Просмотр полной версии : Реальные и гипотетические последствия (авиация) Битвы за Британию
И так последняя попытка подискутировать в без феймовом режиме.:D
Не ужели мы на это не способны ?:confused:
Еще раз убедительная просьба по возможности авиация только.
Андрей, об чем спорим-то?
Я уже запутался...%)
За флейм будем дёргать зубы :)
Edmund BlackAdder
10.01.2004, 00:48
Шо, опять ??? (с) Жил был пес
За флейм будем дёргать зубы
Я же говорила - прийдет ALF и раздаст "березу":)
Люди! Вам не надоело?
Originally posted by Polar
Андрей, об чем спорим-то?
Я уже запутался...%)
Да не спорим а пытаемся выяснить :)
P.S.Ну если народу не интересно то нафиг тогда эту тему%)
FilippOk
10.01.2004, 04:06
Если пытаемся что-то выяснить - нужно чётко и коротко поставить вопрос.
Потому что нынешняя формулировка (см. сабж) - крайне некорректна. Она слишком широка.
Последствия для авиации Битвы за Британию?
Да одно только главное последствие для авиации и было: англичане научились делать много самолётов и летать, немцы потеряли много самолётов и разучились летать. Всё. Остальное, имхо, оффтоп.
Originally posted by FilippOk
Если пытаемся что-то выяснить - нужно чётко и коротко поставить вопрос.
Потому что нынешняя формулировка (см. сабж) - крайне некорректна. Она слишком широка.
Последствия для авиации Битвы за Британию?
Да одно только главное последствие для авиации и было: англичане научились делать много самолётов и летать, немцы потеряли много самолётов и разучились летать. Всё. Остальное, имхо, оффтоп.
Хорошо попытаюсь:
1) Повлияла ли потеря самолетов и опытных пилотов после Битвы за Британию на Люфтваффе - фактически или гипотетически ?
2) Была ли проиграна или выиграна воздушная война между Британией и Германией в 1940? А может стороны сошлись на ничью ?
FilippOk
10.01.2004, 04:41
1. Разумеется. А что, могла не повлиять?
2. Документированного ответа не найти. Возможны только личные мнения и эмоции. Отсюда и флейм.
Имхо: ничья вначале с нокаутом Люфтваффе в третьем раунде.
Originally posted by RB
Хорошо попытаюсь:
1) Повлияла ли потеря самолетов и опытных пилотов после Битвы за Британию на Люфтваффе - фактически или гипотетически ?
Безусловно и бесспорно. А вот о степени влияния - можем спорить.
Originally posted by RB
2) Была ли проиграна или выиграна воздушная война между Британией и Германией в 1940? А может стороны сошлись на ничью ?
Опять таки победа Британии очевидна. Немцы, имея изначально количественное преимущество, потеряли в конечном итоге вдвое больше самолетов и вынуждены были отказаться от своих замыслов. И это было первое стратегическое поражение Германии во Второй мировой войне.
Молодчик
10.01.2004, 09:57
Люфтваффе не были нокаутированы в Битве за Британию. Даже при стратегических и тактических огрехах командования, немецкой авиации все же удавалось вполне успешно вести наступательные операции. Господства в воздухе в конечном счете достичь не удалось, но были ситуации, когда КВС находились в критическом положении. ИМХО, англичан просто спасло выгодное территориальное положение КВС. Малый радиус действия мессера не позволял в полной мере выполнять главную задачу всей битвы - нейтрализацию воздушного сопротивления, в первую очередь истребителей. ИМХО, в противном случае и хваленый Спитфайр не смог бы изменить ситуацию. Эмиль был не намного хуже, а средний уровень немецкого пилота был все же выше. К примеру, кто кого научил летать парами?
Если бы немцы решились на морской десант, не дожидаясь окончания воздушных сражений, то надежное прикрытие Ла Манша и британского побережья Люфтваффе обеспечить могло вполне. Это бы стоило крови, но КВС, думаю, не устояли бы.
Ну и потом отрицательный результат, тоже результат. Немцы были вынуждены пересмотреть тактическое применение 110-го и печально задуматься о перспективах Ю-87. А ведь они возлагали большие надежды на эти самолеты.
Originally posted by Polar
Опять таки победа Британии очевидна. Немцы, имея изначально количественное преимущество, потеряли в конечном итоге вдвое больше самолетов и вынуждены были отказаться от своих замыслов. И это было первое стратегическое поражение Германии во Второй мировой войне.
Как сторона нападающая, немцы имели полное моральное право потерять втрое больше самолетов, что в количественном выражении означало бы ничью.
Если они потеряли их всего вдвое больше, это говорит о их полуторакратном тактическом превосходстве над обороняющимся противником.
"Недопотерянная" треть самолетов (точнее, экипажей) идет им в плюс.
А если иметь в виду обычное распределение гибели по опыту пилотов (опытные гибнут реже), то Германия просто получила кучу готовых асов (они ей еще понадобятся).
А что Германия потеряла? Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших.
It's all about numbers. :)
Молодчик
10.01.2004, 13:28
Originally posted by deCore
"Недопотерянная" треть самолетов (точнее, экипажей) идет им в плюс.
А что Германия потеряла? Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших.
Германия в ЛЮБОМ случае потеряла много хороших пилотов, среди которых было и немало асов. А вот сколько получила взамен - это все из области теоретики, можно только гадать. Посему такой подсчет мне кажется не совсем корректным. Безусловно, уровень мастерства летчиков, их опыт вырос, но не думаю, что Германия рассматривала Битву за Британию всего лишь, как учения. Конечная цель достигнута не была, а значит и жертвы были напрасными. Просто отрицательный результат, тоже результат. Но это единственный плюс.
История, как известно, не люит всякие "бы", но вот интересно... Не поспеши Гитлер на Восток, в чью пользу склонилась чаша весов в противостоянии нацистов и Великобритании? Лично я затрудняюсь предположить... Но думаю, что в пользу немцев.
Glass Eagle
10.01.2004, 13:34
Нет, всё-таки надо было сделать на форуме отдельный раздел по истории. Туда бы и складывали и про БоБ, и про ПэКю-17 и про ...
LeeHarveOsvald
10.01.2004, 14:24
Вообще в БзБ очень интересно вот что - Хотел ли Гитлер захватить Эти долбаные острова ?????
Зачем они ему были нужны ???
Да Британия очень мощная морская держава, но фактически Гитлер и не пытался навязать ей Войну. Я конечно могу ошибаться, но уже с 22 июня 1940 года Германия вела подготовку к войне с СССР.
Поэтому напряжения в сторну Британии с которой пришлось воевать были если не минимальными, но и неполными. При этом в прошлой ветке я уже писал , что для высадки на острова у немцев небыло средств.
1) Да повлияла, но насколько ?? "Это науке пока неизвестно..."
2) Конечного итога в 1940 году и немогло быть. Война ведь в 45м закончилось. А что касается БзБ то ничья. Есть ведь несколько сторон медали. Те если Германия и пыталась локализовать Британию то не высадкой на острова, а отрезкой всех морских коммуникаций. Но без воздушного прикрытия на море делать было нефиг. Поэтому победила Британия.
7IAP Razor
10.01.2004, 15:58
Originally posted by Молодчик
История, как известно, не люит всякие "бы", но вот интересно... Не поспеши Гитлер на Восток, в чью пользу склонилась чаша весов в противостоянии нацистов и Великобритании? Лично я затрудняюсь предположить... Но думаю, что в пользу немцев.
В догонку... Немалую роль сыграло решение Геринга о бомбардировке британских городов. (Эх...что за память и подсмотреть негде) В первой фазе БОБа немцы смогли существенно проредить воздушные сквадроны Британцев. И решение о бомбардировке городов ослабило давление на Королевские ВВС, что дало им время на реформирование. А оттянутая от прямого унитожения королевких ВВС люфтваффе не смогла в будущем наверстать упущенное преимущество. Из плачевных, для Королевских ВВС, результатов первого тура БОБ Британское командование смогло сделать правильные выводы и немцы в моменте потеряли с таким трудом и потерями захваченное, хоть и временное, превосходство в воздухе.
ИМХО
Молодчик
10.01.2004, 16:25
Originally posted by 7IAP Razor
В догонку... Немалую роль сыграло решение Геринга о бомбардировке британских городов.
Если мне память не изменяет, то это было решение не Геринга, а Гитлера. Причем, по одной из версий, бомбежка английских городов стала ответом на аналогичные действия КВС. Соглашусь, что это решение было очень на руку англичанам. В этот момент их воздушные силы как раз находились в довольно плачевном состоянии. Полевые аэродромы были не только частично разбомблены, но часто из-за плохой погоды просто раскисали. Экипажи были измотаны, потери внушительны. Перенос ударов по городам, конечно, не ослабил накала воздушных сражений, но прямого отношения к главной цели Люфтваффе в этой битве - уничтожение КВС и его инфраструктуры - не имел.
По большому счету КВС успешно защищались в основном над своей территорией. Ла Манш был практически полностью под контролем Люфтваффе. В самом начале битвы англичане полностью обанкротились с защитой своих конвоев над проливом.
Originally posted by deCore
Как сторона нападающая, немцы имели полное моральное право потерять втрое больше самолетов, что в количественном выражении означало бы ничью.
Если они потеряли их всего вдвое больше, это говорит о их полуторакратном тактическом превосходстве над обороняющимся противником.
"Недопотерянная" треть самолетов (точнее, экипажей) идет им в плюс.
Это из области пехоты:D, в воздухе все наооборот.
Нападающая сторона имеет преимущество.
Во сколько раз потери ЛВ меньше потерь Польских ВВС? Голландских?
Во сколько раз меньше самолетов потеряли Люфтваффе до 10 июля 1941 года, чем ВВС РККА? Мне просто страшно писать эту цифру!
В воздухе нападающая сторона всегда имеет преимущество - хотя бы потому, что имеет возможность выбрать время и место массирования усилий.
Originally posted by deCore
А если иметь в виду обычное распределение гибели по опыту пилотов (опытные гибнут реже), то Германия просто получила кучу готовых асов (они ей еще понадобятся).
ИМХО, это скорее миф.
кстати, в БоБ погиб один из трех лучших асов Германии того периода - Гельмут Вик, был сбит Мельдерс...
Originally posted by deCore
А что Германия потеряла? Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших.
А что Германия потеряла в воздушном сражении над Кубанью? Над Нормандией?
Ничего. Гибель остальных экипажей была просто ценой за выучку уцелевших(с)deCore - не уверен, что это правильно.
Молодчик
10.01.2004, 16:55
Originally posted by RR_LHOsvald
Вообще в БзБ очень интересно вот что - Хотел ли Гитлер захватить Эти долбаные острова ?????
Зачем они ему были нужны ???
Да Британия очень мощная морская держава, но фактически Гитлер и не пытался навязать ей Войну. Я конечно могу ошибаться, но уже с 22 июня 1940 года Германия вела подготовку к войне с СССР.
Поэтому напряжения в сторну Британии с которой пришлось воевать были если не минимальными, но и неполными. При этом в прошлой ветке я уже писал , что для высадки на острова у немцев небыло средств.
Странный вопрос. Получается, что Германия не одолела Британию из-за того, что Гитлер не очень сильно этого хотел? Просто фашистам казалось, что разбить всю Красную армию будет легче и быстрее, чем один Королевский воздушный флот. А уж потом, расширив границу до Урала, можно было взяться и за эти "долбанные острова". Вспомните, сколько времени немцы отводили под Блицкриг. За это время вряд ли что-то существенное могло измениться в этом противостоянии. А воздушная "окопная" война, начавшаяся после вторжения на Восток, могла длится довольно долго. Что, собственно, и происходило до высадки союзников и открытия второго фронта.
Не думаю, что перспектива вести войну на два фронта могла прельщать Гитлера. Просто с наскока не получилось одолеть англичан и он оставил это дело на потом.
Что касается исключительно авиации и воздушных сражений, то, уверен, для Люфтваффе война на западном фронте была не менее, если не более важной, чем на Восточном. На Восточном они вообще до 42 года никаких особых проблем не видели.
А для высадки десанта у немцев были все средства. Я не имею в виду авиацию. Кстати, изолировать Великобританию с моря не получилось. Кто победил в Битве за Атлантику? Но это уже про другое.
Originally posted by Молодчик
Если мне память не изменяет, то это было решение не Геринга, а Гитлера. Причем, по одной из версий, бомбежка английских городов стала ответом на аналогичные действия КВС.
Напомню хронологию: 25 августа 1940 года 10 бомбардировщиков Не.111 наносят бомбовый удар по Лондону.
26 августа 81 английский самолет, по личному указанию Черчилля, наносит удар по Берлину.
Кстати, ИМХО нельзя напрямую связывать перенос немцами внимания на английские города с этими двумя фактами.
Приказ об изменении целей для бомбардировок был отдан Гитлером только 4 сентября, первый налет - 7 сентября.
Originally posted by Молодчик
По большому счету КВС успешно защищались в основном над своей территорией. Ла Манш был практически полностью под контролем Люфтваффе. В самом начале битвы англичане полностью обанкротились с защитой своих конвоев над проливом.
А Ла-Манш года так до 43 не принадлежал никому - ни немцам, ни англичанам.;)Вспомните, какую операцию пришлось замутить немцам, что бы дать боевым кораблям на максимальной скорости "перебежать" через Пролив.
Небо же над Англией принадлежало RAF, кроме того, не будем забывать, что в случае начала вторжения тактика действий англичан изменилась бы.
Originally posted by 7IAP Razor
...В первой фазе БОБа немцы смогли существенно проредить воздушные сквадроны Британцев. И решение о бомбардировке городов ослабило давление на Королевские ВВС, что дало им время на реформирование. А оттянутая от прямого унитожения королевких ВВС люфтваффе не смогла в будущем наверстать упущенное преимущество. Из плачевных, для Королевских ВВС, результатов первого тура БОБ Британское командование смогло сделать правильные выводы и немцы в моменте потеряли с таким трудом и потерями захваченное, хоть и временное, превосходство в воздухе.
Не уверен, что это верно.
в самый тяжелый период Битвы - с 8 по 18 августа - англичане потеряли 213 истребителей, немцы - 367 самолетов.
Да, англичане теряли в этот период больше самолетов, чем производили. Но представлять, что КВС стояли на поргое краха...не уверен.
Originally posted by Polar
Это из области пехоты:D, в воздухе все наооборот.
Конечно, прямые аналогии с пехотой неуместны, но утверждение "все наооборот" неуместно, ИМХО, вдвойне.
Originally posted by Polar
Нападающая сторона имеет преимущество.[/B]
Всегда, и на земле тоже. Все зависит от того, насколько обороняющийся готов к обороне.
Originally posted by Polar
Во сколько раз потери ЛВ меньше потерь Польских ВВС? Голландских?
Во сколько раз меньше самолетов потеряли Люфтваффе до 10 июля 1941 года, чем ВВС РККА? Мне просто страшно писать эту цифру![/B]
А что, они соблюдали численный паритет? Нападающая сторона минимизирует свои потери максимизируя численное превосходство. Количественное и качественное превосходство Германии (да, над ВВС РККА Люфтваффе имели КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство) позволило им сократить потери.
Originally posted by Polar
В воздухе нападающая сторона всегда имеет преимущество - хотя бы потому, что имеет возможность выбрать время и место массирования усилий.[/B]
То же самое на земле. Абсолютно то же самое. :)
Конечно, скоротечность воздушных операций, требует быстой подготовки и быстрых контр-мер, но идея абсолютнотно же.
Где легче воевать: над своей территорией или над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации?
Originally posted by Polar
кстати, в БоБ погиб один из трех лучших асов Германии того периода - Гельмут Вик, был сбит Мельдерс...[/B]
Да не единицы асов с большим личным счетом решают ход воздушной войны, а сотни профессионалов. Эксперты больше пользы принесут в учебке а не на фронте. На фронте им делать нечего. :)
Originally posted by Polar
А что Германия потеряла в воздушном сражении над Кубанью? Над Нормандией?[/B]
Не знаю цифр, извините. Если их нет- то ничего. :)
Originally posted by RR_LHOsvald
Вообще в БзБ очень интересно вот что - Хотел ли Гитлер захватить Эти долбаные острова ?????
Зачем они ему были нужны ???
Да Британия очень мощная морская держава, но фактически Гитлер и не пытался навязать ей Войну. Я конечно могу ошибаться, но уже с 22 июня 1940 года Германия вела подготовку к войне с СССР.
Поэтому напряжения в сторну Британии с которой пришлось воевать были если не минимальными, но и неполными. При этом в прошлой ветке я уже писал , что для высадки на острова у немцев небыло средств.
Ну давайте вспомним.
Гитлер - да и вся нацистская верхушка, за исключением Риббентропа, принадлежали к англофилам. Известна масса высказываний Гитлера на этот счета.
Просто немцы ни тогда - ни сейчас, судя по мемурам их генералов - не понимали, почему Британия будет с ними воевать.
Но после того как Черчилль ответил отказом на предложенное Гитлером почетное перемирие, Гитлер был уверен, что Англию необходимо нейтрализовать.
И факты говорят о том, что все приготовления к высадке проводились. Да, немецкие генералы не верили в успех этого дела - также, как они никогда не верили ранее - в аншдюс Австрии, в захват Чехословакии, в атаку Франции.:D:D
Тем не менее, все необходимые приказы отдавались, планы в штабах разрабатывались, высадочные средства сосредотачивались на побережье Франции.
Машина пришла в движение, но ее остановило Истребительное Коммандование RAF.
Originally posted by Polar
ИМХО, это скорее миф.
Разве СССР не получил готовых асов во время Испанской гражданской войны? На Халкин-Голе? Та же ситуация, ИМХО.
Originally posted by deCore
А что, они соблюдали численный паритет? Нападающая сторона минимизирует свои потери максимизируя численное превосходство. Количественное и качественное превосходство Германии (да, над ВВС РККА Люфтваффе имели КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство) позволило им сократить потери.
Цифры в студию.:D:D:D
Вечер 21 июня 1941 года. Бомберы можем не трогать, поговорим об истребителях.:D:D:D
Originally posted by deCore
Где легче воевать: над своей территорией или над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации?
На этот вопрос можно ответить по разному.
Меня больше интересует другое - откуда взята цифирь про обязательное трехкратное превышение потерь нападающей стороны???
Это что-то новенькое в оперативном искусстве ВВС;)
Молодчик
10.01.2004, 17:20
Originally posted by Polar
В воздухе нападающая сторона всегда имеет преимущество - хотя бы потому, что имеет возможность выбрать время и место массирования усилий.
Это так, но не стоит забывать, что для немецких пилотов быть сбитым над территорией противника означало либо гибель, либо плен. Безвозвратные потери выше, чем у англичан. Ну и уже не раз упоминавшееся ограниченное время действия нем. истребителей из-за нехватки горючего. Это сковывало действия Люфтваффе.
Originally posted by deCore
Да не единицы асов с большим личным счетом решают ход воздушной войны, а сотни профессионалов. Эксперты больше пользы принесут в учебке а не на фронте. На фронте им делать нечего. :)
Правда?
Насколько я помню, 80% побед немцев во Второй Мировой войне - на счету асов. Для наших ВВС в голове у меня маячит цифра около 45%.
Originally posted by Polar
Цифры в студию.:D:D:D
Вечер 21 июня 1941 года. Бомберы можем не трогать, поговорим об истребителях.:D:D:D
Нет. 22 июня 5:00 утра, количество самолетов в ВОЗДУХЕ на польской границе.
Количество самолетов, если они стоят на ЖД платформе упакованные в ящики, или, что то же самое, стоят без толку на стоянке, или, что то же самое совешают не 5, а 1 вылет в день, или, что то же самое в одиночку героически и безтолково гибнут- никак не составляет тех цифр, из которых считается численное преимущество.
Что толку в армии, если она вся в тылу или на другой границе?
Тактическое численное преимущество всегда локально: Количество самолетов в воздухе в ДАННУЮ минуту в ДАННОМ квадрате.
А стратегическое ("потенциальное") численное преимущество никак не гибель экипажей не влияет.
Originally posted by deCore
Разве СССР не получил готовых асов во время Испанской гражданской войны? На Халкин-Голе? Та же ситуация, ИМХО.
Просто помню, изучал интересный цифры по потерям ВВС в Ясско-Кишеневской операции. Примерное процентное соотношение погибших асов и малоопытных пилотов одинаково.
Грубо говоря, из 10 асов погиб 1, из 100 новичков - 10.
Конечно, шансы у опытного пилота выше, тем не менне, мне кажется странным представлять дело так, будто потери ведут только к укреплению армии.
Молодчик
10.01.2004, 17:27
Originally posted by Polar
Напомню хронологию: 25 августа 1940 года 10 бомбардировщиков Не.111 наносят бомбовый удар по Лондону.
26 августа 81 английский самолет, по личному указанию Черчилля, наносит удар по Берлину.
Кстати, ИМХО нельзя напрямую связывать перенос немцами внимания на английские города с этими двумя фактами.
Приказ об изменении целей для бомбардировок был отдан Гитлером только 4 сентября, первый налет - 7 сентября.
Ага, но я сразу сказал, что то была версия. Это по поводу кто первый начал.
А Ла-Манш года так до 43 не принадлежал никому - ни немцам, ни англичанам.;)Вспомните, какую операцию пришлось замутить немцам, что бы дать боевым кораблям на максимальной скорости "перебежать" через Пролив.
Небо же над Англией принадлежало RAF, кроме того, не будем забывать, что в случае начала вторжения тактика действий англичан изменилась бы. [/QUOTE]
К тому времени значительная часть Люфт была задействована на Восточном фронте, так что численное приемущество не было таким, как в начале и ходе БзБ. Я же привел пример концентрации усилий немцев по завоеванию господства в воздухе над Ла Маншем и это у них вполне получилось.
Что касается вторжения, десанта, то не уверен, что в такой ситуации изменения в тактике КВС что то могло сильно изменить... Для Великобритании это была бы катастрофа. Но заслуга КВС в том, что этого в конечном счете не произошло бесспорно. :)
Originally posted by Polar
На этот вопрос можно ответить по разному.
Меня больше интересует другое - откуда взята цифирь про обязательное трехкратное превышение потерь нападающей стороны???
Цифра 3 взята из пехоты, разумеется.
Но не как обязательное, а как обычное соотношение.
Originally posted by deCore
Нет. 22 июня 5:00 утра, количество самолетов в ВОЗДУХЕ на польской границе.
Количество самолетов, если они стоят на ЖД платформе упакованные в ящики, или, что то же самое, стоят без толку на стоянке, или, что то же самое совешают не 5, а 1 вылет в день, или, что то же самое в одиночку героически и безтолково гибнут- никак не составляет тех цифр, из которых считается численное преимущество.
Что толку в армии, если она вся в тылу или на другой границе?
Тактическое численное преимущество всегда локально: Количество самолетов в воздухе в ДАННУЮ минуту в ДАННОМ квадрате.
Давайте без риторики. Количество боеготовых истребителей строевых полков ВВС РККА, расположенных вдоль западной границы значительно превышает количество немецких истребителей.
Даже на утро 23 июня 1941 года.
И не забудьте, что по вашей логике немцам проще действовать - они ведь не над своей территорией, а над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации.
Originally posted by Polar
Правда?
Насколько я помню, 80% побед немцев во Второй Мировой войне - на счету асов. Для наших ВВС в голове у меня маячит цифра около 45%.
Я не говорю про "нормальных" асов. :) Я говорю про "экспертов" с трехзначным личным счетом.
Пилот с 5 победами- это и есть тот воздушный профессионал который обеспечивает победу своей армии. :)
Или, по-вашему, именно эксперты насбивали 80% самолетов? :)
Originally posted by deCore
Цифра 3 взята из пехоты, разумеется.
Но не как обязательное, а как обычное соотношение.
Это справедливо для пехоты, но не для авиации.
Напомните мне хоть одну классическую авиационную операцию, в которой нападающие теряют в три раза больше самолетов.
Originally posted by deCore
Я не говорю про "нормальных" асов. :) Я говорю про "экспертов" с трехзначным личным счетом.
Пилот с 5 победами- это и есть тот воздушный профессионал который обеспечивает победу своей армии. :)
Или, по-вашему, именно эксперты насбивали 80% самолетов? :)
Я скучный любитель цифирей:D:D:D
Давайте посмотрим - из 70000 общего числа воздушных побед ЛВ на "экспертов" с трехзначным личным счетом записано 15342 победы.
Это серъезный процент.
А вы их хотите в тылу гноить.:)
Originally posted by Молодчик
Я же привел пример концентрации усилий немцев по завоеванию господства в воздухе над Ла Маншем и это у них вполне получилось.
Просто КВС берегло силы, не забудем об этом.
Каналом пренебрегли в пользу Англии.
В случае начала вторжения все сиды были бы брошены к Ла-Маншу.
Baba 'JAGA'
10.01.2004, 17:52
Хммм...., Господа, а вам не кажется, что вы несколько поверхностно рассматриваете итоги БоБ. Может был более глубокий стратегический смысл?
Напомню, британский корпус только что убрался с континента, британский флот все еще считается сильнейшем в мире, зреет конфронтация с СССР.
Гитлер не был дураком, если б он был уверен в лояльности Сталина, не стал бы форсированно готовить план Барбаросса.
Но одновременно вести серьезную войну на два фронта ни один здравомыслящий человек не будет.
По этому затевается операция Морской лев, которая призвана с одной стороны усыпить бдительность Сталина от направления главного удара, с другой - озаботить Британию до невозможности, чтоб она и не помышляла о высадке на континент.
А чем Гитлер мог достать Британию? Да авиацией и подводным флотом, вот и начинается БоБ и неограниченная подводная война с судоходством Британии.
И получается что вообщем то Гитлер достиг того чего хотел, малой ценой вывел Британию из войны на континенте и затуманил мозги Сталину. И чуть чуть у него не срослось с планом Барбаросса, а то бы после СССР он уже совсем другим языком говорил бы с Британией, да и со всем миром.
В свете таких умозаключений, БоБ приобретает второстепенную роль и если БоБ рассматривать как отдельную операцию, то можно говорить, что немцы проиграли БоБ, потому что они не достигли превосходства над РАФ, и не сломили сопротивления Британии. Но если рассматривать стратегический аспект, то БоБ заставило Британию на несколько лет уйти в свои проблеммы сголовой и воздержаться от открытия второго фронта. Так что со стратегической точки зрения БоБ и подводная война - это стратегическая победа Гитлера.
ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Originally posted by Polar
Я скучный любитель цифирей:D:D:D
Давайте посмотрим - из 70000 общего числа воздушных побед ЛВ на "экспертов" с трехзначным личным счетом записано 15342 победы.
Это серъезный процент.
А вы их хотите в тылу гноить.:)
70000-цифра похожая на количество потерь. Личный счет экспертов цифра не похожая на количество побед. :) Или, по крайней мере, сомнительная.
Чтобы не разводить флейм на эту тему предлагаю обозвать вклад экспертов в воздушную победу "значительным, но не решающим". :)
Ты уверен, что это уместно обсуждать в этом топике? :)
Originally posted by Polar
Давайте без риторики. Количество боеготовых истребителей строевых полков ВВС РККА, расположенных вдоль западной границы значительно превышает количество немецких истребителей.
Даже на утро 23 июня 1941 года.
Это никак не связано с численным преимуществом. Сколько самолето-вылетов (всех типов) было за этот день?
Originally posted by Polar
И не забудьте, что по вашей логике немцам проще действовать - они ведь не над своей территорией, а над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации.
Шутки не понял. По моей логике им было-бы сложнее действовать. В случае, если эти районы были бы действительно защищены и РККА была на деле готова к обороне (как с этим обстояло дело на практике я не знаю, но уверен, что никакие радары не предупреждали ВВС о появлении противника).
Originally posted by Polar
Это справедливо для пехоты, но не для авиации.
Напомните мне хоть одну классическую авиационную операцию, в которой нападающие теряют в три раза больше самолетов.
А что, были "классические авиационные операции", в которых были "нападающие" и "обороняющиеся"? ;)
При этом необходимо, разумеется, иметь численное равенство по самолето-вылетам. :)
Nicht Landen
10.01.2004, 18:13
Реальные последствия битвы за британию - Гитлер, не доведя Англию до капитуляции, оставил за своей спиной базы для стратегической авиации союзников, кторые начиная с конца 1942 года и до окончания войны занимались тотальными бомбежками по уничтожению экономического, военного и человеческого потенциала, что в конечном итоге явилось одной из главных причин поражения Германии во второй мировой войне.
Кроме того, остались английские транзитные порты для снабжения СССР по линии ленд-лиза.
Гипотетические - это к Лукьяненко, Перумову и другим фантастам.
Наличиие линкоров у Британии фактически не играло никакой роли.
Грамотная координация авиации и подводных лодок сводила роль линкора на нет - это подтвердила война на тихом океане - которая велась исключительно авиацией.
Форсирование Ламанша ~ 40 км - технически было легко выполнимо - это показала высадка союзников - правда в небе не было продохнуть от их самолетов. Суда - самые примитивне одноразовые самоходные баржи..
Думаю нашим Днепр, Вислу и Одер зимой -осенью куда было трудней форсировать.
Nicht Landen
10.01.2004, 18:17
Originally posted by Молодчик
Люфтваффе не были нокаутированы в Битве за Британию. Даже при стратегических и тактических огрехах командования, немецкой авиации все же удавалось вполне успешно вести наступательные операции. Господства в воздухе в конечном счете достичь не удалось, но были ситуации, когда КВС находились в критическом положении. ИМХО, англичан просто спасло выгодное территориальное положение КВС. Малый радиус действия мессера не позволял в полной мере выполнять главную задачу всей битвы - нейтрализацию воздушного сопротивления, в первую очередь истребителей. ИМХО, в противном случае и хваленый Спитфайр не смог бы изменить ситуацию. Эмиль был не намного хуже, а средний уровень немецкого пилота был все же выше. К примеру, кто кого научил летать парами?
Если бы немцы решились на морской десант, не дожидаясь окончания воздушных сражений, то надежное прикрытие Ла Манша и британского побережья Люфтваффе обеспечить могло вполне. Это бы стоило крови, но КВС, думаю, не устояли бы.
Ну и потом отрицательный результат, тоже результат. Немцы были вынуждены пересмотреть тактическое применение 110-го и печально задуматься о перспективах Ю-87. А ведь они возлагали большие надежды на эти самолеты.
========================
Полностью ЗА!!!
На мой взгляд основная роль БзБ это тот моральный эффект который она оказала. Всё остальное не имело принципиального значения. Просто Германия перестала быть непобедимой. В Германии же со всей очевидностью стала понятна ограниченность собственных возможностей. К счастью, необходимость перехода к тотальной войне, верхушкой Рейха понята не была... Или на это просто закрыли глаза... Закончилось это уничтожением ЛФ как действенной силы в 44м году.
Originally posted by Nicht Landen
Реальные последствия битвы за британию - Гитлер, не доведя Англию до капитуляции, оставил за своей спиной базы для стратегической авиации союзников, кторые начиная с конца 1942 года и до окончания войны занимались тотальными бомбежками по уничтожению экономического, военного и человеческого потенциала, что в конечном итоге явилось одной из главных причин поражения Германии во второй мировой войне.
А что, если бы не было БоБ вообще, то что-то в этом смысле изменилось? Было бы то же самое.
ИМХО, с этой точки зрения стратегический результат БоБ- нулевой. Что была она, что не было ее...
БзБ не могло не быть ;). Результат БзБ был весьма значительный - Германия окончательно проиграла ВМВ (гммм) - начиная с этого момента союзникам требовалось просто реализовать свое экономическое превосходство. Можно сравнить это с битвой на Марне - с одной стороны это начало войны, но с другой - конец.
LeeHarveOsvald
10.01.2004, 19:59
Originally posted by Baba 'JAGA'
Хммм...., Господа, а вам не кажется, что вы несколько поверхностно рассматриваете итоги БоБ. Может был более глубокий стратегический смысл?
Напомню, британский корпус только что убрался с континента, британский флот все еще считается сильнейшем в мире, зреет конфронтация с СССР.
Гитлер не был дураком, если б он был уверен в лояльности Сталина, не стал бы форсированно готовить план Барбаросса.
Но одновременно вести серьезную войну на два фронта ни один здравомыслящий человек не будет.
По этому затевается операция Морской лев, которая призвана с одной стороны усыпить бдительность Сталина от направления главного удара, с другой - озаботить Британию до невозможности, чтоб она и не помышляла о высадке на континент.
А чем Гитлер мог достать Британию? Да авиацией и подводным флотом, вот и начинается БоБ и неограниченная подводная война с судоходством Британии.
И получается что вообщем то Гитлер достиг того чего хотел, малой ценой вывел Британию из войны на континенте и затуманил мозги Сталину. И чуть чуть у него не срослось с планом Барбаросса, а то бы после СССР он уже совсем другим языком говорил бы с Британией, да и со всем миром.
В свете таких умозаключений, БоБ приобретает второстепенную роль и если БоБ рассматривать как отдельную операцию, то можно говорить, что немцы проиграли БоБ, потому что они не достигли превосходства над РАФ, и не сломили сопротивления Британии. Но если рассматривать стратегический аспект, то БоБ заставило Британию на несколько лет уйти в свои проблеммы сголовой и воздержаться от открытия второго фронта. Так что со стратегической точки зрения БоБ и подводная война - это стратегическая победа Гитлера.
ИМХО, ИМХО, ИМХО.
На этих словах вполне можно закончить!
То, про что в предыдущем топике говорил Я.
:rolleyes: Ну может не так убедительно :)
Originally posted by Baba 'JAGA'
...языком говорил бы с Британией, да и со всем миром.
В свете таких умозаключений, БоБ приобретает второстепенную роль и если БоБ рассматривать как отдельную операцию, то можно говорить, что немцы проиграли БоБ, потому что они не достигли превосходства над РАФ, и не сломили сопротивления Британии. Но если рассматривать стратегический аспект, то БоБ заставило Британию на несколько лет уйти в свои проблеммы сголовой и воздержаться от открытия второго фронта. Так что со стратегической точки зрения БоБ и подводная война - это стратегическая победа Гитлера.
ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Так вы, по моему, ставите все с ног на голову.
Британия "ушла с континента" не потому что выиграла БоБ, как это следствует из ваших рассуждений, а потому что проиграла вместе с Францией эту самую войну на этот самом континенте.
Британия ушла в свои проблеммы с головой и вынуждена была воздержаться от открытия второго фронта совсем не из-за выигрыша КВС в БоБ!!!!:):)
Originally posted by VooDoo
На мой взгляд основная роль БзБ это тот моральный эффект который она оказала. Всё остальное не имело принципиального значения. Просто Германия перестала быть непобедимой. В Германии же со всей очевидностью стала понятна ограниченность собственных возможностей. К счастью, необходимость перехода к тотальной войне, верхушкой Рейха понята не была... Или на это просто закрыли глаза... Закончилось это уничтожением ЛФ как действенной силы в 44м году.
Вот с этим я согласен.
Потери ЛФ в БоБ не оказывали на ход войны стратегического значения. А вот тот факт, что немецкая военная машина дала сбой, в первый раз за войну.
При всей условности аналогий, БоБ схожа с Битвой за Москву: враг еще далеко не разбит, но победа над тем, что ранее выглядело непобедимым - одержана.
Nicht Landen
10.01.2004, 20:43
Originally posted by deCore
А что, если бы не было БоБ вообще, то что-то в этом смысле изменилось? Было бы то же самое.
ИМХО, с этой точки зрения стратегический результат БоБ- нулевой. Что была она, что не было ее...
=====================
Нерешительность Гитлера и Геринга относительно продолжения БоБ и проведению морского льва - видимо расчеты на сепаратный мир - недаром же немцы не мешали эвакуации английского экспедиционного корпуса из Дюнкера - в конечном итоге привело Германию к тотальным бомбежкам.
Относительно Ламанша - острова джерси, ныне один из офшорных зон - были захвачены немцами...
От фон Типпельскирх Курт / Kurt von Tippelskirch:
Немецкое авиационное наступление, проводившееся с июля по конец октября 1940 года, причинило в действительности гораздо больший ущерб, чем признавалось в английских сообщениях. Последствия могли бы быть еще более серьезными, если бы немцы проявили больше настойчивости в налетах на основные промышленные центры. Однако главная цель наступления — подавить английскую истребительную авиацию и сломить дух английского народа — достигнута не была.
В ходе битвы за Англию с июля по конец октября немцы потеряли 1733 самолета, а не 2698, как сообщали англичане. Английская авиация потеряла 915 истребителей, а не 3058, как утверждали немцы.
Nicht Landen
10.01.2004, 20:55
Из всех воюющих стран в полной мере только США в полной мере осознали значение авации. Большой эконмический и технологический потенциал, дальность от ТВД отсутствие бомбежек позволили Штатникам создать тяжелые бомбардировщики, истребители превосходящие по своим ТТХ истребителей свих союзников и противников. А ведь в начале тихоокеанской войны Зеро был убером по отношению американским истребителям того времени. Но уже в 42 - 43 году америкосы стали рвать Зеров - Извиняюсь что не в тему:)
JGr124_Barakuda
10.01.2004, 21:02
Как на счет радаров и топлива с числом 100 :)
Originally posted by deCore
70000-цифра похожая на количество потерь. Личный счет экспертов цифра не похожая на количество побед. :) Или, по крайней мере, сомнительная.
Смысл этих туманных рассуждений, какая цифра на что похожа, полностью ускользнул от моего понимания.
Я всегда полагал, что цифры похожи только на цифры.:D:D:D
Originally posted by deCore
Чтобы не разводить флейм на эту тему предлагаю обозвать вклад экспертов в воздушную победу "значительным, но не решающим". :)
Это конечно, здорово, но мне интересно, какими словами вы его, этот вклад, будете называть,;) если узнаете, что на счету асов с числом побед от 5 до 10 всего 5099 побед:D:D:D
Originally posted by deCore
А что, были "классические авиационные операции", в которых были "нападающие" и "обороняющиеся"? ;)
Естественно, были.
Originally posted by deCore
Ты уверен, что это уместно обсуждать в этом топике? :)
Совсем не уверен! А что делать?
Знать, судьба у тредов с таким названием.:):)
Originally posted by deCore
Это никак не связано с численным преимуществом. Сколько самолето-вылетов (всех типов) было за этот день?
Лень лезть смотреть, чес слово.
Тем более это никакого значения в вопросе - имели ВВС РККА численное преимущество на ЛФ - не имеет.;)
Из всех воюющих стран в полной мере только США в полной мере осознали значение авации.
Осознали по моему все. Но только у США экономика потянула всё это реализовать :).
Самыми первыми осознавшими и сделавшими были японцы :) Перл-Харбор они не линкорами раскатали. Это после амеры начали авиносцы клепать пачками.
Baba 'JAGA'
10.01.2004, 22:58
Originally posted by Polar
Так вы, по моему, ставите все с ног на голову.
Британия "ушла с континента" не потому что выиграла БоБ, как это следствует из ваших рассуждений, а потому что проиграла вместе с Францией эту самую войну на этот самом континенте.
Британия ушла в свои проблеммы с головой и вынуждена была воздержаться от открытия второго фронта совсем не из-за выигрыша КВС в БоБ!!!!:):)
Может я коряво изьяснился:D, но то что вы мне приписываете у меня и в мыслях не было.
Я говорил о том, что операции Германии были направленны не для непосредственного завоевания Британии, а для воспрепятствования ее действий на континенте, до тех пор пока Германия не решила бы своих проблем с СССР.
Originally posted by Baba 'JAGA'
Может я коряво изьяснился:D, но то что вы мне приписываете у меня и в мыслях не было.
Я говорил о том, что операции Германии были направленны не для непосредственного завоевания Британии, а для воспрепятствования ее действий на континенте, до тех пор пока Германия не решила бы своих проблем с СССР.
Не могли бы вы объяснить подробнее?
Каким образом можно было, проиграв стратегическую воздушную компанию в чем-то препятствовать Британии???
Nicht Landen
11.01.2004, 00:23
Originally posted by ALF
Самыми первыми осознавшими и сделавшими были японцы :) Перл-Харбор они не линкорами раскатали. Это после амеры начали авиносцы клепать пачками.
=============================
Японцы после Перл-Харбора так и не продвинулись качественно и количественной в своей авиации. Зеро так и оставлся их основным истребителем. Не было движения и по бомберам. Янкесы же в срочно порядке ввели Лайтинги, Хеллкетов, Б-17, Б-29, Б-24. Б-29 на бомбежки выходили вообще без прикрытия - коробками от 100 до 400 штук - количество и качество японских истребителей не представляло для бомбардировщиков угрозы.
Вообще, обратная строна блицкрига, для страны не обладающей ресурсами - как Япония и Германия - если ты не разгромил сразу противника - то будь готов к неминуемому поражению.
Вот и нерешительность Германии довезти БОБ до конца обратилась для нее ковровыми бомбардировками.
Блицкриги были сертельны для стран соседей с ограниченой территорией, сконцентрированной промышленностью в том числе и Англии..
Блицкриг против СССР и США в силу огромных территорий, удаленности, рассредоточения промышленности и отсутствия АДД был самоубийством с самого начало (ИМХО)
Nicht Landen
11.01.2004, 00:27
Originally posted by Polar
Не могли бы вы объяснить подробнее?
Каким образом можно было, проиграв стратегическую воздушную компанию в чем-то препятствовать Британии???
======================
БОБ не была проигранна - ЛФ ее просто свернула..
Nicht Landen
11.01.2004, 00:44
Originally posted by VooDoo
Из всех воюющих стран в полной мере только США в полной мере осознали значение авации.
Осознали по моему все. Но только у США экономика потянула всё это реализовать :).
==========================
По части экномики СССР это уже вопос не к нам, а к нашим политикам сумевшим обеспечить такой технологический и экономический уровень развития - что только в 1944 году у нас на Ла-7 стали ставится металличесие лонжероны - обшивка по преженему была деревянная.
А экономика США кроме того дала нам студебекеров больше чем весь Автопром за годы войны (еще до 80-х годов колесили страну Зил-157, скопированный из студебекара) , 3 или 4 тысячи кобр - максимальный обьем производства Зеро был 414 или 420 самолетов в месяц, продукты, авиационные лаки и материалы - это из того что только дошло, где нибудь 20-30% погибло по дороге.
Та же экономика США обеспечила поддержку англии на протяжении всей второй мировой войны.
Та же экономика США позволяла строить базы ВВС в джунглях, обеспеченные полным уровнем американского сервиса во время второй мировой войны.
Вот:(
Nicht Landen
Не понял смысла возражения.
Nicht Landen
11.01.2004, 02:29
Возражения твоему посту никакого нет...:)
Druzyaka
11.01.2004, 02:39
Если уж на то пошло...
Скажем спасибо нашим политикам за то, что ...
Originally posted by Nicht Landen
==========================
А экономика США кроме того дала нам студебекеров больше чем весь Автопром за годы войны (еще до 80-х годов колесили страну Зил-157, скопированный из студебекара) , 3 или 4 тысячи кобр - максимальный обьем производства Зеро был 414 или 420 самолетов в месяц, продукты, авиационные лаки и материалы - это из того что только дошло, где нибудь 20-30% погибло по дороге.
Originally posted by Polar
Совсем не уверен! А что делать?
Знать, судьба у тредов с таким названием.:):)
Лень лезть смотреть, чес слово.
Тем более это никакого значения в вопросе - имели ВВС РККА численное преимущество на ЛФ - не имеет.;)
Позволю себе напомнить, что тема количественного превосходства касалась смертности у наступающей стороны.
Если вы предпочитаете думать, что количество стоящих на земле самолетов влияет на смертность противника- я оставляю вас с вашей точкой зрения, хотя мне лично она представляется довольно парадоксальной... :)
Originally posted by Polar
Смысл этих туманных рассуждений, какая цифра на что похожа, полностью ускользнул от моего понимания.
Я всегда полагал, что цифры похожи только на цифры.:D:D:D
Другими словами, вы хотите сказать, что 70000 и 15000- это количества заявленных побед?
Originally posted by Polar
Это конечно, здорово, но мне интересно, какими словами вы его, этот вклад, будете называть,;) если узнаете, что на счету асов с числом побед от 5 до 10 всего 5099 побед:D:D:D [/B]
Ну, я, конечно, упустил из виду тот факт, что цифры у немцев на порядок отличались от цифр всех остальных, так что для определения их "профессионалов" нужно брать не 5-10, а 50-100. :)
Но сути это не меняет: показатели асов первой 10ки можно в расчет не принимать, т.к. погоды они не делают.
Два погибших эксперта с 100 сбитых самолетов каждый небольшая цена за 100 асов с 10 самолетами каждый. Против этих цифр вы тоже будете возражать?
Originally posted by Polar
Естественно, были.
Ну так и приведите их.
Пирл-Харбр и подобные налеты не предлагать. :)
Baba 'JAGA'
11.01.2004, 03:58
Originally posted by Polar
Не могли бы вы объяснить подробнее?
Каким образом можно было, проиграв стратегическую воздушную компанию в чем-то препятствовать Британии???
ЕЕЕЕЕЕЕЕЕ............
Ну вроде как у Британии до 44 года особых позывов не было открывать второй фронт в Европе:D
Мне кажется, что стратегически Германия выиграла от БоБ, хотя может быть Люфтваффе БоБ и проиграла.:)
Originally posted by Nicht Landen
======================
БОБ не была проигранна - ЛФ ее просто свернула..
Да, конечно - потеряв 50% техники, он вдруг почему-то ее свернули.:D:D:D
О, этот сумрачный тевтонский гений....:D:D:D
Originally posted by Baba 'JAGA'
ЕЕЕЕЕЕЕЕЕ............
Ну вроде как у Британии до 44 года особых позывов не было открывать второй фронт в Европе:D
Мне кажется, что стратегически Германия выиграла от БоБ, хотя может быть Люфтваффе БоБ и проиграла.:)
ИМХО, вы путаете совершенно разные факты.
НИКАКОГО отношения дата открытия второго фронта в Европе к Битве за Британию не имеет.
Тем более вы почему-то уверены, что выигрыш английской стороны ухудшил ее, английской стороны, положение.
Это совершенно не так.
Originally posted by deCore
Позволю себе напомнить, что тема количественного превосходства касалась смертности у наступающей стороны.Если вы предпочитаете думать, что количество стоящих на земле самолетов влияет на смертность противника- я оставляю вас с вашей точкой зрения, хотя мне лично она представляется довольно парадоксальной... :)
Нет, уж позвольте я вам напомню:
Многоуважаемый коллега deCore изволил утверждать, что атакующая в воздухе сторона
должна иметь потери, втрое превышаюшие таковые у обороняющихся.
На что я возражаю, утверждая что сей посыл неверен, приводя в пример наступательные воздушные операции, в которых нападающая сторона имеет потери, в несколько раз меньшие, чем обороняющиеся.
В том числе - "Барбаросса".
После чего deCore утверждает, что это вызвано тем, что ЛВ имели над ВВС РККА численное превосходство.
На что я вам имею возразить следующее:
1. Вы путаете воздушное сражение и воздушный бой. В воздушном бою действительно имеет значение только количество самолетов сторон, находящихся в воздухе в данном квадрате.
В воздушном сражении же - то есть серии воздушных боев, проходящих на определенном пространстве за достаточно длительный период времени, объединенных единым замыслом, главное значение имеет количество боеготовых самолетов, выделенных для данного сражения.
Понимаете, если у вас самолетов в 10 раз больше, а летают они в 20 раз меньше, чем противник, то это проблемы вашей головы, а не "численного превосходства".
Это проблема эффективности использования парка, а не его количественной нехватки, будьте точнее в терминах, я вас умоляю.
Повторюсь: В "Барбароссе" ВВС РККА имели значительное численное превосходство над ЛФ. При этом я говорю только о численном превосходстве.
Кстати, ЛФ в Битве за Британию имели значительное численное превосходство.
Originally posted by deCore
Другими словами, вы хотите сказать, что 70000 и 15000- это количества заявленных побед?
Да, конечно. А что именно вас смущает?;)
Originally posted by deCore
Но сути это не меняет: показатели асов первой 10ки можно в расчет не принимать, т.к. погоды они не делают.
Два погибших эксперта с 100 сбитых самолетов каждый небольшая цена за 100 асов с 10 самолетами каждый. Против этих цифр вы тоже будете возражать?
Да, конечно, я не могу возражать, что число 200 меньше числа 1000.
Я бы только просил вас не пускаться в некие гипотетические возражения, а говорить конкретно о Второй мировой.
Originally posted by deCore
Ну так и приведите их.
Пирл-Харбр и подобные налеты не предлагать. :)
Скучно, девицы!(с)
Первый этап Битвы за Москву (с 22 июля по 6 декабря 1941 года) и та же Битва за Британию, Мидуэй и Битва за Рейх 1943-1944 года, Битва за Берлин и Смоленское сражение.
Поздние конфликты, вроде Кореи или "шестидневной войны" я даже не вспоминаю.
NewLander
11.01.2004, 12:11
Originally posted by deCore
Как сторона нападающая, немцы имели полное моральное право потерять втрое больше самолетов, что в количественном выражении означало бы ничью.
Ну не надо путать общевойсковой бой с воздушным! Самолет, в отличие от пехотинца или танка, в землю не закопается (не, можно при желании, но боевая ценность такой машины упадет до нуля;) ).
Во Франции почему-то потери были почти равными, хотя немцы наступали. А про СССР в 1941 и говорить не будем - и так все ясно.
Возросшие потери в БзБ определялись лишь неспособностью немецких истребителей сопровождать бомберы, т.к. топлива им хватало на "туда-обратно" - а на бой уже не оставалось почти.
Originally posted by Polar
Да, конечно. А что именно вас смущает?;)
70000. Маловато будет...:rolleyes:
Originally posted by Polar
Скучно, девицы!(с)
Первый этап Битвы за Москву (с 22 июля по 6 декабря 1941 года) и та же Битва за Британию,
Про БзБ согласен, про "Первый этап Битвы за Москву" не согласен- это не воздушная операция, а общевойсковая.
Считать воздушной войной действия авиации с одной стороны целиком (около 90% боевых вылетов, на сколько я помню) направленные на поддержку сухопутных войск, а с другой- на противодействие авиации противника нельзя.
Originally posted by Polar
Мидуэй и Битва за Рейх 1943-1944 года, Битва за Берлин и Смоленское сражение.
Про Мидуэй ничего не знаю, про остальное- то же не воздушные операции.
Итого, имеем одну БзБ. :) Для статистики маловато. :)
Originally posted by NewLander
Возросшие потери в БзБ определялись лишь неспособностью немецких истребителей сопровождать бомберы, т.к. топлива им хватало на "туда-обратно" - а на бой уже не оставалось почти.
А потерь от зенитной артиллерии у немцев не было? :)
2 VooDoo und Nicht Landen:
Насчет штатов:
Неужели не ясно что США во ВМВ реализовали не только экономическое преимущество, но и географическое?
Можно клепать толпы стратегов, но только если ваша столица не осаждается десятком танковых дивизий (в этом случае строятся штурмовики и низковысотные истребители чтоб их прикрывать и т.д) Бомберы-стратеги - это роскошь которую могли позволить только штаты. Ну а раз стратеги летают высоко то и истребители строятся высотные, тяжелые, дальние, типа мустанга (которые, кстати, мало чего стоят в низковысотном бою...) И вы хотите сказать что штаты осознали "важность" бомберов? США не вели боевых действий на своей территории, иначе им бы пришлось о другом думать. Другие страны страны решали более насущные проблемы (враг у ворот! И близко, и на земле, кстати).
Ну, а экономическое преимущество США получили во многом за счет первой войны когда все европейские державы воевали, а они грели руки на неучастии в этом деле. Результаты же второй войны позволили им отобрать у Великобритании статус сверхдержавы (превратив ее в верного вассала) и разделить его с СССР.
Nicht Landen
11.01.2004, 19:45
Originally posted by Polar
Да, конечно - потеряв 50% техники, он вдруг почему-то ее свернули.:D:D:D
О, этот сумрачный тевтонский гений....:D:D:D
=======================
В 1941 году РККА потеряла:
-убитыми, пропавшими без вести и пленными 5,3 млн солдат и офицеров(ВИЖ 1992, № 2, стр. 23)
-на окупировыанных территориях осталось 5 ,36 млн военнообязанных (ВИЖ 1992, № 2, стр. 23)
-стрелкового оружия - 6,29 млн. ед (ВИЖ, 1991 №4)
ориентировочные потери - самолетов ~ 7 -8 тыс. Из них только три заявили немцы - http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
Так что Гитлеру в БОБ надо было только идти до конца - он этого не сделал..
Почему то его потянуло в СССР - с его расстояниями и с налселением больше в 3 раза...
Nicht Landen
11.01.2004, 19:50
Originally posted by Elvis
2 VooDoo und Nicht Landen:
Насчет штатов:
Неужели не ясно что США во ВМВ реализовали не только экономическое преимущество, но и географическое?
Можно клепать толпы стратегов, но только если ваша столица не осаждается десятком танковых дивизий (в этом случае строятся штурмовики и низковысотные истребители чтоб их прикрывать и т.д) Бомберы-стратеги - это роскошь которую могли позволить только штаты. Ну а раз стратеги летают высоко то и истребители строятся высотные, тяжелые, дальние, типа мустанга (которые, кстати, мало чего стоят в низковысотном бою...) И вы хотите сказать что штаты осознали "важность" бомберов? США не вели боевых действий на своей территории, иначе им бы пришлось о другом думать. Другие страны страны решали более насущные проблемы (враг у ворот! И близко, и на земле, кстати).
Ну, а экономическое преимущество США получили во многом за счет первой войны когда все европейские державы воевали, а они грели руки на неучастии в этом деле. Результаты же второй войны позволили им отобрать у Великобритании статус сверхдержавы (превратив ее в верного вассала) и разделить его с СССР.
=========================
Тут уж мы коснемся политики :
1) CCCP обладал сырьевыми и человеческими ресурсами больше чем США - вот только какова была эта эффективность.
ачем и с какой целью 1939 году убирается санитарная зона в виде Польши и стран Балтии - обьясните мне тоупому - по логике событий Сталин в 1939 году должен был сказать Гитлеру - что хочешь делай с Францией - но польша, венгрия и румыния - это святое..
Вот...
Один переезд ровняется одному пожару. Так вот вся промышленность была где сконцентрирована? А потом покатила на Урал и далее...скока времени потерено? Станки работали в открытом поле, так как стеные ещё недостроили, а как влияет на качество (размеры) детали именно температурный перепад (кто токарем работае меня поймет) холод, голод (у меня второй дед на Урале "Катюши" делал, жрать охота, кирпичь нагрел и к жилудку, так и помер 48 году от язвы), усталось..., а в америке? Климотические условия комфортные, стимул был $ ... да чего говорить об эффективности там заводы не переезжали через пол страны.
Originally posted by Elvis
Ну, а экономическое преимущество США получили во многом за счет первой войны когда все европейские державы воевали, а они грели руки на неучастии в этом деле.
:D
Пардон, имели полное право на неучастие. :)
Вот именно, Nicht Landen, вот именно....
По сырью мы и сейчас ого-го! Вот обработать бы его во что-нибудь путное... :)
Сравнение со штатами возмутительно некорректно.
Originally posted by deCore
:D
Пардон, имели полное право на неучастие. :)
Да ты знаешь, я тоже ничего против не имею :D
Но вот это я и называю "географическим преимуществом" - изоляцию от многовековой европейской "говноварки" на отдельном, самостийном, континенте.
Ферштейн? :D
Vovan[He0]
11.01.2004, 21:54
Originally posted by deCore
:D
Пардон, имели полное право на неучастие. :)
Имели. Зачем же тогда во вторую они в Европу полезли? Точнее говоря, понятно, конечно, зачем - но тем более возмутительно.
Vovan[He0]
11.01.2004, 22:10
Originally posted by Baba 'JAGA'
Напомню, британский корпус только что убрался с континента, британский флот все еще считается сильнейшем в мире
Уже - не является. По количественному составу тяжелых кораблей - плюс-минус один по сравнению с США. И это при том, что у США - максимум 2 возможных ТВД, у Англии - минимум 3. Да и Япония, если тщательнЕе посмотреть, была сильнее - ну не смогла бы никак Англия выставить против нее равного флота.
Nicht Landen
11.01.2004, 22:38
Originally posted by ALF
Один переезд ровняется одному пожару. Так вот вся промышленность была где сконцентрирована? А потом покатила на Урал и далее...скока времени потерено? Станки работали в открытом поле, так как стеные ещё недостроили, а как влияет на качество (размеры) детали именно температурный перепад (кто токарем работае меня поймет) холод, голод (у меня второй дед на Урале "Катюши" делал, жрать охота, кирпичь нагрел и к жилудку, так и помер 48 году от язвы), усталось..., а в америке? Климотические условия комфортные, стимул был $ ... да чего говорить об эффективности там заводы не переезжали через пол страны.
=============================
Повторяю вопрос - зачем и с какой целью 1939 году убирается санитарная зона в виде Польши и стран Балтии - обьясните мне тоупому - по логике событий Сталин в 1939 году должен был сказать Гитлеру - что хочешь делай с Францией - но польша, венгрия и румыния - это святое..
Вот...
А товарищ Сталин не голопан и не популист - он свои шаги счиал вперед ходов так на 10, минимум:)
Originally posted by deCore
70000. Маловато будет...:rolleyes:
Правда?;)
Давайте вашу цифирь:cool:
Nicht Landen
11.01.2004, 22:45
Originally posted by Elvis
Да ты знаешь, я тоже ничего против не имею :D
Но вот это я и называю "географическим преимуществом" - изоляцию от многовековой европейской "говноварки" на отдельном, самостийном, континенте.
Ферштейн? :D
===========================
Будь бы Распутин в столице во время августовского кризиса 1914 года (его почему то пырнули ножом в Покровском) - Россия не залезла бы в Первую мировую. Правда французам бы очень быстро пришел кердык - повторился бы 1870 год.
А по части штатов - глупо не ввязатся в войну, в которой ты в любом случае не будешь побежденным - так как до тебя в случае разгрома коалиции твоих союзников просто не доберутся.
Originally posted by deCore
Про БзБ согласен, про "Первый этап Битвы за Москву" не согласен- это не воздушная операция, а общевойсковая.
Считать воздушной войной действия авиации с одной стороны целиком (около 90% боевых вылетов, на сколько я помню) направленные на поддержку сухопутных войск, а с другой- на противодействие авиации противника нельзя.
У вас какая-то каша из пехотных сапог и авиационных покрышек, мне так кажется;)
Мы хордые соколы, парящие в невообразимой выси...:)Что за дело нам до пехоты?
А если точнее - это ужас какой-то. Вы что, отрицаете, что авиация ведет свои операции в воздухе?
Originally posted by deCore
Про Мидуэй ничего не знаю, про остальное- то же не воздушные операции.
Итого, имеем одну БзБ. :) Для статистики маловато. :)
Приплыли:mad:
Конечно, если у вас путаница с основоплагающей терминологией, а про Мидуэй вы ничего не знаете, то действительно, со статистикой беда будет.
повторюсь еще раз. Речь идет о 40-х. Американцы еще свою воздушно-наземную операцию не изобрели.
Авиция ведет свои действия в воздухе, порой - в значительном отрыве от других родов войск (см. тот же БоБ и Битву за Рейх).
Но даже в случае, когда ВВС работает в тесной связи с СВ, она ведет свою воздушную операцию! ну не бегает пехота в валенках по небу!!!
Originally posted by Nicht Landen
=======================
В 1941 году РККА потеряла:
-убитыми, пропавшими без вести и пленными 5,3 млн солдат и офицеров(ВИЖ 1992, № 2, стр. 23)
-на окупировыанных территориях осталось 5 ,36 млн военнообязанных (ВИЖ 1992, № 2, стр. 23)
-стрелкового оружия - 6,29 млн. ед (ВИЖ, 1991 №4)
ориентировочные потери - самолетов ~ 7 -8 тыс. Из них только три заявили немцы - http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
1. Это есть полный офф-топ, не о "Барбароссе" беседовать изволим.
2. Цифры, касающиеся ВВС и ЛФ тут - полная ерунда.
Originally posted by Nicht Landen
Так что Гитлеру в БОБ надо было только идти до конца - он этого не сделал..
Почему то его потянуло в СССР - с его расстояниями и с налселением больше в 3 раза...
Потому что к концу сентября 1940 году ему уже нечем было "идти до конца".:D:D:D
потому что ЛФ потерпели поражение, и нуждались в отдыхе и пополнении.
А Истребительное командование КВС имели в первой линиии больше истребителей, чем в начале Битвы.
Originally posted by Vovan[He0]
Имели. Зачем же тогда во вторую они в Европу полезли? Точнее говоря, понятно, конечно, зачем - но тем более возмутительно.
Ну, с известной натяжкой - можно сказать, они туда не сами полезли.
как известно, многомудрый фюрер в припадке солидарности со своими косоглазыми арийскими собратьями первым объявил войну Штатам.
Так что тем ничего больше не оставалось делать!:D
З.Ы. кстати, Болгары не воевали с СССР, а вот США войну объявили.:D:D
Nicht Landen
11.01.2004, 23:00
Originally posted by Polar
1. Это есть полный офф-топ, не о "Барбароссе" беседовать изволим.
2. Цифры, касающиеся ВВС и ЛФ тут - полная ерунда.
Потому что к концу сентября 1940 году ему уже нечем было "идти до конца".:D:D:D
потому что ЛФ потерпели поражение, и нуждались в отдыхе и пополнении.
А Истребительное командование КВС имели в первой линиии больше истребителей, чем в начале Битвы.
============================
Итак, мы входим в клинч.
в 1943 году мы счмтали Курскую Дугу победой - немцы же ее официально не считали своим поражением, наступление прекратили сами, по одной из версий в связи с высадкой янкесов в Сицилии - начали перебрасывать войска в Италию.
Такая же ситуация и с БОБ.
Ни немцы не англичане не считают эту битву поражением для себя.
Вот..:)
Blowball
11.01.2004, 23:19
Originally posted by Nicht Landen
===========================
Будь бы Распутин в столице во время августовского кризиса 1914 года (его почему то пырнули ножом в Покровском) - Россия не залезла бы в Первую мировую. Правда французам бы очень быстро пришел кердык - повторился бы 1870 год.
А по части штатов - глупо не ввязатся в войну, в которой ты в любом случае не будешь побежденным - так как до тебя в случае разгрома коалиции твоих союзников просто не доберутся.
не правда ваша ;)
Политика она и есть политика (вспомните Крыскую - собирались воевать с Турцией, а получили войну чуть ли не со всей Европой) не могла Россия не вступить в первую мировую, ох как не могла ...
и потеря 2-й армии Самсонова - цена того, что Франция сумела выстоять в первые дни войны.
А янки хорошие ученики - взявшие на вооружение принципы своих учителей (Англичан), предоставили европейцам колотить друг друга, а потом присоединились и потребовали свою долю.
Они и во вторую (имхо) собирались так же отсидеться, да вот Япония не кстати оказалась...
Originally posted by Nicht Landen
============================
Итак, мы входим в клинч.
в 1943 году мы счмтали Курскую Дугу победой - немцы же ее официально не считали своим поражением, наступление прекратили сами, по одной из версий в связи с высадкой янкесов в Сицилии - начали перебрасывать войска в Италию.
Такая же ситуация и с БОБ.
Ни немцы не англичане не считают эту битву поражением для себя.
Вот..:)
Правда, немцы не считают?
Нельзя ли источничек какой-нить немецкий, где бы на немецкой мове утверждалось, что немцы БоБ не проиграли?
:D:D:D
Nicht Landen
11.01.2004, 23:23
Originally posted by Polar
Правда, немцы не считают?
Нельзя ли источничек какой-нить немецкий, где бы на немецкой мове утверждалось, что немцы БоБ не проиграли?
:D:D:D
==============================
Хорошо, озаботимся:)
Полар , еще раз Повторяю вопрос для тебя вопрос - зачем и с какой целью 1939 году убирается санитарная зона в виде Польши и стран Балтии - обьясните мне тупому - по логике событий Сталин в 1939 году должен был сказать Гитлеру - что хочешь делай с Францией - но польша, венгрия и румыния - это святое..
Вот...
А товарищ Сталин не горлопан и не популист - он свои шаги счиал вперед ходов так на 10, минимум
Nicht Landen
11.01.2004, 23:26
Originally posted by Blowball
не правда ваша ;)
Политика она и есть политика (вспомните Крыскую - собирались воевать с Турцией, а получили войну чуть ли не со всей Европой) не могла Россия не вступить в первую мировую, ох как не могла ...
и потеря 2-й армии Самсонова - цена того, что Франция сумела выстоять в первые дни войны.
А янки хорошие ученики - взявшие на вооружение принципы своих учителей (Англичан), предоставили европейцам колотить друг друга, а потом присоединились и потребовали свою долю.
Они и во вторую (имхо) собирались так же отсидеться, да вот Япония не кстати оказалась...
=========================
Человеческие потери США в десятки и то и сотни раз меньше потерь немцев, японцев и СССР.
Технику они не жалели, вот как то людей как то берегли
Originally posted by Nicht Landen
==============================
Хорошо, озаботимся:)
Полар , еще раз Повторяю вопрос для тебя вопрос - зачем и с какой целью 1939 году убирается санитарная зона в виде Польши и стран Балтии - обьясните мне тупому - по логике событий Сталин в 1939 году должен был сказать Гитлеру - что хочешь делай с Францией - но польша, венгрия и румыния - это святое..
Вот...
А товарищ Сталин не горлопан и не популист - он свои шаги счиал вперед ходов так на 10, минимум
Мистер, я с удовольствием на него отвечу....как только вы мне объясните, каким именно образом действия дядюшки Джо в 1939 определяли победителя в БоБ в 1940?
:D:D:D
ShootOut
12.01.2004, 01:30
Originally posted by Nicht Landen
=========================
Человеческие потери США в десятки и то и сотни раз меньше потерь немцев, японцев и СССР.
Технику они не жалели, вот как то людей как то берегли
Простите, наверно не к месту, но вспомните 6 июня 1944 года, высадка в Нормандии, где немецкие пулеметы просто засыпали трупами американских десантников...
По официальным данным в этот день они (американцы) потеряли более 6 тысяч человек, не считая потерь союзников..
Так что и них тоже бывали проколы..
Regards! BS
Blowball
12.01.2004, 02:23
Originally posted by Nicht Landen
=========================
Человеческие потери США в десятки и то и сотни раз меньше потерь немцев, японцев и СССР.
Технику они не жалели, вот как то людей как то берегли
Я могу ошибаться (кто помнит напомните как называлась операция на архипелаге южнее Филипин, после которой появилось название "железное дно" у одного из проливов) но не очень то янки людей берегли.
Неужели не ясно что США во ВМВ реализовали не только экономическое преимущество, но и географическое?
Я в основном говорю о том, что поняли все, а реализовали преимущественно США. География и экономика США весьма располагали именно к подобным методам ведения войны. На истощение.
Можно клепать толпы стратегов, но только если ваша столица не осаждается десятком танковых дивизий (в этом случае строятся штурмовики и низковысотные истребители чтоб их прикрывать и т.д) Бомберы-стратеги - это роскошь которую могли позволить только штаты.
Эту роскошь могли позволить себе все более-менее серьезные участники ВМВ. Даже итальянцы и японцы :). В значительных масштабах кроме США это было реализовано еще и Англией. Чисто теоретически это могло быть реализовано еще и Германией, но только в том случае, если бы она начала мобилизацию экономики в самом начале войны. Это было невозможно в первую очередь по идеологическим причинам. И только СССР подходит под определение страны, которой стратеги помешали строить десятки вражеских дивизий у столицы. Опять же - не было бы дивизий, могли бы себе позволить и бомберов ;).
Ну а раз стратеги летают высоко то и истребители строятся высотные, тяжелые, дальние, типа мустанга
Мустанг это не высотный истребитель, а неудачная шутка над Тандерболтом и Лайтнингом с их турбокомпрессорами :D. Но изначальная мысль правильная - только пример самолета неправильный :). Надобность же тяжелости и дальности также была осознана многими. Только опять же не все могли себе это позволить.
(которые, кстати, мало чего стоят в низковысотном бою...)
Хорош уже сказки рассказывать :D.
И вы хотите сказать что штаты осознали "важность" бомберов?
Я хочу сказать, что осознали - все, а строили - США. Еще - Англия, но в меньших масштабах.
США не вели боевых действий на своей территории, иначе им бы пришлось о другом думать.
Совершенно неправильный ход мыслей. США именно и думали о том, чтобы не вести БД на своей территории !
Другие страны страны решали более насущные проблемы (враг у ворот! И близко, и на земле, кстати).
И опять неправильно - см. Германию начала войны.
Ну, а экономическое преимущество США получили во многом за счет первой войны когда все европейские державы воевали, а они грели руки на неучастии в этом деле. Результаты же второй войны позволили им отобрать у Великобритании статус сверхдержавы (превратив ее в верного вассала) и разделить его с СССР.
Мы все скорбим...
Простите, наверно не к месту, но вспомните 6 июня 1944 года, высадка в Нормандии, где немецкие пулеметы просто засыпали трупами американских десантников...
К месту. Только с русским языком проблемы ;).
бегает пехота в валенках по небу!!!
:D :P
Vovan[He0]
12.01.2004, 10:00
Originally posted by Nicht Landen
зачем и с какой целью 1939 году убирается санитарная зона в виде Польши и стран Балтии - обьясните мне тупому - по логике событий Сталин в 1939 году должен был сказать Гитлеру - что хочешь делай с Францией - но польша, венгрия и румыния - это святое..
Для ответа на этот вопрос, видимо, не надо все эти очень разные страны валить в одну кучу, а попристальнее посмотреть на обстановочку в каждой из них.
1.Польша - это "святое" для СССР??? Ты что-нибудь из истории Польши того времени знаешь? Из чего, кем и для чего она была нарисована? Это для Англии она - святое, Англия даже из-за нее WWII развязала.
2.Прибалтика. Приходящие/пришедшие к власти профашистские режимы. Вопрос - или "присоединить" их, или завтра с них Гитлер будет ... ну, короче, посмотри географию - что тогда будет.
3.Венгрия и Румыния. Тоже вопрос о "святости", мягко говоря, несколько преувеличен. Страны, становившиеся "сателлитами" Германии.
Maximus_G
12.01.2004, 10:23
Originally posted by Polar
Авиция ведет свои действия в воздухе, порой - в значительном отрыве от других родов войск (см. тот же БоБ и Битву за Рейх).
Но даже в случае, когда ВВС работает в тесной связи с СВ, она ведет свою воздушную операцию! ну не бегает пехота в валенках по небу!!!
Поправьте меня, если я не прав, но имхо в случае советских ВВС "в валенках по небу" - вполне удачное сравнение, потому что СВОИ воздушные операции являются действительно своими всего в 2 случаях: стратегические бомбардировки и ПВО. Во всех остальных случаях, советские ВВС действовали исключительно в интересах сухопутных войск, в рамках общевойсковых наступательных и оборонительных операций. ОТДЕЛЬНОЙ воздушной войны не было - за исключением стратег. бомбардировочных операций и соответствующих оборонительных.
Nicht Landen
12.01.2004, 12:34
Originally posted by Blowball
Я могу ошибаться (кто помнит напомните как называлась операция на архипелаге южнее Филипин, после которой появилось название "железное дно" у одного из проливов) но не очень то янки людей берегли.
============================
Рекомендую прочесть книжку Зеро - мемуары японцев, понятно что побежденные японцы славили своих новых хозяев, но тем не менее после авиационных боев, по наблюдениям японцев, янкесы высылали гидросамолеты с прикрытием истребителей для обнаружения приводнившихся пилотов...
Пример - Буш первый, был сбит - воевал на истребителе- и после боя подобран своими.
Nicht Landen
12.01.2004, 12:39
Originally posted by Vovan[He0]
Для ответа на этот вопрос, видимо, не надо все эти очень разные страны валить в одну кучу, а попристальнее посмотреть на обстановочку в каждой из них.
1.Польша - это "святое" для СССР??? Ты что-нибудь из истории Польши того времени знаешь? Из чего, кем и для чего она была нарисована? Это для Англии она - святое, Англия даже из-за нее WWII развязала.
2.Прибалтика. Приходящие/пришедшие к власти профашистские режимы. Вопрос - или "присоединить" их, или завтра с них Гитлер будет ... ну, короче, посмотри географию - что тогда будет.
3.Венгрия и Румыния. Тоже вопрос о "святости", мягко говоря, несколько преувеличен. Страны, становившиеся "сателлитами" Германии.
===========================
WWII началась с Польши.
Только вот зачем пакт о ненападении наши подписали то - фактически Гитлеру развязали руки мы, а не ФРанция и Англия - те то просто допустили аншлюс Австрии и Чехословакии
Vovan[He0]
12.01.2004, 12:48
Originally posted by Nicht Landen
===========================
WWII началась с Польши.
ФРанция и Англия - те то просто допустили аншлюс Австрии и Чехословакии
Ну и в чем проблема? Допустили бы еще один аншлюс - Польши.
Originally posted by Vovan[He0]
Ну и в чем проблема? Допустили бы еще один аншлюс - Польши.
Проблема в том, что с Польшей был заключен договор о союзничестве. То есть если на одного участника договора совершалось нападение, то другой участник договора автоматически объявлял войну агрессору.
Вот только почему Англия не объявила войну СССР - я не знаю. Может потому, что мы Польше войну не объявляли?
Originally posted by Vovan[He0]
Для ответа на этот вопрос, видимо, не надо все эти очень разные страны валить в одну кучу, а попристальнее посмотреть на обстановочку в каждой из них.
1.Польша - это "святое" для СССР??? Ты что-нибудь из истории Польши того времени знаешь? Из чего, кем и для чего она была нарисована? Это для Англии она - святое, Англия даже из-за нее WWII развязала.
2.Прибалтика. Приходящие/пришедшие к власти профашистские режимы. Вопрос - или "присоединить" их, или завтра с них Гитлер будет ... ну, короче, посмотри географию - что тогда будет.
3.Венгрия и Румыния. Тоже вопрос о "святости", мягко говоря, несколько преувеличен. Страны, становившиеся "сателлитами" Германии.
"Профашистские режимы" для вас это те, которые не придерживались коммунистической идеологии ;). Может вы еще используете такие термины, как "белополяки", "белофинны", "белокитайцы". Вот не помню, были ли нет такие термины как "беловенгры", "белорумыны" или "белоприбалты" :D:D:D Кто еще у советской пропаганды удостоился приставки "бело-" :D:D:D ?
Vovan[He0]
12.01.2004, 13:18
Originally posted by Paul_II
Проблема в том, что с Польшей был заключен договор о союзничестве. То есть если на одного участника договора совершалось нападение, то другой участник договора автоматически объявлял войну агрессору.
Это как-то помогло Польше?
Vovan[He0]
12.01.2004, 13:27
Originally posted by Paul_II
"Профашистские режимы" для вас это те, которые не придерживались коммунистической идеологии
Ну, если ты считаешь, что Венгрия и Румыния всю WWII воевали за "союзников" - это к доктору.
Nicht Landen
12.01.2004, 13:32
Originally posted by BS
Простите, наверно не к месту, но вспомните 6 июня 1944 года, высадка в Нормандии, где немецкие пулеметы просто засыпали трупами американских десантников...
По официальным данным в этот день они (американцы) потеряли более 6 тысяч человек, не считая потерь союзников..
Так что и них тоже бывали проколы..
Regards! BS
===========================
Сравните эти потери с полученым результатом - высадка и захват плацдарма для открытия второго фронта.
А сейчас сравните лобовые атаки на невском пятачке или подо Ржевом в 1942 году - какие потери и какие достигнутые результаты.. :(
Nicht Landen
12.01.2004, 13:36
Originally posted by Vovan[He0]
Ну, если ты считаешь, что Венгрия и Румыния всю WWII воевали за "союзников" - это к доктору.
==========================
После освободительного похода в Бессарабию в 1940, ощутив миролюбие товарища сталина что им оствалось делать - либо к нам, либо к немцам..
Идеи комунизма им почему то не понравились, предпочли фашизм
Originally posted by Nicht Landen
===========================
Сравните эти потери с полученым результатом - высадка и захват плацдарма для открытия второго фронта.
А сейчас сравните лобовые атаки на невском пятачке или подо Ржевом в 1942 году - какие потери и какие достигнутые результаты.. :(
Только заодно сравни кто противостоял советским войскам под Ржевом и кто Союзникам в Нормандии в момент высадки.И какие приоритеты тогда и там были у немецкого командования.
Nicht Landen
12.01.2004, 14:19
В обоих случаях противостояли немцы..
Кто вот только довел линию фронта до Ржева и Невы?
Подо Ржевом и пятачом и в нормандии была глухая оборона, во время Ржева немцы рвались на Юг - окружение под Харьковым и разгром в Крыму готовящегося советского наступления..
Вот
DarkWing Duck
12.01.2004, 15:08
Originally posted by Nicht Landen
==========================
После освободительного похода в Бессарабию в 1940, ощутив миролюбие товарища сталина что им оствалось делать - либо к нам, либо к немцам..
Идеи комунизма им почему то не понравились, предпочли фашизм
Я уж терпел - терпел, но больше мочЕй моих нЕтуть...:D
Бессарабия со времён походов Суворова (нет, не Резуна...;)) была российской территорией.
Только воспользовавшись неразберихой после ВВ1 наши добрые соседи - поляки, румыны и т.п., пополнили свою копилку...
ПС: Прошу прощения за оффтоп и рекомендую товарищу Nicht Landen'у воздержаться от критических замечаний, а то я опять разбухну...:D:D:D
ПС2: То Nicht Landen: ну нельзя же историю изучать только по книгам резуна и мемуарам пуделя. Я же встречал у тебя ссылки на ВИЖ:)
Но в любом случае, ко всему надо относится критически...;)
Originally posted by Nicht Landen
===========================
WWII началась с Польши.
Только вот зачем пакт о ненападении наши подписали то - фактически Гитлеру развязали руки мы, а не ФРанция и Англия - те то просто допустили аншлюс Австрии и Чехословакии
Так аншлюссы раньше случились,чем мы подписали пакт Молотова-Риббентропа.А фюрер из чистого миролюбия захватил оружейную мастерскую Европы-Чехословакию?Так что руки развязали все вместе и Англия(своим традиционным выжидательством), и Франция,и мы.Кроме того,решение о пакте может и спроное,но другого на месте Сталина не видно.ИМХО,он выбрал меньшее из зол(на тот момент)
А с Польшей у нас действительно как-то не сложилось на тот момент.Ибо Красная армия готова была выставить N-ое количество дивизий в помошь Чехословакии(цифирь не помню,врать не хочу),да поляки не разрешили их проход через свою территорию(по материалам спецкурсов Истфака КубГУ "Советская внешняя политика 17-45 гг"и "ВМВ")
Nicht Landen
12.01.2004, 15:15
Originally posted by DarkWing Duck
Я уж терпел - терпел, но больше мочЕй моих нЕтуть...:D
Бессарабия со времён походов Суворова (нет, не Резуна...;)) была российской территорией.
Только воспользовавшись неразберихой после ВВ1 наши добрые соседи - поляки, румыны и т.п., пополнили свою копилку...
ПС: Прошу прощения за оффтоп и рекомендую товарищу Nicht Landen'у воздержаться от критических замечаний, а то я опять разбухну...:D:D:D
ПС2: То Nicht Landen: ну нельзя же историю изучать только по книгам резуна и мемуарам пуделя. Я же встречал у тебя ссылки на ВИЖ:)
Но в любом случае, ко всему надо относится критически...;)
=-============================
Территорией России была гора Арарат - как известно армянская святыня, Аляска, Царство Польское и Финлядния, острова в тихом океане еще 15 формальных государств СНГ - исходя из твоей логики можно оправдать нашу любую агрессию сейчас и в будущем - у нас понимаешь идет возрождение национального самознания:)
А за неразбериху - революционное спасибо самому человечному человеку:(
DarkWing Duck
12.01.2004, 15:16
Originally posted by Nicht Landen
============================
Рекомендую прочесть книжку Зеро - мемуары японцев, понятно что побежденные японцы славили своих новых хозяев, но тем не менее после авиационных боев, по наблюдениям японцев, янкесы высылали гидросамолеты с прикрытием истребителей для обнаружения приводнившихся пилотов...
Пример - Буш первый, был сбит - воевал на истребителе- и после боя подобран своими.
Неудачный пример:p
У нас даже госпитали организовывались и, бывало, лечили даже;), но это не значит, что все бои проводили по-правильному:(
Nicht Landen
12.01.2004, 15:18
Originally posted by DarkWing Duck
Неудачный пример:p
У нас даже госпитали организовывались и, бывало, лечили даже;), но это не значит, что все бои проводили по-правильному:(
===========================
Вопрос не в ведении боя, а в минимизации собственных потерь и принимаемых для этого мерах
DarkWing Duck
12.01.2004, 15:28
Originally posted by Nicht Landen
=-============================
Территорией России была гора Арарат - как известно армянская святыня, Аляска, Царство Польское и Финлядния, острова в тихом океане еще 15 формальных государств СНГ - исходя из твоей логики можно оправдать нашу любую агрессию сейчас и в будущем - у нас понимаешь идет возрождение национального самознания:)
А за неразбериху - революционное спасибо самому человечному человеку:(
Насчёт армян - сами пришли,
Аляска - молчу,
поляки - не хер было с Наполеоном идти,
Финляндия - Шведы нарвались,
Курилы наши форева,
остальные пускай сейчас сами мудохаются как хотят...:p
DarkWing Duck
12.01.2004, 15:30
Originally posted by Nicht Landen
===========================
Вопрос не в ведении боя, а в минимизации собственных потерь и принимаемых для этого мерах
Вот и я про то же - одно дело в бою, а немного другое - после...:rolleyes:
Originally posted by Nicht Landen
============================
Пример - Буш первый, был сбит - воевал на истребителе- и после боя подобран своими.
Таки на "Эвенжере":)Но подобран-факт.Но и немцы своих подбирали и наши когда могли,правда.
Nicht Landen
12.01.2004, 15:42
Originally posted by DarkWing Duck
Насчёт армян - сами пришли,
Аляска - молчу,
поляки - не хер было с Наполеоном идти,
Финляндия - Шведы нарвались,
Курилы наши форева,
остальные пускай сейчас сами мудохаются как хотят...:p
===========================
Поляков - делили на троих во времена Екатерины.
Финляндия - войну начала Россия.
Как то противоречит ответ товему изначальному письму
Почему же товарищ сталин озаботился только Бессарбией?
Nicht Landen
12.01.2004, 15:43
Originally posted by rebel23
Таки на "Эвенжере":)Но подобран-факт.Но и немцы своих подбирали и наши когда могли,правда.
=========================
А вот японцы честно призанают что такого не делали...
DarkWing Duck
12.01.2004, 16:11
Originally posted by Nicht Landen
===========================
Поляков - делили на троих во времена Екатерины.
Финляндия - войну начала Россия.
Как то противоречит ответ товему изначальному письму
Почему же товарищ сталин озаботился только Бессарбией?
Почему противоречит:confused:
Западную Украину вернули? Вернули - от поляков...;)
Россия начала? Ей чего, с турками дел недостаточно?
Вернуть Финляндию было-бы гораздо труднее: Ленин САМ официально даровал независимость.
Прибалты отошли по Бресту - потом добро пожаловать назад, т.с., в дружную семью...:D
Кстати, я сам не большой поклонник Ленина и Сталина, но эти ребята всё равно не были дураками. Может быть, маньяками немного, да пожалуй, и всё...;)
Vovan[He0]
12.01.2004, 16:12
Originally posted by Nicht Landen
Только вот зачем пакт о ненападении наши подписали то - фактически Гитлеру развязали руки мы
"Им (Советам) нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной" (Черчилль У. Вторая мировая война. М.,1991. Кн.1. С.179—180.)
Originally posted by Nicht Landen
=========================
А вот японцы честно призанают что такого не делали...
И неудивительно,вспомните Сабуро Сакаи(не дословно,только суть).После того как ему отломилось энное кол-во огурцов .50саl от Эвенжера и он с дыркой во всю "головную кость" увидел под собой свой конвой подумал примерно следующее: "Если я сейчас сяду на воду рядом,то меня подберут,НО это отвлечет их от выполнения миссии.Я не буду этого делать"!!!!И дотянул до своего филда.
Nicht Landen
12.01.2004, 16:55
Originally posted by rebel23
И неудивительно,вспомните Сабуро Сакаи(не дословно,только суть).После того как ему отломилось энное кол-во огурцов .50саl от Эвенжера и он с дыркой во всю "головную кость" увидел под собой свой конвой подумал примерно следующее: "Если я сейчас сяду на воду рядом,то меня подберут,НО это отвлечет их от выполнения миссии.Я не буду этого делать"!!!!И дотянул до своего филда.
==========================
Две пули в черепушке у него было, и летел несколько часов
Тут уже менталитет
Nicht Landen
12.01.2004, 16:58
Originally posted by Vovan[He0]
"Им (Советам) нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной" (Черчилль У. Вторая мировая война. М.,1991. Кн.1. С.179—180.)
=======================
Смысл окупации - за счет сближения с противником появляется общая граница.
В случае нападения времени на приведение и развертывание войск вообще не остается:(
Опять противоречие формальной логике.
Черчиль судил со своей колоколни то, у него Ламанш был и не было общей границы:(
Может в этом и заключался план Сталина, только времени для мобилизации должно было неостаться не у него, а у его противника. Ибо зачем Гитлер окапировал Польшу понятно, ему нужен был коридор в Калининград :). При этом он не мог не отдовать себе отчет к чему приведет этот шаг (договор об зваимопомощи между Англией, Францией и Польшей), но почему то не испугался этого. Особенно удивительно то, что захватив Брест, он затем отвел войска и передал город Сталину. Да да именно теория г. Р. мне кажется гораздо ближе к реальности чем все остальные домыслы о причинах начала ВМВ. Причем Гитлер на этом этапе войны воспринимал Сталина как самого главного союзника, хотя бы на период войны с Англией и Францией. Причем факт передачи тяжелого крейсера ни чем другим объяснить нельзя.
Теперь по поводу вторжения на острова. И как следствие БзБ. Вроде все согласны, что толку от БзБ для немцев практически не было, и изначально быть не могло. Но от фактов ни куда не денишься. Сама битва была. Зачем? Она абсолютно бесмыслена без высадки. Высадки не было, но воздушная битва была. В последнее время принято списывать такие нестыковки на глупость, только если все кругом такие умные, чтож не вы руководите государствами? На мой взгляд высадка планировалась и в рамках этой подготовки и веласть воздушная война. Высадка была отменена после того как стало понятно, что даже в случае удачной высадке на остров ситуация может моментально изметится с вступлением Сталина в войну на своей собственной стороне или стороне союзников. Германия могла вести войну на два фронта против СССР и Англии, но только в том случае если вся ее армия будет свободна для маневров в европе. После высадки в Англии защитить Германию будет не кому. Планы высадки и воздушная война были свернуты, англию решили просто держать в осаде.
В таком контексте говорить о победе или поражении бесмыслено. Скорее всего переход на бомбардировки городов перешел не из за случайно сброшенных не туда бомб, а потому, что изменилась цель битвы, больше не было необходимости готовить высадку и уничтожать КАВ.
По поводу вождушной войны 22 июня. Сравнивать численность самолетов совершенно не корректно. Сравнивать надо самолето-вылеты. Может ли кто представить цифры по самолето-вылетам СССР и Германии по дням от 22 в течении недели. Конечно, обычно, количество самолетовылетов пропорционально количеству самолетов, но не в случае ВВС в июне 41. Так как имеются свидетельства наличие на отдельных аэродромах самолетов без пилотов или пилотов без самолетов.
Как то очень давно еще играя в АОЕ я наткнулся на сайт с модификацие АОР и там была статья посвященная первым двум дням боев. Там говорилось, что в ходе воздушных боев немцы потеряли около 400 самолетов за 2 дня. Такого количества они не теряли ни когда за всю войну ни до ни после. То есть это именно потерив воздухе. В конце 44 в иные дни немци теряли больше, но в основном от штурмовых ударов по аэродромам.
Nicht Landen
12.01.2004, 19:45
Сейчас тебя, как и меня, запишут в ряды поклоников лженауки, проповедуемой г-ном Резуном, дадут лейбл поклоника сверхчеловеков, русофобов обвинят во флейме и вредительстве, предательстве и ненависти к Родине. Чует мое сердце, скоро сюда подтянется Агитпроп Главпура в лице Балу и прочих поклонников вечно живого учения самого человечного человека
Добро пожаловать на Восточный фронт, коллега!
Nicht Landen
12.01.2004, 19:50
to bobby
<Высадка была отменена после того как стало понятно, что даже в случае удачной высадке на остров ситуация может моментально изметится с вступлением Сталина в войну на своей собственной стороне или стороне союзников.>
====================================
Как то подозрительно в это время начало сокращатся расстояние между СССР и единственным месторождением в Европе - Плоешти, Румыния. У Гитлера нет других источников нефти. Даже не взирая на то, что его усиленно снабжает сырьем СССР - но этот поток грузов может перекрыт из москвы одним словом вождя и учителя.
Кстати, экипажи немецких рейдеров - воспомогательных крейсеров действующих в Тихом океане - менялись используя поезда транссиба до 22 июня 1941 года.
Вот..
Кто объяснит куда делась воздушная битва за Британию ?:D
Originally posted by Nicht Landen
В обоих случаях противостояли немцы..
Вот
Глубина ваших познаний меня просто сразила наповал:D
Вам прежде чем говорить почитать бы. А то такая активность и не на пользу.
Nicht Landen
12.01.2004, 23:14
Вы мне обьясните точно задачу - кто и как противостоял союзинкам в нормандии и нешем под Ржевом.
Как вы высказались - так я вам и ответил.
Будте точнее в постановке задач
Все, приплыли.:mad:
Тред помер, скатившись к "автострадным танкам" и "самолетам-шакалам".
Будет ли 4-я серия?
Vovan[He0]
13.01.2004, 09:03
Originally posted by Paul_II
Вот не помню, были ли нет такие термины как "беловенгры", "белорумыны" или "белоприбалты"
Румынию обзывали "боярской". С Венгрией, вроде, особого напряга не было.
Originally posted by RB
Кто объяснит куда делась воздушная битва за Британию ?:D
Да здесь она....где-то:).Как говорил мой препод ио спецкурсу(см выше),немцы могли выиграть БоБ,если бы не переориентировались с уничтожения английских радаров на "ковентрирование" городов.Тактика "hit&run" давала результаты.Кроме того после объявления подводной войны,в Британии был период когда оно жили исключительно на НЗ страны,отсюда - таки была блокада эффективной...
7IAP Razor
13.01.2004, 10:52
Originally posted by RB
Кто объяснит куда делась воздушная битва за Британию ?:D
Действительно. Почитайте первую страничку трэда а потом сразу последнюю. Вывих мозга гарантирован. :)
=LAF=Bark
13.01.2004, 15:04
Британия отделалась легким испугом благадоря смене раритетов для нападения со стороны Гитлера, ввиду наращивания концентрации войск Сталиным на Западных границах, в чем огромная заслуга Черчиля- политика всех времен и народов. Умнейший был человек.
DarkWing Duck
13.01.2004, 15:16
А что, тему ещё не убили?:D
А можно я немного порезюмирую?
Итак:
Вопрос 1: Все согласны, что англичане были на грани истощения?:rolleyes:
Вопрос 2: По взамделишному ли махались Гансы?
Вопрос 3: Выполнили ли они поставленную задачу?
Вопрос 4: Налицо ли был кризис в ЛФ?
Мой вариант: Да, Да, Нет, Да...:D
Прямо - голосуй, а то проиграешь (Боря)...:D:D:D
Себе, как человеку, попытавшемуся систематизировать, дарую право не аргументировать свой вариант:cool:, остальным просьба высказываться поэтапно, желательно со ссылками.:p
Вопрос 1: Все согласны, что англичане были на грани истощения?
Нет.
Вопрос 2: По взамделишному ли махались Гансы?
Нет.
Вопрос 3: Выполнили ли они поставленную задачу?
Нет.
Вопрос 4: Налицо ли был кризис в ЛФ?
Да. Причем не только и не сколько в ЛФ.
DarkWing Duck
13.01.2004, 16:49
Originally posted by VooDoo
Вопрос 1: Все согласны, что англичане были на грани истощения?
Нет.
Вопрос 2: По взамделишному ли махались Гансы?
Нет.
Вопрос 3: Выполнили ли они поставленную задачу?
Нет.
Вопрос 4: Налицо ли был кризис в ЛФ?
Да. Причем не только и не сколько в ЛФ.
Не понял, если они не по взамделишному махались, тогда какую задачу они не выполнили:confused:%)
Originally posted by DarkWing Duck
Вопрос 1: Все согласны, что англичане были на грани истощения?:rolleyes:
Нет.
Originally posted by DarkWing Duck
Вопрос 2: По взамделишному ли махались Гансы?
Да.
Originally posted by DarkWing Duck
Вопрос 3: Выполнили ли они поставленную задачу??
Нет.
Originally posted by DarkWing Duck
Вопрос 4: Налицо ли был кризис в ЛФ?
Да.
Nicht Landen
13.01.2004, 22:48
По моему мнению ИМХО вот ответы на все гипотезы:
1. <Да здесь она....где-то.Как говорил мой препод ио спецкурсу(см выше),немцы могли выиграть БоБ,если бы не переориентировались с уничтожения английских радаров на "ковентрирование" городов.Тактика "hit&run" давала результаты.Кроме того после объявления подводной войны,в Британии был период когда оно жили исключительно на НЗ страны,отсюда - таки была блокада эффективной...> - американцы и англичане взяли тактику Ковентри как для Германии так и для Японии - достаточно вспомнить налет на Токио ночью 300 бомберов с напалмовыми бомберами - ~ 80 тыс сгоревших мирных японцев - и эффект от этих налетов очень хорошо описан в книжке Зеро
2. <Британия отделалась легким испугом благадоря смене раритетов для нападения со стороны Гитлера, ввиду наращивания концентрации войск Сталиным на Западных границах, в чем огромная заслуга Черчиля- политика всех времен и народов. Умнейший был человек.> - потом его Рузвельт со Сталиным 2 года ломали на второй фронт - ему же было выгодно ослабление одного из победителй коалиции с чуждой и опасной идеологии Западу - СССР.
3. <Вопрос : Налицо ли был кризис в ЛФ?> - нет, был перманентный кризис государственной системы управления Германией - это один из первых звоноков по раскоординированности действий ОКЛ и Крингсмарине.
Не понял, если они не по взамделишному махались, тогда какую задачу они не выполнили
Поставленные перед фактом необходимости "махаться всерьез", немцы предпочли отказаться от выполнения задачи.
Nicht Landen
14.01.2004, 00:26
По теории нацизма, англичане, да и французы не были недочеловеками - а вот уже со славянским населением они были менее щепетильны - тут вам и Хатынь, и чешская деревенька, на нас и евреях они оттягивались по полной:)
Vovan[He0]
14.01.2004, 08:34
Originally posted by =LAF=Bark
Британия отделалась легким испугом благадоря смене раритетов для нападения со стороны Гитлера, ввиду наращивания концентрации войск Сталиным на Западных границах, в чем огромная заслуга Черчиля
Черчилль-то здесь причем?
Originally posted by =LAF=Bark
Британия отделалась легким испугом благадоря смене раритетов для нападения со стороны Гитлера,
...и что за "раритеты" были со стороны Гитлера, что без смены оных Британия бы "легким испугом" не отделалась? Секретное оружие древних ариев? :)
Очепятка? "Раритеты"=приоритеты?
Originally posted by Nicht Landen
По моему мнению ИМХО вот ответы на все гипотезы:
американцы и англичане взяли тактику Ковентри как для Германии так и для Японии - достаточно вспомнить налет на Токио ночью 300 бомберов с напалмовыми бомберами - ~ 80 тыс сгоревших мирных японцев - и эффект от этих налетов очень хорошо описан в книжке Зеро
И японцы сразу сдались? И англичане после Ковентри упали духом?Конечно,если физически уничтожить ВСЕ население страны, она не сможет воевать.Однако немцы не располагали такими ресурсами
>потом его Рузвельт со Сталиным 2 года ломали на второй фронт - ему же было выгодно ослабление одного из победителй коалиции с чуждой и опасной идеологии Западу - СССР.<
Черчиллю не был выгоден второй фронт в Западной Европе,он настаивал на Балканах(традиционной сфере интересов Британии) ,и конечно, обычное "разделяй и властвуй"
3. <Вопрос : Налицо ли был кризис в ЛФ?> - нет, был перманентный кризис государственной системы управления Германией - это один из первых звоноков по раскоординированности действий ОКЛ и Крингсмарине.>
Не от хорошей жизни Геринг дал распоряжение в экипажах,действующих над Британией иметь в составе не более одного офицера
Originally posted by bobby
По поводу вождушной войны 22 июня. Сравнивать численность самолетов совершенно не корректно. Сравнивать надо самолето-вылеты. Может ли кто представить цифры по самолето-вылетам СССР и Германии по дням от 22 в течении недели. Конечно, обычно, количество самолетовылетов пропорционально количеству самолетов, но не в случае ВВС в июне 41. Так как имеются свидетельства наличие на отдельных аэродромах самолетов без пилотов или пилотов без самолетов.
Если вы желаете сфероконей в вакууме сравнивать, то конечно, надо самолето-вылеты смотреть, а если речь идет о выяснении вопроса количественного превосходства на 22 июня 1941 года...
Originally posted by bobby
Как то очень давно еще играя в АОЕ я наткнулся на сайт с модификацие АОР и там была статья посвященная первым двум дням боев. Там говорилось, что в ходе воздушных боев немцы потеряли около 400 самолетов за 2 дня. Такого количества они не теряли ни когда за всю войну ни до ни после. То есть это именно потерив воздухе. В конце 44 в иные дни немци теряли больше, но в основном от штурмовых ударов по аэродромам.
За несколько часов 1 января 1945 года немцы потеряли более 300 самолетов. В воздухе.
Но не суть. 400 - это не та цифра.
Наши утверждали, что 22 июня сбили 320 самолетов.
Немцы by dr. Gebbels - 35.
На самом деле - в районе 100.
Originally posted by Nicht Landen
... 2. <Британия отделалась легким испугом благадоря смене раритетов для нападения со стороны Гитлера, ввиду наращивания концентрации войск Сталиным на Западных границах, в чем огромная заслуга Черчиля- политика всех времен и народов. Умнейший был человек.> - потом его Рузвельт со Сталиным 2 года ломали на второй фронт - ему же было выгодно ослабление одного из победителй коалиции с чуждой и опасной идеологии Западу - СССР.
..
Почитаешь наших поклонников Единственно Верного Учения им. дяди Вовы Резуна и слегка....э...удивляешься.
Такое впечатление, что победоносное Люфтваффе, до страшных ужасов напуганное "миллионом десантников", сидящих в "автострадных танках" вдоль западных границ СССР, за одну ночь снялось и умчалось на Восток.
Чего, понимаешь, не сделаешь, лишь бы грязный валенок оккупанта не топтал белоснежную грудь старушки-Европы.
Ужас, ужас, ужас...
Nicht Landen
15.01.2004, 00:54
Господа, вся битва за Британию - это модель цилиндареческой лошади в вакууме.
Полару
Сегодня, 14 января в 22,30 по ОРТ была передача про СМЕРШ. Озвучивали цифру потерь в 41 году - 5 млн, из них 2 млн убитых.
Резун уже пробрался на государственное телевидение?
Ветераны особисты рассказывали про 41 год - их рассказ вместе с показом кинохроники убитых и поенных производил удручающее впечателение - Дюнкер - это дешевая поспня по сравнению с этими кадрами.
Так что полар, не верю я в такую нашу серость и убогость после просмотра таких кадров - если не брать в рассчет даже 5% правды от Резуна - то по официальной версии которую нам вдалбливают с 41 года мы получаемся недоумками, кретинами и недочеловеками - а такая нация не смогла бы осовить не то что всю роиссию, даже один твой мончегорский или кандалакшский район
NewLander
15.01.2004, 06:06
Originally posted by DarkWing Duck
А что, тему ещё не убили?:D
А можно я немного порезюмирую?
Итак:
Вопрос 1: Все согласны, что англичане были на грани истощения?:rolleyes:
Вопрос 2: По взамделишному ли махались Гансы?
Вопрос 3: Выполнили ли они поставленную задачу?
Вопрос 4: Налицо ли был кризис в ЛФ?
Мой вариант: Да, Да, Нет, Да...:D
Прямо - голосуй, а то проиграешь (Боря)...:D:D:D
Себе, как человеку, попытавшемуся систематизировать, дарую право не аргументировать свой вариант:cool:, остальным просьба высказываться поэтапно, желательно со ссылками.:p
Согласен полностью.
NewLander
15.01.2004, 06:09
Originally posted by Nicht Landen
...по официальной версии которую нам вдалбливают с 41 года мы получаемся недоумками, кретинами и недочеловеками - а такая нация не смогла бы осовить не то что всю роиссию, даже один твой мончегорский или кандалакшский район
Вот тут тебя полностью поддерживаю.
Vovan[He0]
15.01.2004, 08:58
Originally posted by NewLander
До сих пор это нервы щекочет -
Но садились мы, на бок кренясь:
Кто сказал, что машина не может
И не хочет работать на нас?
В.Высоцкий
Оффтоп, конечно, но:
1.До сих пор это нервы щекочет -
Но садились мы, на бок кренясь.
Нам казалось - машина не хочет
И не может работать на нас.
2.Если будет полет этот прожит -
Нас обоих не спишут в запас.
Кто сказал, что машина не может
И не хочет работать на нас?!
Originally posted by Молодчик
Люфтваффе не были нокаутированы в Битве за Британию. Даже при стратегических и тактических огрехах командования, немецкой авиации все же удавалось вполне успешно вести наступательные операции. Господства в воздухе в конечном счете достичь не удалось, но были ситуации, когда КВС находились в критическом положении. ИМХО, англичан просто спасло выгодное территориальное положение КВС. Малый радиус действия мессера не позволял в полной мере выполнять главную задачу всей битвы - нейтрализацию воздушного сопротивления, в первую очередь истребителей. ИМХО, в противном случае и хваленый Спитфайр не смог бы изменить ситуацию. Эмиль был не намного хуже, а средний уровень немецкого пилота был все же выше. К примеру, кто кого научил летать парами?
Если бы немцы решились на морской десант, не дожидаясь окончания воздушных сражений, то надежное прикрытие Ла Манша и британского побережья Люфтваффе обеспечить могло вполне. Это бы стоило крови, но КВС, думаю, не устояли бы.
Ну и потом отрицательный результат, тоже результат. Немцы были вынуждены пересмотреть тактическое применение 110-го и печально задуматься о перспективах Ю-87. А ведь они возлагали большие надежды на эти самолеты.
Согласен. Наиболее разумное и грамотное заключение.
Vovan[He0]
15.01.2004, 10:39
Originally posted by Polar
Такое впечатление, что победоносное Люфтваффе... за одну ночь снялось и умчалось на Восток.
Чего, понимаешь, не сделаешь, лишь бы грязный валенок оккупанта не топтал белоснежную грудь старушки-Европы.
Ну, не скажу про "за одну ночь снялось", но "примчалось на Восток" оно за месяц, а на передовые аэродромы - именно что за день (21 июня).
DarkWing Duck
15.01.2004, 13:29
Originally posted by Nicht Landen
Так что полар, не верю я в такую нашу серость и убогость после просмотра таких кадров - если не брать в рассчет даже 5% правды от Резуна - то по официальной версии которую нам вдалбливают с 41 года мы получаемся недоумками, кретинами и недочеловеками - а такая нация не смогла бы осовить не то что всю роиссию, даже один твой мончегорский или кандалакшский район
Наконец-то я солидарен с тобой...:)
А "правду от Резуна" в кавычки надо брать!;)
Originally posted by Vovan[He0]
Ну, не скажу про "за одну ночь снялось", но "примчалось на Восток" оно за месяц, а на передовые аэродромы - именно что за день (21 июня).
Ага, тут только между решением отступить от директивы о Зеелове, и моментом "снятия" ЛФ с Запада прошло полгода.
Originally posted by Nicht Landen
Полару
Сегодня, 14 января в 22,30 по ОРТ была передача про СМЕРШ. Озвучивали цифру потерь в 41 году - 5 млн, из них 2 млн убитых.
Резун уже пробрался на государственное телевидение?
Ветераны особисты рассказывали про 41 год - их рассказ вместе с показом кинохроники убитых и поенных производил удручающее впечателение - Дюнкер - это дешевая поспня по сравнению с этими кадрами.
Так что полар, не верю я в такую нашу серость и убогость после просмотра таких кадров - если не брать в рассчет даже 5% правды от Резуна - то по официальной версии которую нам вдалбливают с 41 года мы получаемся недоумками, кретинами и недочеловеками - а такая нация не смогла бы осовить не то что всю роиссию, даже один твой мончегорский или кандалакшский район
Я не дискутирую по поводу резунизма.
Эта лажа не лечится извне, только изнутри, и я не доктор, не Армия Спасения, мне это лень и скучно.
Здесь речь идет о БоБ.
Originally posted by Maximus_G
Поправьте меня, если я не прав, но имхо в случае советских ВВС "в валенках по небу" - вполне удачное сравнение, потому что СВОИ воздушные операции являются действительно своими всего в 2 случаях: стратегические бомбардировки и ПВО. Во всех остальных случаях, советские ВВС действовали исключительно в интересах сухопутных войск, в рамках общевойсковых наступательных и оборонительных операций. ОТДЕЛЬНОЙ воздушной войны не было - за исключением стратег. бомбардировочных операций и соответствующих оборонительных.
Извиняюсь, сразу не заметил.
Да, но я имел в виду следующее - в ходе любой воздушной операции ключевая задача, решаемая авиацией - это вопрос о господстве в воздухе, и авиация решает его практически самостоятельно (есть исключения), и при этом чаще всего можно выделить сторону, активно борющуюся за господство в воздухе, и сторону, вынужденную пассивно защищаться.
Nicht Landen
15.01.2004, 22:26
Мне кажется, что как в анекдоте обсуждаем модель цилиндрической лошади в вакууме...
Вся возня с боб с тактической точки зрения оказалась нейтральной для обеих строн после подведения итогово потерь..
Мне каджется что немецкие
подводники работали намного эффективней в то время...
Ну а гипотетика - это все из области научной или ласкающей обиженое национальное самосознание великоросса фантастастики в стиле "Авианосец Чапаев"...
Спорить об это можно до дури - но не будет никакого результатат.
В результате этих боев, в отличии от того же самого Гуадаканала, перл-Харброра, Сталинграда или Киева в 1941 году данная битва не привела к измению тактической или стратегической обстановки на на данном театре военных действий - аналогия - бои непобедимого маршала Жукова за Ржев и Сычевку с весны до сталинградской битвы - на данном ТВД немцы оборонялись мы ходили в лобовые терялли кучу людей и техники - но кардинальных изменений на ТВД не происходило.
Вот сталинград, дюнкер - это собыитя, повлекшие за собой измения обставки на ТВД
Вот
Originally posted by Nicht Landen
....
Вот сталинград, дюнкер - это собыитя, повлекшие за собой измения обставки на ТВД
Вот
Хотелось бы узнать, так сказать, в порядке повышения грамотности - к каким изменениям на ТВД привел Дюнкерк?
Originally posted by Paul_II
Хотелось бы узнать, так сказать, в порядке повышения грамотности - к каким изменениям на ТВД привел Дюнкерк?
Англичане и французы переместились за "канал",это ли не изменения на ТВД?Кроме того лишились всей тяжелой техники.
Originally posted by rebel23
Англичане и французы переместились за "канал",это ли не изменения на ТВД?Кроме того лишились всей тяжелой техники.
Ну во-первых, далеко не все франзуцы "переместились за канал" - южная Франция была неоккупированной вплоть до 42-года. Во-вторых, анличане держали во Франции только экспедиционный корпус, так что только он потерял всю тяжелую технику, а не все сухопутные войска Англии. И в-третьих, Дюнкерк-это всего лишь символ поражения. Он ничего не менял в общей ситуации, только поставил точку. И до него ситуация на западноевропейском ТВД развивалась в этом направлении. Если бы союзников не прижали в Дюнкерке, прижали бы в другом месте. Все шло к этому. Так что Дюнкерк - это только символ поражения, но никак не поворотная точка, изменившая положение на всем ТВД. В принципе, немцы ведь Дюнкерк даже не занимали, за него не воевали и штурмом его не брали. Анлгличане сами из него свалили. Вот Перл-Харбор или там Эль-Аламейн - это да, поворотные точки.
Сказать про Дюнкерк, что это поворотная точка, это все равно что сказать, что мыс Херсонес мыл поворотной точкой - и в 42-м, и в 44-м ;)
Так вопрос был про изменения на ТВД, а не про поворотные точки.Конечно,после Дюнкерка кардинально ничего не поменялось.Это не Сталинград и не Эль-Аламейн:)
Vovan[He0]
16.01.2004, 15:11
То есть наличие/отсутствие плацдарма на противоположной стороне Ла-Манша ничего кардинально не меняет??
Originally posted by Vovan[He0]
То есть наличие/отсутствие плацдарма на противоположной стороне Ла-Манша ничего кардинально не меняет??
Есть анекдот, как два английских джентельмена поймали русалку.Один посмотрел на нее и отпустил.
-Why? спросил другой
-But how? ответил первый.Толку в плацдарме если нечем и некому его развивать
Nicht Landen
16.01.2004, 22:35
Originally posted by Polar
Я не дискутирую по поводу резунизма.
Эта лажа не лечится извне, только изнутри, и я не доктор, не Армия Спасения, мне это лень и скучно.
Здесь речь идет о БоБ.
============================
Молчу, о недочеловеках я уже сказал - ты прав - действительно не лечится :)
Nicht Landen
16.01.2004, 22:38
Originally posted by Vovan[He0]
То есть наличие/отсутствие плацдарма на противоположной стороне Ла-Манша ничего кардинально не меняет??
============================
То есть фактическое прекращение сопротивления в Западной ЕВропе ( Норвегия была впереди) - причем благодаря странной прихоти Гитлера англофранцузские войска не были уничтожены, без огня им дали эвакуироваться - не оказало никакого материального, морального, политичесого или тактического значения..
Прихоть Гитлера непонятна с военной точки зрения, и очень понятна с политической. Типа па в сторону компромиса. Не получилось. Далее, БзБ попытка продемонстрировать дальнейший вариант развития событий, и ещё одно па в сторону компромиса (т.е. толчек противоположной стороны к нему). Военный успех подобного мероприятия с самого начала был сомнителен, не тот уровень качества и количества.
честно говоря, сомневаюсь в возможности бомбардировок со стратегической целью, теми силами и теми средствами, в течении обозримого временного отрезка, достаточно сравнить 10-ти метровую воронку и размер промышленного города миллионника.
Платсдарм
Nicht Landen
17.01.2004, 22:31
Я еще удивляюсь, как ЛФ могло воевать при таком командном составе
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot