Просмотр полной версии : Спитфайр - волк тряпочный?
У многих трясутся коленки, чешутся руки и течет слюна в предвкушении
появления Спитфайра в ЗС. Что это за чудо- самолет такой?
Поглядел я на скриншоты, и понял, Спитфайр - это подшаманеный Хурик.
Более скоростной, но такой-же маневренный. Очень знакомый фюзеляж
из железных прутиков обтянутых перкалью точно повторяет хуриковский-
бензин да тряпки -так кажется говорят :)
Хотя есть небольшая разница- У спита фюзеляж немного длиннее.
Крыло неправильной формы с уродливыми острыми законцовками, натурально
харрикейновский кок винта и капот двигателя.
Вот, таким я его увидел и мне это напомнило анекдот.С вашего позволения..
Сидит мальчик в песочнице,подходит к нему милиционер.
-Что лепишь мальчик?
-Милиционера.
-Из чего?
-Из песка-глины-г..на.
Милиционер махая руким и ругаясь растоптал скульптуру и прогнал мальчугана.
Идет мимо на следующий день- мальчик опять что-то лепит.
-Кого лепишь?!!!
-Пожарника..
-Из чего?
-Из песка глины.
-А ты г..на, г..на побольше!
-Пробовал.Сколько г..на не кладу - все милиционер получается.
Сходство в том, что если лепить самолет из того хлама которым был
Хурик - ничего принципиально нового не выйдет.
Такие мысли меня посетили,когда разглядывал горящие спиты на скриншотах.
Хорошо если я ошибаюсь и ничего страшного если нет :)
Originally posted by Kitty
Поглядел я на скриншоты, и понял, Спитфайр - это подшаманеный Хурик.
Более скоростной, но такой-же маневренный. Очень знакомый фюзеляж
из железных прутиков обтянутых перкалью точно повторяет хуриковский-
бензин да тряпки -так кажется говорят :)
Хотя есть небольшая разница- У спита фюзеляж немного длиннее.
Крыло неправильной формы с уродливыми острыми законцовками, натурально
харрикейновский кок винта и капот двигателя.
Только без обид....;)
Я бы сказал рассуждения ваши ну очень уж далеки от "реализьмя " :D
Да уж... %)
По одному скриншоту столько определить... это
надо очень сильно умным быть... :D
Преклоняюсь. :rolleyes:
Особенно мне про уродливые законцовки понравилось! :D
Очень бы хотелось почитать ещё какие-нибудь
произведения того же автора на ту же тему... :rolleyes:
Он не говорил, что по ОДНОМУ. Более того, в тексте явно есть указание на множественное число просмотренных скриншотов: "Такие мысли меня посетили,когда разглядывал горящие спиты на скриншотах". Отсюда-же можно сделать вывод, что внешний вид Спита - открытие для автора треда. Жаль только, что нет более глобального обобщения об авиации - что все современные самолёты - подшаманенная этажерка братьев Райт.
ЗЫ
"...в тех летательных аппаратах была какая-то магия, которая позже сменилась простым техническим совершенством..." (С) Фрай.
Kitty Чего зря пустословить? Вот получим в своё распоряжение сей продукт...покрутим, на зуб попробуем там и видно будет. А так...ну зря ты это ;)
2 RohMA - точно, открытие. Я не ожидал что он будет похож на хурик.
2 RB - никаких обид.
Далеки в чем конкретно? :)
2 Serp Скриншотов много с разных ракурсов.
Чтобы определить по одному посту мою "сильно-умность" это надо быть сильно каким? :)
Произведения? А зачем?
Vorsin [SoS]
29.02.2004, 01:09
:DУау.... уххх.... Моя плакала! Нет, моя рыдала! Это просто ураган какой-то :D. До чего иногда доходят русские "философы" просто ВаЩе :D. А я думал, что на "желтом" смешно?
Крыло неправильной формы с уродливыми острыми законцовками, натурально
харрикейновский кок винта и капот двигателя
Я знаю множество людей которые бы без разбору убили за такие слова :D. Во всяком случае 75% летного состава SoS точно. Дорогой вы наш скажите а вы хоть знаете что такое авиация? Или для чего самолету крылья? Эта "уродина" была лучшим истребителем Британии, а по некоторым источникам и всей войны. И едиснтвеное в чем "Спит" уступал "Месам" - пике. Если вы хотите я могу вызвать вас на дуель на "Хюре" или сразу послед выхода на "Спите". И вобще это были принципиально разные самолеты...
Да, моя давно так не плакала...
P.S. Перефразируя старый анекдот
"Малельникий Kity на Сушку пришел
Выкрикнул громко "Спиты-отстой"
Долго пинали мертвое тело
Никто не вступился- били за дело"
Pioneerrr
29.02.2004, 01:16
Крылья уж больно здаровенные, сверху на Ила похож.
2 Vorsin[SoS] - спасибо на добром слове, моя тоже плакаль :)
Однако разносторонняя личность.
Сначала убить грозится, потом стихи посвящает...
:)
Респект.
Зачем самолету крылья я представляю, а в чем спит и хур "принципиально разные" - не пойму. Может обьясните?
Тю, а я всегда думал, что спитфайр - цельнометаллический, только обшивка рулей - перкалевая... А оно вон как получицца. Вот я темный како-о-й.
А ваще, тут у людей на форуме - глаз-алмаз просто. Хоть выковыривай и в Дебирс неси! Один по скриншоту из игры определил на глаз конструкцию настоящего самолета и его летные данные, другой полигоны в модели подсчитывает таким же образом... Вот епртыть, а!? Мне б так уметь...
2 SaQSoN так если очень захотеть, и действовать умело... :)
ИМХО цельнометаллический самолет, с перкалевыми рулями
- как бы это сказать - некаращо :)
А хурик что тоже цельнометаллический был?
Originally posted by ALF
Kitty Чего зря пустословить? Вот получим в своё распоряжение сей продукт...покрутим, на зуб попробуем там и видно будет. А так...ну зря ты это ;)
Правильно. Всячески поддерживаю.:)
desperado
29.02.2004, 02:14
От пагадИте, щас Полар придет...
А хурик что тоже цельнометаллический был?
Нет. Смешанной конструкции. Как Яки. Стальная ферма фюзеляжа, обшитая деревом и тканью. Крылья были разные - цельнометаллические или деревянные с тканевой обшивкой, в зависимости от модификации. Большинство были деревянными.
ИМХО цельнометаллический самолет, с перкалевыми рулями - как бы это сказать - некаращо
Процитирую сам себя: Имхать вредно, надо оперировать фактами. Цельнометаллическими с рулями, обшитыми тканью были все Мессершмиты, включая 262; все ФВ-190, включая Та-152; П-51; П-39; П-47; П-80; П-40; Ил-2 ранних серий, Пе-2, Ту-2, Ю-87, Ю-88 и так далее.
И ваще, идите матчасть учить. Надоело бисером швыряться направо и налево...
Originally posted by desperado
От пагадИте, щас Полар придет...
Не, не придет.;)
Забористая у автора треда трава, пускай сначала отойдет.
А то эк его...торкает.:D:D:D
....Хотя есть небольшая разница- У спита фюзеляж немного длиннее.
Крыло неправильной формы с уродливыми острыми законцовками, натурально
харрикейновский кок винта и капот двигателя....
Митчел точно в гробу перевернулся и не один раз.
Элепсовидное крыло -лучшее по аэродинамики ,самое маленькое индуктивное сопротивление.Недостатки -нетехнологичность.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
29.02.2004, 03:15
Хорошая манёвренность Спита имеет оборотную сторону - увеличенную потерю энергии в манёвре и более низкую чем у других скорость в наивыгоднейшем вираже , и боевой разворот у него должен быть похуже .
Originally posted by Kitty
2 RB - никаких обид.
Далеки в чем конкретно? :)
Ну от этого как его "сю" тьфу "реализьма":D
2 SaQSoN
------------------------------------------------
Процитирую сам себя: Имхать вредно, надо оперировать фактами. Цельнометаллическими с рулями, обшитыми тканью были все Мессершмиты, включая 262; все ФВ-190, включая Та-152; П-51; П-39; П-47; П-80; П-40; Ил-2 ранних серий, Пе-2, Ту-2, Ю-87, Ю-88 и так далее.
-------------------------------------------------
Ой, а я думал все немцы и поздние американцы все получены из
цельного куска дюралюминия путем литья и фрезерования :)
-------------------------------------------------
И ваще, идите матчасть учить. Надоело бисером швыряться направо и налево... [/B][/QUOTE]
-------------------------------------------------
Зачем идти куда-то, когда рядом самые лучшие учителя?
Я благодарный ученик, Ваши старания не пройдут даром :)
Originally posted by Polar
Не, не придет.;)
Забористая у автора треда трава, пускай сначала отойдет.
А то эк его...торкает.:D:D:D
Меня уже отпустило, можете глумиться.
Только все равно - внешне на хурик он похож :)
Спсибо Kitty!
Вас почитаешь и хорошее настроение весь день! :D
Пишите, пишите! :D
NewLander
29.02.2004, 12:52
Originally posted by Kitty
а в чем спит и хур "принципиально разные" - не пойму. Может обьясните?
Примерно в том, в чем разные И-16 и Ла-5.
Хотя Спит мне не нравится внешне. Предвкушаю как буду их валить:D:D:D
Originally posted by Serp
Спсибо Kitty!
Вас почитаешь и хорошее настроение весь день! :D
Спасибо Serp! Мне Ваши труды тоже очень нравятся.
Я Ваш горячий поклонник и внимательный ученик.
Лол :)
Originally posted by NewLander
Хотя Спит мне не нравится внешне. Предвкушаю как буду их валить:D:D:D
Ахтунг!
Могут сказать что недобитый фашист, или хуже того - откусят нос :)
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Хорошая манёвренность Спита имеет оборотную сторону - увеличенную потерю энергии в манёвре и более низкую чем у других скорость в наивыгоднейшем вираже , и боевой разворот у него должен быть похуже .
Побойся Пышнова, Витя! :)
Эллиптическое крыло с большим удлинением - это как раз для УМЕНЬШЕНИЯ потерь энергии при маневрах... а вот баллистически он конечно хуже того же FW-190, да и 109 (по-моему). Т.е. совсем не бумзумер.
Originally posted by Serp
Очень бы хотелось почитать ещё какие-нибудь
произведения того же автора на ту же тему... :rolleyes:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=15542&highlight=Kitty
Пожалста, мы не жадные :)
Slash(H)
29.02.2004, 15:11
Originally posted by Vorsin [SoS]
[BЯ знаю множество людей которые бы без разбору убили за такие слова :D. Во всяком случае 75% летного состава SoS точно. Дорогой вы наш скажите а вы хоть знаете что такое авиация? Или для чего самолету крылья? Эта "уродина" была лучшим истребителем Британии, а по некоторым источникам и всей войны. И едиснтвеное в чем "Спит" уступал "Месам" - пике. [/B]
Я согласен полностью!
Я бы убил за такие слова.
Хотя девятки и выше справлялись с мессом в пике ... но это мелочи.
Полёт на спитфайре был нечто вроде половой зрелости или совершеннолетия!
До сих пор, даже американци считают его почти лучшим истребителем 2й мировой. (если бы не дальность и скорость не выше 470 миль в час...)
-------------------------------------
Originally posted by Slash:
-считают его почти лучшим
-если бы не дальность
-если бы не скорость
---------------------------------
-Если бы Американцы были Бритами,
-То они бы нипочем,
-никогда бы недодумались
-Вместо Мустанга строить Спит.
Пока узнал полезного, что Спит был цельнометаллическим,
и от Харрикейна отличался лишь движком и формой своего здоровенного элиптического крыла.
Читал Джонсона - "Лучшего английского аса" - пишет что
всегда технически позади немтсев были, и как фока у него
на шести висела как приклееная пока под зенитки не ушел -
ни перекрутить не мог ни на скорости оторваться.
Originally posted by Kitty
-------------------------------------
Originally posted by Slash:
-
Читал Джонсона - "Лучшего английского аса" - пишет что
всегда технически позади немтсев были, и как фока у него
на шести висела как приклееная пока под зенитки не ушел -
ни перекрутить не мог ни на скорости оторваться.
Странно, я тоже читал Джонсона, только как-то он вроде всех там пачками сбивал... :D
Видно мне продавцы не ту книжку подсунули... :D
Ну и вообще - ну не лЮбите Вы Спит, ну и не любИте, зачем же накалять междугородную обстановку? :)
Да ещё и обзывать ни в чём не повинный самолёт волком тряпочным? Тем более, что даже элероны ему всё таки дюралем покрыли, и стал он цельнометаллическим (о чём кстати писано-переписано у того же Джонсона! :D)... правда у меня же "неправильная" книжка... всё забываю... :D
Может ещё и петицию в МГ подать - долой, мол Спит! дайте нам... (какой самолёт Вам больше нравится? ;))
Vorsin [SoS]
29.02.2004, 16:48
Страно но мне подсунули ту-же книжку что и Serpу- уроды! :D А ему нравится МИГ-29 ИМХО лучший самолет второй мировой.
З.Ы. грешно смеятся над больными, но очень хочется
2 Serp книжка была одна и та-же - правильная, и Джонсон
тоже правильный. Просто вы в ней увидели что хотелось Вам, а я - что хотелось мне.
Спит был хороший самолет, и совсем не тряпочный и не волк.
Теперь когда мне показали что кое-что у них всетки разное-
я понимаю что местами ошибался.
У тех, чьи чувства задеты моим незнанием - прошу прощения,
а тем кто не бросил меня в неведении еще говорю -большое
спасибо.
_______________________________
Serp:
Может ещё и петицию в МГ подать - долой, мол Спит! дайте нам... (какой самолёт Вам больше нравится? )
--------------------------------------------------
Причем тут самолет который МНЕ не нравится?
Это Ваша идея, сами выбирайте.
Я лишь поискал сходства между Хуром и Спитом, зачем раздувать из мухи слона?
Originally posted by Vorsin [SoS]
Страно но мне подсунули ту-же книжку что и Serpу- уроды! :D А ему нравится МИГ-29 ИМХО лучший самолет второй мировой.
З.Ы. грешно смеятся над больными, но очень хочется
У Вас трясутся коленки от праведного гнева?
Нестоит так переживать, нервные клетки знаете ли...
В Вас сразу видна неординарная личность, надо себя беречь.
Делать вам нечего.
В ЗС, какую ФМ ОМ и МГ, невзирая на ЛТХ, КПД, ТВД, ИТД (ИТП :D) ему прикрутит, так оно и поплывет. Какую ДМ нарисюут, из того он сделан и будет.
Предлагаю начать с*ач по мере выхода. :D
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
29.02.2004, 17:41
Originally posted by Yo-Yo
Побойся Пышнова, Витя! :)
Эллиптическое крыло с большим удлинением - это как раз для УМЕНЬШЕНИЯ потерь энергии при маневрах... а вот баллистически он конечно хуже того же FW-190, да и 109 (по-моему). Т.е. совсем не бумзумер.
Дим я просто выражаюсь косноязычно ))) Пишут что у Спита 9 радиус виража 235м , ну если прикинуть время виража 18 сек то получается скорость у него будет менее 300 км/час , т.е. Спит вошёл в разворот за скажем Яком или Лавкой у которых радиус виража существенно больше но и скорость около 350 наивыгоднейшая , за счёт меньшего радиуса с потерей скорости он начинает выигрывать угол , Як или Ла выходит из виража на восходящую фигуру а Спит как я понимаю за ним недотянется .
NewLander
29.02.2004, 17:51
Originally posted by Kitty
Спит был хороший самолет, и совсем не тряпочный и не волк.
А может он коршун плюшевый и орел комнатный%)%)%) А то волк с авиацией малостыкуется;)
З.Ы. Не пора ли ветку душить?
Originally posted by NewLander
З.Ы. Не пора ли ветку душить?
Хорошая ветка. Про Спит.
Зачем тушить?
NewLander
29.02.2004, 18:14
Originally posted by Kitty
Хорошая ветка. Про Спит.
Зачем тушить?
LOL
%)%)%)
Originally posted by NewLander
А то волк с авиацией малостыкуется;)
Скажешь тоже...
2 NewLander
И FockeWULF - опять же!
Vorsin [SoS]
29.02.2004, 18:42
Народ последите это детский сад- за Kity должно отстатся последнее слово :D. Ветка просто не утонет- ему все равно что писать, главное что его сверху :D
P.S. А при чем тут нервы? Здоровый смех полезен для здоровья.
A.Galland
29.02.2004, 19:06
Да уж, молодой человек, так жидко обосраться при всей чесной компании! Поздравляю!
Можно гордиться красотою лица, или апполоновой фигурой, можно похваляться особыми достижениями (типа выше всех на стенку нассать) в начальной школе правда это уже проходит. Но гордиться незнанием матчасти, истории авиации, на АВИАЦИОННОМ форуме - это моветон.
Сделайте над собой усилие почитайте про интересующие вас типы машин хотябы справочную информацию прежде чем делать подобные заявления на ЭТОМ форуме.
Всяческих вам благ.
Без уважения A.Galland
Originally posted by A.Galland
- Да уж, молодой человек
- жидко обосраться при всей чесной компании!
- Можно гордиться красотою лица, или апполоновой фигурой
- типа выше всех на стенку нассать
- это моветон.
- Сделайте над собой усилие
- почитайте про интересующие вас типы машин
- Без уважения A.Galland
Адольф Галланд, Вы пытаетесь учить меня жить?
Прошу вас в приват :)
Originally posted by Vorsin [SoS]
Народ последите это детский сад- за Kity должно отстатся последнее слово :D. Ветка просто не утонет- ему все равно что писать, главное что его сверху :D
P.S. А при чем тут нервы? Здоровый смех полезен для здоровья.
Какая дальновидность и проницательность!
Еще один респект за дремучесть.
Вы довольны? :)
2 Serp немного из моего Джонсона:
У Люфтваффе были несколько превосходных самолетов, например истребитель Ме-109Е,
который имел больший потолок и более мощное вооружение, чем наши «Спитфайр»
и «Харрикейн».
Вскоре в небе над Англией появился Me-109F, который имел 1 пушку,
установленную в развале цилиндров мотора. Она стреляла через втулку винта.
Более поздние модели этого прекрасного самолета имели 3 пушки.
обнаружилось, что вражеский истребитель имеет решающее превосходство,
[446] так как его компрессор был специально спроектирован для работы на большой высоте.
Когда «Мессершмитт» выходил из боя полупереворотом и вертикально пикировал вниз,
оказалось, что мы не можем повторить этот маневр. Несомненно, «Спитфайр» обладал лучшей
маневренностью, однако маневренность как таковая не выигрывает воздушные бои.
Крутой вираж — скорее оборонительный маневр, чем наступательный.
Из трех типов вражеских бомбардировщиков, Не-111, Do-17 и Ju-88, последний превосходил
по своим характеристикам первые два, и сбить его было сложнее, чем остальные.
Он имел высокую скорость, и когда пикировал на полном газу, то «Спитфайр»
не мог его догнать.
про ФВ
Но, кто бы то ни был, незнакомые истребители крепко нам задали. Они набирали
высоту быстрее «мессера», держались более устойчиво в вертикальном пикировании,
лучше разворачивались. И все мы сошлись на том, что этот самолет превосходит
Me-109F, а наш «Спитфайр V» с ним вообще нельзя сравнивать.
Я заложил такой крутой вираж, на какой только был способен «Спитфайр»,
но «фоккер» приклеился к моему хвосту, как пиявка. Теперь только вопрос
времени, когда он до меня доберется! Я толкнул ручку вперед до упора и
перешел в вертикальное пике. Это был рискованный маневр, так как «фоккер»
на пикировании был устойчивее и обладал более высокой скоростью. Но я решил,
что это единственный шанс спастись. У самой земли я выполнил еще один крутой
вираж, проскочив над самыми крышами. Однако «фоккер» все еще висел у меня на
хвосте.Люфтваффе превзошли нас в воздушных боях и сбили по два самолета на
каждый потерянный.
Это еще раз показало, [549] что FW-190 полностью превосходит
«Спитфайр V».
В Вашей книге что-то по другому?
Originally posted by Kitty
2 Serp немного из моего Джонсона:
......................................................................
В вашем Джонсоне что-то по другому?
Я его просто ДО КОНЦА дочитал... :D
Я тоже прочитал до конца , и что?
Если про то, что Спитфайр 9 был лучше пятого, это и так понятно, но ведь и немтси на А4 и Ф2 не остановились
Все последующие 190 были хоже 190А-4. Так как вес рос, а движек оставался старым. А вот англечане очень быстро заменили свои пятерки на девятки.
Етить!
В этой ветке рассуждать об ЛТХ самолетов - все равно что в борделе - о браке и правах женщин.
Единственно!
Originally posted by Slash(H)
Я согласен полностью!
Я бы убил за такие слова.
Хотя девятки и выше справлялись с мессом в пике ... но это мелочи.
Полёт на спитфайре был нечто вроде половой зрелости или совершеннолетия!
До сих пор, даже американци считают его почти лучшим истребителем 2й мировой. (если бы не дальность и скорость не выше 470 миль в час...)
:)
Почти можно убрать!
Есть у меня книжка - Mustang at war. Издана в Америке, все в ней, как полагается.
Но вот читаю в ней воспоминания одного ветерана, и удивляюсь первой же фразе - Мустанг мол я уважаю, но не люблю.
А ниже поясняет - просто до него я летал на Спите....
Originally posted by Polar
Есть у меня книжка - Mustang at war. Издана в Америке, все в ней, как полагается.
Но вот читаю в ней воспоминания одного ветерана, и удивляюсь первой же фразе - Мустанг мол я уважаю, но не люблю.
А ниже поясняет - просто до него я летал на Спите....
Не зря же англичане Спит DreamFighter-ом называли ?
Originally posted by Polar
Но вот читаю в ней воспоминания одного ветерана, и удивляюсь первой же фразе - Мустанг мол я уважаю, но не люблю.
А ниже поясняет - просто до него я летал на Спите....
А вот недавно Дед одного из наших вирпилов ;) говорил, что даже Як3 против Спита не валялся...
Очень Он хорошо отзывался об этом самолёте!
Или я опять штото путаю?.. %)
Ну и вообще - по-моему хватит всем гамузом успокаивать
и увещевать уважаемого Китти... :D
Ну не нравится ему Спит, и ладно...
Я уже один раз сдался, так вот и второй сдаюсь... :D
Нет уж, это я сдаюсь, и буду с нетерпением вместе с Вами
ожидать его появления.
Чем черт не шутит- вдруг понравится :)
Но тут я вас хочу предупредить - "пятерка" - это далеко не "девятка"!
Даже LFV с 50-м Мерлином.
А уж про 45 - й и говорить не стоит.
Не забудьте: это машина зимы 41-го года.
Со всеми вытекающими.
Originally posted by RohMA
Не зря же англичане Спит DreamFighter-ом называли ?
Ну это они о XIV, а отнюдь не о всех Спитах
Originally posted by bobby
Все последующие 190 были хоже 190А-4. Так как вес рос, а движек оставался старым. А вот англечане очень быстро заменили свои пятерки на девятки.
Да у фрицев все так - сделают хороший самолет и давай его ухудшать. Куда им до англЕчан... Да, Bobby?
Vorsin [SoS]
01.03.2004, 01:00
Гы... Народ пишите быстрей, пока kity не пришел... А то ОН вас всех тут ваЩе просто остроумно отделает. Детский сад вторая смена. А про спитов... все что могу сказать- весь SoS с него в ближайший год не слезет :D
Уважаемый Kitty!
Ваша рубрика доставила огромное удовольствие не только мне,но и очень многим моим друзьям.Мы с нетерпением будем ждать продолжения и развития данной темы,т.е. относительно неэстетичности обсуждаемого самолета и т.д и т.п.
С уважением,
благодарные читатели и поклонники:rolleyes:
FilippOk
01.03.2004, 06:56
Так. При продолжении темы в ту же сторону, тема уедет в раздел "Юмор и байки". Будьте внимательны.
А вообще то, Мустанг и Спитфайр сравнивать сложно, так как это разные по назначению самолёты.
Спитфайр - тактический истребитель/истребитель-бомбардировщик.
Мустанг - стратегический истребитель. Истребитель сопровождения, штурмовик.
Фоккевульф - Перехватчик, истребитель перехватчик.
Но их можно рассматривать с точки зрения: в бой с истребителями они всё равно вступают.
Upminder
01.03.2004, 07:49
Так глох у 5 Спита движок на отрицательных перегрузках? И у Хурика.. Это сделают?
Originally posted by Kitty
Читал Джонсона - "Лучшего английского аса" - пишет что
всегда технически позади немтсев были, и как фока у него
на шести висела как приклееная пока под зенитки не ушел -
ни перекрутить не мог ни на скорости оторваться.
Свихнуться можно.
Голодников пишет что Спит был лучше всех наших истребителей и мог перекрутить практически любой из них, тут пишут, что даже Фока (не говоря о Мессе) не уступал в маневренности Спиту, а в ЗС Фока самое бревно из всех немецких бревен.
Originally posted by Polar
Етить!
В этой ветке рассуждать об ЛТХ самолетов - все равно что в борделе - о браке и правах женщин.
Единственно!
:)
Почти можно убрать!
Есть у меня книжка - Mustang at war. Издана в Америке, все в ней, как полагается.
Но вот читаю в ней воспоминания одного ветерана, и удивляюсь первой же фразе - Мустанг мол я уважаю, но не люблю.
А ниже поясняет - просто до него я летал на Спите....
"I guess I should make one last comment before closing out this account of our war birds. I have been asked, numerouse times, which fighter aircraft I though was the war's best. It's impossible to positively say which was the very best without taking into consideration the type of mission to be flown. If we are speaking of air to air combat, I say Spitfire is my choice - it was fast, highly maneuverable, a good gun platform, and without any bad habbits in flight. For dive-bombing and close air support operations, I'll take the P-47 Thunderbolt. She could carrry a good load of mixed munitions for all sorts of targets, she could sruvive in heavy flak environment. and she'd generally get you safely home if you were shot up. For long range bomber escort missions, P-51 Mustang would be my selection. She could fly for up to eight hours and flight off atacking enemy fighters in distant target areas.
Each aircraft I've mentioned was perfectly suited for primary mission. Now, if I had to make the choice of one fighter aircraft above all the others - it would be, without doubt, the world's greatest propeller driven flying machine - the magnificient and immortal Spitfire."
--------William R. Dunn "the first American ace of WWII
Originally posted by Apache
Свихнуться можно.
Голодников пишет что Спит был лучше всех наших истребителей и мог перекрутить практически любой из них, тут пишут, что даже Фока (не говоря о Мессе) не уступал в маневренности Спиту, а в ЗС Фока самое бревно из всех немецких бревен.
Пока не свихнулись - проясним слегка стуацию:
Я заметил одинокий самолет над городом. Я повернул на него и опознал вражеский самолет как FW-190. Так как я не спешил, то решил покачать крыльями, чтобы осмотреться и убедиться, что сзади чисто. Однако эти маневры привлекли внимание немецкого пилота, и он повернул мне навстречу. Мы пошли друг на друга в лобовую и отвернули влево в самый последний момент. После этого мы закружились на встречных курсах, понемногу снижаясь.
«Фоккер» имел странные обозначения на борту чуть ниже кабины. Нарисованная эмблема очень походила на опознавательные знаки итальянских ВВС, как мне показалось. Этот пилот итальянец! Мы не сталкивались с ними с тех пор, как они получили хорошую трепку над Темзой во время Битвы за Англию. С тех пор мы их искали, но не видели. Впрочем, мы были невысокого мнения о боевых качествах итальянцев. Он мой, подумал я. Он мой! Я забыл [548] об опасностях, которые грозят одинокому «Спитфайру», и начал сужать круги, чтобы выйти ему в хвост.
Дав полный газ, я бросил «Спитфайр» в вертикальную петлю. У меня потемнело в глазах, но где этот проклятый итальянец, который должен быть у меня на прицеле? Я подумал, что сам могу оказаться у него на прицеле. Сначала самоуверенность превратилась в раздражение, что противник ускользнул, но его тут же сменили смутные опасения. Я заложил такой крутой вираж, на какой только был способен «Спитфайр», но «фоккер» приклеился к моему хвосту, как пиявка. Теперь только вопрос времени, когда он до меня доберется!
Я толкнул ручку вперед до упора и перешел в вертикальное пике. Это был рискованный маневр, так как «фоккер» на пикировании был устойчивее и обладал более высокой скоростью. Но я решил, что это единственный шанс спастись. У самой земли я выполнил еще один крутой вираж, проскочив над самыми крышами. Однако «фоккер» все еще висел у меня на хвосте. Несколько секунд мы крутились вокруг столбов дыма. А затем я решил использовать маленький трюк, чтобы избавиться от противника.
Совсем рядом с берегом я увидел эсминец, окруженный горсткой мелких катеров. Нам настрого приказали не снижаться ниже 4000 футов над кораблями, которые в противном случае могли открыть огонь. Я ударил по сектору газа, переводя его на максимум, вышел из виража и помчался прямо на эсминец, держась над самой водой. Все его зенитки немедленно открыли огонь, и к моему самолету потянулись разноцветные трассы. Еще одна трасса, уже с «фоккера», промелькнула над самой кабиной. В последний момент я перепрыгнул через эсминец и сразу снизился до высоты нескольких футов. Потом я повернул влево и начал искать «фоккер». Он пропал. Либо зенитки его отпугнули, либо сбили, на что я надеюсь. Я сбросил скорость и направился к Уэст-Маллингу.
В тот день мы совершили 4 вылета, но все последующие бои были не такими жестокими, как первый. Люфтваффе превзошли нас в воздушных боях и сбили по два самолета на каждый потерянный. Это еще раз показало, [549] что FW-190 полностью превосходит «Спитфайр V». Немцы также продемонстрировали, что могут быстро перебрасывать подкрепления в район боя. Поздно вечером мой ведомый-австралиец позвонил из Ньюхейвена и сказал, что выпрыгнул с парашютом, но был подобран одним из наших кораблей в 6 милях от берега. Он остался невредим, однако его тяжело потрясло то, что он увидел и услышал во время обратного путешествия.
Джонсон Джеймс Эдгар | Johnson James Edgar
Лучший английский ас (http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/12.html)
Пункты на которые следует обратить внимание:
1) Самолёт противника был итальянский.
2) Не уступал Spitfire V в вираже
3) Johnson уходил от него пикированием.
Очевидные выводы:
1) Самолёт противника не был FW.190
2) Самолёт противника скорее всего был MC.200
Тема вообще-то обсуждалась уже с пол-годика назад на этом форуме:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=11381&pagenumber=5
P.S. Где вы у Голодникова умудрились Спитфайр найти кстати?
Originally posted by Upminder
Так глох у 5 Спита движок на отрицательных перегрузках? И у Хурика.. Это сделают?
Начиная с марта 41 - не глох у Spitfire V двигатель при отрицательных перегрузках:
Carburettor design
One of the great problems as discerned by pilots was the tendency for the carburetted engine to cut out under negative 'g'. Luftwaffe pilots learned to escape by simply pushing the nose of their aircraft down into a dive, as their fuel- injected engines did not cut out under these circumstances. Many authors have criticised this aspect of the Merlin design. In reality, like most engineering, it resulted from a design compromise- the drop in temperature developed in a carburetor results in an increase in the density of the fuel-air mixture when compared to that of a fuel injection system. As a consequence the Merlin produced a higher specific power output (horse power per pound) that the equivalent German engine. It was felt that this gave a higher power to weight ratio for the fighter and (rightly or wrongly) that this outweighed the disadvantages. By 1941 Miss Tilly Shilling in Farnborough had developed a partial cure for the problem. A diaphragm across the float chambers with a calibrated hole (the infamous "Miss Shilling's orifice"!) allowed negative 'g' manouvres, and was fitted as standard from March 1941. Sustained zero 'g' manouvres were not sorted out until somewhat later. In 1942 an anti-g version of the SU carburetor was fitted to single and two-stage Merlins. 1943 saw the introduction of the Bendix-Stromburg carburetor which injected fuel at 5psi through a nozzle direct into the supercharger and was fitted to the Merlins 66, 70, 76, 77, and 85. The final development was the SU injection carburetor which injected fuel into the supercharger using a fuel pump driven as a fuction of crankshaft speed and engine pressures, which was fitted to the 100 series Merlins.
http://www.spitfiresociety.demon.co.uk/engines.htm
Вот модификации Спита на которых летал W.R.Dunn: Spitfire Mk I, IIA, VB, IX
" The Spitfire Mk Is and IIs were a match and more for German Me.109Es, Me.110s, and the bombers during the 1940-41 era, with the battle of Britain terminating in complete defeat for the enemy's air forces to prove the point. The Spitfire Mk Vs could take care of the newer Me.109Fs and FW.190As from 1941 and beyond, and Spitfire Mk IXs outclassed the Me.109G and FW.190Ds from 1941 untill the European war was ended by the total defeat of Germany"
На Спите он кстати стал первым Американским асом в WII что подтвердилось по документам 25 лет после ее завершения..
Badger
Ты меня опередил ... тоже только что сообразил, что это Савойка была ... :)
Originally posted by Slash
Badger
Ты меня опередил ... тоже только что сообразил, что это Савойка была ... :)
MC.200 Saetta - хотите сказать? Сомнительно! Бой, описанный Джонсоном, происходил в первый день операции "Юбилей" - 19 августа 1942 года. Насколько мне известно в это время в северной Франции вообще не было ни каких итальянских авиационных частей. Джонсон видимо ошибся определяя национальную пренадлежность противника. С наибольшей вероятностью его противником был все таки Fw-190A-2/3 из JG2 или JG26 ибо ни каких других истребителей Оси в небе над этим районом не появлялось.
Originally posted by badger
P.S. Где вы у Голодникова умудрились Спитфайр найти кстати?
Так. Может я ошибся насчет Голодникова (память не комп). Тут недавно выкладывали до Нового Года аудио-файлы с интервью. Там автор рассказывал о ПВО Москвы, где и числились эти Спитфаайры 5.
Вован
Я как то слышал упоминания о Саеттах ... где не помню, врать не буду ... но якобы две части Итальянцев там было.
Originally posted by Slash
Badger
Ты меня опередил ... тоже только что сообразил, что это Савойка была ... :)
Ненамного, на полгода всего. Я ж говорю - поднималась уже эта тема здесь...
Originally posted by Slash
Вован
Я как то слышал упоминания о Саеттах ... где не помню, врать не буду ... но якобы две части Итальянцев там было.
19 августа 1942 года в районе Дьеппа итальянцев небыло. Возможно Джонсон атаковал Fw-190A-2 10(Jabo)/JG2 с не совсем характерной символикой или еще что-нибудь, но всяко не МС200.
Я где то читал про облегчённый Фоккер ... А8й кажется.
Originally posted by Slash
Вован
Я как то слышал упоминания о Саеттах ... где не помню, врать не буду ... но якобы две части Итальянцев там было.
Итальянцы участвовали в Битве за Британию, на Cr.42 и G.50 (+ бомбардировщики). Видимо это вы слышали :)
Originally posted by Вован
MC.200 Saetta - хотите сказать? Сомнительно! Бой, описанный Джонсоном, происходил в первый день операции "Юбилей" - 19 августа 1942 года. Насколько мне известно в это время в северной Франции вообще не было ни каких итальянских авиационных частей. Джонсон видимо ошибся определяя национальную пренадлежность противника. С наибольшей вероятностью его противником был все таки Fw-190A-2/3 из JG2 или JG26 ибо ни каких других истребителей Оси в небе над этим районом не появлялось.
Не объясняет с чего ему вдруг показалось что это не немец, не объясняет результата боя. Как вариант - что-то из ВВС Виши. Hawk 75 или Bloch 152
Originally posted by badger
Не объясняет с чего ему вдруг показалось что это не немец, не объясняет результата боя. Как вариант - что-то из ВВС Виши. Hawk 75 или Bloch 152
Летчикам-истребителям вообще много что "казалось" - это их характерная черта;)
Авиация Виши была слишком далеко от Дьеппа, так что эта версия отпадает. Вообще у меня была мысль, что Джони атаковал кого-то из своих - может Mustang Mk.I. Он вообще в этот раз неуверенно идентифицировал противника. Если он все таки атаковал самолет Оси, то это мог быть ТОЛЬКО Fw-190A-2/3 из JG2 или JG26. Других истребителей Оси там небыло!
Originally posted by Вован
Летчикам-истребителям вообще много что "казалось" - это их характерная черта;)
Авиация Виши была слишком далеко от Дьеппа, так что эта версия отпадает. Вообще у меня была мысль, что Джони атаковал кого-то из своих - может Mustang Mk.I. Он вообще в этот раз неуверенно идентифицировал противника. Если он все таки атаковал самолет Оси, то это мог быть ТОЛЬКО Fw-190A-2/3 из JG2 или JG26. Других истребителей Оси там небыло!
Проблемка в том что ни FW 190 A, ни Mustang Mk. I, ни Typhoon у него на хвосте удержаться не должны были по логике.
Originally posted by badger
Проблемка в том что ни FW 190 A, ни Mustang Mk. I, ни Typhoon у него на хвосте удержаться не должны были по логике.
А вот это как раз не проблема. Пилоту Fw-190A-2/3 вполне достаточно было удержаться в вираже за Спитфайером Джонсона, который англичанин выполнял на полной скорости, а значит вираж был не особо крутым;) Остальная часть боя проходила в вертикальной плоскости, где "Фоккер" явно сильнее! Ну а итальянского в самолете противника Джонни увидел непонятный символ ПОД КАБИНОЙ, т.е. кресты видимо были на месте! Я думаю, неможет быть ни каких сомнений, что это был Fw-190A! Ребята перестанте забивать себе и другим голову - итальянцев там не было и быть не могло впринципе!!!
http://www.aviationarthangar.com/susp.html
Если нажать на картинку, можно увидеть экземпляр побольше ...
Кстати, а кто нибудь видел Спит с двигателем ДБ-605*? :)
Кстати, у ФВ-190А4 "угловая" скорость на 30км/ч больше чем у Спита 5Б
Тьфу ты!
Я тут с вами в разговорах о танко-технических характеристиках :) совсем забыл о тактической постановке вопроса!
Есть несколько манёвров, выполняя которые вовремя, ФВ-190 может удержаться на хвосте Спитфайра. А Тандерболт у Ме-109.
1. Wingover
Манёвр выполняется с 3/4 бочки или "размазанной" бочки, в любую сторону. Когда крыло будет в положении "вертикально", необходимо выполнить "скольжение на крыло" выправляя самолёт горизонтально, используя инерцию, энергию бочки и дожимая руль направления.
Когда то я это манёвр делал идеально ... А! Его можно увидеть в фильме Перл Харбор! Первый бой Киттихаука с Зеро в облаках! Применялся как немцами так и американцами.
2. Имея преимущество в скорости или скороподъёмности, выполнить разворот с небольшим набором высоты, чем больше манёвренность противника, тем больше набор высоты, а затем снижение и ведение огня.
3. То же самое, но со снижением. ... можно ещё и скорость набрать ...
Главное не переборщить. Дома посмотю подробнее названия манёвров...
Originally posted by Slash
Кстати, у ФВ-190А4 скорость входа в вираж на 30км/ч больше чем у Спита 5Б
Что-то я не понял - как это?
По-моему вираж на любой (почти) скорости можно делать...
Что значит "скорость ВХОДА в вираж"?..
Рекомендуемая что ли, по РЛЭ?..
Originally posted by Yo-Yo
Побойся Пышнова, Витя! :)
Эллиптическое крыло с большим удлинением - это как раз для УМЕНЬШЕНИЯ потерь энергии при маневрах... а вот баллистически он конечно хуже того же FW-190, да и 109 (по-моему). Т.е. совсем не бумзумер.
Насчет удлинения у него оно даже поменьше будет 5,6 против 6 у 109 и 190
Интересно насколько лутчше эллиптическая форма крыла по сравнению с трапецией как у 190 или трапеция с закругленными законцовками как у 109 ?
Я так понимаю это учитывается в коэффициенте эффективности ЛА в формуле Cx=Cy^2/(Pi*e*A) ?
Originally posted by bobby
Все последующие 190 были хоже 190А-4. Так как вес рос, а движек оставался старым. А вот англечане очень быстро заменили свои пятерки на девятки.
А как тогда на 190A8 Lite при тех же 4000 кг взлетного что на A5 у нас в НИИ ВВС получили вираж 21-22 сек против 22-23 для A5 при том же взлетном весе ?
Originally posted by Upminder
Так глох у 5 Спита движок на отрицательных перегрузках? И у Хурика.. Это сделают?
А ХЕЗ.... по схеме - вроде должен глохнуть.
Originally posted by Serp
Что-то я не понял - как это?
По-моему вираж на любой (почти) скорости можно делать...
Что значит "скорость ВХОДА в вираж"?..
Рекомендуемая что ли, по РЛЭ?..
Видимо ... К сожалению данные не полные.
Кстати, по МВ-50 ... на одном из сайтов, написано, что работать должен не более минуты. На другом в течении 15 секунд ... кому верить?
Тьфу ты!
Я тут с вами в разговорах о танко-технических характеристиках совсем забыл о тактической постановке вопроса!
Есть несколько манёвров, выполняя которые вовремя, ФВ-190 может удержаться на хвосте Спитфайра. А Тандерболт у Ме-109.
1. Wingover
Манёвр выполняется с 3/4 бочки или "размазанной" бочки, в любую сторону. Когда крыло будет в положении "вертикально", необходимо выполнить "скольжение на крыло" выправляя самолёт горизонтально, используя инерцию, энергию бочки и дожимая руль направления.
Когда то я это манёвр делал идеально ... А! Его можно увидеть в фильме Перл Харбор! Первый бой Киттихаука с Зеро в облаках! Применялся как немцами так и американцами.
2. Имея преимущество в скорости или скороподъёмности, выполнить разворот с небольшим набором высоты, чем больше манёвренность противника, тем больше набор высоты, а затем снижение и ведение огня.
3. То же самое, но со снижением. ... можно ещё и скорость набрать ...
Главное не переборщить. Дома посмотю подробнее названия манёвров...
Originally posted by Hammer
Насчет удлинения у него оно даже поменьше будет 5,6 против 6 у 109 и 190
Интересно насколько лутчше эллиптическая форма крыла по сравнению с трапецией как у 190 или трапеция с закругленными законцовками как у 109 ?
Я так понимаю это учитывается в коэффициенте эффективности ЛА в формуле Cx=Cy^2/(Pi*e*A) ?
Странно... по фото казалось, что крыло с весьма большим удлинением у Спита.
Учитывается именно этим. Или еще пользуются Aэфф, в котором все уже учтено.
Эллиптическое, на самом деле, не так уж сильно от трапеции отличается, если правильно помню - в пределах нескольких процентов.
А вообще, кто мог бы на интересующую модель Спита скинуть мне данные? Тогда можно было бы прояснить многие вопросы.
+ Чертеж в плане.
+ разблюдовку движка по высотам (высотную характеристику).
Ну нет их у меня... нет. :)
Originally posted by Вован
А вот это как раз не проблема. Пилоту Fw-190A-2/3 вполне достаточно было удержаться в вираже за Спитфайером Джонсона, который англичанин выполнял на полной скорости, а значит вираж был не особо крутым;)
А цитата будет про: "вираж был не особо крутым" ? ;)
А то я вижу в основном обратное:
После этого мы закружились на встречных курсах, понемногу снижаясь.
«Фоккер» имел странные обозначения на борту чуть ниже кабины. Нарисованная эмблема очень походила на опознавательные знаки итальянских ВВС, как мне показалось. Этот пилот итальянец! Мы не сталкивались с ними с тех пор, как они получили хорошую трепку над Темзой во время Битвы за Англию. С тех пор мы их искали, но не видели. Впрочем, мы были невысокого мнения о боевых качествах итальянцев. Он мой, подумал я. Он мой! Я забыл [548] об опасностях, которые грозят одинокому «Спитфайру», и начал сужать круги, чтобы выйти ему в хвост.
Дав полный газ, я бросил «Спитфайр» в вертикальную петлю. У меня потемнело в глазах, но где этот проклятый итальянец, который должен быть у меня на прицеле? Я подумал, что сам могу оказаться у него на прицеле. Сначала самоуверенность превратилась в раздражение, что противник ускользнул, но его тут же сменили смутные опасения. Я заложил такой крутой вираж, на какой только был способен «Спитфайр», но «фоккер» приклеился к моему хвосту, как пиявка. Теперь только вопрос времени, когда он до меня доберется!
Originally posted by Вован
Остальная часть боя проходила в вертикальной плоскости, где "Фоккер" явно сильнее!
Тут не надо путать набор высоты на вертикальных маневрах и угловую скорость. И-153 естественно проигрывает бой на вертикали ФВ-190, потому что набирает на боевом развороте раза в два меньше высоты, но вот если И-153 будет делать петлю - ФВ-190 за ним удержаться не светит. То же самое, просто в меньшей степени относиться к ситуации Spitfire Mk. V
против FW.190A
Originally posted by Вован
Ну а итальянского в самолете противника Джонни увидел непонятный символ ПОД КАБИНОЙ, т.е. кресты видимо были на месте! Я думаю, неможет быть ни каких сомнений, что это был Fw-190A!
Я думаю что сомнения должны всё-таки быть. :)
Originally posted by Вован
Ребята перестанте забивать себе и другим голову - итальянцев там не было и быть не могло впринципе!!!
В принципе - могли быть :D Как например были в ходе БоБ.
То что не было - это другой вопрос, а голову забивает не вопрос итальянцев, а вопрос боя Джонсона с тем что он назвал "ФВ-190".
Originally posted by ROSS_Youss
А ХЕЗ.... по схеме - вроде должен глохнуть.
А где в данной схеме указано что он должен глохнуть?
Originally posted by Yo-Yo
Странно... по фото казалось, что крыло с весьма большим удлинением у Спита.
Размах у него 11.23 м площадь крыла 22.48 М^2
взято с Airwar.ru
Учитывается именно этим. Или еще пользуются Aэфф, в котором все уже учтено.
Эллиптическое, на самом деле, не так уж сильно от трапеции отличается, если правильно помню - в пределах нескольких процентов.
А самих значения этого коэффициента у вас случайно нету ? Пока нецдалось нигде найти их в справочниках :(
А вообще, кто мог бы на интересующую модель Спита скинуть мне данные? Тогда можно было бы прояснить многие вопросы.
+ Чертеж в плане.
+ разблюдовку движка по высотам (высотную характеристику).
Ну нет их у меня... нет. :) [/B]
По движкам есть могу кинуть куда только ? Но вообще по спитам сайт с большим количеством данных вот
http://www.fourthfightergroup.com
Частично недоступен в настоящий момент только.
Originally posted by badger
В принципе - могли быть :D Как например были в ходе БоБ.
То что не было - это другой вопрос, а голову забивает не вопрос итальянцев, а вопрос боя Джонсона с тем что он назвал "ФВ-190".
А мог это быть какой-нибудь ИАР?.. Он ведь похож на Фоку...
Originally posted by badger
А где в данной схеме указано что он должен глохнуть?
Хм... по здравому размышлению - нигде. :) зависит от конструкции карбюратора.
Originally posted by Hammer
Размах у него 11.23 м площадь крыла 22.48 М^2
взято с Airwar.ru
:D
Originally posted by Hammer
По движкам есть могу кинуть куда только ? Но вообще по спитам сайт с большим количеством данных вот
http://www.fourthfightergroup.com
Частично недоступен в настоящий момент только.
Данный сайт никакого отношения к Спитфаерам не имеет. Как прямо следует из его URL данный сайт посвящен 4-ой истребительной группе ВВС США. Другое дело что на нём же находился ещё один сайт "Spitfire perfomance testing", который как раз сейчас и не доступен, можно только через веб-архив выцепить:
http://web.archive.org/web/20030608231017/http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spittest.html
Чертежи можно взять на:
http://www.airwar.ru/other/draw_fw.html
Originally posted by ROSS_Youss
Хм... по здравому размышлению - нигде. :) зависит от конструкции карбюратора.
Ну на предыдущей странице я цитировал про изменения в конструкции карбюратора.
Originally posted by RB
"I guess I should make one last comment before closing out this account of our war birds. I have been asked, numerouse times, which fighter aircraft I though was the war's best. It's impossible to positively say which was the very best without taking into consideration the type of mission to be flown. If we are speaking of air to air combat, I say Spitfire is my choice - it was fast, highly maneuverable, a good gun platform, and without any bad habbits in flight. For dive-bombing and close air support operations, I'll take the P-47 Thunderbolt. She could carrry a good load of mixed munitions for all sorts of targets, she could sruvive in heavy flak environment. and she'd generally get you safely home if you were shot up. For long range bomber escort missions, P-51 Mustang would be my selection. She could fly for up to eight hours and flight off atacking enemy fighters in distant target areas.
Each aircraft I've mentioned was perfectly suited for primary mission. Now, if I had to make the choice of one fighter aircraft above all the others - it would be, without doubt, the world's greatest propeller driven flying machine - the magnificient and immortal Spitfire."
--------William R. Dunn "the first American ace of WWII
Спасибо RB,
Наконец то кто-то процитировал William R. Dunn.
Хороший мужик был, в своей книге писал все как было - ничего не приукрашивая не привирая.
Originally posted by badger
:D
Данный сайт никакого отношения к Спитфаерам не имеет. Как прямо следует из его URL данный сайт посвящен 4-ой истребительной группе ВВС США.
Ну некоторое отношение имеет там есть раздел Eagle Squadron RAF хотя линк не работает..
Originally posted by RB
"I guess --------William R. Dunn "the first American ace of WWII
Спасибо, Андрей!
Я такие цитат буду собирать:).
А я упомянул слова Джиса Томпсона (Jesse Thompson), 55 FG.
"I respected P-51D, but cannot say I loved it."
Originally posted by Polar
Спасибо, Андрей!
Я такие цитат буду собирать:).
А я упомянул слова Джиса Томпсона (Jesse Thompson), 55 FG.
"I respected P-51D, but cannot say I loved it."
Я сейчас читаю другую книгу Британского аса который стал писать мемуары но так их и не издал. После его смерти с разрешения его супруги писатель-историк Норман Франк взялся издать его дневники и записи. Книга называется "Fighter Pilot's Summer" o летчике асе Paul Richey..
Сейчас читаю про Французскую компанию с участием Riche на Хюрикейнах..Далее он летал на Спитфаерах, если будет чего интересного зацитирую ;)
Пока из прочитанного удивило не радушное отношения многих Французов к Британским летчикам в то время как они защищали свои интересы и Францию. Richey описывал что он один раз он был атакован французскими истребителями. А когда сбили на в поединке с Me-110 на глазах Французской армии ему приземлившемуся на парашюту в британской форме пытались инкриминировать шпионаж в пользу Германии! Вообщем я в шоке
:eek:
Originally posted by Slash
Спитфайр - тактический истребитель/истребитель-бомбардировщик.
Фоккевульф - Перехватчик, истребитель перехватчик.
Вот это по-моему полная ерунда %)
Originally posted by badger
Я думаю что сомнения должны всё-таки быть. :)
В принципе - могли быть :D Как например были в ходе БоБ.
То что не было - это другой вопрос, а голову забивает не вопрос итальянцев, а вопрос боя Джонсона с тем что он назвал "ФВ-190".
Давайте не будем заниматься профанациями ;)
Бой происходил следующим образом:
1)Лобовое схождение
2)Джонсон выполняет вертикальную петлю. Что делает в это время Фв-190 мы не знаем.
3)Выходя из петли Джонсон обнаруживате Фоккер у себя на хвосте и закладывает крутой вираж на полной скорости (я думаю то, что в момент выхода из вертикальной петли скорость у его Спита была не менее 550 км/ч совершенно очевидно). Фв-190 не отстает а даже напротив сближается с ним. На такой скорости ЛЮБОЙ истребитель стран Оси кроме немецкого без сомнения просто отстал бы!
4)Джонни бросатет Спитфайр в пике. Естественно Фоккер и тут его нагоняет.
Ну и что тут может вызвать сомнеия? У самого Джонсона была полная уверенность, что это был Фв-190, и весь последующий его опыт встречь с этими самолетами это только подтвердил. Единственно что заставило вас фантазировать это "непонятный символ под кабиной". И начинается - А может это "Зеро" был? Вым не кажется? Да точно он! И это при том, что АБСОЛЮТНО ТОЧНО ИЗВЕСТНО что в северной Франции не было в 1942 году вообще ни одного истребителя, кроме самолетов JG2 и JG26, на вооружении которых (и это также абсолютно точно известно) были только Fw-190A-2/3 и Bf-109F-4/G-1.
З.Ы. Знаете, а может это не "Зеро", может это Илмари Ютилайнен прилетел на своем "Буфало" специально запутать вас всех;) Сомнения всегда должны быть...
Originally posted by RB
Я сейчас читаю другую книгу Британского аса который стал писать мемуары но так их и не издал. После его смерти с разрешения его супруги писатель-историк Норман Франк взялся издать его дневники и записи. Книга называется "Fighter Pilot's Summer" o летчике асе Paul Richey..
:eek:
Я ее тоже заказал:) среди многих других.
Пока не приехала.:(
Originally posted by Polar
Я ее тоже заказал:) среди многих других.
Пока не приехала.:(
Ай шайтан:D Ничего приедет почитаешь довольно неплохая книжка ..
Originally posted by Maus
Вот это по-моему полная ерунда %)
Выскажи своё мнение ... ато "полная ерунда" и успокоился ...
Originally posted by Slash
Выскажи своё мнение ... ато "полная ерунда" и успокоился ...
1. Фокер не создавался как перехватчик.
2. Назначение/задачи у Фокера и Спита одинаковое/одинаковые.
3. Фокер использовался более многофункционально.
Pioneerrr
02.03.2004, 12:21
Мессер обладал цельнометаллической конструкцией с работающей обшивкой. А как с этим делом у спита? У него обшивка работала? Или как у нас, прикрывала узлы и агрегаты от снега и дождя.
Кроме Джонсона кто-нибудь еще упоминает о присутствии итальянце/ит. самолетов 19 августа 1942 г. в северной Франции, Бельгии и Голландии?
Если нет, то просто Джонсона сглючило, или же он сказочник.
....прикрывала узлы и агрегаты от снега и дождя.
Абажаю пионэров! :D :D :D
Она (обшивка у спитов) все время ленилась и от работы отлынивала. Гы-гы-гы.
Ну, ептыть, ну потрудитиесь хоть вопрос изучить прежде чем херню на форумах постить!
Нда ... ответ "вокруг да около" ...
Фоккер создавался как истребитель. Истребитель, использующий новую тактику - "бей-беги". Многие, в том числе Англичане, называют её Американской ... Тяжёлый, с "высокой" "нагрузкой на крыло". Обладает лучшей, чем у Мессера "тяговооружённостью". Лучше пикирует, набирает высоту (сравнительно с 1942 годом ... гы гы.).
Тактика заключалась в вертикальных манёврах, пикировании, кабрировании, как оборонительных, так и наступательных. Не ввязываясь в манёвренный бой.
Позднее, с появлением в крыле Фв-190 пушечного вооружения, а так же всё возрастающие налёты союзников вынудили ФВ-190 использовать как перехватчик. Роль в этом сыграло так же то обстоятельство, что ФВ-190 имел "неплохие" высотные характеристики, превосходящие таковые Ме-109. Появилось дополнительное "навесное" вооружение, заменялись крыльевые 20мм пушки на 30 мм, увеличивая вес залпа ... ракеты, бомбы воздух-воздух, воздух-земля. Всё говорило о том, что самолёт больше подходил для роли штурмовика и перехватчика. (кстати , немецкие эскадрильи, оснащённые этими самолётами, выполняли именно эти задачи.)
Спитфайр:
Истребитель манёвренного боя. Лёгкий, манёвренный. В поздних модификациях, мог разгоняться до 410 миль в час в горизонтальной плоскости и 450-480 в пикировании. Являлся типичным представителем фронтового истребителя, или истребителя завоевания превосходства в воздухе ...
_________
Примерно так надо было ответить ... хотя тоже не конфетка. :( Неохота в материалах рыться, ... на работе.
Кроме Джонсона кто-нибудь еще упоминает о присутствии итальянце/ит. самолетов 19 августа 1942 г. в северной Франции, Бельгии и Голландии?
Если нет, то просто Джонсона сглючило, или же он сказочник.
________________________________
Ну не было у человека времени в справочниках рыться.
Учились на фронте, новое узнавали в бою, на своей крови. Людей понять можно...
Originally posted by Slash
Спитфайр:
Истребитель манёвренного боя. Лёгкий, манёвренный. В поздних модификациях, мог разгоняться до 410 миль в час в горизонтальной плоскости и 450-480 в пикировании. Являлся типичным представителем фронтового истребителя, или истребителя завоевания превосходства в воздухе ...
_________
Примерно так надо было ответить ... хотя тоже не конфетка. :( Неохота в материалах рыться, ... на работе.
Я дико извиняюсь, но 410 mph - это Спит 9 42 года.
А XIV 44-го побольше.
Я уже не говорю про бензин 100/150.
тАК ЧТО БОЛЬШЕ!
По поводу Джнсона.
вам не кажется что он мог просто слегка преувеличить? Мемуары-то писались после войны.
ИМХО, если бы та "фока" так прямо впилась ему в хвост, мемуаров бы он нам не оставил.
Originally posted by Polar
Я дико извиняюсь, но 410 mph - это Спит 9 42 года.
А XIV 44-го побольше.
Я уже не говорю про бензин 100/150.
тАК ЧТО БОЛЬШЕ!
Я "девятку" и имел в виду.
Более поздние сколько?
430миль/ч?
447 mph (717 км/ч).
Самый обычный серийный самолет.
На 100-м бензине.
А еще были XIV без камуфляжа и с 150 бензином.
Это еще больше.
Originally posted by Вован
Давайте не будем заниматься профанациями ;)
Так не занимайтесь, кто вас заставляет? ;)
Originally posted by Вован
Бой происходил следующим образом:
1)Лобовое схождение
2)Джонсон выполняет вертикальную петлю. Что делает в это время Фв-190 мы не знаем.
Уже прекрасно видно что вы даже прочитать не удосужились внимательно описание боя:
Я заметил одинокий самолет над городом. Я повернул на него и опознал вражеский самолет как FW-190. Так как я не спешил, то решил покачать крыльями, чтобы осмотреться и убедиться, что сзади чисто. Однако эти маневры привлекли внимание немецкого пилота, и он повернул мне навстречу. Мы пошли друг на друга в лобовую и отвернули влево в самый последний момент. После этого мы закружились на встречных курсах, понемногу снижаясь.
«Фоккер» имел странные обозначения на борту чуть ниже кабины. Нарисованная эмблема очень походила на опознавательные знаки итальянских ВВС, как мне показалось. Этот пилот итальянец! Мы не сталкивались с ними с тех пор, как они получили хорошую трепку над Темзой во время Битвы за Англию. С тех пор мы их искали, но не видели. Впрочем, мы были невысокого мнения о боевых качествах итальянцев. Он мой, подумал я. Он мой! Я забыл [548] об опасностях, которые грозят одинокому «Спитфайру», и начал сужать круги, чтобы выйти ему в хвост.
Отлично видно что после схождения бой начинаеться с виража с уменьшающимся по мере падения скорости радиусом.
Originally posted by Вован
3)Выходя из петли Джонсон обнаруживате Фоккер у себя на хвосте и закладывает крутой вираж на полной скорости (я думаю то, что в момент выхода из вертикальной петли скорость у его Спита была не менее 550 км/ч совершенно очевидно). Фв-190 не отстает а даже напротив сближается с ним.
Вот на этом моменте заканчиваеться достоверная история про FW.190. Джонсон после нескольких виражей имел скорость не более 400 км/ч (это исходя из допущения что на момент встречи он имел 500 км/ч приборной, что для Спитфайр 5 уже много). Повторить этот маневр на 400 км/ч FW.190 явно не светило.
Дав полный газ, я бросил «Спитфайр» в вертикальную петлю. У меня потемнело в глазах, но где этот проклятый итальянец, который должен быть у меня на прицеле? Я подумал, что сам могу оказаться у него на прицеле. Сначала самоуверенность превратилась в раздражение, что противник ускользнул, но его тут же сменили смутные опасения. Я заложил такой крутой вираж, на какой только был способен «Спитфайр», но «фоккер» приклеился к моему хвосту, как пиявка. Теперь только вопрос времени, когда он до меня доберется!
Я толкнул ручку вперед до упора и перешел в вертикальное пике.
Джонсон выходит из петли с максимально достижимой перегрузкой, и потому 550 км/ч ему не набрать на выходе, будет 450 км/ч у него. Это Спитфайр 5, а не 9 и не 14.
Originally posted by Вован
На такой скорости ЛЮБОЙ истребитель стран Оси кроме немецкого без сомнения просто отстал бы!
По меньшей мере странное утверждение.
Originally posted by Вован
4)Джонни бросатет Спитфайр в пике. Естественно Фоккер и тут его нагоняет.
И сопровождает почетным эскоротом до английского эсминца. :D Если он его догнал - что ж он его не сбил? Джонсон даже не упоминает о повреждениях. Может немец был новичек не умевший толком стрелять? Тогда всё эти супер маневры выглядят тем более фантастично.
Originally posted by Вован
Ну и что тут может вызвать сомнеия? У самого Джонсона была полная уверенность, что это был Фв-190, и весь последующий его опыт встречь с этими самолетами это только подтвердил.
Подтвердил? :D Ещё один эпизод где бы он говорил о превосходстве 190-го в маневренности перед Спитфайр 5 приведете?
Originally posted by Вован
Единственно что заставило вас фантазировать это "непонятный символ под кабиной". И начинается - А может это "Зеро" был? Вым не кажется? Да точно он! И это при том, что АБСОЛЮТНО ТОЧНО ИЗВЕСТНО что в северной Франции не было в 1942 году вообще ни одного истребителя, кроме самолетов JG2 и JG26, на вооружении которых (и это также абсолютно точно известно) были только Fw-190A-2/3 и Bf-109F-4/G-1.
Прямо совсем-свосем ни одного? И даже трофеного Hawk-75 не могло остаться где-то на аэродроме? :D
Originally posted by Вован
З.Ы. Знаете, а может это не "Зеро", может это Илмари Ютилайнен прилетел на своем "Буфало" специально запутать вас всех;) Сомнения всегда должны быть...
Не, "Зеро" - врядли :)
Но FW.190 это мог быть лишь при одном условии - Джонсон ошибся в описании боя (например в определенный момент времени он потерял FW.190 из виду) и тот не повторял все маневры его Спитфаера, а например отошел в сторону в определенный момент и лишь затем вновь сел ему на хвост - после того как Джонсон выполнил петлю. И то - не объясняет каким образом Джонсон сумел уйти в пикировании.
Originally posted by Polar
По поводу Джнсона.
вам не кажется что он мог просто слегка преувеличить? Мемуары-то писались после войны.
Смысл?
"Попугать" читателя? :)
- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь;
Прут немецких тыща танков...
"Страшный" немецкий истребитель ФВ.190 и отданные ему на растерзание британские летчики? :D
У меня не осталось впечатления что Джонсон где-то рисуеться
в ходе своих мемуаров. Скорее уж просто ошибся в бою и запаниковал.
Originally posted by Polar
ИМХО, если бы та "фока" так прямо впилась ему в хвост, мемуаров бы он нам не оставил.
Дык о чём и речь что где-то он ошибся.
Pioneerrr
02.03.2004, 14:10
Originally posted by SaQSoN
Абажаю пионэров! :D :D :D
Вы мне тоже очень симпатичны :)
Она (обшивка у спитов) все время ленилась и от работы отлынивала. Гы-гы-гы.
Ясно.
Ну, ептыть, ну потрудитиесь хоть вопрос изучить прежде чем херню на форумах постить!
Я так понял об отлично по зачету не может быть и речи...
Originally posted by Pioneerrr
Мессер обладал цельнометаллической конструкцией с работающей обшивкой. А как с этим делом у спита? У него обшивка работала?
Работала, работала.
Originally posted by Pioneerrr
Или как у нас, прикрывала узлы и агрегаты от снега и дождя.
У многих наших обшивка была тоже работающая. А там где не работающая - обеспечивала обтекание, а не от "снега и дождя" :D
Originally posted by Slash
Нда ... ответ "вокруг да около" ...
Фоккер создавался как истребитель.
Господа, давайте всё таки вспомним, что Фоккер это не Фокке-Вульф, а АБСОЛЮТНО другой самолёт и фирма ДРУГОЙ СТРАНЫ даже!
Ну слово "Фока" ещё туда-сюда, а "Фоккер" сильно режет слух.
Ну легче же даже написать ФВ, чем Фоккер...
А?.. :)
Тут надо заметить, что при первой встрече со 190 англичане приняли его именно за Хоук 75.
Originally posted by badger
Смысл?
"Попугать" читателя? :)
- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь;
Прут немецких тыща танков...
"Страшный" немецкий истребитель ФВ.190 и отданные ему на растерзание британские летчики? :D
Да нет. Я имел в виду - что в реальном бою - и бою тяжелом, из которого он мог и не вернуться - все могло ему не совсем так запомниться. И через сколько-то лет казаться уже совсем печальным.
Originally posted by badger
У меня не осталось впечатления что Джонсон где-то рисуеться
в ходе своих мемуаров. Скорее уж просто ошибся в бою и запаниковал.
Дык о чём и речь что где-то он ошибся.
Согласен. В конце концов это мог быть второй, он мог быть не совсем на хвосте, етс.
В итальянца честно говоря не шибко верю - ему там неоткуда было взяться.
А трофейные французы - почему нет.
Вспоминаю - какой немецкий ас погиб во Франции в 43-м, столкнувшись при заходе на посадку с D-520?
Originally posted by Pioneerrr
Мессер обладал цельнометаллической конструкцией с работающей обшивкой. А как с этим делом у спита? У него обшивка работала? Или как у нас, прикрывала узлы и агрегаты от снега и дождя.
Ладно.
Погодите немного, я вам выложу вечером парочку фотографий, какая у Спита была "тряпочная" обшивочка!!!:p:p:p
С 190 или 109 я таких фотографий не видел.
Originally posted by RB
Ну некоторое отношение имеет там есть раздел Eagle Squadron RAF
Если уж отслеживать логику - раздел Eagle Squadrons RAF там находиться
по той причине что эти эскадрильи вошли в состав 4-ой истребительной группы, после вступления США в войну с Германией.
А раздел "Spitfire perfomance testing" там находиться из-за того что Eagle Squadrons летали на Spitfire'ах.
Originally posted by RB
хотя линк не работает..
Поэтому я дал ссылку на веб-архив.
Хотя сейчас уже заработал :D
Чего вы к бедному Асу прицепились? :D
У нас будто НЕ-115 и прочей лабуды не было ...
Originally posted by Slash
1) Тактика заключалась в вертикальных манёврах, пикировании, кабрировании, как оборонительных, так и наступательных. Не ввязываясь в манёвренный бой.....
2) Позднее, с появлением в крыле Фв-190 пушечного вооружения, а так же всё возрастающие налёты союзников вынудили ФВ-190 использовать как перехватчик. ........
3) Роль в этом сыграло так же то обстоятельство, что ФВ-190 имел "неплохие" высотные характеристики, превосходящие таковые Ме-109. Появилось дополнительное "навесное" вооружение, заменялись крыльевые 20мм пушки на 30 мм, увеличивая вес залпа ... ракеты, бомбы воздух-воздух, воздух-земля. ........
4) Всё говорило о том, что самолёт больше подходил для роли штурмовика и перехватчика. (кстати , немецкие эскадрильи, оснащённые этими самолётами, выполняли именно эти задачи.)......
5) Спитфайр:
Истребитель манёвренного боя. Лёгкий, манёвренный. В поздних модификациях, мог разгоняться до 410 миль в час в горизонтальной плоскости и 450-480 в пикировании. Являлся типичным представителем фронтового истребителя, или истребителя завоевания превосходства в воздухе ...
1) Все то-же самое можно сказать и про Месс. Это "немецкий" стиль\концепция воздушного боя. Кавычки специально поставил. Просто немцы раньше других врубились, что в то время, такой способ боя наиболее эффективен и перспективен.
2) Спит тоже использовали как перехватчик. В 1940 г. например. Да и Фау в конце войны они тоже перехватывали.
3) Хреновые высотные характеристики имел ФВ. Малые и особенно средние высоты -его.
4) Все говорит о том, что при минимальных переделках, ФВ можно было использовать почти как угодно. Это оргомный плюс. Немецкие истребительные эскадры оснащенные ФВ выполняли те-же задачи что и эскадры оснащенные 109.
5) Не такой уж и легкий Спит. В пределах условной нормы для того времени. Просто ФВ тяжелее. И не такой уж Спит маневренный, особенно на малых высотах. Очень часто кстати можно встретить высказывания, что ФВ маневренней и Месса и Спита. Как в книгах/публикациях, так и в малоизвестных интервью в сети.
Короче-ФВ такой же представитель "фронтового истребителя" как и Спит, как и Месс, ЯК, ЛА, Макки. И такой же "перехватчик" как и Спит, Месс, ЯК, ЛА, Макки. Вопрос только в том что и где (на какой высоте) перехватывать.
А маневренный или скоростной, это концепция боя, два различных взгляда. По этим критериям не определяют перехватчик или фронтовой.
Итак, все любуются "тряпочным" фюзеляжем "Спита".
Не уверен, что 190 или 109 была такая же живучесть.
Правый борт на самом деле выглядит страшнее.
Pioneerrr
02.03.2004, 21:56
Originally posted by Polar
Итак, все любуются "тряпочным" фюзеляжем "Спита".
Не иначе пилот люфтваффе в опознавательный знак целил.:D
А на левом борту- это от МК 108 дыры ?
Нет, это MG/FF.
От Мк-108 сильно хуже бывает.
Originally posted by Polar
Итак, все любуются "тряпочным" фюзеляжем "Спита".
Не уверен, что 190 или 109 была такая же живучесть. Хе-хе, а был бы "трипочным" пролетело бы насквозь и не заметил бы никто:D
Originally posted by Polar
Итак, все любуются "тряпочным" фюзеляжем "Спита".
Не уверен, что 190 или 109 была такая же живучесть.
Обратите внимание на разбитый фонарь кабины пилота! Причем с другой стороны фонарь целый! Как это?
Originally posted by badger
Так не занимайтесь, кто вас заставляет? ;)
Но FW.190 это мог быть лишь при одном условии - Джонсон ошибся в описании боя (например в определенный момент времени он потерял FW.190 из виду) и тот не повторял все маневры его Спитфаера, а например отошел в сторону в определенный момент и лишь затем вновь сел ему на хвост - после того как Джонсон выполнил петлю. И то - не объясняет каким образом Джонсон сумел уйти в пикировании.
А я и не занимаюсь;) Просто ощущение, что некоторые воспринимают историческую достоверность как создатели DGen'а у которых Fw-190A-4 появляется над Ленинградом в январе 42-го в составе JG53. Ваши фантазии насчет H.75 не более правдоподобны ИМХО. Видите ли война на западном фронте довольно неплохо документирована в целом, а по операции "Юбилей" все достаточно точно известно вчастности. Известно какие истребители Люфтваффе, КВВС и даже амосы из 31ФС и когда взлетели, какие самолеты были потеряны с обеих сторон. Ни один французкий, итальянский или японский истребитель не взлетал, и в боях не участвовал. Авиация Виши никогда не учатвовала в боях с союзниками на територии Франции, итальянцы покинули побережье Ла Манша после БоБ, как вы её назывете. Противником Джонсона мог быть ТОЛЬКО истребитель люфтваффе и это был не Мессер. Вообще скорее всего это был Fw-190A-2 из 10(Jabo)/JG26, которые незадолго перед этим наносили удар по короблям союзников, недалеко от которых и завязал бой англичанин.
З.Ы. Я надеюсь, что не впустую метаю бисер. Очень хочется сказать - интересуетесь авиацией, значит читайте историческую литературу, а не стройте всеких собственных "теорий". История 20-го века неплохо представлена в документах, значит практически все можно выяснить более или менее точно. И быть может когда вы будете писать скажем собственный DGen, он будет более исторически корректным (да и вообще более качественным) чем имеющийся ;)
Originally posted by Вован
А я и не занимаюсь;)
Занимаетесь.
Originally posted by Вован
Просто ощущение, что некоторые воспринимают историческую достоверность как создатели DGen'а у которых Fw-190A-4 появляется над Ленинградом в январе 42-го в составе JG53.
Ну это только ваши ощущения.
Originally posted by Вован
Ваши фантазии насчет H.75 не более правдоподобны ИМХО.
Ваши измышления насчёт летных характеристик Spitfire V и FW.190A тоже не тянут правдоподобные.
Originally posted by Вован
Видите ли война на западном фронте довольно неплохо документирована в целом, а по операции "Юбилей" все достаточно точно известно вчастности. Известно какие истребители Люфтваффе, КВВС и даже амосы из 31ФС и когда взлетели, какие самолеты были потеряны с обеих сторон.
Ну так если документирована - вперед, перечисляйте, цитируйте, а не занимайтесь как вы выразились "измышлениями".
Originally posted by Вован
Ни один французкий, итальянский или японский истребитель не взлетал, и в боях не участвовал. Авиация Виши никогда не учатвовала в боях с союзниками на територии Франции, итальянцы покинули побережье Ла Манша после БоБ, как вы её назывете.
Это вы сказали что не взлетал, или вы кого-то цитируете?
Originally posted by Вован
Противником Джонсона мог быть ТОЛЬКО истребитель люфтваффе и это был не Мессер. Вообще скорее всего это был Fw-190A-2 из 10(Jabo)/JG26, которые незадолго перед этим наносили удар по короблям союзников, недалеко от которых и завязал бой англичанин.
Если противником Джонсона был FW.190A - значт бой проходил не совсем так как он его описал в своих мемуарах.
Originally posted by Вован
З.Ы. Я надеюсь, что не впустую метаю бисер.
Что бы метать бисер, надо его иметь. :D
Originally posted by Вован
Очень хочется сказать - интересуетесь авиацией, значит читайте историческую литературу, а не стройте всеких собственных "теорий".
Чего и вам желаю - интересуйтесь ЛТХ самолётов, или хотя бы читайте внимательно описания боёв которые лезете обсуждать.
Originally posted by Вован
История 20-го века неплохо представлена в документах, значит практически все можно выяснить более или менее точно.
Ну так и выясняйте, кто вам мешает? Выясните например фамилию пилота с которым Джонсон вел бой, представьте его описание боя? Или всё-таки не все документировано и не все документы доступны?
Originally posted by Вован
И быть может когда вы будете писать скажем собственный DGen, он будет более исторически корректным (да и вообще более качественным) чем имеющийся ;)
Скажем DGen я писать не буду и проблем с истор-корректностью не испытываю, в отличии от вас. :D
Мужики, ну не ссорьтесь!!!:(:(:(
Спорим, не подерётесь? :)
(Выполняет иммельман и уходит в облако ... :) )
Originally posted by badger
Занимаетесь.
Ну это только ваши ощущения.
Ваши измышления насчёт летных характеристик Spitfire V и FW.190A тоже не тянут правдоподобные.
Ну так если документирована - вперед, перечисляйте, цитируйте, а не занимайтесь как вы выразились "измышлениями".
Это вы сказали что не взлетал, или вы кого-то цитируете?
Если противником Джонсона был FW.190A - значт бой проходил не совсем так как он его описал в своих мемуарах.
Что бы метать бисер, надо его иметь. :D
Чего и вам желаю - интересуйтесь ЛТХ самолётов, или хотя бы читайте внимательно описания боёв которые лезете обсуждать.
Ну так и выясняйте, кто вам мешает? Выясните например фамилию пилота с которым Джонсон вел бой, представьте его описание боя? Или всё-таки не все документировано и не все документы доступны?
Скажем DGen я писать не буду и проблем с истор-корректностью не испытываю, в отличии от вас. :D
Ок! Метнем ещё маленько бисера напоследок. Неслишком много. Думаю хватит и
13-й базы (http://base13.glasnet.ru/text/ap/content.htm). Внимательно читаем применение ВСЕХ французких и итальянских истребителей. Видим, что итальянцы были у побережья Ла Манша ТОЛЬКО с сентября 40-го по январь 41-го и то в Бельгии. И свалили оттуда в полном составе естественно. С французами еще проще. После падения Франции и появления правительства в Виши, ВСЯ их имеющаяся авиация была отведена на юг Франции и в Северную Африку. Немцы с удовольствием вымели весь французкий летающий антиквариат с окупированной территории.
Далее широко открыв глазки смотрим на карту. Все мы конечно знаем, что операция "Юбилей" - это высадка десанта с диверсионными целями во французком порту Дьепп 19 августа 1942 года. Смотрим, где Дьепп, затем где ближайшие не немецкие авиачасти. Понимаем, что даже при всем богатстве фантазии нельзя представить что какому-то храцузику удалось бы добраться до Дьеппа к которому его просто никто бы не пустил;) Да и нефига ему там делать.
Итак в районе Дьеппа могли быть только немецкие, английские и, если кто не в курсе, американские самолеты. Учитывая то, что наш многострадальный лучший британский ас идентифицировал этот самолет как неприятелький, заявив, что это был Фв-190 с "непонятным знаком под кабиной". Из чего он сделал вывод, что пилотом самолета видимо является итальянец;) Впоследствии судьба свела его с одним итальянцем в люфтваффе - Вальтером Матони и чего Джонсон сделал вывод, что они (итальянцы) были в люфтваффе и летали как Матони на Фв-190. Поэтому Джонни и описал этот эпизод так как мы его прочитали - Фв-190 люфтваффе, но вероятно под управлением итальянца. Итак я думаю вопрос исчерпан и последние сомнения изчезли?
Не подрались ... :)
Внушает! Вот и оперделились! :)
Maus
Это стиль появился у американцев и немцев одновременно!
У американцев даже гораздо раньше, ещё в Китае в 1935-37 гг.
Пилоты 57 ГИАП на Кубани практически в каждом вылете подвергались атакам Яков и ЛаГГов (хотя перед вводом полка в бой 2 месяца таскали "Спитфайры" по всем аэродромам - показывали "коллегам" наш новый самоль). Чтобы не сбивать своих, летчики 57 гиап уходили от атак набором высоты - Яки и ЛаГГи очень быстро отставали...
/Это к вопросу об "устарелости" и "негодности" 5Б для весны 43-го и нехорошести англичан, предавших нам "плохую" технику по ленд-лизу/
Кроме "кобры" /только до 3000 м!/ равноценных "Спиту-5Б" самолетов у нас на Кубани не было, чтобы потом во время "холодной войны" ни писалось в мемуарах.
Originally posted by Polar
Правый борт на самом деле выглядит страшнее.
Это качество снимка хуже. Выглядит прилично- один кусок отвалился (белая грязь на пленке, надеюсь никем за осколки не принимается? А может, конечно и осколки... но почему они с одной стороны?).
А что, разве не тряпка?
Originally posted by deCore
Это качество снимка хуже. Выглядит прилично- один кусок отвалился (белая грязь на пленке, надеюсь никем за осколки не принимается? А может, конечно и осколки... но почему они с одной стороны?).
С этим то все просто снаряд при встрече с обшивкой имел достаточно высокую скорость. При взрыве скорость снаряда и осколков сложились.
Так что назад если что и полетело, то полетело очень медленно и скорей через дырку слева и вылетело :)
В принципе, действительно, скорость осколков соизмерима с дульной скоростью снаряда... Возможно...
ЗЫ: Ну и бестолковые осколки у МГ-ФФ, тремя снарядами тяги перебить не могут :)
Originally posted by deCore
Это качество снимка хуже. Выглядит прилично- один кусок отвалился (белая грязь на пленке, надеюсь никем за осколки не принимается? А может, конечно и осколки... но почему они с одной стороны?).
Hammer прав.
Я только добавлю - там видны как следы пробития обшивки осколками, так и т.н. "микрократеры" - следы воздействия высокоскоростных твердых неметаллических частиц.
Originally posted by deCore
В принципе, действительно, скорость осколков соизмерима с дульной скоростью снаряда... Возможно...
ЗЫ: Ну и бестолковые осколки у МГ-ФФ, тремя снарядами тяги перебить не могут :)
А тросовую проводку повредить - вопрос сложный.
Дико живучая конструкция.
Originally posted by Polar
А тросовую проводку повредить - вопрос сложный.
Дико живучая конструкция.
Помнится, что в документе о живучести Ил2 указывалось, что вероятность повредить тяги при попадании в хвост одним ОФ 20мм = 75%.
Originally posted by deCore
Помнится, что в документе о живучести Ил2 указывалось, что вероятность повредить тяги при попадании в хвост одним ОФ 20мм = 75%. А не путаете? Мне кажется, что в том тугаментике было что %поражений тяг был 20-25% среди всех повреждённых Ил-2. А то 75% - что-то черезчур круто.
Originally posted by naryv
А не путаете? Мне кажется, что в том тугаментике было что %поражений тяг был 20-25% среди всех повреждённых Ил-2. А то 75% - что-то черезчур круто.
Это потому что большинство попаданий приходилось на крыло...
Полар! А иде обещанный раздел под "0"?!!... [здесь идет список жутких и угрожающих смайлов]
Originally posted by Вован
Ок! Метнем ещё маленько бисера напоследок. Неслишком много. Думаю хватит и
13-й базы (http://base13.glasnet.ru/text/ap/content.htm). Внимательно читаем применение ВСЕХ французких и итальянских истребителей. Видим, что итальянцы были у побережья Ла Манша ТОЛЬКО с сентября 40-го по январь 41-го и то в Бельгии. И свалили оттуда в полном составе естественно. С французами еще проще. После падения Франции и появления правительства в Виши, ВСЯ их имеющаяся авиация была отведена на юг Франции и в Северную Африку. Немцы с удовольствием вымели весь французкий летающий антиквариат с окупированной территории.
Далее широко открыв глазки смотрим на карту. Все мы конечно знаем, что операция "Юбилей" - это высадка десанта с диверсионными целями во французком порту Дьепп 19 августа 1942 года. Смотрим, где Дьепп, затем где ближайшие не немецкие авиачасти. Понимаем, что даже при всем богатстве фантазии нельзя представить что какому-то храцузику удалось бы добраться до Дьеппа к которому его просто никто бы не пустил;) Да и нефига ему там делать.
Итак в районе Дьеппа могли быть только немецкие, английские и, если кто не в курсе, американские самолеты.
Это уважаемый, называеться гадание на Airrcraft Profile'ах, а не метание бисера, и уж тем более не тянет на "изучение документов" :) Про возможность немца на трофейной немецкой машине вы вообще не заикнулось :)
Originally posted by Вован
Учитывая то, что наш многострадальный лучший британский ас идентифицировал этот самолет как неприятелький, заявив, что это был Фв-190 с "непонятным знаком под кабиной". Из чего он сделал вывод, что пилотом самолета видимо является итальянец;) Впоследствии судьба свела его с одним итальянцем в люфтваффе - Вальтером Матони и чего Джонсон сделал вывод, что они (итальянцы) были в люфтваффе и летали как Матони на Фв-190. Поэтому Джонни и описал этот эпизод так как мы его прочитали - Фв-190 люфтваффе, но вероятно под управлением итальянца. Итак я думаю вопрос исчерпан и последние сомнения изчезли?
Ещё раз - либо описание боя Джонсоном не соответсвует фактически происходившим событиям (вне зависимости знал об этом Джонсон или нет), либо это был не FW.190A :) Фраза по моему достаточная простая и должна, с моей точки зрения, вам вполне быть понятна :)
Originally posted by Polar
Мужики, ну не ссорьтесь!!!:(:(:(
Дык и кто не сорриться никто, просто о разных вещах разговариваем:
я говорю о том что FW.190A не светит маневренный бой против Spitfire V, а мой уважаемый оппонент рассуждает о дислокации частей на основе Aircraft profile и критикует Dgen.
Originally posted by badger
Дык и кто не сорриться никто, просто о разных вещах разговариваем:
я говорю о том что FW.190A не светит маневренный бой против Spitfire V, а мой уважаемый оппонент рассуждает о дислокации частей на основе Aircraft profile и критикует Dgen.
Однако смотря что называть маневренным боем. Если по радиусу выполнения виража Спитфайр выигрывает, а по времени выполнения незначительно превосходит Фв-190, то это еще не преимущество в маневренном бою.
По максимальной скорости Спит проигрывает Фокеру 30-50 Км/ч на всех высотах, по скороподьемности и скорости пикирования также наблюдается существенное отставание. А по скорости перекладывания виража ФВ-190 вообще вне конкуренции.
Получалось так - даже если какой-нибудь недалекий фриц пытался уйти от Спита виражом и Спит естественно быстро выходил на позицию открытия огня, то немцу достаточно было переложить вираж, а Спит конечно не в состоянии тут поспеть. А дальше Фока уходит на вертикаль и Спит не у дел. Так что маневренный бой Фв-190А против Спита 5 еще как светит, уважаемый.
А по поводу рассуждения о трофейном хранцузе, в небе над Дувром. Трофейных французких самолетов в 42-го в районе Дьеппа не было т.к. о них нет упоминания ни в одном из документов. Лично я читал различные мемуары и исследования о войне на Западном фронте. Везде ясно указывается, что ВСЮ франзукую авиатехнику, включая самый последние модели, отдали вишистам и своим саттелитам еще в 41-м. Себе ничего не оставил т.к. считали слишком устаревшей. Да и своей техники хватало вполне до 43-го.
Хм. Ну вы сами то подумайте что пишите. Это типа того, как предполагать, что немцы могли летать на перехват советских штурмовиков Ил-2 на трофейной Чайке, когда под рукой сотни Мессеров и Фок. Одно слово - бред.
Ссылка на на Эйкрафт Профайлз давалась еще и затем, чтобы вы обратили внимание на характеристики фрацузких и итальянских самолетов. Они настолько отстают от Спитфаера 5, насколько И-16 тип 5 отстает от Бф-190Ф-4. Т.е. самы мысль о том, что кто-то сунулся бы в зону серьезных боев на этой летающей архаике по сути бредовая.
Ну т.е. подитожим - насчет крутого виража Джонсон возможно несколько не обьективен был, но главное, и в этом суть нашего спора - противником его без сомнения был Фв-190.
Originally posted by Вован
Однако смотря что называть маневренным боем.
Я думаю маневренным боем называеться бой в котором противники маневрируют, стремясь зайти друг другу в хвост :)
Originally posted by Вован
Если по радиусу выполнения виража и Спитфайр выигрывает,
Радиус виража у Спитфайр 5 значительно меньше чем у ФВ-190А, а уж проигрывает или выигрывает он от этого - вопрос точки зрения.
Originally posted by Вован
а по времени выполнения фактически эквивалентен Фв-190, то это еще не преимущество в маневренном бою.
Это утверждение столь же верно, сколь с точки зрения математики верно утверждение что скажем 22 = 18.
Originally posted by Вован
По максимальной скорости Спит проигрывает Фокеру 30-50 Км/ч на всех высотах, по скороподьемности и скорости пикирования также наблюдается существенное отставание. А по скорости перекладывания виража ФВ-190 вообще вне конкуренции.
На малых скоростях у Спитфаера довольно высокая угловая скорость крена, поэтому ваш вывод про "вне конкуренции" назвать абсолютно правильным нельзя.
Originally posted by Вован
Получалось так - даже если какой-нибудь недалекий фриц пытался уйти от Спита виражом и Спит естественно быстро выходил на позицию открытия огня, то немцу достаточно было переложить вираж, а Спит конечно не в состоянии тут поспеть.
Не знаю чего там было достаточно фрицу, но в описании боя Джонсона я не вижу никаких перекладываний.
Originally posted by Вован
А дальше Фока уходит на вертикаль и Спит не у дел.
Что бы уйти на вертикаль нужна скорость. Её у ФВ.190А который пытался "перекрутить" Спитфайр 5 уже не будет.
Originally posted by Вован
Так что маневренный бой Фв-190А против Спита 5 еще как светит уважаемый.
В вашем воспаленном воображении - светит, в других местах - нет.
Originally posted by Вован
А по поводу рассуждения о трофейном хранцузе, в небе над Дувром. Трофейных французких самолетов в 42-го в районе Дьеппа не было т.к. о них нет упоминания ни в одном из документов. Лично я читал различные мемуары и исследования о войне на Западном фронте. Везде ясно указывается, что ВСЮ франзукую авиатехнику, включая самый последние модели, отдали вишистам и своим саттелитам еще в 41-м. Себе ничего не оставил т.к. считали слишком устаревшей.
Ясно, а ещё у вас видимо очень большая библиотека посвященная Западному фронту.
Originally posted by Вован
Да и своей техники хватало вполне до 43-го.
Хм. Ну вы сами то подумайте что пишите. Это типа того, как предполагать, что немцы могли летать на перехват советских штурмовиков Ил-2 на трофейной Чайке, когда под рукой сотни Мессеров и Фок. Одно слово - бред.
Прямо сотни и мессеров и фоку-вульфов? :D Кстати на Яках немцы летати.
Originally posted by Вован
Ссылка на на Эйкрафт Профайлз давалась еще и затем, чтобы вы обратили внимание на характеристики фрацузких и итальянских самолетов. Они настолько отстают от Спитфаера 5, насколько И-16 тип 5 отстает от Бф-190Ф-4.
И по каким конкретно параметрам они отстают?
Originally posted by Вован
Т.е. самы мысль о том, что кто-то сунулся бы в зону серьезных боев на этой летающей архаике по сути бредовая.
В жизни всегда есть место бреду :D
Originally posted by Вован
Ну т.е. подитожим - насчет крутого виража Джонсон возможно несколько не обьективен был, но главное, и в этом суть нашего спора - противником его без сомнения был Фв-190.
Пока что это только ваши предположения.
Originally posted by badger
Я думаю маневренным боем называеться бой в котором противники маневрируют, стремясь зайти друг другу в хвост :)
Радиус виража у Спитфайр 5 значительно меньше чем у ФВ-190А, а уж проигрывает или выигрывает он от этого - вопрос точки зрения.
Это утверждение столь же верно, сколь с точки зрения математики верно утверждение что скажем 22 = 18.
На малых скоростях у Спитфаера довольно высокая угловая скорость крена, поэтому ваш вывод про "вне конкуренции" назвать абсолютно правильным нельзя.
Не знаю чего там было достаточно фрицу, но в описании боя Джонсона я не вижу никаких перекладываний.
Что бы уйти на вертикаль нужна скорость. Её у ФВ.190А который пытался "перекрутить" Спитфайр 5 уже не будет.
В вашем воспаленном воображении - светит, в других местах - нет.
Ясно, а ещё у вас видимо очень большая библиотека посвященная Западному фронту.
Прямо сотни и мессеров и фоку-вульфов? :D Кстати на Яках немцы летати.
И по каким конкретно параметрам они отстают?
В жизни всегда есть место бреду :D
Пока что это только ваши предположения.
Я так понимаю, вас истина не интересует. Вам главное не признать себя неправым. Ок. Больше не буду атаковать ваш разум элементарной логикой.
З.Ы. Не поделитесь инфой, где немцы применяли Яки в боевых действих? Хочу все знать(с)
Ну, Покрышкин писал, как они использовали захваченный Як. правда, толку особого не получилось.
Originally posted by Вован
Я так понимаю, вас истина не интересует.
Истина меня интересует. :)
Меня не интересуют ваши потуги изображать из себя обладателя истины в последней инстанции. :D
Originally posted by Вован
Вам главное не признать себя неправым.
То есть признать что FW.190A маневрирует не хуже Spitfire V? :D Я могу быть неправ 10 раз, но я пока ещё в здравом уме и памяти :)
Originally posted by Вован
Ок. Больше не буду атаковать ваш разум элементарной логикой.
Взаимно :D
Originally posted by Вован
З.Ы. Не поделитесь инфой, где немцы применяли Яки в боевых действих? Хочу все знать(с)
На Кубани.
Originally posted by badger
На Кубани.
На чем основана информация? Где? когда? Какие части и в каких обстоятельствах применяли?
Originally posted by Вован
На чем основана информация?
№ 112
ПРИКАЗ О НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОМ ЛИДИРОВАНИИ
САМОЛЕТАМИ Пе-2 1-го БОМБАРДИРОВОЧНОГО АВИАКОРПУСА
ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 3-го ИСТРЕБИТЕЛЬНОГО АВИАКОРПУСА
№ 0318 27 апреля 1943 г.
Для переброски 3-го истребительного авиакорпуса с Воронежского фронта на другой фронт командиру 1-го бомбардировочного авиакорпуса было приказано выделить в качестве лидеров 16 лучших экипажей на самолетах Пе-2.
Перебазирование началось 16.4.43 г. В результате преступно халатного
138
отношения к делу со стороны экипажей и их начальников 7 экипажей из 16 потеряли ориентировку, из них экипаж 82-го гвардейского бомбардировочного авиационного полка 1-й гвардейской дивизии: летчик-лейтенант Зотов, штурман эскадрильи старший лейтенант Каримов — предательски привели группу истребителей вместо Ростова в Таганрог, занятый противником, где, став в круг, предложили производить посадку. Несмотря на открытый противником артиллерийский огонь из ЗА, 3 самолета Як-1 во главе с командиром эскадрильи 291-го полка Егоровым произвели посадку в Таганроге и попали в руки врага. 3 самолета Як-1 были сбиты ЗА противника на кругу аэродрома и там же горящие упали. Остальные 4 самолета с преступником-лидером вернулись на аэродром Ростов. 3 экипажа: летчик 854 бап 293 бад младший лейтенант Малеев, штурман корабля старший сержант Сероглазое, летчик того же полка старший сержант Данилов, шутрман звена лейтенант Малышко и летчик 81-го гвардейского бомбардировочного авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии (стажер Омской школы летчиков) лейтенант Назаров при штурмане звена лейтенанте Лаврове — все трое потеряли ориентировку в самых простых условиях и привели свои лидируемые ими группы истребителей вместо аэродрома Мил-лерово в Чертково, где и произвели посадку в поле, разбив 2 Як-7б, 1 Пе-2 и 1 Пе-2 катастрофа.
Экипаж 82-го гвардейского авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии лейтенант Рыбалко со штурманом эскадрильи капитаном Сербковым заблудили и привели свою группу истребителей не на аэродром Миллерово, а в станицу Вешенская, где и произвели посадку в поле, разбив один самолет Як-7б.
Экипаж 804 бап 293 бад: лейтенант Поляков, штурман звена младший лейтенант Жариков, лидируя группу истребителей из Обоянь в Россошь, потеряли в воздухе группу и вернулись на аэродром вылета, а истребители самостоятельно благополучно прибыли в Россошь.
Экипаж 854 бап: летчик-лейтетант Лысенко со штурманом звена лейтенантом Крыловым заблудили и завели группу истребителей вместо Ростова в район между Ростовом и Таганрогом.
Истребители, видя блуждение лидера, бросили последнего и самостоятельно вернулись в Ростов, где и произвели посадку, а горе-лидер пришел вслед за истребителями.
Расследованием на месте этого возмутительного факта заместителем командующего воздушными силами Красной Армии генерал-полковником авиации Ворожейкиным установлено:
Командиры дивизий: 1-й гвардейской — полковник Добыш и 293-й — полковник Грибакин никакого участия в подборе выделяемых экипажей на ответственное задание не приняли. Не поставили перед лидерами задачи, не проверили их и не проинструктировали. Штурманы: авиадивизии 1-й гвардейской — майор Ян-ченко, 293-й — майор Аксенов и 1 бак — майор Савченко никакой работы по поднятию в дивизиях и в корпусе штурманского дела не ведут. Люди ожирели от безделья и превратились в безответственных чиновников.
В корпусе и дивизиях потеря ориентировки не является исключением. Еще в январе месяце 1943 г. на Волховском фронте из-за потери ориентировки три группы возвратились с боевого задания на свои аэродромы с бомбами, не найдя цели. Три группы из-за потери ориентировки бомбили незаданные цели.
8.4.43 г. на Воронежском фронте 8 Пе-2 81-го гвардейского авиаполка 1-й гвардейской авиадивизии в результате потери ориентировки* сбросили бомбы на деревню, занятую нашими войсками, в 15 км от линии фронта и в 40 км от заданной цели. Бомбы упали в поле и только 3 из них — в деревню.
Казалось бы, что для командиров дивизий и командира корпуса, штурманов дивизии и корпуса это неблагополучие должно было послужить большим сигналом.
Необходимо было немедленно мобилизовать все силы для упорной работы по изжитию обнаруженных недостатков, но никто из них ровно ничего не сделал, чтобы срочно выправить этот крупнейший недочет. Наоборот, и большие и маленькие начальники занялись самовосхвалением друг друга, в результате процветающее в корпусе и дивизиях безделье привело к зазнайству штурманов. Корпус, находясь на Воронежском фронте свыше месяца, даже района пред-
139
стоящих действий не облетал, а командующий 2-й воздушной армией генерал-лейтенант авиации Красовский мер к этому никаких не принял, состояния корпуса не знает, им не занимается и не готовит корпус к боевой работе на фронте.
В корпусе и дивизиях вошло в систему при полетах в группе ориентироваться одному ведущему, все остальные штурманы представляют собою мертвый и неполезный груз.
Во всех этих безобразиях при перелете вина ложится и на самих истребителей, которые шли за лидером с завязанными глазами, но которые обязаны были и каждый из них во всех случаях любого полета ориентироваться самостоятельно.
И если бы истребители ориентировались в исключительно простом происходящем перелете, тогда бы не было никаких блужданий, потерь в людях и самолетах.
Приказываю:
1. Командиру 1-й гвардейской авиадивизии полковнику Добыш и командиру 293-й авиадивизии полковнику Грибакину за плохую подготовку в штурманском отношении дивизий, за самоуспокоенность, слабую дисциплину и отсутствие требовательности объявить выговор и предупредить, что если они в срок до 15 мая не выправят штурманских и бомбардировочных недочетов, то оба будут сняты с занимаемых должностей, понижены в звании и назначены с понижением.
2. Штурманов дивизий: 1-й гвардейской — майора Янченко и 293-й — майора Аксенова за исключительно слабую штурманскую подготовку дивизий снизить в военном звании до “капитан” с испытательным сроком до 1 августа 1943 года, после чего командиру 1 бак донести мне о их работе со своим заключением.
3. Штурману корпуса майору Савченко за слабую штурманскую подготовку дивизий объявить выговор и предупредить о неполном служебном соответствии.
4. Штурманов полков: 854-го авиаполка — капитана Лопатина и 82-го гвардейского — капитана Скоробогатова за слабую штурманскую подготовку полков снизить в военном звании до “старший лейтенант” с испытательным сроком до 1 августа 1943 г., после чего командиру 1 бак представить мне доклад о их работе со своим заключением.
5. Штурмана корабля 854-го полка старшего сержанта Сероглазова откомандировать в 1-й штурмовой авиакорпус рядовым стрелком на Ил-2. Пусть штурмовики его научат ориентироваться, а командиру 1 шак генерал-лейтенанту авиации тов. Рязанову донести мне о работе Сероглазова к 1 июля 1943 г.
6. Штурмана эскадрильи 82-го гвардейского авиаполка капитана Сербкова за посадку группы в Вешенская вместо Миллерово, что произошло в результате его распущенности и халатности, снизить в военном звании до “старший лейтенант” и назначить штурманом звена.
7. Летчика 82-го гвардейского авиаполка Зотова и штурмана эскадрильи Каримова арестовать и предать суду военного трибунала.
8. Командира 82-го гвардейского авиаполка майора Анисимова за плохую подготовку полка арестовать на 15 суток с удержанием за каждые сутки ареста 50% зарплаты и предупредить, что, если полк к 15 мая окажется неподготовленным в штурманском отношении, то он будет снижен в звании и назначен с понижением.
Не налагаю взыскания на врид командира 854-го полка капитана Королева только потому, что он командует полком всего лишь один месяц, но требую в самый кратчайший срок поднять подготовку полка на должную высоту во всех отношениях.
9. На остальных виновников командиру 1 бак наложить взыскания своей властью.
Обращаю внимание командира 1 бак полковника Полбина на недопустимость либерального отношения к подчиненному ему личному составу и требую более решительных и немедленных мер по поднятию в корпусе на должную высоту штурманской и бомбардировочной подготовки.
10. Командующему 2-й воздушной армией генерал-лейтенанту авиации Красовскому отпустить для корпуса на боевую подготовку 150 т авиационного бензина. В срок до 1 мая организовать облет района предстоящих действий для корпуса, установить за работой корпуса постоянный контроль и не стоять в стороне, а лично помочь командиру корпуса навести порядок в частях корпуса.
11. Начальнику Главного управления боевой подготовки ВВС Красной Армии генерал-лейтенанту авиации Кондратюк в срок между 15 и 20 мая проверить состояние корпуса во всех отношениях и результаты проверки доложить мне.
12. В целях упорядочения оперативных перелетов начальнику Штаба ВВС Красной Армии разработать Инструкцию по организации и проведению оперативных перелетов и представить мне на утверждение к 5.5.43 г.
13. Приказ проработать со всем летным составом, кроме пунктов 1 и 9, которые объявить только до командиров полков включительно.
Заместитель Народного комиссара обороны маршал авиации НОВИКОВ
Ф. 4, оп. 11, д. 75, л. 641—644. Подлинник.
Приказы НКО СССР. Т.2 (1943-1945 гг.) (http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/nko_43-45.zip)
В дни, когда прибыло подкрепление, в небе над Таманским полуостровом царило затишье. Летчики нашего полка в основном прикрывали катера, когда те поутру возвращались из разведки. Ночные рейды моряков к северному побережью Азовского моря вызывали большой переполох во вражеском тылу. Мы искренне радовались успехам катерников, но прикрывать эти малые суда было довольно скучно.
В период непродолжительного затишья только один полет запомнился мне своей необычностью. Как-то Краев отозвал меня в сторону и, раскрыв карту, сказал:
— Полетите во главе восьмерки. Вот на этом аэродроме должен стоять наш ЯК. Надо его сжечь во что ни стало. Одна четверка будет подавлять зенитный огонь, другая — выполнять задачу.
— Есть уничтожить ЯКа,- ответил я, хотя такое задание меня крайне удивило. Как мог оказаться на вражеском аэродроме наш новенький истребитель? Командир, к сожалению, ничего не сказал об этом.
Прикрываясь облачностью, наша группа скрытно подошла к указанному пункту и выскочила на аэродром. Но на нем, к моему удивлению, вообще не оказалось никаких самолетов.
Когда я по возвращении доложил об этом Краеву, он сокрушенно заметил:
— Успели спрятать, черти. Теперь глядите в оба, немцы постараются использовать нашу машину.
Его предупреждение я воспринял со всей серьезностью. Ведь сам когда-то летал на "мессершмитте". Фашисты, конечно, не станут закрашивать звезды.
В тот же день, а точнее, вечером за ужином, я узнал, наконец, как попал наш самолет в руки противника. Случай этот невероятно нелепый и печальный. ЯКи летели на Кубань с Дальнего Востока. Каждую группу лидировал летчик, хорошо знающий прифронтовые аэродромы. Не долетая Ростова, одна группа попала в сплошную низкую облачность и сбилась с курса. Заметив внизу большой аэродром, летчики приняли его за ростовский и пошли на посадку. Когда два самолета уже приземлились, кто-то заметил на аэродроме немецкую автомашину с крестом и солдат. Группа прекратила посадку и ушла на свою территорию.
Те двое, что уже сели, тоже сразу заметили, что попали в лапы к фашистам. Один успел взлететь, а второй нет...
Я живо представил состояние этого летчика. Так стремиться на фронт — и сразу же попасть в плен... Появится ли этот ЯК на нашем фронте?
Торжественное утро большого наступления для меня было испорчено: пришлось сопровождать две девятки бомбардировщиков тройкой. Я взял самолет своего ведомого и один осуществлял непосредственное прикрытие восемнадцати ПЕ-2. Мое смешное одиночество красноречиво напоминало всем экипажам о моем вчерашнем "трюке". Речкалов своей парой должен был сковывать встреченных "мессершмиттов" и в трудную минуту выручать меня.
Вот "Петляковы" дошли до цели и встали на боевой курс. Я посмотрел вверх и увидел, что Речкалов уже дерется с четверкой "мессеров". Меня беспокоило одно: не пришло бы к противнику подкрепление. Но сегодня в небе появилось столько советских самолетов, что немцы оказались не в состоянии уделить нашей группе должное внимание. Анапа не пылит...
Сбросив бомбы на вражеский штаб, "пешки" повернули домой. Шли прямо на солнце. Оно, огромное, красное, только встало над землей. На него можно посмотреть, но не засматриваться. В небе появился какой-то одиночный самолет. Он быстро приближался к "Петляковым". Мне нетрудно было узнать в нем ЯКа. В первые минуты я было проникся к нему сожалением: "Бедняга, отбился от своих или потерял друга". Но он тут же заставил меня насторожиться: ЯК не пожелал пристроиться ко мне, а прошмыгнул прямо к бомбардировщикам. Я, снижаясь, пошел ему наперерез. Он не изменил курса. Когда мы были на одинаковом расстоянии от последнего "Петлякова", ЯК выпустил по нему очередь и взмыл вверх.
"Вражеский ЯК! — обожгла меня догадка. — Тот самый, таганрогский..." Я уже не мог перехватить его.
— Речкалов, сбей ЯКа! Сбей его! — закричал я в микрофон.
Для Речкалова эти слова были такой неожиданностью, что он не среагировал на мой призыв. ЯК исчез. Обстрелянный "Петляков" нормально следовал за группой. Я шел над ним и думал о ЯКе. Несколько дней назад он уже появлялся в воздухе. Мы дрались с "мессершмиттами", прикрывавшими группу "юнкерсов". Кружили под самой облачностью. Ко мне только что подошел Труд, отставший от четверки Фадеева. И вдруг снова какой-то одиночка. Но уже ЯК. Летел прямо на меня.
— ЯК, я свой, я свой, — поспешил я "представиться" ему. Он надвигался. Я подвернул свою машину, чтобы показать ее в плане, со звездами. И это не повлияло на него. Тогда я резко рванул в сторону — ЯК проскочил мимо, а от него вниз посыпались гильзы. Стрелял по мне! На некотором расстоянии от нас ходили "мессершмитты", и он подался по направлению к ним.
И тогда я не сомневался в том, что на нас напал ЯК, которого мы должны были уничтожить на аэродроме в Таганроге. И вот вторая встреча...
На аэродроме выяснилось, что очередью, пущенной по бомбардировщику, был ранен воздушный стрелок. Кто же и как сожжет этот пиратский самолет?
Мы возвратились к себе домой. Все наши "кобры" были в полетах. Шла беспрерывная боевая работа. Доложив Краеву о своей машине, которая нуждалась в ремонте и оставалась на аэродроме бомбардировщиков, о злополучном ЯКе, я попросил командира разрешить пойти на задание на его машине.
Покрышкин Александр Иванович
Небо войны
Над "Голубой линией" (http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/14.html)
Originally posted by Вован
Где? когда? Какие части и в каких обстоятельствах применяли?
Ройтесь, ищите, анализируйте. Это вам не "бисер метать" :D
Originally posted by badger
[i]Ройтесь, ищите, анализируйте. Это вам не "бисер метать" :D
Спасибо. Я читал другую книгу Покрышкина - в ней этого небыло.
Однако вы же понимаете, что к случаю, описанному Джонсоном, это не имеет ни какого отношения. Вот если бы Джонни сталкнулся с "предательским" Спитфайером где нибудь над Лондоном - тогда да. А по вашей версии он сталкнулся с заведомо неприятельским самолетом да еще и устаревшего типа, который невесть откуда взялся. Ведь вероятность появления Н-75 над Дьеппом в этот день не больше вероятности появления там скажем Бф-109Д.
Еще есть упоминание об использовании немцами Чаек в начале войны под Таллинном и Ленинградом. У Голубева.
А так же хочу обратить внимание, что в первую свою встречу с 190 англечане были уверены, что встретились с Хоук 75.
Originally posted by Вован
Спасибо. Я читал другую книгу Покрышкина - в ней этого небыло.
[QUOTE]Originally posted by Вован
[B]
Довольно известный эпизод, у многих ветеранов описываеться, возможно их было несколько, несвязанных на прямую.
[QUOTE]Originally posted by Вован
[B]
Однако вы же понимаете, что к случаю, описанному Джонсоном, это не имеет ни какого отношения. Вот если бы Джонни сталкнулся с "предательским" Спитфайером где нибудь над Лондоном - тогда да.
Как там у Вильяма, нашего Шекспира?
Есть многое на небе и земле,
Что и во сне, Горацио, не снилось
Твоей учености. (с)
Открываем напрмер беседу с ветераном 8 AF, летавшем на B-17:
http://www.hitechcreations.com/forums/showthread.php?s=&threadid=94055
Attacked by Cadets
They were attacked by a bunch of cadets in training near Dijon France on Feb.6.1944.He said a ME-109 led a bunch of armed trainers in passes on their formation.They didn't lose any B-17s in his group,and was a very strange sight.He said the planes resembled an AT6 Texan,but were armed.(What kind of planes might these have been?)
Originally posted by Вован
А по вашей версии он сталкнулся с заведомо неприятельским самолетом да еще и устаревшего типа,
Дык такой же трофей для немцев как и Як.
Originally posted by Вован
который невесть откуда взялся.
Наоборот отлично известно откуда - от французов.
Originally posted by Вован
Ведь вероятность появления Н-75 над Дьеппом в этот день не больше вероятности появления там скажем Бф-109Д.
Bf.109D к тому моменту уже не осталось, а Hawk 75 ещё осталось прилично.
Pioneerrr
05.03.2004, 18:19
№ 0318 27 апреля 1943 г.
Приказываю:
...
5. Штурмана корабля 854-го полка старшего сержанта Сероглазова откомандировать в 1-й штурмовой авиакорпус рядовым стрелком на Ил-2. Пусть штурмовики его научат ориентироваться, а командиру 1 шак генерал-лейтенанту авиации тов. Рязанову донести мне о работе Сероглазова к 1 июля 1943 г.
(два месяца болтаться задним стрелком...)
...
7. Летчика 82-го гвардейского авиаполка Зотова и штурмана эскадрильи Каримова арестовать и предать суду военного трибунала.
Интересно, что с ними дальше стало. Удалось ли выжить.
Originally posted by deCore
Помнится, что в документе о живучести Ил2 указывалось, что вероятность повредить тяги при попадании в хвост одним ОФ 20мм = 75%.
В голове другие цифирки из Перова-Растренина всплывают.
Нельзя ли цитатку?
Originally posted by naryv
Хе-хе, а был бы "трипочным" пролетело бы насквозь и не заметил бы никто:D
Отнюдь!:rolleyes:
Рвануло бы в фюзеляже - взрыватель-то контактный - ну тряпочка-то улетела бы, да и пес с ней, а вот ферма...тут была бы лотерея - попадет осколок или нет.
Originally posted by Polar
В голове другие цифирки из Перова-Растренина всплывают.
Нельзя ли цитатку?
Немного ошибся. 64%:
Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты.
Не знаю откуда:) (http://ww2planes.kiev.ua/il2/gorb17.htm), но практически дословно (скорее всего этот текст) читал с указанием регалий.
А вот это как раз не проблема. Пилоту Fw-190A-2/3 вполне достаточно было удержаться в вираже за Спитфайером Джонсона, который англичанин выполнял на полной скорости, а значит вираж был не особо крутым;) Остальная часть боя проходила в вертикальной плоскости, где "Фоккер" явно сильнее! Ну а итальянского в самолете противника Джонни увидел непонятный символ ПОД КАБИНОЙ, т.е. кресты видимо были на месте! Я думаю, неможет быть ни каких сомнений, что это был Fw-190A! Ребята перестанте забивать себе и другим голову - итальянцев там не было и быть не могло впринципе!!!
74125
Таких "итальянцев" с "Непонятным символом ПОД КАБИНОЙ,в Stab/JG 26 было два..
Rolf Hermichen
74122
74126
Bruno Hegenauer
74124
;)
Прелесть какая. Эксгуматоры :)
Не прошло и недели.
Прелесть какая. Эксгуматоры :)
Не прошло и недели.
Истина дороже!
Мда... Вот это я понимаю, эталонные иловские "две недели" :) Нести сие в палату мер и весов. Хотя с другой стороны, все равно тем актуальных нет.
Ндя, справедливость прежде всего!
Кстати раз уж откопали из недр, то и мои 5 коп.
Прежде всего Вовану +1
Все дело ИМХО в том, что в реальности и в игре разные Фоки. Например тот же Джонсон, да и Кожедуб почему то говорят о превосходной маневренности Фоки, а в игре мы имеем бревно, которое только и может, что прекрасно пикировать и доворачивать на огромной скорости.
Приведу цитату Кожедуба из "Верности Отчизне":
"Напрягаю всю свою волю. Приказываю себе: «Страху не поддаваться! Вырваться!»
Рокот мотора подбадривает. Самообладание ко мне вернулось. Стремительно маневрирую. Проделываю каскад фигур высшего пилотажа. А тем временем ведущий вражеской тройки яростно обстреливает мой самолет.
Теперь все зависит от моего морального состояния, от физической силы и умения пилотировать. Очевидно, силы противника на исходе. Мне тоже приходится нелегко. Но я еще могу продержаться.
«Фокке-вульф» ко мне присосался. Когда немецкий летчик старался упредить меня и выносил нос самолета, я отчетливо видел его голову, шлемофон, даже различал злое, напряженное выражение лица. Много раз трассы проходили совсем рядом. Слышно было, как попадает в хвостовое оперение. Скорее бы боеприпасы у стервятников кончились.
Выжимаю из самолета все, что он может дать. И отрываюсь. Теперь-то вряд ли им удастся сбить меня! Но неприятно, когда за спиной фашисты.
"
Это наверное потому практически лучшему из наших летчиков, превосходному пилотажнику, уже ГСС на то время,к тому же летавшему на именном ЛА-5ФН, долго не удавалось оторваться от Фок (ИМХО А-6 или А7, все же весна 44), что немцев не предупредили: ФОКА не может вести маневренный бой. Вот они дураки Кожедуба и гоняли, пока яки не прилетели.
Кроме того не замечаете сходства в описании Джонсона и Кожедуба--ПРИСОСАЛСЯ!!! ИМХО это говорит о том, что в умелых руках на Фоке можно вести любые бои.
Так что я думаю за то, какая фока в игре надо кое-кого благодарить, а не пытаться ухудшить характеристики реально летавших фок.
Это наверное потому практически лучшему из наших летчиков, превосходному пилотажнику, уже ГСС на то время,к тому же летавшему на именном ЛА-5ФН, долго не удавалось оторваться от Фок (ИМХО А-6 или А7, все же весна 44), Почему решил что долго ? может в минуту уложились. Невижу чтоб время указывалось типо " я 20 минут от фок уйти немог".Может он пару бочек сделал и втопил по прямой.Трудно понять из цитаты что он сделал.Темболее там тройка.Она фока стреляла а другие может по бокам летели в вираж недовали уйти ,или сверху.Вот еслиб один на один ...
Кстати в игре тоже сложно уйти от фоки к примеру спиралью вниз.Газ сбрасывает и держиться на хвосте.Так меня один раз прижали.Неожидал даже что фока так умеет.А сверху ещё одна висела. вверх уходишь под неё попадаешь.Или переложишься под ту что сзади попадаешь.Сковывает само присутствие нескольких противников.Если жить конечно хочишь.Если нет то виражишь полагаясь на авось промахнёться.Но редко промахиваються вот что плохо)
Кстати в игре тоже сложно уйти от фоки к примеру спиралью вниз.Газ сбрасывает и держиться на хвосте.Так меня один раз прижали.Неожидал даже что фока так умеет
Фоки много чего умеют... :cool: Просто некоторые думают, что весь бой это только виражи. :D
Почему решил что долго ? может в минуту уложились. Невижу чтоб время указывалось типо " я 20 минут от фок уйти немог".Может он пару бочек сделал и втопил по прямой.Трудно понять из цитаты что он сделал.Темболее там тройка.Она фока стреляла а другие может по бокам летели в вираж недовали уйти ,или сверху.Вот еслиб один на один ...
Кстати в игре тоже сложно уйти от фоки к примеру спиралью вниз.Газ сбрасывает и держиться на хвосте.Так меня один раз прижали.Неожидал даже что фока так умеет
Каскад фигур высшего пилотажа можно проделать за 1 минуту? Смешно!
Джонсона тоже 3 Фоки загоняли? Тоже не так!
Могу привести еще пример с книги М.Спика, где А-4е разделались с 5ми Спитами, а командир Спитов, Ас из ЮАР так и писал, что никогда не видел, что бы эти гуны когда нибудь вытворяли подобное что либо подобное на мессерах. У англичан тогда с 12 самолетов вернулось 4, а у немце то ли 2, то ли 3 сбитых
Каскад фигур высшего пилотажа можно проделать за 1 минуту? Смешно!
Каскад это что по твоему и что имел в виду Кожедуб. он же неописывает.Бочка это вроде уже высший пилотаж.Сделал три бочки вот и каскад.Ну или ещё чтонибудь защитное сотворил. Ну хорошо ну пять минут, а может и 30 секунд.Долго это или нет.Можно по разному интерпретировать и сделать невероятные выводы.Я к тому что нестоит их делать так скоро.
Особенно такие "Так что я думаю за то, какая фока в игре надо кое-кого благодарить, а не пытаться ухудшить характеристики реально летавших фок."
Тоже самое со спитами. Додумывать можно только.Кто там на фоках сидел и что они делали.
Каскад это что по твоему и что имел в виду Кожедуб. он же неописывает.Бочка это вроде уже высший пилотаж.Сделал три бочки вот и каскад.Ну или ещё чтонибудь защитное сотворил. Ну хорошо ну пять минут, а может и 30 секунд.Долго это или нет.Можно по разному интерпретировать и сделать невероятные выводы.Я к тому что нестоит их делать так скоро.
Особенно такие "Так что я думаю за то, какая фока в игре надо кое-кого благодарить, а не пытаться ухудшить характеристики реально летавших фок."
Тоже самое со спитами. Додумывать можно только.Кто там на фоках сидел и что они делали.
Спорить не буду, может это длилось всего-то 3 или 5 минут.
Но как насчет 2 и 3го пунктов?
И потом, я только хочу сказать, что не надо делать выводы о том, что Фокке-Вульф плохой самолет, опираясь исключительно на мемуары советских летчиков, после которых у многих появилось убеждение, что это тяжелый неуклюжий самолет, не способный на маневренный или вертикальный бой.
Почему решил что долго ? может в минуту уложились. Невижу чтоб время указывалось типо " я 20 минут от фок уйти немог".Может он пару бочек сделал и втопил по прямой.
пару бочек...
Теперь все зависит от моего морального состояния, от физической силы и умения пилотировать. Очевидно, силы противника на исходе. Мне тоже приходится нелегко. Но я еще могу продержаться.
Каши мало ели. Оба. И Кожедуб и немец.
Фоки много чего умеют... :cool:
и чего же они умеют? :bravo: :bravo: :bravo:
пока нам вдолбили, что они чегото умеют только в группе и высоко высоко, но не ниже чем противник.
и чего же они умеют? :bravo: :bravo: :bravo:
пока нам вдолбили, что они чегото умеют только в группе и высоко высоко, но не ниже чем противник.
Управляемость на большой скорости и ролл лучше чем у лавки - этого вполне хватает, что б уйти от неё зависшей на 6.
Просто не стоит ввязыватся в бой если у тебя скорость маленькая - а то действительно зарЭжут.
Управляемость на большой скорости и ролл лучше чем у лавки - этого вполне хватает, что б уйти от неё зависшей на 6.
Просто не стоит ввязыватся в бой если у тебя скорость маленькая - а то действительно зарЭжут.
гдеж вы таких лавок находите то...
И потом, я только хочу сказать, что не надо делать выводы о том, что Фокке-Вульф плохой самолет, опираясь исключительно на мемуары советских летчиков, после которых у многих появилось убеждение, что это тяжелый неуклюжий самолет, не способный на маневренный или вертикальный бой.
согласен, на фоку фашики полгода переучивались с мессера, а тут Ваня сделал 8 вылетов и решил что фока бревно
Ребята, о каких минутах идет речь. В бою минута - Вечность. Кстати, в симуляторе это очень хорошо ощущается.:cool:
пару бочек...
Каши мало ели. Оба. И Кожедуб и немец.Ну он перед этим бой провёл с юнкерсами этими фоками и мессами.Бомберов атаковал. Я думаю утомился уже под конец и про противника так думал .Он один остался, остальных повредили. Незнаю уж что он делал. Может 15 бочек и всяких там кренделей может 2, а может и правда виражи.Незнаю почему ненаписал что делал.Обычно пишут-"я сделал глубокий максимально вираж, в глазах потемнело" к примеру))) Или сделал бочку.
Вообщем неочень подходит описание.Фока была в 50 метрах, как уж он умудрился оторваться в горизонте незнаю.В конце пишет что сделал пару перекладываний а фоки увидев яки отстали.
( http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/02.html
«Страху не поддаваться! Вырваться!» )
Просто не стоит ввязыватся в бой если у тебя скорость маленькая - а то действительно зарЭжут.
в этом "слуаЭ рЭжут" любой самолет...:)
и чего же они умеют? :bravo: :bravo: :bravo:
пока нам вдолбили, что они чегото умеют только в группе и высоко высоко, но не ниже чем противник.
"тяжелое" наследие оффлайна первых версий...
ЗЫ наша песня хороша, начинай сначала... Только соседняя ветка утихла...Сейчас "изжжжжжжеванные бумажки" из укромных мест извлекут и вперед...
Нифига сее, откапали раритет :)))
( http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/02.html
«Страху не поддаваться! Вырваться!» )
ага почитал, спасибо.
интересный момент:
Когда немецкий летчик старался упредить меня и выносил нос самолета, я отчетливо видел его голову, шлемофон, даже различал злое, напряженное выражение лица.
как это? нос вынесен, и при этом видно лицо пилота. очевидно немец, приближался к ветровому стеклу и ему нисколько не мешал чудовищный обзор, коим мы пользуемся.
"тяжелое" наследие оффлайна первых версий...
в онлайне последних версий все иначе?
JGr124_Barakuda
11.08.2007, 22:48
я удивился с цитат где яки заблудились, Ростов с Таганрогом перепутать (я в Таганроге живу) надо суметь - Таганрожский залив азовского моря что ли не заметили? или с Доном перепутали? :)
Неизвестно, насколько хорошо изучили район боевых действий. Вполне возможно, подразделение только-только перебросили с другого района. Тут можно что угодно перепутать.
Насколько мне известно весной 1943 было такое половодье, что многие, и не только в дивизии Покрышкина, путали разлив рек с Азовским морем, вследствие чего случались мягко говоря ошибки ориентирования.
и чего же они умеют? :bravo: :bravo: :bravo:
пока нам вдолбили, что они чегото умеют только в группе и высоко высоко, но не ниже чем противник.
"Это потому, что у вас не умеют правильно готовить долму" (с) - Мимино :D
На фоке летать надо учиться, а не плакать что она ничего не меет. Лирик на желтом выложил отличный трек, просто пособие по тому как на фоке скидывать с хвоста лавочку с переходом в контратаку. Причем был он у земли, без скорости, на А8 и с Ла-5ФН на 6.
Ясное дело, что лавка у земли сильнее - но это не значит что фоке нечего ей противопоставить.
Вообще-то Кожедуб описывает ситуацию с фокой на 6. Фок там было дофига, и шли они пеленгом за ним и уходитьне получалось. Он так и пишет - что делать? Рвану в вираж или боевой, первую фоку с 6 у себя сброшу - а те что идут сзади расстреляют меня как мишень что в вираже, что подвисшего на боевом развороте. Вот и пришлось ему вертеть бочки со скольжением, уворачиваясь от очередей фоки.
SNICKERS
12.08.2007, 12:50
Лирик на желтом выложил отличный трек, просто пособие по тому как на фоке скидывать с хвоста лавочку с переходом в контратаку. Причем был он у земли, без скорости, на А8 и с Ла-5ФН на 6.
Очень многое ещё от пилотов зависит, Лавка ж не каждая тупо у фоки в хвосте стоит, а ещё и стреляет и попадает иногда.
Кста, шансов сбить Лавку если фока у неё на 6ти намного больше, чем лавке фоку. Хотя опять таки ИМХО. Смотря как ведут себя пилоты в таких ситуёвинах.
Вообще-то Кожедуб описывает ситуацию с фокой на 6. Фок там было дофига, и шли они пеленгом за ним и уходитьне получалось. Он так и пишет - что делать? Рвану в вираж или боевой, первую фоку с 6 у себя сброшу - а те что идут сзади расстреляют меня как мишень что в вираже, что подвисшего на боевом развороте. Вот и пришлось ему вертеть бочки со скольжением, уворачиваясь от очередей фоки.
Может и дофига, но в книге точно говорится только про 3х.
"Это потому, что у вас не умеют правильно готовить долму" (с) - Мимино :D
На фоке летать надо учиться, а не плакать что она ничего не меет. Лирик на желтом выложил отличный трек, просто пособие по тому как на фоке скидывать с хвоста лавочку с переходом в контратаку. Причем был он у земли, без скорости, на А8 и с Ла-5ФН на 6.
Ну как же... Аспид, эксперт-фоковод... Учит готовить...
Там есть трек, сям есть трек...
Вот когда повторяемость таких записей приблизится хотябы к 20% (1/5) против приличного соперника, тогда можно говорить о технологии.
Такие страшилки (треки, где фока выкручивась у земли убивает лавку) расчитаны на... (помягче сказать) не очень опытных пилотов. :D
Безусловно это мастерство, но надо отдавать себе трезвый отчет, что против пилота, уровня выше среднего все это не канаит. :)
И вообще... , ты бы свое художество показал. :bravo:, чтобы писать про умение чегото там готовить.
Ясное дело, что лавка у земли сильнее - но это не значит что фоке нечего ей противопоставить.
один на один ФН против А8 у земли не просто сильнее, это практически 100% ГОЛ.
Может и дофига, но в книге точно говорится только про 3х.
Цитата:
Разворачиваюсь на 180 градусов. Беру курс к своим. И тут мимо меня пронеслись «фокке-вульфы». Вот они начали снижаться. Стремительно разворачиваются. Один пристроился к хвосту моего самолета метрах в пятидесяти. Пара прикрывает его сзади. А еще дальше их целый рой — хвост кометы из истребителей. Вот когда они решили взять реванш!
Читать книгу пробовали? :D
Ну как же... Аспид, эксперт-фоковод... Учит готовить...
Там есть трек, сям есть трек...
Вот когда повторяемость таких записей приблизится хотябы к 20% (1/5) против приличного соперника, тогда можно говорить о технологии.
Такие страшилки (треки, где фока выкручивась у земли убивает лавку) расчитаны на... (помягче сказать) не очень опытных пилотов. :D
Безусловно это мастерство, но надо отдавать себе трезвый отчет, что против пилота, уровня выше среднего все это не канаит. :)
Это у тебя не канает. У меня - отрываюсь от противника процентах в 60-80 случаев. И дело не в моем высоком классе, а в том что я веду регулярно веду маневренные бои на фоках, знаю что она и может и чего не может. Если противник спит, а не лавка - так это вообще праздник :) Главное - плотные 6 не прозевать.
Лавка же в манвернном бояю у змли безусловно сильней - но фока почти всегда имеет шансы выкрутиться. Если умеет. Как это делать, принцип боя - отлично видно в треке Лирика.
один на один ФН против А8 у земли не просто сильнее, это практически 100% ГОЛ.Один на один - это дуэль :D Только дурак будет лезть у в дуэль с лавкой на фоке.
А вот догфайт - тут есть всякие рзные задачи, возможности, товарищи. Возможность продержаться за счет умения крутиться на фоке до подхода товарищей, затянув при этом лавку в возню на малых скоростях, а камрады подходят на скорости и легко убивают ее. Либо - начать возню на малой скорости, улучить момент, скользнуть под брюхо лавке и смыться. Либо, как самый лучший вариант, развести лавку под сброс скоорсти, пропустить вперед и убить - что хорошо показано в треке у Лирика.
Все это варианты ведения пусть оборонительного, но мневренного боя на фоке. Причем даже не против спита, а против намного более опасной лавочки. Если же противник спит - так это еще проще, спита можно просто в сталлфайте переиграть. А если не получилось - нырнул под него, и пока он разворачивается - гордо удалился :D А спит бежит за тобой, пытаясь достать, при том что у него у земли дай бог если 540, а фока А6 без напряжния идет 560, да к тому же и разгоняется с ручником очень неплохо, особенно в пологом пикировании :) А на спита уже пикируют камрады :D
ТАк что н фоке можно достаточно уверенно вести маневренные бои у земли и с лавками. Лавка сильнее, но хорошая фока в догфайте для нее далеко не всегда гарантированный килл.
почитал начало топика... повеселился... особенно касаемо "уродливые острые законцовки крыльев" (не дословно но близко) , дальше нечитал , "сино букфф много"..:)
ОЙ.. СОРРИ!! а ето как "расшифровывается??:)
но хорошая фока
Цитата:
Читать книгу пробовали? :D
Было дело. Даже дочитал до конца:) Правда с годик назад, посему отдельных моментов могу не упомнить.
Но ИМХО создается такое впечатление, что гоняли его только трое, а остальные кружили рядом и смотрели.
Ну а вообще, главное, что Кожедуб выкрутился
Так а разве 3 на 1 мало?
БЫл еще момент когда Кожедуба прижали 2 пары фок - одна выше, другая ниже - он и тогда еле-еле выкрутился, причем, как сам пишет, за счет резкого маневрирования - то есть крутил маневры,которые фоки не могли за ним повторить, и в конце концов поймал момент и смылся.
В общем, никакой суперманевренностью на фоне лавки фока не отличалась. Наоборот - явное превосходство в маневре было за лавочкиными.
"Это потому, что у вас не умеют правильно готовить долму" (с) - Мимино :D
На фоке летать надо учиться, а не плакать что она ничего не меет. Лирик на желтом выложил отличный трек, просто пособие по тому как на фоке скидывать с хвоста лавочку с переходом в контратаку. Причем был он у земли, без скорости, на А8 и с Ла-5ФН на 6.
Ясное дело, что лавка у земли сильнее - но это не значит что фоке нечего ей противопоставить.
АзЪ есьм отжигЪ всея Руси, понеслася!
Если противник спит,
А если бодрствует?
В общем, никакой суперманевренностью на фоне лавки фока не отличалась. Наоборот - явное превосходство в маневре было за лавочкиными.
Дык тогда в обороне дырка.:umora:
"Все это варианты ведения пусть оборонительного, но мневренного боя на фоке. "
Дык тогда в обороне дырка.:umora:
Измором берешь? :)
Всем любителям доказывать, что в реале Фока была - бревном посвящается: 6 страничек про Фокке-Вульф 190
Все данные взяты с книги Андрея Смирнова "Боевая работа Советской и Немецкой авиации в ВОВ". Автором была проделана колосальная работа, перелопачены все достоверные печатные источники по работе военной авиации ВОВ, как отечественные, так и зарубежные за последние 60 лет.
Понимаю, сейчас начнется: да нет так все было, да вот я....
Советую подобным людям повременить с такими высказываниями, хотя бы до написания и выпуска в массовую печать парочки своих исторически достоверных книг про авиацию времен 2й Мировой.
А вот собственно и сам архивчик, разбитый на 2 части. там 7 страниц, из которых последняя-список источников, что бы было видно, откуда брались данные по фокам.
З.Ы. Извиняюсь за качество, но снимал своим сотовым прямо с книги. Отсканить не было возможности. Даже при небольшом увеличении текст вполне читаем.
Ой что сейчас начнется.
уже началось.
пикирование на фоки скорости 1045км/ч, и эмиля на 1000км/ч...
климб у Ф4 в 22м/с при том что сами немцы в рехлинских сканах дают 16.9м/с, при этим через пару страниц для Г2 дается только 19м/с ...
набор высоты у Ф4 на 5000м за 4.8 мин, а у Г2 за 4.0 мин...
фока А3 со скоростью у земли 561км/ч...
М-105П и М-105ПФ с одинаковой мощностью в 1210л.с...
Ла-7 со скоростью 580 км/ч у земли...
и так бесконечно... в общем не книга, а 540 страниц "мечты люфтваффеля". ну а заключение автора можно прочитать в аттаче.
все от недостатка культуры!
уже началось.
пикирование на фоки скорости 1045км/ч, и эмиля на 1000км/ч...
климб у Ф4 в 22м/с при том что сами немцы в рехлинских сканах дают 16.9м/с, при этим через пару страниц для Г2 дается только 19м/с ...
набор высоты у Ф4 на 5000м за 4.8 мин, а у Г2 за 4.0 мин...
фока А3 со скоростью у земли 561км/ч...
М-105П и М-105ПФ с одинаковой мощностью в 1210л.с...
Ла-7 со скоростью 580 км/ч у земли...
и так бесконечно... в общем не книга, а 540 страниц "мечты люфтваффеля". ну а заключение автора можно прочитать в аттаче.
все от недостатка культуры!
Чего -чего а мечтателй у нас куда как хватало. люфтваффеля бамбук курят. И выше и сильнее, и шапок- ушанок чтоб супостата закидать и солнца ярче и доски крепче и капуста кислее. %) И чего это нам стоило в результате тоже забывать не надо.
AlexKich
13.08.2007, 16:01
И чего это нам стоило? Более 20 миллионов мирных жителей уничтоженных немцами. Военные потери сопоставимы. Или нам надо было , для красивости статистики, мирное население стран агрессоров сократить миллионов на 40? А лучше под корень, что б нонешних пересмотришиков истории не было, так что ли?
Ага 1мм дюраля куда как крепче фанеры - как же, МЕТАЛЛЛЛЛЛ!
Кто в войне выиграл? Супер-пупер-мега технологичные НЕМЦЫ или вечно отстающие-лапотные РУССКИЕ?
уже началось.
пикирование на фоки скорости 1045км/ч, и эмиля на 1000км/ч...
климб у Ф4 в 22м/с при том что сами немцы в рехлинских сканах дают 16.9м/с, при этим через пару страниц для Г2 дается только 19м/с ...
набор высоты у Ф4 на 5000м за 4.8 мин, а у Г2 за 4.0 мин...
фока А3 со скоростью у земли 561км/ч...
М-105П и М-105ПФ с одинаковой мощностью в 1210л.с...
Ла-7 со скоростью 580 км/ч у земли...
и так бесконечно... в общем не книга, а 540 страниц "мечты люфтваффеля". ну а заключение автора можно прочитать в аттаче.
все от недостатка культуры!
А я и не говорю, что надо принимать на веру абсолютно все то, что написано! На заборе вот тоже пишут- Добро пожаловать в Африку! А подойдеш поближе- оказывается одни доски...
Но сказать, что все 540 страниц книги-это бред или вранье, ИМХО пытаться сказать, в 100 000й раз что Советские слоны, конечно, самые слонистые слоны в мире! А не пытаться докопаться до правды.
И уж с заключением, не кривя душой, можно на 80-90% согласиться. Для этого достаточно посмотреть списки людских и материальных потерь СССР за 1941-1945 г.г. Вона в соседней ветки "Спитфаер vs Фока", даже приводили пример про Ла-7, где слесарь Ваня молотком вогнал болт в крыло, т.к. отверстия видите-ли не совпадали :lol: Так это 1945 год уже был!!! (Пост NightFoxа на 4й странице )
Я молчу про историю с Яками перед Курской Дугой, когда из-за дерьмового качества клея 200 или более самолетов стояли 3 недели на приколе. Про волну катастроф осенью 1944 с Ла-7 из-за отрыва обшивки в воздухе... Продолжать можно до бесконечности.
Одним словом тех, кто считает, что мы с 1941 года во всем были лучше немцев, эта книга не переубедит, а кто хочет узнать как оно было, из различных источников, а потом составить свое мнение, думаю почерпнет для себя интересную информацию.
все от недостатка культуры!
Эх, появись бы эта книга году этак в 49-м...
Кто в войне выиграл? Супер-пупер-мега технологичные НЕМЦЫ или вечно отстающие-лапотные РУССКИЕ?
Измором взяли. У немцев кончился металл и они стали плести лапти, но по-сколько привыкли к кованым ботинкам это они какчественно сделать не могли, а тут и русские на коне да еще и в большем количестве...
AlexKich
13.08.2007, 17:07
Что - это тольков СССР так было? Или и в Германии такая же байда случалась? Что то там про мессера говорилось, как то, что типа крылья одного завода не совмещались с фюзеляжами другого, да и про фоки много чего здесь говорилось.
А что там с колкостью немецкой танковой брони? И т.д. и тому подобное.
Только у немцев вы это объясняете - ошибкой, а наши - низкой культурой всего и вся.
Чего -чего а мечтателй у нас куда как хватало. люфтваффеля бамбук курят. И выше и сильнее, и шапок- ушанок чтоб супостата закидать и солнца ярче и доски крепче и капуста кислее. %) И чего это нам стоило в результате тоже забывать не надо.
я не сторонник и такого подхода.
однако после прочтения этой книги (она у меня есть в DejaVu) у меня сложилось стойкое впечатление что автор что называется "не рубит фишку".
автор возвел цифры в абсолют и тупо сравнивает их без понимания а что они значат. он приводит скорости, скороподьемности, массы и т.д. без приведения их к условиям.
все просто - он пишет что фока А5 весила 4000 кг и сравнивает ее с як-9Д. но какая фока весила 4 тонны? все А5-ые? нет - в зависимости от модификации от 4060 до 5040. а сколько было тех или иных фок? автор этого не указывает, он берет самую легкую фоку и меряет с самым тяжелым серийным яком.
это объективно?
со скоростью та же история. меряется скорость мессера и фоки на 6 тыс с яком на 4 тыс. причем скорость фоки берет от самых поздних модификаций с двигателем 801ТС, а вес от ранних с 801-Д.
это объективно?
с климбом - опять то же.
я не к тому, что вся книга чушь,а к тому, что автор поставил себе цель - создать сенсацию и разоблачить заговор "советских борзописцев". судя по списку первоисточников - старался.
у автора все просто - есть самолет А со скоростью ХХХ км/ч (где и как не указано), и самолет В со скоростью ХХУ км/ч (где и как получена опять не указано). вывод = самолет А - фуфло, самолет В - немеряный рулез.
для примера в аттаче графики скорости эмиля Е3. измерены в разных странах разными пилотами. нехилая разница для одного и того же типа самолета? и можно ли все это свести к одной цифре "Эмиль - ХХХ км/ч"?
Казалось бы - при чем тут Спитфаер, волки и тряпки? :)
Можно тоже немного по оффтопить?
Технологии не выигрывают войну. Войну выигрывает армия, а используемые технологии эта всего лишь одна из множества компонент характеризующих особенности и возможности этой армии.
Мирное население лучше конечно не трогать, даже стран агрессоров.
Кроме того не надо забывать, что по мнению (вполне обоснуемому и понятному) значительного множества людей - СССР и был одной из стран агрессоров.
Что - это тольков СССР так было? Или и в Германии такая же байда случалась? Что то там про мессера говорилось, как то, что типа крылья одного завода не совмещались с фюзеляжами другого, да и про фоки много чего здесь говорилось.
про разгром красной армии в 41-м знают все, а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается. многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?
в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом? война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?
1st.RVG_Sky
13.08.2007, 17:53
в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом? война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?
а это так сказать современные веяния и мода :) так же как модно создавать фильмы про злых НКВДэшников, а потом на форумах писать мол достали штрафбаты и подобные фильмы. Тоже очень модно :)
Лавка же в манвернном бояю у змли безусловно сильней - но фока почти всегда имеет шансы выкрутиться. Если умеет. Как это делать, принцип боя - отлично видно в треке Лирика.
Возможность продержаться за счет умения крутиться на фоке до подхода товарищей, затянув при этом лавку в возню на малых скоростях, а камрады подходят на скорости и легко убивают ее. Либо - начать возню на малой скорости, улучить момент, скользнуть под брюхо лавке и смыться. Либо, как самый лучший вариант, развести лавку под сброс скоорсти, пропустить вперед и убить - что хорошо показано в треке у Лирика.
Все это варианты ведения пусть оборонительного, но мневренного боя на фоке. Причем даже не против спита, а против намного более опасной лавочки. Если же противник спит - так это еще проще, спита можно просто в сталлфайте переиграть. А если не получилось - нырнул под него, и пока он разворачивается - гордо удалился :D А спит бежит за тобой, пытаясь достать, при том что у него у земли дай бог если 540, а фока А6 без напряжния идет 560, да к тому же и разгоняется с ручником очень неплохо, особенно в пологом пикировании :) А на спита уже пикируют камрады :D
ТАк что н фоке можно достаточно уверенно вести маневренные бои у земли и с лавками. Лавка сильнее, но хорошая фока в догфайте для нее далеко не всегда гарантированный килл.
Так все красочно просто капец особенно фраза "уверенно вести маневренные бои":)
ИМХО если тебе попадется нормальный лавко-спитовод никуда ты не нырнешь под пузо
все эти маневры рассчитаны чисто на фарт и на дурака
как пример грамотный спитолавковод уйдет вверх и не будет с тобой лезть в стал
а будет бить тебя сверху с переворота и в конце концов прибъет с1-2 заходов
так что смыться и разогнаться не выйдет ибо ты будешь терять энергию на уклонения от атаки
а попадания с лавки-спита довольно критичны так что камрады не успеют однозначно:)
...
Мирное население лучше конечно не трогать, даже стран агрессоров.
Кроме того не надо забывать, что по мнению (вполне обоснуемому и понятному) значительного множества людей - СССР и был одной из стран агрессоров.
Ни хрена. Мы во всех игрушках за "аллиед", а не за "аксис" числимся.
Чего -чего а мечтателй у нас куда как хватало. люфтваффеля бамбук курят. И выше и сильнее, и шапок- ушанок чтоб супостата закидать и солнца ярче и доски крепче и капуста кислее. %) И чего это нам стоило в результате тоже забывать не надо.
Так это и есть треп ншего, родного мечтателя, просто повенутого на крутизне люфтваффе и обожающего самобичевание :)
Эмиль - 1000 км в час в пике. Аж завидно - и где люди такую траву берут? :D
Так это и есть треп ншего, родного мечтателя, просто повенутого на крутизне люфтваффе и обожающего самобичевание :)
Эмиль - 1000 км в час в пике. Аж завидно - и где люди такую траву берут? :D
там же не указано скорость с оторваными крыльями или без... :D
ЗЫ глянь личку.
%) :D
про разгром красной армии в 41-м знают все, а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается. многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?
в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом? война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?
есть еще одно мнение. Не приклонение , а желание принять правду, оценить ошибки и не допустить их в будущем. Без советского пропагандисткого рафинада и ложного патриотизма, как в плохом анекдоте:
-Товарщ командир у меня в пулемете больше нет патронов , Кончились!
Гневно сверкнули глаза палитрука :
-Но ты же коммунист!!!!!
И пулемет снова затрочил.
В этом деле лучше переоценить противника, тогда его победить проще.
ПЫСЫ:
>>но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней
А вы что не русский, не россиянин????????? :) ай-ай!%)
И уж с заключением, не кривя душой, можно на 80-90% согласиться. Для этого достаточно посмотреть списки людских и материальных потерь СССР за 1941-1945 г.г.
СССР или РККА? Вот принципиальный вопрос. Потери РККА и Вермахта примерно 1,3 к 1, и это с учетом катастрофы 41 и начала 42 года. Полуается, что после осени 42-го и вплоть до конца войны потери РККА были ниже чем у вермахта.
А вот население да, население немцы вырезали, расстреливали, выжигали деревни, загоняли в газовые камеры... И убили 20 миллонов человек. Как пишет автор в заключении, этого немцы добились за счет "культуры". Ага.
Вона в соседней ветки "Спитфаер vs Фока", даже приводили пример про Ла-7, где слесарь Ваня молотком вогнал болт в крыло, т.к. отверстия видите-ли не совпадали Так это 1945 год уже был!!! (Пост NightFoxа на 4й странице ) А мессеры, сотнями стоящие на земли потому что запчасти выпущенные на одном заводе не становятся, физически не подходят на мессер выпущенный на другом заводе - это как?
Культура, говорите? :D
Я молчу про историю с Яками перед Курской Дугой, когда из-за дерьмового качества клея 200 или более самолетов стояли 3 недели на приколе.1) При чем тут курская дуга?
2) Дерьмовое качество или ошибка технолога, заменившего один из компонентов клея на его аналог? Это принципиальная разница.
Про волну катастроф осенью 1944 с Ла-7 из-за отрыва обшивки в воздухе...А вот про это поподробнее. Страсть как интересно послушать про "волну катастроф Ла-7 из-за отрыва обшивки в воздухе"
Кстати, а про выложенную Юссом статистику катстроф фок в Норвегии из-за отказов двигателя, которые культурные немцы культурно собирали, некультурные двигатели постоянно некультурно загорались, вы не слышали?
Такие моменты есть в любом авиастроении любой страны. У кобры, вон, хвост отваливался. Американцы - некультурные! У спита мотор шатунами стрелял - англичане тоже некультурные! Про бедных японцев и не вспоминаю - азиаты-с... :D
Одним словом тех, кто считает, что мы с 1941 года во всем были лучше немцев, эта книга не переубедит, а кто хочет узнать как оно было, из различных источников, а потом составить свое мнение, думаю почерпнет для себя интересную информацию.Я очень извиняюсь, но никак ен пойму, как я могу узнать правду из книги, в которой А3 чешет у земли 561 а эмиль в пикировании держит 1000 км?
Так все красочно просто капец особенно фраза "уверенно вести маневренные бои":)
ИМХО если тебе попадется нормальный лавко-спитовод никуда ты не нырнешь под пузо
все эти маневры рассчитаны чисто на фарт и на дурака
как пример грамотный спитолавковод уйдет вверх и не будет с тобой лезть в стал
а будет бить тебя сверху с переворота и в конце концов прибъет с1-2 заходов
так что смыться и разогнаться не выйдет ибо ты будешь терять энергию на уклонения от атаки
а попадания с лавки-спита довольно критичны так что камрады не успеют однозначно:)
Вопрос только в практике. Заходи на Винни и покажи класс :)
Я вот таких отнкостей как "он уйдет наверх и кааак врежет" не знаю. Дикарь-с. Потому, вероятно, и ухожу даже от лавок, уж не говорю про спитов, довольно регулярно :D (хотя бывает что и сбивают, гады :D )
Нет, если бы я знал, что это ну никак невозможно - я бы конечно не ушел. А я вот не знаю - и поэтому ухожу :D
%) :D
есть еще одно мнение. Не приклонение , а желание принять правду, оцентиь ошибки и не допустить их в будущем. Без советского пропагандисткого рафинада и ложного патриотизма, как в плохом анекдоте:
-Товарщ командир у меня в пулемете больше нет патронов , Кончились!
Гневно сверкнули глаза палитрука :
-Но ты же коммунист!!!!!
И пулемет снова затрочил.
В этом деле лучше переоценить противника, тогда его победить проще.
ПЫСЫ:
>>но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней
А вы что не русский, не россиянин????????? :) ай-ай!%)
Вопрос можно? А кто сказал что трепотня про эмиль со скоростью 1000 км в час это правда?
в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом? война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?
...один из "приемчиков" массовой манипуляции надавить на "струны патриотизма"...
сейчас проснется совесть в виде чувства вины и неоплаченного долга перед Родиной и дружно побежим выкидывать телвизоры на помойку, продавать иномарки по цене лома, а те кто закосил армию кинется занимать очередь в военкоматы... Или военкоматы не будем трогать?
я тоже одного не пойму: откуда такое стойкое мнение, что если мне нравится вещь сделанная не у нас, то я не уважаю свою страну? М. б. неоплаченный долг давит?
я тоже одного не пойму: откуда такое стойкое мнение, что если мне нравится вещь сделанная не у нас, то я не уважаю свою страну? М. б. неоплаченный долг давит?
Да ради бога! Я вот тоже сижу за компом сделанным не в России и не слишком комплексую :)
Но - есть разница между понятиями "нравится вещь сделанная не у нас" и "все сделанное у нас - дрянь, а вот у них - суперпрималюкс!"
И вообще, самое главная, принципиальная ошибка - смшивание эмоций и фактов.
То есть что тебе или мне нравится ил ине нравится не имеет ни малейшего отошения к ЛТХ Фоки и Спита. Они вещь объективная, не зависящая от твоего или моего отношния к ним. Так что что нам с тобой нравится - это одно, а вот что на самом деле объективно существует - это совсем другое.
Измором взяли. У немцев кончился металл и они стали плести лапти, но по-сколько привыкли к кованым ботинкам это они какчественно сделать не могли, а тут и русские на коне да еще и в большем количестве...
Сейчас уже достоверно известно, что количество шапок - закидалок в нашей стране, превышало суммарное количество солдат Германии, Италии, Румынии и Республики Чад.
Потому у немцев просто не было шансев!! А после отказа Республики Чад, выступить на стороне Германии, всё стало совсем печально.
Да и по последним данным, секретное оружие СССР, кирзовый сапог, решило исход войны в 43-44 годах.
До этого кидали только шапками, в 42 добавили лаптями, а в 43г., совокупный кидок шапок , кирзовых сапог и пинков ногой в верхнюю часть туловища, привёл к онемению немецкой военной машины, в районе головы.
Что доказало - мозги есть. И стоит только подобрать нужный размер сапога....:lol:
Ни хрена. Мы во всех игрушках за "аллиед", а не за "аксис" числимся.Немного ж ты игрушек видел. :)
Взять хотя бы серию HOI - СССР там совершенно отдельная сторона, глава коалиции коминтерна.
Вообще, если так посмотреть, СССР начал вторую мировую войну союзником Германии. Немного странно, что Великобритания и Франция нападение Германии на Польшу заметили, и объявили войну агрессору, то вот нападение СССР на Польшу "не заметили", и войну не объявили. Причины этого понятны, конечно (если б СССР был в союзе с Германией против Франции и Британии, европейцы бы не спаслись никак, даже на своих островах - может, штаты бы только сумели отбиться, пользуясь прикрытием моря-океана). Но ведь формально обязательства перед Польшей у них еще оставались - она еще существовала на карте...
Немного ж ты игрушек видел. :)
Взять хотя бы серию HOI - СССР там совершенно отдельная сторона, глава коалиции коминтерна.
Вообще, если так посмотреть, СССР начал вторую мировую войну союзником Германии. Немного странно, что Великобритания и Франция нападение Германии на Польшу заметили, и объявили войну агрессору, то вот нападение СССР на Польшу "не заметили", и войну не объявили. Причины этого понятны, конечно (если б СССР был в союзе с Германией против Франции и Британии, европейцы бы не спаслись никак, даже на своих островах - может, штаты бы только сумели отбиться, пользуясь прикрытием моря-океана). Но ведь формально обязательства перед Польшей у них еще оставались - она еще существовала на карте...
Также они не заметили аншлюс Австрии, раздел Чехословакии и её частичная окупация... со стороны Германии.
Да и захват Польши прошёл "незамеченным", ибо Франция , Англия и Германия решали этот вопрос не оружием, а играя в футбол на линии фронта.:)
Избитая тема , но..... "Любая война в Европе выгодна прежде всего Британии, и чем больше она будет идти, тем больше будет расти могущество Британской Империи..".....
[QUOTE=А-спид;987191] Они вещь объективнаяQUOTE]
Они, да! Наш взгляд на них ч-з 60 лет, нет;)
ЗЫ Наполеон из 7ой палаты, то же считает себя ну очень обьективным...:fool:
про разгром красной армии в 41-м знают все, а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается. многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?
в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом? война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?
То есть говорить что были окружения в 1941, это преклонение перед западом?
Говорить, что по характеристикам наша отечественная авиатехника сравнялась с немецкой по характеристикам только осенью, это преклонение перед западом?
А сколько было тех войск под берлином с нашей, и сколько с немецкой стороны? И ничего, что Германия с 1944 реально воевала на 2 фронта?
А какие потерии в людях и технике были в апреле 1945 с нашей стороны?
Я не ищу самое плохое в ВОВ, мой дед прошел всю войну простым рядовым. Наоборот, после это книги я еще больше начал уважать наших летчиков, которые несмотря на тупорылую систему, отстойное армейское и выше командование, на худшую технику, меньший опыт ведения боев, сумели повернуть ход войны в нашу сторону.
Только вот если исходить из вашей логики, вполне хватит почитать любую советскую про ВОВ книгу годов так 60х-70х. Там вот преклонения перед Западом не будет на 100%
NightFox
13.08.2007, 22:34
Опять не удержался...
СССР или РККА? Вот принципиальный вопрос. Потери РККА и Вермахта примерно 1,3 к 1, и это с учетом катастрофы 41 и начала 42 года. Полуается, что после осени 42-го и вплоть до конца войны потери РККА были ниже чем у вермахта.
А вот население да, население немцы вырезали, расстреливали, выжигали деревни, загоняли в газовые камеры... И убили 20 миллонов человек.
В новостях на 1-м канале после рассекречивания части архивов ЦАМО выдали цифру общих потерь СССР во Второй мировой войне - ок. 40 млн. чел. Если верить Аспиду, то немцы воевали исключительно с гражданским населением. Отсюда вопрос конкретно уважаемому Аспиду: твой город с осени 1942 по весну 1943 г. (ок. 6 месяцев) был оккупирован. Может быть чисто случайно остались уцелевшие мирные жители (если верить твоим выводам их быть не должно), которые рассказывали бы обо всех этих зверствах?
А вот про это поподробнее. Страсть как интересно послушать про "волну катастроф Ла-7 из-за отрыва обшивки в воздухе"
Специально привожу цитаты (с указанием источника)... В картинках.
Ну и напоследок недольшой кусочек про сегодняшнюю армию...
УЧЕНИЕ
Мороз дул.** Те, кто испытал на себе мороз, знают, что так сказать можно. Чахлое солнце, размером с копейку, мутно что-то делало сквозь небесную серь. Под серью сидел диверсант. Он сидел на сопке. На нем были непроницаемый комбинезон, мехом внутрь, с башлыком и электроподогревом. И ботинки на нем тоже были. Высокие. Непромокаемые, наши. И диверсант тоже был наш, но привлеченный со стороны - из диверсантского отряда. Ночевал он здесь же. В нашем снегу. А теперь он ел. Тупо. Из нашей банки консервной. Он что-то в ней отвернул-повернул-откупорил и стал есть, потому что банка сама сразу же и разогрелась.
Широко и мерно двигая лошадиной челюстью, диверсант в то же время смотрел в подножье. Сопки, конечно. Он ждал, когда его оттуда возьмут.
Шел третий день учения. Неумолимо шел. Наши учились отражать нападение - таких вот электро-рыбо-лошадей - на нашу военно-морскую базу.
Был создан штаб обороны. Была создана оперативная часть, которая и ловила этих приглашенных лошадей с помощью сводного взвода восточных волкодавов.
Справка: восточный волкодав - мелок, поджарист, вынослив, отважен.
Красив. По-своему. Один метр с четвертью. В холке. А главное - не думает.
Вцепился - и намертво. И главное - много его. Сколько хочешь, столько бери, и еще останется.
Волкодавов взяли из разных мест в шинелях с ремнем, в сапогах с фланелевыми портянками на обычную ногу, накормили на береговом камбузе обычной едой, которую можно есть только с идейной убежденностью, и пустили их на диверсантов. Только рукавицы им забыли выдать. Но это детали. И потом, у матроса из страны Волкодавии руки мерзнут только первые полгода. А если вы имеете что сказать насчет еды, так мы вам на это ответим: если армию хорошо кормить, то зачем ее держать!
Шел третий день учения. В первый день группа не нашего захвата, одетая во все наше, прорвалась в штаб. Прорвалась она так: она поделилась пополам, после чего одна половина взяла другую в плен и повела прямо мимо штаба. А замкомандующего увидел через окно, как кого-то ведут, и крикнул:
- Бойцы! Кого ведете?!
- Диверсантов поймали!
- Молодцы! Всем объявляю благодарность! Ведите их прямо ко мне!
И они привели. Прямо к нему. По пути захватили штаб.
Во второй день учения "рыбы" подплыли со стороны полярной ночи и слюдяной воды и "заминировали" все наши корабли. Последняя "рыба" вышла на берег, переодетая в форму капитана первого ранга, проверяющего, по документам, и, пройдя на ПКЗ, нарезала верхнему вахтенному... нет-нет-нет - только сектор наблюдения за водной гладью. А то он не туда смотрел. Только сектор и больше ничего. И чтоб все время! Как припаянный! Не моргая.
Наблюдал чтоб. Неотрывно. Во-он в ту сторону.
И вахтенный наблюдал, а "товарищ капитан первого ранга, проверяющий" зашел по ходу дела к командиру дивизии, штаб которого размещался тут же на ПКЗ. (По дороге он спросил у службы: "Бдите?!" Те оказали: "Бдим!" - "Ну-ну, - сказал он, - так держать!" - и поднялся наверх.) И арестовал командира дивизии, вытащил его через окно, спустил с противоположного сектора и увез на надувной лодке. Причем лодку, говорят, надувал сам командир дивизии под наблюдением "проверяющего". Врут. Лодка уже была надута и стояла вместе с гребцами у специально сброшенного шторм-трапика. Шелкового такого. Очень удобного. Хорошая лодка. Мечта, а не лодка.
Вахтенный видел, конечно, что не в его секторе движется какая-то лодка, но отвечал он только за свой сектор и поэтому не доложил. Так закончился второй день.
На третий день надо было взять диверсанта. Живьем. На сопке. Вот он сидел и ждал, когда же это случится. А наши стояли у подножья, указывали на него и совещались возбужденно. Наших было человек двадцать, и они поражали своей решительностью. Вместе со старшим. Он тоже поражал.
- Окружить сопку! Касымбеков! Заходи! - наконец скомандовал старший, и они начали окружать и заходить.
Волкодавы пахали снег, по грудь в него уходя, плыли в нем и неумолимо окружали. Во главе с Касымбековым. Не прошло и сорока минут, как первый из них подплыл к диверсанту. Первый радостно улыбался и задыхался.
- Стой! - оказал он. - Руки вверх! После чего силы у него иссякли, а улыбка осталась. Диверсант кончил есть, встал и лягнул первого. В следующие пятнадцать минут к тому месту, где раньше стоял первый, сошлись остальные.
Еще десять минут были посвящены тому, что волкодавы, входя в соприкосновение с диверсантом, не переставая улыбаться и азартно, по-восточному, кричать, взлетали в воздух, сверкая портянками, а затем они сминали кусты и летели, летели, вращаясь, вниз, и портянки наматывались им вокруг шеи. Это было здорово! Потом диверсант сдался. Он сказал: "Я сдаюсь".
И его взяли. Живьем. Упаковали и понесли на руках.
Так закончился третий день. С этого дня мы начали побеждать.
Александр Покровский. "...Расстрелять"
К чему это я... Ах да!
Грустно, что за 50 лет отношение к "людским рессурсам" нисколько не изменилось...
И ничего, что Германия с 1944 реально воевала на 2 фронта?
Скажи пожалуйста, сколько имел СССР фронтов, на начало войны в 1941 году???
Подсказка - открываем карту и считаем.
П.С. Только заради объективности!! Не корысти ради, а токмо волею пославшей меня....:lol:
СССР или РККА? Вот принципиальный вопрос. Потери РККА и Вермахта примерно 1,3 к 1, и это с учетом катастрофы 41 и начала 42 года. Полуается, что после осени 42-го и вплоть до конца войны потери РККА были ниже чем у вермахта.
А вот население да, население немцы вырезали, расстреливали, выжигали деревни, загоняли в газовые камеры... И убили 20 миллонов человек. Как пишет автор в заключении, этого немцы добились за счет "культуры". Ага.
А мессеры, сотнями стоящие на земли потому что запчасти выпущенные на одном заводе не становятся, физически не подходят на мессер выпущенный на другом заводе - это как?
Культура, говорите? :D
1) При чем тут курская дуга?
2) Дерьмовое качество или ошибка технолога, заменившего один из компонентов клея на его аналог? Это принципиальная разница.
А вот про это поподробнее. Страсть как интересно послушать про "волну катастроф Ла-7 из-за отрыва обшивки в воздухе"
Кстати, а про выложенную Юссом статистику катстроф фок в Норвегии из-за отказов двигателя, которые культурные немцы культурно собирали, некультурные двигатели постоянно некультурно загорались, вы не слышали?
Только вот если не ехидничать, то можно заметить, что автор пишет во-первых про культуру производства, а за 20 лет сделать аграрную страну-индустриальной, было невозможно даже насильно индустриализацией.
Про общую культуру там тоже написано:Если в Пруссии всеобщее начальное образование было уже в 18 Веке, то у нас- лишь в 1930году.
Про такие мелочи как, отсутствие герметизации планера, отсутствие автоматизации управления работы ВМГ, работы водо и маслорадиаторов, хорошего качества остекления фонаря, отсутствие надежных радиостанций и т.д. Думаю говорить не стоит, да?
Кое что - что сперли у немцев, появилось в 1941-1943. А вот самое важное (автоматизация работы ВМГ) так и не появилось до конца войны.
И что то я не слышал про деревянные истребители у амеров или англичан, ни в 1942, ни 1945.
Про мессы, дык это наверно 1944-45, когда заводы постоянно бомбили, рабочих таки начали сгонять в Фолькштурм, неудивительно.
А про двигатель Фок, ну пусть Юсс выложит сколько Як-9У, Ла-5ФН и Ла-7, про Миг-3 умолчим, дело было в начале войны, сгорело, разбилось и вышло из строя из-за дефекта мотора?
И вообще, если перечитать все 6 страниц заключения, станет ясно, что автор не выстебывается, и не втаптывает наше прошлое в дерьмо, а лишь доступно и правдоподобно объясняет причины наших неудач в ВОВ
Только вот если не ехидничать, то можно заметить, что автор пишет во-первых про культуру производства, а за 20 лет сделать аграрную страну-индустриальной, было невозможно даже насильно индустриализацией.
То есть Россия в Первой Мировой палкой-копалкой отбивалась??:))
А как объяснить, что дикие жители СССР понаделали танков и самолётов больше всех в мире???
Отсутствие культуры и индустриально-техническое отставание явно тут покопалось.:)
Про общую культуру там тоже написано:Если в Пруссии всеобщее начальное образование было уже в 18 Веке, то у нас- лишь в 1930году..
"... И в этот момент, когда на Юге слезали с пальм, а на Востоке - с медведей, именно Германская Империя стала форпостом культуры, религии и цивилизации!!! Когда другие народы тонули в пучине невежества, арийский свет робкой нитью выводил германский народ к вершине!!!...."""
Рука так и тянется вверх, серые глаза сужаются в точку, серый мундир расправляется и глотка выплёвывает всем известный девиз.....
Про такие мелочи как, отсутствие герметизации планера, отсутствие автоматизации управления работы ВМГ, работы водо и маслорадиаторов, хорошего качества остекления фонаря, отсутствие надежных радиостанций и т.д. Думаю говорить не стоит, да?
Да, тут явное отставание. НЕ попрёшь супротив фактов.
Вопрос бронирования немецких и русских танков в 41 году обсуждать буим??? Сравнивать мощность 50 мм пушки на Т3 и 76 мм пушки на КВ и Т-34 буим???
Хотя и вправду незачем - в концепцию не входят.:D
Кое что - что сперли у немцев, появилось в 1941-1943. А вот самое важное (автоматизация работы ВМГ) так и не появилось до конца войны.
И что то я не слышал про деревянные истребители у амеров или англичан, ни в 1942, ни 1945.
А что мы спёрли -то у немцев????? Вот так всегда , на нас списывають, а мы не при делах.
А честный человек никогда не станет воровать военные технологии, шпионить и подличать по-всякому!!!!!
Кстати, были частично деревянные самолёты. У амеров и англеров.
И у немцев были. Г6 с деревянными хвостами. И реактивные цельнодерявянные у немцев были.
Тока чур тсссссс..... Концепция превыше всего!!!!
А про двигатель Фок, ну пусть Юсс выложит сколько Як-9У, Ла-5ФН и Ла-7, про Миг-3 умолчим, дело было в начале войны, сгорело, разбилось и вышло из строя из-за дефекта мотора?
В связи с высокой аварийностью ВВС , считать пожары фоковских и мессеровских движков не соответствующими реальным историческим событиям.
Запретить ссылаться на данные факты, изъять все упоминания и впредь забыть о таком.
Количество аварий в ВВС умножить на 10, о выполнении доложить во всех печатных изданиях.
И вообще, если перечитать все 6 страниц заключения, станет ясно, что автор не выстебывается, и не втаптывает наше прошлое в дерьмо, а лишь доступно объясняет причины наших неудач в ВОВ
Автор красочно и со знанием дела описывает реальные факты.
Очень сочно он выразился на стр.17 - советские "ястребки".
После чего я пожалел, что уж очень качественная бумага у книги....
Сколько не комкай, задницу ею не подотрёшь.
И вообще, если перечитать все 6 страниц заключения, станет ясно, что автор не выстебывается, и не втаптывает наше прошлое в дерьмо, а лишь доступно и правдоподобно объясняет причины наших неудач в ВОВ
понимаешь ли, я искренне сомневаюсь что причины неудач в ВОВ можно изложить на шести страницах. тем более сделать это достпуно. даже будучи нобелевским лауреатом.
То есть говорить что были окружения в 1941, это преклонение перед западом?
ну зачем ты так? я такого не говорил. я говорил что у автора односторонний крайне ограниченый взгляд на проблемы наших ВВС в те времена. я конечно далеко не проффи в этой тематике, но автором допушены грубейшие ошибки как в способах сравнения, так и в интерпритации самих значений. это заметно и мне и наверное половине этого форума.
эта книга - крайне ангажирована.
а ваш вывод начет окружений... как бы сказать - говорить ТОЛЬКО об окружениях РККА, ТОЛЬКО о плохих качествах советских самолетов, ТОЛЬКО о бездарности командования... и при этом ТОЛЬКО восхвалять немецкую технику.
я думаю - ты меня прекрасно понимаешь, а споришь из вредности.
Опять не удержался...
В новостях на 1-м канале после рассекречивания части архивов ЦАМО выдали цифру общих потерь СССР во Второй мировой войне - ок. 40 млн. чел. Если верить Аспиду, то немцы воевали исключительно с гражданским населением.
а еще на первом канале показывали ведьм, динозавров и санта-клауса...
вот здесь http://forums.games.1c.ru/?tid=326985 Михаил Свирин отвечает на вопросы форумчан. или в этой или в этой http://forums.games.1c.ru/?tid=325380 ветке его спрашивали о потерях. почитай его ответы.
И что то я не слышал про деревянные истребители у амеров или англичан, ни в 1942, ни 1945.
Москито был полностью деревянным. До появления He 219 UHU считался несбиваемым ночным бомбардировщиком и перехватчиком из-за своих высотно-скоростных характеристик и благодоря деревянному корпусу, т.к. плохо улавливался радарами.
Избитая тема , но..... "Любая война в Европе выгодна прежде всего Британии, и чем больше она будет идти, тем больше будет расти могущество Британской Империи..".....Не знаю, не знаю... Британия из крупных игроков в результате WW2 пострадала больше всех. Даже больше Германии! Опуститься до уровня вассала своей бывшей колонии и потерять всю свою колониальную империю - это жестко, очень жестко...
Не знаю, не знаю... Британия из крупных игроков в результате WW2 пострадала больше всех. Даже больше Германии! Опуститься до уровня вассала своей бывшей колонии и потерять всю свою колониальную империю - это жестко, очень жестко...
Ну так не всё коту масленица - на протяжении многих веков Британия стравливала Францию, Австрию, Германию и Россию.
В результате чего мы имели громкие победы, а Британия обширные колонии. Хотя России повезло - она расширилась на восток.
А что же немцы, французы, австрийцы и т.д.???
Другие народы Европы, занимались самоуничтожением, под пристальным взглядом английского кукловода.
Да и сейчас, Англия имеет солидный вес, под прикрытием Большого Брата. Все провокации МИ-6 проходят в плотном контакте с ЦРУ......
Вообще говоря, я бы не стал резко разделять Англию и США.
Это всё равно , что отделить желудок (США), от головы (Англия).:)
viper1980
14.08.2007, 00:34
Москито был полностью деревянным. До появления He 219 UHU считался несбиваемым ночным бомбардировщиком и перехватчиком из-за своих высотно-скоростных характеристик и благодоря деревянному корпусу, т.к. плохо улавливался радарами.
Несбиваемость Москито не имеет отношения к деревянной конструкции.:)
Если бы "комаров" клепали из дюраля они бы были еще более несбиваемыми, т.к. летали бы выше и быстрее (из-за меньшего веса конструкции).
И обнаружение радарами не помогло бы: проблема то была как раз в скорости и высотности.;)
Кстати, а только я заметил, что обсуждающие отклонились от темы?:umora:
Хотя, крайне интересно читать, да.:rtfm:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot