Просмотр полной версии : В Корее им бока намяли...
goodwine
10.01.2004, 01:54
Originally posted by goodwine
Теперь про Корею и другие локальные конфликты...
Originally posted by dark_wing
А что было?
И где было?
Во Вьетнаме Миг-21 не было?
Или он был устаревшим?
А в Корее Миг-15 и 17 угрозы не представляли?
А в 91-м у Ирака и Миг-29 на вооружении состоял.
Так, что спорный вопрос, кто и чего не знает...
Приглашаю посетить вот этот сайт. http://www.airforce.ru/index.htm; http://www.airforce.ru/history/index.htm; http://www.airforce.ru/staff/index.htm Здесь собраны исторические материалы по участию нашей авиаци в различных войнах.
Корея. Впервые я узнал о Пепеляеве и его сослуживцах, посмотрев программу "Как это было". Услышанное меня потрясло. Рассказывал сам Пепеляев. В Корее наши орлы показали всем англо-саксам, как надо воевать на истребителе. Результат: до сих пор Корея разделена на две части (эта идея, конечно дерьмовая). Вы скачайте и на досуге прочитайте, не поленитесь. Душа поёт от гордости за братьев по оружию. Ещё-бы политика была честной и последовательной.
Вьетнам. Все боевые столкновения изучаются соответствующими службами Министерства обороны и на основе этого регулярно издается книга с примерным названием "Опыт боевого применения Истребительной авиации во время войны во Вьетнаме в период...". Во всех АУЛах преподают тактику ВВС. В качестве дополнителного материала такие вот книжечки почитывали. Я не вспомню сейчас детальных описаний боевых действий и тактических приёмов воздушных боёв. Расскажу только пару ярких случаев, характеризующих ведение боевых действий. Самолёты сторон: МиГ-21 и Фантом. Наши лётчики обучали вьетнамцев и принимали активное участие в боестолкновениях. В связи с превосходством ракетного вооружения американцы производили атаки с дальних дистанций вне прямой видимости противника. Наши - наоборот старались навязать БВБ с применением артвооружения, опираясь на высокие лётные характеристики самолёта и мастерство ЛС.
1. В пилотажной зоне наш инструктор обучал вьетнамского лётчика технике пилотирования. Самолёт был без вооружения и топливо было в какой-то мере израсходовано. Этот самолёт был атакован звеном из четырёх истребителей. Увидев, что МиГ беззащитен янки решили порезвиться. Инструктор взял управление на себя и, маневрируя, не допустил ведения прицельной стрельбы. Они сумели выполнить заход на посадку на последних каплях керосина. Были снова атакованы на посадочном снижении, но смогли произвести посадку. Не помню - получил-ли самолёт повреждения. Лётчики были невредимы.
2. Курьёз. Вьетнамы пожаловались, что у них разбились несколько МиГов с лётчиками по непонятным причинам, мол, качество самолётов не надлежащее. Отправили комиссию для расследования. Проверили матчасть. Неисправностей не обнаружили. Во время работы комиссии ещё один вьетнамец разбился.Ничего понять не могут. Решили проверить лётчиков. И тут выяснилось - при выполнении пилотажа с повышенными перегрузками вьетнамцы теряют сознание. В чём дело? Стали изучать образ жизни аборигенов, медкомиссию провели. Оказалось, что местные орлы получают только плошку риса на приём пищи - их, так сказать, хлеб насущный. Чтобы исправить положение наши стали их кормить по отечественной лётной норме. Всё стало на свои места. Появился живой румянец на щеках и потери сознания прекратились. Справедливости ради, надо сказать, вьетнамцы воевали бесстрашно и умело за свою независимость.
3. Египет. Здесь евреи наши навтыкали. Тактика была такая. Звено фантомов выполняло отвлекающий манёвр, атаковав какую-нибудь цель с расчётом возможности быстрого ухода на свою территорию до появления "египтян". На перехват взлетело звено МиГов. В это же время звено фантомов с дальней дистанции произвело пуски ракет возд-возд. Лётчики гибли. Наши, конечно, в долгу не остались.
Вот, что запомнил - рассказал.
Originally posted by goodwine
Приглашаю посетить вот этот сайт. http://www.airforce.ru/index.htm; http://www.airforce.ru/history/index.htm; http://www.airforce.ru/staff/index.htm Здесь собраны исторические материалы по участию нашей авиаци в различных войнах.
Корея. Впервые я узнал о Пепеляеве и его сослуживцах, посмотрев программу "Как это было". Услышанное меня потрясло. Рассказывал сам Пепеляев. В Корее наши орлы показали всем англо-саксам, как надо воевать на истребителе. Результат: до сих пор Корея разделена на две части (эта идея, конечно дерьмовая). Вы скачайте и на досуге прочитайте, не поленитесь. Душа поёт от гордости за братьев по оружию. Ещё-бы политика была честной и последовательной.
Насколько я помню наступал Север на юг и благодаря Американцем атака севера была отражена - появилась южная Корея. При всем уважении к нашим не совсем понятно кто кому дал. Контраст стран двух стран тоже очевиден.
Вот интересная статисткиа:
(USSR) North Korea
Sutyagin N V 21+2 (21 personal and 2 in group)
Pepelyaev Ye G 19 (and 4 more Pepelyaev's kills was recorded on his wingman score)
Smortzkow A P 15
Schukin L K 15
Oskin D P 14 (or 11 on another sources)
Ponomaryov M S 14 (or 11 on another sources)
Kramarenko S M 13
Sutzkow 12
Sheberotov N K 12
Bakhayev S A 11
Dokashenko N G 11
Ohay G U 11 (and 6 in WW2)
Pomaz 11
Samoylov D A 10
Milaushkin M S 10
Pulov G I 10 (or 8 on another sources)
Mihin M I 9
Subbotin S P 9
Zabelin N V 9
Ges G I 8 (or 9 on another sources)
Fedorets S A 7 confirmed and 1 unconfirmed - unconfirmed victory is downing of the best of American aces McConnell plane on 12.04.53.
Babonin N N 7
Zaplavnev I M 7
Ivanov L M 7 (not Nikolay Ivanov from your list who have 3 cofirmed kills 1 unconfirmed kill and 2 damaged planes)
Bokatz B V 6
Vishnyakov S F 6
Zameskin N M 6
Nikolayev A P 6
Nikulin P F 6
Boitsov A S 6
Hvostontsev V M 6
Abakumov B S 5
Bashman A T 5
Belousov V I 5
Berelidze G N 5
Bogdanov G I 5
Gerasimenko N I 5
Danilov S D 5
Dmitryuk G F 5
Karelin A M 5
Korniyenko N L 5
Kochegarov A M 5
Lepikov V L 5
Naumenko S I 5
Obraztsov B A 5
Olenitsa 5
Prudnikov 5
Siskov B N 5
Shelamanov N K 5
Shkodin N I 5 (or 3 on another sources)
(USA)
Joseph McConnell 16 Korea United States
James Jabara 15(16.5 WWII) Korea United States
Manuel J. Fernandez 14.5 Korea United States
George Davis Jr. 14(21 WWII) Korea United States
Royal N. Baker 13(16.5 WWII) Korea United States
Fredrick Blesse 10 Korea United States
Harold E. Fischer 10 Korea United States
Vermont Garrison 10(17.3 WWII) Korea United States
James Johnson 10(11 WWII) Korea United States
Lonnie R. Moore 10 Korea United States
Ralph S. Parr Jr. 10 Korea United States
Cecil G. Foster 9 Korea United States
James F. Low 9 Korea United States
Robinson Wisner 8 Korea United States
George L. Ruddell 8 Korea United States
Clifford D. Jolley 7 Korea United States
Francis Gabreski 6.5(34.5 WWII)Korea United States
Donald E. Adams 6.5 Korea United States
Geroge L. Jones 6.5 Korea United States
Winton W. Marshall 6.5 Korea United States
James H. Kasler 6 Korea United States
Robert P. Baldwin 5 Korea United States
Richard S. Becker 5 Korea United States
Stephen L. Bettinger 5 Korea United States
John F. Bolt 5(12) Korea United States
Guy P. Bordelon 5 Korea United States
Clyde A. Curtin 5 Korea United States
Ralph D. Gibson 5 Korea United States
Ivan C. Kinchloe 5 Korea United States
Robert T. Latshaw 5 Korea United States
Robert H. Moore 5 Korea United States
Dolphin D. Overton, III 5 Korea United States
William H. Wescott 5 Korea United States
Walker M. Mahurin 3.5(23.5 WWII) Korea United States
Philip C. DeLong 2(13.2 WWII) Korea United States
Dewey F. Durnford 2(6.8 WWII) Korea United States
John W. Andre 1(5 WWII) Korea United States
Robert Wade 0.5(8 WWII) Korea United States
Вот еще пара интересных ресурсов :
http://www.acepilots.com/korea_aces.html
http://www.acepilots.com/russian/rus_aces.html
Lt. Col. Bruce Hinton о Советских летчиках :
"This MiG driver had been good, VERY GOOD. He had been waiting above the engagements between the MiGs and the F-86s. It was a well-known tactic that was commonly used by a single MiG pilot, that we referred to as CASEY JONES*. Ol' Casey was an exceptional pilot, and definitely not an Oriental. His normal procedure was to hit fast from a high perch, diving down on any F-86 that was isolated from the on-going air battle, quite similar to a tactic used by von Richthofen in The Great War."
Советский асc Aleksandr Pavlovich Smorchkov's об Американских летчиков (на том же сайте по Английски правда):
"Our attitude towards the American pilots was complicated. During the Second World War, we had been allies against Hitler. Therefore, in Korea, we did not view the Americans as enemies, but only as opponents. Our motto in the air was 'Competition - with whomever.' ... My opinions about the relative abilities of Soviet and American aircraft and pilots were as follows: I thought the American pilots were very good. This opinion was shared by other Soviet pilots including my friends Vladimir Voistinnych and Piotr Chourkin."
FilippOk
10.01.2004, 04:11
2 goodwine: ссылка битая.
2 RB: ...то есть всё то, что говорят об успешном применении нашей авиации в корее - неправда?
Originally posted by FilippOk
2 goodwine: ссылка битая.
2 RB: ...то есть всё то, что говорят об успешном применении нашей авиации в корее - неправда?
Почему не правда ? Применение было успешное но результат войны нет. Воевали в конце концов не мы а Корейцы .Там же сверху и ссылки про наши самолеты и асов. Техника у нас была отличная . A кто кому намял бока немного не объективно..По статистике явно видно что наши ассы самые результативные- это факт.
P.S. Я видел пилотаж Миг 15 и Миг 17 здесь смотрится сильно..
Услышанное меня потрясло. Рассказывал сам Пепеляев. В Корее наши орлы показали всем англо-саксам, как надо воевать на истребителе.
Рассказывал сам Пепеляев?! Ну так это называется беллетристика... :)
2AZone:
Ну, ну... и "черный вторник" тоже беллетристика ???
2RB:
Да вам там походу действительно мозги промыли окончательно... "Насколько я помню наступал Север на юг и благодаря Американцем атака севера была отражена - появилась южная Корея"
К Вашему сведению Южная и Северная корея образовались сразу после Великой Отечественно Войны! Это были сферы влияния, как в Германии. Была зона ответственности Амов, и была наша. Юг всервремя "наезжал" на "север", почитай исторические документы. Когда "северу" это все надоело вкатили они "югу" по самые нехочу, но тут конечно вмешалась америка, а точнее не она одна, а со всеми своими союзниками, и айда всем миром мочить "север". Первым помощь "северу" оказал Китай, прислав много живой силы и техники, наши включились чуть позже и воевали в основном в воздухе (есть данные что не только там). Так-что воевали "Север"+Китай+СССР vs USA+союзники (их много, всех и не перечислишь).
Так что Алея Мигов амам еще долго в кошмарах снится будет.
u_peter, учите историю!
25 июня 1950г. северокорейские войска пересекли границу и перешли в наступление, отбросив находившиеся на границе южнокорейские дивизии и уже 28 июня овладели столицей Южной Кореи - Сеулом.
В течение всего августа вплоть до средины сентября северокорейцы пытались сбросить противника в море. Но теперь начали сказываться все предшествующие ошибки.
15-25 сентября американское командование осуществило дерзкую операцию, кардинально поменявшую ход военных действий, высадив морской десант в Инчхоне (или Чемульпо) в 250 км за линией фронта. Основные силы северокорейцев попали в окружение, понесли большие потери в живой силе, практически полностью лишились артиллерии и танков.
В эйфории от успеха войска союзников 1-го октября переходят 38-ю параллель, и генерал Макартур издает свой знаменитый приказ "уничтожить войска Северной Кореи". И 20 октября комбинированным ударом с суши и высадкой воздушного десанта была захвачена столица Пхеньян, а 19 октября атакой с суши и моря был захвачен порт Вонсан на противоположной стороне Корейского полуострова.
В этот момент триумфального наступления американских войск конфликт в Корее вступил в свою третью, завершающую фазу. Пекин давно уже предупреждал о своем неизбежном военном вмешательстве в случае, если войска ООН пересекут 38-ю параллель. Однако руководство США не воспринимало это заявление всерьез .... Предполагалось с помощью бомбардировок с воздуха разрушить базы в Маньчжурии и использовать Корейский полуостров в качестве плацдарма для давления или же последующего вторжения в Китай.
25 и 26 ноября продвигаясь вперед в течение суток и не встречая на пути практически никакого сопротивления, американская восьмая армия была внезапно остановлена массированным ударом, имеющим главное направление на правый фланг сил ООН. Китайские части обрушились на линию обороны южнокорейского корпуса, разогнали его и нанесли удар по американской второй дивизии и правому флангу девятого корпуса. При этом американцам пришлось ввести в действие все свои резервы и с трудом, но удалось остановить коммунистическое наступление.
В начале января 1951 г. начинают новое наступление на Юг. Около 400 тыс. китайских добровольцев (КНА) и 100 тысячных частей северокорейской армии, прошедших переформирование, в результате успешного наступления 4 января вновь взяли Сеул. Это была, пожалуй, последняя стратегически осмысленная операция коммунистов в данной войне. После тяжелых боев, с трудом избежав окружения и только использовав резервы, американцам удалось стабилизировать фронт в 50-ти километрах южнее Сеула. А 25 января в свою очередь перешли в контрнаступление и 14 марта окончательно отбили столицу Южной Кореи.
С этого момента война окончательно зашла в позиционный тупик. Отказ от крупномасштабных стратегических замыслов руководство США косвенно подтвердило отправив в отставку 11 апреля генерала Макартура. Теперь Америка готова была добиваться лишь "почетного мира". Коммунисты же еще более двух лет отказывались признавать сложившийся "статус-кво". Военные действия этого периода свелись к колебанию линии фронта около 38-й параллели. И лишь смерть Сталина в 1953 г. позволила "сохранить лицо", остановить бойню и подписать перемирие в длившихся с 1951 г. переговорах.
Павел МИХАЛЕНКО "Война в Корее: хроника военных действий"
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/M/MihalenkoP/korea2.html
Merlin00Z
10.01.2004, 18:13
...мммм...? а кто такой - Павел МИХАЛЕНКО ?
Юг всервремя "наезжал" на "север", почитай исторические документы. Поменьше читайте пропагандистские книги по истории - здоровее мысль будет. На 38-ой параллели до начала войны происходили постоянные инциденты, и говорить, что Юг "наезжал" на Север значит открыто принять сторону Севера в данном конфликте. При этом если другой человек скажет, что Север "наезжал" на Юг, он будет прав не меньше вашего. После войны, в 1953 году, на 38-ой параллели создали демилитаризованную зону, и "наезды" больше не наблюдались вот уже 50 лет...
:)
Originally posted by u_peter
Так-что воевали "Север"+Китай+СССР vs USA+союзники (их много, всех и не перечислишь).
Так что Алея Мигов амам еще долго в кошмарах снится будет.
Золотые Слова!
Чего только стоит история с "Воскресшим МиГом".
Американец попал основательно в место за кабиной МиГа и вроде бы самолёт с мёртвым пилотом начал заваливаться. Американец отвалил, но наш был жив и разворотом, с разбитой кабиной так разворотил американца, что тот чудом успел приводниться!
Так что Алея Мигов амам еще долго в кошмарах снится будет.
Только не пилотам F-86... :D
goodwine
10.01.2004, 21:19
Вы (противники мысли, что наши истребители остановили американское авианашествие на войска и территорию Северной Кореи) не удосужились почитать материалы на, данных мною, ссылках или не хотите признать этого.
2 RB. Я не всё понимаю по-ангийски. Из первого абзаца я понял, что русские использовали тактику Рихтгофена, а из второго - что русские и американцы не враги, а оппоненты.
Если я не прав, то переведите, please. Со вторым высказыванием я полностью согласен. К первому можно относиться филосовски.
2 FilippOk. Что значит ссылка битая? Не рабочая, что-ли? Перед отправкой темы я проверил пригодность ссылки и скачал воспоминания немецких лётчико 2-й мир. войны.
2 AZone. Беллетристика - это популярная литература не художественного качества. Если ты хотел сказать фантастика, то твои слова можно опровергнуть. Для этого нужно время, деньги и участие спорящих сторон. Поверь, это было на 1 канале. Трудно биться головой об стену. Социализм-коммунизм канул в лету и Пепеляеву незачем было врать. Но не только он один делал историю.
Многие углубились в стратегический анализ всей корейской войны, а я предложил вспомнить, что те советские истребители во время того конфликта воевали успешнее американцев, ведших более масштабную войну силами ИА, БА, РА и др. Я в войне не участвовал, но принимаю сторону, когда говорят, что американцы остановились из-за русской, тогда советской, авиации. Их потери не соответствовали цели и средствам её достижения. Я не сомневаюсь в качестве пилотирования Амов - все люди одинаковы по физиологическим способностям. Далее додумывайте по-своему.
Поверь, это было на 1 канале.
Железный аргумент. Я искренне смеялся...
goodwine
10.01.2004, 21:54
2 AZone. Да, стобой без адвоката говорить не получится. То есть, ты не веришь, что это было? Не война в Корее, а съёмки и передача в эфир на всю Россию программы "Как это было?" с участием Пепеляеа в 90-е годы прошлого столетия? Что ты скажешь на то, что ЭТО имело место БЫТЬ? Или ты начнёшь просить доказательств подлинности участников программы? Или ещё что-нибудь?
Ты посмеялся... Удачи!
Во что конкретно я не верю, ты сформулировать сможешь? Я не заявлял категорически, что информация о превосходстве советской авиации в небе над Кореей не соответствует действительности - войска ООН действительно испытывали огромные проблемы в воздухе в той войне, но вот только как быть с данными, что МиГ-15 в той войне на фронте было как минимум в 5 раз больше, чем F-86 Sabre, а сыпались с неба 15-ые под огнем 86-ых намного чаще? Я просто сравнил частный случай - дуэль МиГ-15 и F-86 Sabre...
Удачи и тебе!
goodwine
10.01.2004, 22:44
:)Наконец-то, ты стал изъясняться по существу. А я, было, подумал, что хочешь уличить меня во лжи и пустой пропаганде.
Я опираюсь лишь на то, что увидел, услышал или прочитал. Открой эту ссылку. http://www.airforce.ru/history/localwars/localwar1.htm Я согласен с этим. Что ты об этом думаешь? И снова прошу начать с главной страницы этого сайта.
Из статьи по ссылке
сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов.
:)
Сравниваем с официальным источников USAF
The winning combination of the new F-86 "Sabre" and skilled USAF pilots led to a kill ratio of about 8:1 against the MiG, and ensured that UN forces on the ground need not fear the enemy in the skies.
As a day fighter, the airplane saw service in Korea in three successive series (F-86A, E, and F) where it engaged the Russian-built MiG-15. By the end of hostilities, it had shot down 792 MiGs at a loss of only 76 Sabres, a victory ratio of 10 to 1.
Вас не настораживает такая огромная разница в данных?
Что ещё пишу по приведенной ссылке:
Необходимо раскрыть и причины боевых потерь. Отметим, что из 335 сбитых МиГ-15 большой процент (более половины) связан со случаями благополучного покидания поврежденного (потерявшего управление) самолета летчиками. Почти все они возвращались в строй и с почтением отзывались о надежности и простоте системы катапультирования МиГ-15.
Большая доля понесенных потерь - на посадке. Аэродромы первой линии (Аньдун, Дапу, Мяогоу) располагались близко к морю, а со стороны моря МиГ-15 заходить запрещалось. Вот там и сосредоточивались "Сейбры" со специальным заданием: атаковать МиГов над аэродромом. На посадочной прямой самолет находился с выпущенными шасси и закрылками, то есть не был готов отразить атаку или уклониться от нее. Качества техники и уровень подготовки летчика теряли в этой вынужденной ситуации свою роль.
Большинство сбитых непосредственно в боях - это одиночки, "оторвавшиеся от строя" и лишенные поддержки. Статистика свидетельствует и о том, что пятьдесят процентов потерь летного состава понесено в первых десяти боевых вылетах. Выживаемость, таким образом, тесно связана с наличием опыта.
Вот оно что! Мало того, что сбили их гораздо меньше, так ещё и больше половины сбили "на посадке", "в одиночестве" и прочими подлыми методами! :)
В общем, какие мы хорошие...
Наоборот, официальные источники USAF отмечают следующее:
After defeating the NKAF, UN air forces enjoyed a period of air supremacy until the arrival of the MiG-15 in November 1950. Initially flown in combat by Soviet pilots, and later by Chinese and North Koreans, the MiG-15 potentially threatened to wrest control of the air away from UN forces, as it seriously outclassed the best USAF fighter in Korea, the F-80C
... the MiG-15 enjoyed some performance advantages against early model F-86s...
Я почему-то больше верю тем, чьи заявления основаны на признании качества и даже превосходства своего противника, а не на бахвальстве и замазывании потерь на подлые действия противника.
А ты как думаешь?
Зачем копья ломать? есть наука такая - статистика. Берете данные по потерям, предоставляемые одной стороны, потом другой. Выводите среднее. Это и есть - реальные цифры.
Мне это совсем не хочется делать - если согласно данным СССР война в Корее являлась подлой агрессией обанкротившегося капиталистического режима юга против преуспевающего коммунистического севера, тогда данные о потерях МиГ'ов и сбитых "Сейбров" заслуживают соответствующего доверия...
goodwine
11.01.2004, 02:01
Originally posted by AZone
А ты как думаешь?
Я в английском не силён. Ты мог бы на русском написать. Пришлось переводить со словарём. Из твоих ссылок мне стало ясно, что МиГ-15 имел преимущщество над F80, на ранней стадии боёв над F86s слегка. А вот F-86A, E, and F ему были не по зубам вовсе и отношение 1:10. Изменение модификации в одну букву привело к столь печальным последствиям для МиГов. У любого изделия есть слабые и сильные стороны. В чём-то сильнее Миг, а в чём-то сильнее "сейбр". Тебе больше нравятся штатовские источники, а мне по душе советские: http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
http://www.airforce.ru/awm/korea/korea.htm
to AZone:
Уважаемый-по официальным данным ЮСАФ много чего можно наблюдать:) Я помниться наткнулся на информацию о сбитии израильтянами сирийского МиГ-29СМТ:D
И таких моментов хватает-вплоть до сбития МиГов над "Аллеей" в дни,когда они вообще не вылетали.
И кстати поподробней можно о численном превосходстве МиГов,а?
И зная американскую стратегию в этом вопросе,вы будете меня уверять,что МиГи "сыпались" с неба под ударами Сейбров как листья осенью? ИМХО-да при таком соотношении сил над Алеей американцы не появлялись бы..
З.Ы: Сбитие противника в бою-сложно назвать подлостью.При посадке,при взлете или на 15000м-разницы нет. А вот расстрел парашютистов(чем американцы не брезговали со времен ВВ2) можно посчитать и подлостью(хотя кому как).
Изменение модификации в одну букву привело к столь печальным последствиям для МиГов. Нет, не изменение в одной буквы F-86-ых, а изменение "прокладки" в МиГ-ах... Серьезную угрозу силам ООН в Корее создавали именно советские летчики, но их было не очень много. Корейские и китайские летчики по сравнению с советскими и американскими были слабы для превосходства в небе, вот они как раз и "сыпались"...
http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_korean_ab.html - если бы подобная статистика была приведена и другой стороной, было бы просто замечательно.
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
СССР тогда не воспользовался правом вето, что позволило США добиться фактического одобрения своей интервенции в Корее, а затем и вообще прикрыть ее миротворческим флагом ООН.
На 5-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН послушное американцам большинство санкционировало переход войсками интервентов 38-й параллели, фактически - оккупацию КНДР.
В своей героической борьбе корейский народ не остался одиноким. Братскую интернациональную помощь ему оказали Советский Союз и Китайская Народная Республика.
Вы издеваетесь, или действительно верите источникам, содержащим подобную информацию?
Я даже пытаться продолжать спорить не буду, если вы опираетесь исключительно на подобные источники...
О чем спорим, однако?
Советские потери - 335 самолетов всех типов и 120 пилотов.
Эти цифры не говорят ничего.
для того, чтобы оценить соотношение потерь, надо сравнить сумму потерь советских, северокорейских и китайских самолетов и сумму потерь самолетов войск ООН.
Тогда будет реалистичная картина.
Все эти заявки - ерунда.
В битве за англию англичане заявили в два раза больше сбитых немцев, чем в реале, а немцы - в три раза больше англичан.
Японцы на Халхин-Голе заявили 1162 советских в воздухе и 98 на земле, хотя в реале по всем причинам их было 207. Там же ВВС РККА заявило 650 сбитых японцев, хотя в реале их было 162.
При печально известном налете на Швейнфурт в 1943 году американские стрелки б-17 заявили более 160 немцев, им их зачли, в реале потери были по всем причинам не более 20 самолетов.
Советские ВВСи зенитчики заявили более 70 тыс самолетов противника сбитыми в ВОВ, хотя в реале их не более 25тыс по всем причинам. При этом только наша истребительная авиация получила награды за 55 тыс сбитых немецких самолетов.
LW 9 вместе с зенитчиками заявили те же 70 тыс ( истребительная авиация LW - 45 тыс) Наши по Кривошееву признают 43.5 боевых потерь (из 100 тыс по всем причинам причинам.)
При этом финны, например, претендуют еще на 2800 сбитых советских. А есть еще румыны, венгры и хорваты со словаками и итальянцами. Там тоже пара тысяч наберется заявок :)
Вообщем, по заявкам невозморжно оценить реальность. Можно только понять, кто больше свистит.
информация о потерях обьединенных сил в корее
Всего 3,041 самолет потерян (USAF RAF RAAF и тд)
Из этого числа
41 причина неизвестна
11 отмечено как потерян по неизвестной причине
164 содержит причину, но не отнесен к категории потерь
991 небоевые потери(катастрофы, тайфуны, несчастные случаи)
1,150 уничтожены зенитной артиллерией и, наконец
683 - боевые потери
Из этих 683 --
4 - столкновения в воздухе(3 с MiG-15s, 1 с Пo-2)
12 заявлены KPAFAC
14 заявлены PLAAF
15 заявлены совместно PLAAF и ВВС
227 заявлены ВВС
407 потеряны при штурмовках
с этой информацией цифра советских потерь ( 335 самолетов)выглядит интереснее и информативнее. Однако это потери только 64 иак.
Взгляд на потери и заявки с красной стороны следующий.
истребители 64th IAK заявили 1,097 ;
зенитчики 64th IAK заявили 212;
истребители ОВА заявили 271;
PLA наземные части заявили 1,284 . Как бы ООН потеряло 2,864 .
Наши потери 64th IAK - 120 пилотов и 335 самолетов;
64th IAK зенитчики - 68 убито,165 ранено, ;
OVA - 135 пилотов и 231 самолет.
Всего 556 .
Северокорейцы при этом заявили что корейский народ еще уничтожил 5,729 самолет врага, повредил 6,484, и захватил 11;
про свои потнри, иак же, как и китайцы - полная тишина.
посмотрите интересное кино, F-86 "Sabre" называется. перевод 1997 студия "Крылья России" фильм американского производства, там есть и фотопулеметы амеров, и повреждения амеров от пушек мигов, параллельный взлет МиГа и Сейбра гдг сразу видно кто есть ху, на разгоне
Originally posted by AZone
Нет, не изменение в одной буквы F-86-ых, а изменение "прокладки" в МиГ-ах... Серьезную угрозу силам ООН в Корее создавали именно советские летчики, но их было не очень много. Корейские и китайские летчики по сравнению с советскими и американскими были слабы для превосходства в небе, вот они как раз и "сыпались"...
http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_korean_ab.html - если бы подобная статистика была приведена и другой стороной, было бы просто замечательно.
Я бы не принижал так китайских и корейских лётчиков. У некоторых китайцев был неплохой опыт воздушных боёв ещё с японцами. Думаю, у некоторых китайских лётчиков опыта было поболее чем у пилотов ООН. Правда, наверняка не знаю.
А некоторые корейские лётчики воевали во второй мировой на стороне японцев против тех же американцев. Если они в чём-то и проигрывали пилттам ООН, так только в тактике "реактивного" боя, и то на первых порах, но ведь точно так же проигрывали и советские лётчики испытатели из "группы Норд", которым было дано задание захватить "Сейбр". Ну и физически, американцы покрепче, видимо были корейцев и китайцев. Они могли чаще заменять личный состав, давать ему передышку - у ООН было просто больше пилотов:)
Корейская война закончилась 27 июля 1953 г. За время боевых действий истребители 64 ИАК, в основном на МиГ-15 и МиГ- 15бис, выполнили 63229 боевых самолето-вылетов, провели 1683 групповых воздушных боя днем и 107 одиночных боев ночью, в которых сбили 1097 самолетов противника, в том числе
647 F-86, 186 F-84, 117 F-80, 28 F-51, 26 «Метеор» F.8, 69 В-29.
Потери составили 120 летчиков и 335 самолетов, в том числе боевые — 110 летчиков и 319 самолетов.
О действиях китайских и корейских пилотов точной и достоверной информации мало. Известно, что первая несоветская часть на МиГ-15, — 7 ИАП китайских ВВС, — начала действовать в Корее 28 декабря 1950 г. Летом 1951 г.
была сформирована Объединенная Воздушная Армия, включавшая части и соединения ВВС НОАК и КНА, в том числе и две китайские дивизии, вооруженные МиГ-15. Через год части ОВА начали получать МиГ-15бис. К концу войны в ОВА входили 7 истребительных дивизий, имеющих на вооружении 892 самолета, в том числе 635 МиГ-15 и МиГ-15бис.
Наши архивные документы дают следующие итоги боевых действий Объединенной Воздушной Армии: выполнено 22300 боевых самолето-вылетов, проведено 366 воздушных боев, в которых сбит 271 самолет противника, в том числе 181 F-86, 27 F-84, 30 F-80, 12 F-51, 7 «Метеор» F.8, свои потери составили 231 самолет и 126 летчиков.
Официальные американские данные дают следующие цифры потерь авиации Сил ООН (ВВС, авиация Флота и Корпуса Морской Пехоты США, эскадрильи южноафриканских и австралийских ВВС): 2837 летательных аппаратов, в том числе сбиты в воздушных боях 78 F-86, 18 F-84, 15 F-80 и RF-80,
12 F-51, 5 «Метеор» F.8, 17 В-29.
Подробнее, и, видимо более правильно, по количеству данные привёл выше Rhox, я привожу свои цифры не в порядке спора, а потому что тут дано примерное разделение по типам.
Каковы реальные потери ООН, сказать трудно. Видимо, как и в большинстве подобных случаев, истинные потери лежат
между нашими и американскими цифрами.
Но, служба спасения 5-й воздушнй армии США доложила, что им удалось спасти с территории Северной Кореи более 1000 человек лётного состава. А ведь это только те, кто выжил и не попал в плен (в плен попадали и сами спасатели, видимо со своими вертолётами, которые вообще никто не считает) и не добрался к своим своим ходом., так что советские цифры если и завышены, то не намного (хотя Лобов даёт завышение примерно раза в два).
Ещё немного статистики, - Немного статистики. Летчики 64-го истребительного авиационного корпуса ВВС СССР, принимавшего участие в войне, сбили в воздушных боях 1106
самолетов противника. Победы записаны на счета 347 пилотов, 52 из них имели по пять и более побед. Асы 64-го ИАК составили 15 % от числа результативных летчиков, но на их счету 416 побед, или 37,6 %. Все асы 5-й воздушной армии Дальневосточных ВВС США летали на «Сейбрах». За время войны 365 пилотов F-86 сбили 818 самолетов. Асами стали
39 человек, или 10,7 %. На счета американских асов записаны 305,5 побед, или 37,3 %.
64 ИАК потерял непосредственно в воздушных боях 268 МиГ-15. В это число не входят потери, связанные с посадками поврежденных в боях самолетов. Советские асы были сбиты 8 раз, еще один погиб при посадке на поврежденном самолете. Общее число советских летчиков, участвовавших в войне, оценивается в 1100 человек. При этом боевой опыт получили 10 авиадивизий или 29 авиаполков.
По «корейскому» штату в составе полка было 30—34 летчика, в управлении дивизией — 4. С учетом потерь и редких пополнений цифра 1100 вполне правдоподобна. Таким образом, 23 % летного состава 64 ИАК было сбито. Среди
асов потери достигли 15 %. По западным данным, в воздушных боях были потеряны 78 F-86. МиГами были сбиты 5 асов. Общее число пилотов «Сейбров» можно оценить следующим образом - F-86 совершили 87 177 боевых вылетов при норме на одного пилота в 100 вылетов. Учитывая недолеты и, иногда, перелеты нормы, а также то, что иностранные летчики, летавшие на «Сейбрах», имели нормой 50 вылетов, общее число пилотов F-86 где-то 900 человек. Тогда в среде пилотов-не асов потери в воздушных боях составили 8 %, в среде асов — 12,8 %. На примере советских ВВС видно, что асов сбивали не намного реже обычных летчиков. Цифры по 5-й ВА США еще более впечатляют — асов сбивали чаще. Последнее, впрочем, можно объяснить тем, что именно асы чаще всего лезли в самое пекло воздушного боя, зарабатывая победы и терпя поражения.
Originally posted by BALU
Последнее, впрочем, можно объяснить тем, что именно асы чаще всего лезли в самое пекло воздушного боя, зарабатывая победы и терпя поражения.
А теперь хроника потерь среди истребительной элиты.
18 января 1951 г. из вылета на непосредственную поддержку наземных войск не вернулся пилот F-86 334 ИАЭ 4 ИАКр к-н Джо X.Пауэрс. Во Вторую мировую воину Пауэрс одержал 14,5 побед, открыть счет в Корее не успел. 17 июня 1951 г. в воздушном бою с F-86 сбит и катапультировался гвардии старший лейтенант Лев Щукин из 18 ГвИАП 303 ИАД. К этому времени на его счету были 1 F-51, 1 F-80 и 1 F-86, сбитые лично, и один F-51, сбитый в группе. «Сейбр», кстати, был сбит в том же бою. Позже его счет возрастет до 15. Победу над Щукиным одержал офицер штаба 4-го ИАКр капитан Сэмьюэл Песакрета. 18 июня 1951 г. в воздушном бою с F-86 сбит гвардии капитан Серафим Субботин из 176 ГвИАП 324 ИАД. К этому дню на счету капитана Субботина были 2 В-29, 1
F-84,1 F-86. Еще два F-86 были уничтожены 18 июня 1951 г..
28 ноября 1951 г. в бою с F-86 сбит и погиб капитан Герман Шаталов из 523 ИАП 303 ИАД. На день гибели Герман Тимофеевич Шаталов имел на своем счету 2 F-51, 1 F-80 и 2 F-86.
28 ноября победы над МиГ-15 имели пилоты 4 ИАКр майор Уинтон У.Маршалл из 335 ИАЭ и 1-й лейтенант Дэйтон У.Рэглэнд из 336 ИАЭ. Кроме того, еще один МиГ был сбит майором Маршаллом совместно со 2-м лейтенантом
Сэмьюэлом А. Гренингом из 335 ИАЭ.
В 1951 году при выполнении боевого задания погиб пилот США майор Лиланд Р. Молланд. Обстоятельства его гибели неизвестны. Молланд во время Второй Мировой войны стал асом с 10 победами, в Корее сбитых не имел. 6 января 1952 г. в бою с F-86 поврежден МиГ-15 гвардии старшего л-та В.И.Степанова из 18 ГвИАП 303 ИАД. При посадке отказала тормозная система, самолет выкатился за пределы ВПП и сгорел, летчик погиб. На его счету были 1 В-29, 2 F-84 и 2 F-86.
7 января 1952 г. в бою с F-86 сбит и катапультировался капитан Борис Абакумов из 176 ГвИАП 324 ИАД. К сожалению, в результате ранения 12,7-мм пулей Абакумов потерял большой палец левой руки и после выздоровления был
списан с летной работы. На 7 января 1952 г. Борис Степанович Абакумов имел на своем счету 5 побед.
В тот день победы над МиГ-15 имели пилоты 25 ИАЭ 51 ИАКр капитаны Джон М. Херд и Ральф X. Эшби.
11 января 1952 г. в бою с F-86 сбит гвардии капитан Лев Щукин из 18 ГвИАП 303 ИАД. Он описал событие весьма лаконично: «На высоте пять или шесть тысяч пробило бак, пары керосина поползли в кабину, перебило лямку подвесной системы парашюта слева, дырка была миллиметров 20. Перевел
самолет в горку с углом 45 градусов, в наборе выключил двигатель, чтобы не взорваться. Набрал на горке полторы тысячи метров и, когда самолет начал подрагивать, катапультировался...». Катапультирование прошло не совсем удачно.
6 февраля 1952 г. в результате катастрофы F-86 погиб майор Майкл Брезас.
Его принадлежность к какой-либо конкретной эскадрилье не установлена. Во
Вторую Мировую войну Брезас одержал 12 побед. В Корее сбитые на его счет не записаны.
10 февраля 1952 г. при выполнении боевого задания сбит и погиб майор Джордж А. Дэвис-младший из 334 ИАЭ 4 ИАКр. На то время майор Дэвис был самым результативным пилотом F-86, имевшим на своем счету 9 МиГ-15 и 3 Ту-2, сбитых в Корее. Еще 7 побед были одержаны им во Вторую Мировую войну на
Тихоокеанском ТВД. 12 побед в Корее Дэвис одержал чуть более, чем за две недели, дважды сбив за один день два, и дважды четыре самолета противника. Сослуживцы говорили, что он был болен «МиГовой лихорадкой», и зачастую ради
очередной победы неоправданно рисковал собой. 10 февраля он довел свой корейский счет до 14 — буквально за несколько секунд до гибели.
Майор Дэвис был сбит летчиком 148 ГвИАП 97 ИАД старшим лейтенантом Михаилом Авериным.
13 мая 1952 г. При выполнении бомбового удара сбит командир 4 ИАКр подполковник Уокер М. Махурин. Во Второй Мировой войне Махурин, имея 21 победу, являлся одним из ведущих американских асов в Европе. В Корее он успел одержать 3.5 победы.
В 1952 г. в боевом вылете погиб американский ас времен Второй Мировой войны с 10,5 победами на счету полковник Уильям Т. Холтон. В Корее сбитых не имел, принадлежность его к конкретной авиачасти, равно как и обстоятельства
неизвестны.
23 января 1953 г. в бою с МиГ-15 сбит известный командир 16 ИАЭ 51 ИАКр подполковник Эдвин Л. Хеллер. Во Вторую Мировую войну Эдвин Хеллер уничтожил лично 5 и в паре 1 самолет люфтваффе. В Корее он успел довести счет
своих побед до 3,5. Майор Хеллер был сбит севернее Ялуцзяна и, попав в плен, стал живым доказательством нарушения резолюции Комитета Начальников Штабов о неприкосновенности границ КНР. Сбитие Хеллера наблюдали члены китайской делегации на переговорах по прекращению огня в Корее, и они заявили свой протест.
Подполковник Хеллер был сбит летчиком 913 ИАП 32 ИАД старшим лейтенантом И. И. Карповым.
7 апреля 1953 г. при атаке МиГ-15 в районе аэродрома Дапу сбит командир звена 39 ИАЭ 51 ИАКр капитан Гарольд Е. Фишер.В то время на его счету было 10 побед.
Originally posted by AX
Золотые Слова!
Чего только стоит история с "Воскресшим МиГом".
Американец попал основательно в место за кабиной МиГа и вроде бы самолёт с мёртвым пилотом начал заваливаться. Американец отвалил, но наш был жив и разворотом, с разбитой кабиной так разворотил американца, что тот чудом успел приводниться!
Это известный бой, имена можно бы и запомнить.
12 апреля 1953 г. в воздушном бою сбиты капитан Джозеф М.Макконелл-младший из 39 ИАЭ 51 ИАКр и капитан Семен Федорец из 913 ИАП 32 ИАД.
Капитан Федорец имел на тот день 4 победы. За несколько секунд до того, как быть сбитым, он довел счет до пяти.
Вот интересное место из воспоминаний Федорца:
"...Катапультировался на высоте 11 километров, и до 2500
падал, не раскрывая парашюта. Я четко видел продолжение полета моего самолета с дымком и пологим снижением, ясно слышал пулеметные очереди пары «Сейбров», пилоты которых зарабатывали доллары. Ведь фотопленка — основной документ, подтверждающий сбитие противника. По одному моему самолету отработали четыре «Сейбра»."
12 апреля 1953 г. победы над МиГ-15 были записаны на счета пилотов F-86: командира 39 ИАЭ 51 ИАКр подп-ка Джорджа И.Радделла; м-ра Уильяма Л.Косби-младшегo из 334 ИАЭ 4 ИАКр; м-ра морской пехоты Роя М.Рида, летавшего на F-86 в 39 ИАЭ 51ИАКр; к-на Джозефа М. Макконелла-младшего; к-
на Лонни Р.Мура из 335 ИАЭ 4 ИАКр; 2-го л-та Лена К.Рассела из 334 ИАЭ 4 ИАКр.
Семен Алексеевич Федорец окончил боевые действия в Корее в звании майора с 7-ю победами на счету.
Капитан Джозеф Макконелл 12 апреля одержал победу над своим восьмым по счету МиГом несколькими минутами ранее того, как его F-86 был тяжело поврежден. Макконеллу удалось перетянуть береговую черту и катапультироваться над Желтым морем. Патрулировавший вертолет спасательной
службы вскоре поднял его на борт. Говорят, что по возвращении на базу он поклялся отомстить за свой «Сейбр» и сбить 15 МиГов. Возможно, эта красивая подробность была придумана репортерами. Но факт остается фактом — капитан
Макконелл закончит войну самым результативным американским асом с 16-ю сбитыми МиГ-15.
В тот день победы над F-86 были записаны на счета 4 летчиков 32 ИАД: м-ра В.А.Уткина из 535 ИАП; к-на В.Н.Лазарева из 224 ИАП; к-на В.Е.Старовойтова из 224 ИАП; к-на С.А.Федорца из 913 ИАП. Кроме того, по одному F-86 подбили летчики 224 ИАП капитан М.Г.Дорошенко и старший
лейтенант Г.Н.Берелидзе.
Originally posted by AZone
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
СССР тогда не воспользовался правом вето, что позволило США добиться фактического одобрения своей интервенции в Корее, а затем и вообще прикрыть ее миротворческим флагом ООН.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
На 5-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН послушное американцам большинство санкционировало переход войсками интервентов 38-й параллели, фактически - оккупацию КНДР.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
В своей героической борьбе корейский народ не остался одиноким. Братскую интернациональную помощь ему оказали Советский Союз и Китайская Народная Республика.
--------------------------------------------------------------------------------
Вы издеваетесь, или действительно верите источникам, содержащим подобную информацию?
Я даже пытаться продолжать спорить не буду, если вы опираетесь исключительно на подобные источники...
А что, собственно здесь не верно? Разве СССР воспользовался правом вето? Напомните, если такой факт имел место. А если не имел, так чем Вы недовольны?
Или, может не был санкционирован переход 38 параллели?
Или Советский Союз и КНР не оказали Северной Корее помощь?:)
Или у Вас просто аллергия на слова типа "братская помощь", "интервенты" и т.п.? Так от этого "интервенты" не становятся "неинтервентами" а "братья" не превращаются в "небратьев":)
Факт, что решение о "заступничестве" ООН было протолкнуто в тот день, когда СССР в знак протеста из-за разногласий по одному из вопросов не принимал участие в заседаниях. И то, что такое решение было скоропостижно принято в отсутствие представителей одной из стран-основателей ООН говорит о том, что так называемы "войска ООН" были именно интервентами под миротворческими флагами, как и в сегодняшнем Ираке...
Originally posted by AZone
Во что конкретно я не верю, ты сформулировать сможешь? Я не заявлял категорически, что информация о превосходстве советской авиации в небе над Кореей не соответствует действительности - войска ООН действительно испытывали огромные проблемы в воздухе в той войне, но вот только как быть с данными, что МиГ-15 в той войне на фронте было как минимум в 5 раз больше, чем F-86 Sabre, а сыпались с неба 15-ые под огнем 86-ых намного чаще? Я просто сравнил частный случай - дуэль МиГ-15 и F-86 Sabre...
Удачи и тебе!
В небе над всей Северной Кореей у советской авиации преимущества не было. Советские лётчики действовали в очень ограниченном пространстве, и в нём действительно, большей частью справлялись с поставленными задачами. Но и только.
Главная и единственная задачу 64 ИАК, — прикрытие от ударов с воздуха мостов, переправ и аэродромов в районе г. Аньдун, ГЭС Супхун, промышленных предприятий, административных центров, объектов тыла войск КНА и КНД и
транспортных коммуникаций Северо-Восточного Китая и Северной Кореи севернее рубежа Пхеньян-Вонсан. Вот вся "Алея Мигов"
Над всей остальной территорией американцы делали в воздухе всё что хотели.
Прикрыть с воздуха все коммуникации Северной Кореи советский 64-й ИАК был просто не в состоянии, что бъяснялось следующими объективными причинами:
- сложностью воздушной обстановки, вытекающей из значительного численного превосходства авиации противника;
- необходимостью прикрытия весьма важных объектов на широком фронте только своими силами, при почти полном отсутствии поддержки со стороны китайской и
корейской авиации;
- недостаточно высоким боевым составом корпуса, выражающимся в среднем: до
октября месяца 1951 года - 160 боеготовых экипажей МиГ-15 и 20 экипажей Ла-
11, и с начала октября -100 боеготовых экипажей МиГ-15 и 20 экипажей Ла-11;
- крайней ограниченностью аэродромной сети в районе действия, полностью исключающей возможность проведения превосходства маневра вперед и по фронту.
А американцы такой манёвр проводить могли. Результат был тот, что американцы могли подлетать к "Аллее" по выгодным профилям, и у них оставалось больше топлива для маневрирования, из-за чего в зону собственно патрулирования они входили на скоростях близких к предельной - 950 км/ч и могли эту скорость разменять на высоту, почти сравниваясь с МиГами в скороподъёмности. Наши не сразу разгадали это дело, и какое-то время продолжали вести поиск противника на скоростях около 750 - 800 км/ч вместо 900-950 км/ч (из-за проблем с устойчивостью и управляемостью).
Про то, что МиГов было раз в 5 больше, это ещё надо сесть и посчитать. По всем годам я так сразу не скажу, но на на начало:
На август 1951 г. ДВ ВВС имели в своем составе 131 истребитель- перехватчик, в том числе 24 F-80, 14 F-84 и 93 F-86. Причем, по условиям базирования лишь две эскадрильи «Сейбров» — 44 самолета по штату — могли действовать в районах, непосредственно прилегающих к Ялуцзяну. Единственной задачей, стоявшей перед пилотами F-86, была борьба с МиГ-15 — с этой точки зрения полсотни «Сейбров» против полутора сотен только
советских МиГов, действительно, вызывают к себе
сочувствие. Но, до весны 1952-го года перед истребителями 64-го Корпуса задача борьбы за господство в воздухе не
ставилась вообще, и ведение боев с «Сейбрами» было лишь
вынужденной мерой, дающей некоторую свободу группам, действующим против бомбардировщиков и истребителей-бомбардировщиков ООН. К августу 1951 г. на Корейском ТВД находились 227 F-51, 254 F-80,175 F-84,157 В-26 и 104 В-29. С
учетом истинных задач обеих сторон можно утверждать, что по одним только реактивным самолетам авиация ООН превосходила 64-й Корпус более, чем в три раза. При этом МиГи ОВА не учитываются, поскольку китайские части на тот момент были подготовлены крайне слабо, вылеты совершали редко и только против мелких групп, и какого-либо существенного вклада в уничтожение самолетов сил ООН не вносили. Вся нагрузка по отражению массированных налетов лежала на плечах советских дивизий.
Я бы не принижал так китайских и корейских лётчиков. У некоторых китайцев был неплохой опыт воздушных боёв ещё с японцами. Думаю, у некоторых китайских лётчиков опыта было поболее чем у пилотов ООН. Правда, наверняка не знаю.
Китайцы официально заявили только о 85 победах в воздухе в корейской войне, так что я никого не принижал - они сами себя достаточно скромно ведут...
Или у Вас просто аллергия на ...
... все, что имеет связь с коммунистами. Я им не верю абсолютно - столько бреда они вдолбили в голову народа, что до сих пор выбить не удается.
Originally posted by AZone
Я почему-то больше верю тем, чьи заявления основаны на признании качества и даже превосходства своего противника, а не на бахвальстве и замазывании потерь на подлые действия противника.
А ты как думаешь?
Это что, заявления о своём превосходстве 8 к 1 являются признанием качеств своего противника? По-моему самое бахвальство и есть. Особенно вкупе с утверждениями о том, что противник летал на лучшем самолёте:)
Иными словами, наши американские друзья заявляют: МиГов было больше, они были лучше, но мы такие крутые, такие крутые что сбили 700 их самолётов ценой своих 70.
По- моему, именно это и называется, как Вы написали, "бахвальстве и замазывании потерь на подлые действия противника":)
К стати, для своего пипла они приводят в энциклопедиях гораздо более интересные и "правдивые" данные - что соотношение потерь было 20 к 1 в их пользу.
Слава Богу, что всё-же на Западе людей порядочных хватает, и правда иногда выплывает на поверхность. Ларри Дэвис, например, пишет о суммарных потерях В-29 в воздушных боях в
Корее, пишет: « Официально их потери были очень легкими - 17 самолетов за три года конфликта. Но в это число входят только те, что упали в Северной Корее или на территории, занятой противником. Самолеты, упавшие в воды Желтого и
Японского морей или разбившиеся в Южной Корее, не считались потерянными в бою. Не считались потерями и те самолеты, что из-за сильных повреждений были списаны по возвращении домой."
Точно так же они считали и потери Ф-86 и другие.
Если признать их "официальные" данные ( примерно 118 самолётов сбитыми )за чистую монету, то встаёт проблема куда девать почти 4000 пропавших самолётов. Списывать их на небоевые потери - значит клеветать на пилотов ВВС США. Получится, что американские лётчики не умели летать, а их синоптики не имели понятия о картах- кольцовках и т.п.:) А командиры все как один - преступники, ибо выпускали лётчиков в воздух исключительно в тайфуны, грозы и т.п.
Originally posted by AZone
Китайцы официально заявили только о 85 победах в воздухе в корейской войне, так что я никого не принижал - они сами себя достаточно скромно ведут...
... все, что имеет связь с коммунистами. Я им не верю абсолютно - столько бреда они вдолбили в голову народа, что до сих пор выбить не удается.
85 побед для "плохих" лётчиков Вам мало ?:) Не забывайте, к стати, что Китай в это время воевал так же и с Тайванем - фактически на два фронта, ч то США поддерживали так же в этой войне Тайвань и весьма активно - Воздушное про-странство КНР нарушалось ими 8220 раз; произведено сто
девяносто девять бомбардировок, в ста шестнадцати случаях производился обстрел с воздуха.
И позвольте спросить, а НЕ коммунисты что, меньше бреда вдолбили? Как Вам бред о ведьмах и инквизиции, бред о "бремени белого человека", бред о "столбовой дороге цивилизации"? Бред о том, что "запад с нами"?
Коммунистическая идеология не хуже других.
Я не призываю Вас верить или не верить, я призываю Вас смотреть на конкретные дела.
Не верить своим отцам и дедам на том основании, что они шли в бой под знаменем красного цвета а не бело-красно-синим, вот это действительно БРЕД.
Maximus_G
12.01.2004, 05:53
просто AZone отказывается верить любым русскоязычным источникам, вот и всё :) Они ж все "имеют связь с коммунистами"... и других у нас просто нет... А теперь попробуйте-ка составить объективную картину событий, полностью отрицая данные одной из двух сторон...
Я верю только статистике, причем чем полнее статистика, тем больше я в неё верю. В СССР/России такой статистики никогда не было - её заменяет беллетристика и прочие пропагандистские статьи. В США наоборот - на официальных сайтах можно найти поименные списки каждого погибшего или пропавшего без вести в любой войне, каждого потерянного самолета с указанием причины потери и пр..
Вы лично кому при таком раскладе поверите, если закрыть глаза на страны?
Maximus_G
12.01.2004, 06:48
Дорогой AZone, вы бы сразу так сказали, ведь предыдущие ваши слова - ... все, что имеет связь с коммунистами... - тянут только на диагноз... :)
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm - в данном списке указано 211 потерянных и поврежденных F-86 (я считал лично, можете мне поверить). Спорить и выражать совмнение в правильности такой статистики очень сложно... Тем более в условиях полного отсутствия аналогичных источников противоположной стороны.
Maximus_G
12.01.2004, 08:32
Отчего ж? Выражать сомнение можно... Но нужно заметить, что подобная статистика многого стоит, и в этом американцы очень молодцы :rolleyes: Нам подобная работа только предстоит, если вообще случится... однако, говорить о полной несостоятельности наших данных нельзя:
Теперь о сомнениях и доверии, конкретнее. Берем частный случай.
Здесь (http://www.airforce.ru/awm/korea/mig15.htm) утверждается, что "В ночь с 10 на 11 июня 1952 г. капитан Карелин действительно, атаковав три В-29, сбил два бомбардировщика и третий серьезно повредил."
Обращаемся к KORWALD:
Потеря 520610 (http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_3290.htm), 19 бомб. крыло, номер машины неизвестен, экипаж неизвестен, "Потеря от огня ЗА/МиГ-15, у Кваксан, аварийная посадка". Один поврежденный есть.
Потеря 520610, (http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_1585.htm) 19 бомб. крыло, "Ночная миссия, сбит МиГом ракетами, взорвался в воздухе около Кваксана, Сев. Корея. Один сбитый есть.
Потеря 520610 (http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_2585.htm), 19 бомб. крыло, "поврежден огнем ЗА у жд моста у Кваксан", последний контакт, MIA.
Итак, все 3 потери указаны, однако в 2 случаях из 3 причины потерь разнятся. Чью версию принимать, и на каком основании? Входим в штопор догадок и предположений.
Второй пример. Глядим на "F-86 в кадре ФКП – последняя из известных побед, одержанных на № 325. Пилот – ст. л-т Н. М. Сокуренко, 3 марта 1953 г".
Смотрим на KORWALD - нет таких данных. Кто прав, и почему?
Т.о., у нас с обеих сторон есть материалы, описывающие факты. Местами совпадающие, местами нет. Одни носят официальный характер, другие - авторские статьи, основанные на работе в архивах и с ветеранами. Одни представлены в виде таблицы, другие имеют текстовую описательную форму. Имеет ли один из этих источников приоритет над другим?
goodwine
12.01.2004, 08:38
Originally posted by AZone
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
Вы издеваетесь, или действительно верите источникам, содержащим подобную информацию?
Я даже пытаться продолжать спорить не буду, если вы опираетесь исключительно на подобные источники...
Я намекал ранее, что политику надо оставить в стороне. "В своей героической борьбе корейский народ не остался одиноким. Братскую интернациональную помощь ему оказали Советский Союз и Китайская Народная Республика." Это пафос "того" времени. Если бы этот человек был жив - он и сейчас сказал бы такие слова, которые ты привёл. Очень сильным было влияние коммунистической идеологии и они разговаривали на том языке, которому их учили. Я не разделяю мнения, что мир должен быть социалистическим-коммунистическим. Это полный бред. Но случилось противостояние, где одной стороной были советские лётчики. До переворота в 1917 году они назывались русскими, а в наше время - российскими. Народ (нация) ещё живёт. Происходит смена поколений. Во все времена - своя политика. Вряд-ли те парни в Корее бились за чистоту идей Чу Чхе. Им сказали - надо помочь и они постарались.
http://www.airforce.ru/awm/ivanov/part2.htm
Американец для них не был врагом, как для "северных" корейцев, он был противником, сопрерником.
Второй пример. Глядим на "F-86 в кадре ФКП – последняя из известных побед, одержанных на № 325. Пилот – ст. л-т Н. М. Сокуренко, 3 марта 1953 г".
Смотрим на KORWALD - нет таких данных. Кто прав, и почему?
Это мог быть не американский самолет - насколько я понял, KORWALD содержит потери только воздушных сил США...
По поводу первого случая - все три Б-29 сбиты/повреждены у н.п. Кваксан, в 2 из 3 случаев упомянут МиГ-15... Полагаю, с этим случаем все нормально...
Очень интересно и далее проводить подобные сравнения. Если источники ещё не истощились...
Хвостовая часть и крышка пулеметного отсека F-86 Ф.Эслы
http://www.airforce.ru/awm/ivanov/part2.htm
На этой фотографии четко видно Tail Number - 2767. Обращаемся к KORWALD и находим:
Date of Loss: 520801
Tail Number: 51-2767
Aircraft Type: F-86E
Wing or Group: 4th Ftr-Int Gp
Squadron: 336th Ftr-Int Sq
Circumstances of Loss: 2 F-86s attacked by 2 MiGs over Sakchu, aircraft in a spin, wing came off at 0927L
ASLA, JR., Felix NMI MAJ USAF MIA
Maximus_G
12.01.2004, 09:24
Пожалуйста. По крайней ссылке от goodwine:
Из рапорта: «Куда ушел первый «Сейбр» я не видел, а второй после двух очередей задымил и я увидел развороченную левую плоскость. Я дал еще очередь. Самолет загорелся, за ним пошел след дыма, он плавно пошел влево-вниз. Гвардии ст. л-т Плитин видел, как падал «Сейбр» (он был надо мной).
Почитайте описание боя, интересно сравнить со следующей записью:
Соответствующая запись в KORWALD: (http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_169.htm)
2 F-86s attacked by 2 MiGs over Sakchu, aircraft in a spin, wing came off at 0927L.
Там он не отмечен как "Shot down by MiG", там у него плоскость в штопоре отвалилась. О как.
Мелочи... На войне таких неточностей полно. Факт атаки двумя МиГами и потери самолета зафиксирован, причем сбивший пилот отметил наличие "развороченной плоскости". Возможно, он приукрасил победу. Возможно, он просто ошибся. Возможно, американский пилот успел сообщить только о критическом повреждении крыла... Вариантов - масса. Но факт потери в бою остается признанным фактом (2 F-86s attacked by 2 MiGs).
Maximus_G
12.01.2004, 09:58
Вы правы - в том, что потеря самолёта действительно засчитана, просто она не приписана Мигам.
А вот эта потеря, например, вообще у американцев небоевая:
20 августа 726-й полк участвовал в сложном бою с «Тандерджетами», прикрытыми «Сейбрами», в котором Николай Иванов как бы заработал третью победу. Именно как бы. Он вел огонь с близкой дистанции под большим ракурсом, и момент поражения цели на пленку фотопулемета не попал. Достоверность победы подтвердила служба радиоперехвата, слышавшая сообщение американского пилота о катапультировании.
Угу, по данным KORWALD, в этот день был потерян один F-84 от "пожара двигателя, самолёт разбился и сгорел" (http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_979.htm), и один F-86 "влетел в остатки МиГа и упал в 20 милях от берега" (http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_700.htm).
Снова ошибка нашего лётчика?
---
И в этом случае Сейбры были потеряны хрен знает от чего, только не от МиГов:
F-86 парами или звеньями на большой высоте патрулировали над Корейским заливом в районе устья Ялуцзяна...
Появляется пыль - значит МиГи запустили двигатели и начинают выруливать на старт. «Сейбры» немедленно переходили в крутое пике и к моменту отрыва МиГов от полосы успевали набрать сверхзвуковую скорость. Затем следовала одна атака по едва поднявшемуся в воздух МиГу - и уход в залив на предельной скорости.
...5 сентября капитан Иванов стал одним из немногих, благополучно переживших атаку на взлете.
...Все обошлось. В мой самолет попала только одна пуля, ведомый - вообще без пробоин. В тот день облачность была баллов 5-6. Я облака пробил, а надо мной проносится пара «Сейбров», в залив у ходит. И я одного сбил, наверняка сбил. Это над аэродромом было, и все видели.
...Как отмечено в документах 133-й ИАД, падение сбитого «Сейбра» наблюдал практически весь Аньдун - от пилотов и техников до солдата-часового у КП, но...
По KORWALD один из Сейбров был вероятно сбит своими (http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_926.htm), а у другого - отказал компрессор, дым в кабине, выпрыгнул (http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_846.htm)... Такие дела...
Уже 16 июля они провели свой первый результативный бой с «Сейбрами», в котором однополчанин Н. И. Иванова майор В.Я.Федорец сбил пилота 51-го авиакрыла Герхарда С. Дрезена.
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_737.htm
Date of Loss: 520716
Tail Number: 51-2797
Aircraft Type: F-86E
Wing or Group: 51st Ftr-Int Gp
Squadron: 25th Ftr-Int Sq
Circumstances of Loss: 4 F-86s attacked by 5 MiGs, midair explosion at 1758L
DREZEN, JR., Richard S. 1LT USAF KIA No egress noted
Снова ошибка нашего лётчика?
...
Такие дела...
Вы как будто забываете слова летчиков Второй Мировой, согласно которым в большинстве случае они даже не видели кто их сбил, и не поняли как их сбили...
Беря это во внимание, сообщения типа "пожар двигателя", "вероятно сбит своим", "отказ компрессора и дым в кабине" и пр. кажутся не такой уж критической ошибкой. Не находите? Не обижайтесь, что не признана победа МиГ'а - пилот свои кредиты и без того уже давно получил...
Originally posted by AZone
Я верю только статистике, причем чем полнее статистика, тем больше я в неё верю. В СССР/России такой статистики никогда не было - её заменяет беллетристика и прочие пропагандистские статьи. В США наоборот - на официальных сайтах можно найти поименные списки каждого погибшего или пропавшего без вести в любой войне, каждого потерянного самолета с указанием причины потери и пр..
Вы лично кому при таком раскладе поверите, если закрыть глаза на страны?
С таким же успехом можно спросить:"А Вы уверенны, что на этих сайтах отображены имена ВСЕХ погибших и прпопавших безвести? А Вы уверенны, что там указанно на ВСЕ потерянные самолеты?"
Статистика вещь гибкая Уважаемый.
NuFunnya
12.01.2004, 12:35
Млин, ну понятно же, чего спорить. Насколько я понял, проблемы идут из-за того, что западные источники разделяют потерянные самолеты на кучу мелких групп: сбит Мигом (наверное, если в воздухе взорвался или горел), "помят", но дотянул до своих, сбит, но упал на дружественную территорию, сбит, но в процессе падения в двигател засосало воробья, поэтому это небоевая потеря ;)
Вот и все. А наши все выведенные из строя своими и не подлежащие восстановлению пишут как сбитые. Наверное. Отсюда, кстати, и разница в соотношении сбитых. Просто в качестве сбитых фигурируют разные самолеты.
Статистика вещь, действительно, гибкая ;)
Maximus_G
12.01.2004, 12:54
Originally posted by AZone
Вы как будто забываете слова летчиков Второй Мировой, согласно которым в большинстве случае они даже не видели кто их сбил, и не поняли как их сбили...
Беря это во внимание, сообщения типа "пожар двигателя", "вероятно сбит своим", "отказ компрессора и дым в кабине" и пр. кажутся не такой уж критической ошибкой. Не находите? Не обижайтесь, что не признана победа МиГ'а - пилот свои кредиты и без того уже давно получил...
Помню-помню, действительно это нужно принимать во внимание. База KORWALD хороша в ответе на вопрос "Был ли сбит самолёт N такого-то числа". Но с недостаточной степенью достоверности отвечает на вопрос "как". Но для этого хорошо подходят факты атаковавшей (сбившей) стороны, если подтверждаются базой KORWALD. Правда, остаётся открытой тема - а все ли потери указаны в ней? Скорее всего да, но пока у нас недостаточно информации, чтобы точно определить это.
Originally posted by Maximus_G
Помню-помню, действительно это нужно принимать во внимание. База KORWALD хороша в ответе на вопрос "Был ли сбит самолёт N такого-то числа". Но с недостаточной степенью достоверности отвечает на вопрос "как". Но для этого хорошо подходят факты атаковавшей (сбившей) стороны, если подтверждаются базой KORWALD. Правда, остаётся открытой тема - а все ли потери указаны в ней? Скорее всего да, но пока у нас недостаточно информации, чтобы точно определить это.
Позвольте вмешаться человеку, многие из этих статей написавшему :)
1. По данным американцев из комиссии по поиску военнопленных и пропавших без вести, база KORWALD полна на 90-95%.
2. База составлена на основании формуляров ЛА и указывает дату его официального списания из состава части. Это часто совпадает с датой реальной потери (сбития), но НЕ ВСЕГДА.
3. Сколько реально "Сейбров" сбили наши летчики... Больно говорить (и это правда - больно), но не более 150-200 машин. Вот так. Поэтому даже в боях с нашими победа оказалась за "Сейбрами". Добавьте сюда еще китайцев, которых в основном сбивали... Не 10:1, конечно, но победа - за ними. Понимаете, по нашим архивным данным за полгода 64 ИАК уничтожил всю группировку "Сейбров" поголовно ТРИЖДЫ!!! И при этом во всех документах говорят о высокой чувствительности амов к потерям. Бред! Понимаете, когда им действительно чувствительный удар наносили, они тактику меняли - 12 апреля, 23 октября...
4. Да, амы действительно во всех своих мемуарах пишут, что иногда им встречались очень опытные, агрессивные пилоты противника - тогда они говорили, что встретили русских. Но! Таких встреч-то были единицы, а наши летчики делали 9 вылетов из 10! Да и вообще, они считают, что впервые русские появились в небе 18 июня 1951 г. Тогда, кстати, впервые вели бой летчики 303 ИАД. А то, что до этого с апреля воевала кожедубовская 324-я ИАД? А то, что они с нашими дрались с ноября 1950-го? Они считали, что то были китайцы и корейцы, потому что не видели в них серъезного противника...
Вообще, о войне в Корее еще писать и писать... Только правду писать тяжело - ветеранов жалко. Они-то уверены в своей победе...
BR, Юрий Тепсуркаев
http://aviagal.narod.ru
"Понимаете, по нашим архивным данным за полгода 64 ИАК уничтожил всю группировку "Сейбров" поголовно ТРИЖДЫ!!!"
Вот это дейтвительно бред. Особенно учитывая что амеры очень старались скрыть реальное кол-во своих сил участвующих в войне.
Originally posted by u_peter
"Понимаете, по нашим архивным данным за полгода 64 ИАК уничтожил всю группировку "Сейбров" поголовно ТРИЖДЫ!!!"
Вот это дейтвительно бред. Особенно учитывая что амеры очень старались скрыть реальное кол-во своих сил участвующих в войне.
Да не особо они и скрывали, судя по их прессе того времени. И что самое интересное - их цифры совпадают с нашими разведданными :) И вот по нашим разведданным выходит, например, что противник имеет на ТВД 70 самолетов типа Ф-86, за столько-то месяцев получил пополнение в количестве 20 машин, и при этом в течение этих же месяцев на счета наших записывают сбитыми 200 "Сейбров"! О как!!!
Maximus_G
13.01.2004, 09:29
Originally posted by teps
Позвольте вмешаться человеку, многие из этих статей написавшему :)
Приятно удивлён вашим вниманием к этой скромной дискуссии :)
3. Сколько реально "Сейбров" сбили наши летчики... Больно говорить (и это правда - больно), но не более 150-200 машин. Вот так. Поэтому даже в боях с нашими победа оказалась за "Сейбрами".
Этот вывод сделан на основе какой-то работы? Если да, то можем ли мы с нею познакомиться?
Понимаете, по нашим архивным данным за полгода 64 ИАК уничтожил всю группировку "Сейбров" поголовно ТРИЖДЫ!!!
По словам Лобова (http://www.airforce.ru/history/korea/chapter7.htm), В дополнение к кадрам фотопулеметов обязательно прилагались акт поисковой группы, свидетельства участников воздушного боя и подтверждение местных властей района, где упал сбитый самолет.
Как это соотносится с архивными данными? И что это за данные?
И при этом во всех документах говорят о высокой чувствительности амов к потерям. Бред! Понимаете, когда им действительно чувствительный удар наносили, они тактику меняли - 12 апреля, 23 октября...
Хм, это ведь только оценка. Неверная. Развившаяся в эдакое общее мнение.
4. Да, амы действительно во всех своих мемуарах пишут, что иногда им встречались очень опытные, агрессивные пилоты противника - тогда они говорили, что встретили русских.
А... по отношению к каким событиям они дают эту оценку? Т.е. есть ли возможность сопоставлять один и тот же бой личными комментариями с обеих сторон?
Вообще, о войне в Корее еще писать и писать... Только правду писать тяжело - ветеранов жалко. Они-то уверены в своей победе...
Я думаю, вполне заслуженно, несмотря ни на что. Если только речь не идет о чувстве превосходства.
И такой вопрос. Доступны ли сейчас простому человеку корейские кадры ФКП?
И почему именно к сейбру такое внимание? Тандерджетов что не сбивали... и пр. ла в огромных количествах.
Этот вывод сделан на основе какой-то работы? Если да, то можем ли мы с нею познакомиться?
Мы статью на эту тему писали... Но она сложно у нас шла и заглохла в конце концов. Очень тяжело написать ТАКОЕ. Мы пытались пилюлю подсластить как-то, типа - да, в воздушных боях они оказались сильнее, но это происходило по таким-то и таким-то объективным причинам и наши летчики здесь не виновны. Но оказалось, что слишком много нужно рассказать.
Ведь, понимаете, как-то принято считать результативность воздушных боев главным мерилом войны в воздухе, а это неверно. Удар сорвали - пусть даже и не сбили никого - значит задачу выполнили. Но кто этот довод во внимание берет? Вот если сбили кого - тогда другое дело. А ведь у нас до лета-осени 1952 г. задача завоевания господства в воздухе даже не ставилась! Понимаете? В документах писали, что благодаря действиям наших летчиков завоевано господство в районе Аньдун-Супхун-Ыйджу. А это пятачок такой махонький. За пределами этого пятачка амы делали что хотели.
По словам Лобова, В дополнение к кадрам фотопулеметов обязательно прилагались акт поисковой группы, свидетельства участников воздушного боя и подтверждение местных властей района, где упал сбитый самолет.
Георгий Агеевич, увы - не без греха. Воевали-то они все, в основном, честно, на совесть, но вот через десятки лет после войны "подзагнуть" баечку любили.
Хотите мое личное мнение? Именно такая система подтверждений дала нам такой огромный перезачет. Пепеляев, например, говорил, что все эти подтверждения с земли - фигня, главное - пленка. Почему-то если у кого-то по пленке реально видно, что самолет уничтожен (горит, взрывается), то в базе KORWALD эта потеря есть :)
Вот смотрите: идет бой на высоте 10 км. Кого-нибудь сбили, подбили или просто вынудили выйти из боя пикированием. Летчики возвращаются, говорят - мы сбили 5 самолетов, упали они там-то и там-то. В районы едут поисковые группы, находят местного полицейского, спрашивают - бой видел? Видел. Как самолет сбили видел? Видел. Отлично, пиши справку. И так во всех пяти районах. А самолет-то ОДИН, его же на 10-км высоте вся Корея видит! А сколько случаев было, когда подтверждения за лист дюраля, за керосин получали... А сколько раз приходилось читать, что детали самолета противника привезти не удалось, поскольку самолет СГОРЕЛ ДОТЛА!!! То есть ни малюсенькой детальки не осталось? Или привезут лопатку турбины - подтверждение. А другие привезут пулеметный ствол - тоже подтверждение. А третьи - кусок обшивки... А ведь бои шли на небольшом пятачке, там такого добра на земле было немало. А что касается рапортов летчиков... Вот пишет летчик - после моей атаки самолет противника ушел вниз правым полупереворотом. Честно написал. А ему на этом основании пишут победу - самоль же вниз ушел, значит упал :)
Хм, это ведь только оценка. Неверная. Развившаяся в эдакое общее мнение.
Ну, в принципе 12 апреля и 23 октября их действительно потрепали. У нас книга лежит ненапечатанная про историю противостояния МиГов и В-29, там каждый бой разобран.
А... по отношению к каким событиям они дают эту оценку? Т.е. есть ли возможность сопоставлять один и тот же бой личными комментариями с обеих сторон?
Да нет... Это чаще всего без привязки к датам.
И такой вопрос. Доступны ли сейчас простому человеку корейские кадры ФКП?
В ЦАМО. Там какие-то дела вроде рассекретили (мы еще с секретными работали). Только поверьте на слово, на 99% снимков смотреть не на что, козявки какие-то :(
Юрий, огромное спасибо за вашу громадную работу по восстановлению истории этой, на мой взгляд, одной из интереснейших воздушных войн. Всегда читаю ваши статьи с большим интересом и считаю их лучшим из написанного в периодике о Корейской войне. Тем более приятно ваше внимание к данному обсуждению и интересно услышать мнение компетентного исследователя по такой щекотливой теме, как учет побед. Спасибо вам.
2 goodwine, u_peter, AX и др.
Товарищи (именно товарищи!), не надо изучать историю по пропагандистским агиткам и всяким мурзилкам, типа неизвестно каких интернетских сайтов, которые с тех же агиток списывают (к счастью, статьи Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева написаны честно и профессионально, но это не повсеместное явление). Почитайте например (если найдете) "Неизвестную войну" Абакумова, "МиГи" против "Сэйбров" Пепеляева... И окажется, что не так уж все и конфетно было для наших. И исконное русское раздолбайство, и шапкозакидательство, и карьеризм, и трусость - все было! И катапульты на МиГ-15 не такие уж хорошие были... Если летчик был ранен в одну руку, то не мог дотянуться до рычага привода катапульты, который был только с одной стороны, а если дотягивался, то получал увечья из-за нарушения позы, необходимой для катапультирования. Прочтите "Воздушная мощь - решающая сила в Корее" (Stuart J.T. "Airpower: The Decisive Force in Korea"), наконец. Книга хоть и американская, но ценна тем, что написана по горячим следам вскоре после войны и еще не содержит накопившихся со времением штампов и заблуждений, переписываемых друг у друга. Я думаю, не зря ее сразу же перевели на русский и издали с грифом ДСП для офицеров...
Я очень уважаю Евгения Георгиевича Пепеляева. Он никогда не кичится своими заслугами, всегда старается быть объективным по отношению к себе. В его боевых рапортах вы вряд ли найдете слово "сбил", он писал только то, что сам видел... Если не видел падения самолета, то так и писал, мол, наблюдал попадания, после чего самолет ушел вниз. А там пусть дешифровщики разбираются, сбил или нет. Так что назвать его русским "белокурым лыцарем" уж никак нельзя. :D Хотя, я думаю, его боевой счет дает право говорить о том, что он лично американцев бил, и делал это очень хорошо! Но один в поле не воин, и личные достижения отдельных пилотов Пепеляева или Сутягина погоды в войне не делают, а тот факт, что американцы даже не заметили кожедубовской дивизии, в то время лучшей в наших ВВС, наводит на невеселые мысли. Хотя она и была не самой результативной, - пик результативности у наших пришелся на конец 1950 - начало 1951 гг., когда на ТВД еще не было F-86, - но по подготовке была лучшей уж точно. Тем более, что ее пилоты прибыли не на "голое место", а могли использовать опыт летчиков "первой смены". И в книге своей Пепеляев много чего интересного пишет, как засчитывались "победы". Взять хотя бы историю с тем самым севшим "Сэйбром" который потом удалось вывезти в СССР...
Чтобы иметь некоторое представление о том, что лежит в архивах, прочтите книгу "Советские летчики на защите неба Китая и Северной Кореи в 1950-51 гг.", хотя она тоже грешит некоторой пристрастностью в советскую сторону. Но все же лучше, чем ничего. А главное, критически анализируйте прочитанное!
ЗЫ: И еще до кучи... Чтобы иметь представление, какие результаты дает советский "правильный" метод учета побед, прочтите статью "Метеоры" в Корее" и обратите внимание на цифры заявленных побед и фактических потерь этих самолетов. "Метеор" обладал весьма характерным силуэтом и спутать его с чем-то другим непросто.
Можно добавить каплю субъективизма от дилетанта?
Главный вопрос: что мы хотим доказать? Что "первые круче чем вторые"? Вместо "первые" и "вторые" можно подставлять любые категории - русские, американцы, слоны, моськи и т.п., и всегда мы будем правы, так как можно всегда подобрать такой критерий, по которому это условие будет выполняться. К примеру, допустим, американцы имели подавляющее техническое превосходство (РЛС, управление войсками и др.), за счет которого нащелкали кучу самолетов без услилий и потерь для своей живой силы. Допустим, русские при этом нащелкали не меньше амов за счет личного мастерства, отваги и беззаветной преданности делу партии. Что важнее? Какой критерий? Это спор того же характера, что и любые споры из анекдотов - типа, молодец тот русский, который полагается на грубую и прямолинейную силу вместо ломания головы (особливо, когда это и не требуется для решения какой-либо отдельной конкретной задачи). Ну и что????
Если кому-то от этого станет легче - пусть считают как им нравится - победили русские или американцы или корейцы и т.д. Ведь главное, чтобы всем было хорошо;)
Originally posted by goodwine
1. В пилотажной зоне наш инструктор обучал вьетнамского лётчика технике пилотирования. Самолёт был без вооружения и топливо было в какой-то мере израсходовано. Этот самолёт был атакован звеном из четырёх истребителей. Увидев, что МиГ беззащитен янки решили порезвиться. Инструктор взял управление на себя и, маневрируя, не допустил ведения прицельной стрельбы. Они сумели выполнить заход на посадку на последних каплях керосина. Были снова атакованы на посадочном снижении, но смогли произвести посадку. Не помню - получил-ли самолёт повреждения. Лётчики были невредимы.
Читал слегка иную версию событий. По выработке топлива летчики МиГа катапультировались, оба живы.
Originally posted by goodwine
3. Египет. Здесь евреи наши навтыкали. Тактика была такая. Звено фантомов выполняло отвлекающий манёвр, атаковав какую-нибудь цель с расчётом возможности быстрого ухода на свою территорию до появления "египтян". На перехват взлетело звено МиГов. В это же время звено фантомов с дальней дистанции произвело пуски ракет возд-возд. Лётчики гибли. Наши, конечно, в долгу не остались.
Вот, что запомнил - рассказал.
Сожалею, но наши в долгу-таки остались. И вообще, в Египте для нас все как-то не слеглось... См. цикл статей Бабича "Преподано на Ближнем Востоке" в "Авиации и космонавтике". Автор, кстати, был военным советником в Сирии.
Первое.
2 Freddie, teps и пр. господам... вот просвещайтесь: http://www.airforce.ru/history/korea/chapter1.htm (2 и т.д.)
Там же ссылки на упомянутые Вами материалы. Только одна цитата:
"В сборнике, о котором я говорил ранее, американцы по этому поводу писали:
«...принимавшие участие в налете бомбардировщики были атакованы 72 или 64 реактивными истребителями противника. В ожесточенном бою были потеряны 3 бомбардировщика В-29 и 7 повреждены, тогда как огнем 12,7-мм пулеметов бомбардировщиков были сбиты 9 и, возможно, еще 6 истребителей противника; повреждения получили 4 истребителя...» К подобной «о6ъективной» информации следует лишь добавить, что количество атаковавших советских истребителей на самом деле было вдвое меньше. Все 19 советских самолетов, засчитанные американцами как сбитые и поврежденные, вернулись на аэродром."
Это про "объективность" амов.
Второе.
Т.е. я тебя так понял что это черта исключително русских пилотов приплюсовывать себе победы которых не было, особенно по прошествии времени... ну а наши благородные амы просто ангелы синих кровей... ну не дай бог конечно... они же как дети... белые и пушыстые вы мои...
И третье.
Про товарища и волка... сам все знаешь.
И почему именно к сейбру такое внимание? Тандерджетов что не сбивали... и пр. ла в огромных количествах.
Подозреваю, потому как именно Sabre представлял реальную конкуренцию МиГ-15, отстальные самолеты были слабее советского творения...
"В сборнике, о котором я говорил ранее, американцы по этому поводу писали:
«...принимавшие участие в налете бомбардировщики
А можно узнать, о каком налете идет речь - дату и место?
=====================
Можно добавить каплю субъективизма от дилетанта?
Главный вопрос: что мы хотим доказать? Что "первые круче чем вторые"?
Нет, мы просто хотим узнать, как было на самом деле, в то время как начинатель данной темы пытался высказаться о том, что "первые" круче "вторых"...
Ну в самом деле, по ссылке сходи... там все написанно.
Вот еще немного от туда:
"Потери истребительно-бомбардировочной авиации в боях с «мигами» и от огня зенитной артиллерии продолжали возрастать, Это сказывалось на моральном состоянии летного состава противника, о чем убедительно свидетельствовали показания пленных. Так, капитан Веркинс сказал: «...наша часть состояла иа трех подразделений, имевших на вооружении 72 самолета. За 40 дней боевых действий из этого количества не аэродром не вернулись 52 машины. Оставшиеся 20 самолетов почти все имеют пробоины. Это вызывает у летного состава страх...»"
З.Ы. Королевская Битва 2 - интересно амы не описсались?
Originally posted by u_peter
Ну в самом деле, по ссылке сходи... там все написанно.
Вот еще немного от туда:
"Потери истребительно-бомбардировочной авиации в боях с «мигами» и от огня зенитной артиллерии продолжали возрастать, Это сказывалось на моральном состоянии летного состава противника, о чем убедительно свидетельствовали показания пленных. Так, капитан Веркинс сказал: «...наша часть состояла иа трех подразделений, имевших на вооружении 72 самолета. За 40 дней боевых действий из этого количества не аэродром не вернулись 52 машины. Оставшиеся 20 самолетов почти все имеют пробоины. Это вызывает у летного состава страх...»"
З.Ы. Королевская Битва 2 - интересно амы не описсались?
Ужасно описались, да и летать они не умеют куда им :D Вообще эти Американцы непонятно как летают ни одной вийны толком выиграть не могут, вот НАШИ это другое дело...
u_peter есть люди которых убедить нельзя, для них собственные убеждения выше любых фактов. Все люди несогласные с ними переходят в разряд "волков" ну ты понимаешь о чем я ? :)
Ну в самом деле, по ссылке сходи... там все написанно.
Сходил... Относительно этих событий нашел следующую информацию на официальном историческом сайте воздушных сил США:
April 12: As of this date in the war, the heaviest concentration of B-29s against a single bridge encountered the largest and most determined enemy counter air effort, resulting in the largest jet air battle so far in the war. Forty-six B-29s attacking the Yalu River Bridge at Sinuiju and one hundred escorting fighters encountered between 100 and 125 MiGs, which shot down three bombers and damaged seven others. However, B-29 gunners destroyed seven MiGs, and F-86 pilots downed four more, by far the highest daily MiG tally thus far.
http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/korean_war/korean_war_chronology/kwc_april1951.html
Имеем со стороны ООН:
46 B-29 (3 подбито, 7 повреждено)
100 истребителей сопровождения (о потерях не сказано)
Со стороны коммунистов:
100-125 МиГ (7 подбито стрелками, ещё 4 истребителями F-86)
Согласно материалу с сайта airforce.ru:
12 апреля 1951 года 48 В-29 под прикрытием нескольких десятков истребителей совершили налет на железнодорожный мост через р. Ялуцзян у городов Аньдун и Сингисю. Их встретили 36 советских МиГ-15. В воздушном бою было сбито 9 бомбардировщиков.
Со стороны ООН:
48 B-29 (9 сбито)
Несколько десятков прикрытия (о потерях не сказано)
Со стороны коммунистов:
36 МиГ-15 (о потерях не сказано)
Где правда?
KORWALD содержит информацию о 5 потерях B-29, принадлежащих 19th Bmb Wg, участвовавшему в операции в тот день, 2 из них засчитаны как поврежденные, и 3 как сбитые огнемя МиГ-15/ААА. остальные поврежденные самолеты, судя по всему, вернулись в строй через некоторое время. И эти потери заставили американцев изменить тактику!
На какие данные можете опереться вы?
Maximus_G
14.01.2004, 03:51
2 AZone:
Как было сказано, KORWALD содержит дату списания машины, которая совсем необязательно совпадает с датой её фактической потери.
Maximus_G
14.01.2004, 04:26
Originally posted by teps
Мы статью на эту тему писали... Но она сложно у нас шла и заглохла в конце концов. Очень тяжело написать ТАКОЕ. Мы пытались пилюлю подсластить как-то, типа - да, в воздушных боях они оказались сильнее, но это происходило по таким-то и таким-то объективным причинам и наши летчики здесь не виновны. Но оказалось, что слишком много нужно рассказать.
И всё же, эта история должна быть рассказана... правда? Пусть не вся сразу, одним махом, а маленькими эпизодами...
Ведь, понимаете, как-то принято считать результативность воздушных боев главным мерилом войны в воздухе, а это неверно. Удар сорвали - пусть даже и не сбили никого - значит задачу выполнили. Но кто этот довод во внимание берет? Вот если сбили кого - тогда другое дело.
Не могу однозначно сказать, что у нас так принято - может быть и есть такое, ещё одно распространённое мнение, но например наши ветераны ВОВ в своих мемуарах не раз обращают внимание читателя на то, что истребительная задача срыва воздушных бомбардировок, постоянного прикрытия наземных войск - плохо сочетается с показателями результативности по количеству воздушных побед. Это не свободная охота. И это не "чистый" истребительный поединок. Мне кажется, что проблема с осознанием этого факта относится вовсе не к ветеранам, а к широкому читателю.
У нас книга лежит ненапечатанная про историю противостояния МиГов и В-29, там каждый бой разобран.
Как я понимаю, проблемы с издателями? Не берут? Какие у вас планы на этот счёт?
...В ЦАМО. Там какие-то дела вроде рассекретили (мы еще с секретными работали). Только поверьте на слово, на 99% снимков смотреть не на что, козявки какие-то :(
Я спрашивал с прицелом на будущее - мы, силами интернет-сообщества, приобрели в Красногорском архиве почти 1 час видеоматериалов по ВОВ, готовим к выпуску. И корейские кадры, я думаю, представляют большой интерес у народа.
Про снимки - вы имеете в виду, что там не плёнка, а фотографии?
А "козявки" - хоть и представляют проблему, но решаемы. Сейчас мы работаем над программным модулем для восстановления старых и "шумных" видеоматериалов.
Я проверил даты с 12 апреля 1951 года по 17 апреля 51 года - за эти 5 дней фигурируют только вышеназванные 5 бомбардировщиках из 19th Bmb Wg и все 12 апреля. Сколько надо времени военным осознать, что самолет подлежит списанию? 5 дней - достаточно?
Maximus_G
14.01.2004, 05:20
Могу только догадываться :)
Вот еще:
"В воздушных боях над территорией Китая и Северной Кореи советские летчики сбили более 1300 самолетов противника. Кроме того, было подбито еще несколько сотен машин, часть из которых упали, не дотянув до своих аэродромов, разбились при посадке или оказались списанными, как не подлежавшие ремонту. Мы за время войны потеряли 345 «мигов». Советские летчики в большинстве случаев благополучно катапультировались и после лечения, а чаще - просто медосмотра, возвращались в боевой строй.
Стремясь хоть как-то спасти честь мундира и изрядно пошатнувшийся престиж ВВС США, американцы опубликовали данные о своих потерях и предполагаемых потерях авиации противника в войне в Корее. В статье, посвященной этому вопросу, отмечается: «По приближенным подсчетам, военно-воздушные силы США потеряли в период корейской войны около 2000 самолетов (кроме того, авиация ВМС и авиация корпуса морской пехоты потеряли более 1200 самолетов), а потери авиации сухопутных войск составили несколько сот легких самолетов. Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин».
Авторы публикации определили наш урон (естественно, сюда вошли и самолеты авиации КНДР, КНР) примерно в 2000 боевых машин. И далее следует прямо-таки сногсшибательный вывод: «Основываясь на нашем собственном опыте, мы можем предположить, что, по скромным подсчетам, противник потерял по меньшей мере еще 400 самолетов во время их следования к своим базам (здесь уместно спросить: по чему не приведена аналогичная ссылка применительно к авиации США? Ведь до своих баз ей приходилось следовать намного дальше, а вылетов она произвела в десятки раз больше. - Г. Л.). Кроме того, исходя из опыта второй мировой войны, можно предположить, что противник потерял дополнительно 1400 самолетов в результате аварий и катастроф в ходе боевой подготовки (опять-таки, где свои потери? - Г. Л.), в результате отказов материальной части и по другим причинам».
Американцы признают, что война в Корее стоила им 4000 самолетов. И в этих данных. приходится сомневаться, учитывая манипуляции с методикой исчисления. Но даже оставив на совести авторов расчетов эти 4000 самолетов, невольно задаешь себе вопрос: каким же образом более половины указанных потерь могли составить небоевые? Американские летчики имели высокую профессиональную подготовку. Их годовой налет был гораздо выше, чем в ВВС любой из стран мира, в том числе почти вдвое превосходил нормы налета советских летчиков. Материальная часть авиации США также находилась на высоком техническом уровне."
2 AZone, RB - могу только поздравить с очередной "информационной" победой. Это единственная война в которой нам никогда не выиграть, ну не умеем мы так убедительно врать.
FilippOk
14.01.2004, 11:32
Я тоже так думаю.
to u_peter
Понимаете, генерал Лобов, к сожалению, в своем цикле статей не всегда точен. Хотите примеры? Извольте:
Читаем http://www.airforce.ru/history/korea/chapter9.htm
Журнал сообщал, что началу атаки предшествовали действия... по подавлению зенитной артиллерии... в то время как истребители-бомбардировщики ВВС и ВМС в эшелонироваиных порядках ожидали выхода на боевой курс для бомбометания (выделено мной. -. Г. Д.). Вместо выхода на цель ударных групп в расчетное время предусматривалось их нахождение в зонах ожидания, расположенных. поблизости.
Видимо, можно себе представить, какая судьба ожидала бы эти самолеты, которые не способны с полной боевой нагрузкой зыполншь даже простой оборонительный маневр в случае их атаки нашими «мигами». Конечно, более чем 100 F-86, выделенных для обеспечения ударных самолетов, постарались бы перехватить МиГ-15 до выхода к истребителям-бомбардирсвщикам. Но выполнить такую задачу, им было бы не под силу. В то время 64 йак и ОВА имели самолетов на Аньдунском аэроузле не 209, как указывают американцы, а значительно больше. Естественно, для связывания, боем F-86 в случае нашего вылета была бы выделена меньшая их часть, а главные силы могли нанести истре6ителям-6омбардировщикам тяжелейшие потери и, вероятно, сумели бы не допустить массированного, удара по цели или свести его последствия к минимуму.
Итак, остается главный вопрос: почему мы, располагая значительными силами истребителей, не подняли их на отражение налета противника? Американцы считали, что «миги» не вышли на перехват по двум причинам: или советские летчики были напуганы численным превосходством противника, или же им приказали оборонять только китайские промышленные города и аэродромы. В журнале говорится, что американские летчики наблюдали, как до 208 «мигов», расположенных на аэродромах вблизи Аньдуна, взлетали и брали курс на Маньчжурию и ни один из них не атаковал американскую воздушную армаду, оставив корейские объекты беззащитными.
Ответ на поставленный вопрос дает анализ метеорологической обстановки. К 16 ч 23 июня 1952 годе (удар по Супхун ГЭС наносился с 16 ч 01 мин) мощный грозовой фронт с низкой облачностью - сильным дождем полностью закрыл все запасные аэродромы в Маньчжурии, продвигался быстро и находился непосредственно у Аньдунского аэроузла. Наши самолеты, будь они подняты в воздух, никаких шансов на благополучную посадку не имели. Вся истребительная авиация 64 иак и ОвА, вылетевшая на перехват противника, наверняка бы погибла.
В этой ситуации командир 64 иак и командующий ОВА приняли трудное, но единственно правильное решение: «миги» на отражение массированного налега противника не поднимать. Замечу, что сведения о взлете истребителей и следовании их в направлении Маньчжурии попросту надуманы, поскольку ни один самолет с Аньдунского аэроузла не взлетал. Иного выхода в той обстановке не было.
Так вот судя по архивным документам 64 ИАК, погода вполне позволяла подняться на перехват. Но дело вот в чем... К описываемому периоду там были две советских дивизии, в одной 2 полка, в другой 3, плюс отдельный ночной ИАП, но он в данном случае не в счет. На перехват могли подняться 5 полков - это 150-160 МиГов по штату. Китайцы и корейцы нам не подчинялись, да и вообще против крупных групп противника старались не рыпаться. Итого полторы сотни наших летчиков против трех сотен амов. Заметьте, что наши к тому времени были измотаны до предела - дивизии прошли через тяжелейшие бои весны-начала лета 1952 г., люди держались на иньекциях глюкозы, летчиков после вылетов из кабин вытаскивали! Если бы их подняли в воздух, они бы, возможно, и сорвали бомбардировку, но дивизии после боя перестали бы существовать. А теперь подумайте - как чувствовал бы себя советский командир, угробивший ВСЕХ своих людей, защищая какой-то азиатский объект, который сами азиаты с перепугу защищать отказались? Я думаю, нормальный мужик объехал бы семьи всех погибших, персонально попросил прощения, а потом застрелился бы. Или же нормальный мужик просто пожалел бы своих людей - и пропади она пропадом, эта чужая ГЭС. Лобов был нормальный мужик, он просто пожалел 150 других нормальных мужиков. А через 40 лет почему-то устыдился этой своей жалости - появился какой-то грозовой фронт.
И таких примеров со статьей Лобова немало...
to Maximus_G
1. Конечно, мы расскажем историю борьбы МиГов и "Сейбров". Если не получится опубликовать, то я выложу ее у себя на сайте. Когда-нибудь.
То же и с книгой про В-29. Не получится издать - выложу на сайте. Проблем с изданием в бумажном виде две - деньги и желание издателей влезть в текст с правками. Например, им не нравятся архивные описания боев, хотят, чтобы было "живенько". А у нас принцип - про бои никакой отсебятины.
2. Пленок в ЦАМО нет, только отпечатки.
to all
По поводу 12 апреля, кстати. Знаете, что интересно... Первоначально летчики, вернувшись из боя, ни о каких 9 или 10 сбитых В-29 не заявлили. Сейчас навскидку не вспомню, смотреть записи надо, но что-то не более 5. (Точнее, по данным объективного контроля подтверждалось 4 или 5.) А потом... Потом америкосовские журналюги расписали "ужасающие потери" - а как это могут делать журналюги, всем известно. Естественно, сообщения из американских газет не обошла вниманием наша пресса. Так вот, в качестве одного из подтверждений о 10 "сбитых" была приложена... вырезка из газеты! Круто? :)
dark_wing
14.01.2004, 12:30
Originally posted by RB
Ужасно описались, да и летать они не умеют куда им :D Вообще эти Американцы непонятно как летают ни одной вийны толком выиграть не могут, вот НАШИ это другое дело...
u_peter есть люди которых убедить нельзя, для них собственные убеждения выше любых фактов. Все люди несогласные с ними переходят в разряд "волков" ну ты понимаешь о чем я ? :)
Согласен.
Есть люди которых ну никак не переубедить...
Есть у них понятие НАШИ всюду первые и лучшие по тому, что иначе быть не может.
Вот и все.
И Ту-104 у них первый реактивный пасожировоз.
И самолет Можайского у них летает.
И Як-1 в лобовой FW-190 валит.
И американцы против сопротивления ВВС никогда не воевали, не воюют и воевать не будут. По тому, что НЕ НАШИ...
Вот и появляются тут сообщения о ГИПЕРСАМОЛЕТАХ РОССИИ у которых "воздухозаборники и сопла закрываются в полете, дабы ракета не попала"...
Originally posted by u_peter
Первое.
2 Freddie, teps и пр. господам... вот просвещайтесь: http://www.airforce.ru/history/korea/chapter1.htm (2 и т.д.)
Там же ссылки на упомянутые Вами материалы.
Тов. замполит, только не надо мне (и пр. господам) тыкать в нос одной-единственной статейкой как истиной в последней инстанции. Я этих статеек и книжек по одной только Корейской войне прочел, думаю, немногим меньше, чем ты про всю авиацию вцелом. И не только по-русски. К тому же Юрий уже высказался относительно фактической ценности этого писания. Можешь поверить, он в этом вопросе вполне компетентен. Когда посидишь в архивах столько же, сколько он, тогда и будешь хвост задирать.
Originally posted by u_peter
Только одна цитата:
"В сборнике, о котором я говорил ранее, американцы по этому поводу писали:
«...принимавшие участие в налете бомбардировщики были атакованы 72 или 64 реактивными истребителями противника. В ожесточенном бою были потеряны 3 бомбардировщика В-29 и 7 повреждены, тогда как огнем 12,7-мм пулеметов бомбардировщиков были сбиты 9 и, возможно, еще 6 истребителей противника; повреждения получили 4 истребителя...» К подобной «о6ъективной» информации следует лишь добавить, что количество атаковавших советских истребителей на самом деле было вдвое меньше. Все 19 советских самолетов, засчитанные американцами как сбитые и поврежденные, вернулись на аэродром."
Это про "объективность" амов.
Т.е. это надо понимать так, что у советской стороны объективность была полной и обсуждению не подлежит? Неверные оценки сил противника, количества сбитых самолетов врага и проч. деталей воздушной войны были и будут у всех и всегда. Для сравнения качества советской системы подсчетов снова отсылаю к книге Е.Г.Пепеляева и статье "Метеоры в Корее". Имеющий глаза да увидит. Более-менее истинную картину можно создать только сделав перекрестную проверку наших архивных данные с американскими. Насколько мне известно, никто пока по всей Корейской войне таких исследований не публиковал.
Originally posted by u_peter
Второе.
Т.е. я тебя так понял что это черта исключително русских пилотов приплюсовывать себе победы которых не было, особенно по прошествии времени... ну а наши благородные амы просто ангелы синих кровей... ну не дай бог конечно... они же как дети... белые и пушыстые вы мои...
См. выше... Кстати, я конечно знаю, что учить родной язык у замполитов не принято, но все же... Не стыдно, что пишешь по-русски с ошибками? Ни пасрамим Виликаю Расию?
Originally posted by u_peter
И третье.
Про товарища и волка... сам все знаешь.
Конечно знаю... Чтобы стать мне товарищем, это еще заслужить надо... :p
Ого... Люди, давайте будем обсуждать предмет дискуссии, а не дискутантов, ОК? :)
Я, к сожалению, до середины следующей недели в командировке буду. Когда вернусь - я к вашим услугам. Если у кого-то вопросы по Корее есть, есть желание что-то обсудить - всегда пожалуйста. Только без пальцОв :)
С уважением ко всем, Юрий Тепсуркаев
http://aviagal.narod.ru
Originally posted by teps
Ого... Люди, давайте будем обсуждать предмет дискуссии, а не дискутантов, ОК? :)
Извиняюсь, не сдержался. Но накипело... правда... Раньше, во времена коммунистов было принято втихую хаять "совок" и молиться на Америку, а теперь зачастую чувствуешь себя прям как на политзанятих...
Shturman
14.01.2004, 20:48
Эт-точно! (с)
А давайте жить дружно! (С)
2 teps:
"Понимаете, генерал Лобов, к сожалению, в своем цикле статей не всегда точен. Хотите примеры? Извольте:
Читаем http://www.airforce.ru/history/korea/chapter9.htm " и далее по тексту....
Ну и о чем это говорит? Не понимаю какое отношения к предмету дискуссии?
2Freddie: Послушайте товариСЧ. Во первых то как я пишу в форуме вас никоем боком не касается. Во вторых, давайте факты, а не голословный утверждения вроде "Я этих статеек и книжек по одной только Корейской войне прочел..." Флаг тебе в руки, америкоский. И я тебе не замполит, я высказываю свою точку зрения, по возможности аргументировано, с ссылками на материалы и т.д. Поэтому если есть что сказать по существу, то, пожалуйста, прочитаю с интересом, а если только слюной в других поплевать, то уж извольте.... не здесь и не сейчас.
Заранее извиняюсь перед ДРУГИМИ участниками конференции за оффтоп, но НАКИПЕЛО.
Теперь. Многие тут ссылаются на KORWALD, и смотрят только на "боевые" потери. А это не совсем верно. Вот еще небольшой отрывок...
"
Действительно, пушки «мигов» обладали большой разрушительной силой. Всего за двухсекундную очередь по противнику выпускалось около 14 кг снарядов! Они пробивали любую броню американских самолетов и разрушали протекторный слой топливных баков. Попадание одного или нескольких таких снарядов приводило в большинстве случаев к гибели самолетов противника если не в районе воздушного боя, то при возвращении на аэродром или при посадке. Мы же в своей практике, когда не было подтверждений падения машин, относили такие самолеты в разряд подбитых. А их были сотни. За всеми этими особенностями войны кроется ответ на вопрос, почему небоевые потери американцев исчисляются в тысячах самолетов, и одновременно объяснение столь внушительного числа спасенных летчиков, покинувших самолеты при возвращении на свой аэродром после боя. Безусловно, такое количество (свыше 2000 самолетов) небоевых потерь отнюдь не красит авиацию США. Однако отнести большую часть этих машин в разряд потерянных в бою, то есть признать подлинную правду, значило нанести непоправимый удар по престижу своих ВВС. Потому в ход и пошли различные манипуляции.
"
Originally posted by u_peter
"
Действительно, пушки «мигов» обладали большой разрушительной силой. Всего за двухсекундную очередь по противнику выпускалось около 14 кг снарядов! Они пробивали любую броню американских самолетов и разрушали протекторный слой топливных баков. Попадание одного или нескольких таких снарядов приводило в большинстве случаев к гибели самолетов противника если не в районе воздушного боя, то при возвращении на аэродром или при посадке. Мы же в своей практике, когда не было подтверждений падения машин, относили такие самолеты в разряд подбитых. А их были сотни. За всеми этими особенностями войны кроется ответ на вопрос, почему небоевые потери американцев исчисляются в тысячах самолетов, и одновременно объяснение столь внушительного числа спасенных летчиков, покинувших самолеты при возвращении на свой аэродром после боя. Безусловно, такое количество (свыше 2000 самолетов) небоевых потерь отнюдь не красит авиацию США. Однако отнести большую часть этих машин в разряд потерянных в бою, то есть признать подлинную правду, значило нанести непоправимый удар по престижу своих ВВС. Потому в ход и пошли различные манипуляции.
"
Насколько я помню у Миг 15 была 37мм пушка со 450rpm и гироскопическим прицелом. В свою очередь F-86 .50 cal co 650 rpm прицелов с радарным дальномером.
Исходя из этого можно предположить что попадание 37 мм снаряда для Сейбра будет в многочисленном случае летальным, но попасть по нему из Мига значительно сложнее. И наоборот для пилота Сейбра попасть в цель шансов больше но эффект поражения меньше ...
Интересно, а признать большие потери со стороны Северной Кореи не значит нанести большой урон авторитету ВВС тех стран которые участвовали а их стороне ? Думаю уа каждой из сторон было много отказов техники ..
3GIAP_moby
15.01.2004, 09:01
это по сейбру то тяжелее попасть ? эта неповоротлиая, тяжелая машина, очень удобная мишень между прочим.
dark_wing
15.01.2004, 10:33
Originally posted by 3GIAP_moby
это по сейбру то тяжелее попасть ? эта неповоротлиая, тяжелая машина, очень удобная мишень между прочим.
Утвеждение такое категоричное, что кажется, что автор сам стрелял по сейбрам?
Originally posted by RB
Насколько я помню у Миг 15 была 37мм пушка со 450rpm и гироскопическим прицелом. В свою очередь F-86 .50 cal co 650 rpm прицелов с радарным дальномером.
Исходя из этого можно предположить что попадание 37 мм снаряда для Сейбра будет в многочисленном случае летальным, но попасть по нему из Мига значительно сложнее. И наоборот для пилота Сейбра попасть в цель шансов больше но эффект поражения меньше ...
Интересно, а признать большие потери со стороны Северной Кореи не значит нанести большой урон авторитету ВВС тех стран которые участвовали а их стороне ? Думаю уа каждой из сторон было много отказов техники ..
2RB
Извините я тут новенький и постинги пишу крайне редко....но вот вы приводите довод про прицелы....хм..а поподробнее...я так понимаю что с коллиматорным прицелом пилоту Мига-15 было совсем трудно целиться?
По поводу вооружения....На Миге-15 стояли 2 пушки НР-23 (Нудельмаи — Рихтер) — темп стрельбы больше благодаря изменению механизма перезарядки(б/к 80снарядов)И так же Н-37 с б/к 40 снарядов....это так ..
А вот это пример тому что все совершенствовалось, и не стояло на месте....
МиГ-15 (СВ) - серийный МиГ-15 №101003 для проведения доводочных работ по улучшению конструкции серийных самолетов по замечаниям ГК НИИ ВВС, отмеченными в акте по госиспытаниям. Конструктивные изменения, осуществленные на данном самолете, в основном касались установки пушек НР-23, обладавших в полтора раза большей скорострельностью, чем НС-23КМ, установки звеньеотводов с расцеплением звеньев и замены клапана перезарядки пушек ЭПКР-1 на ЭК-48 МАИ. Вместо прицела АСП-1Н установили АСП-3Н, имевший несколько лучшие характеристики и меньшие габариты.
И потом ...ведь все время шли доработки по Мигу....в конце концов появился Миг-15 бис...и так далее...и каждая сторона модернезировала свои пепелацы....
К сожалению я не смогу предоставить источник информации , НО ТЕ ЖЕ АМЫ ВОСХИЩАЛИСЬ КОНСТРУКЦИЕЙ МИГА.....И НЕ СССР а КАК РАЗ АМЫ ДАЛИ ПРОЗВИЩЕ МИГУ ...САМОЛЕТ - БОЕЦ....
А Дядька моей рассказывал что Наши Пилоты Миг-15 с любовью называли "окурок"
А вот так вот нас Русских Иванов и Коммуняк Амы представляют...надо было так над НАРОДОМ поглумиться....
.....кто то заводил темку о снимках ФКП ..у меня есть один...может он и у вас всех есть...К сожалению снимок атаки Сейбра на Миг (ИМХО)-17...
Прочитал всю тему, начиная с первого поста. Все спорящие стороны ссылаются на данные статистики. Причем каждая из сторон ссылается на данные СВОЕЙ статистики.
По статистике этой темы получается следующее (надеюсь, что никто из господ-участников обсуждения не обвинит меня в клевете и подтасовке фактов:)):
- точку зрения ВВС США отстаивают, как правило, люди, живущие в США, Германии и других странах "за железным занавесом";
- точку зрения ВВС СССР отстаивают люди, живущие в России.
Вроде бы, все получается достаточно логично. НО.
Уважаемый AZone, Вы являетесь одним из самых горячих защитников (видимо, очень заслуженный эксперт) американской версии хода боевых действий и потерь обеих сторон в Корейской войне, а также ярым противником коммунистов. Кстати, чем они Вам лично так насолить успели, ведь в 1991 году Вам, насколькоя я понимаю из Вашего Профиля, было всего 9 лет? Безусловно, могут быть какие-то личные обиды, но все равно, интересно.
Вы заявляете, что утверждение о том, что американцы очень чувствительны к своим потерям - это полная чушь. Тогда у меня вопрос: почему, насколько мне известно, в США были запрещены к показу кадры о потерях американской армии в Ираке? Кроме того, считаете ли Вы достоверными данные американской стороны о своих потерях? Это так, для примера.
Я не пытаюсь доказать Вам или кому бы то ни было, правильность советской или американской точки зрения. Просто не очень понятно, что заставляет людей быть столь категоричными. Естественно, каждая из сторон хочет максимально увеличить потери противника и уменьшить свои. Ведь если взять, к примеру, сводки о потерях германской армии в пероид с 22 июня и до конца 1941 года, составленные командирами РККА разных рангов, то Вермахт был уничтожен, по-моему трижды (количественно).
Суть в том, что если уж пытаться давать собственную оценку происходившим в то время событиям, то это надо пытаться делать как можно более объективно. А то получается, что американцы легко валили самолеты противника пачками, сами при этом имея случайные потери (причем большинство - от наземных средств ПВО, но никак не от авиации противника).
Подобная картина, мягко говоря, не совсем точно отражает реальность происходившего.
Мне довелось пообщаться с офицерами из штаба 11ВА, которые ранее служили в Корее. Что интересно, по их словам, существовали определенные, ну, скажем так, "методики" составления отчетов о потерях и победах как в армии США, так и в армии СССР. Причем в числе составителей "методик" было достаточное количество людей из "пропагандистских органов", причем их рекомендации имели немалый вес. Вполне возможно также, что передавалась и РЕАЛЬНАЯ информация (с обеих сторон), но я сильно сомневаюсь, что в открытых публикациях используются ЭТИ данные.
Относительно мемуаров летчиков можно сказать следующее. Это действительно чрезвычайно ценный источник. Но все дело в том, что каждый человек воспринимает происходящее вокруг очень индивидуально. Так сложилось, что мне довелось участвовать в боевых действиях (правда, только на земле). Так вот, иногда казалось, что уничтожено около 40-50 духов, а потом выяснялось, что их (убитых) было не более 15 человек. Поэтому нельзя однозначно обвинять летчиков в том, что они приписывали себе несуществующие победы. Конечно, кроме тех случаев. когда, например американцы вчетвером "отработали" по одному и тому же МИГу (этот факт здесь упоминался ранее). Причина, на мой взгляд, проста и тривиальна - деньги. Дальше разъяснять, полагаю, не надо.
Так что вместо того, чтобы флеймить и кричать о том, что все коммунисты - сволочи (о, нет, не сочтите это за попытку защитить коммунистов), гораздо лучше было бы ВМЕСТЕ попробовать установить объективную (более или менее) картину событий тех лет.
[QUOTE]Originally posted by Даниил
А Дядька моей рассказывал что Наши Пилоты Миг-15 с любовью называли "окурок"
Нда, от слова "окурок" так просто и несет нежностью, лаской, любовью...
Примерно, как от слова "сортир".
Извинямс.
Но весь етот спор неимеет никакого смысла ибо в Корее имеем тот же вариант "Восточная/Западная Германия".
Все видели какой выбор сделали немцы.
А вы в какой Корее предпочли бы жить?
Originally posted by Даниил
.....кто то заводил темку о снимках ФКП ..у меня есть один...может он и у вас всех есть...К сожалению снимок атаки Сейбра на Миг (ИМХО)-17...
Это снимок с F-105 (его сетка прицела), атакуемый самолет - МиГ-17, это определяется по 3 гребням на крыле. Сделан снимок видимо во Вьетнаме.
В Корейской войне МиГ-17 не применялись, хотя и были уже на вооружении в СССР, когда она заканчивалась.
ЗЫ: У Сэйбра сетка прицела имеет вид кольца из ромбиков. У прицела АСП-3Н, кстати, тоже.
3GIAP_moby
15.01.2004, 15:00
Originally posted by dark_wing
Утвеждение такое категоричное, что кажется, что автор сам стрелял по сейбрам?
Если хотите, то это не дословная цитата американского ветерана с Discovery, били их МИГи и они их очень боялись и не только он один такое говорит.
dark_wing
15.01.2004, 15:08
Originally posted by 3GIAP_moby
Если хотите, то это не дословная цитата американского ветерана с Discovery, били их МИГи и они их очень боялись и не только он один такое говорит.
Небось еще и русский перевод?
Нда, от слова "окурок" так просто и несет нежностью, лаской, любовью...
Примерно, как от слова "сортир".
Извинямс.
.....н-да уважаемый....хотябы ИМХО после слова "сортир" подписывайте.....
Прошу простить за оффтоп
3GIAP_moby
15.01.2004, 16:23
Originally posted by dark_wing
Небось еще и русский перевод?
Вы похоже хотите к чему-то прицепиться и незнаете к чему :)
Почти в любой передаче про корею по Discovery американцы признают что МИГи были сильнее, но ессесно не забывают упомянуть про пресловутые 10:1, а иногда и 14:1. (сами ветераны такого не говорят обычно)
Тогда наврали так, что до сих пор им страшно правду сказать ;)
Originally posted by Furball
Уважаемый AZone, Вы являетесь одним из самых горячих защитников (видимо, очень заслуженный эксперт) американской версии хода боевых действий и потерь обеих сторон в Корейской войне, а также ярым противником коммунистов. Кстати, чем они Вам лично так насолить успели, ведь в 1991 году Вам, насколькоя я понимаю из Вашего Профиля, было всего 9 лет?
Не самым горячим, а самым активным. Это разные вещи...
Вы заявляете, что утверждение о том, что американцы очень чувствительны к своим потерям - это полная чушь.
[/quote]
Я подобного никогда не заявлял
Тогда у меня вопрос: почему, насколько мне известно, в США были запрещены к показу кадры о потерях американской армии в Ираке? Кроме того, считаете ли Вы достоверными данные американской стороны о своих потерях? Это так, для примера.
Ничего об этом не знаю. Можно какую-нибудь ссылочку увидеть на эту тему?
Естественно, каждая из сторон хочет максимально увеличить потери противника и уменьшить свои. Ведь если взять, к примеру, сводки о потерях германской армии в пероид с 22 июня и до конца 1941 года, составленные командирами РККА разных рангов, то Вермахт был уничтожен, по-моему трижды (количественно).
Я бы выразился иначе - завышения случаются в результате погрешностей пилотов и наземных служб подтверждения факта сбития, в то время как командованию данное завышение только на руку для отчета перед вышестоящим командованием...
А то получается, что американцы легко валили самолеты противника пачками, сами при этом имея случайные потери (причем большинство - от наземных средств ПВО, но никак не от авиации противника).
Неужели так и получается? Я, кстати, говорил только о противостоянии МиГ-15 и F-86 Sabre. Слова других людей, которые в том числе и провели много времени в советских архивах, подтверждает именно мои слова об этом противостоянии.
Подобная картина, мягко говоря, не совсем точно отражает реальность происходившего.
Конечно, ведь были ещё и другие самолеты, кроме Миг-15 и F-86, и воевали указанные самолеты не только друг против друга, но и с другими самолетами противника...
Так сложилось, что мне довелось участвовать в боевых действиях (правда, только на земле). Так вот, иногда казалось, что уничтожено около 40-50 духов, а потом выяснялось, что их (убитых) было не более 15 человек. Поэтому нельзя однозначно обвинять летчиков в том, что они приписывали себе несуществующие победы.
Их никто не обвиняет! Даже в мыслях не было...
Конечно, кроме тех случаев. когда, например американцы вчетвером "отработали" по одному и тому же МИГу (этот факт здесь упоминался ранее). Причина, на мой взгляд, проста и тривиальна - деньги. Дальше разъяснять, полагаю, не надо.
Надо... А может они его просто сбить хотели, а рядом никого другого не было, вот и летали вчетвером вокруг него? Или вы полагаете, что в воздухе был рыцарский закон - не вмешиваться в дуэль? Может быть, вы также полагаете, что такого не делали немцы, англичане, русские, китайцы, корейцы и пр. в войнах 1939-1945 и 1950-1953?
...гораздо лучше было бы ВМЕСТЕ попробовать установить объективную (более или менее) картину событий тех лет.
Что я и настроен сделать - я привел в данной теме ссылки на сайты со статистикой потерь и побед в корейской войне и предложил заинтересованным людям провести сравнение. Окликнулся только Maximus_G... Или "вместе" по вашему означает "без участия лиц, проживающих в США"?
Originally posted by Даниил
2RB
Извините я тут новенький и постинги пишу крайне редко....но вот вы приводите довод про прицелы....хм..а поподробнее...я так понимаю что с коллиматорным прицелом пилоту Мига-15 было совсем трудно целиться?
По поводу вооружения....На Миге-15 стояли 2 пушки НР-23 (Нудельмаи — Рихтер) — темп стрельбы больше благодаря изменению механизма перезарядки(б/к 80снарядов)И так же Н-37 с б/к 40 снарядов....это так ..
А вот это пример тому что все совершенствовалось, и не стояло на месте....
МиГ-15 (СВ) - серийный МиГ-15 №101003 для проведения доводочных работ по улучшению конструкции серийных самолетов по замечаниям ГК НИИ ВВС, отмеченными в акте по госиспытаниям. Конструктивные изменения, осуществленные на данном самолете, в основном касались установки пушек НР-23, обладавших в полтора раза большей скорострельностью, чем НС-23КМ, установки звеньеотводов с расцеплением звеньев и замены клапана перезарядки пушек ЭПКР-1 на ЭК-48 МАИ. Вместо прицела АСП-1Н установили АСП-3Н, имевший несколько лучшие характеристики и меньшие габариты.
И потом ...ведь все время шли доработки по Мигу....в конце концов появился Миг-15 бис...и так далее...и каждая сторона модернезировала свои пепелацы....
К сожалению я не смогу предоставить источник информации , НО ТЕ ЖЕ АМЫ ВОСХИЩАЛИСЬ КОНСТРУКЦИЕЙ МИГА.....И НЕ СССР а КАК РАЗ АМЫ ДАЛИ ПРОЗВИЩЕ МИГУ ...САМОЛЕТ - БОЕЦ....
А Дядька моей рассказывал что Наши Пилоты Миг-15 с любовью называли "окурок"
А вот так вот нас Русских Иванов и Коммуняк Амы представляют...надо было так над НАРОДОМ поглумиться....
Если внимательно посмотреть первую страницу я написал :
"Почему не правда ? Применение было успешное но результат войны нет. Воевали в конце концов не мы а Корейцы .Там же сверху и ссылки про наши самолеты и асов. Техника у нас была отличная . A кто кому намял бока немного не объективно..По статистике явно видно что наши ассы самые результативные- это факт. "
Миг 17 летающих в Америке я видел очень много. Как я уже говорил их любят это очень хороший самолет...Речь шла о воздушной войне в Корее..
Originally posted by RB
Если внимательно посмотреть первую страницу я написал :
"Почему не правда ? Применение было успешное но результат войны нет. Воевали в конце концов не мы а Корейцы .Там же сверху и ссылки про наши самолеты и асов. Техника у нас была отличная . A кто кому намял бока немного не объективно..По статистике явно видно что наши ассы самые результативные- это факт. "
Миг 17 летающих в Америке я видел очень много. Как я уже говорил их любят это очень хороший самолет...Речь шла о воздушной войне в Корее..
......спор он и есть спор предлогаю остаться каждому при своем мнение:)
А вообще ...воевали не Корейцы и Не Американцы и не Русские....воевали политики...как всегда...а под шумок использовали Корею как полигон....думаю многие с этим согласяться.....
А еще я читал такие вещи...автора не помню но неайду....
так вот:там говорилось , что летчики СССР на первых порах после прибытия в Корею долго и мучительно осозновали , что стрелять то придется в бывших Союзников по ВОВ2....ведь ВОВ 2 ..то совсем не давно закончилась....
Originally posted by u_peter
2 teps:
"Понимаете, генерал Лобов, к сожалению, в своем цикле статей не всегда точен. Хотите примеры? Извольте:
Читаем http://www.airforce.ru/history/korea/chapter9.htm " и далее по тексту....
Ну и о чем это говорит? Не понимаю какое отношения к предмету дискуссии?
Ну это, как минимум, говорит о том, что общая достоверность сведений, приводимых данным источником заслуживает тщательной проверки.
Originally posted by 3GIAP_moby
это по сейбру то тяжелее попасть ? эта неповоротлиая, тяжелая машина, очень удобная мишень между прочим.
Если хотите, то это не дословная цитата американского ветерана с Discovery, били их МИГи и они их очень боялись и не только он один такое говорит.
Вы ничего не путаете? Может быть речь шла о F-84?
Originally posted by Furball
Вы заявляете, что утверждение о том, что американцы очень чувствительны к своим потерям - это полная чушь. Тогда у меня вопрос: почему, насколько мне известно, в США были запрещены к показу кадры о потерях американской армии в Ираке? Кроме того, считаете ли Вы достоверными данные американской стороны о своих потерях? Это так, для примера.
Во-первых, если это правда, то ничего странного тут нет. США ведут войну, а в ходе войны просто глупо демонстрировать кадры своих потерь, чтобы не подрывать моральный дух войск и населения. Вы думаете им нужно, чтобы после показа всякие крикуны пошли митинговать к Белому дому и перекрывали шоссе? Много ли вспомните кадров официальной хроники, живописующих наши потери в ВОВ? Может про Афган такое показывали пока наши войска были там? Это просто общее правило ведения психологической войны.
А во-вторых, я не считаю, что например изуродованные тела наших солдат, находящиеся в центре опознания, вообще имели право показывать по ТВ. Поверьте у меня вполне устойчивая психика, но я с трудом мог смотреть эти кадры. А ведь это могут увидеть дети, женщины, старики... Как вы думаете, что может быть после этого например со впечатлительным ребенком? Весь мир с такого отношения наших СМИ просто офигевает, у них на этот счет совершенно иной менталитет и хоть какую-то этику стараются соблюдать. Еще раз демонстрируем всем свою дикость?
NuFunnya
16.01.2004, 15:36
ОффТопик
"Весь мир с такого отношения наших СМИ просто офигевает, у них на этот счет совершенно иной менталитет и хоть какую-то этику стараются соблюдать. Еще раз демонстрируем всем свою дикость?"
Весь мир орет о демократии и _требует_ _от_нас_ ее выполнения. Их не волнует что и как подрывает моральный дух, если на экране показывают человеческую руку отдельно от тела или человека без головы. У себя они не будут такого показывать, это точно. Хотя к нам приезжали ребята из Дании, журналисты, они наснимали ужасных вещей в больницах и хосписах. У себя показать не постеснялись. КОгда мы захотели снять что-то подобное у них - получили отказ. С формулировкой "это не интересно". Не говорите про дикость. И про этику тоже. У каждой страны своя правда - приходится это признать. А весь мир не офигевает от наших СМИ - от наших СМИ _ждут_ подобного и очень разочаровываются, если не видят ожидаемого.
Извините за оффтопик _)
Originally posted by Даниил
......спор он и есть спор предлогаю остаться каждому при своем мнение:)
А вообще ...воевали не Корейцы и Не Американцы и не Русские....воевали политики...как всегда...а под шумок использовали Корею как полигон....думаю многие с этим согласяться.....
А еще я читал такие вещи...автора не помню но неайду....
так вот:там говорилось , что летчики СССР на первых порах после прибытия в Корею долго и мучительно осозновали , что стрелять то придется в бывших Союзников по ВОВ2....ведь ВОВ 2 ..то совсем не давно закончилась....
Все войны в основном зачинаются политиками, правителями, диктаторами и тд
Originally posted by Freddie
Во-первых, если это правда, то ничего странного тут нет. США ведут войну, а в ходе войны просто глупо демонстрировать кадры своих потерь, чтобы не подрывать моральный дух войск и населения. Вы думаете им нужно, чтобы после показа всякие крикуны пошли митинговать к Белому дому и перекрывали шоссе? Много ли вспомните кадров официальной хроники, живописующих наши потери в ВОВ? Может про Афган такое показывали пока наши войска были там? Это просто общее правило ведения психологической войны.
А во-вторых, я не считаю, что например изуродованные тела наших солдат, находящиеся в центре опознания, вообще имели право показывать по ТВ. Поверьте у меня вполне устойчивая психика, но я с трудом мог смотреть эти кадры. А ведь это могут увидеть дети, женщины, старики... Как вы думаете, что может быть после этого например со впечатлительным ребенком? Весь мир с такого отношения наших СМИ просто офигевает, у них на этот счет совершенно иной менталитет и хоть какую-то этику стараются соблюдать. Еще раз демонстрируем всем свою дикость?
Ну, положим, про Афган не показывали вообще практически ничего. Чего же вы хотите - тоталитарное государство и т.п.:) Демократии никакой.
А вот США на каждом углу просто-таки вопят о том, что они - оплот и пример демократии. Однако тоже не показывают. По поводу морального духа и крикунов - полностью согласен. Достаточно вспомнить демонстрации в США во время войны во Вьетнаме. Их-то как раз показывали по ЦТ (должны помнить это название).
Хотя, если рассудить, показ по советскому телевидению демонстраций протеста в США - тоже чистейший пример психологической войны, только уже со стороны СССР.
Да, и еще. Насколько я помню, США ни с кем войну не вели. По крайней мере, не было официального объявления войны Ираку. Проводилась только локальная войсковая операция (официально).
Насколько я помню, США ни с кем войну не вели. По крайней мере, не было официального объявления войны Ираку.
Если бы США официально объявили войну Ираку, то это было бы 100% незаконным действием согласно международному праву.
Originally posted by 3GIAP_moby
это по сейбру то тяжелее попасть ? эта неповоротлиая, тяжелая машина, очень удобная мишень между прочим.
Если хотите, то это не дословная цитата американского ветерана с Discovery, били их МИГи и они их очень боялись и не только он один такое говорит.
Вот, появилось немного свободного времени, хочется вернуться к этой теме, раз уж в качестве аргумента идет канал Дискавери, при том, что амовским вообще источникам здесь не очень-то верят...
Итак, что представляли собой оба эти самолета, МиГ-15 и F-86? Сначала изложу отсебятину, суммирующую разные источники (информации по этим самолетам в Интернете более, чем достаточно), а затем приведу несколько цитат.
Оба самолета являются представителями 2-го поколения реактивных самолетов (к первому относятся машины с прямым крылом), оба имеют крыло умеренной стреловидности (35 град.) F-86 тяжелее МиГа примерно на 1/3, однако представляет собой более аэродинамически совершенную конструкцию и имеет лучшее бортовое оборудование и приборы.
Первые советские полки, прибывшие в Корею были укомплектованы самолетами МиГ-15 с двигателями РД-45Ф (усовершенствованная копия английского RR "Nene") с центробежным компрессором и тягой 2270 кгс. Их вооружение состояло из одной 37-мм пушки Н-37 и двух пушек НС-23 калибром 23 мм, использовался полуавтоматический гироскопический прицел АСП-3Н с оптическим дальномером. Эти самолеты превосходили по тяговооруженности "Сэйбры" модификации F-86A-5, которые первыми попали на Корейский ТВД. МиГ-15 был неприхотлив и прост в эксплуатации, как говорят техники этого самолета, проще, чем поршневой Ла-9 и реактивный Як-17, мог экспуатироваться с малоподготовленных аэродромов. Самолет был малочувствителен к боевым повреждениям, были случаи, когда двигатель продолжал удовлетворительно работать при потере нескольких лопток турбины. По словам Е.Г.Пепеляева, в его полку на первых порах не редкостью было беспроблемное возвращение самолета из боя с 30-40 пулевыми пробоинами. Максимальное официально зафиксированное число пробоин на МиГ-15, вернувшемся на свой аэродром, составляет 204. Несмотря на высокие характеристики, МиГ-15 были присущи и серьезные недостатки, которые в бою могли стоить жизни его пилоту. Основной проблемой была т.н. "валежка", т.е. самопроизвольный крен самолета и заваливание на спину на больших скоростях. При этом эффективности элеронов не хватало для противодействия этому эффекту. "Валежка" возникала по 2 причнам. На малых высотах, т.е. при больших скоростных напорах, она была вызвана недостаточной жесткостью крыла и неодинаковой деформацией полукрыльев. На больших высотах она возникала по причине неодинакового развития волнового кризиса на левом и правом полукрыле из-за низкого качества сборки и значительных отклонений профилей крыла от эталонных, что было особенно вопиющим явлением на первых сериях машины. Для предотвращения "валежки" максимальное эксплуатационное число М было ограничено Главным конструктором до 0.92. На высоких скоростях самолет имел обратную реакцию по крену на дачу ноги, что несколько затрудняло пилотирование, особенно в воздушном бою. Летчики также отмечали недостаточную эффективность элеронов, что не позволяло выполнять энергичный ввод самолета в вираж, а на высоких скоростях управление становилось настолько тяжелым, что летчику приходилось прикладывать очень значительные усилия к ручке управления, и это сильно ограничивало маневренность. Проблему попытались решить за счет установки начиная с поздних серий МиГ-15 бустеров в канале крена, но до конца избавиться от недостаточной эффективности попречного управления так и не удалось. Также на МиГах использовался стабилизатор с рулем высоты, что в купе с безбустерным управлением создавало проблемы управляемости на высоких скоростях. На больших скоростях отмечалась недостаточная курсовая устойчивость самолета, затруднявшая прицеливание и ведение огня в бою. Значительные нарекания вызывало неудачное размешение приборов на приборной доске (видимо традиционное для наших самолетов). Работа ФКП поначалу была также неудовлетворительной, поскольку он практически не фиксировал результатов стрельбы выключаясь одновременно с отпусканием гашетки. В дальнейшем была введена 1,5-секундная задержка выключения ФКП.
"Главным образом летчики требовали от создателей самолета:
- увеличить эффективность тормозных щитков;
- увеличить продолжительность полета;
- улучшить обзор задней полусферы;
- дать возможность летать на М>0,92 (ограничение Главного конструктора);
- устранить "валежку";
- увеличить боекомплект;
- оснастить самолеты 64 ИАК самолетным радиоответчиком СРО-1 "Барий-М" (опознавание "свой-чужой");
- улучшить управляемость на больших скоростях и высотах;
- установить на двигатель автомат минимального давления топлива для предотвращения остановки двигателя при резкой работе РУДом на больших высотах (по современной терминологии автомат приемистости и сброса газа);
- оснастить самолет противоперегрузочным костюмом;
- улучшить бронирование;
- для снижения заметности самолетов в воздухе заменить "белую" блестящую окраску самолета бесцветным лаком на матовую."
(Арсеньев, Крылов "Истребитель МиГ-15")
В ноябре 1950 г. в Корею прибыла 50 ИАД укомплектованная новыми МиГ-15бис. В отличие от МиГ-15 эта машина имела более мощный двигатель ВК-1 тягой 2700 кгс, перепроектированное крыло увеличенной жесткости, новую компоновку приборной доски, на самолетах средних серий стали устанавливать пушки НР-23, имевшие более высокую скорострельность и несколько меньшее рассеяние из-за более близкой установки к оси самолета. В процессе эксплуатации устанавливалась система опознавания "свой-чужой", тормозные щитки увеличенной до 0,8 кв.м площади (вместо 0,5 кв.м), перископ заднего обзора. На "бисах" для борьбы с "валежкой" стали использовать "ножи" на задней кромке крыла, подколоткой которых добивались аэродинамической симметрии самолета, однако полностью решить проблему высотной "валежки" так и не удалось.
F-86A, в отличие от МиГ-15, имел крыло с симметричным профилем меньшей относительной толщины, что благоприятно сказывалось на устойчивости самолета на высоких скоростях, а также автоматические предкрылки почти по всему размаху крыла, улучшающие маневренные характеристики на малых скоростях. В отличие от примитивных посадочных щитков со скользящей осью на МиГ-15, "Сэйбр" имел щелевые закрылки. На модификации F-86A-5, использовавшейся в Корее, устанавливались двигатели J47-GE-7 и J47-GE-13 тягой 2359 кгс. Эти самолеты имели бустерное управление элеронами и рулем высоты, управление рулем направления осуществлялось напрямую с помощью механической проводки. Иногда в воспоминаниях ветеранов упоминается использование на F-86 форсажа, "дожёга", как они его называют. На самом деле это не так. Все модификации F-86, применявшиеся в Корее имели бесфорсажные двигатели, которые сильно дымили на максимале, скорее всего отсюда и возникла легенда о форсаже. Вначале на модификации F-86A-5 устанавливался полуавтоматический прицел Mk.18, вцелом аналогичный советскому АСП-3Н. Но в 1951 г. эти самолеты были модернизированы установкой автоматического прицела A-1CM с радиолокационным дальномером AN/APG-5C, впоследствии замененным на более совершенный AN/APG-30. Радиолокационный дальномер позволял захватывать на сопровождение цели на расстоянии до 1,6 км и автоматически вводить дальность в прицел. Несмотря на то, что F-86A не мог соперничать с МиГ-15 в скороподъемности и разгоне, он за счет лучшей механизации и бустерного управления имел преимущество в горизонтальном маневре, за счет бОльшей массы быстрее разгонялся на пикировании, имел более высокую максимальную скорость и был устойчив на околозвуковых скоростях. Фактически, при наличии высоты летчик "Сэйбра" всегда мог по своему желанию свободно выйти из боя. С другой стороны, потолок F-86A был почти на километр меньше, чем у МиГ-15бис (14630 м против 15500 м), что зачастую позволяло МиГам выбирать момент и условия вступления в бой. Дальность полета F-86 была приблизительно равна МиГ-15. В 1951 г. в Корее появились самолеты модификации F-86E, которые в основном отличались от F-85A только полностью управляемым стабилизатором, который был объединен в один кинематический узел с рулем высоты и мог отклоняться от 6° носком вверх до 10° носком вниз, в то время как руль высоты мог отклоняться на 3° вниз и 21° вверх. Это позволило улучшить управляемость самолета по тангажу на больших скоростях. На более поздних F-86E прицел был заменен на более простую модель A-4. В середине 1952 г. в истребительные части в Корее стали поступать самолеты F-86F, которые имели более мощный двигатель J47-GE-27 тягой 2708 кгс, а также 4 точки подвески на крыле вместо 2 у предыдущих моделей. Эти самолеты широко использовались в качестве истребителей-бомбардировщиков. Узлы подвески были усилены, что позволило использовать ПТБ емкостью 768 л и увеличить перегоночную дальность на 430 км. В августе 1952 г. на модификации F-86F-25 было установлено новое крыло т.н. "6-3" с увеличенной хордой, что позволило улучшить маневренность и управляемость самолета. Предкрылки на этом крыле не использовались. Было также выпущено несколько сотен наборов таких крыльев для полевой модернизации более старых модификаций F-86F. Самолеты с крылом "6-3" имели перегоночную дальность с ПТБ на 900 км больше, чем модификация F-86A.
Вооружение F-86A, E и F состояло из 6 пулеметов M-3 калибра 12,7 мм скорострельностью около 1200 выстр./мин. Такое вооружение показало в боях против МиГ-15 свою низкую эффективность. Иногда летчики "Сейбров" выпускали полный боекомплект, но так и не могли сбить МиГ. Однако это вооружение обладало и определенными достоинствами такими, как высокая начальная скорость пули и, следовательно, высокой настильностью траектории, что требовало от летчика меньшего упреждения при стрельбе и повышало точность огня. Высокая скорострельность увеличивала вероятность накрытия цели. Вооружение МиГ-15 имело значительно бОльшую мощность, одного попадания 37-мм снаряда было достаточно, чтобы вывести из строя истребитель противника, нескольких попаданий было достаточно для сбития бомбардировщика B-29. Однако снаряды пушек имели невысокую начальную скорость, что требовало больших упреждений при стрельбе, а в маневренном бою истребителей подвижная сетка прицела уходила "под капот", поэтому вести огонь в этом случае летчику приходилось по неподвижной сетке, как в WW2, что, естественно, значительно снижало эффективность стрельбы. На практике подвижную сетку использовали только при стрельбе по слабоманеврирующей цели типа бомбардировщика. Также пушки в сравнении с американскими пулеметами имели значительно меньшую скорострельность и небольшой боезапас. Таким образом, одно попадание могло быть фатальным для противника, но чтобы его добиться нужно было очень сильно постараться. Поэтому неудивительно, что например Е.Г.Пепеляев сбил большинство самолетов, записанных на его счет с ракурса 0/4-1/4. Иначе попасть по маневрирующему истребителю было очень трудно.
По окончании войны, в 1953 г. северокорейский летчик угнал самолет МиГ-15бис в Южную Корею, и американцы получили возможность самостоятельно оценить возможности этой машины. Смолет доставили на Окинаву, где летчики-испытатели Бойд, Коллинс и Егер облетали его и установили его характеристики. При этом даже с опытнейшим испытателем Чаком Егером самолет чуть было не сыграл смертельную шутку при испытаниях на максимальную скорость в пикировании: снова сказалась пресловутая "валежка". Испытания подтвердили опыт американских пилотов в Корее. МиГ-15бис обладал преимуществом в потолке, более высокой скоростью выше 10000 м, чем F-86E, несколько лучшей маневренностью на больших высотах, лучшим разгоном и скороподъемностью. Хотя по скороподъемности F-86F уступали уже не сильно. В этой связи хочется отметить, что поначалу наши летчики оценивали скороподъемность "Сэйбров" как равную. Такое впечатление создавалось из-за того, что американцы старались летать на скоростях, близких к максимальным и могли легко разменять скорость на высоту. Наши летчики вынуждены были летать на меньших скоростях из-за опасности "вележки", поэтому были этим несколько ограничены в вертикальном маневре. Вцелом на американцев наша машина не произвела очень сильного впечатления и они оценили возможности МиГ-15 и F-86 как приблизительно равные. Т.е. исход боя этих самолетов зависел исключительно от "прокладки между ручкой и сиденьем". Это подтвердил Чак Егер, который с одинаковой легкостью выигрывал учебные бои как на МиГе, так и на "Сэйбре". Хотя для неопытного пилота "особенности характера" МиГа могли привести к печальным последствиям. Чак Егер суммировал свой опыт испытаний МиГа как: "Очень хорошая боевая машина, но ничего особенного... Возможно корейцы потеряли больше пилотов от штопора, чем от американских пулеметов."
"МиГ-15 был значительно легче, чем F-86, и при близкой удельной нагрузке на крыло (МиГ-15 - 262, МиГ-15бис - 296, F-86A - 275, F-86E - 302 кг/м для максимальной взлетной массы с ПТБ) существенно превосходил истребитель F-86 в тяговооруженности (МиГ-15 - 0,42, МиГ-15бис - 0,44, F-86A - 0,32, F-86E - 0,29). Это обусловило преимущество МиГ-15 на вертикальных маневрах благодаря лучшим характеристикам разгона и набора высоты. Высотность и предельные маневренные характеристики у МиГ-15 также были лучше (практический потолок МиГ-15 - 15200 м, МиГ-15бис - 15500 м, максимальная эксплуатационная перегрузка - 8, тогда как у F-86 соответственно 14630 м и 7).
К преимуществам F-86 относится его более совершенное оборудование и, в частности, прицел с радиолокационным дальномером, автоматически вносившим поправки по дальности, тогда как на МиГ-15 прицел автоматически строил лишь углы упреждения, а данные о дальности летчик фактически вводил в прицел вручную, обрамляя цель в поле зрения прицела даль-номерным кольцом. F-86 быстрее набирал скорость при пикировании и имел меньшую, чем МиГ-15, "просадку" при выводе из пикирования. При пикировании в воздушном бою F-86 и МиГ-15 часто выходили на околозвуковые скорости, где F-86 обладал большей устойчивостью, тогда как МиГ-15 мог столкнуться с "валежкой". "МиГ" несколько уступал самолету F-86 в горизонтальной маневренности (из-за применения на F-86 предкрылков) и в радиусе действия с ПТБ."
(Ильин, Левин "Истребители")
Вот мнения людей, воевавших в Корее:
"Истребитель МиГ-15 бис, на мой взгляд, имел небольшие преимущества над Ф-86 в вертикальном маневре, в потолке, высоте и оружии, уступая в горизонтальном маневре, критической скорости и
дальности.
Так, критическая скорость: МиГ-15 бис - 0,92 М, после чего наступала «валежка» - самолет становился неуправляем; Ф-86 - 0,95 М, мосле чего начиналась тряска; вооружение: МиГ-15 бис - 3 пушки (одна 37-мм и две 23-мм), прицел - полуавтомат; Ф-86 - 6 пулеметов 12,6-мм, прицел - автомат с дальномером; вертикальная скорость и потолок: МиГ-15 бис - вертикальная скорость несколько выше, потолок 16000 м; Ф-86 - вертикальная скорость до высоты 7000 м равна, далее меньше, потолок около 15000 м; в горизонтальном маневре: МиГ-15 бис - слабее; Ф-86 - время виража несколько меньше (хорошая механизация крыла); по дальности полета: у Ф-86 примерно 1200 км.
В сравнении с «Сейбром» существенным недостатком в летной характеристике МиГ-15 является очень плохое скольжение самолета. Скольжение самолета, особенно в воздушном бою, летчику бывает очень необходимо, в отдельных случаях при стрельбе по самолету противника и особенно необходимо, когда противник стреляет по твоему самолету.
Причиной плохого скольжения «МиГа» являются аэродинамические ножи на плоскостях самолета, установленные для лучшей поперечной устойчивости на малых и особенно на больших скоростях полета (валежка).
В свою очередь у «Сейбра» вместо аэродинамических ножей для лучшей устойчивости самолета на плоскостях имеются предкрылки, которые абсолютно скольжению не мешают, а устойчивость самолета увеличивают.
Электронное, пилотажное и навигационное оборудование на самолете Ф-86 более совершенное, чем на МиГ-15 бис.
Сравнивая боевые возможности двух самолетов, можно сказать, что характеристики истребителей весьма близки. Поэтому успех в воздушном бою МиГ-15 бис с Ф-86 зависел только от мастерства и отваги летчиков, выбора маневра и взаимодействия в групповом бою."
(Пепеляев «Миги» против «Сейбров», стр.91)
"Рассказывает Е. Г. Пепеляев:
Когда “Сейбр” привезли на аэродром, его хотели сразу отправить в Москву. Но я попросил командира корпуса ненадолго оставить “Сейбр” у нас - пусть все летчики полазают по нему, изучат, посидят в его кабине, посмотрят. Я сам сидел. Очень хорошая, просторная кабина Такое впечатление, что сидишь в лучшем автомобиле. Не в “Москвиче”, а, предположим, в “Чайке”.
Так можно сравнить. Прекрасный обзор, впереди ничего взгляду не мешает. На МиГе впереди головка прицела, о которую при вынужденных посадках морды, били, а здесь абсолютно чисто-ровно, только какой-то блок стоял и прямо на отражатель, прямо на бронестекло, высвечивал им сетку. Авиагоризонт хороший, имеющий все степени свободы, полностью показывал пространственное положение самолета. А у нас авиагоризонт (АГК-47Б — авт.) был неважный: крен больше 30° – может “завалиться”, если вовремя не включил – тоже “упадет”. В общем, так себе – только для бомбардировщика, и то в хорошую погоду. Лишь в 1954 г на наши самолеты-истребители стали ставить авиагоризонт, подобный американскому (АГИ-1 - авт.), очень хороший. Правда, другая окраска. У американцев она была очень красивая. Если небо – так голубое, а у нас какое-то темно-синее. Но неважно, дело не в цвете. Главное – он работал хорошо.”
Осмотрел самолет и Александр Павлович Сморчков, в октябре 1951-го — гвардии подполковник, заместитель командира 18-го ГвИАП 303-й ИАД.
Привезли “Сейбр” в Аньдун к Кожедубу, весь в грязи, в тине и иле. В таком грязном состоянии я его и осмотрел. Обмыли его, в Москву сообщили. А нам очень интересно было узнать ответ на один вопрос: мы чувствовали в бою, что почему-то к нему никак не подкрадешься – он тебя видит, и у наших летчиков возникло подозрение, что у “Сейбра” есть радиолокационная система защиты хвоста. А оказалось, что все дело в обзоре из кабины. На МиГе мы по плечи скрыты, над бортом только голова торчит, и чтобы узнать, что у тебя под хвостом твориться, надо самолет на спину положить А на “Сейбре”, прозванном нами за большой фонарь “горбатым”, летчик сидит в стекле чуть ли не по пояс, ему все видно. Мы все удивлялись – что же он такой горбатый? А это, оказывается, для осмотрительности.”
(Крылов, Тепсуркаев "Охота за Сейбром", Мир Авиации, №2(16) 1998 г.)
"В сравнении с «Сейбром» фонарь МиГа не обеспечивал такого хорошего обзора — переплет кабины и часто замерзающая воздушная влага между слоями плексигласа остекления приводили к тому, что зачастую на высотах больше 7000 м по бокам в стороны ничего не было видно. Техникам приходилось уплотнять герметизацию остекления и продувать через межстекольное пространство селикагелевые патроны чуть не после каждого вылета.
Летчик «Сейбра» сидел высоко, даже видны были его плечи и грудь. Фонарь был цельный, без переплетов, намного больше и качественней нашего.
Наше остекление давало сильные блики, даже от летной куртки — зрение от этого очень уставало.
На «Сейбре» катапультирование можно было производить с обеих сторон сиденья, а не с одной — правой, как у нас.
Если бы у меня перебило пулей правую руку, пришлось бы нажимать на ручку катапульта левой рукой и изогнуть спину, которая при катапультировании была бы сломана. Противоперегрузочных костюмов у нас не было, а на «Сейбрах» летчики ими пользовались все время. В бою нам приходилось испытывать довольно долго большие перегрузки, достигавшие 8-10 крат. На наших машинах отсутствовал форсаж двигателя, как мы выражались, «дожёг», а это снижало боевые возможности МиГа. На «Сейбрах» форсажем пользовались в бою довольно часто, такой же форсаж появился у них и на Ф-84 («Тандерджетах»). Тормозные щитки нашей машины были слишком малы, чтобы эффективно их применять, в бою для маневра, а у «Сейбра» тормозные щитки были очень большой площади, и они ими пользовались довольно часто, даже на пикировании. У «Сейбра» на стреловидном крыле были эффективные предкрылки, которые помогали ему держаться на больших углах атаки при маневре. Мы были лишены этих возможностей, горизонтальный маневр МиГ-15 был слабее.
У «Сейбра» картер двигателя был сделан из легко колющегося материала и от небольшого осколка трескался. Наш двигатель был значительно надежнее и имел большую тягу. Прицел «Сейбра» позволял автоматически вводить дальность до цели, которая определялась при помощи радиодальномера, у нас этого не было. Радиостанция «Сейбра» была 12-канальная и более совершенная. Летчики противника летали в пробковых шлемах, предохранявших голову от осколков. Нам не хватало перископа заднего вида, а для осмотрительности вперед требовалось оптическое увеличение видимости цели и всей передней полусферы.
...
Я со своим ведомым, Геннадием Локтевым, дрался с четверкой «Сейбров» — уцепился в хвост одной паре и со страшными перегрузками гонялся за ней, пытаясь на выходе их пикирования в нижней точке поразить ведомого этой пары. Автоматика прицела не работала ни таких перегрузках. Приходилось брать цель по визиру и корректировать прицеливание трассой снарядов, вынося точку прицеливания по противнику так, что носом своего самолета закрывал цель. Снаряды все время проходили между носом самолета противника и его левой плоскостью. Стрелял я из двух пушек 23-миллиметрового калибра. Для большего рассеивания приходилось немного раскачивать нос истребителя ножным управлением для более полного накрытия цели трассой снарядов. Самолет противника покачивался от разрывов снарядов, но продолжал полет. Впоследствии пленные американские летчики сообщали, что некоторые «Сейбры» привозили до девяти пробоин от 23-миллиметровых пушек и спокойно садились на свой аэродром, если снаряды не попадали в жизненно важные части самолета."
(Абакумов "Неизвестная война")
dark_wing
22.01.2004, 22:45
2 Freddie
Суперррррррррррррррр!!!!!!!
Очень интересно!
Дальше!!!
Да, давно слышал фразу про войну в Корее:
"спорный вопрос, что хуже, 2 снаряда 37мм в центроплан или 6 килограмм свинца в крыло..."
2 Фреддии
Респект...продолжение будет?
Чего-ж рассказывать? Это Юрия просите, он очень много интересного, а главное нового, рассказать сможет. Я только перессказываю уже напечатанное, а значит доступное к для всех. :D Надо только не лениться и поискать.
Ну а поскольку речь изначально шла о фаллометрии победами, и раз некоторым товарищам самим лень книжки читать, приведу еще пару цитат из Пепеляева.
"14. О достоверности побед в бою и о наградах
Воздушные бои, в которых я участвовал, в большинстве случаев проводились группами, насчитывавшими менее двух десятков самолетов истребителей МиГ-15 и Ф-86 с каждой стороны. Бои шли чаще на высоте 8000-9000 метров. С такой высоты увидеть, упал самолет на землю или нет, очень трудно, к тому же бой продолжается, а до его окончания я, как правило, не уходил. Поэтому не могу сказать, что все сбитые самолеты, записанные на мое имя, обязательно упали на землю. Не могу также утверждать, что все победы летчиков моего полка, а тем более других полков достоверны. Твердо уверен и убежден, что и победы американских летчиков в воздушных боях преувеличены, причем гораздо более, чем наши. Есть русская посло-иица: «Нигде так не врут, как на войне и после охоты». Она касается как нас, так и американцев.
Важно отметить и тот факт, что стоявшие на самолете МиГ-15 фо-топулеметы задачу фотоконтроля результатов воздушной стрельбы полностью не давали. Фотопулемет работал синхронно с работой пушек: стреляют пушки - включается фотопулемет; прекратилась стрельба - заканчивается и съемка. Практически получается, что результатов стрельбы из пушек, как правило, не видно, так как при короткой очереди и средней дистанции снаряды не успевали долететь до цели, как фотопулемет прекращал работу. Результаты стрельбы видны лишь при длинных очередях, да и то, если первые же снаряды попали в цель.
Неэффективность фотоконтроля при синхронной работе ФКП и пушек можно проиллюстрировать следующим примером:
Дальность стрельбы .................300 м;
Скорость снаряда....................600 м/с;
Скорострельность пушки..............400 в/мин;
Получается:
Снаряд 300 м пролетит...............0,5 сек;
Время очереди, количество снарядов........ 0,5 сек, 5 снарядов;
Время начала стрельбы...............0,0 сек;
Время начала работы фотопулемета.....0,0 сек;
1-й снаряд достигает цели.............0,5 сек;
5-й снаряд достигает цели.............1,0 сек;
Конец работы фотопулемета...........0,5 сек;
5 снарядом летит до цели за............0,5 сек;
5 снарядом долетят до цели...........0,5 - 1,0 сек;
ФКП фотографирует цель.............0,0 - 0,5 сек;
Следовательно ФКП фотографирует цель до того еще, как долетят до нее снаряды. Для повышения Эффективности ФКП надо бы ло увеличить частоту кадров и продолжительность работы ФКП на 1 - 1,5 сек после очереди.
О некоторых летчиках своего и особенно 176-го гвардейского полка могу сказать, что, случалось, им приписывали победы, приписыпали и геройство.
Знаю, как, не участвуя в воздушном бою в октябре 1951 года, ре бята из гвардейского полка приписали себе самолет Ф-86, совершивший посадку недалеко от берега во время отлива. Или возвели в степень геройства столкновение в воздухе, когда «Сейбр» в бою налетел сзади на МиГ-15. Летчик «Сейбра» погиб. Летчик «МиГа» - катапультировался и стал Героем Советского Союза.
Хочу сказать, что такие летчики 196-го авиаполка, как замести тель командира полка майор А. Митусов, командиры эскадрилий Б. Бокач, Н. Шеламонов, командиры звеньев Л. Иванов, И. Заплавнев, В. Алфеев - настоящие труженики войны и мастера воздушно го боя, остались в тени из-за своей скромности. Эти летчики сдела ли по 150-180 боевых вылетов, провели по полсотни воздушных боев, сбили по нескольку американских самолетов. Некоторые из них, такие, как А. Митусов, Б. Бокач, И. Заплавнев, Н. Шеламонов были отмечены государственными наградами за бои в Великой Отечественной войне.
Хочу сказать, что те, кто пишет о воздушных боях отдельных летчиков, должен, прежде чем публиковать эти данные, обязательно сверить их достоверность по документам, находящимся в Центральном архиве Министерства обороны (г. Подольск). Там есть альбомы и журналы потерь, журналы боевых действий, боевые донесения и другие документы -все то, что может подтвердить или опровергнуть объективность информации о воздушных боях в Корее и ее участниках."
(Пепеляев "Миги" против "Сейбров", стр.149-151)
"Необходимо понять, что успех эскадрильи, полка в бою во многом зависит от выучки и готовности к этим боям ведомых летчиков. В знак благодарности и поощрения своих ведомых летчиков многие асы Отечественной войны лично сбитые самолеты противника иногда записывали на счет своих ведомых. Я так же передал своему ведомому пленки двух сбитых самолетов. Хотел, чтобы к концу нашей войны у него хватило сбитых самолетов для присвоения звания Героя Советского Союза. Но мой ведомый летчик, старший лейтенант Александр Рыжков, с которым я чаще всего летал на задание, два месяца не дожил до окончания боевых действий полка. 5 декабря 1951 года он погиб, был сбит в воздушном бою.
Я преклоняюсь перед мужеством, скромностью и терпимостью летчиков своего полка, так как большинство из них не получили тех почестей и наград, которые они заслужили, выполняя так называемое «задание партии и правительства», находясь в правительственной командировке."
(там же, стр.154)
Т.е., как уже писал здесь Юрий, сам Евгений Георгиевич основным доказательством победы считал пленку ФКП, а он, поначалу на МиГах своей функции практически не выполнял! Честно говоря, мне непонятна его фраза о том, что победы американцев преувеличены гораздо больше, чем наши... Если это сказано лишь на основании субъективных ощущений (вон как мы их гоняли! [замечу - кожедубовцы, лучшая дивизия в Корее]), то цены этому не слишком много. Тем более, что далее следуют совершенно справедливые слова о том, что с той высоты, на которой обычно проходили бои в Корее, падение самолета увидеть крайне трудно, а тем более в разгаре боя. Чтобы узнать это наверняка нужно, как уже говорил, устроить перекрестную проверку по архивам.
Насколько точной была советская система учета побед, можно судить по результатам боев наших летчиков с "Метеорами" 77 эскадрильи Австралийских ВВС. Поскольку эта эскадрилья в разные периоды войны насчитывала 20-40 самолетов, то отследить судьбу их всех довольно несложно. А сами самолеты имели очень характерный внешний вид, чтобы спутать их с чем-то другим. Вот таблица, взятая из статьи Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева "Метеоры в Корее" ("Авиация" №№1, 2 1999 г.)
Ниже приведена таблица численного состава 77-й АЭ по данным австралийцев. Как видим, в период с 25.08.51 по 01.12.51 нашим летчикам засчитано 27 побед над "Метеорами", т.е. с учетом того, что пополнения австралийцы не получали, а численность АЭ на начало августа составляла 33 машины, наши должны были к декабрю извести ее на 3/4. В реальности же были сбиты всего 4 "Метеора", а 5 повреждены, из которых о 2-х достоверно известно, что они были восстановлены и вернулись в строй.
Даже если будем засчитывать поврежденные самолеты как сбитые, все равно имеем перезачет ровно в 3 раза. А если считать только реально сбитые, то почти в 7 раз! Причем тут еще надо учитывать то, что "Метеор" по ЛТХ "Сэйбру" далеко не ровня, правда имея 2 двигателя он более живуч. Теперь хочу спросить, учитывая такой громадный перезачет в боях с откровенно слабым противником, каким был устаревший Глостер "Метеор", можете сказать, каким мог быть перезачет у наших летчиков в боях с новейшими американскими истребителями?
А если начать внимательно рассматривать например историю "черного вторника" - 23 октября 1951 г., то там и просто комичные вещи выплывают с учетом побед 64 ИАК. Но об этом как-нибудь в другой раз.
Закончить хотелось бы словами ветерана Кореи американского летчика-истребителя Гарольда Е. Фишера, который мне очень импонирует своим трезвым взглядом на эту войну. Эти слова выбраны в качестве эпиграфа к статье Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева "Боевые эпизоды Корейской войны - три из тысяч" в журнале "Мир авиации" №1 1997г.
"Было бы интересно сравнить все наши заявки на победы с цифрами потерь противоположной стороны. Нашлось бы множество недо- и перезачетов..."
Действительно, было бы очень интересно...
2Freddie
"В реальности же были сбиты всего 4 "Метеора", а 5 повреждены, из которых о 2-х достоверно известно, что они были восстановлены и вернулись в строй."
Вот эти данные откуда?
3GIAP_moby
23.01.2004, 17:42
Originally posted by Freddie
Вот, появилось немного свободного времени, хочется вернуться к этой теме, раз уж в качестве аргумента идет канал Дискавери, при том, что амовским вообще источникам здесь не очень-то верят...
Ну дискавери не чисто амовский канал и передачи там бывают "разные", иногда у них история по Резуновски, иногда по Айзенберговски а иногда и более менее правдиво и критично.
Втереану по крайней мере я верю, как и всем нашим ветеранам.
Насчет ваших выдержек, ну вы просто взяли и собрали весь негатив насчет наших ВВС, а недостатки амов упомянули вскользь и на основе этого обвинили наших летчиков в поголовном вранье. То что амеры "завысили" в разы больше можно понять хотя бы по тем самым 14:1, да и ФКП у них нормальный был или нет ? А то вы этим ФКП трясете как главным арументом. Да и насчет их прессы вы загнули, знаете какой у них контроль был (как и сейчас вобщем)? Та газетенка, которая бы такое написала, очень бысто за это поплатилась бы, если бы это небыло правдой... и вобще странно, что такое пропустили, видимо действительно это было сложно скрыть.
короче однобоко....
Originally posted by u_peter
Вот эти данные откуда?
Подождем Юрия. Я думаю, он, как автор, сможет дать более исчерпывающий ответ о происхождении этих таблиц.
Originally posted by 3GIAP_moby
Насчет ваших выдержек, ну вы просто взяли и собрали весь негатив насчет наших ВВС, а недостатки амов упомянули вскользь и на основе этого обвинили наших летчиков в поголовном вранье.
:confused: Уверяю вас, негатив, причем высказанный самими же нашими ветеранами, я даже и не трогал! Просто посчитал, что это будет воспринято, как тенденциозная подача информации, да и сам считаю, что кое-где старички перебирают, наслушавшись всего того, что выплыло о коммунистах после начала перестройки. Понимаю их, они жизни не жалели, а из-за чего, выходит? А вам, оказывается, и так хватило! :D Те цитаты, что приведены выше насчет МиГ-15 и F-86, пожалуй единственные прямые сравнения у приведенных авторов. Чтобы понять еще кое-какие детали нужно читать весь текст целиком, чтобы не вырывать из контекста отдельные фразы.
И в "поголовном вранье", как вы изволили выразиться, я никого не обвиняю. Я прекрасно представляю, что были те, кто любыми способами хотели с определенными целями записать себе лишнюю "звездочку", а были те, для кого был важен прежде всего результат их боевой работы, а не количество звездочек на фюзеляже. И, как правило, последние не шли стучать себя в грудь, а победы им присваивали люди, которые занимаются этим по долгу своей службы. И в этом случае речь может лишь идти о качестве метода, оборудования и квалификации людей, выполняющих эту работу.
Кстати, как бы посмотрели на то, если бы написал, что наши летчики таки за сбитые денюжки получали, хоть и не все ветераны об этом осмеливаются говорить?
Originally posted by 3GIAP_moby
То что амеры "завысили" в разы больше можно понять хотя бы по тем самым 14:1, да и ФКП у них нормальный был или нет ? А то вы этим ФКП трясете как главным арументом.
Про ценность пленки ФКП, это не я трясу, а так считает лучший ас той войны. Можете - опровергните его мнение. И мне непонятна логика рассуждений:
- у наших ФКП работает плохо, и известны случаи завышения количества побед в разы;
- у амов ФКП работает хорошо, и известны случаи завышения количества побед в разы.
Вывод: у амов число побед завышено гораздо больше, чем у нас. Видимо, опять же потому, что это не наши, которые не знают о силе всепобеждающего марксистско-ленинского учения. Поскольку на хороших пленках, как всем известно, разглядеть что-нибудь очень сложно... Вот на нашей, шосткинского комбината... неужели в кино никогда не видели? А ихний Кодак - так, название одно! %)
И опять же эти пресловутые 14:1. Чего оно вам так далось? Ну нравится им - пусть говорят... Так ведь при этом никто самих цифр потерь не называет! А если я скажу, что у наших летчиков соотношение 5:1 этому больше веры? А почему?
Originally posted by 3GIAP_moby
Да и насчет их прессы вы загнули, знаете какой у них контроль был (как и сейчас вобщем)? Та газетенка, которая бы такое написала, очень бысто за это поплатилась бы, если бы это небыло правдой... и вобще странно, что такое пропустили, видимо действительно это было сложно скрыть.
Поднимите мне веки и покажите, где это я ссылался на прессу?! Хотя бы даже и на отчечественную. Сам этого никогда стараюсь не делать и вам не советую. В крайнем случае - только цитаты известных мне лиц, приведенные там.
2Freddie
Я не про достоверность таблицы которую вы превели, а про коментарий после нее..
По таблице видно что мы завалили почти 40 метеоров, после чего следует фраза: "В реальности же были сбиты всего 4 "Метеора", а 5 повреждены, из которых о 2-х достоверно известно, что они были восстановлены и вернулись в строй". Т.е. вы заведомо становитесь на позицию того что наши врут, а те, кто продеставил другие данные "в реальности..." говорят чистую правду? Это вопрос. Предположу что о 5 поврежденных скорее всего инфа взята с KORWALD, но как я говорил выше там "боевые" потери это только половина (если не треть) боевых потерь амов в реальности. Ну нельзя было им (как и нам) их истинное число аффишировать. Так что если хотите хоть чуть-чуть быть ближе к правде, берите хоть среднее арифмитическое что-ли.
14:1, кстати, неофициальное соотношение, не имеющее ничего общего с официальными заявлениями FEAF и US Air Forces...
Приветствую!
По поводу потерь "Метеоров". В библиографии к статье в "Авиации" должен быть двухтомник - то ли "Австралия в Корейской войне", то ли "Австарлийские ВВС в Корее"... Сейчас не вспомню точно, а врать не хочется. Там работа 77-й АЭ расписана подневно, указана судьба каждого самолета от прибытия в АЭ до списания. За каждой цифрой, за каждым словом - ссылка на документы или эскадрильи, или 4 ИАК, куда она входила, или Дальневосточных ВВС. Это аналоги документов, которые мы имеем в ЦАМО в Подольске. В принципе, можно и этому не верить, но тогда вообще разговор вести не имеет смысла, это уже маразм будет полный, мы тогда друг друга совсем не услышим :)
Мужики, поймите, даже когда я говорю, что наши потеряли больше, чем сбили, я не хочу сказать, что они облажались. Понимаете, они были поставлены в дикие условия - в Союзе летали по инструкции, слетанности пар, звеньев, эскадрилий не было; в Корею приводили и уводили всей дивизией сразу, опыт перенимать было не у кого, а у амов костяк группировки - ветераны; наших привязали к пятачку над устьем Ялуцзяна, а господства в воздухе над одним районом не бывает! да еще все аэродромы в кучу свалили, амы сбивали в 52-53 гг в основном на взлете и посадке. В этих условиях сбить ДАЖЕ ОДИН "СЕЙБР" - ЭТО ПОДВИГ!!! А если мусолить мифические тысячи сбитых амов, то вот те самые настоящие единичные победы потеряются! Потеряются настоящие подвиги!
PS: Спасибо Freddie за инфу по МиГам и "Сейбрам". Действительно, в интернете и в прессе много всего написано, но вот так воедино всё собрать... Мои риспекты :)
PPS: Только если учесть, что до 75% всех сбитых приходится на первую атаку, то лучше говорить о тактике, чем о технике :)
BR, Юрий
http://aviagal.narod.ru
В сносках в статье упоминаются "Australia in the Korean War 1950-53" и "Royal Australian Air Force: an Illustrated History". К сожалению, в "Авиации", в отличие от "Мира авиации", не приводится полная библиография (возможно места не хватило), а в сносках информация крайне скупая, выходные данные литературы не указаны.
кто небудь знает точно о потерях ф86 протеф МИГ15.
Правда ли ето что на один Ф86 было подбито 10*МИГ15
так как ето утверждают сами АМЫ. я в ето мало верю,
но зато в это верет вес Запад хоть ето и мало логично ведь
АМЫ даже сами утверждали что МИГ15 превосходит по многим пораметрам Ф86
1. Американцы признают, что МиГ-15 превосходит по ряду параметров F-86
2. Американцы считают, что в противостоянии Миг-15 и F-86 практически все завистит от пилота.
3. Официальное соотношение потерь Миг-15 против F-86 согласно информации на официальном сайте истории US Air Forces не превосходит 7:1...
Originally posted by AZone
3. Официальное соотношение потерь Миг-15 против F-86 согласно информации на официальном сайте истории US Air Forces не превосходит 7:1...
ну пускай амы потеряли 100 тогда наши 700 ? :rolleyes:
C учетом того что амы потеряли более 1000, тогда мы потеряли окло 7000:D. И кто же на них летал???. Уж точно не наши и не китайцы (тогда в Союзе столько Миг15 не было). Остаются токо НЛО на Миг15.:D:D:D
dark_wing
02.02.2004, 14:47
Originally posted by =SF=KAPEH
C учетом того что амы потеряли более 1000, тогда мы потеряли окло 7000:D. И кто же на них летал???. Уж точно не наши и не китайцы (тогда в Союзе столько Миг15 не было). Остаются токо НЛО на Миг15.:D:D:D
Потеряли более 1000 F-86 ???
Откуда такая инфа?
http://www.airforce.ru/history/korea/
gothicstar
03.02.2004, 10:09
Originally posted by Johann
http://www.airforce.ru/history/korea/
И где же там про 1000 потерянных F-86??
Согласно официальным данным во время войны в Корее было потеряно более 1400 самолетов то ли ВВС США, то ли в целом войск ООН (точно не помню). Потери F-86 составляли порядка 250 (точную цифру не помню), при этом около 35-40% было потеряно от наземного огня и прочих причин (в том числе и повреждения в бою, но успешное возращение на базу), то есть не в воздушном бою с самолетами противника (имеется в виду уничтожение самолета в ходе боя)...
А мож для Северной Кореи былоб лучше если совсем ничего не
сбивали, а то за что боролись тем их и отсношали:)
Maximus_G
06.02.2004, 05:07
А это - не тема данного топика.
К тому же, нам бы сначала разобраться с ФАКТАМИ истории, прежде чем говорить "бы".
а факты то чьи вaши или наши, а они то на лицо в сравнений
двух Корей. Победили те где лучше.
А топик ведь Корейский.
Originally posted by Freddie
"Было бы интересно сравнить все наши заявки на победы с цифрами потерь противоположной стороны. Нашлось бы множество недо- и перезачетов..."
Действительно, было бы очень интересно...
И не говори! Интересно, но только совершенно бесполезно.
К примеру, сколько американцами заявлено и подтверждено сбитий МиГов стрелками Б-29? Много, согласишь. А вот наши ни одного не признавали. На ноль делить не будем, чтобы перезачет в бесконечность не превратился. Возьмем статью, где на англиском языке уверяется, что одна потеря признается таки советской стороной (в первом же столкновении МиГов и Б-29). Ну поделим на 1. Какой перезачет? У меня цифры разные мелькают, но что-то вроде 40-60. Надеюсь, не будем распространять именно этот перезачет на все части ВВС США?
Поэтому не следует слишком серьезно относиться и к перезачету Метеоров. Тем более, что за метеоры могли принять и другой самолет. И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами. Пардон, ссылку посеял. Разница, конечно, не в разы.
dark_wing
06.02.2004, 15:11
Originally posted by Schutze
И не говори! Интересно, но только совершенно бесполезно.
К примеру, сколько американцами заявлено и подтверждено сбитий МиГов стрелками Б-29? Много, согласишь. А вот наши ни одного не признавали. На ноль делить не будем, чтобы перезачет в бесконечность не превратился. Возьмем статью, где на англиском языке уверяется, что одна потеря признается таки советской стороной (в первом же столкновении МиГов и Б-29). Ну поделим на 1. Какой перезачет? У меня цифры разные мелькают, но что-то вроде 40-60. Надеюсь, не будем распространять именно этот перезачет на все части ВВС США?
Поэтому не следует слишком серьезно относиться и к перезачету Метеоров. Тем более, что за метеоры могли принять и другой самолет. И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами. Пардон, ссылку посеял. Разница, конечно, не в разы.
ЭТО МЕТЕОР-ТО ЗА ДРУГОЙ САМОЛЕТ ПРИНЯЛИ??? :)
И ЗА КАКОЙ ЖЕ??? :)))
Вот скоморохов утверждал, что Харрикейн очень похож на Мессершмит, поэтому два летчика из полка, в котором он служил, сбили его.
И описывал, что их Ла истребители Яков часто принимали не весть за что. Продолжать?
Я уж не говорю про изобретенные финнами сбитые советские Мустанги и Лайтнинги (неужто они Рамы сбивали???).
И научись читать, прежде, чем постить свои радостные крики. Либо писать.
У меня: за метеор могли принять другой самолет.
У тебя: это метеор-то за другой приняли???
Но мы друг друга поняли, вроде.
Originally posted by Schutze
И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами.
Опс... Наврал. прошу прощения. Австралийцы упоминали только claims советских пилотов, поэтому не понятно, были ли эти заявки подтверждены пилотам или нет. Зато обнаружилось, что как минимум раз наши летчики заявляли сбитыми метеоры в тот день, когда австралийцы воздушных боев (по их словам) не вели.
Originally posted by Schutze
Поэтому не следует слишком серьезно относиться и к перезачету Метеоров. Тем более, что за метеоры могли принять и другой самолет. И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами. Пардон, ссылку посеял. Разница, конечно, не в разы.
"Вы хочете песен? Их есть у меня!" Надеюсь, Юрий тоже что-нибудь интересное подкинет...
Скажите, а если подобный перезачет вдруг выяснится и по другим типам самолетов? Тоже будем упираться, что эти например Б-29/50 можно спутать с другими типами (ну например с Ту-4 :D ), и что перезачет по этому типу самолетов еще ни о чем не говорит и bla-bla-bla?
Вобщем, в понедельник начнем рассматривать ситуацию со сбитыми Б-29. Stay tuned.
Что-то вы не в ту степь ударились про "бля-бля-бля". Видите ли, я проблему перезачетов в Корее да-авно изучаю. Еще с 95го года. Поэтому стращать меня фактами не стОит - я много чего видел.
Вижу, что не только горячеголовые поклонники "наших" или "ваших" любят потрясать могучими заявлениями. Это присуще и офицеру форума, что несколько разочаровывает. Речь шла конкретно о метеорах, где я русским языком (сожалею, но пока придется верить мне на слово) сказал, что наши летчики как минимум раз заявили о сбитии двух метеоров в воздушном бою, когда по уверениям австралийцев они в этот день в боях не участовали. Специально для Вас разжую: есть три варианта.
1. Летчики просто наврали - никого они не сбивали, а просто постреляли в воздух и отчитались о двух сбитых метеорах.
2. Летчики обстреляли какие-то самолеты (сбили, повредили или промахнулись - не важно), но приняли их за метеоры. Вариант: сейбры. Тандерджеты. Мустанги, корсары. Сопвич кэмэлы, если хотите.
3. Австралийцы врут.
Я считаю все три версии вероятными. Поклонники "наших" будут настаивать на версии 3. Поклонники "ваших" (или, если угодно, "не наших") будут говорить о версии 1. А к какой версии склоняетесь лично Вы? Или только будете пугать грядущим рассказом о черном вторнике?
Перезачет бывает у всех ВВС. При прочих равных условиях летчик с бОльшим опытом менее склонен принимать желаемое за действительное. Так или иначе штаб для отчетности не может проверить в ходе боевых действий в 100% случаев, действительно ли сбит заявленный самолет.
Вы уж извините, что разжевываю.
Видимо, люди любят видеть в постах только то, что хотят увидеть. Либо я недостаточно доходчиво пишу.
ЗЫ подождем до понедельника.
А вот что мне действительно было бы интересно - это разобраться в очень низком (официальном) уровне потерь МиГов в авариях.
Поклонники "наших" будут настаивать на версии 3. Поклонники "ваших" (или, если угодно, "не наших") будут говорить о версии 1. А мне больше нравится версия 2 - на мой взгляд она самая правдоподобная.
Небольшой оффтоп - пересматривал сохраненные ссылки и открыл уже приводимый здесь сайт со списком воздушных побед пилотов США - http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_korean_ab.html - и случайно в глаза бросилось имя, расположенное на первых же строчках:
ALDRIN EDWIN E 2LT 16 SQ USAF 22091A 1 530514 P A MIG 15 F 86 281 53 Korea
ALDRIN EDWIN E 1LT 16 SQ USAF 22091A 1 530607 P A MIG 15 F 86 312 53 Korea
Тот самый... :)
Originally posted by Schutze
Что-то вы не в ту степь ударились про "бля-бля-бля". Видите ли, я проблему перезачетов в Корее да-авно изучаю. Еще с 95го года. Поэтому стращать меня фактами не стОит - я много чего видел.
Привет!
Коллеги, стало быть :) Я, правда, темой Кореи лет на пять раньше заниматься начал, но стращать не буду :)
Про В-29 что говорить? Как всегда и как с любым типом самолетов - были, естественно, перезачеты.
Вообще, по моему нет смысла подсчетами заниматься и восторженно пальцЫ раскидывать. Толку-то от цыфирек? Итоги боевой работы нужно оценивать по тому, выполнили ли стороны стоявшие перед ними задачи.
gothicstar
09.02.2004, 12:43
to teps
Т.е. получается - боевая ничья?
dark_wing
09.02.2004, 14:38
Originally posted by Schutze
И научись читать, прежде, чем постить свои радостные крики. Либо писать.
У меня: за метеор могли принять другой самолет.
У тебя: это метеор-то за другой приняли???
Но мы друг друга поняли, вроде.
Какая разница принял ли ты слона за моську или моську с шавкой за слона?
С КЕМ МОЖНО СПУТАТЬ ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНЫЙ ВНЕШНИМ ВИДОМ МЕТЕОР???
Ты сам визуально А-10 и СУ-25 не путаешь? :)
dark_wing
09.02.2004, 14:42
Originally posted by Schutze
Вот скоморохов утверждал, что Харрикейн очень похож на Мессершмит, поэтому два летчика из полка, в котором он служил, сбили его.
И описывал, что их Ла истребители Яков часто принимали не весть за что. Продолжать?
Я уж не говорю про изобретенные финнами сбитые советские Мустанги и Лайтнинги (неужто они Рамы сбивали???).
Мораль.
Учите, братцы матчасть, в плену спрашивают! :)
Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, читали ли вы параллельную тему о войне в Корее на Авиабазе KRON, там больше 50 страниц? ( и, кстати куда она пропала – а то спорили, спорили......). Я к тому, что там примерно, а часто одни и те же ссылки и аргументы. Правда некоторых участников я опознал и здесь. Но я, например, “ник” не менял.
Тема очень интересная и важная. Очень много неясного. Почему не объединить оба форума по Корейской теме и преводить ссылки с соседних – или это “нарушение этики”.
Максимка
30.11.2004, 23:52
Всем привет!
Господа, есть один важный момент.
Советские потери составили - 335 боевых и 10 небоевых.
Это соотношение выглядит неправдоподобно. Слишком малы небоевые потери. На форуме авиабазы Вячеслав Кондратьев писал, что в советских ВВС потеря считалась боевой, если самолет потеряли в боевом вылете (независимо от причин потери).
Типа, Миг-15 после боя без повреждений возвращался на свой аэродром, авария на посадке, самолет разбит - записали боевую потерю.
Эта версия хорошо объясняет незначительные небоевые потери.
Учитывая, что американцы + союзники в воздушных боях с советскими истребителями потеряли 227 машин (этой цифре я верю). Вполне возможно, что наши ,именно в ВБ, потеряли меньше американцев.
Итак, в ходе разбирательств пришли к справедливому выводу, с которого следовало бы начать. А именно, о равенстве МиГа и Себра ( я, кстати, считаю Сейбр даже лучшим, т.к. он более удобен для пилота, т.е. от выучки пилота исход зависит в меньшей степени; это кстати, касается всей американской техники).
В ходе разбирательства о том, у кого источник сильнее врёт, пришли к выводу, что:
1. За наших только один источник (статья Лобова), и тот необъективен (вообще-то говорили, что не совсем точен, но не сказали в чём, а поэтому считаем его мало заслуживающим доверия, ибо не знаем, где он врёт, а где нет.).
2. За американцев -- много, и все документальные (хотя бы на 95% ).
В таком случае следует принять точку зрения тех, у кого источники из группы №2. А именно, что при численном превосходстве МиГов над Сейбрами в 5 раз, они (МиГи) в 5 раз чаще падали. Что с учётом сравнения МиГа и Сейбра говорит о недостаточном уровне подготовки наших пилотов (недостаточном для нашей техники), а также состоянии матчасти. ИМХО эти проблемы были у нас всегда и есть до сих пор, и неизвестно, когда будут решены.
Вот. По-моему, всё логично, хотя бы с формальной точки зрения.
Максимка
03.12.2004, 12:09
Привет!
В ходе разбирательства о том, у кого источник сильнее врёт, пришли к выводу, что:
1. За наших только один источник (статья Лобова), и тот необъективен (вообще-то говорили, что не совсем точен, но не сказали в чём, а поэтому считаем его мало заслуживающим доверия, ибо не знаем, где он врёт, а где нет.).
2. За американцев -- много, и все документальные (хотя бы на 95% ).
Странное заявление.
Вообще-то у нас в последнее время много чего понаписали на тему Корейской войны.
А именно, что при численном превосходстве МиГов над Сейбрами в 5 раз,
Чушь. Количество мигов никогда не превышало 200 машин.
А что , кроме Сейбров других самолетов у американцев не было?
они (МиГи) в 5 раз чаще падали.
Про наши потери я писал выше.
Вот. По-моему, всё логично, хотя бы с формальной точки зрения.
Увы. У вас логикой большие проблемы.
Во-первых, если это правда, то ничего странного тут нет. США ведут войну, а в ходе войны просто глупо демонстрировать кадры своих потерь, чтобы не подрывать моральный дух войск и населения. Вы думаете им нужно, чтобы после показа всякие крикуны пошли митинговать к Белому дому и перекрывали шоссе? Много ли вспомните кадров официальной хроники, живописующих наши потери в ВОВ? Может про Афган такое показывали пока наши войска были там? Это просто общее правило ведения психологической войны.
А во-вторых, я не считаю, что например изуродованные тела наших солдат, находящиеся в центре опознания, вообще имели право показывать по ТВ. Поверьте у меня вполне устойчивая психика, но я с трудом мог смотреть эти кадры. А ведь это могут увидеть дети, женщины, старики... Как вы думаете, что может быть после этого например со впечатлительным ребенком? Весь мир с такого отношения наших СМИ просто офигевает, у них на этот счет совершенно иной менталитет и хоть какую-то этику стараются соблюдать. Еще раз демонстрируем всем свою дикость?
Солидарен, так же как нельзя печатать в газетах статьи про казни в Чечне.(случайно увидел у человека в метро). И снимки вплоть до момента отделения головы от тела нашего солдата (имя даже было). Прошло уже года два или даже три, помню до сих пор, даже некоторые фразы из этой статьи. :mad:
Max Ader
03.12.2004, 17:01
Максимка
Странное заявление.
Вообще-то у нас в последнее время много чего понаписали на тему Корейской войны.
Вот только все либо по Лобову, либо по офф американским данным... Так чта...
Чушь. Количество мигов никогда не превышало 200 машин.
А что , кроме Сейбров других самолетов у американцев не было?
Вот именно, что больше чем Сэйбров в пять раз :D А остальные ООНовские машины были ударными - а это не великое достижение для ветерано прошедшего ВОВ на МиГ-15 завалить "ШутингСтар" увешанную бомбами :D
Max Ader
03.12.2004, 17:03
Schutze
К примеру, сколько американцами заявлено и подтверждено сбитий МиГов стрелками Б-29? Много, согласишь.
Оффициально - ОДИН ;)
при численном превосходстве МиГов над Сейбрами в 5 раз, они (МиГи) в 5 раз чаще падали
Главной задачей 64 ИАК было прикрыть от атак с воздуха жизненно важные объекты Сев. Кореи и войска. Поэтому основное внимание наших летчиков было направлено на уничтожение бомбардировщиков и штурмовиков. Никто никогда не ставил самоцелью фаллометрию с ООНовскими истребителями. И это открытым текстом указывается во многих отечественных источниках. Сэйбры же до появления в Корее F-86F в варианте истребителя-бомбардировщика использовались исключительно как истребители завоевания господства в воздухе, и другой работы кроме как гоняться за МиГами у них не было. ИМО отсюда и такой баланс между самолетами этих двух типов, что вполне логично, потому как МиГов сбивали еще и Тандерждеты, и Шутинг Стары, и Пантеры и проч. Просто других наших реактивных машин на ТВД не было...
http://store.aetv.com/html/product/index.jhtml?id=72436
В этом, прозападном док.фильме в открытую говорится, что МиГ15 для амеров в Сев.Корее - был полной и очень неприятной неожиданностью. Единственно что они могли сопоставить - Сейбр. Но Сейбр превосходил МиГ только по удобству кабины и в "горизонтали".
В остальном -
1. вооружение ( 2*23mm+37mm у МиГ и "...The F-86 had six Browning fifty-caliber machine guns, which fired
a bullet slightly smaller in diameter than my thumb...") о чем американцы негодовали - "я в МиГ попадаю, а он улетает, но если МиГ в нас попадает - то такие не возвращаются на базу."
2. Высота полета у МиГ - 15 км, ни какой из американских самолетов на такой высоте летать не мог.
3. Скорость климба у МиГа выше чем у Сейбра.
4. Скорости полета. "...мы не могли догнать МиГ когда мы пытались его преследовать, но МиГи всегда догоняли нас..".
Наши просто летели на 15 км, "падали" на их бомберы и что ещё попадется и все. При желании никто им не мог ничего сделать. Похоже на Бум Зум немецкий.
Говорить при этом что Сейбр лучше и приводить сказочные данные по потерям по крайней мере не прилично, если не смешно.
зю Там же в этом фильме берут интервью как у американских так и у наших летчиков, в том числе и у ПЕПЕЛАЕВА. А так же рассказывают о том как Микоян выйграл движок Роллс Ройс в билльярд. И союзники кусали локти когда узнали что на он послужил прототипом для движков для МиГ15.
Привет!
Увы. У вас логикой большие проблемы. нет. С логикой всё в порядке. Просто я распространил её только на данную дискуссию. Не буду напоминать про приведённые источники. Но "большинством голосов", а также авторитетных голосов единственный источник "условно просоветской" стороны был подвергнут сомнению как достоверный. Поскольку эта сторона ничего другого в свю защиту не привела, то следует признать другую сторону победившей, а её точку зрения более реалистичной. Хотя, возможно, в рассуждениях естьлогическая ошибка. Если да, то где?
Max Ader
04.12.2004, 12:40
Gagarin
1. вооружение о чем американцы негодовали - "я в МиГ попадаю, а он улетает, но если МиГ в нас попадает - то такие не возвращаются на базу."
Брешете батенька :D Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30 мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя :) Об этом на Авиабазе сотню раз говорили - у МиГа вооружение для борьбы с бомбардировщиками, у Сэйбра для ближнего боя.
2. Высота полета у МиГ - 15 км, ни какой из американских самолетов на такой высоте летать не мог.
Не столь важно, учитывая высоты на которых велся бой.
3. Скорость климба у МиГа выше чем у Сейбра.
Все зависит от опыта противоборствующих сторон.
4. Скорости полета. "...мы не могли догнать МиГ когда мы пытались его преследовать, но МиГи всегда догоняли нас..".
Опять брешете :) Разгонные характеристики лучше у Сэйбра, так что Сэйбру надо было по крупному стормозить, чтоб дать МиГу утекать (иными словами воспользоваться преимуществом в максимальной скорости, не имея преимущества в разгонных характеристиках). Напомню еще, что приемущество в скорости у МиГа было только на низких высотах.
Наши просто летели на 15 км, "падали" на их бомберы и что ещё попадется и все. При желании никто им не мог ничего сделать. Похоже на Бум Зум немецкий.
МиГи не забирались высоко, чтоб не светиться на РЛС у ООНевцев.
А так же рассказывают о том как Микоян выйграл движок Роллс Ройс в билльярд.
LOL LOL LOL
Максимка
04.12.2004, 13:23
Привет!
Максимка
Вот именно, что больше чем Сэйбров в пять раз :D А остальные ООНовские машины были ударными
Ну, Сейбров только в начале было мало, потом-то их количество увеличилось.
А остальные ООНовские машины стали ударными после того как обнаружилась полное превосходство Миг-15 над ними. Например,вот здесь - http://aces.boom.ru/korea/meteors.htm об этом пишут.
- а это не великое достижение для ветерано прошедшего ВОВ на МиГ-15 завалить "ШутингСтар" увешанную бомбами :D
Американцы всегда летали больше наших и имели лучшую подготовку, а Шутинг Стар бомбы мог и сбросить.
нет. С логикой всё в порядке. Просто я распространил её только на данную дискуссию. Не буду напоминать про приведённые источники. Но "большинством голосов", а также авторитетных голосов единственный источник "условно просоветской" стороны был подвергнут сомнению как достоверный. Поскольку эта сторона ничего другого в свю защиту не привела, то следует признать другую сторону победившей, а её точку зрения более реалистичной. Хотя, возможно, в рассуждениях естьлогическая ошибка. Если да, то где?
Так все сводится к вопросу - "Верить или нет советским и американским данным о потерях" . Я считаю , что верить можно и тем и другим, просто распределение боевые-небоевые может быть не совсем точным.
Maximus_G
04.12.2004, 18:31
С логикой всё в порядке...
Поскольку эта сторона ничего другого в свю защиту не привела, то следует признать другую сторону победившей...
В какой номинации? :D
Но Сейбр превосходил МиГ только по удобству кабины и в "горизонтали".
Max Ader перечислил некоторые дополнительные отличия, я добавлю еще - новый прицел, противоперегрузочная система, воздушный тормоз.
а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя Об этом на Авиабазе сотню раз говорили...
Если т-щи подобные Д.В.Журко любят стоять на своем годами, и рамках этого своего занятия успели повторить на Авиабазе свои слова сотню раз, это еще ни-че-го не значит.
---
И кстати, не восемь, а шесть.
Gagarin
Брешете батенька :D Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30 мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя :) Об этом на Авиабазе сотню раз говорили - у МиГа вооружение для борьбы с бомбардировщиками, у Сэйбра для ближнего боя.
Не столь важно, учитывая высоты на которых велся бой.
Все зависит от опыта противоборствующих сторон.
Опять брешете :) Разгонные характеристики лучше у Сэйбра, так что Сэйбру надо было по крупному стормозить, чтоб дать МиГу утекать (иными словами воспользоваться преимуществом в максимальной скорости, не имея преимущества в разгонных характеристиках). Напомню еще, что приемущество в скорости у МиГа было только на низких высотах.
МиГи не забирались высоко, чтоб не светиться на РЛС у ООНевцев.
LOL LOL LOL
filmec posmotri, a potom loli risui. A pro "breshesh" - eto tolko govorit o tvoem yrovne obrazovania, i vse. Posmotri film, a potom vkluchai pravku. Vse chto ya napisal - citati slov iz interviu AMERICANCKIX pilotov.
"....Интересный эпизод произошел вскоре после войны. Дело в том, что слабым местом нашей авиации тогда были двигатели. Английские Роллс-Ройсы и американские Праттс энд Уитни превосходили моторы Микулина и других. Артема Ивановича отправили в Англию для переговоров с фирмами, производившими авиационные моторы, для закупки хотя бы небольшого количества. Мы еще считались союзниками, поэтому президент компании согласился. После чего получил настоятельную рекомендацию правительства — лучше не продавать. Президент чувствовал себя весьма неловко — он ведь уже дал слово. Артем Иванович стал играть на этой струнке: президент компании сказал «да», кто же может заставить его взять слово назад? Тот не знал куда деваться. И тогда Артем Иванович нашел необычный ход. «Давайте, — говорит, — разыграем ситуацию на бильярде. Выиграете вы — я вам возвращаю данное слово, выиграю я — вы его выполняете». Президент часто бывал в клубе, где происходил этот разговор, хорошо играл в бильярд и, видимо, подумал, что одержит верх. Но дело в том, что у отца на даче с довоенных лет стоял прекрасный бильярдный стол с шарами из слоновой кости. Артем Иванович приезжал практически каждое воскресенье и много играл с другим нашим дядей, братом мамы, тоже прекрасным, интеллигентным человеком Гаем Лазаревичем Туманяном. Несколько слов о нем. В годы войны Гай Лазаревич долго служил в военной разведке, бывал в республиканской Испании, а еще раньше — в Китае. С первого дня войны был заброшен к партизанам в районе Ленинграда. Чуть не погиб там. После этого служил в танковых войсках, стал генералом, дошел до Германии. Итак, он на даче здорово натренировал Артема Ивановича за бильярдным столом. Тот выиграл решающую партию у президента компании. Двигатели были отправлены в СССР...."
http://www.vestnik.com/issues/2003/1001/win/nuzov.htm
Max Ader
05.12.2004, 02:30
Maximus_G
Если т-щи подобные Д.В.Журко любят стоять на своем годами, и рамках этого своего занятия успели повторить на Авиабазе свои слова сотню раз, это еще ни-че-го не значит.
Память и мне может изменять - аль я не человек ;) ? Соглашаться с Журко я не намерян (ну в смысле, по большинству его позиций - 70% ), но слабость пушечного вооружения МиГ-15 в маневренном бою признавали и Советские авторы :) Пятнашка все же перехватчик, и с этой задачей справлялась прекрасно - достаточно посмотреть на количество сбитых ею ударников в Корее и Вьетнаме... Но вот как истребитель завоевания превосходства в воздухе, простите, явно не катит.
Maximus_G
05.12.2004, 07:01
но слабость пушечного вооружения МиГ-15 в маневренном бою признавали и Советские авторы
С этим не спорю. Только вооружение Сейбра тоже весьма плохо подходило для ВБ этой войны, устарело на 5-10 лет. Я считаю, что оба этих варианта были хоть и разные, но примерно одинаково плохи в результате.
1.По пушкам. Max Ader отвечал кому-то:>>> Брешете батенька. Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя>>>
Пожалуйста, не могли бы Вы объяснить откуда Вы это взяли? В апреле этого года я передал кое-какие рассчёты и отсканированные страницы на Авиабазу. Возражений (по цифрам) не последовало. Voodoo даже сказал, что результаты очень близки. Вы читали? А уж Voodoo.....
(Я, кстати, ничего не нарушил, упомянув “ник” с соседнего форума? Если да, то извините. Но посколько здесь уже “упомянули всуе” имя Д.В.Журко, то может ничего, а?). И ещё...
Max Ader :>>> ... Но вот как истребитель завоевания превосходства в воздухе (МиГ), простите, явно не катит.>>>
То есть одни и те же тезисы повторяются на обоих форумах БЕЗ КОНЦА. Так вот, ещё раз, у Вас есть возражения по цифрам? Если не читали – почитайте (правда Авиабаза пока лежит). Надо будет, перешлю сюда (правда там большой объём).
2. По потерям. Max Ader :>>>... Пятнашка все же перехватчик, и с этой задачей справлялась прекрасно - достаточно посмотреть на количество сбитых ею ударников в Корее.. >>>
Рад бы был, если б это именно так и оказалось. Но пока, повторяю, пока этого установить (в смысле ударников) не удалось. Может так, а может и нет, там не очень много материалов. Таких полных, которые есть у Teps-а по Ф-86 (Уоррен Томсон) по ИБА по-моему нет. А Корвальд, ASIG и другие публикации, включая и данные комиссии по поиску военнопенных и пропавших без вести американских пилотов, позволяют сделать лишь опосредованные, вернее так, ещё более опосредованные выводы по боям. Но всё-таки более или менее непротиворечивые результаты получить можно.
Но, цитирую Teps-а:>>> Вообще, о войне в Корее еще писать и писать...>>>
А с пушками – там всё ясно.
Max Ader
05.12.2004, 12:48
510-th
Пожалуйста, не могли бы Вы объяснить откуда Вы это взяли? В апреле этого года я передал кое-какие рассчёты и отсканированные страницы на Авиабазу. Возражений (по цифрам) не последовало. Voodoo даже сказал, что результаты очень близки. Вы читали? А уж Voodoo.....
(Я, кстати, ничего не нарушил, упомянув “ник” с соседнего форума? Если да, то извините. Но посколько здесь уже “упомянули всуе” имя Д.В.Журко, то может ничего, а?). И ещё...
Если бы я оспаривал Ваши цифры, я это сделал бы еще на Авиабазе, однако они (цифры) меня более чем устраивают :) Более того, по Вашим цифрам коственно подтверждается высокая живучесть Сэйбров (сколько там Сэйбров упало на территории Южной Кореи по "отказам оборудования", а сколько было списано сразу после посадки ;) ?) :) А если Voodoo икается (или чихается - есть разные поверья), так это ничего :)
То есть одни и те же тезисы повторяются на обоих форумах БЕЗ КОНЦА. Так вот, ещё раз, у Вас есть возражения по цифрам? Если не читали – почитайте (правда Авиабаза пока лежит). Надо будет, перешлю сюда (правда там большой объём).
Повторяются и будут повторяться, куда мы от этого денемся :) Люди же, как правило, придерживаются своей точки зрения до упора. И вообще - на кой я влез сюда? Наверное скушно стало, вот и полез в это "флудопроизводство" :D
Max Ader>>>Если бы я оспаривал Ваши цифры, я это сделал бы еще на Авиабазе, однако они (цифры) меня более чем устраивают Более того, по Вашим цифрам коственно подтверждается высокая живучесть Сэйбров (сколько там Сэйбров упало на территории Южной Кореи по "отказам оборудования", а сколько было списано сразу после посадки.... >>>
Пардон, но это явное недорозумение, я ничего ни о том кто где упал, ни о “высокой живучести Сэйбров“ никогда не писал, Вы меня с кем-то путаете. То есть пока не писал. Я спрашивал Вас о том, читали ли Вы о баллистике, вероятности попадания и вероятности поражения при попаданиях при стрельбе с разных артсистем и всё. Не понимаю какие именно цифры подтверждают “высокую живучесть Сэйбров”, там об этом ни слова.
Max Ader>>>Повторяются и будут повторяться, куда мы от этого денемся Люди же, как правило, придерживаются своей точки зрения до упора....>>>.
Не могу с этим согласится, так как это делает любой спор бессмысленным. Я Вам привёл конкретные цифры по артсистемам. Если у Вас есть возражения по существу ИМЕННО ЭТОГО вопроса, опровергните, но сделайте это доказательно.
Taifoon78
05.12.2004, 19:20
Я верю только статистике, причем чем полнее статистика, тем больше я в неё верю. В СССР/России такой статистики никогда не было - её заменяет беллетристика и прочие пропагандистские статьи. В США наоборот - на официальных сайтах можно найти поименные списки каждого погибшего или пропавшего без вести в любой войне, каждого потерянного самолета с указанием причины потери и пр..
Вы лично кому при таком раскладе поверите, если закрыть глаза на страны?
Никто никогда не напишет в открытом источнике истинные потери и их причину.
:D Не стоит возбуждаться про такую не благодарную тему, как подсчёт побед той или иной стороны в конфликте.
Старый топик ожил :-)
Долго ничего не говорил. Но попробую порассуждать.
Что говорят американцы.
1. МиГ как минимум не слебее Сейбра.
2. Советские пилоты ими также оцениваются как очень сильные.
3. Потери МиГов в разы больше, чем Сейбров.
Мне почему-то кажется, что даже не касаясь сравнения данных и статистики первые два американских утверждения совершенно не стыкуются с третьим американским же.
Кстати, насчет статистики. Я слишком хорошо знаю, как составляется разного рода статистика, что верить ей. Любой - как нашей так и американской.
Пример. Можно сказать, что количетсо тракторов к колхозе уеличилось на 200%.
А можно - что был один изношенный и купили еще два :-) И то и другое будет правдой :-)
Наличие статистики у американцев говорит только о том, что у них был немного другой подход. У нас данные закрывали, у них - перевирали, то есть пардон, корректировали, пересчитывали и выкладывали общественности. Саом по сбе наличие статистики мало что дает.
ИМХО и только ИМХО.
Потери советский МиГ против американского Сейбра примерно равны. (если считать их равными самолетами, в чем я не уверен, и пилотов тоже равными, в чем опчть же не уверен - но одно компенсирует другое)
Потери "советский МиГ против американских самолетов вообще" безусловно в пользу МиГа, и скорее всго очень крупно. МиГ просот намного сильнее технически.
Потери "Миг вообще против американского Сейбра" думаю в пользу Сейбра и значительно - сомневаюсь, что пилоты Кореи и Китая могли всерьез конкурировать с американскими и нашими, что при более-менее равной технике даст однозначный результат в пользу американцев.
Опять же мне представляется, что в схватке асов один на один Миг-15 против Сейбра при равных начальных условиях шансы МиГа явно предпочтительнее за счет лучшей скороподъемности и вертикали. Горизонтальный маневр есть маневр оборонительный, и Сейбр ушедший в вираж сам отдает победу МиГу, фактически лишившись возможности атаковать, тогда как Миг имея высоту искорость будет методично его долбать до полного додалбывания. Либо до убегания Сейбра.
Maximus_G
06.12.2004, 03:17
Что говорят американцы.
1. МиГ как минимум не слебее Сейбра.
2. Советские пилоты ими также оцениваются как очень сильные.
3. Потери МиГов в разы больше, чем Сейбров.
Мне почему-то кажется, что даже не касаясь сравнения данных и статистики первые два американских утверждения совершенно не стыкуются с третьим американским же.
Вы же сами ниже написали про то, что МиГи пилотировали не только советские летчики. Таким образом, непосредственную оценку ОБЩЕГО уровня советских летчиков американцы дать просто НЕ МОГЛИ в силу того, что у них не было возможности отличить в бою наших от всех остальных.
Третий пункт - бОльшие потери МиГов - также неудивительны, по той же причине. Принципиального противоречия первым двум в третьем пункте нет.
Наличие статистики у американцев говорит только о том, что у них был немного другой подход. У нас данные закрывали, у них - перевирали, то есть пардон, корректировали
И у тех, и у других есть подобная статистика. Чего у нас пока нет - инфы, подобной КОРВАЛЬДу. Так что именно мы пока в "минусе".
МиГ просот намного сильнее технически.
Абсолютно не согласен.
Опять же мне представляется, что в схватке асов один на один Миг-15 против Сейбра при равных начальных условиях шансы МиГа явно предпочтительнее за счет лучшей скороподъемности и вертикали.
У вас есть соответствующие графики?
Горизонтальный маневр есть маневр оборонительный, и Сейбр ушедший в вираж сам отдает победу МиГу, фактически лишившись возможности атаковать, тогда как Миг имея высоту искорость будет методично его долбать до полного додалбывания. Либо до убегания Сейбра.
Вы экстраполируете ситуацию WWII. В таком случае можно вспомнить версию "Мессер против Ишака". Ишак не может навязать бой мессеру, но в то же время может постоянно срывать атаки месса и ждать, пока тот не раззадорится и не ввяжется в маневренный бой.
Но это не очень подходит для данной ситуации. В случае МиГ-15 против Сейбра разница не столь уж разительна, чтобы техническое превосходство одной машины над другой было решающим.
Вы экстраполируете ситуацию WWII. В таком случае можно вспомнить версию "Мессер против Ишака". Ишак не может навязать бой мессеру, но в то же время может постоянно срывать атаки месса и ждать, пока тот не раззадорится и не ввяжется в маневренный бой.
Но это не очень подходит для данной ситуации. В случае МиГ-15 против Сейбра разница не столь уж разительна, чтобы техническое превосходство одной машины над другой было решающим.
????? Нестоль разительна????? Оо-о-о-очень интересно....А тот факт что при примерно равных тягах двигателей Сейбр был раза в полтора-два тяжелей вас в чём-нить убеждает? Именно это превосходство было разительным и решаюющим....Именно восходящая спираль была основным маневром ухода от Сейбров с последующей атакой.... И в установившемся вираже Миг был ничуть не хуже Сейбра (это ветераны говорят). Вход в вираж МиГ проигрывал за счет меньшей эффективности торм. щитков и меньшей скорости ролла, но дальше......Сейбру оставалось тока пикировать ...либо уходить переворотом на малой (1000-1200 метров) высоте. Ежели нужны доказательства...их есть у меня и готов их предоставить (естественно, у меня в гараже не стоят летабильные Миг-15 и Сейбр, но литература имеется)
Maximus_G
06.12.2004, 13:27
Конечно познакомиться с инфой было бы интересно.
> ????? Нестоль разительна?????
Так вы и правда считаете, что Ф-86 против МиГ-15 всё равно что Ишак против Мессера? :rolleyes:
Так вы и правда считаете, что Ф-86 против МиГ-15 всё равно что Ишак против Мессера? :rolleyes:
Чем плох Ишак против мессера???? На МГТС сервере Ишак мой самый любимый самоль....неоднократно на нем привозил 4 килла (для меня это большое достижение :)))При условии обоюдного желания подраться. Еслиб Ишаку такое двигло как на мессере (что мы видим в случае Ф86 и Миг15) ..то, думаю у мессера шансы были бы ооочень призрачны....это примерно как Г6 супротив Як3 на высотах до 3000.
Ну, а если серьезно....., то пропорция Ф - Миг и Ишак - Месс, которую вы навязываете, не пропорциональна (сорри за каламбур). Объяснюсь:
И16 и Ме109Е, Ф - по весу приблизительно сопоставимы, при явном преимуществе последнего по х-кам винтомоторной группы (ВМУ). Согласны?
Ф-86 и МиГ15, МиГ-15 бис - ситуация обратная. МиГ легче (намного легче) при сравнительной идентичности х-к двигателей. Аэродинамически более чистый Сейбр (отсутствие аэродин. гребней, более качественное изг. поверхностей) мог воспользоваться своим преимуществом только на пикировании, т.к. на М=0,96 у Мига проявлялась "валежка", обратная реакция на дачу РН, да и на пикировании он разгонялся медленней (чего не скажешь про его горизонтальные разгонные данные, где Сейбр сосет по полной). Т.е. из Мига хреновый бумзумщик. ....Короче....если Миг и Ф вступают в бой на одной высоте и с одной скоростью и при этом их пилоты обладают одинаковой квалификацией, то однозначно Сейбр - труп.
Инфу предоставлю завтра....на работе нынче.
Maximus_G
06.12.2004, 18:14
И так я пытался понять эти мысли и сравнения, и эдак... сорри, i give up.
И так я пытался понять эти мысли и сравнения, и эдак... сорри, i give up.
:D :D :D то-то..Мужики, он сдался :D
Вы же сами ниже написали про то, что МиГи пилотировали не только советские летчики. Таким образом, непосредственную оценку ОБЩЕГО уровня советских летчиков американцы дать просто НЕ МОГЛИ в силу того, что у них не было возможности отличить в бою наших от всех остальных.
Наши пилоты реально летали на ограниченном участке, прикрывая небольшую группу объектов. Следовательно, проблема с идентификацией МиГ как советского или несоветского совсем не так велика.
Кроме того, в любом случае уровень пилотов американцы оценивали как очень высокий. Собственно, так же как и немцы, например. Так же как и обратная оценка - наши тоже оценивают американских пилотов как примерно равных. Что и неудивительно, в общем - люди есть люди.
Третий пункт - бОльшие потери МиГов - также неудивительны, по той же причине. Принципиального противоречия первым двум в третьем пункте нет. Соответственно противноречие каак раз существует. Либо там, либо тут американцы заливают. Равные пилоты на близкой по характеристикам техгики будут иметь близкие потери. Во всяком случае без глобального преимущества одной из сторон - так что в 5 к 1 я не верю.
И у тех, и у других есть подобная статистика. Чего у нас пока нет - инфы, подобной КОРВАЛЬДу. Так что именно мы пока в "минусе". Я ведь говорил - само наличие ткой статистики не плюс но и не минус. Хорошо в ней то, что ее можно анализировать. Плохо то, что составляя статистику можно получить любой, заранее заданный результат. И он будет абсолютно правдивым и честным, соттветствующим дестительности. Статистика, любая статистика - это обман по сути.
У вас есть соответствующие графики? Кхм... нет. А вам разве мало данных, которые уже приводились в этой теме? Простое сранение - самолеты близки по мощности двигателей, сравнимы по аэродинамике - но один из них весит 6 тонн, а второй - 4. Какой динамичнее? Какой имеет лучшие разгонные характеристики в прямолинейном полете, лучший набор? Представьте два одиинаковых автомобиля, но один пустой, а другой нагруженн свинцом так, что его вес стал больше в 1, 5 раза. Примерно так.
Вы экстраполируете ситуацию WWII. В таком случае можно вспомнить версию "Мессер против Ишака". Не совсем так. Преимущество мессера кроме скороподъемнсти было в большом преимуществе в максимальной скорости. Здесь такого нет.
Но сути это не меняет - уход в вираж есть потеря энергии. Следовательно, Сейбр в вираже становится атакуемым - а МиГ ушедший на вертикаль атакующим.
Но это не очень подходит для данной ситуации. В случае МиГ-15 против Сейбра разница не столь уж разительна, чтобы техническое превосходство одной машины над другой было решающим. Отчего же. Воздушный бой тогда - бой за энергию. Преимущество получает тот, кто после серии маневров имеет болше энергии чем противник. МиГ тут имеет очень большое преимущество - за счет разгонных характеристки. Сейбр может только уходить в пике, отдавая за скорость высоту. На вертикали МиГ сильнее. На горизонталь он не пойдет, а уйдет вверх с сохранением энергии. В пикировании Сейбр сам отдает ему высоту и инициативу. Если проводить аналогии в Второй мировой то МиГ против Сейбра это действительно что-то вроде Як-9У против Г6. В маневренном бою шансов у Г-6 мало, так же как и у Сейбра
Уважаемый Max Ader, Вы так и не ответили на прямо поставленный вопрос. Вы либо не видели вышеупомянутых таблиц и графиков, либо видели и, как и Voodoo, согласились. И я так понял, что по авиапушкам наш спор закончен, нет? То есть Вы признаёте, что по совокупным данным артсистемы F-86 и МиГ-15 даже в чисто истребительном бою примерно равны. И Ваши выражения :
>>> ...Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30 мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя...>>>
и
>>> ... как истребитель завоевания превосходства в воздухе, простите, явно не катит...>>>
являются явным преувеличением. Надеюсь, что именно эту тему мы проехали. Хотя если есть другие рассчёты – давайте.
Max Ader
07.12.2004, 00:09
510-th
Соглашаюсь, просто действительно запутался - архива с Авиабазы под рукой нет и я Вас спутал (вернее материалы). Ох и много же всего было понаписано :)
Уважаемый Max Ader, только что послал пост на Авиабазу по Корее. Надо (и можно ли по правилам форумов) переслать его также на Сухой? Тема то одна и та же.
Правда там почему-то переформатировалась таблица.
Strannic
08.12.2004, 07:11
2 510-th Продублируй твоё не побоюсь сказать иследование тут со всеми графиками,никаких моральных противоречий в этом не будет :)
PS Я думаю что публиковать твоё исследование надо в отдельной теме,оно это заслуживает.
goodwine
08.12.2004, 15:36
Мне кажется, если кто-нибудь сделает ав.симулятор "Война за Корею", то это будет весьма выгодным делом.
1. Технический аспект. Управление самолётами и вооружением сравнимо с винтомоторниками WWII. Скорости дозвуковые, хотя аэродинамика уже другая. Карта БД невелика
2. Исторический. Корея до сих пор разделена. Тема живёт. Споры, кто победил, не утихают. Ядерную бомбу (уже была создана) можно "бросить" в одной из возможных версий.
3. Экономический. Тысячи китайских, американских, корейских, российских и других пользователей. Тут загвоздка: северные корейцы - заложники той войны не смогут отстоять "честь своего мундира", а южные вряд ли будут "бить своих", летая на советских истребителях.
Американцы будут счастливы приобрести игру о войне в которой они "победили" (1 к 5) также как и во 2-й мировой. А там посмотрим: "война покажет...", как говорил один мой знакомый Юра Ма...
Вот только бы модели были исторически правильными - соблюдены все ТТХ самолётов и оружия.
silbermann
08.12.2004, 16:16
Поезд, наверное, уже ушел, но г-н Спик ("Асы союзников") в характеристиках американских пилотов ВМВ, причем весьма заслуженных, оччень изредка в списке сбитых упоминает "Сбил МИГ 15 в Корее", причем видимо, подразумевая единственное число.
Конечно познакомиться с инфой было бы интересно.
> ????? Нестоль разительна?????
Так вы и правда считаете, что Ф-86 против МиГ-15 всё равно что Ишак против Мессера? :rolleyes:
А что Ишак? Марк Ханна говорил к примеру что Ишак вполне способен потягаться с мессом ранних серий. Конечно он летал на реплике Ишака, но верить ему можно.
Проблема-то была в тактической неграмотности желторотиков! 4ГИАП на И-16 летал до весны 43-го года. И с фоками еще успел подраться.
silbermann
08.12.2004, 17:23
[QUOTE=DDD]Проблема-то была в тактической неграмотности желторотиков! 4ГИАП на И-16 летал до весны 43-го года. И с фоками еще успел подраться.
Плдраться успел, но тактика была совершенно другая, гансы - ударил и убежал, а наши их на себя, как на живца вылавливали
2 Strannic
>>>2 510-th Продублируй ....со всеми графиками,никаких моральных противоречий в этом не будет ..... >>>
Если противоречий нет - дублирую. (на предмет публичной порки)
510-th 8.12.04.
Хорошо, что форум КРОН снова работает. Рассчёты по авиапушкам я закончил.
Их можно разделить на три части: 1) баллистика, 2) количество и вероятность попаданий и 3) вероятность поражения цели при попаданиях. Истинность третьего вообще не подлежит никакому сомнению, так как считалась не мной а специалистами по Теории вероятностей. Вторую часть я, за неимением под рукой других методик, придумал сам, но отсылал её на проверку тем, кто лучше в этом разбирается. То есть они проверили эту нехитрую арифметику и сказали, что этим вполне можно пользоваться и при других рассчётах такого рода. Обе эти части остались без изменений. Первую же часть – баллистику я пытался пересчитывать несколько раз, но всегда получал близкие результаты. Voodoo и Varban сбросили результаты испытаний некоторых систем и из таблиц и аэродинамических форм снарядов стало ясно, что всё-таки придётся учитывать подъёмную силу вырабатываемую снарядами на траектории. Последний рассчёт делал с помощью профессионального аэродинамика из ЦАГИ и авторитета в Истории авиации, опубликовавшего много статей и графиков, на которые ссылаются и в форумах, Константина Косминкова. Он меня сразу предупредил, что даже если прменять последовательные приближения, учитывать небольшую подъёмную силу и вводить Сх не осреднённый, а по числам М, то максимум чего я добьюсь на такой дистанции стрельбы это 1-2 метра разницы (в одну и ту же сторону для всех снарядов), а они картину почти не изменят. Так оно и вышло.
Выкладывать всю эту “методику” нет смысла, вряд ли кто будет читать, так же как и подробную траекторию. Но если кому-нибудь нужно – пришлю. Рассчёт получился очень муторным и длинным, и в XL уже было неясно откуда и куда идёт ссылка. Поэтому пришлось перейти на бумагу. За начальные данные принимались истинные собственные скорости самолётов – 1000 к/ч, начальные скорости снарядов НР-23 и Н-37=690м/сек опубликованные на сайте airwar.ru/weapon и aviation.ru/gun/, а начальные скорости снарядов М3=890м/сек, опубликованные Voodoo со ссылкой на Anthony Williams'а, то есть наивысшие из тех, которые я когда-либо встречал по М3. Соответственно на 8500м углы упреждения немного изменились и стали: для F-86 =15 град (было 20), для МиГ-15 =18 град (было 21), А основные результаты вот здесь:
Н=12км t подл.0,5км t подл.1км пониж.на 0,5км пониж. на 1км
М3 0,44 сек 0,9 сек - 1 м - 3,7 м
Нр-23 0,53 сек 1,08 сек - 1,4 м - 5,5 м
Н – 37 0,53 сек 1,07сек - 1,4 м - 5,5 м
Н=8,5км t подл. 0,5км t подл. 1км пониж. на 0,5км пониж. на 1км
М3 0,46 сек 0,93 сек - 1 м - 3,8 м
Нр-23 0,54 сек 1,1 сек - 1,4 м - 5,6 м
Н – 37 0,53 сек 1,08 сек - 1,4 м - 5,5 м
Н=0м t подл. 0,5км t подл. 1км пониж. на 0,5км пониж. на 1км
М3 0,48 сек 1,08 сек - 1,05 - 4,5 м
Нр-23 0,56 сек 1,23сек - 1,45 м - 6,1 м
Н – 37 0,55сек 1,17 сек - 1,4 м - 5,9 м
Voodoo считает, что >>>Как информацию по баллистике Н-23, 37 рассекретят, так расчеты и сойдутся. Ручной же расчет баллистики это вещь, на мой взгляд, неблагодарная - проще данные реальных испытаний найти.>>>
А я думаю, что это также можно сказать про буквально всё. “Не знаю, не видел, подождём пока опубликуют ” – не аргумент. Существуют специальные хоть и приближённые методы проверки данных хоть в аэродинамике, хоть в палеонтологии. Но “приближённые” не до такой степени, чтобы это носило решающий характер. Если вы думаете, что один из этих типов снаряда можно так затормозить, чтобы это повлияло на эффективность стрельбы, то этого НЕ будет. Они все имеют “подобные” формы: удлиннение носовой части, сужение кормовой, радиус оживальной....их там более десятка, таких данных. Пули М3 и М2 идентичны по форме, то есть имеют очень низкий Сх – и они действительно не идут ни в какое сравнение с другими, опубликованными на сайтах, исключая снаряды НР-23 и Н-37 – те точно такие же. Другое дело снаряд пушки MGFF - Pzs PRGR. Кстати поправки его траектории при обратном пересчёте составили всего 1,5%, что вполне приемлемо. Да, и кстати, немцы, к такому выводу пришёл и Костя, ничего не считали, а просто стреляли с неподвижной установки, с 30и метровой васоты по щитам, последовательно расставленным на разных расстояниях. Почти тоже самое делали англо-американцы со своим М2. В результате получается, что пулемёты М3 действительно имели ПРЕИМУЩЕСТВО (а я и раньше этого не отрицал) по настильности во всём диапазоне высот на указанных дальностях (можно заметить, что при дальности 1,5 – 2км это преимущество быстро тает, особенно на малых Н, хотя нормальная прицельная или загородительная стрельбы на таких дальностях врядли возможна, поэтому ограничимся 1 км). Но вы посмотрите, что же это было за ПРЕИМУЩЕСТВО. Поэтому, вынужден повторить одну из цитат форума и я согласен с таким подходом:
ЦИКЛ 22.01.04 >>> Предлагаю разбить сравнение самолётов на две части – общественно-политическую и техническую.... техническая сторона должна состоять из лобового сравнения параметров каждой из систем самолёта…….
Стрелковое . Мне например было бы интересно сравнить как миниум дистанции открытия огня. Величину упреждения. Время удержания в прицеле. Расход боеприпаса (и длина стандартной очереди). Для этого надо абсолютно точно знать траекторию полёта снаряда (и пули). (А то вдруг окажеться что пуля на 500м летит по прямой, а снаряд по параболе длиной в километр) Ессно градиент падения скорости пули в полёте (подлётное время снаряда к цели. ) ….Отсюда вопросы об устойчивости платформы при стрельбе, потеря скорости, направление действий сил отдачи, поведение элементов крыла – фюзеляжа. Крыло может скручиваться, фюзеляж вибрировать (я вовсе не исключаю что у пилота МиГа , во время стрельбы выпадали пломбы.) >>
Траектории просчитаны углы упреждения тоже.
>>А то вдруг окажеться>> - на самом деле не оказалось.
Voodoo 22.01.04 >>> У 12мм траектория прямее и потери скорости меньше.... В тоже самое время недостаток точности усугублялся малым боезапасом, невысокой начальной скоростью снарядов и малой скорострельностью пушек.......>>>.
И
<<<У 12мм траектория прямее и потери скорости меньше>>>
Насчёт потери скорости один из форумчан спросил его >>> А это почему такое? >>>
Ответа не последовало. На самом деле по формулам как раз наоборот.
Нет, пушечные снаряды МиГов имели достаточно высокую начальную скорость, это видно по траектории. Про боезапас и “недостаток” точности чуть ниже. Но с баллистикой всё, по-моему, ясно. Кто хочет, может пересчитать. А кто кто хочет, может ждать публикаций данных. А я уверен – сюрпризов не будет.
И ещё
Коротко о точности, и здесь мне придётся повториться, что батарея на МиГ-15 находилась почти на продольной оси (как и на F-86) и моментов рысканья во время стрельбы не создавала. Пушки утоплены в фюзеляж на 90% ( у F-86 на 100), так что стволы от отдачи не водило – рассеивание на L=1000м должно быть очень небольшим.
разнос между стволами на F-86 около метра по горизонту и 0,5м по вертикали. На МиГ-15 около 0,7м по горизонту, разнос по вертикали отсутствует. И при равной баллистике никаких признаков >>недостатка точности>> не обнаруживается.
О максимально возможном количестве попаданий я уже говорил, кто не видел посмотрите присоединённый текст message2.htm и рисунки 2,3 чуть выше. Никаких преимуществ у Ф-86. И по поводу беспокойства Д. Журко, который писал о преимуществе Сэйбров
Д. Журко >> Промахов будет меньше, а попаданий намного больше, намного>>.
Так вот - попаданий в 2,7 раза больше, а ущерб от них намного меньше, намного (см. табл. и гр.). И в сочетании с поражающей способностью при попаданиях МиГ имел двойное превосходство. Вот что писал Nikita, причём совсем недавно, на вопрос Максимки об эффекте после попадания 23/37 мм снарядов (в смысле вернуться на аэродром).
Nikita >>> Многим удавалось, хотя девайс после такого дела обычно списывали. Более того, есть случаи возвращения и с десятком попаданий >>>.
И ещё Nikita ссылается на Сморчкова, что, мол, “на Б-29 не жалко и всего боекомплекта”. Так ведь Сморчков имел ввиду с учётом промахов, ошибок в прицеливании. Тогда нужно говорить о “недостаточной подготовке советских лётчиков”, а с пушками по-моему всё ясно, если нет, снова просмотрите графики.... Или вот ещё:
Nikita >>>Машины целнометаллические, большие и крепкие, не Як........Аэродромов у амов было навалом и близко, успевали дотянуть>>>
В апреле я послал на форум некоторые рассчёты, таблицы и графики. Никаких опровержений не последовало. Наоборот, Voodoo сказал, что мои рассчёты очень близки по результатам к испытательным и дал ссылку. Поскольку последние две цитаты
Nikit-ы взяты уже после публикации, у меня всё-таки складывается впечатление, что ни Nikita ни Максимка таблицы и графики НЕ видели. Да так похоже и есть. Вы уж простите, Максимка, но вместо того, чтобы сваливаться на спор о “живучести Яков” Вы могли бы сослаться на упомянутые графики и сразу бы увидели, что то о чём говорит Nikita просто невозможно. То есть возможно, если речь идёт только о Б-29, да и то как исключение, а люди опубликовавшие эти графики в Интернэйшнл Дэфенс Ревю занимаются матстатистикой и “случАи” во внимание не принимают. Зачем же всё время “летать по кругу”, без конца повторяя одно и то же? Если же кому-то не нравится мой рассчёт возможного количества попаданий и вероятность свершения этих знаменательных событий при стрельбе из различных артсистем, то, вперёд, проверяйте. Выше я уже говорил об этом. С прямыми качествами артсистем по-моему всё более или менее понятно.
И ещё немного
Прицелы Сэйбров были конечно же лучше, поскольку имели радиолокационный дальномер. Правда не все американцы этот прицел любили (есть прямые ссылки). Есть ещё одна штука, несколько невилирующая его высокое качество – максимальное преимущество достигалось в основном в первой атаке по неманеврирующей цели. А в процессе маневренного боя это преимущество уже не могло так сказываться. Что же касается боя с ny > 3, то не знаю было ли у амов положение “непод” и если да, то как тогда работал дальномер? А если всё время “гиро”, то получается, что прицел имел огромных размеров зеркало. Или там был HUD. Два года назад мне удалось посидеть в Сэйбре, но ничего не успел спросить у директора музея, который на них летал. Может съезжу ещё раз, если только директор там ещё работает, “проклятые годы”. Да и вся эргономика Ф-86, куда я бы отнёс и прицел и обзор, наверняка была лучше МиГовской. Но самое главное, что это подтвердили и Пепеляев и Иванов (Лев) в недавнем фильме “Корейский Барьер”. Voodoo, с которым я редко соглашаюсь, правильно заметил, что количественно оценить такие вещи врядли возможно. Но всё что поддаётся количественной оценке, должно быть оценено. Или должны предприниматься попытки это сделать.
По моему мнению единственным преимуществом артустановки Ф-86 было двойное, по сравнению с МиГом, время непрерывной стрельбы. И это действительно серъёзное преимущество, но не потому, что Сэйбр, расходуя боекомплект, мог сбить больше самолётов основных классов (по графикам это как раз не просматривается) и не столько потому, что он мог провести 12 секундных залпов против 6 МиГовских ( даже Пепеляев не мог произвести больше 5-6 залпов во время боя - см. его мемуары). Хотя с другой стороны американец-ведомый, прикрывая своего ведущего, мог выпустить в два раза больше загородительных очередей чем ведомый МиГ. Но всё-таки главное преимущество оружия Ф-86 было то, что оно разрешало иметь бОльшие допуски при прицеливании. То есть Сэйбр мог произвести 6 двухсекундных залпов (а МиГ только 3), ну..., не то чтобы не очень целясь, но допуская при стрельбе в два раза более серъёзные ошибки. МиГ тоже прощал, но там “либо точнее целься, либо дольше жми на гашетку”, а тогда 2-3 очереди и Гуд бай, боекомплект. И всё почти двойное преимущество МиГа в комбинации “вероятность попадания / вероятность поражения при попаданиях” уходит. Потому что одним из условий тех рассчётов было “Идеальное Прицеливание”. А идеальным его сделать очень сложно.
И при количественной оценке оружие обоих самолётов становится примерно равным. Конечно если учесть, что прицел Ф-86 был лучше, то....,но о прицеле уже сказано. Во всяком случае утверждение
Д. Журко 21.01.04.>> О том, что носовая батарея полудюймовок с темпом более 100 40-аграмовых выстрелов в секунду, со скоростью 900 м/с— это и есть подавляющее преимущество в манёвренном бою с перехватчиками...Традицию я усматриваю лишь одну: «парировать недостаток внутренней баллистики внешней, калибром» — советская школа. . Неподходящее ведь у МиГ-15 вооружение>>
- неверно, нет никаких доказательств. (см. табл. и гр.). Особенно это касается таких слов как “подавляющее” и “в манёвренном бою”. Это явно преувеличение.
Впрочем до сих пор говорилось лишь о боях с машинами одного класса, 6-8 тонными маневренными самолётами ИА и ИБА.
В вышеупомянутых ”апрельских тезисах ” я пытался доказать, что, извините за повторение: С точки зрения оружия в роли истребителя завоевания господства в воздухе F-86A,E,F и МиГ-15/15бис были приблизительно равны (F-86 го вытаскивает прицел и t непр.залпа). А в роли пушечного перехватчика 50 х годов “Сэйбр” недостаточно эффективен.
Наилучший вариант, который мог бы использовать Противник это F-86F c 4*20 М-39, но по-моему таких самолётов выпустили 6 штук, и ограничили по залпу до 2х пушек одновременно из-за помпажа ВЗ (www.airwar.ru ). А F-86Н это уже совсем другая машина – там вес пустого зашкаливает за 6,3т, а нормальный полётный далеко за 9 и это тянет за собой вниз с десяток производных. И утверждение, касающееся и пушек и двигателей
>> Всё говорило о том, что такие самолёты (F-86Н) скоро появятся”>>
мне лично ничего не говорит. Ну повезло им, что не появились.
А вот что предлагал по этому поводу
Voodoo >> Проведите мысленный эксперимент - замените пушки МиГа на 4ре М39>>.
То есть предлагается мысленно принебречь массой, центровками, габаритами ВЗ......и т.д. Можно и так. Но всё-таки для наших менее экзотический и лучший вариант – это смешанные полки, часть из которых была бы вооружена 3 * 23 НР-23 (но без РП-1) и предназначена только для боёв с “Сэйбрами”. Не знаю, были ли такие варианты. И потом это могло бы сильно усложнить боевое управление. А вот что говорил Teps :
9.2.04 Teps : >>>Вообще, по моему нет смысла подсчетами заниматься и восторженно пальцЫ раскидывать. Толку-то от цыфирек? Итоги боевой работы нужно оценивать по тому, выполнили ли стороны стоявшие перед ними задачи.
Поэтому я тоже предлагаю Voodoo провести “мысленный эксперимент”. Заменить все МиГи в составе 64го ИАК на Ф-86 (допустим содранный, как Ту-4). И наоборот все Сэйбры 4го и 51го (а с 1953 года и 8го и 18го) авиакрыльев заменить на эквивалент МиГ-15. И потом поставить перед ними точно те же первоначальные задачи. Не знаю как противник, но Корпус именно такую вот задачу (снизить активность ИБА в районе ответственности, и особенно, полностью парализовать действия бомбардировщиков САК в дневное время) не выполнил бы НИКОГДА (см. графики). А он её выполнил!!
Но, как говорили почитаемые Balancer-ом, Teps-ом да и мной, Стругацкие: “это уже совсем другая история....”.
И вот здесь я ещё раз хотел бы процитировать Voodoo >> Вот на этом тему (про вооружение) можно и закрыть>>.
И продвигаться по теме воздушных боёв в Корее дальше.
Mishka Сегодня, 01:15
А можно мне методики расчетов и по 1, и по 2, и по 3 кинуть на мыло?
510-th Сегодня
По 2й- вероятности и максимальному количеству попаданий и 3й – вероятности поражения при попаданиях на стр. 26-27 темы “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик” в присоединённых файлах и текстах, пересланных через SergеVlazarev- ым.
По1й - я уже на стр.28 просил не обращать внимания на таблицу XL, так как там всё слишком приблизительно. Voodoo и Varban прислали результаты испытаний пулемётов М2 и пушек MGFF с разными снарядами. Реальные снаряды шли всё время выше рассчётной траектории. Из этого стало ясно, что придёться учитывать силу Y, т.к. закон gt^ / 2 вблизи Земли отменить невозможно. Y тащит за собой индуктивное, так? Вот это последнее я уже учитывать не стал. Просто скажу, что рассчётные углы атаки на дистанции 1000м не превышали 0,15 градуса. Так, наверное, можно и принебреч, или нет? И без того уже страница XL стала такой длинной, что стало удобней считать на бумаге, вручную ставя стрелки Trace Precedents и Dependents. Ну могу я попытаься отсканировать и прислать копии этих длинных таблиц, да только как такие листы отсканировать?
А длинными листы получились потому, что мне приходилось всё делить на мелкие осколки и последовательно складывать, когда, наверное, можно было взять интеграл.
На самом деле там наверняка можно было применять более продвинутую математику, но я не могу решать д-уровнения, потому что не могу даже определить их вида. А это потому, что с 3го курса, т.е. с 1968 года матанализа не открывал. Потому что у меня была совсем другая работа. Но кое-что посчитать было всё-таки можно, что я и попытался сделать. Я уже просил на Авиабазе, что мы могли бы, например, попросить кого-либо, у кого есть программа CFD, сделать электронную продувку тела вращения с заданными параметрами, т.е. снаряда. Может быть они смогут даже закрутить его вокруг продольной оси, а может даже сумеют учесть отрыв потока от поверхности. Это бы сняло множество проблем, особенно когда начнём считать ТТД самолётов по высотам. А пока... вот так.
Потом, полагаю, что эту специфическую тему, в смысле рассчётов такого характера, можно временно поддерживать вне темы боёв в Корее, а потом доложить окончательные результаты. Уверен, что будет + / - метр.
И ещё вопрос – что такое прислать “на мыло”?
Все чертовски занимательно, но боюсь, немного затануто. Нельзя ли выводы? Четко по пунктам - баллистика, скорострельность, поражающая способность и тд - и итог?
Прислать на мыло - значит отправить по электроной почте, и-мейлу. Мылу то есть :-)
Для А-спид
А-спид >>>Все чертовски занимательно, но боюсь, немного затануто. Нельзя ли выводы? Четко по пунктам - баллистика, скорострельность, поражающая способность и тд - и итог?>>>
Более подробно на Авиабазе “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик”. Присоединённый текст на стр. 26,27 присланном SergeVLazarev – ым - message2.htm и рисунки 2,3 чуть выше. Но XL уже недействителен. Короче объяснить не могу. А итог такой – даже, подчёркиваю, даже в чисто истребительном бою по вооружению F-86 и МиГ-15 примерно равны. Примерно.
А об остальном сказано в самом конце моего письма (поста).
Если выяснится что боевые потери 64го Корпуса превысили боевые потери 5ой + чстично 20ой ВА США + Авиация ВМС + Авиация КМП + союзники, в чём я совсем не уверен, причину надо искать в другом.
Спасибо.
Я так понял, что воружение Сейбра скорострельнее и имеет лучшую баллистику.
МиГ имеет больший калибр, и следовательно, большую мощь снаряда. Это позволяет ему получить преимущество, несмотря на скорострельность Сейбра.
Но. В связи с маленьким боекомплектом это предъявляет и повышенные требования к качеству прицеливания, что фактически уравнивает МиГ и Сейбр по вооружению.
Я правильно понял?
F-86: 6 пулеметов более скорострельны, больший боекомплект, большая начальная скорость пули, отсюда лучшая баллистика, и более совершенный прицел.
МиГ-15: 3 пушки, более мощные, но менее скорострельные, меньший боекомплект, меньшая начальная скорость снаряда, отсюда худшая по сравнению с пулеметами баллистика, и менее совершенный прицел.
Фактически по сумме всех факторов вооружение F-86 и МиГ-15 можно считать равнозначным.
Я даже чуть поправлю - уравнивает их в маневренном боюс истребителями. Друг с другом. При работе по бомберам пушки МиГа должны давать ему значтельное преимущество.
Справедливое уточнение, хотя я именно это и имел в виду.
Прежде всего, спасибо всем за внимание. Все всё почти правильно поняли. Кроме баллистики.
Подлётное время у пули M8 пулемёта Browning М3 меньше из-за более высокой V начальной, а вот потери скорости меньше у тяжёлых снарядов аэродинамически подобной формы. Это видно из формулы: - dV/dt=Q/G. Вот например на Н=0 у М3 V суммарная =1168м/сек, а на 1й сек уже 720. Снаряд же Н-37 выходит из ствола с меньшей V суммарной, всего 968м/сек, а на 1й он всё ещё висит на 765м/сек.
Превосходящая скорострельность Ф-86, его боекомплект и лучший прицел всё-таки не даёт, достойного упоминания преимущества Сэйбра даже в чисто истребительном бою. А что касается остального, посмотрите ещё раз графики на Авиабазе по теме “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик”. стр 26,27,28., опубликованные SergeVLazarev – ым.
Максимальное количество пробоин, которое зафиксировано в документах 64 ИАК - 201 (самолет при этом вернулся на базу)....так что скорострельность F-86 не такое уж большое преумущество если учитывать живучесть Мига.
. Это видно из формулы: - dV/dt=Q/G. Вот например на Н=0 у М3 V суммарная =1168м/сек, а на 1й сек уже 720. Снаряд же Н-37 выходит из ствола с меньшей V суммарной, всего 968м/сек, а на 1й он всё ещё висит на 765м/сек.
Ну это видно и из твоей таблицы :) А можно в двух словах, что такое Q и G? Сила и масса, мощность потерь и импульс?
Кстати, не увидел тут собственно вероятностей о которых шла речь. Или это и есть графики, которые надо смотреть ... вона где?
А вообще странно, что ты пользовался Excel и бумагой (хотя первое, всё же более странно; бумагой даже физики-теоретики пользуются, причём даже статьи свои публикуют на горизонтальных листах А4 или типа того, чтобы формулы влезали). Есть же математические программы (недавно Maple 9 вышел, он тебе какой хошь почти интегрла и ДУ решит хоть численно, хоть символьно). А ДУ у тебя в частных производных были или обыкновенные? Просто интересно. Да и есть, наверное, математические справочники (вопрос, а ты где учился, что МатАн аж на 3 курсе был? На мехмате?)...
А так, за рассчёты, разумеется, огромная благодарность. Редко кто за такое берётся. Это примерно, как несколькими десятками МиГов валить Сейбры, Суперкрепости и ещё кучу всякой нечисти в условиях известной страны :) .
Максимальное количество пробоин, которое зафиксировано в документах 64 ИАК - 201 (самолет при этом вернулся на базу)....так что скорострельность F-86 не такое уж большое преумущество если учитывать живучесть Мига. Максимальное не значит, что МиГ-15 всегда выдерживал такое количество пробоин, так что это не показатель живучести.
ЦВК >>> Ну это видно и из твоей таблицы А можно в двух словах, что такое Q и G? Сила и масса, мощность потерь и импульс? >>>
Первое. Лобовое сопротивлениие в N и масса в кг.
ЦВК >>> Кстати, не увидел тут собственно вероятностей о которых шла речь. Или это и есть графики, которые надо смотреть ... вона где? >>>
Посмотрите на Авиабазе. Тема “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик”. Присоединённый текст на стр. 26,27 присланном SergeVLazarev– ым. А именно:
1. message2.htm и рисунки 2,3, те чуть выше - там самодеятельный рассчёт макс. возможного количества попаданий. Описание в вышеупомянутом тексте.
2. графики на двух так называемых “присоединённых эскизах” на стр.27, которые помог мне опубликовать тот же SergeVLazarev. Это публикация ЗВО, перепечатка из Интернэйшнл Дефенс Ревью.
ЦВК >>> Есть же математические программы (недавно Maple 9 вышел, он тебе какой хошь почти интегрла и ДУ решит хоть численно, хоть символьно >>>
Не имею об этом ни малейшего представления.
ЦВК >>> А ДУ у тебя в частных производных были или обыкновенные? Просто интересно. Да и есть, наверное, математические справочники >>>
Интересно, я ведь написал, что я не могу решать д-уравнения, потому что не могу даже определить их вида. Забыл напроч, понимаете? А Вы в процессе.
>>> (вопрос, а ты где учился, что МатАн аж на 3 курсе был? На мехмате?) >>>
Как отвечал капитану Квотербладу некий Рэдрик Шухарт: “бог ты мой, ну и вопросик...”
То, что Вы назвали МатАн - ом (у нас просто не было такого жаргона), мы в 68 ом называли всё, что мы проходили по математике, включая ряды, то есть все невеликие 320 часов. Немного по сравнению с мехматом. Но основной профиль нашего заведения был несколько иным.
Однажды я получил вот такое сообщение:
Strannic >>>2 510-th Продублируй ....со всеми графиками,никаких моральных противоречий в этом не будет ..... >>>
То есть получил одобрение на сброс копий своих постов, посылаемых на Авиабазу. Поэтому посылаю ещё один. Прошу ЦВК и КАРЕН-а проверить и исправить если что. КАРЕН, Вы хоть и странствующий, но всё же инженер. Проверьте, если есть время, и поймите, что речь не о том, что один из МиГов получил 205 пробоин, после чего “банкет продолжался”, а о концепции вооружения наших и американских истребителей времён той войны. Можете посмотреть последствия “битвы гигантов” на Авиабазе в теме “Война в Корее. По следам причин поражений”. А это копия моего последнего (по времени) поста.
Заранее прошу прощения за некоторую “настойчивость”, но лишний раз беспокоить не буду. Только если в постах появятся серъёзные аргументы. Так получилось, что все участники спора о боях в Алее МиГов куда-то слиняли. Это касается “горячих сторонников победы” любой из сторон. А особенно это касается “МиГов“. А особенно если перечитать все десятки страниц по теме “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик“, два десятка из которых посвещены именно пушкам. Остались только VooDoo , к которому присоединяется иногда всплывающий на перископную глубину Дмитрий Журко и я.
В прошлом письме я писал, что с авиапушками надо ведь когда-то и заканчивать.
Оппонент >>>По моему только вы на них зафиксировались.>>>
Я привёл форуму и Вам все доступные на этот момент данные: поражающую способность по типам, макс. эффективную дальность стрельбы (которая для 12,7мм не превышает 500м, а для 23мм составляет приблизительно 800), связанную с этой величиной кинетическую энергию каждого типа снаряда на дистанции 500 и 1000м (на Н=8500 и Д=500м она составляет для пули М-3 примерно 24000дж, для снаряда НР-23 – 83000 и для снаряда Н-37 – 315000дж), секундный весовой заряд артсистем самолётов(который у МиГа в 2 раза больше, чем у Сэйбра), рассчёт траектории снарядов, включая градиент торможения и потери высоты на этих участках в диапазоне 0 – 12000м и ещё кое что дошлю потом. И после этого получил вот такое послание:
Оппонент >>>.... самым простым способом упростить воздушную стрельбу является предельное "спрямление" траектории и максимальное увеличение скорости пули, что позволяет свести необходимость поправок к минимуму. Сходные принципы характерны, к примеру, и для танковых орудий, где высокая начальная скорость также приводит к упрощению стрельбы.>>>
Да неужели????? Я привёл Вам уже однажды цитату из Лема: “гипотезу о возникновении Луны вы тоже можете пропустить”.
На баллистику больше ссылаться не надо. Если только есть какие-нибудь другие рассчёты или данные испытаний в конкретных числах. Все цифры я уже отправил на форум. Посмотрите ещё раз какое именно преимущество было у Ф-86 на заданных дистанциях. Просто не надо забывать, что полёт снаряда – динамический процесс, а динамика у малых калибров хуже. И по формуле ускорение DV / Dt = Q/G. У тяжёлых снарядов намного меньше торможение. Это всего лишь маленькая часть несложного, но очень длинного алгоритма. А поскольку по полученным от Вас и Varban-а, и впоследствие уточнённым данным, стало ясно, что снаряды воюющих сторон “аэродинамически подобны“ (не буду перечислять всего), получилась вышеупомянутая картинка. Да + к тому ещё тяжёлые снаряды значительно меньше подвержены внешним возмущениям. Это кстати подтверждается и данными ”Справки”. Вот цитата оттуда:
“при стрельбе на малых дальностях, на которых снаряды крупного калибра практически не имеют преимуществ в баллистике сравнительно со снарядами 20 мм калибра”.
Это значит, что на всех дальностях снаряды крупного калибра имеют преимущество,но на малых дальностях разница в ТТД в пользу тяжёлых снарядов незначительна и ею просто принебрегают А ведь у ШВАК-20 V0 больше, чем у НС-37.
И ещё:
”исходя из предположения, что вероятности попадания снарядами 20 и 37 мм при стрельбе на малые дальности и при одинаковых условиях равны между собой...... ”
Авторы просто напомнили аксиому не вдаваясь в подробности. Но пришлось делать рассчёт, чтобы выяснить количественные характеристики.
Вдабавок это означает и то, что и рассеивание и “круговое распределение” у тяжёлых снарядов меньше. Но на малых дальностях и этим можно и принебречь.
И отвечая мне на: “....вероятность поражения бомбардировщика с весом более 40 тонн пулями такого калибра (12,7) даже теоретически трудновыполнима.”
VooDoo написал:
Оппонент 15.12.04 >>>Это значит, что:
«В иностранной печати приводились некоторые данные по эффективности поражения самолетов снарядами зенитной артиллерии и осколками ЗУР... .»
Рассматривается случай стрельбы зенитной артиллерией по самолету. >>>
Ну да, это график зависимости поражения самолётов от попаданий МЗА. И что?
Я что, когда пересылал этот сканированный материал, не знал этого? Или может быть пытался отретушировать его? Какое значение имеет источник поражения? Снаряд есть снаряд. Среднее количество попаданий для уничтожения при среднем распределении по площади цели.
Оппонент >>>"Да, что касается вероятности поражения n-количеством снарядов. В приснопамятной Справке: Справка
“”Есть и МиГ-15. Данные весьма близки к тому, что насчитал 510-th.””
Одобрил я то, что вы насчитали для самолетов, несколько иного класса.>>>
А что аналогию провести нельзя ? МиГ-15 подходит, а другие типы (вернее классы) нет?
И почему тогда подходит МиГ-15? А ведь данные этих двух материалов, да и моих рассчётов, очень близки.
Оппонент >>>Где-то близки, где-то нет. В том, что вы говорите - нет, не близки...
.....Там не точно такое же, а больше 3. >>>
3 там, но могу уступить, спорить за десятые не буду.
Оппонент >>>По графику они 14тью уничтожаются. >>>
Хорошо, хорошо, 13, но могу уступить.
Оппонент >>>На треть различаются цифры. Если учесть, что Б-17 по весу посередине между 20 и 40 тоннами, то разница будет еще больше. >>>
И ещё:
Ну пусть именно для Б-17 они отличаются хоть на 30%, но Вы посмотрите какой в таблице 9 разброс по весам: менее 8т, 8 - 20т, 20-40 и более 40т. У В-29 эта величина составит 60т. И что, по-вашему кривая 4 пойдёт ещё выше? Тогда на оружии Ф-86 вообще можно ставить большой крест. Уверен, что такой большой “шаг” по весам не случаен – просто они учли статистическую погрешность, сделали “График” возможным для пользования, взяв поправку только на класс, а не на тип самолёта. Может отсюда пародокс Пе-2/Ту-2. Наши же в 50-ом просто стреляли из разных пушек и смотрели что получается. А получалось то 2, то 4 с чем-то. И получили 3 или там 2,97. И видимо мало стреляли. И ещё обратите внимание, что Пе-2 сзади поражается 8,15 сн. НС-23, а В-17 всего лишь 7,93-мя. Просто бутерброд недостаточно долго подбрасывали.
Оппонент >>>Так они (это по поводу “Графика” и “Справки”-510th ) и не совпадают. >>>
Потому что Вы хватаетесь за “десятые”. Да и 2-3 снаряда в случае 20мм Вам не помогут.
Я послал на форум сканирванные журнальные страницы, там масштабец тот ещё.
Промежуточные линии проводил сам, а Вы цепляетесь: там, мол, не 3,2 снаряда, а 2,8 - с ума сойти! Да я их по обеим осям мог провести чуть не так и всё! Просто не предполагал, что кто-то не поймёт, что все 4 линии определяются уравнениями. А вот формулу не обманешь. И потом, вынужден повторить, и масштаб в 1-й таблице и разброс весов во 2-й таблице был выбран совсем не случайно. Амеры порсто пытались учесть статистический разброс. И правильно делали. “Графиком” можно пользоваться с достаточной степенью точности, он применим к самолётам любого класса и универсален. И данные “Справки” лишь подтверждают это. Вот сокращённая цитата (полная в самой “Справке”) :
“Проверка эффективности снарядов проводилась путем отстрела на земле иностранных и отечественных образцов оружия калибра 12,7-57 мм по различным типам самолетов того времени. .....Условия и дистанции стрельбы выбирались соответствующими реальным условиям боевой обстановки. За критерий характеристики разрушительного действия снаряда и живучести цели принималось среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя (v ) … Результаты – в табл. №1.”
И далее:
“По методике, принятой в НИР по отстрелу поршневых самолетов, согласно приказу Главкома ВВС №… от 14.06.50 г. в период 1950-51 гг. был проведен отстрел авиационного оружия по реактивным истребителям МиГ-9 и МиГ-15. Результаты – в табл. №2. “
Если точки “Справки” положить на “График”, то с небольшими поправками на осколочно-фугасное действие авиационной гранаты, всё ложится как надо.
Оппонент >>>В Справке для Б-17 требуется 2,59 37мм ОЗТ. С вашими поправками на ОФС - еще меньше. На графике - три или больше. Аналогично с 23мм. Такое вот "как надо".>>>
На графике – 3, а для Б-24 – 2,97. Это всего лишь разброс. Испытания не могли проводится до бесконечности. Промежуточные линии, говорю, пришлось проводить самому. Я просто не предполагал, что при таком масштабе кому-либо придёт в голову возиться с десятыми.
Оппонент >>>Я думаю, что пули будут дырявить мотогондолы, разрушая находящиеся там двигатели, будут дырявить топливные баки, поджигая находящийся там бензин и будут дырявить кабины, убивая находящихся там пилотов.>>>
А вот я так не думаю. Рассчёты и графики предъявите, пожалуйста.
Сравните по таблице 2 “Справки” эффективность бронебойной болванки (БЗТ) со снарядами ОЗТ, ОЗТ с А-67 и с ОФЗ А-67, т.е. гранатой. Ну, видите?
Вы же видите, двойная разница.
Оппонент >>> Вижу. Цифры определенно отличаются от бесконечности. >>> Оппонент >>>Двойную - да, вижу. Не вижу бесконечностей. >>>
Хорошо, разница в эффективности пули 12,7мм БЗТ и 23мм ”гранатой” ОФЗ А-67 составляет как минимум 5,5 раза и по ”Графику” и по ”Справке”. Что ещё раз доказывает, что Ваше замечание по поводу того, что ”График” приведён ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ЗА, а ”Справка” для ИА НЕВЕРНО. С точки зрения воздействия на цель не имеет никакого значения откуда был выпущен снаряд. Главное количество попаданий. Причём для 37 и даже для 23мм снарядов в любую произвольную часть самолёта. Цитата из ”Справки”: ”Опытом боевого применения 37 мм пушек ОКБ-16 и М-4 установлено, что для уничтожения истребителя противника в воздушном бою необходимо попасть в произвольную (ПРОИЗВОЛЬНУЮ) часть самолета 1-2 разрывными 37 мм снарядами, в средний бомбардировщик – 2-3 снарядами.”
Если бы Вы были правы, концентрируясь на вот этой цитате из ЗВО-IDF: ”В иностранной печати приводились некоторые данные по эффективности поражения самолетов снарядами зенитной артиллерии и осколками ЗУР... . ”,
то при стрельбе с истребителя потребное для Гарантированного уничтожения самолёта противника количество попаданий всегда было бы Меньше (согласно Вашей теории). А оно или чуть Меньше, или Равно, или чуть Больше. Для уничтожения МиГ-9, например, снарядами 37мм по ”Графику” требуется 0,4, по формуле – 0,6, а по данным ”Справки” – 1,1снаряда. Аналогично со снарядами 23мм, что непосредственно касается темы: 2 по ”Графику”, 2 по формуле и, (о! да!) всего лишь 1,88 по ”Справке”. А для 20мм соответственно 3 - 3 - 3,8, а для 12.7мм (”График” так низко не пал) по формуле 10,2 попаданий, а по ”Справке” – 10,3. А ”График” рассчитывался именно по формуле и только эксперемент даёт некоторый разброс, что естественно. Я взял МиГ-9 только потому, что его “обстреляли” по полной программе, все калибры (там 5 точек) кроме 45-57мм и не потому, что из 57мм невозможно попасть, а потому что результат заранее ясен.
Аналогично и у Пе-2. Вот сравнения факт / формула: 57мм – 1,01 / 0,6 то есть один снаряд и “гуд бай”. 37мм – 2,29 / 1,91 то есть два снаряда и “гуд бай“. 23мм – 8,15 / 6,9 (то ест 7/8)
20мм – 8,3 / 10 и, наконец, 12,7мм – 34,7 / 34,2 попаданий.
Вот Вы, на моё подчёркиване слова “Средний”, спросили, не пугает ли меня оно, зачем я делаю на нём ударение. Меня ”пугает” то, что Вы отказываетесь понимать его значение. Даже 1000 раз повторенный эксперемент не даст вам нулевого отклонения. Статистическое отклонение всегда присутствует. Все линии графиков – это гиперболы. Линия 1 примерно (у меня нет софта) отвечает уравнению – У=(30/Х)^2,7, а линия 4 (тяжёлый бомбардировщик с G>40т) У=(60/Х)^3,3. И с Пе-2 (G=8,5т) то же самое: У=(47/Х)^2,7, тогда как у самолёта с G=8т и более У= (45/Х)^2,17. Никаких противоречий и здесь нет, линии не пересекаются даже в бесконечности и Пе-2 попадает в диапазон, хотя разница всё-таки маловата. Вообще этот самолёт показал повышенную, даже по сравнению с Б-17, не говоря уже о Ту-2, живучесть. Мне кажется, что в случае с Ту-2 и Б-17 просто мало подбрасывали монетку. Но все зависимости явные гиперболы.
Оппонент >>>Объясняю еще раз, боекомплекты на Б-29 уходили не потому, что он, как губка, снаряды поглащал, а потому, что пилоты следовали вашим заветам и поливали цель со слишком большой дистанции, добиваясь лишь единичных случайных попаданий. >>>
Кроме “моих Заветов“, совершенно согласен. И я Вам писал абсолютно то же самое ....
Пилоты делали, что могли и стреляли, наверное, с разных дистанций. Кто-то лучше маневрировал и стрелял, другим это не удавалось. И про БК Вы правильно - наверное при промахах и весь комплект мог уйти. Но на Сэйбрах СРЕДНИМ пилотам остановить воздушное наступление БАГ не удалось бы никогда. Американцам НЕ удалось создать оружие для применения по самолётам такого класса, которое бы вписывалось в обводы Сэйбра.
И несмотря на то, что не все пилоты МиГов были ассами да и героями тоже (в жертвенном смысле этого слова), 64-й Корпус свою основную боевую задачу выполнил – “поскольку 27-го Октября МиГи и В-29 последний раз встретились при встрече дня” (Чёрная Неделя, авторы пионеры темы - Крылов и Тепсуркаев). Придётся почаще напоминать форуму эту фразу.
Я, с вашего разрешения, всё же продолжу. Это тоже о Корее. То есть копия письма, посланного на KRON.
Странно, но несмотря на неоднократную просьбу по проверке рассчётов, никто не откликнулся, только Miklе. Странно. Даже более странно чем то, что я не знаю сокращений пехотных пулемётов. Спасибо Miklе-у за участие и замечание по радиусам, которое я постарался учесть как мог. Жаль, что мой невысокий в авиации ранг “чечакко” не позволяет сбросить таблицы на форум. Я уже после сброса их Miklе-у пару раз отредактировал, чтобы всё стало окончательно ясно. Разрешат – перешлю, а пока вам придётся поверить мне на слово.
Сначала о том, как Они (немцы) считали.
По согласованию с Voodoo я рассматривал только стрельбы с прицелом EZ 42, (см. документ E-Stelle Tarnewitz). “Новотны” стрелял с указанных дистанций. Подсчитывалось количество выпущенных снарядов и делением получали % попаданий (стреляли, наверное “практическими” – иначе мишень разнесёт).
Для МК-103 и МГ-151, например, он составил 5,99% (0,0599, E-Stelle). Потом получали номер снаряда, с которого “начались попадания ” – 1 / 0,0599 = 16,7. Потом получали длину очереди до первого попадания – 16,7сн / 13,2сн/сек (2*МК-103) = 1,27сек (E-Stelle). Если стрелять из 4 пушек, % не меняется, но всего 0,63сек до первого. Поэтому стреляли из 2-х МК-103 и МГ-151/15, потому что цифры совпадают (E-Stelle). Зато стреляли залпом из 4 МК-108 – это видно из цифр, причём в самом документе никаких объяснений не следует (Voodoo, правда говорил что-то такое). Другого способа получения Ими именно таких вот результатов я не нашёл.
Это означает, что все полученные Ими цифры – это уже в последующем переработанные резултаты стрельб. Иначе невозможно объяснить разницу между ракурсами для одних и тех же пушек. По теории-то чем больше ракурс, тем больше поражаемая S и, следовательно, % попаданий (а в таблице то так, то наоборот). Правда в практике, наверное, легче под 0/4, нет? Да и вообще, это только начинают атаку под 30, часто её можно закончить уже и под 0.. нет? Кроме того, атака под углами всегда ведётся с ny больше 1 и стреляют с упреждением. Поэтому разницы в % по ракурсам для каждой отдельной пушки это случайные величины (может разок “Новотны” принял меньше положенного) и я осреднил их (хотя можно этого и не делать – под 0 они все равны - E-Stelle). Получилось так: на 400м – МК103- 6% , МГ151/15 – 6% , МК108 – 5%. На 800м - МК103- 1,56% , МГ151/15 – 1,55% , МК108 – 1,03%. Если взять пушки с одинаковым % попаданий, (а значит и с одинаковой баллистикой) – 6% для МК103 и МГ151, то у них разница только в количестве попаданий/сек. У МГ151 – 1,3, а у МК103 – 0,79 (E-Stelle). Т.е. 1,3/0,79=1,645. Тогда 1,645*800в/мин (МК-103)=1316в/мин – почти точно 1300в/мин для МГ-151. Значит эти пушки на 400м попадают в одинаковый кружок.
А вот какой именно определить сначала не смог. Поэтому просто нанёс на милимитровку “Москито”под 0/4 и построил зависимость Sпоражаемой от радиуса и стал примерять площади с различными радиусами, считая, что ошибка в прицеливании = 0.
При ракурсе 0 и r круга=1м Sпоражаемая=2,03кв.м, а Sкруга=3,14м^2
при r круга=2м Sпоражаемая=3,45кв.м, Sкруга=12,56
при r круга=2,2м Sпоражаемая=3,55кв.м, Sкруга=15,2
при r круга=3м Sпоражаемая=5,57кв.м (там сразу влезают оба двигателя), Sкруга=28,26.
Соотношение площадей (P)+/-, т.е. желаемого события с другим тогда будет соответственно
r= 1м P +/- =0,646 (но там накрывает весь фюзеляж)
r= 2м Р+/- =0,274
r= 2,2м Р+/- =0,234 и т.д.
Формула Байеса, которую я поначалу попробывал, не подошла. Потом мне подсказали, (и даже продиктовали из Москвы), что нужно применять схему Бернулли куда Байес входит как составная.
Так вот. Вероятность того, что в "n" испытаниях будет ровно "k" успехов:
P(n, k) = (C из n по k) * (p ^ k) * (1-p) ^ n-k - Байес
А нам надо чтобы было не менее "k" успехов:
R(n, k) = (Сигма Большаяпо i=k до n) (P(n, i), где i просто счётчик слагаемых, короче, можно брать просто k.
Т.е. R(n, k) = Сигма Большаяот k до n (С из n по k)*(р^ k)*(1-p)^ n-k, где р это соотношение +/-. Там получается асимптота и R=1 не получить никогда. Обычно вероятность 0,94 считается достаточной. По рисунку (сайт забыл), да и по данным Miklе-а радиус (я сначала ошибся, думал Д) 80% попаданий на дистанции 1000 м равен 2,2м.. А 20% остальных в пределах остальной половины. Плюс к тому, если судить вот по этому Документу, вот, ниже:
<<<<Численным выражением закона рассеивания, отражающим три его основных положения, является шкала рассеивания.
Если эллипс рассеивания разделить пополам, а затем каждую половину разделить еще на четыре одинаковые полосы, то при большом количестве выстрелов в каждую из этих полос попадает определенное количество снарядов: в полосы, расположенные непосредственно у центра рассеивания, по 25% снарядов, в соседние с ними полосы—по 16%, в третьи от центра рассеивания полосы—по 7%, в крайние полосы — по 2% снарядов.
Если разделить эллипс рассеивания на восемь равных поперечных полос, получится шкала рассеивания по дальности (а).
Если разделить эллипс рассеивания на восемь равных продольных полос, получится шкала рассеивания по направлению (б).....
В практике пределы рассеивания снарядов обычно принимают равными четырем срединным отклонениям от центра рассеивания по каждому направлению. >>>> получается вот что:
Продолжу:
Поскольку рассчёт вероятности с учётом “кругового распределения” займёт слишком много времени я всё-таки решил упростить задачу. До времени, конечно. Появится у Miklе-а программа, можно поправить абсолютные цифры, большой разницы там не будет. А для сравнения хватит пока и этого. Единственное, что я мог сделать по “кружку”, это слегка подправить его радиус. Если 80% попаданий на 1км вписываются в круг с радиусом – 2,2м, а остальные 20% в остальные 2,2, тогда 100% ложаться уже в круг с
r = 4,4м. Тогда для того чтобы приблизительно считать 100% распределение на дистанции 1000 м равновероятностным: r 100% = (20 / 80) * 2,2 + 2,2 = 2,75м. Пока другого-то ничего нет. Для дистанции 400 м, например, “исправленный” r 100% = 1,1м вместо 0,88 м для 80% и 0,88 м для остальных 20% (т.е. 1,76 м в сумме) ну и т.д.
В вероятностных рассчётах, с арифметикой не поспоришь. Если бы “Новотны” был роботом-прицелом, сопряжённым с пушками, то с 400 м он должен бы накрыть круг с площадью 3,8м^2 с центром, совмещённом с центром цели. Тогда потребное количество выстрелов для 1-го (или до первого) гарантированного попадания = 3,5. А у “Новотны” – 16,7!!. То есть 3,5 выстрела это при идеальном прицеливании и прицеле - истребитель точно под 0 град, крен, скольжение и перегрузка отсутствуют. Оси Х истребителя и цели полностью совмещены + потребное превышение на протяжении всего залпа. Вот тогда будет 3,5, чего достичь, конечно, невозможно. “Новотны” естественно не смог соблюсти все эти условия, или “смыкнул ручкой” при стрельбе и всё.... Я пересчтитал по вышеупомянутому Бернулли радиус для 16,7 потребных до первого “Kiss of Fire”. Он должен быть равным 3,5 метра (здесь, к сожалению, цифры метров случайно совпали с цифрами выстрелов) (XL стр2).
Это не значит, что “r” действительно был 3,5 метра – он был 1,1м. Но эффект от несоотвествий был именно таким. “Новотны” или метку точно не наложил, или водил ею при стрельбе, что естественно, отсюда такой результат. Тогда поправка к радиусу, а точнее к ФО, выраженному в отношении “r” / r будет равна 3,5/1,1 = 3,18.
Анологично просчитывается и дистанция 800м. “r” 100% на 800м равен:
((20/80)*2,2+2,2))*0,8 = 2,2. И 9,3 потребных выстрела до первой “встречи с радостью” (XL стр.2). А у “Новотны” – 56!!
Если взять ту же поравку “r” / r = 3,18, тогда этот “фантомный радиус” “r” = 2,2*3,18=7 метров. А сколько именно попаданий будет в этом r я просчитал. Точно! 55 выстрелов (XL стр.2). А в (E-Stelle) – 56.
По той же схеме я закончил рассчёты по М3, НР-23 и Н-37 при уничтожении Б-29 и истребителей Корейской войны (XL стр.3, 4). Очень поучительные результаты. Жаль, что не могу отсканировать милиметровку, лист А8 со схемами. Попробуйте-ка там сместить прицел в сторону группы двигателей, и посмотрите какая там будет поражаемая S и вероятность.
Должен признаться, что если снова будут цепляться к стрельбе “по уязвимым частям” или к считанной-пересчитанной баллистике, то есть уже к опубликованным данным, этот разговор пора закончивать. Я, кстати почти всё узнал о Сэйбровском прицеле – могу даже прислать “картинку”, и поговорил здесь с лётчиками-истребителями об их методах атак. Один летал на RF-84F и RF-5E, другой на F-86 и F-104. Какие там “двигатели-баки”? Обрамляли крыло по размаху.
Наверное, не очень легко вести сопроводительный огонь по двигателям на сближении и под ракурсом, который всё время меняется, тем более при реальном огневом портиводействии, нет? “Новотны”стрелял всего лишь по мишени, а ведь он, как говорил капитан Жиглов: <<не зелёный пацан был>>. Но можно попробывать самый простой, наименее опасный для здоровья атакующего, но достаточно эффективный вид атаки – уравнять скорости и зависнуть под 0/4, Но тогда нужно стоять метров на 600-800, потому что он ведь тоже не зря водит стволами, тогда и ФО будет приближаться к E-Stelle, а так......Но МиГ и это может, все цифры получены. А для Сэйбра по Б-29 этот вид атаки исключён. Абсолютно. И по вероятностным причинам и по другим.
Правда существуют и другие способы атак.... Я так понял, что кто-то захочет и об этом... Можно, если кому охота, и пересчитать. Все результаты будут всего лишь паралельно смещены и всё.
Но самое интересное, что и в чисто истребительном бою F-86 уступил МиГ-15 по ТТД пушек почти в 2 раза. Цифры получены и, в отличии от моих прошлогодних “апрельских тезисов”, уже с учётом R(n.k.). Пропорции, как и предполагалось, изменились не в пользу Сэйбра. Правда, как уже и говорилось, F-86 имеет двойное превосходство по времени непрерывного залпа, что существенно. Но ни о каком (Д. Журко): >>>..решающем превосходстве в бою с перехватчиками...>>> и речи нет. Тем более о решении основной боевой задачи 64-го Корпуса – <<убрать БАГ с неба!!>>. Жаль, что не я придумал эту фразу.
Дней 10 по некоторым причинам отвечать не смогу.
Максимальное не значит, что МиГ-15 всегда выдерживал такое количество пробоин, так что это не показатель живучести.
Любопытно, сколько Сейбр мог выдержать попадний 23-мм снарядов? Максимально? 8? 10? А 37-мм? 1? 2?
Все графики и таблицы у меня готовы. Но не знаю как их сбросить.
Но перед этим хотелось бы, чтобы их кто-нибудь проверил. Пожалуйста объясните, кто это может сделать. Там несложно.
Vini Puh
03.03.2005, 02:22
F-86: 6 пулеметов более скорострельны, больший боекомплект, большая начальная скорость пули, отсюда лучшая баллистика, и более совершенный прицел.
МиГ-15: 3 пушки, более мощные, но менее скорострельные, меньший боекомплект, меньшая начальная скорость снаряда, отсюда худшая по сравнению с пулеметами баллистика, и менее совершенный прицел.
Фактически по сумме всех факторов вооружение F-86 и МиГ-15 можно считать равнозначным.
Не смешите маи тапки....
старому снайперу и профессиональному оружейнику такую чушь на уши вешать.... гыыы...
Калибр говорит сам за себя... остальное всё маразм... на сколько больше начальная скорость пули у Сейбра??? на 30-40 м/сек а в чём разница??? то что более лёгкая пуля нихрена на "догоне" не сделает...!!! Угум... у нас тут был эксперимент с аллюминиевыми пульками... скорость (и не присниться).... токо через 75 метров из макара , она уже на земле лежала... а на 100 метров рукой поймать можно... любители блин...
Не смешите маи тапки....
старому снайперу и профессиональному оружейнику такую чушь на уши вешать.... гыыы...
Калибр говорит сам за себя... остальное всё маразм... на сколько больше начальная скорость пули у Сейбра??? на 30-40 м/сек а в чём разница??? то что более лёгкая пуля нихрена на "догоне" не сделает...!!! Угум... у нас тут был эксперимент с аллюминиевыми пульками... скорость (и не присниться).... токо через 75 метров из макара , она уже на земле лежала... а на 100 метров рукой поймать можно... любители блин...
Ну не знаю я кончено не снайпер но с летчиком летавшем на Сейбре общался.. А самолет можно и одной пртицей сбить .
Кста сказать - читал тут статейку про птиц на аэродроме.:) прикольно. Ворона в лобовую может обшивку лайнера прошить - случаи были.
А по-поводу Сейбра...если диски дойдут, то будет целый час ФКП! Вот и глянем как оно было.:)
Vini Puh
03.03.2005, 12:01
Встречался на "съезде" ветеранов с амеровскими пялотами... так по их рассказам тогда всё было длиннее и толще... как и у наших... Но... !!!! высказывания по МиГу у амеров однозначное... никто из них не желает встречаться с ним в воздухе... 15-й перекручивал Сейбры на всех режимах, был менее подвержен к сваливанию на низких скоростях, и "адназначна" превосходил Сейбра по вооружению...
В неофициальных источниках бахвальство амеров достигло цифры 15 к 1-му, но это даже школьнику понятно, а вот официальной цифры у амеров до сих пор нет... и не будет, потому как удар по престижу будет нанесён...
Старые амеровские пилоты в подпитии начинали такую чушь нести, вроде как два МиГа "трахнули" десятку австралийских "мустангов" и ещё авианосец тут же притопили....
Так что ......... и нехер тут думать.... никто не скажет как оно на самом деле было....
Но то что МиГ драл Сейбра по всем показателям... это даже амеры признают...!!!
Встречался на "съезде" ветеранов с амеровскими пялотами... так по их рассказам тогда всё было длиннее и толще... как и у наших... Но... !!!! высказывания по МиГу у амеров однозначное... никто из них не желает встречаться с ним в воздухе... 15-й перекручивал Сейбры на всех режимах, был менее подвержен к сваливанию на низких скоростях, и "адназначна" превосходил Сейбра по вооружению...
В неофициальных источниках бахвальство амеров достигло цифры 15 к 1-му, но это даже школьнику понятно, а вот официальной цифры у амеров до сих пор нет... и не будет, потому как удар по престижу будет нанесён...
Старые амеровские пилоты в подпитии начинали такую чушь нести, вроде как два МиГа "трахнули" десятку австралийских "мустангов" и ещё авианосец тут же притопили....
Так что ......... и нехер тут думать.... никто не скажет как оно на самом деле было....
Но то что МиГ драл Сейбра по всем показателям... это даже амеры признают...!!!
Если Миг драл Себра по всем показателям то сегодня было бы одна большая Северная Корея.
P.S. А на каком языке вы сними общались? I talked with the guy who flown both Mig-15 and F-86.
Strannic
03.03.2005, 21:09
Если Миг драл Себра по всем показателям то сегодня было бы одна большая Северная Корея.
Извини RB но это демагогия.
Извини RB но это демагогия.
Ну почему превосходство в воздухе неотъемлемая часть воны. Например когда Немцы ее потеряли во время WWII картина сильно изменилась
Strannic
03.03.2005, 21:55
А каким боком это
Ну почему превосходство в воздухе неотъемлемая часть воны. Например когда Немцы ее потеряли во время WWII картина сильно изменилась относится к этому
Если Миг драл Себра по всем показателям то сегодня было бы одна большая Северная Корея. ?
Я в тезисе о "большой Северной Корее" никаких доказательств этого высказывания не увидел.
А каким боком это
относится к этому
?
Я в тезисе о "большой Северной Корее" никаких доказательств этого высказывания не увидел.
Причина и следствие ...Если бы Американцы не достигли преимущества в воздухе то скорее всего проиграли войну. Что в свою очередь дало возможность Северной Корее оккупировать и присоединить южную ..
Или более логичным кажется наборот кто имеет полное превосходство в воздухе тот обычно и проигрывает войну?
Vini Puh
03.03.2005, 22:58
Блин ... как не пост.... то ещё один стратег... кто доказал что превосходство в воздухе это окончательная победа??? Дуэ..??? так он оказался неправ... и у кого там было превосходство в воздухе??? и наши и пендосы применяли авиацию как пираты на карибах... еб....ли и тикать...
Если Миг драл Себра по всем показателям то сегодня было бы одна большая Северная Корея.
Угум... и два миллиона китайцев в кабине одного МиГа.... Ситуация там складывалась уже такая, что практически возникала необходимость в применении ядерного оружия, за что пострадал Макартур.. уволеный Трумэном... а далее переговоры о перемирии и прочее.... пендосы не идиоты, что бы получить пару "грибков" на своей территории... и положить несколько миллионов в Азии...
Блин всё это есть в любой инциклопедии...
и чо народ версии выдумывает...??? не понятно однако... видать пробелы в образовании...)))
Vini Puh
03.03.2005, 23:02
А на каком языке вы сними общались? I talked with the guy who flown both Mig-15 and F-86.
Не умничай... херово что китайских иероглифов на клаве нет... я б тебе ответил...
Блин ... как не пост.... то ещё один стратег... кто доказал что превосходство в воздухе это окончательная победа??? Дуэ..??? так он оказался неправ... и у кого там было превосходство в воздухе??? и наши и пендосы применяли авиацию как пираты на карибах... еб....ли и тикать...
Угум... и два миллиона китайцев в кабине одного МиГа.... Ситуация там складывалась уже такая, что практически возникала необходимость в применении ядерного оружия, за что пострадал Макартур.. уволеный Трумэном... а далее переговоры о перемирии и прочее.... пендосы не идиоты, что бы получить пару "грибков" на своей территории... и положить несколько миллионов в Азии...
Блин всё это есть в любой инциклопедии...
и чо народ версии выдумывает...??? не понятно однако... видать пробелы в образовании...)))
Да точно видать проблемы в образовании ..
Не умничай... херово что китайских иероглифов на клаве нет... я б тебе ответил...
Я не умничаю а всего лишь поинтересовался на каком языке вы общались с американцами поскольку почему то уверен что вы их не так поняли.
Да кстати Vini Puh следите пожалуйста за манерой общения. А то не ровен час модераторы накажут.
Vini Puh
03.03.2005, 23:33
Да кстати Vini Puh следите пожалуйста за манерой общения. А то не ровен час модераторы накажут.
Так Ты и накажи... чо дядей то пугать... да и как наказывать то будете...??? Урежите паёк..??? %)
Так Ты и накажи... чо дядей то пугать... да и как наказывать то будете...??? Урежите паёк..??? %)
Не я не наказываю, а вот дяди у нас строгие :)
Интересно, сколько раз ещё эта тема будет всплывать?
Уже давно всё выяснили. Кратко можно изложить так: МиГ-15 в Корейской Войне 1950-53 годов "порвал" всё, что только мог (отправлял на землю и B-29, и много всяких F4U, F9F, F2H, AD-4, F-80, F-84 и т.д.), кроме F-86, который "порвал" МиГ-15 в очных боях (во время войны в Корее, согласно архивам ВВС США, всего списано из строя было менее 300 самолетов F-86 - а коммунисты заявили о более 700 сбитых). Не 15:1, конечно же, но даже если 2:1 (а на самом деле порядка 5:1) - всё равно F-86 победил МиГ-15. Но МиГ-15 победил всех остальных с огромным соотношением.
высказывания по МиГу у амеров однозначное... никто из них не желает встречаться с ним в воздухе... 15-й перекручивал Сейбры на всех режимах, был менее подвержен к сваливанию на низких скоростях, и "адназначна" превосходил Сейбра по вооружению...
Странные какие-то амеры... неправильные. Может они просто об@ирались видя МиГи в воздухе, вот со страху и казалось, что они их имеют как хотят? Потому как не мог МиГ перекручивать и сваливаться хуже Сейбра, имеющего более аэродинамически чистое крыло и оборудованного автоматическими предкрылками. А когда появилась модификация F с более мощным двигателем и крылом "6-3", то нащот "перекручивания" МиГи вапще могли пойти покурить. Почитайте мемуары, наши летчики все в один голос говорят, что на горизонтали с Сейбрами лучше было не связываться. Пепеляев вон решил поэкспериментировать, потерял ведомого на этом и сам едва ушел. А ведь один из лучших летчиков той войны... Наверное знал все возможности своей машины досконально.
ЗЫ: По поводу того, что "никто не желает с ними встречаться". Для американцев это нормально. У них если соотношение сил (не обязательно численное) не 10:1 в их пользу, то это пиндык, "we need assistance NOW" и все такое. Естественно, никто из них никогда больше не хотел бы встречаться с равным противником...
Maximus_G
04.03.2005, 09:25
Не 15:1, конечно же, но даже если 2:1 (а на самом деле порядка 5:1) - всё равно F-86 победил МиГ-15.
Azone, риторический вопрос - не утруднит ли вас оставить здесь ссылку на источник под названием "на самом деле"? Зело интересно увидеть такой, тем более - в исторической теме :D
Vini Puh
04.03.2005, 18:18
Я тут позвонил куда хотел... и мне сказали. что в результате действия МиГа в Корее было сбито 69 едениц В-29 ..... пиндосы на тихоокеанском театре вместе с концом войны в Европе столько "суперов"! не теряли...
По потерям Сейбров от МиГов... ничо не сказали.... видать тёмное дело... или "не знают"....))))
А почему там война так быстро закончилась??? Дык австралийцы с голандцами "заднюю включили", и другие "союзники" из ООН тожа домой засобирались, особенно из Европы, когда дедушка Сталин с некоторыми послами накоротке поговорил.... От корейцев и китайцев тогда ничего не зависило... а Европа видела русские танки в самой Европе... и тогда вопрос вообще не стоял, кто Гитлеру хребет сломал.... и кто в европе хозяин....??? неужели память у пендосов отшибло???
И не забывайте.... что к этому времени, на февраль 50-го, СССР имел 16 тех же В-29, как носители атомного оружия... Вот почему война в Корее и закончилась...
Одно дело торговать оружием (как в во вторую мировую, со всякими там лендлизами), а другое воевать самим, уж очень быстро экономика страны валиться начинает.... что в принципе и подтвердил Вьетнам... как их плющило во время войны во Вьетнаме.... нас так вообще "растащило" после Афгана...
И кто победил в Корее??? если амеры на Сейбрах всех в рот отымели.... смешно её богу такие заявления слышать...
Основную нагрузку войны в Корее несла авиация морской пехоты США, на Корсарах и Тандерах с Лайтингами... ну и Мустаги естесно.... а все эти Сейбры, просто как показатель современного оружия в воздухе болтались.... пехота ноги "точила" ... она и выигрывала и проигрывала.... в зависимости от военной удачи... вспомнить хотя бы отход 10-й дивизии морской пехоты.... вот там то и воевали... не задумываясь, кто там в воздухе господствует...
Как говорил мой первый командир..." на каждого пехотинца самолётов не хватит, морда треснет"
вот примерно так...))))
Azone, риторический вопрос - не утруднит ли вас оставить здесь ссылку на источник под названием "на самом деле"? Зело интересно увидеть такой, тем более - в исторической теме :D Всё что знаю я приводил здесь (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=19492). :cool:
Источник под названием "на самом деле" это моё личное заключение на основании известных мне данных и с учетом возможных неточностей статистики как с амеркианской, так и коммунистической стороны.
Я тут позвонил куда хотел... и мне сказали. что в результате действия МиГа в Корее было сбито 69 едениц В-29 ..... пиндосы на тихоокеанском театре вместе с концом войны в Европе столько "суперов"! не теряли... Это говорит только о том, что японцы не имели соответствующих самолетов и возможности активно противостоять B-29. В корейской войне был МиГ-15, созданный в первую очередь как перехватчик тяжелых бомбардировщиков.
Интересно, сколько раз ещё эта тема будет всплывать?
Уже давно всё выяснили. Кратко можно изложить так: МиГ-15 в Корейской Войне 1950-53 годов "порвал" всё, что только мог (отправлял на землю и B-29, и много всяких F4U, F9F, F2H, AD-4, F-80, F-84 и т.д.), кроме F-86, который "порвал" МиГ-15 в очных боях (во время войны в Корее, согласно архивам ВВС США, всего списано из строя было менее 300 самолетов F-86 - а коммунисты заявили о более 700 сбитых). Не 15:1, конечно же, но даже если 2:1 (а на самом деле порядка 5:1) - всё равно F-86 победил МиГ-15. Но МиГ-15 победил всех остальных с огромным соотношением.
Я конечно дико извиняюсь, но если сейбров потеряно 300 и потери Сейбр-МиГ 5 к 1 это получается что были сбиты 1500 МиГов? Лично у меня эта цифра вызывает приступ дикого смеха.
ИМХО, следует четко различать МиГ, в котором сидит китаец Ли и Миг, в котором сидит русский Пепеляев. Это две большие разницы.
Второе - если брать чисто ТТХ, то как ни крути, Сейбр послабее МиГа. Особенно в затяжном маневренном бою. Двигатели одинаковые, а вес в полтора раза больше.
Так что рассказы о потерях Сейбр-Миг 5 к 1 или 2 к 1 лично я воспринимаю как еще один пример того, что статистика такая вещь - куда хочу, туда кручу. ИМХО, не будет в такой ситуации ни у одной из сторон превосходства в разы. В принципе не может быть. Равные пилоты на равных самолетах будут иметь равные (или близкие) потери.
Странные какие-то амеры... неправильные. Может они просто об@ирались видя МиГи в воздухе, вот со страху и казалось, что они их имеют как хотят? Потому как не мог МиГ перекручивать и сваливаться хуже Сейбра, имеющего более аэродинамически чистое крыло и оборудованного автоматическими предкрылками. А когда появилась модификация F с более мощным двигателем и крылом "6-3", то нащот "перекручивания" МиГи вапще могли пойти покурить.
Угу. И с весом в 9 тонн. У МиГа до 5 тонн, кстати, и МиГ-15 бис в Корее тоже бывал, вес 5 тонн, а тяга как у Сейбра F. Да и появился он в 49-м году, а Сейбр F в 52-м...
Это говорит только о том, что японцы не имели соответствующих самолетов и возможности активно противостоять B-29. В корейской войне был МиГ-15, созданный в первую очередь как перехватчик тяжелых бомбардировщиков.
Я-то полагал что это фронтовой истребитель.
Vini Puh
04.03.2005, 22:01
Это говорит только о том, что японцы не имели соответствующих самолетов и возможности активно противостоять B-29. В корейской войне был МиГ-15, созданный в первую очередь как перехватчик тяжелых бомбардировщиков.
первым класическим перехватчиком признано считать "Комету"...
А вот МиГ 15 создавался как фронтовой истребитель... только как истребитель....
Перехватчиками были заняты другие КБ....
Vini Puh
04.03.2005, 22:16
В 90-х годах было продано за бугор порядка 30 штук МиГ 15 в исправном состоянии, так вот ихние ветераны полетав в Миге признают в привате, полное превосходство в пилотажных свойствах МиГа перед Сейбром... особенно уповают на лёгкость управления и послушность МиГа.... по сравнению с Сейбром.
И испытания МиГа (корейского перебежчика) амерами, признаётся его превосходство в пилотаже на официальном уровне. Только не выгодно кое кому об этом сейчас говорить... сейчас всё самое "холосее и луцшее" это амеровское...
И кто знает, сколько вообще МиГов 15-х сделано было??? У меня данные о 2.473 штуках.... но скорее всего они не верны.... Конкретно знаю, что в Египет было поставлено 161 МиГ 15 разных модификаций... а может и не было...))) и в Индию порядка 200 штук... а про Китай ваще дело тёмное...
Всё что знаю я приводил здесь (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=19492). :cool:
Источник под названием "на самом деле" это моё личное заключение на основании известных мне данных и с учетом возможных неточностей статистики как с амеркианской, так и коммунистической стороны.
А почему с одной стороны "американской" а с другой "коммунистической"?
Коммунизм - это только идеология. и она ничем не хуже чем "демократическая", например.
А воевали США и союзники с одно стороны, и СССР и союзники с другой стороны.
P.S. Не любить коммунистов - все равно что не любить, например, ветер. Ветер он сам по себе не хороший и не плохой - вопрос в том, как его использовать.
] неужели память у пендосов отшибло???
И не забывайте.... что к этому времени, на февраль 50-го, СССР имел 16 тех же В-29, как носители атомного оружия... Вот почему война в Корее и закончилась...Хорошо бы ещё, если б СССР имел в это время атомное оружие к этим носителям. А то ведь на вооружение-то ВВС оно только к 1954 годку поступать стало...
:rolleyes:
А об этом не многие знали. Амеры тогда еще не отошли от шока, поняв как быстро наши его сделали :-) Хотя мыслили здраво - быстро осознали что его просто стырили у них же :-) Но не думаю, что у них бла возможность реально оценить ядерный потенциал СССР.
Да и было ясно, что обычными видами оружия им не победить. А махать атомным - это вам не пинг-понг играть.
Vini Puh
05.03.2005, 01:16
Хорошо бы ещё, если б СССР имел в это время атомное оружие к этим носителям. А то ведь на вооружение-то ВВС оно только к 1954 годку поступать стало...
:rolleyes:
В 52-м первую с Б29 в Семипалатинске грохнули... а в 53-м уже во всю на Новой Земле кидали.... и всё с Б-29 родимаго....
Официально с марта 1954 года .. вновь сформирваные полки вооружать стали....
А эти 16 переоборудованых под ядрён бомбу так и были в резерве и на испытаниях задействованы... типа нашь паравоз и под парами.... да ещё спесиально с переоборудоваными бомболюками на парадах засвечивали.... перед разведками разными... амеры всё тогда хавали... %)
и потом ... они по себе и судили.... дата первого испытания и первое применение ядрён бонбы.... срок не большой, они этот срок к СССРу и прилепили... а когда в 1950 на параде шестёрка Б29 с изменённой конфигурацией бомболюков пролетела.... вот тогда они и обосрались в первый раз...
Maximus_G
05.03.2005, 04:28
Всё что знаю я приводил здесь (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=19492). :cool:
Источник под названием "на самом деле" это моё личное заключение на основании известных мне данных и с учетом возможных неточностей статистики как с амеркианской, так и коммунистической стороны.
Ну может быть, вам хотя бы кажется, что вы знаете маловато для того, чтобы приравнивать свое личное мнение к истине в последней инстанции?
Максимка
05.03.2005, 08:46
Привет!
В 90-х годах было продано за бугор порядка 30 штук МиГ 15 в исправном состоянии, так вот ихние ветераны полетав в Миге признают в привате, полное превосходство в пилотажных свойствах МиГа перед Сейбром... особенно уповают на лёгкость управления и послушность МиГа.... по сравнению с Сейбром.
И испытания МиГа (корейского перебежчика) амерами, признаётся его превосходство в пилотаже на официальном уровне. Только не выгодно кое кому об этом сейчас говорить... сейчас всё самое "холосее и луцшее" это амеровское...
Гы. Вообще-то результаты испытаний Миг-15 были несколько другими. Во всяком случае в официальных отчетах.
Угум... и два миллиона китайцев в кабине одного МиГа....
Вот именно, что на над большей частью территории Кореи на Миг-15 летали китайцы, а советским летчикам "за речку" летать запрещалось.
А китайцев амеры драли даже на Р-80.
По потерям Сейбров от МиГов... ничо не сказали.... видать тёмное дело... или "не знают"....))))
Не знаю, кого вы там спрашивали, но у Корвальда все расписано.
Впрочем смотреть надо не СабляvsМиг-15 ,а Миг-15vsвсе самолеты.
Собственно по Корвальду потери от советских ВВС составили 227 самолетов(всех типов).
Наши потери - 345, но неизвестно какая часть этих потерь боевые.
Если принять, что у нас было 60% боевых потерь, то результаты воздушных боев будуд примерно одинаковы.
Естественно, у китайцев ситуация была гораздо хуже.
А "Корвальд" есть истина в последней инстанции? :rolleyes:
Ага, щас. Сами американцы говорят, что эта база данных неполная. В этой же теме обсуждали.
Тут разбирался моментик, что америкнцы понимают по "потерями от советских ВВС". И под "боевыми потерями" вообще.
Как-то так получается, что самым страшным врагом корейской войне для американцев оказались сами американцы. Сколько там было "небоевых" потерь - это финиш, все американские пилоты оптом разучились летать.
Всадил МиГ Сейбру. Сейбр загорелся, уполз с суши и упал в море. Все, небовая потеря! А почему упал? А потому что пожал в двигателе. Пожар был? Был. Значит небоевая - это не от советских ВВС он упал, а от пожара. А то, что пожар начался из-за снаряда МиГа - это второй вопрос... Ну и прочая и прочая...
Сколько составляли небоевые потери США в Корее? И сколько небоевые потери СССР? Разница не настораживает? Неужто американцы так хреново летали и самолеты у них были такие ненадежные, что бились и ломались в десятки раз чаще наших?
Опять же я не стал бы утверждать, что китайские МиГи амеры драли на всем, чем угодно. Щас. Наши пилоты вон, на нчало войны очень и очень хорошие попадались - но из тех кто летал на ишаках до 42-го дожил мизер. Слишком велика разница между ишаком и мессером. То же самое и тут - Р-80 против МиГа. Да и летать китайцы-корейцы тоже умели - послабее американцев или наших, но не лопухи, это однозначно. А даже средний пилот на МиГе такое может устроить Р-80, что ему небо с овчинку покажется.
Максимка
05.03.2005, 20:06
Привет!
А "Корвальд" есть истина в последней инстанции? :rolleyes:
Нет, конечно. Но по нашим потерям ничего похожего и близко нету.
Сколько там было "небоевых" потерь - это финиш, все американские пилоты оптом разучились летать.
Почему? Нормальный уровень небоевых потерь, около 30%.
И сколько небоевые потери СССР?
Эту тему на авиабазе обсуждали. Никто не может точно сказать, сколько у нас было небоевых потерь, была практика записывать аварии при боевых вылетах как боевые потери.
З0% - нормальный уровень потерь??? Вы это всерьез?
Ну и если мне память не изменяет, уровень небоевых потерь у американцев был явно выше 30%. Ходили упорные слухи, причем в этой же теме, что он забегал за 50%. То есть каждый второй самолет американцы теряли из-за ненадежности техники, разгильдяйства персонала и низкой квалификации пилотов... Лично мне смешно. Я об американской авиации намного более высокого мнения.
Но в любом случае получается разный счет - все, что потеряно в боевом вылете у нас - боевые потери. А у них все, что успело уползти с суши и упало в море - небоевая потеря... Если так считать, да еще чуть приврать дли патриотизму - то я вам и не 5 к 1, я 15 к одному сделаю. Нужно-то - желание и минимальный опыт. Только к реальности это не будет иметь никакого отношения.
Vini Puh
05.03.2005, 21:56
Я тут вопрос могу задать... амеры хоть раз с достойным противником на равных воевали???
Я тут вопрос могу задать... амеры хоть раз с достойным противником на равных воевали???
А кто считается достойным противником ? Америка начала с того что воевала с Британцами затем с Французами, Испанией ,Мескокой, Кубой и тд . Ну и далее там с Немцами Япоцами...Насколько я понимаю только Россия воюет с достойными? :)
Вообще то тяжело быть объективным если к чему то сложилось предвзятость. На самом деле попутешествовав по миру все же понимаешь что люди в целом одинаковые есть трусы, храбрые, подлецы и т.д. То же самое относится и к их армиях. Вот разница только в том какой политический строй в той или иной стране и как эта страна относится к своим людям. Вот отсюда и все войны. Ведь по сути война это спор двух ключевых людей где гинут тысячи людей которые никаких личных претензий к друг другу до этого не имели . А все остальное это промывка мозгов. Промывают мозги всем и капиталистам и коммунистам кому больше кому меньше. Странно но многие люди этого не понимают. Так же как и не понимает что по сути никто никому бока не мнет и что Миг-15 такое же преимущество над F-86 как у на F-86 над Миг-15. Все зависит от опыта пилота, тактики, ситуации, использования сильных сторон техники и наконец удачи. Далее все решает жизнь вероятность случайность и т.д.
Если изначально стратегия не верная ни какая группа супер ассов войну не выиграет ведь зачет идет не на индивидуально сбитые самолеты а на общую результативность. Что лучше дватцать пилотов асов сбивших по 100 самолетов или тысяча по 2 самолета . Тысяча лучше. Почему? Если двадцать этих пилотов собьют то победы прекратиться а если двадцать из тысячи уничтожить то совсем нет. Судя по всему Американские генералы любили математику от того и пришли к идеи - групповой тактике. Ведь главное не индивидуальный успех а групповой. Дальше можно ломать копья и обвинять их в чем угодно кроме того эффективность ихнего подходя проверена временем. И если не считая неудач сопоставить их потери к потерям противника а главное к конечному результату то станет в понятно что дело не в том кто круче воюет а кто это делает по возможности умней. Хотя опять таки никто не совершенен ошибаются все просто кто то больше а кто то меньше.
И еще надо отдать должное Американцам они знают лучше как летает Сейбр или Миг поскольку летающих Мигов 15, 17 и 19 в
Америке больше чем в странах которые их произвели.Собственно есть с чем сравнить . Вот такая петрушка .
Вот знакомтесь один летающих Миг 17 на авиашоу:
Vini Puh
06.03.2005, 11:38
Нельзя не согласиться..... но нахрена тогда вой поднимать, кто круче???
И кто кому бока намял???.... )))
Выходит что тупорылому солдатику его собственное правительство и намяло, используя его как презерватив в достижении своих корыстных целей....))))
Я конечно дико извиняюсь, но если сейбров потеряно 300 и потери Сейбр-МиГ 5 к 1 это получается что были сбиты 1500 МиГов? Лично у меня эта цифра вызывает приступ дикого смеха.
еще один пример того, что статистика такая вещь - куда хочу, туда кручу
300 - это цифра всех потерянных F-86. На каком основании вы посчитали, что все 300 были сбиты МиГами, я не знаю. Вероятно, вы просто захотели покрутить статистику так, чтобы она вам и всем остальным показалась наименее правдоподобной, после чего её можно будет назвать неправильной и с гордостью продолжать думать, что американцы совсем заврались. Я же привел пример - в архивах указано, что списали из строя только 300 по всем возможным причинам, а коммунисты при этом заявили, что они только сбили больше 700. То есть явно коммунисты завысили свои успехи раза в три.
Ну может быть, вам хотя бы кажется, что вы знаете маловато для того, чтобы приравнивать свое личное мнение к истине в последней инстанции? Я не приравнивал своё мнение к истине в последней инстанции. Но в это же время знаю я достаточно, чтобы делать какие-то выводы. Я считаю, что соотношение потерь F-86 и МиГ-15 в очных боях было близко к 5:1, допускаю что может быть и меньше, но в том, что F-86 победил МиГ-15 в дуэлях, я не сомневаюсь вообще (я считаю все МиГи и не разделяю их на управляемые советскими и несоветскими пилотами).
А кто считается достойным противником ? Америка начала с того что воевала с Британцами затем с Французами, Испанией ,Мескокой, Кубой и тд . Ну и далее там с Немцами Япоцами...Насколько я понимаю только Россия воюет с достойными? :) Ну, и тут можно немного поговорить :-) Есть кой-какая специфика в этих войнах :-)
Вообще то тяжело быть объективным если к чему то сложилось предвзятость. На самом деле попутешествовав по миру все же понимаешь что люди в целом одинаковые есть трусы, храбрые, подлецы и т.д. То же самое относится и к их армиях. Вот разница только в том какой политический строй в той или иной стране и как эта страна относится к своим людям. Вот отсюда и все войны. Безусловно. Но кроме этого есть еще психологический склад нации, менталитет. Очень сильно сказывается и на ходе войны. Но это опять же, скорее из любви к точности - по сути согласен. Так же как и с остальным.
Хотя лично я говорил не много не об этом - я все больше о сравнении характеристик МиГа и Сейбра и потерь МиГов и Сейбров.
300 - это цифра всех потерянных F-86. На каком основании вы посчитали, что все 300 были сбиты МиГами, я не знаю.
Кхм... Так 345 штук - это тоже все потери советских МиГов. И с чего вы решили, что все они были сбиты Сейбрами не очень понятно.Вероятно, вы просто захотели покрутить статистику так, чтобы она вам и всем остальным показалась наиболее правдоподобной, подтверждающей рассказ о абсолютной четсности мериканцев, сбивавших МиГи пачками.
Я же привел пример - в архивах указано, что списали из строя только 300 по всем возможным причинам, а коммунисты при этом заявили, что они только сбили больше 700. То есть явно коммунисты завысили свои успехи раза в три. Либо просто перепутали Себра с P-80, например. Всего там американцы оставили не одну тысячу самолетов. И не две.
Я считаю, что соотношение потерь F-86 и МиГ-15 в очных боях было близко к 5:1, допускаю что может быть и меньше, но в том, что F-86 победил МиГ-15 в дуэлях, я не сомневаюсь вообще (я считаю все МиГи и не разделяю их на управляемые советскими и несоветскими пилотами). Я не вижу ни единого факта, подтверждающего эту точку зрения. Наоборот, она мне кажется просто абсурдной - пилоты на более слабых самолетах не могли добиться такого преимущества против качественно превосходящего противника. Даже при наличии разницы в классе пилотов потери должны быть равными или близкими. Но уж никак не с примуществом 5 к 1.
Сразу после войны сами американцы оценивали свои потери по сравнению с потерями оппонентов как 2 к 1. Прошло пара десятков лет, и соотношение изменилось до 1 к 5. Главное чтобы прошло побольше времени. Думаю, лет через 30 будут врать уже про 1 к 30.
Vini Puh
06.03.2005, 22:56
В Голивуде уже 1 к 15 озвучивают ..... страна чудес блин....
В одноименном фильме "Топ Ган" например это цифра раз пять проскакивает...
идиоты...
Да вообще делать выводы о качестве самолетов по потерям в данном случае вообще очень сложно. Задача МиГов была сбивать бомбардировщики. Задача Сейбров - сбивать МиГи.
Maximus_G
06.03.2005, 23:31
Я не приравнивал своё мнение к истине в последней инстанции. Но в это же время знаю я достаточно, чтобы делать какие-то выводы.
...И говорить здесь, "а на самом деле было вот так". Ну-ну...
---
Даже не знаю... может стоит вам напомнить этимологию этой фразы? Раз уж вы сам себе противоречите в двух соседних постах.
Так вот, "на самом деле" означает "НА САМОМ ДЕЛЕ", отсылая нас к наиобъективнейшей реальности и не оставляя места личному "имхо". Если вам так будет проще, обратитесь к англоязычному синониму "in fact" и сравните это с вашим "я могу делать выводы".
Могли бы заметить, что даже люди, _работающие_ над такими темами, те кого принято называть историками и исследователями, и имеющие несколько больше прав на подобные фразы чем вы, тем не менее стараются избегать их, когда они не говорят о _доказанных фактах_. Надеюсь, вам еще не надо напоминать о том, что такое факты? :D
Кхм... Так 345 штук - это тоже все потери советских МиГов. Я же сказал - я не разделяю МиГи с советскими и несоветскими пилотами.
И с чего вы решили, что все они были сбиты Сейбрами не очень понятно. Я не оперировал цифрой 345 - это потери только МиГов с советскими пилотами, а были ещё и китайские пилоты, и северокорейские, которые падали гораздо чаще. Американским пилотам было засчитано более 800 побед над МиГами - с учетом ошибок зачета побед, которые есть везде и всегда, можно предположить что реальная цифра была меньше где-то на 20% минимум, что есть ~600. 600/5 = 120. Эту цифра потерь F-86 в боях с МиГами подтверждает KORWALD.
Всего там американцы оставили не одну тысячу самолетов. И не две. Всего американцы потеряли значительно больше самолетов всех видов, чем коммунисты - я этого никогда не отрицал.
Я не вижу ни единого факта, подтверждающего эту точку зрения. Почитайте тему с самого начала - все факты уже были приведены здесь давным давно.
пилоты на более слабых самолетах не могли добиться такого преимущества против качественно превосходящего противника. Абсурд - это считать F-86 более слабым по сравнению с МиГ-15. Это практически равные самолеты, каждый из которых имеет свои плюсы и минусы.
Даже при наличии разницы в классе пилотов потери должны быть равными или близкими. Почему не учитывается тактика ведения воздушной войны и конкретная стратегическая ситуация? Войска ООН доминировали в воздухе над всем корейским полуостровом. МиГи контролировали лишь относительно маленькую территорию со всеми вытекающими последствиями.
Сразу после войны сами американцы оценивали свои потери по сравнению с потерями оппонентов как 2 к 1. До сих пор так оценивают - общие потери всех самолетов. Здесь мы говорим о соотношении потерь F-86 и МиГ-15 именно в очных дуэлях. Я уже сказал, что соотношение потерь МиГ-15 ко всем сбитым им самолетам противника очень высокое в пользу МиГ-15, но F-86 он одолеть не сумел.
Vini Puh
07.03.2005, 00:33
Я уже сказал, что соотношение потерь МиГ-15 ко всем сбитым им самолетам противника очень высокое в пользу МиГ-15, но F-86 он одолеть не сумел.
А что Миг тогда с Сейбром делал???...... %)
И сколько вообще Мигов в Корее было??? А сколько Сейбров???
Сколько потеряно Сейбров? и сколько Мигов.... %) %) %)
Цыфры амеровские в студию.... пжалста... %)
Я же сказал - я не разделяю МиГи с советскими и несоветскими пилотами. Я не оперировал цифрой 345 - это потери только МиГов с советскими пилотами, а были ещё и китайские пилоты, и северокорейские, которые падали гораздо чаще.
Возможно. Гораздо чаще чем советские. Но в два раза реже, чем их американские оппоненты.
Американским пилотам было засчитано более 800 побед над МиГами - с учетом ошибок зачета побед, которые есть везде и всегда, можно предположить что реальная цифра была меньше где-то на 20% минимум, ?????
с чего это вдруг 20%??? Лично я считаю что мало где число побед не завышено в разы. Не 20, и минимум 200 %, особенно если вспомнить историю со сбитием Макконела - одного реально сбитого Мига записали 4 американских пилота.
что есть ~600. 600/5 = 120. Эту цифра потерь F-86 в боях с МиГами подтверждает KORWALD. Соответственно не подтверждает, а привирает. В общем, нкаких даже приблизительных данных говорящих о том, что потери 5 к 1 нет.
Почитайте тему с самого начала - все факты уже были приведены здесь давным давно. Читал. Не нашел.
Абсурд - это считать F-86 более слабым по сравнению с МиГ-15. Это практически равные самолеты, каждый из которых имеет свои плюсы и минусы. Хм... Вы знаете, ишак по сравнению с мессером Ф4 тоже имеет плюсы и минусы. Но он слабее мессера.
Сейбр однозначно слабее МиГа. Особенно есть вспомнить, что бой на виражах тогда считался атавизмом и почти не использовался.
Почему не учитывается тактика ведения воздушной войны и конкретная стратегическая ситуация? Войска ООН доминировали в воздухе над всем корейским полуостровом.Во-первых, не войска ООН, а войска США и союзников.
МиГи контролировали лишь относительно маленькую территорию со всеми вытекающими последствиями. А во-вторых, советские МиГи контролировали небольшую территорию - кроме них были еще и китайцы-корейцы. Ну и такой момент, что бои с советскими МиГами происходили именно в тех районах, которые контролировали они. И господство МиГов в этом районе не смогли оспорить даже численно превосходящие оппоненты.
Я уже сказал, что соотношение потерь МиГ-15 ко всем сбитым им самолетам противника очень высокое в пользу МиГ-15, но F-86 он одолеть не сумел. "не сумел одолеть" и "потери 5 к 1" - немного разные вещи, не находите?
Я бы так сказал - Сейбр был единственным самолетом, способным конкурировать с МиГом. Он был слабее, но конкурентоспособен. Но слабее.
Vini Puh
07.03.2005, 00:55
Я тут известного #####бола Майка Спикса щаз прочитал о Корее... так у того только на Сейбрах было сбито 750 МиГов.... за неполный год, как он пишет....
Интересно в СССР на 1953 год было ли вообще такое количество МиГов...????
Я плачу и рыдаюууууу... бедные бедные МиГи... %) %) %)
Забыли суки как дядюшки Сталина вонючие носки нюхали...
с чего это вдруг 20%??? Лично я считаю что мало где число побед не завышено в разы. Не 20, и минимум 200 % То есть американцы не то, чтобы сбили 800, а наоборот, произвели и поставили на вооружение коммунистам 800 МиГ-15?
Соответственно не подтверждает, а привирает. Ваше право.
Сейбр однозначно слабее МиГа. Смешно.
Во-первых, не войска ООН, а войска США и союзников. Учите историю - это была операция ООН.
А во-вторых, советские МиГи контролировали небольшую территорию - кроме них были еще и китайцы-корейцы. Китайцы/корейцы ничего не контролировали.
Он был слабее, но конкурентоспособен. Но слабее. Но по 3 рубля. А вчера были по 5. Но большие. Но это было вчера. А сегодня...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot