Просмотр полной версии : Прочитал книгу, много думал...
Вчера разделался с "Пилотом "Штуки", отложил ее в сторону и крепко призадумался. На протяжени всей книги меня не оставляло чувство, что она написана семи-восьмиклассником. Примерно, половина сожержания сводится к слудующему: мы взлетели; над целью был плотный зенитный огонь, но мы никогда не возвращались, не выполнив задания; я поджег пять Т-34 и ИС; это явно был черный день для "иванов". Во второй половине "монотонные солдатские будни" чередуются с периодическими поездками в Берлин и шантажем командования отказаться от очередной супер-пупер-гипер награды за храбрость, если последует запрет летать на задания.
А теперь, внимание, вопрос :). Кто-нибудь читал "Trotzdem" в оригинале? Действительно она написана столь недалеким языком или это импровизация переводчиков? Понимаю, что смешно требовать что-то от человека, явно не обременявшего себя переживаниями за судьбы мира, но все же...
И что характерно.
Я эту книгу перечитывал несколько раз. Рудель одновременно и притягивал и отталкивал.
Второе понятно: брезгливое пренебрежение противником, то есть по существу, нами:"Иваны", орды и т.д.
А чем притягивал, вроде начинаю понимать сейчас:
из-за отношения к соратникам: товарищи, товарищи и еще раз товарищи.
"Ни один сбитый не будет покинут".
(кстати, читая Покрышкина: то один ушел, отрвался от своих, то другой и вечно после боя разборки: почему не держал дистанцию, почему приказываете так, а не иначе и т.п.)
У Руделя словно бы коллектив именно товарищей. Друзья, а не начальники-подчиненные.
Кстати, заметьте, что он не пишет о том, засчитали ли ему сбитые или нет ( только один раз в конце войны, когда ему запретили летать и он победы раскидывал на полк).
У того же Покрышкина не один эпизод, где он явно обижен, что ему не засчитали сбитого.
Неоднозначно все.
Но Руделя нужно уважать как противника.
14TBAP_Barkas
19.04.2004, 12:04
А мы их всеравно победили.
Значит мы лучше.
Баркас.
3GIAP_moby
19.04.2004, 12:13
боже дай мне сил :)
Почитай в журнале Авиация и Время, эпизод в 44 году под Кировоградом,, когда наши 17 Т-34 и 3 "Шермана" совершили рейд по тылам, а фрицам на штуках засчитали 81 подбитый танк :D :D, один Рудель два десятка наших танков наколотил :). Только вот неизвестно откуда немцы взяли почти сотню наших танков подбитыми? Рудель брехун еще тот ;), хотя и пилот экстракласса.
14TBAP_Barkas
19.04.2004, 12:32
Проигравший всегда оправдывается.
И летали наши лучше и самолеты были лучше поэтому и выиграли.И организация была лучше.
И вообще так им и надо.
Пусть теперь изи себя крутых строят.
Это чтоб в Германии им побыстрей квартиру дали - брешут как собаки.
Баркас.
Ну это еще что. Сводки советского информбюро если почитать, так наши каждый день уничтожали армию фрицев целиком на всех фронтах, да еще и с запасом. Но как-то на следующий день все повторялось.
К сводкам/отчетам о победах нужно относиться проще. Что на самом деле обычно означает сбил - это значит стрелял. Дальше по совести. Если совести мало, ну и очень хочется - то этого достаточно. Если совесть развита - значит дым был или "щепки" летели. С подтверждением даже воздушных побед над своей территорией были большие траблы, когда на одни и теже обломки претендовали несколько пилотов.
А уж о наземке и говорить нечего. Попал Рудель в танк - все. А то что экипаж, вылез, броню тряпочкой протер и дальше поехал - это уже издержки низкой эффективности стрелкового вооружения авиации по танкам. Те же илы с 37 мм имели только 10% шансов уничтожить танк при попадании. Т.е. пилот говорит - стрелял, попал. Уничтожил. А на самом деле - рикошет был. Ну или мелкие повреждения которые быстро чинятся. Ну иногда повезет попадет куда-надо - тогда да. Такие эпизоды у Руделя отдельно красиво описаны - попал удачно между башней и корпусом (действительно очень уязвимое место) - красивый бадабум получил. Кстати, в смысле рикошета от лобовой брони корпуса Т-34 хуже, чем немцы. У раннего Т-34 рикошет попадал аккурат вниз башни.
Что вызывает ОГРОМНОЕ УВАЖЕНИЕ так это то, как Рудель работал. Иногда по десятку вылетов в день приходилось делать. Нагрузка на пилота огромная. Описания как спали прямо под самолетами между патронных ящиков, как летали с атакуемых аэродромах. Реалистичные описания грязи, крови и ужаса войны. Этого у наших мемуаристов не найдешь.
У Руделя ведь не только шуточки-прибауточки. Типа летел Иван-герой СССР на лавке, да дурак в вираж за штукой встал на минимальной даже для штуки скорости - как результат тупо упал в овраг и сгорел. (Кстати у меня недавно похожее было в ВЕФе - жалко такие килы нет возможности засчитывать :) ). Там же есть описания тяжелых боев (правда не с истребителями - наши истребители Рудель презирал, возможно не без основания, раз уж не уничтожили его, несмотря на то что летал на корыте). А то что иванами да монголами всякими обзывается. Так идейный он. Как многие наши. Далеко не все летчики были рыцарями. Да и штурмовику тяжело относиться по рыцарски к врагу, так как видишь ты его не с 5 тыс, а с бреющего. И видишь реальную озлобленность пехоты. Хартамана что больше всего удивило, когда он из тыла пробирался и со своей пехтурой встретился?То что в воздухе выглядит рыцарским поединком, на земле выглядит работой мясников - они нас, мы их. И кто кого быстрее и эффективнее в фарш переработает. И злоба. Больше всего Эрика эта простая эмоция поразила. Ладно - развел тут флуд на полгектара.
:)
Death_pilot
19.04.2004, 13:32
Народ такие "увлекательные" диалоги любят на форуме 1с
можете туда сходить и найти совершенно убойные фразы и доказательства(это надо в хистори форума найти где-то август прошлого года).
И вообще немцы большие кудесники по части мемуаров:)
Будьте политкоректы, Death_pilot - наши фрицам ни в чем не уступают. Вспомните хотя бы Федорова.
:)
Ну а уж героев пачками валивших He-113, выбивая его испарительную систему охлаждения, наблюдавших при этом шлейфы пара и прочее дык вообще у нас полно. Это вам не Лагг-5 сбить.
Originally posted by AlexF
Ну это еще что. Сводки советского информбюро если почитать, так наши каждый день уничтожали армию фрицев целиком на всех фронтах, да еще и с запасом. Но как-то на следующий день все повторялось.
К сводкам/отчетам о победах нужно относиться проще. Что на самом деле обычно означает сбил - это значит стрелял. Дальше по совести. Если совести мало, ну и очень хочется - то этого достаточно. Если совесть развита - значит дым был или "щепки" летели. С подтверждением даже воздушных побед над своей территорией были большие траблы, когда на одни и теже обломки претендовали несколько пилотов.
А уж о наземке и говорить нечего. Попал Рудель в танк - все. А то что экипаж, вылез, броню тряпочкой протер и дальше поехал - это уже издержки низкой эффективности стрелкового вооружения авиации по танкам. Те же илы с 37 мм имели только 10% шансов уничтожить танк при попадании. Т.е. пилот говорит - стрелял, попал. Уничтожил. А на самом деле - рикошет был. Ну или мелкие повреждения которые быстро чинятся. Ну иногда повезет попадет куда-надо - тогда да.
Такие эпизоды у Руделя отдельно красиво описаны - попал удачно между башней и корпусом
Было бы интересно посмотреть как на Ju-87G такой трюк у него получился там стрелять нужно практически с уровня башни :)
(действительно очень уязвимое место) - красивый бадабум получил. Кстати, в смысле рикошета от лобовой брони корпуса Т-34 хуже, чем немцы. У раннего Т-34 рикошет попадал аккурат вниз башни.
Что вызывает ОГРОМНОЕ УВАЖЕНИЕ так это то, как Рудель работал. Иногда по десятку вылетов в день приходилось делать. Нагрузка на пилота огромная. Описания как спали прямо под самолетами между патронных ящиков, как летали с атакуемых аэродромах.
А мне вот интересно даже если не рикошет много чего наделает внутри 37мм подкалиберны снаряд пробивает броню только сердечник диаметром примерно 15-20мм цельнометалический. Да будут какое то количество осколков от брони и самого сердечника но вот то что он уничтожит танк большие сомнения. Разве что прямое попадание в боекомплект и то есть вероятность что ничем закончится. Кроме того пробить эта фиговина броню только верхнюю под неслишком большим углом что сильно ограничивает область возможных атак.
Кстати где то в сети попадалось интервью в Ралем он там вскольз и про Руделя помянул с которым после капитуляции был в Англии. Не очень он IMHO хорошо о нем отзывается.
Будьте политкоректы, Death_pilot - наши фрицам ни в чем не уступают. Вспомните хотя бы Федорова.
Асы да, ветераны -да.
А когда асы на новичков или ветераны на новичков?
После того, как у нас до войны сократили сроки обучения пилотов до 3 месяцев, я не удивляюсь, что немцы имели сбитых по100 и 200.
А потом, когда у них новички пошли, наши в подавляющей массе стали увеличивать счет.
То,что в 41-42 году немцы были лучше - несомненно.
А наши брали массой, что печально.
Originally posted by AlexF
Вспомните хотя бы Федорова.
А что Федоров?
JGr124_Giena
19.04.2004, 16:34
Мемуары наших пилотов тоже не назовешь высокой литературой, типа "вчера приняли в партию а на завтра летать лучше стал с партбилетом",,,,
Прочитал Руделя еще где-то 1,5 года назад. До сих пор мучаюсь (просто ночами не сплю:D) одним вопросом - зачем немцам было использовать против танков (а конкретно, например, против ИС различных модификаций) свои знаменитые "88", если у них был Рудель с 37-мм пушками?
Может быть, кто-то подскажет, насколько легко можно уничтожать ИСы пачками из 37-мм? Я пока не нашел ответа, кроме одного. Надо умудриться попасть точно по жалюзи мотора. И то в этом случае танк не был уничтоженным, он был поврежденным. А это разные вещи. НО. Во время атак с воздуха их (жалюзи) обычно закрывали.
P.S. Хотя, конечно, как боец он достоин уважения (если попытаться не обращать внимания на явно нацистские замашки :mad: ).
-vik-s -
Ну, Федоров - пример того, как можно красиво рассказать и про бои, и про жизнь вообще. В отличие от мемуаров пр. совестских асов. Вот бы кто Федорова издал книжкой. Да еще и с фотками. Вот это была бы книга. Заткнула бы за пояс и Руделя и Хартмана и прочих. Многие вон ругают Федорова. А по мне так замечательный летчик и классный рассказчик. И , главное, He-113 не сбивал!
;)
Так что рассказывать уметь надо. Вон Федорова негде за руку схватить. Ибо не врет. Ну приукрасит иногда, но со знанием дела и с литературным талантом, так что и прочитать приятно.
Furball -
Во-первых, Рудель в Германии был один. Ну уничтожил он в одиночку одну танковую дивизию. Ну и что?Разве это остановит, пользуясь его терминологией, "орды азиатов"?Нет.
Кроме того, Рудель мог выбрать ракурс с которого ему было бы сподручней завалить танк. А 88мм выбирать не приходилось - раком к тебе специально никто вставать не будет.
Насчет повреждения через жалюзи мотора - поврежденный так танк= труп. Ибо двигатель никто в поле менять не будет.
Кроме того, я же сам поддерживаю точку зрения, что стрелял и попал не тоже самое, что уничтожил.
:)
Originally posted by AlexF
-vik-s -
Вон Федорова негде за руку схватить. Ибо не врет. Ну приукрасит иногда, но со знанием дела и с литературным талантом, так что и прочитать приятно.
:D :D :D
Originally posted by AlexF
[BНасчет повреждения через жалюзи мотора - поврежденный так танк= труп. Ибо двигатель никто в поле менять не будет.
[/B]
Двигатель в поле не меняли %) ? Еще как меняли, при каждом танковом полку ремонтная рота была, для них вытащить подбитый танк с нейтральной полосы, а потом ввести его в строй - это если не рутинная операция была, то во всяком случае не что-то невероятное ;)
Хкех. Ну тогда и сбитый самолет, который в поле упал тоже не надо засчитывать. Ибо днище и шасси восстановить было для рем. мастерских плевое дело. Поставили новый винт и в путь.
Так что ли?
Riffmaster
19.04.2004, 17:15
Очень противоречивые чуйства после прочтения книги. С одной стороны безжалостная человек-машина, идеальное оружие, попивающее на досуге молочко. С другой стороны надменный, чванливый и кажется довольно таки недалекий человек, которого свои же еле переносили. По уровню рассуждений он и близко не стоял с такими "мозговиками" типа Галланда. А насчет полутысячи танков - очень интересно было бы посмотреть ганкамеру с атакой ИСа. Как его разносят в клочья два 37 мм снаряда, что то слабо верится.
Originally posted by AlexF
Хкех. Ну тогда и сбитый самолет, который в поле упал тоже не надо засчитывать. Ибо днище и шасси восстановить было для рем. мастерских плевое дело. Поставили новый винт и в путь.
Так что ли?
А что такое у самолёта днище?
Можеть это поддон?.. :rolleyes:
to AlexF. Че ты привязался к Еремину. Ну ошибся человек с идентификацией машины, бывает. Тем более в наших справочниках того времени они фигурировали. Конкретного вранья я в его книге не нашел. По 10 снарядов с Мк-108 в него не попадало. По 13 Штук за вылет тоже не сбивал. Зато выжил с начала войны, и в Сталинграде, и сбит был дважды..
А ты его к Пуделю приравнял...:rolleyes:
Так что давайте, мухи(пудели) отдельно, котлеты отдельно..
Это несколько разные жанры;)
Originally posted by JGr124_Giena
Мемуары наших пилотов тоже не назовешь высокой литературой, типа "вчера приняли в партию а на завтра летать лучше стал с партбилетом",,,,
Учитывая что немцы имели трогательную привычку коммунистов расстреливать, летать лучше с партбилетом были все причины :D Да и причинно - следственная связь была обычно обратная - сперва летаешь потом партбилет :)
Originally posted by AlexF
-vik-s -
Ну, Федоров - пример того, как можно красиво рассказать и про бои, и про жизнь вообще. В отличие от мемуаров пр. совестских асов. Вот бы кто Федорова издал книжкой. Да еще и с фотками. Вот это была бы книга. Заткнула бы за пояс и Руделя и Хартмана и прочих. Многие вон ругают Федорова. А по мне так замечательный летчик и классный рассказчик. И , главное, He-113 не сбивал!
;)
Так что рассказывать уметь надо. Вон Федорова негде за руку схватить. Ибо не врет. Ну приукрасит иногда, но со знанием дела и с литературным талантом, так что и прочитать приятно.
Furball -
Во-первых, Рудель в Германии был один. Ну уничтожил он в одиночку одну танковую дивизию. Ну и что?Разве это остановит, пользуясь его терминологией, "орды азиатов"?Нет.
Кроме того, Рудель мог выбрать ракурс с которого ему было бы сподручней завалить танк. А 88мм выбирать не приходилось - раком к тебе специально никто вставать не будет.
Насчет повреждения через жалюзи мотора - поврежденный так танк= труп. Ибо двигатель никто в поле менять не будет.
Кроме того, я же сам поддерживаю точку зрения, что стрелял и попал не тоже самое, что уничтожил.
:)
Поврежденный так танк - труп ??? Мне пришлось служить в ДРА. Так вот - в полевых условиях ремонтировалась ПОЧТИ ВСЯ ТЕХНИКА - от замены колес на ПАРМах до замены ДВИГАТЕЛЕЙ на танках и БМП. На вертолетах, кстати, тоже. Где ты там найдешь под рукой бетонные ангары с мостовыми кранами и т.п.? На нашей родной БРМ-2 (б/н 013:)) всем экипажем движок за 2,5 часа перекидывали. А ты говоришь - никто не будет...
Кроме того, не стоит забывать, что под конец войны наша армия наступала, а это означает, что поврежденные (даже очень тяжело) машины с успехом воостанавливались.
Что характерно, я пока не нашел ни одной публикации мемуаров пилотов Люфтваффе принимавших участие в битве за Британию выпущенной в Германии, переведенной на английский язык и повторно изданной в Великобритании.
Может я правда ошибаюсь, но ни в библиотеках,ни на Амазоне я не видел.. буду рад если кто-нить мне покажет.
Riffmaster
19.04.2004, 18:12
Originally posted by RusBars
Что характерно, я пока не нашел ни одной публикации мемуаров пилотов Люфтваффе принимавших участие в битве за Британию выпущенной в Германии, переведенной на английский язык и повторно изданной в Великобритании.
Может я правда ошибаюсь, но ни в библиотеках,ни на Амазоне я не видел.. буду рад если кто-нить мне покажет.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0899667287/qid=1082383840/sr=8-1/ref=pd_ka_1/103-3164188-5433458?v=glance&s=books&n=507846
The First and the Last by Adolf Galland (Hardcover - December 1997)
Books: See all 249 items (Rate this item)
Buy new: $29.36 Used & new from $28.00 Usually ships in 24 hours
Не пойдет =((( The Rise and Fall of German Fighter Forces 1938-1945 - это раз
и Buccaneer Books Inc, Cutchogue, NY - это два.
Old_Pepper
19.04.2004, 18:48
Чего говорить о мемуарах наших и ихних бойцов, кто больше врал. Они писались и печатались все примерно в одно время, в самое, что ни на есть "холодно - военное" и писались так, как это было угодно редактору.
Сегодня нашим ветеранам не до литературы, да и нет уже в живых почти всех, кто отметился в этом жанре . Но я уверен, что сегодня они писали бы совсем не то и не так, о тех же партбилетах и гадах, которые отправляли пилотов в штрафбат за утерю этого куска бумаги.
Все тогда писали под музыку, которую они не заказывали по обе стороны "железного занавеса".
У "них" ведь тоже достаточно было всего-лишь забыть "обматерить" большевиков, чтоб стать жертвой "охоты на ведьм".
А прочитав воспоминания "Любителя молока" я не задумывался, не фиг мозг напрягать всяким мусором.
Ребята дайте ссылку на Федорова!!!!
Заранее спасибо!
Originally posted by AlexF
Насчет повреждения через жалюзи мотора - поврежденный так танк= труп. Ибо двигатель никто в поле менять не будет.
1) Если мотор (трансмиссия) только разбит и нет пожара, ничто не мешает этому танку действовать как неподвижной огневой точке. Если у противника на этом участке нет всякой экзотики типа зениток, "Фердинандов" и т.п., то уничтожить даже неподвижный танк класса ИСа будет ой как непросто.
2) Также ничто не мешает ремонтной бригаде, которая, как правило, имеет в своем распоряжении шасси такого же танка, только без башни, вытянуть поврежденную машину с поля боя и вдумчиво заняться ее ремонтом. После чего на следующее утро такая "уничтоженная" машина с шутками и прибаутками снова идет в бой.
Больше чем такие слова как "иваны" и "азиаты" в данной книге меня "умилила" историческая трактовка основных событий ВОВ.Это не цитаты ,а подробное описание :
К примеру "Сталинград был проигран из-за дивизии румын находившихся в степи и разбежавшейся в в самый главный момент (во время операции "Уран" ,-прим. автора поста)".
"Курск был проигран только из-за того что в это же время американцы вторглись в Сицилию и главные силы вермахта были отправлены туда(!!!!?)"
"Ну а в 1945 году Германию просто закидали мясом проклятые азиаты".
После этих утверждений я не могу относится к данной книге серьезно!
А вы почитайте про русского Руделя - Талгат Бегельдинов дважды герой советского союза http://militera.lib.ru/memo/russian/begeldinov_ty/index.html
Очень занимательная книжка: уже в первых 10 вылетов на его счету были десятки уничтоженных танков
Особенно мне понравилось что он за вылет имел 2 прямых попадания бомбами в немецкие танки
А вот из книжки:И я увидел несколько бомбардировщиков «Ю-87», прозванных на фронте «лапотниками» за то, что летали с выпущенными шасси, издали похожими на обутые в лапти ноги. Гитлеровцы в боевом порядке «круг» один за другим пикировали на наши войска возле села Шляхово. Отбомбившись, они уходили под облачностью.
— Иди домой, — резко сказал Шут, — я им сейчас подзаймусь. — Смотри, Николай...
— Порядок, — крикнул он...
Я, конечно, задержался, кружил на месте, наблюдал за действиями Шута. Николай набрал высоту, выпустил шасси и нырнул в облака. Едва «Ю-87» вывалился из облаков в пике, он пристроился к нему сзади и короткой очередью сбил фашистский самолет. Тут же вновь ушел в облака. Повторил такой же маневр и вогнал в землю второй фашистский самолет, затем третий, четвертый... Пять «лапотников» сбил Шут в течение нескольких минут.
2 RusBars и Riffmaster
Почему же не пойдет "Первый и последний"? Имхо, блок, посвященный топтанию на берегах Ла-Манша, весьма интересен, прежде всего, благодаря автору. Что ни говори, а образование ощущается:), человек не просто описывает увиденное, а пытается делать выводы и считать варианты. Ясное дело, после драки кулаками не машут, но после Галланда я всерьез подзадумался над вероятностью тотальной немецкой победы в Западной Европе и возможном дальнейшем развитии событий.
А мемуары исключительно "британца" вряд ли получится найти, слишком уж скоротечна была та кампания, большинство заслуживающих внимания пилотов были переброшены на восток или переведены на штабную работу (и лишь Рудель самоотверженно посылал Гитлера и Геринга, откзываясь прекратить полеты :D:D:D).
Так вот потому и не пойдет что образование ощущается. :)
Адди Галланд не называет англичан "ордами Томми" и не кричит о превосходстве немцев на всеми остальными, а относится к ним с подчеркнутым уважением.
Это во-первых, а во вторых я-то имел ввиду книгу выпущенную именно в Англии а не в Америке.
Originally posted by Serg
Ребята дайте ссылку на Федорова!!!!
Заранее спасибо!
На :D
http://www.peterlink.ru/children/baron/contents.html
Немцы называли нас "иванами".
А мы их "фрицами".
И что?
Почему мы так обижаемся на "иванов", совершенно не замечая, что сами обзываем их "фрицами"?
Мы ненавидели их.
Они ненавидели нас.
И мы и они были ( и есть!) просто людьми, которых, как всегда,
обманули идеологи.
Это происходит и сейчас. И здесь на форуме.
И в этом топике.
Мужики!
Вот вы, которые возмущаетесь и топорщите из
себя "русских", обзывая всех кокосами, фашистами,узкоглазыми... вы подумайте пожалуйста - откуда это у вас.
Вы что родились с таими понятиями?
Вам их ВСТАВИЛИ.
И вы не более чем просто попки, повторяющие заученные слова и мысли идеологов.
Когда же вы поймёте, что враг всего человечества - ненависть замешанная на идеологии(неважно как она называется), и на РАЗДЕЛЕНИИ человечества на нации и цвет кожи?
Грустно вас читать. Взрослые вроде люди, а ведёте себя, как прыщавые вьюноши, с мозгами изъеденной пропагандой.
Я тут уже спрашивал уважаемого Баркаса, который написал, что мы лучше их... я спросил его - А чем мы лучше?
И какой-то "умный" модератор стёр мой пост.
Так вот я повторяю свой вопрос:
Чем мы лучше немцев сороковых годов?
И чем мы лучше их сейчас?
И чем мы лучше американцев?
Хотелось бы услышать ответ, в котором нет идеологии.
Думаю, что такого ответа не будет.
Ибо кто-то может быть "лучше" кого-то только в больном шизофреническо-идеологическом воображении.
Неужели вы не устали быть всегда правыми во всём?
Весь мир шагает не в ногу, а вы, дорогие "ТОВАРИЩИ" - всегда одни эталон!
Лечиться, лечиться и ещё раз лечиться! (с)
Originally posted by Serp
Немцы называли нас "иванами".
А мы их "фрицами".
И что?
Почему мы так обижаемся на "иванов", совершенно не замечая, что сами обзываем их "фрицами"?
Мы ненавидели их.
Они ненавидели нас.
И мы и они были ( и есть!) просто людьми, которых, как всегда,
обманули идеологи.
Это происходит и сейчас. И здесь на форуме.
И в этом топике.
Мужики!
Вот вы, которые возмущаетесь и топорщите из
себя "русских", обзывая всех кокосами, фашистами,узкоглазыми... вы подумайте пожалуйста - откуда это у вас.
Вы что родились с таими понятиями?
Вам их ВСТАВИЛИ.
И вы не более чем просто попки, повторяющие заученные слова и мысли идеологов.
Когда же вы поймёте, что враг всего человечества - ненависть замешанная на идеологии(неважно как она называется), и на РАЗДЕЛЕНИИ человечества на нации и цвет кожи?
Грустно вас читать. Взрослые вроде люди, а ведёте себя, как прыщавые вьюноши, с мозгами изъеденной пропагандой.
Я тут уже спрашивал уважаемого Баркаса, который написал, что мы лучше их... я спросил его - А чем мы лучше?
И какой-то "умный" модератор стёр мой пост.
Так вот я повторяю свой вопрос:
Чем мы лучше немцев сороковых годов?
И чем мы лучше их сейчас?
И чем мы лучше американцев?
Хотелось бы услышать ответ, в котором нет идеологии.
Думаю, что такого ответа не будет.
Ибо кто-то может быть "лучше" кого-то только в больном шизофреническо-идеологическом воображении.
Неужели вы не устали быть всегда правыми во всём?
Весь мир шагает не в ногу, а вы, дорогие "ТОВАРИЩИ" - всегда одни эталон!
Лечиться, лечиться и ещё раз лечиться! (с)
А вот здесь полностью соглашусь с Серпом. Не важно где идиологи компостируют мозги одинаково..
Originally posted by RB
А вот здесь полностью соглашусь с Серпом. Не важно где идиологи компостируют мозги одинаково..
Аминь :)
Про Федорова
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=5047&highlight=%D4%E5%E4%EE%F0%EE%E2
Если кто не читал. Настоятельно рекомендую. Такой отдых для души. Просто песня. Это как в небесном тихоходе. Что-то типа "и тут на меня Хенкель...А у меня бомбы кончились - отбиваться-то нечем, ну я его крылом раз, другим два -в общем ....ну вы сами понимаете."
:)
Druzyaka
19.04.2004, 22:39
2 Serp согласен с тобой, но всё-таки хотелось бы добавить , что мы себя "высшей расой" не называли.
Недавно тоже пару книг почитал "Штурмовая авиация Люфтваффе"
и дневник Кноке из другой книги.
Сразу видно, что кто-то над текстом поработал, из первой книги
складывается впечатление что у нас авиации вообще не было,
все поля были засажены зенитками, упоминается штурм там какой-то
греческой крепости которая продержалась три дня - и сам Гитлер
пел оду ее защитникам, о нашей Брестской - ни слова, хотя штурмовали
несколько недель, последних защитников взяли только через месяц с лишним,
нет ничего о Смоленске, обороне Одессы, Севастополе и многого другого.
В дневнике еще хоть что-то можно почитать информация похожа на
первоисточник местами, но и там не обошлось без вмешательства со стороны.
Кноке описал момент бегства Англичан с побережья Франции такими словами:
"... Искусные маневры высшего британского командования позволили большинству
английских частей вернуться домой без ощутимых потерь.":D
Серп я с тобой согласен, но согласись что одна вещь - это в наших тут беседах на форуме называть американцев кокосами и говорить что мы лучше других, и совсем другое делать тоже самое в книгах, которые претендуют на серьезный жанр.
Можно возразить, что и наших таких умников много. Не спорю, но к ним с пиететом никто и не относиться. Изыски всяких там Калашников навевают зевоту, их даже никто не обсуждает. И правильно не обсуждают, потому как на серьезную литературу это не тянет.
Я например могу иногда назвать американцев кокосами там или янкесами, несмотря на то, что на самом деле большую часть весьма уважаю(особенно таких как RB:) ), но я никогда не позволю себе(если стану писателем вдруг :) ) называть их так со страниц книги с многотысячными тиражами.
И действительно мы ничем не лучше их. И они ничем не лучше нас. Как правильно сказал Lionet у нас у всех 32 зуба и две ноги-руки.
Originally posted by Druzyaka
2 Serp согласен с тобой, но всё-таки хотелось бы добавить , что мы себя "высшей расой" не называли.
Дорогой Druzyaka !
Да ведь и они себя так не называли!
Это опять же - идеологический штамп.
Сначала создаётся идеология(как правило под
какого-нибудь одного человека-недочеловека,
будь это Ленин, Наполеон или Гитлер), а уже
ПОТОМ она внедряется в массы.
Ни один немец не знал до Гитлера, что он "высшая раса"...
И не один русский не знал до Ленина, что он коммунист!
А между прочим новорождённый ребёнок не знает даже
какой он нации!!! Это ему потом "добрые" дяди расскажут про нацию(наша самая лучшая!).
Давайте же возьмём себе котлеты, а мух оставим тем
господам, которые "правят миром", а на самом деле просто наживаются на крови русских, чеченцев, китайцев, американцев и других обыкновенных, добрых, но наивных людей...
Есть одна "нация" на земле достойная "уничтожения". Это политики.
Причём "уничтожить" их достаточно просто... нужно просто включить собственные мозги, а не глотку и ноги с руками...
Пока люди не будут ДУМАТЬ - всё будет по-прежнему.
Там где звучит "убей иноверца", можно быть уверенным, что суть этого несколько иная - "иди, умри и это принесёт мне золото".
Originally posted by Serp
Есть одна "нация" на земле достойная "уничтожения". Это политики.
--------------------------
Там где звучит "убей иноверца", можно быть уверенным, что суть этого несколько иная - "иди, умри и это принесёт мне золото".
Эти две фразы надо в цитатник занести. Снимаю шляпу, Серп
2 Serp
Не трожь топик, а то я твоими треками любоваться прекращу:D.
По-моему, с идеологией и компостированием мозгов ты погорячился. Во-первых, вроде здесь никто никому ничего и никак (или я просто не заметил, тогда чту мастерство профессионалов:)). Во-вторых, идеология - не есть плохо, пусть уж лучше в обществе существует хотя бы какая-то объединяющая сила, чем бардак и анархия, прикрытие красивенными древнегреческими названиями. Я, конечно, ничуть не за нацизм (а кто за?) или иные крайности, но ведь выходит, что при исчезновении "путеводной звезды" даже самое прогрессивное для своего времени общество начинает деградировать. Примеров масса: Япония и Германия, США и СССР, страны Варшавского договора и НАТО и т.д.
Почему сейчас столько стонов, что, мол, в 50-60-е было проще и легче? Да потому что идеи не стало, общего дела. Действительно, "мы ненавидели их, они ненавидели нас", и ни у кого не возникало вопросов. А сейчас ненавидеть между собой - фи и моветон, а по-другому мы еще не научились. Пытаемся террористов начать мочить сообща и тут ничего не выходит, т.к. нам, в принципе, по бую (как на флоте говорят) их арабы, а им - наши чечены.
Наверное, будет здорово, если на Марсе отыщется жизнь. Сначала мы препарируем одного из них, потом они - одного из нас, потом мы заявим, что это провокация, и жахнем по ним чем-нибудь многомегатонным, потом они тяжко вздохнут (мол, что взять с недоразвитых) и всех нас убьют... Но в последние минуты жизни человечество будет счастливо, как не было счастливо давненько, потому что людям будет нечего делить, эти последние минуты у них будет мощная единящая сила - Общий Враг. И от осознания того, что ничего более не способно сплотить гомо сапиенсов, становится тоскливо :(:(:(.
Originally posted by RusBars
Серп я с тобой согласен, но согласись что одна вещь - это в наших тут беседах на форуме называть американцев кокосами и говорить что мы лучше других, и совсем другое делать тоже самое в книгах, которые претендуют на серьезный жанр.
.
Ну, во-первых где это сказано, что книга ПРЕТЕНДУЕТ на серёзный жанр? :)
А во-вторых, если уж было такое, что Рудель ненавидел "иванов", то так там и написано...
А Вы хотели бы, чтобы было написано, что он нас гладил по головке?
И в-третьих - мемуары написанные СО СЛОВ самого мемуарующего - всегда будут такими! Ибо могу Вам сказать, что этой работой занимаются бесталанные журналисты в поисках десятки(они и сами ещё посмеиваются над оригиналом - вот мол дед загибает!). Эта практика повсеместна, как у нас, так по всему миру...
И, наконец в-четвёртых - важно КОГДА это было написано. То есть какова тогда была политическая обстановка в стране написуемого, и в окружающем мире...
Так чего же мы хотим от людей?
Абслоютной правды, да ещё и написанной языком
великого мастера?
Да ни один мастер за такую работу
не возьмётся! Вон, даже Полевой СОЧИНИЛ Мересьева! Даже букву в фамилии зачем-то изменил... и "Повесть о настояшем человеке" стала агиткой... Помните сакраментальную фразу - Ну ты же советский человек! Сам Маресьев, уже перд смертью говорил, что не было там никакого коммисара, и фразы такой не было... а вот статья про безногого лётчика была! И именно она его и грела!.
Мне кажется вокруг мемуаров(любых, даже вон артиста Миронова) всегда будут вестись разговоры на уровне бабушек на лавочке...
И это, на мой взгляд, приятно, но очень глупо.
:)
Originally posted by AlexF
-vik-s -
Ну, Федоров - пример того, как можно красиво рассказать и про бои, и про жизнь вообще. В отличие от мемуаров пр. совестских асов. Вот бы кто Федорова издал книжкой. Да еще и с фотками. Вот это была бы книга. Заткнула бы за пояс и Руделя и Хартмана и прочих. Многие вон ругают Федорова. А по мне так замечательный летчик и классный рассказчик. И , главное, He-113 не сбивал!
;)
Так что рассказывать уметь надо. Вон Федорова негде за руку схватить. Ибо не врет. Ну приукрасит иногда, но со знанием дела и с литературным талантом, так что и прочитать приятно.
Furball -
Во-первых, Рудель в Германии был один. Ну уничтожил он в одиночку одну танковую дивизию. Ну и что?Разве это остановит, пользуясь его терминологией, "орды азиатов"?Нет.
Кроме того, Рудель мог выбрать ракурс с которого ему было бы сподручней завалить танк. А 88мм выбирать не приходилось - раком к тебе специально никто вставать не будет.
Насчет повреждения через жалюзи мотора - поврежденный так танк= труп. Ибо двигатель никто в поле менять не будет.
Кроме того, я же сам поддерживаю точку зрения, что стрелял и попал не тоже самое, что уничтожил.
:)
Не ну все понятно, т.е. Федоров по определению врет, а Рудель - исключительно правду пишет?
Не ну ет понятно, вообщем то чего может русский в лаптях, против того, кто может выбирать любой ракурс?
Даааа... и сколькож вас еще таких?
Да и еще, лично для меня книга Ружеля - эт так просто "настольная книжка для поднятия настроения", потому как вот прочитаешь её и сразу появляется понимание того, что без таких типажей как Рудель и ему сочуствующих жить будет просто напросто скучно.
Вот грохнешь такого, а он или книжку пишет или (в нашем случае) на форум ныть бежит. Даже в цирк ходить не нужно:)
Riffmaster
19.04.2004, 23:23
С другой стороны - а смогли бы наши деды победить если бы не было той самой тебе ненавистной идеологии? На основе чего могла бы сплотится такая многоликая страна как наша, в тот момент как не "фрицы" а Герры, и Фоны прошли ее чуть ли не насквозь? Тот же Галланд пишет, что у Гитлера не было и мысли о том что Союз можно разрушить изнутри,заговором. Когда об этом зашла речь он сразу же отмахнулся и это действительно было нереально. И отвергать роль пропаганды в войне то же неверно, мол это все "идеология" и "промывка мозгов" - да это так, но это в тоже время мощнейшее оружие посильней танковых дивизий. Никакие ужасающие бомбардировки не смогли сломить дух немцев, а что их объединило?
А фрицы, иваны, чарли, хохлы, москали и т.д. мне кажется просто часть нациноального фольклор:D
ЗЫ а вот насчет узкоглазых азиатов Рудель зря ;)
Ну снова-здорово! :D
Ну,ну... играйтесь, играйтесь в идеологию...
Доиграетесь...
Ну вас на фиг, я пошёл чай пить. КИТАЙСКИЙ! :D
По поводу идеологии.Отрывок из воспоминаний А.Лебединцева
,,Генерал-полковник Зайцев,бывший тогда командиром взвода пешей разведки нашего полка,в своей книге ,,На острие красных стрел,,приводит случай,имевший место именно в эти дни на этом же участке.Солдаты обеих сторон подкармливали одну и туже бесхозную кошку из ближайшего села Иваньков,которая на ошейнике переносила карикатуры на Сталина и Гитлера из наших и немецких газет и журналов.,,:D
Originally posted by Rikko
А вы почитайте про русского Руделя - Талгат Бегельдинов дважды герой советского союза http://militera.lib.ru/memo/russian/begeldinov_ty/index.html
Очень занимательная книжка: уже в первых 10 вылетов на его счету были десятки уничтоженных танков
Особенно мне понравилось что он за вылет имел 2 прямых попадания бомбами в немецкие танки
Странно, у меня книга его очень старая, 197какого то года, там таких перлов нет. Все в пределах нормы, за что две Звезды давали..
Походу казахи решили себе супер пупер нац. героя завести - выходные данные книги глянь ;)
Ну книга может и не ахти какая. Высказывание о противнике в оскорбительно-пренебрежительном тоне и т.д.
Но вот достаточно низкий уровень потерь "Штук", т.е. реально устаревающего а в дальнейшем устаревшего самолета, заставляет задуматься о некоторых описуемых в книге событиях -настолько ли они нереальны, а если реальны- то много ли преврал автор.
Originally posted by Serp
Немцы называли нас "иванами".
А мы их "фрицами".
И что?
Почему мы так обижаемся на "иванов", совершенно не замечая, что сами обзываем их "фрицами"?
Мы ненавидели их.
Они ненавидели нас.
С чего ненависть - то начилась? Беспричинно что-ли?
Originally posted by Serp
И мы и они были ( и есть!) просто людьми, которых, как всегда,
обманули идеологи.
Ну ясен пень, они только исполняли приказы.
Originally posted by Serp
Это происходит и сейчас. И здесь на форуме.
И в этом топике.
И вы тому пример.
Originally posted by Serp
Мужики!
Вот вы, которые возмущаетесь и топорщите из
себя "русских", обзывая всех кокосами, фашистами,узкоглазыми... вы подумайте пожалуйста - откуда это у вас.
Вы что родились с таими понятиями?
Вам их ВСТАВИЛИ.
Человек голым рождаеться, ему так голым всю жизнь и ходить?
Originally posted by Serp
И вы не более чем просто попки, повторяющие заученные слова и мысли идеологов.
Это вы по своему опыту? :)
Originally posted by Serp
Когда же вы поймёте, что враг всего человечества - ненависть замешанная на идеологии(неважно как она называется), и на РАЗДЕЛЕНИИ человечества на нации и цвет кожи?
Ну так идеологию-то эту, разделящую человечество на нации и цвет кожи, вы нам ненавидеть разрешаете?
Originally posted by Serp
Грустно вас читать. Взрослые вроде люди, а ведёте себя, как прыщавые вьюноши, с мозгами изъеденной пропагандой.
То же самое можно и про вас сказать
Originally posted by Serp
Так вот я повторяю свой вопрос:
Чем мы лучше немцев сороковых годов?
Тем что немцы захватили пол-европы и вторглись в СССР.
Originally posted by Serp
И чем мы лучше их сейчас?
И чем мы лучше американцев?
Мы не лучше, мы другие.
Originally posted by Serp
Хотелось бы услышать ответ, в котором нет идеологии.
Думаю, что такого ответа не будет.
Можно подумать в вашем вопросе нет идеологии.
Originally posted by Serp
Ибо кто-то может быть "лучше" кого-то только в больном шизофреническо-идеологическом воображении.
То есть твори чё хочешь - ты такой же как и все? :)
Originally posted by Serp
Неужели вы не устали быть всегда правыми во всём?
Весь мир шагает не в ногу, а вы, дорогие "ТОВАРИЩИ" - всегда одни эталон!
Лечиться, лечиться и ещё раз лечиться! (с)
Ну так лечитесь, пока не позно.
Originally posted by Serp
Дорогой Druzyaka !
Да ведь и они себя так не называли!
Это опять же - идеологический штамп.
Сначала создаётся идеология(как правило под
какого-нибудь одного человека-недочеловека,
будь это Ленин, Наполеон или Гитлер), а уже
ПОТОМ она внедряется в массы.
Францию в 40 году тоже "идеологический штамп" оккупировал? Или всё же реальные немцы?
Originally posted by Serp
Ни один немец не знал до Гитлера, что он "высшая раса"...
И не один русский не знал до Ленина, что он коммунист!
Членами коммунистической партии были считанные проценты от населения СССР. "Высшей расой" были все немцы ариского происхождения.
Originally posted by Serp
А между прочим новорождённый ребёнок не знает даже
какой он нации!!! Это ему потом "добрые" дяди расскажут про нацию(наша самая лучшая!).
Вы считаете что это неправильно?
Originally posted by Serp
Давайте же возьмём себе котлеты, а мух оставим тем
господам, которые "правят миром", а на самом деле просто наживаются на крови русских, чеченцев, китайцев, американцев и других обыкновенных, добрых, но наивных людей...
Есть одна "нация" на земле достойная "уничтожения". Это политики.
Причём "уничтожить" их достаточно просто... нужно просто включить собственные мозги, а не глотку и ноги с руками...
Ну вот и ваша "идеология" определилась. Тоже с "уничтожением" инакомыслящих :)
Originally posted by Serp
Пока люди не будут ДУМАТЬ - всё будет по-прежнему.
Осталось только убедить людей думать.
Originally posted by Serp
Там где звучит "убей иноверца", можно быть уверенным, что суть этого несколько иная - "иди, умри и это принесёт мне золото".
Такие призывы на территории РФ запрещенны законом.
Originally posted by -vik-s
Не ну все понятно, т.е. Федоров по определению врет, а Рудель - исключительно правду пишет?
Не ну ет понятно, вообщем то чего может русский в лаптях, против того, кто может выбирать любой ракурс?
Даааа... и сколькож вас еще таких?
Не , ну конечно понятно что Красная Армия всех сильней, но эти два примера с Фёдоровым и Руделем из ряда вон :)
Данные персонажи имеют общую черту, угадай какую :D
Я тоже прочитал творение... но противно стало когда он начал "легенды" про Сталинград творить и единственную румынскую дивизию по вине которой немцев оружили... :D Как говорится- коментарий излишен...
Serp, не надо путать нацизм и национальность - ребенок самостоятельно думать (полноценно) не может ой как долго, так что кому то это надо делать за него, в некоторой степени... А чем отличаются идиологии и на чем они основаны - так это очен долгая дискуссия:rolleyes:
Originally posted by Serp
Дорогой Druzyaka !
Да ведь и они себя так не называли!
Это опять же - идеологический штамп.
Сначала создаётся идеология(как правило под
какого-нибудь одного человека-недочеловека,
будь это Ленин, Наполеон или Гитлер), а уже
ПОТОМ она внедряется в массы.
Ни один немец не знал до Гитлера, что он "высшая раса"...
Угу незнал, но если бы нехотел этого узнать никогда бы не проголосовал за него.
И не один русский не знал до Ленина, что он коммунист!
Я например и сейчас не знаю ;)
Давайте же возьмём себе котлеты, а мух оставим тем
господам, которые "правят миром", а на самом деле просто наживаются на крови русских, чеченцев, китайцев, американцев и других обыкновенных, добрых, но наивных людей...
"Добрые и наивные люди" по доброте и наивности строят концлагеря и сбрасывают ядерные бомбы думая что творят доброе дело избавляют мир от недочеловеков и устанавливают демократию :)
Есть одна "нация" на земле достойная "уничтожения". Это политики.
Причём "уничтожить" их достаточно просто... нужно просто включить собственные мозги, а не глотку и ноги с руками...
Политики лиш выражат то чего хочет их избиратель
(осознано или нет)
во всяком случае при демократии. Хотел вот в самой демократической стране народ земли индейцев, и не стало практически тех индейцев. Захотел в той же демократической стране народ рабов и политики его в этом его поддержали. Нелюбил избиратель цветных и политики и в этом его поддержали вешая везде надписи "только для белых".
Убивает член этого демократического общества чужаков хоть 20 человек, пожурят немного для вида все таки свой ...избиратель ...
Пока люди не будут ДУМАТЬ - всё будет по-прежнему.
Думать только нужно самим, а не думать что ты ДУМАЕШ пережевывая чейто мыслительный попкорн ;)
Там где звучит "убей иноверца", можно быть уверенным, что суть этого несколько иная - "иди, умри и это принесёт мне золото".
Угу а как насчет "Убей коммуниста ради свойе мамочки" ? :)
Originally posted by Maus
Ну книга может и не ахти какая. Высказывание о противнике в оскорбительно-пренебрежительном тоне и т.д.
Но вот достаточно низкий уровень потерь "Штук", т.е. реально устаревающего а в дальнейшем устаревшего самолета, заставляет задуматься о некоторых описуемых в книге событиях -настолько ли они нереальны, а если реальны- то много ли преврал автор.
Маус, еще раз говорю. Есть нормальная книга Талгата Бегельдинова. Автобиографическая. "Штурмовики идут на цель". Никакого шапкозакидательства и пренебрежения противником я там не видел. Про Сталинград, где он начинал, читать вообще тяжело. А то на что вы ссылаетесь - совершенно непонятная вещь 2000г. Сомневаюсь что это его книга вообще....в свете новомодных тенденций с авторством.
SkyGuard
20.04.2004, 11:55
[QUOTE]Originally posted by Fox234
[B]Маус, еще раз говорю. Есть нормальная книга Талгата Бегельдинова. Автобиографическая. "Штурмовики идут на цель".
Книгу с таким названием написал другой летчик-штурмовик. Дважды ГСС Гареев М.Г.
Хотя может совпадение, что врядли
Originally posted by badger
Францию в 40 году тоже "идеологический штамп" оккупировал? Или всё же реальные немцы?
Членами коммунистической партии были считанные проценты от населения СССР. "Высшей расой" были все немцы ариского происхождения.
Вы считаете что это неправильно?
Ну вот и ваша "идеология" определилась. Тоже с "уничтожением" инакомыслящих :)
Осталось только убедить людей думать.
Такие призывы на территории РФ запрещенны законом.
Замечательно, дорогой badger!
Мысленно рукоплещу! :D
14TBAP_Barkas
20.04.2004, 12:27
Чем мы лучше немцев сороковых годов?
---------------------------------------------------------------------------------
To Serp
Во первых:
разговор идет не о немцах, а о фашистах.
Во вторых:
раз мы победили значит мы лучше, это ведь аксиома - что тут говорить.Можно конечно разжевать,
что мы победили потому, что, то то то.... Но все и так знают почему победили.
И в третьих:
Мы на ихнею страну подло не нападали.Людей живьем не сжигали и концлагеря не строили.Еще разжевать.Или рассказать о своих родственниках военного периода?
Фашисты хотели доказать что они крутая расса а выяснилось что мы круче.(и мы это не доказывали такими способами)
Историю забывать нельзя,иначе в глупых головах опять созреет подобная ситуация.
На с детства в голову вбивают (и наверно правильно) Божьи заповеди.По твоему не надо никого слушать а надо идти грабить и убивать.
Баркас.
Originally posted by Maus
Но вот достаточно низкий уровень потерь "Штук", т.е. реально устаревающего а в дальнейшем устаревшего самолета, заставляет задуматься о некоторых описуемых в книге событиях -настолько ли они нереальны, а если реальны- то много ли преврал автор.
Гххм, это вы сами предположили что потери Штук низкими были или в книжке Руделя это вычитали?:D
Originally posted by SkyGuard
[QUOTE]Originally posted by Fox234
[B]
Книгу с таким названием написал другой летчик-штурмовик. Дважды ГСС Гареев М.Г.
Хотя может совпадение, что врядли
ой...спать надо иногда..шоб не мерещилось. Мой косяк. точно, попутал..:(
Originally posted by 14TBAP_Barkas
Чем мы лучше немцев сороковых годов?
---------------------------------------------------------------------------------
To Serp
Во первых:
разговор идет не о немцах, а о фашистах.
Во вторых:
раз мы победили значит мы лучше, это ведь аксиома - что тут говорить.Можно конечно разжевать,
что мы победили потому, что, то то то.... Но все и так знают почему победили.
И в третьих:
Мы на ихнею страну подло не нападали.Людей живьем не сжигали и концлагеря не строили.Еще разжевать.Или рассказать о своих родственниках военного периода?
Фашисты хотели доказать что они крутая расса а выяснилось что мы круче.(и мы это не доказывали такими способами)
Историю забывать нельзя,иначе в глупых головах опять созреет подобная ситуация.
На с детства в голову вбивают (и наверно правильно) Божьи заповеди.По твоему не надо никого слушать а надо идти грабить и убивать.
Баркас.
Дорогой Баркас.
Мы с Вами говорим о разном.
Поэтому не буду спорить.
Давайте считать, что Вы правы во всем.
Ну а я, соответсвенно - ни в чём.
Желаю Вам продолжать считать себя лучшим, ибо Вы победили.
;)
Originally posted by 14TBAP_Barkas
Во первых:
разговор идет не о немцах, а о фашистах.
Баркас.
1: НЕ О ФАШИСТАХ, А О НАЦИСТАХ
2: Весеннее обострение?
3:Хрошо бы модератору топик прикрыть, как нарушающий законодательство РФ (я думаю не только РФ)
Originally posted by Kmett
........
3:Хрошо бы модератору топик прикрыть, как нарушающий законодательство РФ (я думаю не только РФ) [/B]
Вот-вот. Поддерживаю. А то народ опять ударился в разговоры ни о чем. Все равно никто никому ничего (как всегда) доказать не сможет. Побрызгают пеной изо рта, да и разойдутся. А вот без попугаев от модераторов не обойдется, т.к. страсти накаляются.
Roman Kochnev
20.04.2004, 13:17
Originally posted by Serp
Желаю Вам продолжать считать себя лучшим, ибо Вы победили.
;)
Абалдеть
Originally posted by -vik-s
Вот грохнешь такого, а он или книжку пишет или (в нашем случае) на форум ныть бежит. Даже в цирк ходить не нужно:)
Витя, а ты со своей читерской клавиатурой постеснялся бы... :D
Мдя ..Все о том что написал Серп таки проявилось. Конечно хочется себя считать лучше и клеймить других - это намного проще чем копаться в себе.Забавный парадокс обвиняя других за их грехи многие люди страдают теми же - но пенять на зеркало всегда проще...
Думаю пришло время ветку закрыть ...
Originally posted by Serp
А во-вторых, если уж было такое, что Рудель ненавидел "иванов", то так там и написано...
Минуточку. Вам не кажется, что Вы себе противоречите?
Либо Рудель ненавидел "иванов" и такое было, либо такого не было, и на самом деле он никого не ненавидел, а просто ушлые идеологи вложили в его голову такие мысли.
Потому как если такое все-таки происходит на самом деле, и человек ненавидит мою нацию, как изволите к нему относиться? Подставить другую щеку в надежде, что он прозреет?
"Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно" (с). Соответственно, отделяя мух от котлет в теории, нельзя не отдавать себе отчета, что на практике в жизни приходится иметь дело с людьми, сочетающими в себе то и другое.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot