Просмотр полной версии : Так сколько в войну было самолетов в СССР?
Как и обещал выкладываю данные по количеству НАШИХ самолетов в период второй мировой войны. Данные взяты из трактата Вальтера Швабедиссена "Сталинские Соколы", написанного сразу после войны немецким генералом от авиации.
Можно ее (эту книгу) назвать "Воспоминания недобитого немецкого генерала" или еще как нибудь, но в этой книге есть целый ряд материалов и разъяснений написанных и "приточенных" НАШИМИ историками, изложенные ниже цифры взяты как раз из этих самых дополнений...
Попытавшись систематизировать весьма разрозненные данные любознательному вирпилу открываются следующие откровения:
О колличестве самолетного парка ВВС РККА.
В период с 1939 года по 22 июня 1941 года ВВС получено от авиапрома 17 745 самолетов всех типов.
На 22-е июня 1941 года общий авиапарк ВВС (без учета ПВО) - 17 500 самолетов (по другим данным 32 100) из них 9 261 самолет на западной границе (+1500 авиации ПВО) в нашем КОВО-1672 самолета...
До конца 1941 года, авиапром передал фронту 7 081 самолет (всех типов) и было получено по лендлизу 730 шт.
Не смотря на то, что боевые потери до конца 1941 года оцениваются как 10 600 самолетов (общие 21 200) по состоянию на 31 декабря боевой потенциал ВВС РККА состоял из 21 200 самолетов (из них 5 400 боевые типы ЛА)
Самым интересным оказывается 1942 год, когда объемы роста производства самолетов нашим авиапромом не намного опережали возможности их уничтожения люфтваффе, это при том, что вероломных ударов по нашим аэродромам и катастрофически быстрого отступления войск, - основной причины уничтожения нашей авиатехники (по мнению тех же историков), уже не было... по итогам 1942 года боевые потери ВВС составляли 9 100 самолетов (общие потери составили 14 700 штук). На вооружении в декабре 1942 года - 12 300 боевых самолетов, при общем количестве в 21 900 штук.
К моему глубочайшему сожалению, систематизировать данные изложенные в этом источнике на последующий период ВОВ становится весьма затруднительно, по причине их разрозненности и несистемности изложения. Так становится известно, что авиапром предал фронту за 43 год 34 886 самолетов всех типов (из них 29 879 - боевых), в этот же период по лендлизу было получено 6 323 самолета (6 140 боевых). Судить о потерях за 1943 год, можно только из отдельно взятых цифр потерь по видам авиации, так истребителей было потеряно 11 700 штук (5 600 - боевые потери), штурмовиков потеряно - 7200 (3 900, боевые), бомбардировщиков, соответственно - 3 600 (1700)
Из вышеуказанных цифр видно, что уже к 1944 году немцы с нами врядли что то смогли бы сделать, т. к. ВПК "набал обороты"... За 1944 год авиапром передал фронту 40 300 самолетов всех типов (данных о поставке по ЛЛ за этот период нет). на 1.01.44 ВВС насчитывали 10 200 боевых самолетов (общего не откопал), а уже к июлю 1944 года 12 900 шт. Данные о потерях опять только по "основным" родам - истребители 12 700 (4 100 боевые потери), штурмовики 8 900 (4 100 боевые потери), бомберы 3 200 (1 500)...
Соответственно к началу 1945 года:
январь - 22 600 боевых типов (общего опять нет)
9 мая 45 г. - 47 300 боевых самолетов (общего нет), одних истребителей 27 500 шт!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Соответственно авиапром передал 20 102 самолета, а боевые потери за отчетный период - 4 100 ед.!!!! (между прочим, на дворе 1945 ГОД был)
Общие данные поставок по лендлизу на фоне этих цифр не впечатляют, но тем не менее:
истребители - 13 981 ед (Р39 - 4 952 шт, Хур - 2 952 шт, Р63 - 2 421 шт, Р40 - 2 134 шт, Спиты - 1 338 шт, Тандерболт - 195, мустанг - 10 шт)
бомберы - 3 652 шт.
транспортники - 719 шт (смешная цифра, после перечитывания НАШИХ сводок)
А вот данные по восстановлению поврежденных в боях самолетов опять просто шокируют (обращаю Ваше внимание цифры отремонтированных в ДЕНЬ самолетов):
43г - 540
44г - 2 155
45г - 4000!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! %)
Всем, кто интересуется историей авиации, но по какойто причине до сих пор в розовых очках :rolleyes: рекомендую еще раз перечитать эти цифры и ответить себе на один вопрос - ТАК ЧЕМ МЫ ИХ ПОБЕДИЛИ УМЕНИЕМ ИЛИ ЧИСЛОМ?
Ни сколько ни хочу умолить величину нашей победы! Просто надоело слушать постоянные нюни по поводу и без повода о количестве/качестве наших ВВС во вторую мировую. Как бы там немцы не при...ли о своих победах, но сравнивать их средний уровень подготовки (особенно в первый период ВОВ) и влетанности с нашим просто не корректно... По 4-6, а то и больше вылетов в день! И это НОРМАЛЬНАЯ нагрузка на пилота истребителя люфтваффе! Неужели еще надо что-то уточнять? При ТАКОМ уровне влетанности и интенсивности боевой работы основным врагом становится не советский пилот (с НАШИМ уровнем подготовки), а собственный перенапряг ;)
Так шта, как говориться стреляй, стреляй, всех не перестреляешь!
"Этот праздник, со слезами на глазах
День Победы, День Победы, День Победы!" (с)
Druzyaka
11.05.2004, 02:37
Не обижайся, но такие высказывания мне всегда смешно читать. Если бы да кабы... Если знаешь ,что сдохнешь от "собственного перенапряга" , то на хрен тогда напрягаться. Я на улице не лезу в драку с 4 быками , зная что подойдут ещё как минимум 4, а потом писать книги "Я бы их замочил , если б их не 8 было и , если б они не били ,и по очереди подходили". Прежде чем куда-то лезть надо долго подумать , а потом ... лучше ещё раз подумать и делать.
Война закончилась в Берлине - и это лучший показатель того, кто в итоге умнее.
Brummbar
11.05.2004, 09:23
Я на улице не лезу в драку с 4 быками , зная что подойдут ещё как минимум 4, ...
... Война закончилась в Берлине - и это лучший показатель того, кто в итоге умнее.
Druzyaka, твоими же словами - "Не обижайся, но такие высказывания мне всегда смешно читать."
Нет, конечно, по суммарной абсолютной массе мозга они (восемь быков) превосходят тебя хоть на улице, хоть в закрытом помещении. Но вот умнее ли они? Сам-то как думаешь?
Druzyaka
11.05.2004, 09:44
Druzyaka, твоими же словами - "Не обижайся, но такие высказывания мне всегда смешно читать."
Нет, конечно, по суммарной абсолютной массе мозга они (восемь быков) превосходят тебя хоть на улице, хоть в закрытом помещении. Но вот умнее ли они? Сам-то как думаешь?
Лёжа харкая кровью в подворотне, не думаю , что меня согреет мысль о том , что меня от...ли (другое слово подобрать не могу :) ) до полусмерти тупые отморозки ,но я их умнее. Пусть я сейчас окочурюсь , но с мыслью ,что я умный %) .
Нет, я всё же считаю , что умный человек в такую ситуацию не попадёт.
Battlehawk
11.05.2004, 09:50
2 Smersh А есть данные по колличественному сотаву и потерях ЛВ за аналогичный период?
Всем, кто интересуется историей авиации, но по какойто причине до сих пор в розовых очках :rolleyes: рекомендую еще раз перечитать эти цифры и ответить себе на один вопрос - ТАК ЧЕМ МЫ ИХ ПОБЕДИЛИ УМЕНИЕМ ИЛИ ЧИСЛОМ?ИМХО, без соответствующих данных по производству самолетов Германией (причем хорошо бы - из тех же источников, потому как сравнивать данные из разных источников - эт ... того ... черевато ;)) эти "цифры" абсолютно ничего не говорят :cool:
З.Ы.
И поскольку тема ... того ... слегка провокационная, попросил бы потенциальных участников дискуссии оставаться корректными в ходе обсуждения данного пытання :rolleyes:
Данные взяты из трактата Вальтера Швабедиссена "Сталинские Соколы", написанного сразу после войны немецким генералом от авиации.
Можно ее (эту книгу) назвать "Воспоминания недобитого немецкого генерала" или еще как нибудь, но в этой книге есть целый ряд материалов и разъяснений написанных и "приточенных" НАШИМИ историками, изложенные ниже цифры взяты как раз из этих самых дополнений...
Книга конечно с хорошей обложкой и неплохими иллюстрациями... Но текст... Прочел и ВЫБРОСИЛ, если уж говорить о цифрах в книге, то сравнительные таблици характеристик вооружения просто смешны, я уже не говорю о красочных описаниях боев с красными ламерами, а посему верить автору с его РЕАЛЬНЫМИ цифрами ...
Да немци были не АСы а Эксперты! да гибли наши десятками, кто говорит что мы немцев уменеем победили? мы научились воевать к 43му, не только ВВС но и вся РККА
кто не слышал о немецких Асах-танкистах? асах-подводниках? асах-снайперах и прочих Асах-Гансах?
эта книга если я не ошибаюсь вышла почти сразу после войны в ФРГ
у нас 2004 год на дворе а армия досих пор не профессиональная а красит заборы и подметает казарму.
Русский флот проиграл Цусимское сражение тоже по причине непрофессиональности, да офицеры были вышколены но канониры и и прочие спецы далеко отставали от японцев...
Tazmanskiy[Taz]
11.05.2004, 10:42
цусиму из-за снарядов проиграли.
']цусиму из-за снарядов проиграли.
почему только из-за снарядов? тактически слили + стрельба не корректировалась а лупили как фрегаты с пушками-ядрами все вдруг залпом, кто куда где чей недолет-перелет?
я это к тому что мы давно уже не воюем специалистами, мы воюем количеством шапок, Суворов конечно классный стратег, но его: пуля дура-штык молодец какраз хорошо характерезует Русскую армию а потом и крассную где автомат ППШ и немецкий МП-40 считалса оружием ГАНСТЕРОВ а красный боец должен иметь однозарядную винтовку и все тотже штык-молодец
я слабо разбираюсь в современных реактивных истребителях, но по-моему у нас сейчас минимум электроники и максимум перегрузок на пилота, мол электроника нафиг нужна - будем как в 41м крутитса как вош на гребешке а когда вражина устанет - я ему на 6 сяду и прибью :)
крассную где автомат ППШ и немецкий МП-40 считалса оружием ГАНСТЕРОВ а красный боец должен иметь однозарядную винтовку и все тотже штык-молодец
Не в тему, но все же. Автомат ППШ от штыка, вобчем-то не особенно отличаеться. Скорее, даже, штык вернее будет. Это хорошо понимаешь, када этот ППШ держишь в руках, даже не стреляя из него.
Ну, и для исторической справки. В 1939-41 годах процент оснащенности РККА автоматическим и самозарядным стрелковым оружием превышал таковой во всех остальных армиях мира. Причем, мало в какой армии кроме РККА были на вооружении автоматические (именно автоматические, а не самозарядные) ВИНТОВКИ в то время.
А вот аглийская армия до 45 года воевала с винтовкой с ручным перезаряжанием, если кто не в курсе.
Однако, как правильно замечено выше, техника еще не все. Ею надо уметь пользоваться. Да и стратегам надо уметь пользоваться своими армиями. А вот с этим в России/СССР всегда тяжело было. И нам по наследству досталось. Скалды в Запорожской области вон, до сих пор догорают...
да ППШ был плохой, потому гансы с ним не расставались и выменивали друг у друга на шнапс и сигареты, даже в немецкой хронике оччень часто пехота с ППШ бегает
и как по мне неплохо всетаки в ближнем бою иметь 70 (а не 25-30) или сколько там в диске я не помню
я не знаю что там в процентном соотношении и откуда информация но НЕБЫЛО в первый годы войны у нашей пехоты достаточного количества ППШ
и не нужно гнать что ППШ там типа заедало и так далее, все автоматическое оружие иногда заедает, на то были причины начиная от конвеерной сборки и заканчивая тем что их пацаны 10ти летние собирали
у кокосов например томсоны и 10ти самозарядные карабины били так что, при чем здесь англичане то? англичане вон в электронике рванули в 40х годах
Согласен, что тема провокационная дальше не куда, однако и думать заставляет, аэт полезно :)
научились воевать к 43му, не только ВВС но и вся РККА
Из тех же выкладок к сожалению видно, что среднемесячные потери ВВС РККА держались на уровне: 41г. - 833 сам/месяц, 42г. - 758 сам/месяц, 43г. - 933 сам/месяц, 44г. - 833 сам/месяц, 45г. - 1025 сам/месяц!!!!!!!!. Прошу учесть, что это только БОЕВЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, т. е. мной не учитывались самолеты потерянные по другим причинам (аварии, поломки и т. д.) и востановленные ремслужбами (45г. 4000 сам/месяц!).
Данные о потерях за 45 год не совсем подтверждают идею, что все таки научились :rolleyes: и это при условии тотального, нашего, воздушного превосходства. Почитаешь мемуары наших прославленных пилотов - военначальников (я например вырос на таких книгах как Е. Я. Савицкий "Я дракон атакую") и действительно цифры в 800-1000 самолетов в месяц на голову не налазят, и когда успевали, если после каждой встречи с фашистами их стервятники просто пачками падали на землю :D , однако статистика весчь упрямая....
Книга конечно с хорошей обложкой и неплохими иллюстрациями... Но текст... Прочел и ВЫБРОСИЛ, если уж говорить о цифрах в книге, то сравнительные таблици характеристик вооружения просто смешны
А вот я не выбросил, дочитал до конца и обнаружил в самом конце книги "разъяснения" наших историков. Мол, типа вот тут и тут, вы, дорогой товарисчь недобитый генерал ошибаетесь и не 10000 самолетов а 20 тыс. и все в таком духе... Так шта цифры я брал не Швабедиссенские, а самые что ни на есть НАШИ архивные, или надо поувольнять всех историков "фильтровавших" Швабедиссена к изданию у нас, или будем им верить?
ИМХО, без соответствующих данных по производству самолетов Германией (причем хорошо бы - из тех же источников, потому как сравнивать данные из разных источников - эт ... того ... черевато )
С удавольствием дорогой товарисчь я бы это сделал, НО данный перл (как и пояснения по нему НАШИХ историков) включает в себя только вопросы о "Сталинских соколах" и только краешком цепляет потери/состав/количество ЛВ во вторую мировую, там есть инфа о потерях транспортников в Сталинграде и фсе! :( Хошь не хошь а придется перелапачивать альтернативные источники...
А есть данные по колличественному сотаву и потерях ЛВ за аналогичный период?)
Уже давно ношусь с идеей фикс - сравнить 3,14здеш по поводу побед (как с нашей, так и с ихней стороны) путем сопоставления данных о потерях, хотя бы в самом общем виде, так сказать вычислив коэффициент правдивости. Пока к сожалению найти правдивый источник не удавалось, а ковырять кипу архивов, так на это историки есть, им и деньги за это платят... Данная задача, пока, к сожалению трудновыполнима даже для них :( Моя точка зрения по вопросу заявленных побед и реально "даун-самолетов" 1:3 (1:2) В потерях немцев сам черт ногу сломит с их "процентным" уничтожением - восстановлением авиатехники, выкладки по производству, наковыряю, выложу!
Война закончилась в Берлине - и это лучший показатель того, кто в итоге умнее.?)
Ну, что можно сказать по поводу ТАКИХ выссказываний... лучше промолчу, а ответит пусть ОМ "У нас все правильно!" (с) :confused:
ну 4-6 вылетов в день это НЕНОРМАЛЬНАЯ нагрузка на любого пилота , даже люфтваффе, а выиграть числом мне кажется невозможно по определению, конечно же у наших была масса неопытных пилотов, но думаю всё равно был костяк сравнимый по численности с люфтами, который и решил всё дело, а основная масса не спорю - летали по маршруту и в бою естественно были целями для "экпертов", но это не значит что поголовно все были такие
...
прочитал предпоследний пост и хочу добавить пару слов о том что "статистика вещь упрямая", может я скажу крамольную вещь но статистика отражает лишь некоторую усреднённую картину - как в колхозе типа "трудодней"
Маленький абстрактный пример: если рассмотреть скажем месяц боевых действий и взять 2 эксперта люфтваффе, 2 аса ВВС и 8 красных "курсантов",то получим в результате что немцы убиты , у наших остаются 1 ас и 1 курсант
статистика утверждает, что 10 человек задавили 2х, т.е. по количеству сбитых будет 1:4 в пользу немцев, а значит они являются "поголовно" все асами а наши "поголовно" все статистами, а это правильно только в отношении немцев
Battlehawk
11.05.2004, 12:54
да ППШ был плохой, потому гансы с ним не расставались и выменивали друг у друга на шнапс и сигареты, даже в немецкой хронике оччень часто пехота с ППШ бегает
и как по мне неплохо всетаки в ближнем бою иметь 70 (а не 25-30) или сколько там в диске я не помню
Если не ошибаюсь в диске было 72 патрона :)
Но если быть точными то могу вам сказать следующее:
1. ППШ - пистолет-пулемет с небольшой дальнобойностью и низкой кучностью на дальних и средних дистанциях, предназначался для ведения боев на коротких дистанциях.
2. Любая винтовка - превосходила ППШ по убойной дальности и точности стрельбы на коротких и длинных дистанциях (понятие кучность завило от стрелка).
3. По этому эти два агрегата сравнивать не корректно ;)
4. Если я не ошибаюсь, то за основу АК-47 был взят именно МП-40 "Шмайсер" с определенными доработками.
:)
ну 4-6 вылетов в день это НЕНОРМАЛЬНАЯ нагрузка на любого пилота , даже люфтваффе, а выиграть числом мне кажется невозможно по определению, конечно же у наших была масса неопытных пилотов, но думаю всё равно был костяк сравнимый по численности с люфтами, который и решил всё дело, а основная масса не спорю - летали по маршруту и в бою естественно были целями для "экпертов", но это не значит что поголовно все были такие
Всей душой хочу верить, что Вы правы! Но почему ежемесячный уровень потерь во второй половине войны на уровне первого? А в 45 ВЫШЕ чем в 41 :confused: Считаю единственно возможным объяснением данному факту крайне отвратительное управление созданной сами ми же махиной ВВС и принцип работы "навалом". В принципе обладая численным и КАЧЕСТВЕННЫМ общим перевесом в силах, достигать локального перевеса в авиации на ответственных участках фронта мы научились только к 44-му году (Белорусская операция) во об этом то и речь! Немцы, располагая смехотворными (по нашим масштабам) ресурсами, нодовольно грамотно ими распоряжались, отсюда и нагрузка на пилота, и количество вылетов у Хартмана (не ругайтесь) больше чем у всего полка Нормандия... Это к вопросу о профессионализме, если их профи, допустим 4-ре раза поднялся в воздух, а с нашей стороны, такой же проффи 1-2 раза (я в среднем) то с кем ихний проффи встречается больше и на какой итог могут расчитывать красные командиры посылая желторотого на проффи в 44-45 гг. Считаю преступлением такой метод организации, обреченный на заведомо большее количество жертв с нашей стороны, правда обреченное на РЕЗУЛЬТАТ... какой бы хороший не был боец, он рано или поздно ошибется. А методы расчета боевой эффективности у нас между прочим остались практически без изменений с того времени, что в танках (1*Абрамс долбим 3-мя Т-80), что в авиации (1*Ф15 - 2*Су27, прошу не путать с сравнением ТТХ), метод "навала" весьма дорогостоящ для экономики и печален для населения (жертвы заранее оправданы).
мде, знаеш как мочили нас в 41м? минометами обрабатывают наши боевые ячейки (не путать с окопами), потом забрасывая гранатами и постреливая перебежками приближаютса к нашим а потом просто КОСЯТ автоматными очередями. а для сдерживания противника у фрицев были прекрасные Мг-42 с оптикой и никто стрельбой из автоматического оружия на 300-500 метров не занималса
бой - это не линия фронта как в кино где немци идут во весь рост с закатаными руковами а Егорыч их поодному снимает из своей прекрасной Мосина приговаривая: мой, еще мой!
не буду доказывать я Вам уважаемый преимущество автоматического оружия
вобщет тема даалеко уже не в тему ушла :)
а Ак-47 ничья не копия, так можно сказать что Як-1 копия мессера а Ла-5 копия Фв-190 потомучто кто-то раньше сделал а другой имея схожие для того времени технические решения сделал классную вещ
Гансы сделали Ме262, наши Бе-1, англичане свой метеор в середене 40х летал только Ме262 значит все сперли у Мессершмита самолет? нет?
По поводу костяка, а знаете ли Вы, что всего около 100 немецких пилотов по сумме одержанных побед претендуют на уничтожение ПОЛОВИНЫ из общего количества самолетов, потерянных СССР в ВОВ! И не надо ля-ля по поводу завышенности цифр заявленных побед, 100 пилотов - половина потерь ВВС это уже серьезно! По сравнению с этим НАШ костяк выглядит вяло и дистрофично, СО ВСЕМ УВАЖЕНИЕМ К НАШИМ АССАМ их победы, капля в море тысяч и тысяч безымянных побед! :(
Tazmanskiy[Taz]
11.05.2004, 13:36
СМЕРШ
да потому что костяк наш воевал в 5-10 полках в которых командиры рискнули пойти против системы и им это удалось.И было их поэтому мало. А в остальных 500-1000 полках все было по нашим учебникам.
У немцев же за счет системы - пилот в любом полку мог достигнуть многого.
Всем, кто интересуется историей авиации, но по какойто причине до сих пор в розовых очках :rolleyes: рекомендую еще раз перечитать эти цифры и ответить себе на один вопрос - ТАК ЧЕМ МЫ ИХ ПОБЕДИЛИ УМЕНИЕМ ИЛИ ЧИСЛОМ?
Ни сколько ни хочу умолить величину нашей победы! Просто надоело слушать постоянные нюни по поводу и без повода о количестве/качестве наших ВВС во вторую мировую. Как бы там немцы не при...ли о своих победах, но сравнивать их средний уровень подготовки (особенно в первый период ВОВ) и влетанности с нашим просто не корректно... По 4-6, а то и больше вылетов в день! И это НОРМАЛЬНАЯ нагрузка на пилота истребителя люфтваффе! Неужели еще надо что-то уточнять? При ТАКОМ уровне влетанности и интенсивности боевой работы основным врагом становится не советский пилот (с НАШИМ уровнем подготовки), а собственный перенапряг ;)
Так шта, как говориться стреляй, стреляй, всех не перестреляешь!
(с)
Во первых.
То что многие фрицу верят больше чем "нашим" источникам - это просто абсурд! Читал я эту книжку - макулатура достойная внимания разве что "почитателей белокурых лыцарей"
Во вторых
Если человек хоть чуть-чуть разбирается в авиации, утверждать что сдесь можно выиграть войну "мясом" он никогда не будет, это не пехота. Чтобы выигравать нужно сбивать самолеты противника, а это надо уметь, а 10 единиц "мяса" - это 10 "килов" для хорошо обученного пиолота и не более того. Так что "лыцарей" валило не мясо, а люди которые умели летать.
В третьих
Немцы значит летали "в поте лица", а наши - разок слетал - и в столовку баб лапать, так что-ли? Похоже что ты читал только фрицев, иначе ты бы знал что наши в день делали вылетов не меньше их. Почитай Голубева (не ведомого Покрышкина, а того что воевал с "грюн херцем" под Ленинградом и которого называли "истребетелем истребителей") Луганского, Скоморохова, Лавриненкова, Кожедуба, Евстигнеева, Бабака - все эти книги есть на "Нестерове". И потом, полет-полету рознь! Одно дело залезть на высоту и оттуда "выпасать" жертву, и совсем другое заниматься штурмовкой или сопровождать бомберы.
В четвертых
Даже при том что Хартман не лез в драку, а занимался охотой, его сбивали 6 раз, Барнхорна - 8 раз. Кожедуба не сбивали ни разу, Архипенко (45 сбитых) не сбивали не разу, Скоморхова (49 сбитых) не то что не разу не сбивали, в него ни разу не попали! (1 раз попала зенитка - оторвала стойку шаси) - и это только те, которых я знаю. Ну и кто сдесь ас? Так что снимите уважаемый "синие" очки, они вам мешают обьективно оценивать ситуацию.
Battlehawk
11.05.2004, 14:34
мде, знаеш как мочили нас в 41м? минометами обрабатывают наши боевые ячейки (не путать с окопами), потом забрасывая гранатами и постреливая перебежками приближаютса к нашим а потом просто КОСЯТ автоматными очередями. а для сдерживания противника у фрицев были прекрасные Мг-42 с оптикой и никто стрельбой из автоматического оружия на 300-500 метров не занималса
бой - это не линия фронта как в кино где немци идут во весь рост с закатаными руковами а Егорыч их поодному снимает из своей прекрасной Мосина приговаривая: мой, еще мой!
не буду доказывать я Вам уважаемый преимущество автоматического оружия
вобщет тема даалеко уже не в тему ушла :)
а Ак-47 ничья не копия, так можно сказать что Як-1 копия мессера а Ла-5 копия Фв-190 потомучто кто-то раньше сделал а другой имея схожие для того времени технические решения сделал классную вещ
Гансы сделали Ме262, наши Бе-1, англичане свой метеор в середене 40х летал только Ме262 значит все сперли у Мессершмита самолет? нет?
Я собственно говоря об этом и говорил, что автомат и винтовку сравнивать нельзя, автомат однозначно лучше винтовки при одних условиях и существенно хуже при других СМОТРЯ ДЛЯ ЧЕГО ПРИМЕНЯТЬ И ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ. ;)
Где я сказал что АК-47 копия "шмайсера"? Я по моему сказал что "взят за основу" :confused:
А Вы, паче чаянья, не помните на каких первых рективных МИГах утсанавливались реактивные двигатели Юммо после войны, и почему в союзе не было своих разработок реактивных двигателей? ;)
По поводу костяка, а знаете ли Вы, что всего около 100 немецких пилотов по сумме одержанных побед претендуют на уничтожение ПОЛОВИНЫ из общего количества самолетов, потерянных СССР в ВОВ! И не надо ля-ля по поводу завышенности цифр заявленных побед, 100 пилотов - половина потерь ВВС это уже серьезно! По сравнению с этим НАШ костяк выглядит вяло и дистрофично, СО ВСЕМ УВАЖЕНИЕМ К НАШИМ АССАМ их победы, капля в море тысяч и тысяч безымянных побед! :(
Для оценки классности летчика, я бы вам советовал оценивать не количество сбитых, а соотношение кол. вылетов/ кол. сбитых, а еще лучше кол. боев/ кол сбитых. Например у Николая Гулаева эти показатели соответствено 250/57 и 69/57. Может кто-то из фрицев похвастаться такими результатами? Сомневаюсь....
... знаете ли Вы, что всего около 100 немецких пилотов по сумме одержанных побед претендуют на уничтожение ПОЛОВИНЫ из общего количества самолетов, потерянных СССР в ВОВ!По приведенным тобой же данным боевые потери ВВС составляют:
- 1941 - 10 600 шт.
- 1942 - 9 100 шт.
- 1943 - 11 200 шт.
- 1944 - 9 700 шт.
- 1945 - 4 100 шт.
ИТОГО - 44 700 шт.
Половина из этого количества - 22 350; получается, что каждый из сотни "претендентов" сбил 223 наших самолета, а, насколько я помню, в "Белокуром рыцаре" есть список асов Люфтваффе, на счету которых более сотни сбитых самолетов противника, и в списке этом 138 (кажется) фамилий (а если глянуть на, скажем, этот (http://www.geocities.com/SiliconValley/Bay/8226/aces.htm) список, то и того меньше - всего 105), что же касается тех, у кого более двухсот, то их всего полтора десятка, так что ... :rolleyes: Ну а ежели учесть, что в "зачет" шли не только боевые самолеты, а и всякие У-2 и проч. пепелацы, а еще и то обстоятельство, что количество сбитых и количество засчитанных это далеко не одно и то же (и это верно для любой стороны ;)), то ... Сказочники они, короче, эти "претенденты" :D
Ну началось :D
Кто-то один из великих мудрецов сказал:" На свете есть три вида лжи. Самая легкая степень - ложь, большая степень - наглая ложь, а самая большая - статистика" %)
ещё и на нашей ветке этой заразы - лыцарей с "трудоднями" небыло :)
Андрей ты что хочешь доказать - что средний уровень лётчика люфтваффе был намного выше среднего уровня лётчика ВВС? так таки да :) ну и что? если говорить что 10 новичков собьют одного аса - я лично поверил бы если бы не летал в ил-2, если асов таки регулярно валили начиная с 41го, то значит всё-таки было кому.
Извините за сравнение но когда-то говорили, что по теории вероятности если посадить стадо обезьян за пишущие машинки то они напишут "Войну и Мир" :) В данном случае, мне хочется верить что её всё-таки написал великий русский писатель Л.Н.Толстой, а люфтаффе победили именно УМЕНИЕМ и общая статистика потерь ВВС абсолютно не отрицает уровня подготовки и класса некоторой части лётного состава, как бы парадоксально это не звучало
п.с. кстати "победа" это не уничтожение самолёта, не верьте Геббельсу
с ув.
Во первых.
То что многие фрицу верят больше чем "нашим" источникам - это просто абсурд! Читал я эту книжку - макулатура достойная внимания разве что "почитателей белокурых лыцарей"
Ну вот это уже перебор! В ТРЕХ постах написал, что ПРИЛОЖЕНИЯ К КНИГЕ НАПИСАНЫ НАШИМИ ИСТОРИКАМИ, сколько раз еще это повторять? Цифры взяты из НАШИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ, или вам страницы указать, а пролистать эту книгу до конца возможности нет? По поводу макулатыры, то Ваша терминология больше подходит для октябрят и пионеров той еще эпохи, когда были правильные и "ихние" факты... Точек зрения на проблемму может быть масса, а вот методов непредвзятого анализа мало, к сожалению ничего, кроме предвзятости с Вашей стороны не заметил... А факты, изложенные вами, касательно "заговоренности" наших отдельно взятых Асов только подтверждают предположение, что НАС БЫЛО СЛИШКОМ МНОГО и в такой ситуации зачем атаковать грамотно маневрирующий самолет, когда рядом "бревном" летит другой абсолютно "слепой" и "дурной"? Хартман вынужденно садился 12 - ть раз (один раз прыгал) и конечно это характеризует его как ламера? или быть может показывает интенсивность и ожесточенность боевых действий? Судит Вам...
Да нет, не о качестве я сказал с самого начала, а о количестве! В соседнем посте, уважаемый товарисч Ярий в весьма амбициозной форме высказался, что мол у нас не было никогда 30 000 самолетов! Здесь, я попытался дать развернутую справку о количестве... а про качество, это уже от наболевшего :( Сам хочу, что б лучшими в мире были мы, но откуда тогда ТАКИЕ потери?
Tazmanskiy[Taz]
11.05.2004, 15:38
Немцы летали намного чаще потому-что:
1. самолеты быстрее снаряжались(это было удобнее)
2. всегда были самолеты запасные т.е. изза поломки своего летчик мог вылететь на другом.
3. Качество аэродромов было выше и они были чаще готовы к приему и выпуску самолетов.
...
Tazmanskiy[Taz]
11.05.2004, 15:39
СМЕРШ
Потери не из-закачества самолетов а из-за подготовки пилотов и их командиров (вины пилотов в этом нет - это все система).
Battlehawk
11.05.2004, 15:57
']СМЕРШ
Потери не из-закачества самолетов а из-за подготовки пилотов и их командиров (вины пилотов в этом нет - это все система).
Вот с этим имеет смысл согласится... ИМНО
Сам хочу, что б лучшими в мире были мы, но откуда тогда ТАКИЕ потери?Ну, ИМХО, называть потери "ТАКИМИ" имеет смысл только лишь в том случае, если, повторюсь, найдутся данные по потерям Люфтваффе и они окажутся на порядок меньше, ну а пока "циферок" нет, то это просто "потери" ... да, цифра, действительно, велика, но ... но вот также ли она окажется велика в сравнении? :rolleyes: Кроме того, если "разложить" потери на весь период войны, то окажется, что боевые потери в среднем составляют 31-32 самолета в день по всему советско-германскому фронту ... а я вон на гаи.ком.уа заглянул, дык там только по Киеву за 11 мая зарегистрировано 3 ДТП, так что, может оказаться, что "ТАКИЕ потери" окажутся в порядке вещей, как это ни печально ...
вот блин :(
много много писал
потом стер все нафик.
в двух словах думаю так - у каждого своя правда, свои цифры, никого ни в чем убедить нельзя, когда мнение уже сформировалось.
Поэтому пускай я останусь в розовых очках. Мне, наверное, так проще будет.
ЗЫ а систему менять надо - эт точно...
ЗЗЫ все стоп - опять тираду писать начал.
По приведенным тобой же данным боевые потери ВВС составляют:
- 1941 - 10 600 шт.
- 1942 - 9 100 шт.
- 1943 - 11 200 шт.
- 1944 - 9 700 шт.
- 1945 - 4 100 шт.
ИТОГО - 44 700 шт.
Половина из этого количества - 22 350; получается, что каждый из сотни "претендентов" сбил 223 наших самолета, а, насколько я помню, в "Белокуром рыцаре" есть список асов Люфтваффе, на счету которых более сотни сбитых самолетов противника, и в списке этом 138 (кажется) фамилий (а если глянуть на, скажем, этот (http://www.geocities.com/SiliconValley/Bay/8226/aces.htm) список, то и того меньше - всего 105), что же касается тех, у кого более двухсот, то их всего полтора десятка, так что ... :rolleyes: Ну а ежели учесть, что в "зачет" шли не только боевые самолеты, а и всякие У-2 и проч. пепелацы, а еще и то обстоятельство, что количество сбитых и количество засчитанных это далеко не одно и то же (и это верно для любой стороны ;)), то ... Сказочники они, короче, эти "претенденты" :D
Один всего вопрос Вам, товарисчЪ: Как вы считаете в боевые потери входят самолеты сбитые огнем ЗА? Так шта, как говорит Таз, не надо ля-ля!
Как вы считаете в боевые потери входят самолеты сбитые огнем ЗА? Так шта, как говорит Таз, не надо ля-ля!Входят, естественно ;) И шо с того? :rolleyes: Ты ж сам писал - "всего около 100 немецких пилотов по сумме одержанных побед претендуют на уничтожение ПОЛОВИНЫ из общего количества самолетов, потерянных СССР в ВОВ!", так шо - какие ко мне претензии? ;) Вот, значиЦЦа, другая половина как раз и была уничтожена огнем ЗА и другими пилотами Люфтваффе :p Ну а если ты имел в виду нечто другое (а не то, что сам написАл), то - опять же - я-то тут при чем? %) Так шта, как говорит Таз, не надо ля-ля! :p
...Всем, кто интересуется историей авиации, но по какойто причине до сих пор в розовых очках :rolleyes: рекомендую еще раз перечитать эти цифры и ответить себе на один вопрос - ТАК ЧЕМ МЫ ИХ ПОБЕДИЛИ УМЕНИЕМ ИЛИ ЧИСЛОМ?...
(с)
умением SMERSH умением и по другому нельзя, ты же не танкист и не пехота, как можно в воздухе победить числом? Да и небыло такого подавляющего же преимущества в воздухе наших именно за счёт количества вылетов у немцев, сам же писал
LuckyKOT
11.05.2004, 16:54
Цифры, цифры..... а за каждой человеческая жизнь, давайте об этом не будем забывать.... всю свою историю человечество пытается уничтожить себе подобного в чем не мало преуспело и будет преуспевать в дальнейшем, а талмуды пишут и сводят статистику такие Же люди как и мы все - синие, красные... зеленые.... а правда одна и видимо принадлежность к цветам не признает и шаткое понятие истины, нам пока не подвласно, если вы не Боги конечно. :rolleyes:
никто не забывает и поверь вклад в победу пацана который сделал единственный вылет в один конец но выполнил задачу не меньше чем у дважды героя
Tazmanskiy[Taz]
11.05.2004, 17:40
При правильной тактике четыре новичка угрохают аса за милую душу. У немцев тактика была правильная, а вот наша тактика была привязана к хождению по головам у своей пехоты :(
CyxoB_Kiev
11.05.2004, 17:44
Может про Цусиму, а? :)
....Хартман вынужденно садился 12 - ть раз (один раз прыгал) и конечно это характеризует его как ламера? или быть может показывает интенсивность и ожесточенность боевых действий? Судит Вам...
Мое мнение - Хартман (да шо мы в самом деле только к нему прицепились?), Барнхорн, Раль, Галанд, Марсей....были классными летчиками и настоящими асами. Но если бы была возможность подуэлиться против них нашим асам, то наши бы их "порвали" бы на куски. И говорю я это не потому что я "клинически-красный". Мне известны "живые" примеры когда наши АСы сбивали немецких. Описывать их не буду- долго, если интересно в пятницу можно будет пообщаться на эту тему.
Может про Цусиму, а? :)
Не возражаю :D
Фсе! Давайте про Цусиму.... :)
давайте.... только
(с) "я свидетель!!! я свидетель!!! а что случилось?"
Цусима это там где Варяг потопили? ;)
Druzyaka
11.05.2004, 22:20
А вот ,если бы при Цусиме воевали немцы, то ... :D :D :D
Давайте уж про что нибудь нейтральное , ну например ... повстание Жёлтых повязок в Китае :D
Варяг потонул примерно на год раньше Цусимского сражения в бухте Чемульпо на западном побережье Корейского п-ва.
А вы, кстати, знаете, что известную песню про "гордый Варяг" написал немец?
И что один из наиболее отличившихся русских легких крейсеров Владивостокского отряда крейсеров был построен в Германии? :) А Варяг - в Америке. Да, а закончил он свое существование на камнях у Шотландии. ;)
Druzyaka
11.05.2004, 23:29
Для оценки классности летчика, я бы вам советовал оценивать не количество сбитых, а соотношение кол. вылетов/ кол. сбитых, а еще лучше кол. боев/ кол сбитых. Например у Николая Гулаева эти показатели соответствено 250/57 и 69/57. Может кто-то из фрицев похвастаться такими результатами? Сомневаюсь....
Я тож за Цусиму :) ,но только что наткнулся.Просто расчёты (http://volk59.narod.ru/asy.htm)
Ну а теперь про Цусиму! :D
В самом начале русско-японской войны и погиб крейсер 1-ранга "Варяг" в бою у Чемульпо вместе с канонерской лодкой "Кореец" против целой эскадры японцев. у японцев были: 1 броненосный крейсер "Асама", 5 легких крейсеров и 8 миноносцев. Потери японцев: сильно поврежден "Асама", повреждены 2 крейсера и потоплен 1 миноносец (6-ти дюймовкой в него заехали %))
Прочитал все посты, длинные неполность. Вывод - так об этом уже сто раз спорили. Похоже бестолку.
Может открыть ветку "А знаете ли вы?" но делится там что нибудь малоизвестным и интересным.
И что один из наиболее отличившихся русских легких крейсеров Владивостокского отряда крейсеров был построен в Германии? :) А Варяг - в Америке. Да, а закончил он свое существование на камнях у Шотландии. ;)
Саксон ;) ты малость перепутал. Из всей 1 ескадры был построен крейсер 2-го ранга "Новик". а всоставе Владивостокского отряда крейсеров были :
броненосные крейсера: Рюрик, Громобой, Россия (вроде так) и крейсер 1-го ранга Богатырь (построен вроде во Франции).
...О колличестве самолетного парка ВВС РККА.
В период с 1939 года по 22 июня 1941 года ВВС получено от авиапрома 17 745 самолетов всех типов.
На 22-е июня 1941 года общий авиапарк ВВС (без учета ПВО) - 17 500 самолетов (по другим данным 32 100) из них 9 261 самолет на западной границе (+1500 авиации ПВО) в нашем КОВО-1672 самолета...
До конца 1941 года, авиапром передал фронту 7 081 самолет (всех типов) и было получено по лендлизу 730 шт.
Не смотря на то, что боевые потери до конца 1941 года оцениваются как 10 600 самолетов (общие 21 200) по состоянию на 31 декабря боевой потенциал ВВС РККА состоял из 21 200 самолетов (из них 5 400 боевые типы ЛА).... (с)
А можно мне еще один вопросик,а? Один, и потом про шо угодно, хоть "о бабах" :D Просто у кого-то плохо с арифметикой, или я чего-то не понимаю....
По приведенным Смершем данным общее количество самолетов в РККА в 41 г: 17500 + 1500 + 7081 + 730 = 26811
Потери в 41г 10600. 26811 - 10600 = 16211.
На 31 декабря 1941 года в РККА должно было быть 16211 самолетов. Откуда взялась цыфра 21200??? шота не клеицца.... :D
А Цусиму проиграли из-за новой оптики на прицелах, которые были установлены на кораблях перед отплытием. По дороге учебные стрельбы были устроины только 1 раз ито по недвижущимся целям!? и это с новыми прицелами!? Проиграли потому что стреляли мимо, отсюда появилась неуверенность в своих силах, начали дергаться и паниковать. Плюс практически в самом начале боя японский снаряд взорвался на мостике флагмана и убил командующего эскадрой (по моему адмирала Витгефта). Вот и получилось.....
CyxoB_Kiev
12.05.2004, 15:56
. Плюс практически в самом начале боя японский снаряд взорвался на мостике флагмана и убил командующего эскадрой (по моему адмирала Витгефта). Вот и получилось.....
В Цусимском сражении участвовала 2-я Тихоокеанская эскадра
Командующий 2-й Тихоокеанской эскадрой - в.-адм. З.П.Рожественский (флаг на "Суворове"). Остался жив.
Командующий 1-й Тихоокеанской эскадрой - к.-адм. В.К.Витгефт с 22.04 по 28.07
Есть предложение разыграть поход 2-й Тихоокеанской эскадры и битву в проливе в оффлайне.
С картами и прочими причиндалами.
Собираем иннициативные группы - штабы за Русских и Японцев.
CyxoB_Kiev
12.05.2004, 15:57
Состав 2-й Тихоокеанской эскадры
1-й броненосный отряд
• Эскадренный броненосец "Суворов" - кап. 1 р. В.В.Игнациус
• Эскадренный броненосец "Император Алек*сандр III" - кап.1 р. Н.М.Бухвостов
• Эскадренный броненосец "Бородино" - кап.1 р. П.И.Серебренников
• Эскадренный броненосец "Орел" - кап.1 р. Н.В.Юнг
• При отряде крейсер 2-го ранга "Жемчуг" - кап.2 р. П.П.Левицкий
2-й броненосный отряд
• Эскадренный броненосец "Ослябя" - кап.1 р. В.И.Бэр
• Эскадренный броненосец "Наварин" - кап.1 р. Б.А.Фитингоф
• Эскадренный броненосец "Сисой Великий"-кап. 1 р. М.В.Озеров
• Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" -кап.1 р. А.А.Родионов
• При отряде крейсер 2-го ранга "Изумруд"-кап.2 р. В.Н.Ферзен
3-й броненосный отряд
• Эскадренный броненосец "Имп.Николай I" -кап.1 р. В.В.Смирнов
• Броненосец бер.обороны "Ген-адм.Апраксин"-кап. 1 р. Н.Г.Лишин
• Броненосец бер.обороны "Адмирал Сенявин" -кап.1 р. С.И.Григорьев
• Броненосец бер.обороны "Адмирал Ушаков" -кап.1 р. В.Н.Миклухо-Маклай
Отряд крейсеров
• Крейсер 1 -го ранга "Олег" - кап. 1 р.Л.Ф. Добротворский
• Крейсер 1 -го ранга "Аврора" - кап. 1 р. Е.Р.Егорьев
• Крейсер 1 -го ранга "Дмитрий Донской" -кап.1 р. И.Н.Лебедев
• Крейсер 1-го ранга "Владимир Мономах"-кап. 1 р. В.А.Попов
Разведывательный отряд
• Крейсер 1-го ранга "Светлана" - кап.1 р. С.П.Шеин
• Крейсер 2-го ранга "Алмаз" - кап.2 р. И.И.Чагин
• Крейсер 2-го ранга "Урал" - кап.2 р. М.К.Истомин
Эскадренные миноносцы (истребители)
• "Бедовый" - кап.2 р. Н.В.Баранов
• "Бодрый" - кап.2 р. П.В.Иванов
• "Буйный" - кап.2 р. Н.Н.Коломейцев
• "Быстрый"- лейт. О.О.Рихтер
• "Блестящий" - кап.2 р. С.А.Шамов
• "Бравый" - лейт. П.П.Дурново
• "Безупречный"-кап.2 р. И.А.Матусевич 2-й
• "Громкий"- кап.2 р. Г.Ф.Керн
• "Грозный" - кап.2 р. К.К.Андржиевский
Состоящие при эскадре суда
• Транспорт-мастерская "Камчатка" - кап.2 р. А.И.Степанов
• Транспорт "Иртыш"(бывш."Бельгия") - кап.2 р. К.Л.Ергомышев
• Транспорт "Анадырь" - кап.2 р. В.Ф.Пономарев
• Транспорт "Корея" - Док.мед. И.О.Зубов
• Буксирный пароход "Русь"(бывш."Роланд") - кап. 1 разр. В.Перниц
• Буксирный пароход "Свирь" - прапорщик Г.А.Розенфельд
• Госпитальное судно "Орел" - от.к.2 р. Я.К. Лохматов
• Госпитальное судно "Кострома" - полковник Н.Смельский
вот немогу понять чего вы спорите чем как не шапками мы их могли еще забросать спрашивается? или все забыли про 1937 год про чистки в армии ? или вы думаете что за годы войны мы резко смогли подготовить классных спецов в достатке умеющих вести боевые действия обдумано (не только в авиации)? летать немного научили стрелять тоже и вперед родину защищать вот и вся тактика со стратегией.
Вот откуда такие потери.
CyxoB_Kiev
12.05.2004, 16:07
Состав Соединенного флота перед боем
Первая эскадра
Первый боевой отряд
Эскадренный броненосец "Микаса" - кап. 1 р. Идзичи
Эскадренный броненосец "Сикисима"- кап.1 р. Терагаки
Эскадренный броненосец "Фудзи"- кап.1 р. Мацумото
Эскадренный броненосец "Асахи"- кап. 1 р. Номото
Броненосный крейсер "Касуга" - кап. 1 р. Като
Броненосный крейсер "Ниссин"- кап. 1 р. Такеноучн
Авизо "Тацута" - кап. 2 р. Ямагата
Третий боевой отряд
Бронепалубный крейсер "Касаги" - кап. 1 р. Ямая
Бронепалубный крейсер "Читосе" - кап. 1 р. Такаги
Бронепалубный крейсер "Отова" - кап. 1 р. Арима
Бронепалубный крейсер "Нийтака"- кап. 1 р. Шоодзи
Первый отряд истребителей (кап.1 р. Фудзимото)
"Харусаме" - ст.лейт. Шооно
"Фубуки" - ст.лейт. Хигасисима
"Ариаке" - кап.-лейт. Куцуми
"Араре" - ст.лейт. Ватанабе
"Акацуки-2" - ст.лейт. Харада
Второй отряд истребителей (кап. 1 р. Ядзима)
"Оборо" - ст.лейт. Фудзивара
"Инадзума" - кап.-лейт. Суга
"Икадзучи" - кап.-лейт. Сайто
"Акебоно" - ст.лейт Яманоучи
Третий отряд истребителей (кап. 2 р. Иосидзима)
"Синономе" - кап.-лейт. Иосида
"Усугумо" - кап.-лейт. Масуда
"Касуми" - кап.-лейт. Сираиси
"Сазанами" - кап.-лейт. Айба
14-й отряд миноносцев
"Чидори" - кап. 2 р.Секи (нач.)
"Хаябуса" - ст.лейт. Ебихара
"Манадзуру" - ст.лейт. Тамаока
"Касасаги" - ст.лейт. Миямото
Вторая эскадра
Второй боевой отряд
Броненосный крейсер "Идзумо" - кап. 1 р. Идзичи
Броненосный крейсер "Адзума"- кап. 1 р. Мураками
Броненосный крейсер "Токива"- кап. 1 р. Иосимацу
Броненосный крейсер "Якумо"- кап. 1 р. Мацумото
Броненосный крейсер "Асама" - кап. 1 р. Ясиро
Броненосный крейсер "Ивате" - кап. 1 р. Кавасима
Авизо "Чихайя" - кап. 2 р. Егучи
Четвертый боевой отряд
Бронепалубный крейсер "Нанива" - кап. 1 р. Вада
Бронепалубный крейсер "Такачихо"- кап. 1 р. Мори
Бронепалубный крейсер "Акаси" - кап. 1 р. Усики
Бронепалубный крейсер "Цусима"- кап. 1 р. Сентоо
Четвертый отряд истребителей (кап. 2 р. Сузуки)
"Асагири" - ст.лейт. Иида
"Мурасаме" - кап.-лейт. Кобояси
"Асасио" - кап.-лейт. Наири
"Сиракумо" - кап.-лейт. Камада
Пятый отряд истребителей (кап. 2 р. Хиросе)
"Сирануи" - кап.-лейт. Кувасима
"Муракумо" - кап.-лейт. Симаноучи
"Югири" - кап.-лейт. Тасиро
"Кагеро" - ст.лейт. Иосикава
9-й отряд миноносцев
"Аотака" - кап.2 р. Кавасе (нач.)
"Кари" - ст.лейт. Кавая
"Цубаме" - ст.лейт. Тадзири
"Хато" - ст.лейт. Игучи
19-й отряд миноносцев (кап.2 р. Мацуока - нач.)
"Одори" - ст.лейт. Оотани
"Киджи" - ст.лейт. Секи
Третья эскадра
Пятый боевой отряд
Бронепалубный крейсер "Ицукусима" - кап. 1 р. Цучия
Броненосец "Чин-Иен" - кап. 1 р. Имаи
Бронепалубный крейсер "Мацусима" - кап. I р. Окунамия
Бронепалубный крейсер "Хасидате" - кап. 1 р. Фукуи
Авизо "Яйеяма" - кап. 2 р. Нисияма
Шестой боевой отряд
Бронепалубный крейсер "Сума" - кап. 1 р. Точинай
Броненосный крейсер "Чиода" - кап. 1 p. принц Хигаси
Бронепалубный крейсер "Акицусима" - кап. 1 р. Хиросе
Бронепалубный крейсер "Идзуми" - кап. 2 р. Исида
Седьмой боевой отряд
Броненосец "Фусо" - кап. 1 р. Наган
Безбронный крейсер "Такао" - кап. 2 р. Ясиро
Канонерская лодка "Цукуба" - кап. 2 р. Цучияма
Канонерская лодка "Чокай" - кап. 2 р. Усида
Канонерская лодка "Майя" - кап. 2 р. Фудзита
Канонерская лодка "Удзи" - кап.-лейт. Канеко
1-й отряд миноносцев
N 69 - кап.-лейт. Фукуда(нач.)
N 70 - ст.лейт. Нангоо
N 68 - ст.лейт. Тераока
N 67 - ст.лейт. Накамудо
5-й отряд миноносцев
"Фукурю" - кап.-лейт. Огава (нач.)
N 25 - ст.лейт. Камио
N 26 - ст.лейт. Танака
N 27 - ст.лейт. Накаяма
10-й отряд миноносцев
N 43 - кап.-лейт. Отаки (нач.)
N 40 – ст.лейт. Накахара
N 41 – ст.лейт. Мидоуно
N 39
11-й отряд миноносцев
N 73 - кап.-лейт. Фудзимото(нач.)
N 72 – ст.лейт. Cacao
N 74 – ст.лейт. Оота
N 75 - ст.лейт. Каваи
15-й отряд миноносцев
"Хибари" - кап.2 р. Кондо (нач.)
"Удзура" – ст.лейт. Иокоо
"Хаситака" - ст.лейт. Мори
"Саги" – ст.лейт. Сузуки
16-й отряд миноносцев
"Сиротака" - кап.-лейт. Вакабаяси (нач.)
N 66 – ст.лейт. Цунода
17-й отряд миноносцев
N 34 - кап.-лейт. Аояма (нач.)
N 31 – ст.лейт. Ямагучи
N 32 – ст.лейт. Хитоми
N 33 – ст.лейт. Кавакита
18-й отряд миноносцев
N 36 - кап.-лейт. Кавада (нач.)
N 60 - ст.лейт. Кисика
N 61 – ст.лейт. Миямура
N 35 – ст.лейт. Соедзима
20-й отряд миноносцев
N 65 - кап.-лейт. Кубо (нач.)
N 62 – ст.лейт. Тона
N 64 - ст.лейт. Томинага
N 63 – ст.лейт. Егучи
Отряд судов особого назначения
Вспомогательные крейсера:
"Америка-Мару" - кап. 1 р. Исибаси
"Садо-Мару" - кап. 1 р. Камая
"Синано-Мару" - кап. 1 р. Нарикава
"Маншю-Мару" - кап. 2 р. Насияма
"Явата-Мару" - кап. 2 р. Каваи
"Тайнан-Мару" - кап. 2 р. Такахаси
"Кумано-Мару" - кап. 1 р. Асаи
"Никко-Мару" - кап. 1 р. Кимура
"Тайчу-Мару" - кап. 1 р. Мацумура
"Касуга-Мару" - кап. 1 р. Обана
"Дайнин-Мару" - кап. 2 р. Аракава
"Хейчжо-Мару" - кап. 2 р. Чаяма
"Кейджо-Мару" - кап.2 р. Ханабуса
"Ехиме-Мару" - лейт. Ионемура
"Кориу-Мару" - лейт. Карасима
"Такасака-Мару" - лейт. Кавамура
"Мукогава-Мару" - лейт. Точикава
"N5 Увадаима-Мару" . лейт. Ионехара
"Кайджо-Мару" - лейт. Исимару
"Фусоо-Мару" - лейт. Накамура
"Каанто-Мару" - кап.-лейт. Сата
"Мийке-Мару" . кап.-лейт. Куний
"Кобе-Мару" - мед.инсп. Исикава
"Сейкио-Мару" - мед.инсп. Оота
Собираем иннициативные группы - штабы за Русских и Японцев.[/QUOTE]
Мне пожалста крейсер 2-го ранга "Изумруд" :D :D И где ипонцы? :o
Есть предложение разыграть поход 2-й Тихоокеанской эскадры и битву в проливе в оффлайне
На чем разыгрывать?
CyxoB_Kiev
12.05.2004, 16:35
Не, Юра, не пойдет принимай всю эскадру. :) На мостик "Суворова" просим.
На чем разыгрывать?
На форуме :)
Т.е. Командир Русских описывает свои действия, Командир Японцев свои.
Эксперты (наблюдатели) сравнивают и
Над правилами я подумаю, предложу, обсудим.
в морской бой мы ещё на форуме не играли :)))
Есть предложение разыграть поход 2-й Тихоокеанской эскадры и битву в проливе в оффлайне.
С картами и прочими причиндалами.
Собираем иннициативные группы - штабы за Русских и Японцев.
Тока вместо кораблей - самолеты? былобы прикольно!
Brevno77
12.05.2004, 18:56
Е2
Не, Юра, не пойдет принимай всю эскадру. :) На мостик "Суворова" просим.
.
Ну тогда я ваабще в бой с японцами не вступал бы :p . А наместе царя или кто там Россией тогда правил, запустил бы классных дипломатов устраивать мир. А 2-ая и 3-я эскадра осталась бы пугалом для японцев ;) .
На чем разыгрывать?
в непростом редакторе можно - наставить корабликов, а самому через внешние смотреть как они резвятся, только надо договориться с "адмиралами" что где должно и каким курсом двигаться
п.с. крейсера конечно не те %)
NichtLanden
12.05.2004, 23:11
В самом начале русско-японской войны и погиб крейсер 1-ранга "Варяг" в бою у Чемульпо вместе с канонерской лодкой "Кореец" против целой эскадры японцев. у японцев были: 1 броненосный крейсер "Асама", 5 легких крейсеров и 8 миноносцев. Потери японцев: сильно поврежден "Асама", повреждены 2 крейсера и потоплен 1 миноносец (6-ти дюймовкой в него заехали %))
===================================
Не помню где, читал справку предоставленную военно-морским атташе Японии в Росии - они почему то пишут о том что не было зафиксироанно не одного попадания ни с Варяга, ни с Корейца, вызывает также подозрение очень быстрая отставка Руднева, который вместо того что бы делать стермительно карьеру - как ее сделали Эссен, Колчак - служившие младшими офицерами в русско-японскую войну - Руднев же быстро после войны тихо ушел в отставку....
P/S В своей книге "Гитлер и Сталин" А.Булок пишет о том, что Сталин маникально добивался открытия второго фронта как и в тяжелов 42, так и в относительно благополучном для нас 43 год - взятие киева, курская дуга - с чем это связано, ведь не подключай он союзников, завоевания СССР в Европе были более чем солидные - до Испании могли бы дойти?
===================================
P/S В своей книге "Гитлер и Сталин" А.Булок пишет о том, что Сталин маникально добивался открытия второго фронта как и в тяжелов 42, так и в относительно благополучном для нас 43 год - взятие киева, курская дуга - с чем это связано, ведь не подключай он союзников, завоевания СССР в Европе были более чем солидные - до Испании могли бы дойти?
Мне вообще отношения СССР - союзники напоминают наши дни, в плане отношения с партнерами (подрядчиками) по поставке чего бы то ни было, например из-за границы. Сначала подписываешь договор, потом ооооооооооооочень долго ждешь, потом начинаешь ругаться, ооооооооооооочень долго ругаешся и когда уже совсем готов нах... послать в конце концов получаешь нечто, по самым отдаленным признакам напоминающее, то что заказывал %)
Вот так и у них было... Сталин настаивал об открытии второго фронта с самого начала (когда руки дошли), но пацаны из туманного альбиона и полосатой демократии харю под удары подставлять соовсем не торопились (в принципе правильно делали, договариваться надо с тем кто пида...сит, а не с тем кого ;) ), выжидали... А потом, когда мы уже и сами с усами оказались, ну вы знаете чем все закончилось :p
Справедливости ради нуна отметить, что кокосы всегда поставляли оружия "впику" ровно столько сколько необходимо для серьезного противодействия (вспомните афган), но не хватит для безоговорочной победы.
NichtLanden
13.05.2004, 01:16
По тем же самым самолетам по оценке Доценко - примерно 16 % истребителй, 33 % средних и тяжелых бомберов, , 400 000 студебекоров и 55 000 виллиосв - извините, наш автопром меньше за всю войну произвел, не говорю про сторожевики, крейсера, паровозы, танки - в ценах 1946 года в районе 15 млрд, ...
А по части союзничества - так до 22 июня 1941 года янкесы и англичане считали СССР почти союзником Гитлера
В разгар "перестрой" ки и "гласности" в журнале "Нева" появилась статья о численности советской авиации. Так вот в ней очень убедительно доказывалось что к началу войны соотношение между советскими ВВС и люфтваффе могло составлять 8 к 1 на самый худший случай 4 к 1. Но болше всего в этой статье мне понравилась фраза смысл которой сводился к следующему. Если бы советские командиры руководили английской авиацией тот Англия неприменно бы проиграла немцам, а вот если бы англичане командовали советскими ВВС то к исходу 22 июня последние немецкие самолоёты догарали где нибудь на территории Польши :D
По поводу пацанов которые не подставляли свою харю. То как по мне поступали они очень грамотно что с политической что с военной точки зрения. И не бросали своих солдат в бойню даже при малейшем сомнении в возможном результате. Это говорит о зрелости нации, культуре государтва и высоком профессианолизме военных.
Druzyaka
14.05.2004, 00:44
... И не бросали своих солдат в бойню ...
А в СССР зачем бросили? На прогулку?
П.С. мож закончим эту тему? плохое предчувствие.
NichtLanden
14.05.2004, 00:45
Но в 1942 году высадили правда канадскую, а не английскую бригаду на берегу Ла-Манша, с целью показать что не возможно открыть второй фронт-политика, мать ее ети - бригаду разбили и взяли в плен, второй фронт перенесли на 2 года....
ну ну историки блин :(, а если хорошо подумать и проанализировать? Начитаются всякой херни, а самим подумать лень :(
Ну вообщето официальное открытие второго фронта это высадка англо-американских войск в Северо-Западной Африке - Алжир, Оран и Касабланка.
Дюрон прав. Информации сейчас хоть отбавляй. Одна военно историческая библитотека чего стоит.
Ну и собственно по самолётам на 22.06.1941г.
СССР Немеция
Одномоторные истребители 4250 1006
Двухмоторные истребители - 180
Одномоторные бомбадировщики 500 22
Двухматорные бомбардировщики 3890 1148
четырёхматорные бомбардировщики 311 -
штурмовики 30 -
пикировщики - 237
тактические разведчики 525 250
итого 9506 2879
Автор этих цифр указывает что штурмовые части на старых истребителях зачислены в одномоторные бомбардировщики а Пе2 двухмоторные. Акуда он зачислил ФВ 200 я незнаю. Ну даже если он потерял пару тысяч у немцев или приписал эту же пару русским. Цыфры всё равно интересные.
NichtLanden
14.05.2004, 23:04
ну ну историки блин :(, а если хорошо подумать и проанализировать? Начитаются всякой херни, а самим подумать лень :(
===================================
Надо чиать разные источники для создания хотя бы подобия обьективной картины :(
2 Инор, шо то цифры кривые :(, по моим сведениям на 22.06.41 Вермахт только на Восточном фронте! сосредоточил около 1200 Бф 109 (Никогда больше немцы не выстовляли такого кол-ва истребителей потом). Очень интересная большая статья в "Авиация и Время" (какие номера и год непомню :( ). Называется "Вторжение". Почитайте про кол-во, потери и т.д. .
2 NichtLanden1 ( %) блин смени на нормально произносимый ник ;), а то пальцы изнасиловао свои пока писал ник). Спасибо за совет, но я этим занимаюсь с 8 лет ;).
NichtLanden
14.05.2004, 23:44
2 NichtLanden1 ( %) блин смени на нормально произносимый ник ;), а то пальцы изнасиловао свои пока писал ник). Спасибо за совет, но я этим занимаюсь с 8 лет ;).
================================
Зачем менять то? Надо быть последовательным - не биография делает человека, а человек биографию
Я честно говоря не понимаю когда человек на форуме под одним ником, в онлайне под другим
2Duron. Я полагаю что покапавшись у себя в кладовой я найду ещё пару тройку источников с в которых цыфры будут отличатся от твоих. Фиг его знает что там этот самый автор дал только исправные самолёты, а паламатые не считал. Но вобщем то какая уже разница 1008, 1200, 1500. Всё равно 4000 это намного больше.
NichtLanden
17.05.2004, 00:54
Есть такая книжка антисуворов - авторы себя обзывают грызунами - там общая цифра в районе 8 000 саолетов у РККА на 22/06/41, из них в районе 4000 - истребителей....
читал я этих "антисуворовых" :(, один бред и сами себе противоречат.
NichtLanden
18.05.2004, 23:57
Почему бред? В том плане что там подчеркивается техническая и военная отсталость на 1941 год? Тогда, по если развивать версии авторов, виноват не Павлов а вся соцсисистема, там хорошие фрагменты Покрышкина про мессера, не напомнишь?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot