиционной войны - тогда почему так сложилось в 41 году?
Осмелюсь напомнить: не только в 1941м, но и в1939м в Польше, в 1940м во Франции...Кстати, пример французской армии показывает, что совсем не обязательно иметь "наступательную конфигурацию" войск, или получить первый внезапный удар(война-то уже шла полгода), чтобы быть разбитым.ИМХО, немцам действительно удалось подготовить отличную армию ко Второй мировой, и вначале их армия по организации и оперативному искусству была выше всех противников наголову.
Тот же самый Резун - у него основаная мысль в том, что не Красная Армия плохая была, а наоборот, план блицкрига Гитлера был настолько бредов, был настолько не подготовлен, что Сталин, имея такую сильную разведку, отказывался верить в этот абсурд, поэтому спокойно забивал границу войсковыми группировками..
Дык, эта мысль как раз и неверна, на мой взгляд.Во-первых, к сожалению, план "Барбаросса" на стол к Сталину не попадал.Поэтому Сталин не мог "отказываться верить в этот абсурд", поскольку он его не видел.Во-вторых, ИМХО, Сталин ожидал от Гитлера каких-то предварительных действий: предъявлял же Гитлер ранее ультиматумы и Чехословакии и Польше.Соответственно, был бы "угрожаемый период", ожидание которого можно найти во многих воспоминаниях.А получилось по-другому.
И, кстати, основной удар Сталин ждал на южном фланге - а по "Барбароссе" основной удар был в Белоруссии, что косвенно подтверждает неосведомленность Сталина об этом плане.
По поводу буковины - вся немецкая армия была во Франции - только бы вякнул Гитлер - его бы просто смели...
Не думаю, что все так просто.У Румынии был договор с Венгрией о взаимопомощи, и , если б Гитлер обещал им свою поддержку - фиг бы они отдали территорию добровольно.
Никто не обвиняет русских в сиволапости или глупости - так сложилось, будь на нашем месте в 41 любой гений - он ничего не смог бы сделать...
К сожалению, ИМХО, начало войны показало как раз неготовность РККА , и прежде всего руководящего состава к современной войне.Командиры теряли управление войсками, давали им противоречивые приказы, не могли определиться с обстановкой и т.д. Не хочу говорить о "глупости и сиволапости", но и хорошего сказать почти нечего.Были, конечно, и обратные примеры - например, 99я дивизия сразу же отбила обратно Перемышль и удерживала его до 26 июня, отойдя только по приказу.Но, таких примеров мало...
А по части идеологического обеспечения возможного нападения на Германию - ввод войск в Венгрию, Чехословакию, Афган - в советском общесте (кроме хронической демшизы типа Ковалева и Новодворской) ни у кого не вызвал никаих эмоций - так что обосновали бы...
Да в этом-то как раз никто и не сомневается :)
"Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин
И Первый Маршал в бой нас поведет"
Надо завязывать с политикой, а то сегодня выполз в интернет - бъют как бобика -а то так превращусь в политработкника, у которого как известно язык после смерти еще три дня шевелится...
Это точно...
Originally posted by Nicht Landen
======================================
Балу, очень Вам признателен за отеческую заботу:)
А теперь, пожалуста, обьясни мне, с позиций формальной логики, как армия, победившая на:
1938 - Хасан
1939 - Халхингол.
1939-1940 - Финляндия.
1939 - 1940 - Польша, прибалтика, Бессарабия
+боевой опыт в Испании + советники в Китае
И имеющая боевой опыт ведения в любых условиях..
Так вот эта армия в течении 1941 года практически стирается с лица земли..
9 месяцев 1942 года (до 19 ноября 1942 года)- терпит сокрушительные поражения....
Сталин - отнюдь не дурак, но он не устраивал массовых репресалий в 41-42 году комсостава как в 1937 году - (а ведь было за что)
Исходя из этого, логически предположить что наша армия была не готова к обороне..
Исходя из того, что Сталин - один из умнейших людей (без балды) - следует что готовились войска РККА к победоносному наступлению - а потом до курской дуги учились обороне....
============================
А вот воспоминания и Размышления содержат Ляпсусов куда больше чем у резуна...
Да объяснение простое. Объективно немецкая армия была сильней. Немцам удалось призвать в армию в процентном отношении больше людей чем СССР, раза в два. Потому что на немцев работала уже вся Европа. У нас часто не понимают этого. Против 150 миллионного СССР стояла 300 миллионная Европа, которая была довольно сильно сплочена вокруг Гитлера. Перевес в людях в два раза! Гитлер для них был чем-то вроде Карла, объединителя Европы. Достаточно сказать, что в частях СС сражаясь за Гитлера погибло больше французов, чем в рядах Резистанс. И эта Европа была не слаба. Только промышленность Чехии за войну выпустила больше продукции чем вся Британская Империя. Вдумайся в это. Численность напавших на нас войск на одну треть примерно превосходила то, что мы могли противопоставить. Уже одного этого достаточно.
Вы перечислили военные конфликты, в которых Красная армия набиралась опыта. Я бы начал с 36 года - В Испании не только советники воевали. СССР был единственной страной мира, которая с самого начала фактически объявила войну Гитлеру. Надо сказать, что в этих конфликтах СССР нёс немалые потери. В Китае, особенно после появления у японцев И-97, гибло до 3/4 наших лётчиков! На Халхин-Голе на трёх убитых солдат приходился один офицер (или даже наоборот).
В Польше в 39 мы почти не воевали. Главком Польши не приказывал своим войскам воевать с СССР, столкновения носили случайный характер. В Прибалтике в те годы не воевали вообще. Эти республики вошли в состав СССР добровольно. Сегодня это не принято афишировать, но это факт. В 41 году немцы отмечали, что литовские дивизии сопротивляются немцам СТОЙКО (хотя были и перебежчики).
В 41-42 году командного генеральского состава расстреляли чуть ли не треть.
Репрессии 37-38 годов вовсе не были столь масштабными. Всего в те годы из армии уволили по всем причинам (на пенсию, по пьянке, из-за репрессий, из-за болезней, ранений и т.п.) около 40 тыс. командиров (из примерно 600 тысяч).
Примерно половину потом вернули.У нас часто кричат о "погроме" интеллигенции и тп., но как-то забывают, что интеллигентов-то и в царской, и в Сталинской России было очень мало. Особенно интеллигентов "технических". Репрессировать-то особенно было и некого! В 1917 году в России выпустили около 2000 инженеров, всего. Гражданская война закончилась в 20-м (и местами ещё шла), а в 36-м уже во всю воевали. За 10 лет интеллигенцию не создашь и новую армию не воспитаешь. А против нас была Европа во главе с самой технически продвинутой в то время нацией мира - немцами! У них университеты к тому времени уже лет по 400 пахали! И армией немецкой командовали в основном ветераны первой мировой. У них ведь не было гражданской войны (которую, к стати, не большевики начали).
Насчёт того, что армия не была готова к обороне - это просто неправда. Посмотрите данные по округам. Только Павловский округ не выдержал немецкий натиск. По элементарной причине - предательство. Почему-то на участках всех остальных округов немцам не удалось продвинуться. Ни в воздухе, ни на земле ни на море. А ведь это всё была таже самая Красная Армия. Павлов проигнорировал приказ от 18 июня о приведении войск в боевую готовность. Единственный из командующих округами! Сегодня этот факт тщательно скрывается "историками". Кроме того была тактическая внезапность. У нас обычно смеются над этим утверждением, но это именно так. Немцам удавалось устраивать нам тактическую внезапность чуть ли не всю войну.
Мало знать дату нападения, надо знать КУДА пойдёт враг. Вот здесь и был допущен просчёт. Но просчёт такой же допустили все "враги" Гитлера - и французы, и англичане, и поляки, и норвежцы, и вообще все. А ведь там не было "репрессий". Но западники почему то не смеются, когда говорят, что Гитлер напал на НИХ внезапно. Это только Сталин должен был не расстоянии читать мысли Гитлера:)
Подробнее почитайте на патриотике.ру в разделе "История" Мухина "Война и мы", обе части и Паршева "парабеллум". Там всё расписано очень популярно и главное, кратко. Не со всем я там согласен, но есть интересные вещи. Почитайте Карпова "Генералиссимус" - там вообще всё на пальцах. Правда, про репрессии Карпов местами чушь несёт, но военная часть у него описана хорошо. Если после этого у Вас останутся вопросы - добро пожаловать, отвечу.
К наступлению победному готовятся все армии мира. Нет такого правительства, которое готовится воевать на своей территории. Ибо такое правительство просто сметут на выборах. Гитлер на весь мир объявил свои намерения. И что, Сталин должен был смиренно ждать нападения? Никто не говорит, что Сталин был пацифист. Но инициатива всегда исходила от Гитлера. До Гитлера у нас были отличные отношения с Германией. И никто в СССР не собирался с ней воевать. И уж тем более не собирался Сталин нападать на Германию 6 июля 41-го, как пишет об этом Резун-брехун.Каким-то образом Сталин понял, что война с Гитлером неизбежна. А вот Троцкий этого не понимал. Бухарин не понимал. Тухачевский со товарищи не понимали. И, соответственно, не ориентировали армию на это.
Nicht Landen
23.12.2003, 17:41
При всем моем неуважении к Резуну как к предателю и перебежчику, я разделяю его позицию к нашим официальным историкам, как защитникам Гитлера, и обвинителям нашей армии и страны как убогой и сиволапой, которая и в подметки не годилась Гитлеру.
У Вас все прямо как в Мемуарах Жукова -он все знал, все предвидел, только почему потом миллионы людей жизнями заплатили за его предвидения, а он и палец о палец не ударил для ликвидирования нависшей угрозы..
Вот это называется с больной головы на здоровую. Прочитал Резуна и всё - ничего читать не буду. Интересная у Вас позиция.
Кто здесь говорит, что палец о палец не ударил? Именно Вы, уважаемый.
У Вас странное представление о признаках величия и убогости страны. По Вашему что, если не собирался завоёвывать весь мир так уже достоин звания убогого?
Или для Вас пустые слова Резуна, в которых он якобы хорошо отзывается о Красной армии, а на самом деле клевещет, выдумывая якобы умные поступки Сталина ( и маскируя действительно умные его поступки) дороже истины?
Понимаете, в Красной Армии были и героические моменты и позорные. Такова жизнь. Был и блеск ума и глупость была. В начале войны и до 42 года немцы превосходили нас явно. И это объективная реальность, с которой трудно спорить.
1.Вот Вам для начала такой вопрос, если Вы такой умный - почему танкисты, как в Германии, так и в СССР сопротивлялись перед войной введению пушек с высокой начальной скоростью снаряда? - это важно для понимания почему немецкая артиллерия была лучше советской.
2. За что немцы ценили Будённого как военного? Чему они у него научились, и кто на самом деле придумал то, что немцы переняли у Будённого? Это важно для понимания того, почему немцы так успешно продвинулись в начале войны, и чем советская военная доктрина отличалась от немецкой в принципе.
3. Почему Жуков сменил под Ленинградом Ворошилова? Это важно для понимания того, что Резун - брехун. Как и многие официальные историки.
4. Как звали советского военначальника, который освободил в той войне первый советский крупный город и захватил первые крупные трофеи?И за что он потом пострадал?
5. Какой процент советских лётчиков успел освоить свои новые типы истребителей перед войной?.
В приложенном файле данные о репрессиях.
BALU, файл не скачивается.
LostCluster
24.12.2003, 17:49
2BALU:
Э-э ... сразу видно, что вы Мухина начитались :)
Я бы не советовал сильно верить ему: он частенько ведет себя, как "Резун наоборот".
И тезис "немецкая артиллерия была лучше советской" я бы назвал, как минимум спорным.А, может быть, и ложным.
Nicht Landen
25.12.2003, 00:19
Какое отношение имеют репресси к Резуну?
Не их обсуждаем..
В юношестве я очень любил читать военные мемуры, на память не жалуюсь, перечитал их много..
Особенно запомнилось то, что все писали о том, что перед самой войной, дыхание которой все чуствовали неотвратимо, войска полным ходом гнали к самым границам..
Никто не писал об проводимых инженерных работах по созданию оборонительных сооружений - годы издания - 196X - 197X.
А опыт позиционной войны был к тому времени ой какой богатый - вся первая мировая..
LostCluster
25.12.2003, 07:50
2Nicht Landen:
А опыт позиционной войны был к тому времени ой какой богатый - вся первая мировая..
Ага, и где ж вы видели использование этого опыта во Второй Мировой? :)
Да, Первая Мировая зашла в "позиционный тупик" - однако, средства выхода из этого "тупика" были найдены еще в конце этой же Первой Мировой.Так что...
Originally posted by LostCluster
2BALU:
Э-э ... сразу видно, что вы Мухина начитались :)
Я бы не советовал сильно верить ему: он частенько ведет себя, как "Резун наоборот".
И его тоже. Раз наш "оппонент" читал Резуна пусть и других почитает:) Глядишь втянется и заинтересуется как там было на самом деле.
Я вообще много читаю. В месяц 15-30 книг. После чего дарю их в библиотеку. За 8 месяцев на 33000 руб надарил уже...это только если считать то, что через инет заказывал.
Originally posted by Stellar
BALU, файл не скачивается.
Проверил на другой машине - качается нормально.
На всякий случай вот ссылка:
http://www.patriotica.ru/history/index.html
поищи его здесь.
Originally posted by Nicht Landen
В юношестве я очень любил читать военные мемуры, на память не жалуюсь, перечитал их много..
Особенно запомнилось то, что все писали о том, что перед самой войной, дыхание которой все чуствовали неотвратимо, войска полным ходом гнали к самым границам..
Вот на это немцы и рассчитывали, что все войска соберутся у границы. Думали быстренько всех окружить и раздолбать. Не вышло.
Если будешь читать опять, обрати внимание, на то, что многие командиры сухопутные прочитали в своих "Красных пакетах". Там были как раз приказы ОТОЙТИ от границы в определённое место для сосредоточения перед контратакой. Что В КОРНЕ расходится с тем, что писал Резун.
На самом деле, по советским планам, были так называемые войска "прикрытия границы". Они должны были, пока пограничники сопротивляются, отойти на намеченные рубежи, собраться там и задержать немцев на срок, предусмотренный мобилизационным планом (15 дней). Дело в том, что в отличие от СССР, Германия начала войну имея отмобилизованную армию и перестроенную на военный лад промышленность. СССР же не мог себе позволить начать мобилизацию ДО войны, ибо в силу дороговизны такой операции ля России, сам факт такой мобилизации всегда для России рассматривается как объявление войны.
Части, которые должны были по этой мобилизации пополниться стояли в тылу и были фактически кдрированными, т.е. их 4-х дивизий армии только ожна была полного состава. Т.е на бумаге эти дивизии были, но в реальности людей в них было раза в три-четыре меньше чем полагается.
По Резуну же картина совсем другая - он утверждает, что пограничников на границе не было к 22 июня (что чистой воды неправда), что в красных пакетах были планы по наступлению на Европу. Что тоже является неправдой (ну разве что летчики-бомберы должны были перелететь через границу и бомбить там объекты).
Война началась для нас неудачно потому, что во-первых Павлов проигнорировал Жуковский приказ от 18 июня - я не знаю, было ли это сознательное предательство или просто Павлов, выдвиженец 37-38 годов не соответствовал должности (хотя что бы передать приказ в войска много ума не требовалось)
Видимо сыграло свою роль то обстоятельство, что основные удары немцев ожидались в направлении Ленинграда и Донецка, а на деле был один основной удар в Белоруссии на Москву.
Мы просчитались в направлении основного удара. Как и все, с кем до этого воевал Гитлер. Но и сам Гитлер, как выяснилось позже, в этом вопросе ошибся, хотя успехи немцев на этом фронте были баснословны.
Файл про репрессии я включил потому, что Вы нет- нет да и напишете что-либо вроде
"...Сталин - отнюдь не дурак, но он не устраивал массовых репресалий в 41-42 году комсостава как в 1937 году - (а ведь было за что)"
так что начинайте знакомиться с тем как на самом деле проходили репрессии.
К стати, репрессалии - это вполне самостоятельный термин не равный репрессии, и репрессалии были регламентированы в то время гаагскими и женевскими конвенциями.
Именно по закону о репрессалиях советскими войсками был расстрелян один из польских генералов с его адьютантом во время освобождения оккупированных поляками частей Украины и Белоруссии.
И поэтому в Нюрнберге оправдали немцев за расстрелы югославских партизан.
Говоря про Румынию, не забывайте, что Румыния была союзницей Польши против СССР. И что как только поляки сформировали правительство в Лондоне, это правительство первым делом объявило войну СССР (а не Германии). Тем самым, польское правительство подствило как своих сограждан, находящихся на территории СССР, так и Румынию. Румыния почти автоматом попадала в состояние войны с СССР (при условии признания нового польского правительства) или с Англией и в перспективе опять-таки с СССР в случае непризнания нового правительства.
Originally posted by Nicht Landen
Сталин не похож на дурака, вынесшего 2.5 млн человек и кучу техники к самым границам, плотно сконцентрировав их на определеных участках.....
Флогер, ты ведь офицер, тактику ведь вы проходили...
А в немецкой кинохронике начала войны - смотри сколько самолетов разбытых, машин, танков, пленных - просто фантасмогорическое количество!!!!
Это всё на участке Павлова. Он не рассредоточил технику. Не выполнил приказ от 18 июня.
А пленные те в основном стройбатовцы, которые были заняты на строительства новых УРОВ. Только в полосе 10-й армии ЗапВО было около 70 батальонов и дивизионов стройбатовцев общей численностью 40000 чел - большинство их попали в плен, так как оружия у них почти не было.
Что касается выноса техники к границам, то техника войск прикрытия границы там и должна была быть. Только её надо было рассредоточить и замаскировать, заправив и пополнив боекомлект. Войска Павлова не все это выполнили. Видимо, просто был плохой контроль со стороны Генштаба.
Самолёты, танки и т.п. и должны быть у границ - и сегодня они там и находятся. Но не все, конечно.
А немецкая хроника... знаешь, на некоторых участках немцев отбросили за границу. Но немецкая хроника этого не показывала...
Originally posted by Nicht Landen
=======================
Да, отличии от корпусного комиссара Балу у меня нет под Сейчас идет очередной спор западников и русофилов....
Если даже деспотичный Петр I (наряду с Иваном Грозным любимый исторический деятель Сталина) не стеснялся перенимать с Запада новые идеи и технологии, то изоляционисткие настроения - учитывая пример Японии и Китая - мне просто не понятны, хотим превратится в Северную Корею, еаличие ядерного оружия пока позволяет....:):)
А Вы были в Северной Корее и знаете как там дела?:)
Для вашего сведения, технологии в старые времена тащили не только в Россию, но и ИЗ России. Например счёты Абак английские купцы ввезли в Англию именно из России.
А когда Ярославна, будущая королева Франции приехала к французскому двору, то она оказалась там единственной умеющей читать и писать.
Каменное строительство было на Руси уже во времена Киевской Руси, когда цивилизации Запала ешё и в проекте не было - там были варвары, наскакивающие на остатки Рима и Византии.
Запад получил фору только во время монгольского нашествия, которое чуть не прикончило Русь вообще (именно тогда исчезли на Руси надолго каменные дома, ремёсла и науки. Пока Русь 300 лет бедствовала они на Западе развивались и вообразили себя шибко умными. Если бы монголы не боялись оставить у себя в тылу Русь, никакого Запада сегодня не было бы.
А деспотизм свой Пётр срисовал как раз на Западе, хотя никогда на Руси не было такого деспотизма, как у ниших западный вероятных друзей по разуму.
И Иван Грозный и Сталин и Пётр - дети в сравнении с западными деятелями.
Nicht Landen
26.12.2003, 01:33
Балу я уважаю Вашу убежденность и преданность идеям комунизма (хотя я не разделяю их) но все что вы пишете, я читал в глубокой юнности при тов. Брежневе в военной литературе издвавемой МО СССР. Ничего нового я от вас так и не узнал. Зато попал на политзанятия к гумманным комисарам, за три года службы я ненавидел их больше чем стройподгатовку - те же фразы, те же штампы. Скажу честно, у меня такая вещь как план - конспект строевых занятий вызывало оживление, но на политзанятиях, даже будучи годкаом, всегда страшно хотелось спать.
Предлагаю Вам сделать раздел "В помощь агитатору на данном форуме", где выветь ваши идеологически чисты и проверенные материалы, соответсвующие диалектическому и материалестическому учению великих Лениа-Сталина и каждый понедельник организовывать политзанятия среди учатсников форума. Любое неучастие или неприсутсвие на политзанятих будм рассматривать прежде всего с политической точки зрения....
======================
Но больше всего меня умиляет в ваших постах то, что всегда кто угодно, кроме нас самих, виноват в наших бедах -монголы, гитлер, сша - ждем появления маленьких зеленных человечков
Nicht Landen
26.12.2003, 01:38
Originally posted by BALU
И его тоже. Раз наш "оппонент" читал Резуна пусть и других почитает:) Глядишь втянется и заинтересуется как там было на самом деле.
Я вообще много читаю. В месяц 15-30 книг. После чего дарю их в библиотеку. За 8 месяцев на 33000 руб надарил уже...это только если считать то, что через инет заказывал.
==========================
Да, видимо прятно совмещать коммунистические убеждения с неплохой зарплатой,...
Взносы надеюсь тоже в таком размере платишь?
FilippOk
26.12.2003, 03:04
А что, издания МО СССР - враньё наскрозь и тотально, я так понимаю?
Трудно аргументики подбирать, когда выясняешь, что знаний по данной области - слишком мало, а те, что есть - разрозненны, противоречивы, недостоверны, и несистематизированны, правда, Nicht Landen? ;)
А ещё когда противник в споре попадётся знающий, о чём говорит, и прочитавший явно больше, а главное, ПОНЯВШИЙ явно гораздо больше и постоянно натыкаешься на чёткую аргументацию - дело вообще табак. Остаётся только огрызаться. Понимаю...
Могу также вам ответить, Nicht Landen: больше всего меня умиляет, что всегда кто угодно виноват в наших бедах: наши командиры и наше командование в общем, зажравшиеся евреи-учёные, Горбачёв, Брежнев, Сталин, Ленин, Николай II, Алексей Михалыч, Пётр, Иван Грозный... Все наши правители - чучмеки и тираны, а мы, несчастные, живём в дерьме, всё наши правители порушили, по миру пустили, ничегошеньки у нас нет (а эти-то вон как богато живут! Это ничего, что сифилитики и жить им от силы год - зато в золоте купаются!), и вообще, обиженные мы богом, не обяжайте нас...
Всё у нас есть. Просто идёт активная американизация. Америкосы, простите уж за прямоту - быдло. А быдлом проще управлять. Если и нас сделать быдлом (а придётся поработать - тупые комуняки успели четверть населения Здоровущей Странищи интеллигенцией сделать) - то управлять нами станет совсем просто. И, собственно, плоды этой американизации - нате, получите - бумц! Школы нафиг! Не пискнули! ПТУ нафиг! Опять тишина! Агааа...
Тогда - ОСАГО-ярмо на шею. А ну, писк будет? Ага, писка почти нет. А что бы с вилами сунулись - фиг, народец уж не тот. Хай сидит себе на кухнях, водку хлещет, да обсуждает, насколько всё хреново, щас ещё кой-что придумаем...
Демократия...
Видимо, неприятно совмещать демократические убеждения с нищенской зарплатой... Хоть взносов-то не деруть? ;)
Я прошу, без обид, ок? Дурака я валяю. :)
Давайте закругляться, ребятки. Рассоримся только.
Я таких споров уж столько провёл - закачаешься. А вот, Балу, скажи, вот чё за херня, большинству - не доказать, блин! А уж коммунизма боятся до дрожи! Ничег о нём не зная почти! Во курты СМИ - такая антиреклама классная...
Мозги за 10 лет (всего-то) ТАК промыты - остаётся только удивляться...
Originally posted by Nicht Landen
Балу я уважаю Вашу убежденность и преданность идеям комунизма (хотя я не разделяю их) но все что вы пишете, я читал в глубокой юнности при тов. Брежневе в военной литературе издвавемой МО СССР. Ничего нового я от вас так и не узнал. Зато попал на политзанятия к гумманным комисарам, за три года службы я ненавидел их больше чем стройподгатовку - те же фразы, те же штампы. Скажу честно, у меня такая вещь как план - конспект строевых занятий вызывало оживление, но на политзанятиях, даже будучи годкаом, всегда страшно хотелось спать.
Предлагаю Вам сделать раздел "В помощь агитатору на данном форуме", где выветь ваши идеологически чисты и проверенные материалы, соответсвующие диалектическому и материалестическому учению великих Лениа-Сталина и каждый понедельник организовывать политзанятия среди учатсников форума. Любое неучастие или неприсутсвие на политзанятих будм рассматривать прежде всего с политической точки зрения....
======================
Но больше всего меня умиляет в ваших постах то, что всегда кто угодно, кроме нас самих, виноват в наших бедах -монголы, гитлер, сша - ждем появления маленьких зеленных человечков
Бла-Бла-Бла
Всё с Вами ясно. С одной стороны пишите что всё прочли и знаете, да ещё при Брежневе (вот интересно, где Вы брали Резуна в то время), с другой стороны не можете ответить ни на один из поставленных выше вопросов.
Видимо этот факт даёт Вам основание считать меня коммунистом:)
Вот интересно, а если я попрошу Вас назвать мне сколько советских авиамоторов находились во время войны в ремонте, Вы меня в члены политбюро произведёте?
Ну где на этом сайте я что-то говорил про коммунистическую идеологию? Про диалектику и материализм? Чудо Вы наше? Покажите!!!!!!!!
Потому что если не покажете, придётся мне считать Вас пустобрехом.
Проблема, дорогой Вы наш не в том, коммунист Балу или нет, а в том, что Вы укоренили в себе самом самые карикатурные стороны советской психики. Вы до сих пор живёте культом коммунизма и личности. Только культ этот в Вас вывернут на 180 градусов.
Ну посмотрите, как Вы ведёте спор - ведь Вы применяете самый типичный политдонос!!!! Как самый последний стукач из анекдотов про 37 год.
Позвольте мне Вам напомнить, что это именно Вы предложили тут проверять цитаты из Резуна. Люди пошли Вам навстречу. Хотя у них есть и поинтереснее дела, с Резуном они давно разобрались. Но вчитаться в то, что Вам ответили вы, видимо не в состоянии - перенапряглись в советские времена читая политрукские комиксы (вот й-Богу, ни на одном политзанятии армейском не был. Замполита части видел один раз - он прочитал нам лекцию о местных блядях, выдал телевизор в красный уголок и исчез с горизонта; впрочем я был в армии только 45 дней) и чтобы замаскировать свою неспособность к диалогу Вы приступили к стукачеству и навешиванию ярлыков. Чувствуется опыт....
Как там пел Джигарханян в "Собаке на сене" - "красавицу мы назовём дурнушкой..."
В общем, я давно понял, что Вы в танке...
К стати, неужели и вправду писали план-конскпект строевых занятий? И неужели это было для Вас интереснее изучения решений съезда? Если да, то это многое объясняет в плане Вашей неосведомлённости и коммунизме:) И то, что политрук позволял вам спать на своих занятиях, тоже, наверное, кое о чём говорит.
Говорите, что ничего нового не узнали? Значит не читали то, что Вам тут писали. Но вообще-то интересно, а что такого нового Вы хотели узнать? Что война началась не 22 июня 1941 года? И что не наши войска брали Берлин? Так такого тут Вам никто не "открыл" бы.
Вы спрашивали как так получилось, что были такие жертвы. Вам ответили. Вы это знали? Очень хорошо.
В конце отквоченного выше абзаца, Вы изволили написать:
"Но больше всего меня умиляет в ваших постах то, что всегда кто угодно, кроме нас самих, виноват в наших бедах - монголы, гитлер, сша - ждем появления маленьких зеленных человечков". Вы, видимо точно не читаете посты.
Ибо любой, прочитав хотя бы несколько предыдущих моих постов увидит, что как раз нас самих я в наших бедах и обвинил в некоторых местах. Хотя, конечно, я не собираюсь обвинять нас самих в том, что на нас нападали монголы и немцы. И уж тем более я не собираюсь обвинять нас за расширение НАТО и агрессии США по всему миру. Они это делали и делают по своему выбору.
А вот Вы, как раз и говорите, что "Никто не обвиняет русских в сиволапости или глупости - так сложилось, будь на нашем месте в 41 любой гений - он ничего не смог бы сделать...
Т.е. сами Вы не собираетесь обвинять русских. Но на меня за то что я их тоже не обвиняю, почему то злитесь. А виновата во всём, конечно же, коммунистическая идеология и учение Ленина-Сталина.
Дорогой, нечего на зеркало пенять, коли ...
Originally posted by FilippOk
А вот, Балу, скажи, вот чё за херня, большинству - не доказать, блин! А уж коммунизма боятся до дрожи! Ничег о нём не зная почти! Во курты СМИ - такая антиреклама классная...
Мозги за 10 лет (всего-то) ТАК промыты - остаётся только удивляться...
Ну почему же не доказать? Посмотри, даже среди тех, кто имеет возможность выходить в интернет, далеко не все оболванены "демократией". А представляешь, что думают те, кто в инете не бродит?:)
Посмотри на нынешний электорат КПРФ - большинство люди средних лет - от 30 до 40. ПОМЕНЯЛСЯ электорат.
Но вообще ситуация сложная. Самое ужасное, что нет ясности. Не понятно чем является тот или иной деятель на самом деле. Вот Чубайс - вроде бы гад. Но к народу помягче относится, чем самые левые. Или вот КПРФ - казалоь бы, единственная настоящая партия в стране. Но такую чушь порют, что никакой фашист не придумает.
А иностранные дипломаты в моей конторе, видя, что я переживаю по некоторым поводам, говорят мне - не волнуйся, всё у вас будет хорошо. Что-то значит видят ТАКОЕ?
Знаешь, что их буквально УБИВАЕТ? То, что придя в гости к шофёру в нашей стране они видят у него дома КНИГИ. Завидуют они что у нас такие работяги. И у многих эта зависть перерастает в ... любовь. Плачут, когда срок командировки заканчивается. И многие не уезжают - увольняются и остаются тут жить. Женятся. Создают семьи.
К стати, посмотри на Запад. Ведь гораздо духовнее становится прямо на глазах. Помнишь телефонные звонки из башен и самолётов 11 сентября? Ни слова проклятий. Только слова любви к близким...
Конечно, много ещё дерьма придётся съесть. Но мы выстоим.
Россия спасёт весь мир. Больше некому.
Nicht Landen
26.12.2003, 09:47
Балу, я по образованию инженер-оптик исследователь, в области физики полупроводников. Поэтому, в отличии от Вас, (не знаю вашего образовани) и тем более заочно по общению с Вами в форуме не имею морального права ставить Вам психиатрический диагноз...Вот..
А о полируках на мабуте впечатления не составишь - студенты им на хрен не нужны - они любого политрука посадят в лужу на глазах личного состава:):)
Nicht Landen
26.12.2003, 10:39
Originally posted by FilippOk
А что, издания МО СССР - враньё наскрозь и тотально, я так понимаю?
Трудно аргументики подбирать, когда выясняешь, что знаний по данной области - слишком мало, а те, что есть - разрозненны, противоречивы, недостоверны, и несистематизированны, правда, Nicht Landen? ;)
А ещё когда противник в споре попадётся знающий, о чём говорит, и прочитавший явно больше, а главное, ПОНЯВШИЙ явно гораздо больше и постоянно натыкаешься на чёткую аргументацию - дело вообще табак. Остаётся только огрызаться. Понимаю...
Могу также вам ответить, Nicht Landen: больше всего меня умиляет, что всегда кто угодно виноват в наших бедах: наши командиры и наше командование в общем, зажравшиеся евреи-учёные, Горбачёв, Брежнев, Сталин, Ленин, Николай II, Алексей Михалыч, Пётр, Иван Грозный... Все наши правители - чучмеки и тираны, а мы, несчастные, живём в дерьме, всё наши правители порушили, по миру пустили, ничегошеньки у нас нет (а эти-то вон как богато живут! Это ничего, что сифилитики и жить им от силы год - зато в золоте купаются!), и вообще, обиженные мы богом, не обяжайте нас...
Всё у нас есть. Просто идёт активная американизация. Америкосы, простите уж за прямоту - быдло. А быдлом проще управлять. Если и нас сделать быдлом (а придётся поработать - тупые комуняки успели четверть населения Здоровущей Странищи интеллигенцией сделать) - то управлять нами станет совсем просто. И, собственно, плоды этой американизации - нате, получите - бумц! Школы нафиг! Не пискнули! ПТУ нафиг! Опять тишина! Агааа...
Тогда - ОСАГО-ярмо на шею. А ну, писк будет? Ага, писка почти нет. А что бы с вилами сунулись - фиг, народец уж не тот. Хай сидит себе на кухнях, водку хлещет, да обсуждает, насколько всё хреново, щас ещё кой-что придумаем...
Демократия...
Видимо, неприятно совмещать демократические убеждения с нищенской зарплатой... Хоть взносов-то не деруть? ;)
Я прошу, без обид, ок? Дурака я валяю. :)
Давайте закругляться, ребятки. Рассоримся только.
Я таких споров уж столько провёл - закачаешься. А вот, Балу, скажи, вот чё за херня, большинству - не доказать, блин! А уж коммунизма боятся до дрожи! Ничег о нём не зная почти! Во курты СМИ - такая антиреклама классная...
Мозги за 10 лет (всего-то) ТАК промыты - остаётся только удивляться...
========================
С зарплатой у меня все порядке..
А вот пахать как папа карла и содержать за свой счет какого либо отсоса шланга типа Полиграф Полиграфыча Шарикова- увольте..
Мне проффесор Преображенский более симпатичен :)
Далее для Филипка и Балу - склолько лет Вам было в 89 - 90 году ? Были бы у власти друзья Балу - не видать нам компьютеров как своих ушей.
Для Балу - о сказках о интелигентом пролетариате - извините, я сам родом с Дальнего Востока. Был у нас леспромхоз - что то среди работяг не набляюдал я диспутов на тему Данте, Вольтера - а наблюдал я у 70% населения нашей деревеньки повальное пьянство, когда 500 - 800 рублей получики пропивались за 2 недели, а потом сознательный люмпен нес с работы цепи и запчасти для бензопил в магазин менять на поллитру. Эти же 70% люмпенов завидовали оставшимся 30%, Чуство зависти у них вызывалот то, что трезвенники не пили, держали крепкое хозяство, охотились - одним словом жили нормально, а не по быдлячи как они.
Я в 86-87 году пожил в общаге обуховского завода, насмотрелся и на фабричных "сознательных" люмпенов..Особенно в пятницу, с получки и аванса, когда они в блевоте валялись у лифта и по коридорам...
Так что поживите среди них сначала, пообщайтесь а потом посмотрим, каково будет ваше мнение
Жаль авторо не хватило на описание "польского небесного легионера" под кодовым названием "Карась"... :)
http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody5.htm
А нет, вот есть и "шакалы" :)
http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody1.htm
Nicht Landen
28.12.2003, 04:28
Неоринарно...
LostCluster
30.12.2003, 14:18
Мне понравилось , особенно про Польшу.Действительно , роль Польши в развязывании Второй Мировой сильно преуменьшена современными историками :)
Nicht Landen
30.12.2003, 17:45
Это точно, агрессивные поляки и их могучая, хорошо обученная и оснащенная армия угрожали в явном виде государственности Германии и СССР, СССР угроза была еще больше чем от Финляндии:)
LostCluster
01.01.2004, 01:24
2Nicht Landen:
Вообще-то я не это имел в виду:)
Хотя, на начало 30х польская армия действительно была одна из сильнейших в Европе.
Chegevara
01.01.2004, 04:08
Балу, С Новым Годом Вас и кстати всех на форуме, даже своих идеологических врагов поздравляю... хе-хе!
Балу не надоело Вам уважаемый, простите базарить с этими... ну скажем мягче, жертвами идеологической диверсии;) Ну не убедишь этого... человека, что история не плохая не хорошая, а она просто есть, этот человек оценивает Вторую Мировую по произведениям забавного шутника Суворова, что с него взять, нас с тобой он считаю "поганными красными свиньями", и тут ничего не изменят ни какие разговоры... Слава богу с непромытыми мозгами ребят гораздо больше))). И в этом НАША СИЛА!
Nicht Landen
01.01.2004, 16:40
Originally posted by Chegevara
Балу, С Новым Годом Вас и кстати всех на форуме, даже своих идеологических врагов поздравляю... хе-хе!
Балу не надоело Вам уважаемый, простите базарить с этими... ну скажем мягче, жертвами идеологической диверсии;) Ну не убедишь этого... человека, что история не плохая не хорошая, а она просто есть, этот человек оценивает Вторую Мировую по произведениям забавного шутника Суворова, что с него взять, нас с тобой он считаю "поганными красными свиньями", и тут ничего не изменят ни какие разговоры... Слава богу с непромытыми мозгами ребят гораздо больше))). И в этом НАША СИЛА!
==============================
С наступившим новым годом!
Буду краток - через 36 лет после окончания второй мировой войны СССР исчез с карты мира.
Германия же сейчас - самая мощная страна Европы.
Жить имперским прошлым - непродуктивно, и немцы с японцами доказали это на своем примере.
Если Вас не устраивает, что страна с 30% мировых ресурсов живет как страна третьего мира, то возвращение в обратно в коммунизм нас не спасет.
Вы можете говорить мне все что угодно - однако сейчас нет ни голода, ни бесправного без паспорта крестянина, не ездят по ночам черные воронки и не расстреливают по решению особого совещания. Да, жизнь не проста в наша время, но и это пройдет@Царь Соломон.
Chegevara
01.01.2004, 18:32
Конечно, конечно нету... Зато есть мёртвые заводы в Иваново, заросшие сорняками льняные поля. мертвая оборонка, разваливающаяся налоговая система и ещё много моря музыки и цвета... а так коенчно есть проблемы... куда же без них:p Эх люблю я Вас Nicht Landen (душой), вы такой самобытный и упёртый, даже классно делается! Ну да ладно, сейчас пряздник, начало Нового года и думаю в следующем 2004 году мы с Вами ещё побалакаем на заваленке... Люблю я знаете ли в музей ходит... всякие там экземпляры встречаются;)
Nicht Landen
01.01.2004, 20:25
Originally posted by Chegevara
Конечно, конечно нету... Зато есть мёртвые заводы в Иваново, заросшие сорняками льняные поля. мертвая оборонка, разваливающаяся налоговая система и ещё много моря музыки и цвета... а так коенчно есть проблемы... куда же без них:p Эх люблю я Вас Nicht Landen (душой), вы такой самобытный и упёртый, даже классно делается! Ну да ладно, сейчас пряздник, начало Нового года и думаю в следующем 2004 году мы с Вами ещё побалакаем на заваленке... Люблю я знаете ли в музей ходит... всякие там экземпляры встречаются;)
===============================
Да что вы батенька, это Вы музейный экземпляр:)
Война кончилась в 1945 году, Сталин умер в 1953 году, Троцкий в 1940 а Ленин в 1924 году, а вы так живете во времени предшествующему съезду побелителй (напомните мне, в как он был году).
LostCluster
01.01.2004, 20:45
Блин, чё-то надоела мне эта бодяга.
Nicht Landen, каждое время имеет свои плохие и хорошие стороны.И что лучше - вопрос по-любому спорный.Для кого-то одно, для кого-то другое.
...сейчас нет ни голода, ни бесправного без паспорта крестянина, не ездят по ночам черные воронки и не расстреливают по решению особого совещания...
Это вы, похоже, застряли в "том" времени.Всего этого не было уже в 70е, при Брежневе.Правда, была афганская война - но была ли она ошибкой, я сейчас уже сомневаюсь, глядя на расползающиеся по всему миру военные базы США.
А по поводу вопроса "кто виноват в WW2" и "собирался ли Сталин напасть на Гитлера" - если уж вам факты пофиг, дальнейшая дискуссия не имеет смысла.На этом прощаюсь :)
Nicht Landen
01.01.2004, 21:01
Originally posted by LostCluster
Блин, чё-то надоела мне эта бодяга.
Nicht Landen, каждое время имеет свои плохие и хорошие стороны.И что лучше - вопрос по-любому спорный.Для кого-то одно, для кого-то другое.
Это вы, похоже, застряли в "том" времени.Всего этого не было уже в 70е, при Брежневе.Правда, была афганская война - но была ли она ошибкой, я сейчас уже сомневаюсь, глядя на расползающиеся по всему миру военные базы США.
А по поводу вопроса "кто виноват в WW2" и "собирался ли Сталин напасть на Гитлера" - если уж вам факты пофиг, дальнейшая дискуссия не имеет смысла.На этом прощаюсь :)
============================
С новым годом!
Давай, пока!
Но никто из вас так связно и не сказал, почему РККА до 31 декабря 1941 года потеряла 5 млн человек (ссылочку обязательно дам). То что нес БАЛУ - это просто родильная горячка:)
Получается что не я, а вы льете мельницу на воду наших врагов, твердящих о сиволапости и неполноценнотси русской нации....
LostCluster
02.01.2004, 00:48
2Nicht Landen:
Но никто из вас так связно и не сказал, почему РККА до 31 декабря 1941 года потеряла 5 млн человек
"Жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха" (С) :)
Имеющий уши, да услышит.Если вы не желаете слышать, что вам говорят - я ничем помочь не могу.Прочитайте еще раз все 10 страниц - может, найдете для себя что-то новое?
:)
Nicht Landen
02.01.2004, 01:22
Нового, ву увы с балу, ничего предлоджить не можете - у вас только один тезас - Россия как всегда не готова к войне - не важно - нашесвтию Батыя, Ливонской или Крымской, Второй мировой войне или Японской войне 1905 года. Как всегда, коварный и злобный агрессорс напал на мирную спящуюю и ничего не подозревающую Россию - достает уже, так точно выработается комплекс собственной неполноценности :)
Originally posted by Nicht Landen
Нового, ву увы с балу, ничего предлоджить не можете - у вас только один тезас - Россия как всегда не готова к войне - не важно - нашесвтию Батыя, Ливонской или Крымской, Второй мировой войне или Японской войне 1905 года. Как всегда, коварный и злобный агрессорс напал на мирную спящуюю и ничего не подозревающую Россию - достает уже, так точно выработается комплекс собственной неполноценности :)
"Надо отдать ему справедливость- он действительно глуп"
Жестокий романс
Nicht Landen
02.01.2004, 02:01
Ну туповат я, туповат.
Не понимаю я такихъ вещей как разгром кадровой армии РККА в июне - августе 1941 года. Хоть и был матросом в ВМФ СССР, но такая картина как полный разгром и захват почти всей Европейсской части СССР в такие сроки, горы техники сгоревшей военной советсвкой в трофейной немецкой кинохронике - см. документайльный фильм Ромма "Неизвестная война" 20 - серий, вышел в 1979 году по телевидению СССР, миллионы пленных - ну не укладывается в моей тупой башке. Только в отличии от БАЛУ я не ищу вредителей:)
3GIAP_moby
02.01.2004, 06:32
Гмм, народ я удивляюсь вашему упорству, ну глуп этот Nicht Landen действительно глуп или даже скорее всего просто болен...
Со второй страницы было понятно с кем мы имеем дело.
Хотя если честно показательный пример, в первый раз вижу такой подвид человека, теперь буду знать что и такие есть :p
ЗЫ: А вобще посмотреть бы ему в глаза :mad:
LostCluster
02.01.2004, 14:00
Originally posted by Nicht Landen
Нового, ву увы с балу, ничего предлоджить не можете - у вас только один тезас - Россия как всегда не готова к войне - не важно - нашесвтию Батыя, Ливонской или Крымской, Второй мировой войне или Японской войне 1905 года.
Наверное, вы хотели сказать "тезис" :)
Однако , не понимаю, почему вы с этим тезисом не согласны?Тем более, если служили в "несокрушимой и легендарной" лично.Для меня, например, тот бардак, что я увидел в СА(еще в СА) был настоящим шоком, после всяких патриотических книг и фильмов(типа "В зоне особого внимания", "Одиночное плавание" и т.д.).Ту учебную дивизию, где я служил, рота спецназа разделала бы под орех за пару часов - в случае внезапного нападения.И было бы и море пленных, и куча захваченной техники.
Так что, если служба в кадровой РККА в 1941м была поставлена так же - меня разгром тогдашний ничуть не удивляет.Даже, я бы сказал, могло быть и хуже.
Как всегда, коварный и злобный агрессорс напал на мирную спящуюю и ничего не подозревающую Россию - достает уже, так точно выработается комплекс собственной неполноценности :)
Это уже ваши слова, я ничего подобного не говорил.
А то, что немцы продолжали наших бить вплоть до Сталинграда - вам ни о чем не говорит?Ведь уже не было и речи о "внезапном нападении", война шла вовсю - тем не менее... Разве это не говорит, прежде всего, о степени подготовленности высшего командного состава?
И пока этот состав не сменили те, кто выдвинулся уже во время войны - наши войска не могли воевать нормально.
По-момему, уже этим все сказано.Чего ж еще-то?
Доклад помошника коммандующего автобронетанковыми войсками, генерал-майора танковых войск, Вольского, заместителю НКО СССР генерал-лейтенанту Федоренко от 5 августа 1941 года. Речь идет о действиях мехкорпусов Юго-Западного фронта. Называются основные причины быстрого вывода из строя танковых частей:
[...]2. Все боевые действия проводились без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах МК совершенно не велось. Управление МК со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо, соденения были разбросанны и к моменту наступления оторванны друг от друга. Штабы армий совершенно были не подготовленны к управлению такими крупными механизированными соедениями как мехкорпус...
3. Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет определенные моточасы, что она требует просмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим, боеприпасами... Мехкорпуса совершенно не имели прикрытия как на марше так и на поле боя.
4. Информация сверху вниз, а так же с соседями была поставлена из рук вон плохо. Война с первого дня приняла маневренный характер, противник оказался подвижнее...
Это все что касается общевойсковых командиров. Но много было недочетов допущенных непосредственно командирами механизированых частей и соеденений, к ним относятся:
[...] 2. Не было маневренности - была вялость, медлительность в решении задач.
3. Действия как правило носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава...
4. Неумение организовывать боевые порядки корпуса по направлениям, перекрывать пути движения противника, а последний, главным образом двигался по дорогам.
5. Не было стремления лишить противника возможности подвоза горючего, боеприпасов. Засады на главных направлениях его деятельности не практиковались.
6. Не использовались крупные населенные пункты для уничтожения противника, неумение действовать в них.
7. Управление начиная от командира взвода до больших командиров, было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками было поставлено плохо....
8. Исключительно плохо поставлена подготовка экипажей в вопросах сохранения материальной части...
9. Во всех частях и соединениях отсутсвовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли обеспечить МК и ТД только в наступательной операции.
10. Личный состав новой техники не освоил, особенно Т-34 и КВ, совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях.
11. .... Отсутствие штатной организации эвакосредств приводило к тому, что эвакуация боевой материальной части... отсутсвовала.
12. Штабы оказались малоподготовленные, укомплектованные, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях.
13. В высших учебных заведениях (академии) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось.
Дороговоз И. и др. Железный кулак РККА. с. 54-55.
Вот такими подготовленными встретили войну наши бронетанковые. В других войсках была ситуация не лучше. Или Нихт Ланден считает что под готовностью войск к войне что то другое подразумевается? Можно послушать контр-аргументы? А то на конкретную информацию - в ответ "Ааа! Брехня! В моей голове это не укладывается!!!!". Может под подготовкой подразумевается что-то другое?
Originally posted by Nicht Landen
============================
Но никто из вас так связно и не сказал, почему РККА до 31 декабря 1941 года потеряла 5 млн человек (ссылочку обязательно дам).
А где же ссылочка? Ась? А то вот есть такая информация:
К январю 1939 г. Советские Вооруженные Силы имели 1 943 тыс. человек, на 1 июня 1940 года их состав был доведен до 3 602,3 тыс. человек, а на 1 июня 1941 г. - свыше 5 млн. человек.
см. 41 год. Уроки и выводы. с.23-24.
Выходит что к декабрю 41 мы вообще без армии остались? Ктож тогда немцев остановил? Ну неужто мороз батюшка? :)
Chegevara
02.01.2004, 17:06
Ребята он напоминает одного моего начальника... только она женского полу... Логика железная, ребята да прекратите вы с ним обсуждать, что либо... Он ведь ничего не знает, он говорит пару тройку лозунгов и выдержки из учебника истории под редакцией Кредера (ох поймал бы я этого Кредера:mad:), для него всё в СССР это ложь... и тут не помогут никакие беседы, вскрытия и даже реакция Васермана!
Ещё раз повторю, он наверное сидит в кресле и прётся... над нами, а мы с пеной у рта ему что-либо говорим. Знаю я пару тройку людей, которые говорят наоборот, только для того чтобы других позлить... Nicht Landen, если ему захочется, будет говорить, что на самом деле Зло это Добро и наоборот...
то Chegevara: Вся эта ветка уже даже не 3 серия. Вечная история. Я с вами согласен полностью .
ir spider
02.01.2004, 20:37
Могу добавить-спасибо Балу, я узнал для себя много нового и интересного, аплодисменты.
2Nicht Landen прекратите смешить людей. Без обид, но читать вас тошно.
Nicht Landen
03.01.2004, 16:40
Учение Ленина верно и Значит всесильно!
На этой ноте я прощаюсь с Вами коллеги - ибо для вас законы формальной логики лишены смысла - а вот учение Маркса-Ленина-Сталина , единственное верное с классовой точки зрения дает объяснине непобед РККА в период с 22,06,1941 до 05.12.1491 года.
Иначе это будет вечный рагзговор глухого и слепого!
Изучате труды классиков марсизма ленинизма, готовьтесь к перманентной классовой борьбе.
Будьте на чеку!:)
LostCluster
03.01.2004, 17:30
2Nicht Landen:
Не, ну я так понимаю, когда сказать нечего, остается кивать на
учение Маркса-Ленина-Сталина , единственное верное с классовой точки зрения??
В общем, я от вас тоже ничего нового и оригинального не услышал, поминаете только непонятно к чему красных классиков.И еще формальную логику, которой, кстати, не владеете.
Originally posted by Nicht Landen
Учение Ленина верно и Значит всесильно!
На этой ноте я прощаюсь с Вами коллеги - ибо для вас законы формальной логики лишены смысла - а вот учение Маркса-Ленина-Сталина , единственное верное с классовой точки зрения дает объяснине непобед РККА в период с 22,06,1941 до 05.12.1491 года.
Иначе это будет вечный рагзговор глухого и слепого!
Изучате труды классиков марсизма ленинизма, готовьтесь к перманентной классовой борьбе.
Будьте на чеку!:)
Ну ну... Значит обещанную ссылочку мы так и не увидим... (как мне это напоминает звиздешь Резуна об "отдельной большой теме). Помню я вас еще по спору о "Внешней политике Америки". На прямой вопрос, вы начинали юлить, и нести охинею вместо конкретного ответа. Учение Маркса, Ленина и Сталина (которое вы, кстати, не читали, ибо тогда бы не пороли эту чушь) не дает ответа на поставленные выше вопросы. А ответ на них, дают источники которые тут неоднократно цитировались. Вы же, вместо того, чтобы противопоставить фактам - факты, занимались беспочвенными наездами на оппонентов. Отсюда вывод, ктоме как пищать лозунги и клеймить позором "марксистов-ленинистов" и "коммунистов" вы более ни на что не способны. Вобщем, как и ваш кумир, звездун-резун.
Chegevara
06.01.2004, 01:30
И знаете господа, товарищи и прочие камрады:) Это прекращение прений, не надолго, хе-хе... Ведь опять кто-нибудь кинет провокацию, в смысле не политкоректную тему;)
И начнётся... так что братья по оружию прощаюсь, но не надолго:p
Nicht Landen
06.01.2004, 03:17
Да, закроем тему.
Любые документы допуcкают двоякое толкование.
К сожалению, вместо того чтобы летать в онлайне, трачу свои карточки на сплошной флейм который никого ни в чем не убедит.
Где вас найти вас на онлайновых серверах, уважемые оппоненты, что зря языком молоть:)
3GIAP_moby
06.01.2004, 18:53
Originally posted by Chegevara
И знаете господа, товарищи и прочие камрады:) Это прекращение прений, не надолго, хе-хе... Ведь опять кто-нибудь кинет провокацию, в смысле не политкоректную тему;)
И начнётся... так что братья по оружию прощаюсь, но не надолго:p
Все просто, если на горизонте замаячат подобные товарищи с похожими темами, сразу посылать их по ссылочке в этот тред, думаю многие вопросы отпадут :D А если нет, то это из породы Nicht Landen'ов и разговор безполезен %)
ЗЫ: хотел сказать спасибо BALU и остальным, кое-что новое для себя подчерпнул :cool:
Chegevara
08.01.2004, 01:39
А я знаешь ли Civ, предпочитаю или какую-нибудь геймсу от Парадоксов, навроде Империи или Дня Победы
Что-то заглохла тема.. Не пора ли подкинуть угольку? :)
Не является ли по вашему мнению лучшим доказательством агрессивных намерений Сталина итог войны? Если кто не помнит: СССР оккупировал всю Восточную Европу, посадил марионеточные правительства и, фактически, насильно подчинил себе пол-европы. Неужели у Сталина не было подобных планов и до войны? Не для этого ли готовилась гигантская армия?
Заранее прошу прощения, если этот вопрос уще был: 10 страниц все-таки, мог и проморгать
ir spider
11.01.2004, 16:59
Всяко это Cталин так задумал, и отступать до Волги и всё остальное... Умен был чёрт усатый! :D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot