Просмотр полной версии : МФИ - сравнение конкурентов, их переспективы...
Max Ader
09.07.2004, 13:02
Давайте обсудим эту тему. В конце концов истребителей 4 и 4+ поколения не так уж и мало.
Их характеристики, возможности, слабые места, переспективы...
Начнем с J-10. Жаль отечественных машим подобного класса нет...
SandMartin
09.07.2004, 14:43
Да ну этот J-10 , если уж брать схему утка то либо Рафаль либо Сааб Гриппен =)
Интересная фотка, где нарыл, не видел такую.
Очень интересуюсь авиационными разработками КНР. Они уже давно идут своим путём, довольно своеобразным и интересным.
Максимка
10.07.2004, 13:21
Очень интересуюсь авиационными разработками КНР. Они уже давно идут своим путём, довольно своеобразным и интересным.
Ага - "своим путем". Вся авиация - копии советских машин и их модицикации. А новинки , тот же J-10, на 50% из комплектющих российского производства. :p
Max Ader
11.07.2004, 18:27
Серж
Интересная фотка, где нарыл, не видел такую.
Фотка взята с этого топика:
http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=20392
Полистай странички - где-то дюжина неплохих фоток.
SandMartin
Да ну этот J-10 , если уж брать схему утка то либо Рафаль либо Сааб Гриппен =)
Рафаль будет потяжелей. А вот Гриппен в самый раз.
Максимка
Ага - "своим путем". Вся авиация - копии советских машин и их модицикации. А новинки , тот же J-10, на 50% из комплектющих российского производства.
Ошибочка - они копируют все что имеет смысл копировать. Американцев, европейцев, израиль, нас... Очень правильный подход. Берут все что могут взять и используют лучшее. В данном случае - Израильский планер, Европейское БРЭО, и наш двигатель.
Если так дальше пойдет, то ВВС России будет закупать, или копировать истребитель пятого поколения у Китая. ;)
Hedgehog
11.07.2004, 20:05
Начнем с J-10. Жаль отечественных машим подобного класса нет...
Когда смотрю на фотографии J-10, приходит на ум стихотворение не помню кого: Полу-дурак, полу-невежда полу-подлец, полу-юнец но все же есть еще надежда, что будет полный наконец! :)
Полу-Гриппен, полу-вайпер, полу-еврофайтер... добавь своё :)
....а что станет полным - в этом сомневаюсь
Lemon Lime
12.07.2004, 05:41
>Полу-дурак, полу-невежда полу-подлец, полу-юнец но все же есть еще надежда, что будет полный наконец!<
Александр Сергеевич по-другому писал. :)
Composer
12.07.2004, 20:02
Если так дальше пойдет, то ВВС России будет закупать, или копировать истребитель пятого поколения у Китая. ;)
Если в нашей оборонке дела и дальше будут идти подобным образом, то не знаю как насчет закупать, а вот увидеть в своем небе это "чудо пятого поколения" - вполне может быть...(и вуы, без смеха :( )
SandMartin
13.07.2004, 04:59
Зы! А давайте поговорим об X-31. Кстати по маневрености он лучше чем Ту-160....
Давайте обсудим эту тему. В конце концов истребителей 4 и 4+ поколения не так уж и мало.
Их характеристики, возможности, слабые места, переспективы...
Начнем с J-10.
C каких это пор сие летательное устройство стало относиться к поколению к 4+?
И подскажите чего тут "китайского"?
http://www.testpilot.ru/china/chengdu/j/10/j10.htm
Нет в Китае авиационной конструкторской школы, а вот лет через -цать посмотрим.
Зы! А давайте поговорим об X-31. Кстати по маневрености он лучше чем Ту-160....
Не понял, а вы о этом агрегате Rockwell/MBB X-31 EFM ?
http://www.aviacia.ru/show.php?show=x31_3.jpg&req=x&url=x/x&id=3
А почему сравнение тогда с ТУ-160 - это ж другой класс ЛА?
Max Ader
14.07.2004, 16:25
Сообщение от [/B]Скиф[B]
C каких это пор сие летательное устройство стало относиться к поколению к 4+?
И подскажите чего тут "китайского"?
Представь себе - делают их в КНР :) А это-го достаточно для "китайского" истребителя. И представь себе - он ничем не меньше 4+ чем наши МиГ-29М, Су-30МКИ или теж самые Гриппены. БРЛС там кстате "китайской" разработки. «Жемчугов» они так и не закупили.
Max Ader
14.07.2004, 16:28
И главное отличие от других "новых" истребителей от конкурентов - их уже наклепали штук тридцать... И наклепают еще штук восемдесят к концу 2005 года...
Представь себе - делают их в КНР :) А это-го достаточно для "китайского" истребителя.
Я имею ввиду технологии. Израэль передал технологии от "Лави", мы двигатель, да и "китайское" БРЭО - это копия с "Жука". "Лави" разрабатывался в 80-е и похоронили его в 1987-м - США постарались.
По ТТХ J-10 лишь приближается к современным машинам ... и безусловный прогресс в копировании технологий по сравнению с J8-J9 (основным самолётом китайских ВВС) - модернизированной копией МИГ-21. Так что китайцы лишь как всегда копируют - за 10 с лишним лет сумели по чужим лекалам воспроизвестии самолёт - для них уже достижение. А я как посмотрю некоторые местные форумчане собрались признать "лидера мирового авиастроения" -)) - Китай.
Я имею ввиду технологии. Израэль передал технологии от "Лави", мы двигатель, да и "китайское" БРЭО - это копия с "Жука". "Лави" разрабатывался в 80-е и похоронили его в 1987-м - США постарались.
По ТТХ J-10 лишь приближается к современным машинам ... и безусловный прогресс в копировании технологий по сравнению с J8-J9 (основным самолётом китайских ВВС) - модернизированной копией МИГ-21. Так что китайцы лишь как всегда копируют - за 10 с лишним лет сумели по чужим лекалам воспроизвестии самолёт - для них уже достижение. А я как посмотрю некоторые местные форумчане собрались признать "лидера мирового авиастроения" -)) - Китай.
А кого вы считаете лидером? Китай недооценивать не стоит. Они находят деньги на развитие своей авиации и не только авиации. Китайские студенты учатся в пристижных ВУЗах Европы и работют потом в своей стране. Я думаю, у них есть хорошие шансы в будущем.
Maximus_G
17.07.2004, 14:07
Их производственные технологии не позволяют выпускать Су-30К того же качества, что и наши. Что уж говорить о технологиях разработки.
Их производственные технологии не позволяют выпускать Су-30К того же качества, что и наши. Что уж говорить о технологиях разработки.
И это хорошо что не позволяют. А то если учесть их численность и производительность труда... :p Весь мир своими товарами завалили. :D
Military_upir
17.07.2004, 19:24
Их производственные технологии не позволяют выпускать Су-30К того же качества, что и нашиНеужели у них узлы взаимозаменяемы ?! Наши то точно нет .... А если серьезно, то не стоит недооценивать китайцев, они явно сильнее всех стран( в т.ч. и США), и к тому же уделяют очень серьезное внимание своей науке....
Неужели у них узлы взаимозаменяемы ?! Наши то точно нет .... А если серьезно, то не стоит недооценивать китайцев, они явно сильнее всех стран( в т.ч. и США), и к тому же уделяют очень серьезное внимание своей науке....
Это точно. Но если этот истребитель лучше, чем те, что были у них раньше, то что теряет Китай?
А кого вы считаете лидером? Китай недооценивать не стоит. Они находят деньги на развитие своей авиации и не только авиации. Китайские студенты учатся в пристижных ВУЗах Европы и работют потом в своей стране. Я думаю, у них есть хорошие шансы в будущем.
Лидером я считаю США. То что Китай не стоит недооценивать и что у них хорошие шансы в будущем - я полностью согласен...
2 Maximus_G
Интересно, вот индийские технологии позволяют, а китайские - нет.
Maximus_G
20.07.2004, 08:36
Я не говорю "не позволяют", я говорю "того же качества". На индийском форуме вычитал, что свои сушки у китайцев выходят заметно хуже - и наши производственные мощности завалены в большей степени китайским, нежели индийским заказом.
И далеко не факт, что у индусов всё получится хотя бы так же хорошо, не говоря уж об их гоноре насчет того, как они круто усовершенствуют МКИ своими технологиями.
Представь себе - делают их в КНР :) А это-го достаточно для "китайского" истребителя. И представь себе - он ничем не меньше 4+ чем наши МиГ-29М, Су-30МКИ или теж самые Гриппены. БРЛС там кстате "китайской" разработки. «Жемчугов» они так и не закупили.
Мля-Мля. Что за ерунду Вы писите?
4+? Максимум 3+!
Сравнил Дж-10 и Су-30!!! Маразм крепчал.
Какие китайские БРЛС? Ну есть такие. Однако, ГАВНО.
Кроме того в Китае для него делают только сам корпус. Все остальное закупают у других стран.
Max Ader
22.07.2004, 11:50
Саваж
Для того, что бы делать столь категоричные заявления надо обладать соответствующими данными... А у вас их точно нет...
Будь это на Аirbase - вкатили бы вам штраф за "агрессивный ламеризм"...
Composer
22.07.2004, 15:31
2 maximus:
А вы полагаете, наши такого высокого качества? А как посмотреть на то, что агрегаты, собранные в одном стапеле - далеко не близнецы-братья?! Разберутся они и в нашей документации, наберутся опыта, вот тогда и поглядим, чьи в лесу шишки...
Саваж
Для того, что бы делать столь категоричные заявления надо обладать соответствующими данными... А у вас их точно нет...
Будь это на Аirbase - вкатили бы вам штраф за "агрессивный ламеризм"...
1. Заявление о том что ДЖ-10 примерно равен Су-30 - это уже "ламеризм". (хотя уже то что они в разных весовых категориях, не позволяет Дж-10 быть на равных).
2. Вы приводили какие-то ТТХ этого самолета Что бы считать так как вы считаете? С каких это пор китайцы стали делать технику на уровне нашей? Я что проспал?
3. На Авиабазе я говорил примерно то же самое, когда видел абсолютный маразм.
Хотя, несомненно, Китай шагает очень прилично. Уже то, что у него бюджет военный равен 70 млрд. $, говорит о многом.
Такими темпами когда-нить, лет через ...дцать он нас обязательно догонит. Если мы за голову не возьмемся.
Max Ader
22.07.2004, 19:12
J-10A имеет сходные возможности с нашим модернизированным МиГ-29 - это признают, в том числе, и наши отечественные военные специалисты. С модернизированным Су-30 я его и не сравнивал - это машины разных весовых категорий. Я говорил о том, что он так же пренадлежит к поколению 4+ (скорость, маневренность, ВПХ, БРЭО, вооружение), как и наши модернизированные машины что мы поставляем на экспорт. КНР скупил и своровал достаточно технологий для создания успешного и конкурентноспособного ЛА в классе МФИ или ЛФИ. В следующем году они намерены облетать его стэлс вариант с двумя двигателями (лично мне не очень нравится идея такой координальной доработки, но у КНР уже есть опыт сверх-глубокой модернизации ЛА, так что есть все основания предполагать успех затеи).
J-10A имеет сходные возможности с нашим модернизированным МиГ-29 - это признают, в том числе, и наши отечественные военные специалисты. С модернизированным Су-30 я его и не сравнивал - это машины разных весовых категорий. Я говорил о том, что он так же пренадлежит к поколению 4+ (скорость, маневренность, ВПХ, БРЭО, вооружение), как и наши модернизированные машины что мы поставляем на экспорт. КНР скупил и своровал достаточно технологий для создания успешного и конкурентноспособного ЛА в классе МФИ или ЛФИ. В следующем году они намерены облетать его стэлс вариант с двумя двигателями (лично мне не очень нравится идея такой координальной доработки, но у КНР уже есть опыт сверх-глубокой модернизации ЛА, так что есть все основания предполагать успех затеи).
Сходные возможности?
Мне достаточно взгляда на планер (которые доработали наши специалисты) для того что бы понять - его ВПХ и все остальное хуже чем у Миг-29.
Как Вы докажите его принадлежность к 4+?
Насчет "(скорость, маневренность, ВПХ, БРЭО, вооружение)" можно поджробнее? Если не сложно?
МФИ? ЛФИ? Стэлс? :))))) А они хоть знают что такое стэлс?
Он у них будет такой же стэлс как наш 1.42 МФИ. :)))
Max Ader
23.07.2004, 07:50
Саваж
Сходные возможности?
Мне достаточно взгляда на планер (которые доработали наши специалисты) для того что бы понять - его ВПХ и все остальное хуже чем у Миг-29.
Очень спорное заявление.
Как Вы докажите его принадлежность к 4+?
А как вы можете доказать обратное? ;)
МФИ? ЛФИ? Стэлс? :) А они хоть знают что такое стэлс?
По поводу стэлсовости 1.42/44 не могу не согласиться. Но китайцы, судя по наброскам, лучше знают что такое стэлс чем в МиГе...
Насчет "(скорость, маневренность, ВПХ, БРЭО, вооружение)" можно поджробнее? Если не сложно?
Счас пойду посмотрю.
Max Ader
23.07.2004, 08:20
J-10 is air craft with an improved engine of AL31FN and high-tech fire-control radar that can follow 20 objects within the boundary of 150 km and attack four objects simultaneously.
Не очень конкретно - что еще взять с корреспондента... Это кактит и на Жемчуг и на M-2035 и на их собственный переделанный Жук-М. Три МФД в кабине. НСЦ.
Одинадцать точек подвески (будет пиликать с полной точно на дозвуке). Свободнопадающие и корректируемые авиабомбы. УР с пассивной, полуактивной и активной ГСН...
Российский вклад в конструкцию "поднебесного" истребителя не так заметен, как израильский, но куда более значителен. Самолет оснащен одним двигателем Люлька-Сатурн АЛ-31ФН тягой 12 500 кгc. В отличие от двигателей АЛ-31, установленных на истребителях Су-27, движок для J-10 имеет нижнее расположение коробки приводов. Глазами самолета является российская РЛС - "Жук-10ПД" или "Жемчуг". Руками - ракеты воздух-воздух Р-73, Р-77 и китайская копия PL-8 израильской ракеты "Питон-3". Вооружение размещается на 11 внешних узлах подвески. Помимо ракет воздушного боя в арсенал самолета входят корректируемые авиабомбы с лазерным наведением, управляемые ракеты воздух-поверхность китайского производства, свободнопадающие авиабомбы. Встроенное вооружение -1 пушка калибра 23 мм. В кабине установлено катапультируемое кресло К-36П.
Да а что вы думаете о проекте И-2000.Тоже неплохой самолетик будет.Я уже слышал Иран сделал макет в настоящую величину.Скоро летать будет.А у вас даже и СУ-30 нету.
Да а что вы думаете о проекте И-2000.Тоже неплохой самолетик будет.Я уже слышал Иран сделал макет в настоящую величину.Скоро летать будет.А у вас даже и СУ-30 нету.
Что такое И-2000? Рисунок миговского проекта? Про иранский самолет ничего не слышал.
Вот он.Про иран информацию убрали но там было написано что мол иран продвинулся далеко вперед и фотка макета того была и даже кабины.
Господи, приходил как-то раз этот товарищ на МиГ и просил посчитать его крыло с наплывом в виде диска. Потом еще народ вербовали в МАИ для работы в Иране. Там целая серия проектов, основанных на этом диске.)
Ну посчитали, ну получился обычный а-ля самолет с крылом малого удлинения с наплывом.
Обиделся товарищ, закричал, что как можно, мол, диск не так обтекается.
Мухамедов, что-ли его фамилия .... сейчас уже и не помню.
Все вы лучше всех знаете если вас послушать.Но почемуто всегда смотрите на запад.МФИ ваш неудачная копия еврофайтера а это надо полагать русский Ф-22.Летающая тарелка с крыльями.Вы бы хоть ваши СУ-27 модернизировали.Выйдет вам ваша жадность или экономия задним местом.Будете потом плакать да поздно будет.
Уважаемые, а вам этот J-10 никого не напоминает?
Посмотрите с разных ракурсов, добавьте второй двигатель и киль... ;) МФИ 1-42/44 не напоминает, нет? :)
Хех, у меня-то вообще такое впечатление, что он "слизан" с моего эскиза 15 летней давности... 8)
Все вы лучше всех знаете если вас послушать.Но почемуто всегда смотрите на запад.МФИ ваш неудачная копия еврофайтера а это надо полагать русский Ф-22.Летающая тарелка с крыльями.Вы бы хоть ваши СУ-27 модернизировали.Выйдет вам ваша жадность или экономия задним местом.Будете потом плакать да поздно будет.
Не стоит так горячиться и бросаться безответственными словами.
Что касается Су-27, можете быть спокойны в этом плане. В ценре переучивания уже находятся Су-27СМ.
"Покупаться" на картинки в стиле "фентези" не стоит, а то можно и Миг-35 вспомнить, вон на полке моделька стоит, не видали? :) Да мало ли их было?... :) Могу вам еще парочку "мига-монстров" подкинуть, правда авторы у них западные... :)
*******
ЛФИ пятого поколения.
Что бы представить его размеры, взгляните на ракету Р-77, которые должны размещаться во внутреннем отсеке модет размещаться 6 шт. или 4 Р-77 + 4 Р-73. Т.е., он явно больше Миг-29.
Отсек вооружения один, ракеты размещаются на барабанной установке, расположение ракет позволяет производить пуск двух ракет без поворота барабана. 23 мм. пушка в правом наплыве крыла.
Пока.
По крыльям 2 варианта: а) крыло обратной стреловидности; б) трапециевидное крыло с небольшим углом обратной стреловидности по задней кромке.
Полнофункциональное ПГО + стабилизаторы (так называемый триплан).
При использовании новых разработок двигателей с ОВТ (не путать с УВТ, разные принципы "механики") схема планера может измениться. Например, при использовании ОВТ может отсутствовать полнофунциональное ПГО.
2 киля, экипаж 1 чел.
По МФИ можно сказать, что концепция та же, крыло трапециевидное, более широкий выбор и кол-во подвески вооружения. Использование в обоих самолетах свободнопадающих бомб из внутренних отсеков предусмотрено не будет.
Что бы было какое-то образное представление придется сравнивать с известными самолетами.
Фюзеляж + воздухозаборники + наплывы - напоминают Ф-18 "Суперхорнет", форма воздухозаборников несколько другая, наплывы длинные, оживальные по кромке.
С хвоста напоминает Миг-29 (кили+стабилизаторы+двигатели+гребни).
В плане сверху чем-то напоминате Миг-29 и Ф-18.
А может лучше попробовать нарисовать? :)
А ты этот МФИ ЛФИ где самто видел.
В металле его еще нет...
Для нас существует, пока, то, что нам показали - экспериментальные 1.44 и Су-47. Когда последний еще только проходил испытания в ОКБ был разработан новый самолет, который и должен был предлагаться на вооружение как МФИ 5-го поколения. И этот МФИ не такой как Су-47. Решение о кооперации различных ОКБ для разработки истребителя 5-го поколения было принято правительством уже позже.
*******
Что касается 1.42/44.
Начинал он разрабатываться еще в СССР, это знают многие.
В те времена, подобная схема планера считалась перспективной. Впрочем, она и сейчас остается таковой. Это заметно по таким машинам как Мираж, Рафаль, Грипен, Еврофайтер, Кфир, Лави, Цзянь-10 (Jian-10, сокращенно J-10); в США экспериментальные F-16XL, Х-31; в СССР 1.42 и разработка ОКБ Сухого (тогда шла под индексом Су-35 или Су-37), кстати, с одним двигателем.
Почему такая схема?
Большинство (надеюсь) знает, что чем ближе центр тяжести (ЦТ) к центру давления (ЦД) тем менее устойчив самолет, а значит, при соответствующих технических условиях, повышатся маневренность самолета. Этот принцип применен, например, в таких истребителях как Су-27, Ф-15 и... как ни странно, Мираж(!). Чем выше скорость полета, тем больше ЦД смещается назад. Таким образом, на сверхзвуковой скорости устойчивость самолета повышается сама собой. Это очень удобно для самолетов-перехватчиков класса Су-30 и Миг-31, и перехватчиков с крейсерской сверхзвуковой скоростью. Например, на раннем этапе перехвата подход может осуществляться на сверхзвуке. По мере приближения к самолетам противника снижается скорость до трансзвуковой и продолжая снидать скорость пилот готовиться вступить в БВБ. На этом этапе пилот сможет использовать сверхманевренные качества своего самолета, т.к. со снижением скорости ЦД снова приближается к ЦТ, плюс, ПГО и двигатели с ОВТ.
Так, что по облику перспективный самолет уже можно себе представить. Впрочем, обычные схемы тоже не стоит сбрасывать со счетов. :)
Что касается "стелсовости", то по счастью, "малозаметность" (или "невидимость") достигается не только сборкой самолета из листовой фанеры... :)
P.S. Сорри, немного сумбурно написал, но мысль надеюсь понятна.
К тому же пишу в темноте, что бы шпиёны не подсматривали... :D
to Bird06
Кстати, для шпиёнов, работающих на подобных форумах, одна из методик добывания информации - провацирование тех, кто хотя бы что-то знает на то, что бы они проболтались. :)
Делается это довольно просто, "персонаж" начинает говорить, что мол нифига у вас нету нормальных самолетов (к примеру), а те, что есть летать не умеют маневрировать тоже управление фиговое, да и даже управляемый вектор всего в одной плоскости у вас (как на Ф-22, например :)) Да и сопла у вас плоские, а как всем известно, при таких соплах сильно теряется мощность двигателей - это значит, что тяговооруженность у вашего Раптора - фигня, летать может только блинчиком, да и сам он на блинчик похож.
Утрированно, конечно, но похоже. :)
Главное, что бы "пациент" в азарт вошел и потерял контроль. :)
Maximus_G
24.07.2004, 08:06
Уважаемые, а вам этот J-10 никого не напоминает?
Посмотрите с разных ракурсов, добавьте второй двигатель и киль... ;) МФИ 1-42/44 не напоминает, нет? :)
Хех, у меня-то вообще такое впечатление, что он "слизан" с моего эскиза 15 летней давности... 8)
Нууу, и китаец, и наши похожи на Х-31. Который похож на Ф-16 :D
Нууу, и китаец, и наши похожи на Х-31. Который похож на Ф-16 :D
Это несомненно! :)
Но я имел ввиду некоторые обводы и кое какие детали, что вызвало определенные подозрения. :) Взглянуть хотя бы на фотку coolest-j10-ever.jpg.
Конечно, в целом, больше всего он похож на израильский Лави и оба они на Ф-16 деталями. :)
Но, если посмотреть на картинку j-10c.jpg, то тут уж все сомнения отпадают, что китайцы учитывали 1.42/44. :)
Кстати, некоторые макеты и самолеты, имхо, несколько отличаются носами. Полагаю это из за установки разных антен РЛС.
DAO,
<<<в СССР 1.42 и разработка ОКБ Сухого (тогда шла под индексом Су-35 или Су-37), кстати, с одним двигателем.>>>
Кстати этот самый Су-37 больше подходит на роль истребителя пятого поколения, чем лет 10 как устаревший Миг МФИ. (по крайней мере по малозаметности).
<<<Т.е., он явно больше Миг-29.>>>
Значит это уже не ЛФИ. Перспективный ЛФИ должен быт процентов на 30 больше чем Миг-21 (это максимум). И те же Р-77 влезут в него преспокойно.
Bird06,
Стоп. Я че-та не понял. Какое отношение И-2000 имеет к Ирану?
Какое отношение И-2000 имеет к Ирану?
Да мне откуда знать.Но как я понял у Мига денег нету чтобы его сделать.Потому они с Ираном сотрудничают.
DAO,
Кстати этот самый Су-37 больше подходит на роль истребителя пятого поколения, чем лет 10 как устаревший Миг МФИ. (по крайней мере по малозаметности).
Вот этого не сказал бы о первом варианте, который был бы построен. :)
Значит это уже не ЛФИ. Перспективный ЛФИ должен быт процентов на 30 больше чем Миг-21 (это максимум). И те же Р-77 влезут в него преспокойно.
Это каким же образом? :) Расширением отсека вооружений сворачиванием пространства? :)
Процентов на 30%, говорите? И какие это размеры получаются? :)
Ну так что, кто нибудь посчитал какие получаются размеры, если Миг-21 увеличить на 30%? :)
Метра на 3 длиннее Миг-29 получилось? ;)
DAO,
Кстати этот самый Су-37 больше подходит на роль истребителя пятого поколения, чем лет 10 как устаревший Миг МФИ. (по крайней мере по малозаметности).
Решил добавить чуток. Просто что бы обратить внимание присутствующих на фюзеляж Су-47 и того самого Су-37 (хотя, честно говоря сомнительно, что его видели многие).
Есть что-то общее, правда? :)
Dao ,
<<<Метра на 3 длиннее Миг-29 получилось?>>>
У Миг-21 мах взлетная масса 9500 кг. Увеличиваем на 30% = 12350 кг. Даже это слишком мало. Я думаю 15 т самое то.
Все вы лучше всех знаете если вас послушать.Но почемуто всегда смотрите на запад.МФИ ваш неудачная копия еврофайтера а это надо полагать русский Ф-22.Летающая тарелка с крыльями.Вы бы хоть ваши СУ-27 модернизировали.Выйдет вам ваша жадность или экономия задним местом.Будете потом плакать да поздно будет.
Честно говоря, мне непонятна эта претензия, и разговор в таком ключе продолжать не хочу, ибо много вас тут на форумах обиженных.)
Если вы хотите видеть то, что вашему самолюбию приятно - флаг в руки.
Если хотите получить информацию - учитесь читать других.
Удачи!))
В сети появилась некая картинка...
http://legion.wplus.net/guide/air/i/t50-1.jpg
Это несколько похоже (в общих чертах) на то, о чем я говорил ранее...
В сети появилась некая картинка...
http://legion.wplus.net/guide/air/i/t50-1.jpg
Это несколько похоже (в общих чертах) на то, о чем я говорил ранее...
То что слева больше напоминает авиамодель "Русского истребителя 5-го поколения". Где-то в сети валяются ее фотки. Вложили в комп эскизы всех последних советских самолетов добавили "стелсовости" и комп выдал...
Mda.
Takoe vpechetlenie, cho vi sami sozdaete samoleti.......
То что слева больше напоминает авиамодель "Русского истребителя 5-го поколения". Где-то в сети валяются ее фотки. Вложили в комп эскизы всех последних советских самолетов добавили "стелсовости" и комп выдал...
Тот что слева (название указано), как его называли, "Демонстратор технологий", тобиш, эксперементальный самолет Су-47.
Справа - все довольно просто. Не зря рядом рисунок Су-47-го.
Основа - фюзеляж все того же "Беркута", только с другим планером.
С экономической точки зрения это правильно, т.к. Су-47 прошел комплекс летных испытаний и имеет внутрифюзеляжный отсек вооружения...
Обратите внимание, что речь уже не идет о МФИ или ЛФИ, новая программа называется ПАК-ФА (Пилотируемый Авиационный Комплекс - Фронтовой Авиации).
Maximus_G
14.09.2004, 00:40
Тот что слева (название указано), как его называли, "Демонстратор технологий", тобиш, эксперементальный самолет Су-47.
Справа - все довольно просто. Не зря рядом рисунок Су-47-го.
Основа - фюзеляж все того же "Беркута", только с другим планером.
А с другой стороны - в самый раз было бы поместить картинку Ф-22 :rolleyes:
USSR_Rik
14.09.2004, 07:57
Точно. Сильно смахивает.
Red_Hawk
14.09.2004, 08:08
Не знаю, попадалась ли вам эта статья, но это интересно:
Барковский Владимир Иванович, директор Инженерного центра "ОКБ им. А.И. Микояна": "Уверенность в завтрашнем дне"
Военно-промышленный курьер
Сентябрь 2004 года
В последние месяцы Российская самолетостроительная корпорация "МиГ" находится в центре внимания отечественных и зарубежных экспертов и специалистов. Это связано с подписанием ряда крупных контрактов на поставку инозаказчикам истребителей МиГ-29. О ходе выполнения данных контрактов и ведущихся перспективных разработках рассказал в интервью "ВПК" первый заместитель генерального директора - генерального конструктора РСК "МиГ", директор Инженерного центра "ОКБ им. А.И. Микояна" Владимир БАРКОВСКИЙ.
--------------------------------------------------------------------------------
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
БАРКОВСКИЙ Владимир Иванович
Родился 28 апреля 1956 г. в г. Москве. В 1979 г. окончил Московский авиационный институт им. С. Орджоникидзе. С 1979 по 1981 г. проходил службу в Вооруженных Силах. С 1981 по 1997 г. работал в ОКБ им. П.О. Сухого, где руководил бригадой проектов, в которой разрабатывались самолеты Су-27, Су-30, Су-33, Су-35, Су-37, С-37, С-80 и другие. В 1997-1998 гг. - руководитель управления НИОКР в АВПК "Сухой". В 1998-1999 гг. - заместитель директора программ НИОКР в ИАПО. С марта 1999 г. работает в РСК "МиГ". В настоящее время - заместитель генерального директора - генерального конструктора - директор Инженерного центра "ОКБ им. А.И.Микояна". Кандидат технических наук.
--------------------------------------------------------------------------------
- Владимир Иванович, РСК "МиГ" сегодня активно выходит на целый ряд региональных рынков. В частности, истребители МиГ-29 поставляются Судану и Йемену. Хотелось бы понять, какие именно модификации истребителей поставляются. Имеют ли они модернизационный ресурс?
- Для РСК "МиГ" нет неожиданности в том, что увеличился спрос на наши самолеты. Мы понимаем, что обладаем специфическим продуктом, продуктом рыночным, имеющим значительную нишу на мировом рынке боевой авиационной техники и это, прежде всего, базовый МиГ-29, модернизация уже имеющихся за рубежом наших самолетов, число которых значительно превышает марки других российских самолетных фирм. Могу напомнить, что "МиГов" за 65 лет существования "ОКБ им. Микояна" выпущено около 60 тыс. единиц. Из них на сегодня порядка 7 тыс. самолетов находится в эксплуатации в 52 странах мира. Это не только МиГ-21,-23,-25,-27, но и МиГ-15, МиГ-17. Вот такое обилие боевых самолетов. Самолетов других российских марок просто меньше. Не потому, что они хуже или лучше по боевому потенциалу. Просто они находятся в разных рыночных нишах.
МиГ-29 является одним из лидеров в нише легких истребителей. РСК "МиГ" всегда занималась именно этим классом истребителей за исключением перехватчиков МиГ-25 и МиГ-31, оказавшихся, должен сказать, тоже очень успешными. Это был своеобразный технологический прорыв, открывший для нас в прямом смысле новые горизонты.
Легкий фронтовой самолет, сочетающий в себе функции истребителя, ударного самолета, т. е. являющийся по современной терминологии многофункциональным истребителем, имеет очень объемную нишу на рынке военной техники. Он хорош для большинства стран, в том числе и с относительно небольшой площадью территории, поскольку не нарушает геополитической обстановки в регионе в отличие от тяжелых истребителей с большим боевым радиусом действия. Это не вызывает тревоги у мирового сообщества, международных политических организаций, которые понимают, что самолеты класса МиГ-29 являются исключительно оружием обороны. Поэтому и спрос на них идет по нарастающей. Корпорация произвела около 2 тысяч самолетов МиГ-29, состоящих на вооружении 30 стран мира. По этому показателю с ним не сравнится ни один современный боевой самолет, который Россия поставляет за рубеж. Только за последние пять лет еще пять стран приобрели самолет МиГ-29. Это Мьянма, Йемен, Бангладеш, Судан и Эритрея.
На сегодняшний день более 10 тыс. истребителей 2 и 3-го поколений, а точнее, 10 800 находятся на вооружении в различных странах мира. Я не считаю страны, которые сами производят самолеты такого типа. Этим самолетам по 30, а некоторым и по 40 лет. И этот парк будет обязательно обновляться. Когда? Очевидно в ближайшие 5-10 лет. На смену устаревшей авиационной технике должна прийти современная, поколения 4 и 4+. И это наш рынок - рынок РСК "МиГ".
По расчетам, которые мы делали для инозаказчиков, совершенно очевидно, что по критерию "стоимость - эффективность" самолет МиГ-29, МиГ-29СМТ сегодня является наилучшим предложением на рынке авиационной техники.
Однако самой важной составляющей причины сегодняшнего роста "МиГа" является напряженный, может быть, иногда до самотверженности, труд нашего коллектива. Поэтому для нас понятен рост спроса на нашу продукцию и прогнозируемый рост продаж.
- А как вы оцениваете в дальнейшем возможность увеличения экспорта?
- При анализе рынка истребителей мы отдаем себе отчет в том, сколь подвержен он влиянию разных факторов, определяющих состояние оборонного бюджета стран-импортеров. Например, цен на нефть. Тем не менее, у нас прогноз достаточно оптимистичный. Считаем, что на период до 2010-2015 гг. МиГ-29 в разных версиях рынок удержит.
- Какие цифры вы можете по этому поводу назвать? Или хотя бы их порядок?
- Это сложный вопрос. Но я думаю так - в ближайшие пять лет мы можем ожидать заказ до 400 самолетов в период до 2010-2012 гг. Причем мы говорим в этом случае не только о МиГ-29, но и о МиГ-АТ.
- То есть это будут пакетные предложения?
- В том числе и пакетные. Мы сегодня обладаем возможностью предлагать инозаказчику не только боевой самолет, но и комплексную систему обучения. Она включает интерактивные системы обучения летно-технического состава, в том числе процедурные тренажеры. Это и самолеты первоначального обучения Ил-103, выпускаемые на наших производственных мощностях. Мы разработали и, надеюсь, в конце этого года завершим государственные испытания учебного самолета повышенной подготовки МиГ-АТ. Рынок этого самолета и вообще рынок учебно-тренировочных самолетов более устойчив во времени, чем даже рынок боевых. Последнее, что прекратят покупать, это именно учебные самолеты, когда пилоты окажутся просто не нужны. Причем так будет всегда, пока существует авиация. МиГ-АТ спроектирован так, что на нем можно готовить летчиков реактивной авиации практически для любых боевых самолетов - от легкого штурмовика до стратегического бомбардировщика. Поэтому действительно рынок наших самолетов можно оценить до 2010-2012 гг. как 400 машин, причем с вероятностью 0,8-0,9.
- Какие, на ваш взгляд, направления развития самолетов марки "МиГ" являются сегодня основными?
- Я бы выделил три. Первое - это модернизация наших успешных проектов и, прежде всего, истребителя МиГ-29. Мы поставляем сегодня уже не только базовые самолеты, но и модернизированные. Инозаказчику отгружены первые модернизированные МиГ-29. Это две "спарки" для обучения и тренировки пилотов, но в версии СМТ. На финальной стадии сборки находятся одноместные МиГ-29СМТ, оснащенные полным комплексом вооружения и прицельно-навигационных средств. Думаю, к концу года начнем серийные отгрузки одноместных самолетов этого типа, причем сразу в две страны. При этом - и мы не делали из этого много шума - мы получили сертификат, предварительное заключение по модернизированному самолету МиГ-29 у наших ВВС.
Сейчас развертывается производство следующей продвинутой версии МиГ-29 - это МиГ-29К. Причем параллельно существует и сухопутная версия, которая максимально унифицирована с морской (степень унификации более 90%), и, в целом можно сказать, что это поколение более высокого уровня, чем МиГ-29СМТ. Эти самолеты обладают большим запасом топлива во внутренних баках, цифровой системой дистанционного управления, новым информационным управляющим полем в кабине и новыми возможностями по маневренности. Кроме того, на базе истребителя МиГ-29М у нас существует версия самолета с изменяемым вектором тяги. Сегодня "ОКБ им. Микояна" находится на очень продвинутой стадии испытаний этого самолета. Летные начались еще перед прошлым МАКСом. Но на авиасалоне этот самолет мы в полете не показывали. После завершения первого этапа испытаний были проведены доработки систем самолета и сегодня его летные испытания активно продолжаются.
Фактически МиГ-29ОВТ - это первая машина МиГ-29М, оснащенная двигателем с отклоняемым вектором тяги (разработчик - "Завод им. Климова"), позволяющим управлять машиной по всем осям. По желанию инозаказчика на самолетах продвинутых версий МиГ-29 через несколько лет мы сможем предложить и версии с такими двигателями. Впервые в России, а может и в мире, система управления отклонением сопел двигателей является цифровой.
Новую тему корпорации "МиГ" представляет МиГ-АТ. Эта машина является квинтэссенцией новых технологий. Поверхности этого самолета на 40% состоят из композитных материалов. Ни один другой отечественный реактивный самолет не имеет такого показателя. Он у них меньше в разы. Причем технологиями производства конструкции самолета из композиционных материалов обладает не только опытное, но и серийное производство корпорации на заводе в Луховицах.
Red_Hawk
14.09.2004, 08:09
Третье направление, в котором корпорация "МиГ" работает, это создание истребителя нового поколения. Он должен в значительной мере не только сохранить для корпорации рынок, который завоевал сегодня самолет МиГ-29, но и существенно его расширить.
- Это инициативная разработка "ОКБ им. Микояна"?
- Нет. Сначала она была не инициативной. Но затем, по мере сокращения финансирования этого проекта со стороны госбюджета, корпорация "МиГ" взяла это на себя, чтобы обеспечить преемственность в развитии своего продуктового ряда и сохранить тем самым позиции на рынке.
- В какой стадии находится данный проект?
- В стадии эскизного проекта.
- А технологически как это будет выглядеть? ВВС будут привлекаться? У АХК "Сухой" вроде бы все ясно - есть установленная программа, ясно, как идет финансирование. А как у вас?
- Здесь очень важно быть аккуратным и правильным в формулировках. Наш проект не является альтернативой той разработке, которой занят другой разработчик. Мы никогда не пытались оспорить позиции ВВС в этом вопросе. Наше государство имеет огромные континентальные размеры, и нужно обеспечить прикрытие его воздушного пространства. На сегодняшний день эту задачу решают главным образом самолеты МиГ-31 и Су-27, имеющие взлетный вес более 30-40 тонн.
Но есть боевые задачи, в том числе и для российских ВВС, которые с точки зрения финансов, ограниченности оборонного бюджета выгоднее решать другими самолетами. Более "бюджетными", имеющими, что очень важно, и лучшие перспективы на рынке. И если мы не хотим этот рынок потерять, а сегодня, я повторюсь, 52 страны имеют истребители марки "МиГ", а 30 государств - МиГ-29, то мы должны подумать о будущем, понимая при этом, в каком направлении рынок боевой авиации будет развиваться. Мы видим, что европейский "Еврофайтер" по весам и размерам, боевым характеристикам очень близок МиГ-29. Впрочем, как и американские F-16, F-18. Анализ рынка боевых истребителей показывает, что 80-85% его объема занимают истребители класса МиГ-29, то есть те машины, взлетный вес которых не превышает 20 тонн. Мы с вами хорошо видим, как развиваются программы США. В частности, программой перспективного истребителя ATF (превратившейся позднее в программу F-22), заложенной в конце 70-х - начале 80-х гг. прошлого века, предполагалось выпустить более 1000 самолетов для Военно-воздушных сил США. И никто не знал в начале 90-х гг. о программе JSF. Но как только изменились геополитические реалии и, соответственно, подходы к системам вооружений, критерии, начал резко падать предполагаемый заказ на этот самолет. Сейчас уже планируется выпустить всего около 230 тяжелых истребителей F-22. Одновременно резко развивается программа JSF (сейчас F-35). Это самолет класса МиГ-29, т. е. относится к классу легких многофункциональных истребителей. Предполагается, что 3000 самолетов F-35 закупят ВВС, ВМС и КМП США и 3000 - зарубежные страны. С рынка тактической авиации начнется вытеснение машин других государств. Мы должны быть к этому готовы. Это означает суметь противопоставить F-35 конкурентноспособный российский самолет такого же класса.
- Сейчас ваш перспективный истребитель находится в стадии эскизного проектирования. Каким образом могут выглядеть дальнейшие этапы и сроки с выходом на опытный образец?
- Мы планируем приготовить эту машину к тому моменту, когда рынок самолета МиГ-29 и версий его глубоких модернизаций будет уменьшаться. Речь идет о 2012-2015 гг., когда мы планируем выход этого самолета на рынок.
- Эта машина - большое привлечение смежников. Вполне закономерен вопрос: каким двигателем она будет оснащаться? АЛ-41 предназначен для перспективного истребителя АХК "Сухой". Каким будет ваш двигатель?
- РСК "МиГ" - это нормальным образом структурированное предприятие, другого подобного ему в авиационной промышленности России пока нет. Все к этому активно стремятся, но пока там другие структуры - в которых жесткой системы управления нет. Между предприятиями там преобладают договорные отношения, для которых характерны временные издержки, невысокие темпы согласования и т. п. Тут же возрастает цена продукции и так далее. Корпорация "МиГ" построена сегодня так, как все нормальные крупные промышленные предприятия, в том числе "Локхид", "Боинг", "Дассо" и т. п. Есть разработчик - "ОКБ им. Микояна" и серийные заводы-производители авиационной техники. В качестве дочерних и зависимых обществ в рамках корпорации действуют крупные предприятия, включая и моторостроительные: "Завод им. Климова" - разработчик двигателей для истребителей марки "МиГ" и вертолетов, "Завод им. Чернышева" - хорошо оснащенный серийный моторостроительный завод, "Красный Октябрь" - крупнейшее агрегатное предприятие.
Таким образом, ни с точки зрения организации управления, ни с точки зрения организации разработки и производства перспективного двигателя принципиальных проблем для "МиГа" не существует.
- Крейсерский сверхзвук закладывается?
- Если нет двух-трех качеств на самолете пятого поколения, таких как незаметность, продвинутые крейсерские возможности по скорости, возможности по маневренности и базированию, то это самолет поколения 4+, 4++.
- Разработчиком двигателя выступит "Завод им. Климова"? И будет ли это принципиально новый двигатель? Опять же, как будут выглядеть этапы его создания?
- Мы работаем с "Заводом им. Климова". Он является разработчиком всех наших двигателей. По уровню разработок это ОКБ сегодня является одним из самых продвинутых в России.
По сути, "Завод им. Климова" является лидером в российской авиационной промышленности по созданию большинства основных элементов двигателя следующего поколения.
- То есть разработка двигателя для перспективного истребителя будет осуществляться "Заводом им. Климова". А радар с АФАР будет делать "Фазотрон-НИИР", я так понимаю?
- Я бы ответил так. Мы открыты для кооперации. Безусловно, РСК "МиГ" сегодня работает на паритетной основе со всеми смежниками по созданию образца техники следующего поколения. Но никто на сегодняшний день еще не создал другого эффективного механизма движения вперед, как конкуренция. Именно на этой базе были достигнуты все успехи советским авиапромом. Даже в тяжелые времена Великой Отечественной войны не произошло повального объединения авиационных фирм в какую-то одну самолетостроительную корпорацию. Были две истребительные фирмы, которые работали на фронт, "Яковлев" и "Лавочкин", но мудрости хватило сохранить и две другие - "МиГ" и "Сухой", которые не несли основной тяжести работы для нужд фронта, но уже после войны обеспечили качественный рывок отечественной боевой авиации.
Конкурентноспособная среда, таким образом, должна существовать всегда. Как по самим самолетам, так и по их основным элементам: двигателям, радарам и оружию. В нынешних условиях рынок всегда оценит того, кто выбрал более правильный путь и оказался успешным.
- Планер вы сделаете, кабину тоже, решите проблему малозаметности: Но главное на новом истребителе - двигатель и радар. Как все-таки этот вопрос вы будете решать? Самый "тонкий" момент - двигатель. В какой стадии эта разработка? Здесь же нужны миллиарды. А за счет каких ресурсов? Экспорт же не дает таких доходов. Или возможен промежуточный вариант, с переходным двигателем?
- Инвестиции, конечно, искать надо, и внутренние, и внешние. Эта проблема существует у всех российских производителей ВВТ. Корпорация "МиГ" сегодня на подъеме. У нас есть хорошие перспективы продаж. И кроме этого, РСК "МиГ" имеет еще ряд преимуществ. Первое - наш рынок растет. Мы чувствуем, что корпорация на правильном пути в выбранной нами стратегии. Второе - РСК "МиГ" сегодня уже нормальным образом структурирована. При всех прочих равных возможностях структура корпорации дает нам немалые преимущества. Себестоимость производимых у нас работ, например, на 30% ниже, чем аналогичных работ у других российских разработчиков и производителей. И третье наше преимущество заключается в том, что крупные комплектаторы, стоимость продукции которых составляет более половины цены самолета, входят в состав нашей корпорации. И самое главное - "ОКБ им. Микояна" правильно позиционировало свой перспективный проект, который, не являясь альтернативным, ориентирован на наиболее массовый сегмент рынка, имея к тому же очень хороший показатель по критерию "эффективность - стоимость".
- Это будет одно- или двухдвигательный самолет?
- Двухдвигательный.
- Как будет самолет выглядеть по весам?
- Машина класса МиГ-29.
- Подвеска вооружения будет внутрифюзеляжной?
- Незаметность должна быть реализована.
- Вы планируете выйти на такую компоновку планера, чтобы это было примерно как в JSF? Это будет комплексное решение?
- Незаметность должна быть реализована комплексно. "Косметикой" нельзя исправить ничего кардинально, она является лишь одним из элементов. У нас комплексный подход к решению вопроса незаметности.
- А о внешнем виде перспективного самолета РСК "МиГ" сказать что-нибудь можно?
- Это вопрос преждевременный. Пока самолет не предъявлен на летные испытания, многие данные по нему носят закрытый характер.
- А на каком этапе сама "картинка" перестанет быть секретной?
- Это будет зависеть от темпов реализации программы и продвижения этого продукта на рынок. Все должно быть продуманным. Американцы облик своих самолетов обычно начинают публиковать на стадии сборки. До этого момента они внешний облик ни B-2, ни F-22, ни JSF не публиковали. В то же время в условиях холодной войны, когда была дикая гонка вооружений, американцы не стеснялись публиковать внешний вид своих самолетов даже на более ранних этапах создания боевых самолетов. В частности, F-16 совершил свой первый полет в 1974 г., а его первые картинки в авиационных журналах начали появляться уже в 1970-1971 гг. В отношении нашего самолета все зависит от текущего этапа программы маркетинга.
Red_Hawk
14.09.2004, 08:11
- Перспективный самолет РСК "МиГ" будет интернациональным проектом?
- Сегодня это российский проект.
- А что с проектом 1.44? Эта ветвь на сегодня тупиковая? Или здесь задействованы какие-то политические соображения?
- Сегодня РСК "МиГ" находится в стадии выполнения нескольких крупных контрактов. Все оборотные средства направлены, естественно, на их выполнение. Работы по 1.44 ведутся с целью возможного использования этой машины в качестве летающей лаборатории, но в том объеме, насколько нам позволяют финансовые средства.
- Что можно сказать по поводу интеллектуального потенциала РСК "МиГ", особенно в вопросах смены поколений?
- Эта проблема для всех оборонных предприятий одинакова, наверное. График кадрового потенциала сегодня в любой промышленной фирме имеет вид двугорбого верблюда. Задача состоит в том, чтобы эти горбы стали хотя бы равными. Сегодня мы к этому идем. Активно работаем с молодежью, с институтами, колледжами, участвуем в ярмарках вакансий. За последние годы прием молодежи в "ОКБ им. Микояна" увеличился в несколько раз. Продолжаем модернизацию нашего КБ. Планируем значительно увеличить его оснащенность автоматизированными средствами проектирования.
- А вот ядро инженерно-технического состава, оно как сегодня выглядит?
- Наше достижение в том, что мы сохранили ОКБ и его возможности по проектированию новых самолетов и подготовке документации для их серийного производства. Мы постарались оптимизировать его структуру таким образом, чтобы все-таки сохранить и укрепить саму сердцевину творческого коллектива, которая создает самолет и проектную документацию, работает со смежниками, выпускает рабочие чертежи, строит опытные образцы. "ОКБ им. Микояна" имеет очень мобильное опытное производство, на котором мы делаем многие агрегаты и для серийных машин. Эту способность можно расценивать в имеющихся экономических условиях как программу по сокращению издержек производства.
- Это значит, что 65-летие "ОКБ им. Микояна", которое будет отмечаться в декабре, вы и ваши сотрудники встретите в хорошей боевой форме и юбилей станет поводом вспомнить не только дела давно минувшие?
- Уверен, что предстоящая юбилейная дата вызовет волну повышенного интереса к нашему ОКБ, его истории и совершенно очевидным достижениям. И нам, нынешнему поколению "микояновцев", краснеть, я убежден, не придется, поскольку те проекты, работа над которыми сегодня в "ОКБ им. Микояна" ведется в духе его основателей Артема Ивановича Микояна и Михаила Иосифовича Гуревича, существенно приумножит авторитет российских авиационных конструкторов и отечественного самолетостроения.
Беседу вел Игорь Коротченко
Как он уходит от прямых вопросов(подвеска вооружения, крейсерский сверхзвук, двигатели итд.) - очень расплывчато и таинственно :)
Он сравнивает новый проект с F-35, нужно было поинтересоватся у него - а вертикальный взлёт/посадка планируется?
А с другой стороны - в самый раз было бы поместить картинку Ф-22 :rolleyes:
Ну дык и все люди друг на друга чем-то похожи,
даже если у них разный цвет кожи...
:rolleyes:
К самолетам это относится точно так же, ведь законов аэродинамики и прочии физические ни кто не отменял... Ну ведь ни кто не ищет сходства Ф-5 с Ф-18, а оно ведь есть... :)
Представьте себе фюзеляж Су-47 с другими крыльями, такими как на рисунке (скажем, в анфас) :), и иллюзия сходства с Ф-22 пропадает напроч. :)
Он сравнивает новый проект с F-35, нужно было поинтересоватся у него - а вертикальный взлёт/посадка планируется?
Скорее не сравнивает, а определяет их в один класс - "легкие многофункциональные истребители".
А взлет-посадка у самолетов в классе могут быть разными, например, не ВВП, а укороченные взлет и посадка за счет отклоняемого вектора тяги.
В общем-то, из контекста статьи следует, что ВВП не планируется.
Max Ader
15.09.2004, 19:14
Опять двухдвигательный и опять массой с западный тяжелый истребитель... Нда. Конкурентом ни Ф-16 ни Ф-35 тут и не пахнет.
Опять двухдвигательный и опять массой с западный тяжелый истребитель... Нда. Конкурентом ни Ф-16 ни Ф-35 тут и не пахнет.
Ну, во первых, это опять "предполагаемый" эксперементальный самолет. Это еще даже не прототип!...
Во вторых, ПАК-ФА скорее стоит рассматривать как "конкурент" Ф-22, а не Ф-16 (что само по себе странно). Кстати, конкурентом Ф-35-му ПАК-ФА вполне может быть (по ударным способностям), а вот по возможностям ведения воздушного боя Ф-35 может сильно уступать. Как например Ф-16 не составляет особой конкуренции и уступает в БВБ более тяжелому Су-27.
Решение сочетать возможность выполнения одним самолетом задач МФИ и ЛФИ было принято, опять же, из экономии.
Maximus_G
16.09.2004, 02:53
Ну дык и все люди друг на друга чем-то похожи,
даже если у них разный цвет кожи...
:rolleyes:
К самолетам это относится точно так же, ведь законов аэродинамики и прочии физические ни кто не отменял... Ну ведь ни кто не ищет сходства Ф-5 с Ф-18, а оно ведь есть... :)
Причина схожести людей исходит из совершенно _иной природы_, в сравнении с летательными аппаратами.
Будем ли дальше развивать эту идею проведения аналогий?..
Представьте себе фюзеляж Су-47 с другими крыльями, такими как на рисунке (скажем, в анфас) :), и иллюзия сходства с Ф-22 пропадает напроч. :)
Не понял. Сверху - похоже, а в анфас - уже не будет?? Хм, я и так вижу, что это не копия Ф-22...
Я сказал лишь то, что увидел - рисунок этот набросан с бааальшой оглядкой на программу ATF. Но это похоже на "адекватный ответ Ф-22" не более, чем Т-10 похож на адекватный ответ Ф-15.
Max Ader
16.09.2004, 07:59
2 Dao:
Да вот только строить только для себя не выгодно, а очередной рекорд в книге рекордов гиннеса в графе "самый тяжелый истребитель" иностранного заказчика не обрадует. Это вариации на тему Су-27 РФ может толкать по демпинговым ценам, списав практически все расходы на производство и разработку на давно канувший СССР... А это будет новая машинка, тут такой фокус не выйдет. Как бы она вообще дороже Ф-22 не получилась.
Хотелось бы напомнить, что Т-50 - это не истребитель пятого поколения и еще не его прототип. Он нужен для того же, для чего были нужны 1.44 и Су-47.
Что бы стал более ясным облик будущего самолета, создаваемого по программе ПАК-ФА, нужно определить его целевое назначение, т.е. исходить из тактики боевого применения.
ПРоще говоря, необходимо определиться для чего он нужен такой красивый. :)
Давайте попробуем обсудить эту тему, а потом можно будет рассматривать и конкурентов с этих позиций.
Это что же, ни кто не может даже предположить зачем нужен самолет программы ПАК-ФА? Неужели только для того, что бы у России были аналоги JSF и ATF?
В таком случае, может он не нужен совсем?
Да и верно, по нынешним временам в таком самолете для России нет необходимости. Россия больше нуждается в современных ударных самолетах, а с ролью истребителей прекрасно могут справиться модернизированные Миг-29(М) и Су-27(СМ).
Посмотрим как обстоят дела у зарубежных "коллег".
В США не торопятся с производством Ф-22 и Ф-35. Это и из за трудностей, с которыми столкнулись конструкторы, и из за общей обстановки, а так же, из за того, что в них на ближайшее время нет необходимости. С поставленными задачами прекрасно справляются модернизированные варианты существующих самолетов.
Итак, большее внимание уделяется совершенствованию арсенала ракетно-бомбового вооружения, БРЭО, ударной (Ф-117, Б-2, БПМБ - беспилотные малозаметные бомбардировщики) и разведывательной (БПЛА) авиации.
Если взглянуть на состояние российской авиации, то ВВС больше нуждаются все в тех же модернизированных ударных Миг-27, Су-24, Су-25 (вчера); Су-39, Су-34, Су-30М(МК), Су-33КУБ (сегодня-завтра) и в перспективе малоразмерных БПМБ, и ПАК-ФА. Это не касаясь армейской авиации и ДБА.
В истребительной авиации и ПВО: Миг-31, Су-33, Миг-29М, Су-27СМ, Су-30 (вчера); Миг-31М, Су-35МР, Миг29ХХ (сегодня-завтра) и в перспективе ПАК-ФА.
Итак, мы можем определиться с задачами, которые должен решать МФИ программы ПАК-ФА.
Исходя из опыта ведения последних локальных войн, как основную задачу для МФИ мы можем определить - "завоевание превосходства в воздухе" во всем диапазоне высот и дальностей, что решается не только технически, но и тактически (т.е. тактики применения тех. средств).
Кто нибудь хочет предположить, какими свойствами должен обладать самолет для завоевания превосходства в воздухе? :)
Max Ader
19.09.2004, 15:22
Какие еще МиГ-29хх? Наши-то давно от них отказались... Да и про Су-33КУБ впервые слышу - есть Су-27КУБ, он же Су-33УБ.
Maximus_G
20.09.2004, 04:49
Итак, мы можем определиться с задачами, которые должен решать МФИ программы ПАК-ФА.
Исходя из опыта ведения последних локальных войн, как основную задачу для МФИ мы можем определить - "завоевание превосходства в воздухе" во всем диапазоне высот и дальностей, что решается не только технически, но и тактически (т.е. тактики применения тех. средств).
Кто нибудь хочет предположить, какими свойствами должен обладать самолет для завоевания превосходства в воздухе? :)
Чесговоря, непонятны не столько свойства новой игрушки для военных, сколько у кого и где мы будем это превосходство отвоевывать, согласно контексту.
М.б., стоит говорить о машине, которая будет способна бороться за "превосходство в воздухе" тех стран, что заинтересованы во владении комплексом типа Ф-35?
Какие еще МиГ-29хх? Наши-то давно от них отказались... Да и про Су-33КУБ впервые слышу - есть Су-27КУБ, он же Су-33УБ.
Модификации Миг-29. Под"ХХ" следует понимать "и другие буквенные индексы", благо, что их достаточно много. :)
Да, извиняюсь, все время путаю название. :) Хотя я и использовал название Су-33УБ (Су-27КУБ), но имел ввиду перспективный корабельный ударный самолет типа Су-32.
Чесговоря, непонятны не столько свойства новой игрушки для военных, сколько у кого и где мы будем это превосходство отвоевывать, согласно контексту.
М.б., стоит говорить о машине, которая будет способна бороться за "превосходство в воздухе" тех стран, что заинтересованы во владении комплексом типа Ф-35?
Так обычно при создании новой техники, в качестве основных конкурентов рассматриваются лучшие и перспективные (в том числе, рассматриваются и находящиеся на уровне проектов) зарубежные образцы.
В настоящий момент, и в ближайшей перспективе, существует одна сильная в военном отношении страна, активно использующая для решения своих проблем военной силы. И что бы не говорилось о "мире, дружбе, жвачке", именно эта страна не может не рассматриваться как вероятный противник.
Что касается Ф-35, то мо своим маневренным характеристикам он вряд ли составит конкуренцию (в БВБ) Миг-29 (в этом плане Ф-22 представляется более серьезным противником) и тем более тяжелому Су-35МР, другое дело, что последних пока нет на вооружении. Из этого следует, что противопоставлять Ф-35 (да и другим малозаметникам) нужно новое БРЭО и ракетное вооружение. БРЭО должно обеспечивать своевременное обнаружение, идентификацию и захват цели. В этом случае, преимущества Ф-35 в малозаметности сводится на нет.
Так что нам пока не важно у кого (какой страны) будем завоевывать «превосходство в воздухе», важна теоретическая возможность столкнуться с самой современной, на ближайшую (относительно) перспективу, техникой в локальных войнах.
Max Ader
21.09.2004, 18:15
Данных по возможностям Ф-35 в маневрирование пока нет... А вот то, что у него есть хорошая НСЦ и новая всеракурсная УР - это известно. Так что я бы вполне допускал, что он способен надрать уши и МиГу и Сухому в БВБ. Его преимущество в ДВБ сейчас оспаривать сложно - нехилые средства вбуханы в его малозаметность, плюс любовь штатовцев к РЭБ.
Данных по возможностям Ф-35 в маневрирование пока нет... А вот то, что у него есть хорошая НСЦ и новая всеракурсная УР - это известно. Так что я бы вполне допускал, что он способен надрать уши и МиГу и Сухому в БВБ. Его преимущество в ДВБ сейчас оспаривать сложно - нехилые средства вбуханы в его малозаметность, плюс любовь штатовцев к РЭБ.
Если Вы заметили, то речь шла о маневренных качествах F-35 в сравнении с Миг и Су. :) А об этом, с определенной степенью достоверности можно судить уже сейчас, не дожидаясь официальных публикаций. Коротко - на данный момент, Ф-35 перетяжелен, что не может влиять на маневренные качества положительно, и не имеет УВТ для маневрирования. Далее, можно проанализировать планер (аэродинамику), определить статическую неустойчивость (для этого можно использовать обилие фотографий). При беглом взгляде можно сказать, что по маневренности он должен уступать Ф-22.
Кстати, эта всеракурсная УР случаем не AIM-9х(М)?
Что касается ДВБ, согласен. Для того, что бы сравнивать по этому параметру, необходимо иметь представление об оборудовании обоих сравниваемых самолетов. Для того, что бы иметь более-менее адекватное представление о том, что будет, было бы не плохо сравнить возможности РЛС F-35 и Су-27СМ. Я имею ввиду дальность обнаружения и захвата цели.
В принципе, уже сейчас можно прогнозировать тактику применения F-35, и больше в качестве ударного самолета.
Впрочем, тактика применения ПАК-ФА по наземным целям похоже будет аналогичной. Но в ВБ,... Уже сейчас эксперементальный Су-35 по маневренным качествам сравним с Су-30МКИ, хотя и не имеет УВТ. Стоит предположить, что подобной системой будет оборудован ПАК-ФА. Так что в БВБ он не будет иметь таких ограничений, как F-35.
Max Ader
22.09.2004, 08:11
Ну, это врядли. Ф-35 все же весит не очень много (особенно модель не СВВП), двигатель у него мощный, сечение не самое большое, а эффективное так и заметно меньше чем у МиГа... Аэродинамика? Ну покрутил я их на пару. Прям скажу - если оно будет крутиться хуже Хорнита - руки инженеров из ЛМ вообще не из того места растут, а это совсем не так.
АИМ-9Х - уже поступает на вооружение (на Ф-22 и Ф/А-18Е). И она точно не хуже нашей Р-73, а вероятно и на уровне ее наследников (73М и 74 - которых нам не видать похоже, как своих ушей)...
Maximus_G
22.09.2004, 14:43
Так что нам пока не важно у кого (какой страны) будем завоевывать «превосходство в воздухе», важна теоретическая возможность столкнуться с самой современной, на ближайшую (относительно) перспективу, техникой в локальных войнах.
Для того, чтобы не проиграть в такой войне, нам нужны не новые образцы техники, а новая армия.
Для того, чтобы не проиграть в такой войне, нам нужны не новые образцы техники, а новая армия.
Для любых преобразований (трансформаций) требуется время. Тем более в такой сфере, т.к. здесь большую роль играет человеческий фактор. Это отдельная и довольно обширная тема, затрагивающая практически все слои социума...
Но ведь мы сейчас не это обсуждаем, правда?
Мы рассматриваем перспективы ЛА пятого поколения.
Ну, это врядли. Ф-35 все же весит не очень много (особенно модель не СВВП), двигатель у него мощный, сечение не самое большое, а эффективное так и заметно меньше чем у МиГа... Аэродинамика? Ну покрутил я их на пару. Прям скажу - если оно будет крутиться хуже Хорнита - руки инженеров из ЛМ вообще не из того места растут, а это совсем не так.
АИМ-9Х - уже поступает на вооружение (на Ф-22 и Ф/А-18Е). И она точно не хуже нашей Р-73, а вероятно и на уровне ее наследников (73М и 74 - которых нам не видать похоже, как своих ушей)...
На первую декаду 2004г. превышение по массе планера Ф-35 составляло 30% от расчетной. Специально созданная коммиссия должна была выработать конкретные рекомендации по снижению массы ЛА в авральном порядке, т.к., например, завершение окончательного проектирования Ф-35Б должно было завершиться в сентябре 2004г., т.е., в этом месяце. А первый полет "предсерийного" Ф-35А (YF-35A) запланирован на октябрь 2005г.
Снижение массы предполагается достигнуть за счет замены оборудования и систем, целиком снятых с Ф-22, на "штатные" и т.п. А так же, за счет отказа от использования некоторых "высоких технологий" - прецизионной стыковки сборочных узлов, что должно сэкономить 320-360 кг. массы планера. В других областях, например, снижения массы двигателя, ведутся работы по снижению общей массы за счет применения "высоких технологий".
Решение проблемы затрудняют небольшие габариты фюзеляжа, в которые необходимо "вписать" все штатное оборудование, соблюдая допуски и посадки, и другие требования к беспрепятственному обслуживанию систем самолета.
Подобное превышение по массе СВВП означает, что он не сможет совершить вертикальную посадку с неизрасходованным боекомплектом - обязательное требование к СВВП.
Надеюсь понятно, что превышение по массе не оказывает позитивного влияния на летные характеристики ЛА.
В настоящее время еще ни один истребитель пятого поколения не стоит на вооружении ни одной страны. Поступление на вооружении первых боевых ЛА пятого поколения прогнозировалось на 2010-2012гг.
По поводу АИМ-9Х и ей подобных. Ну да, ракеты БВБ пятого поколения. Для применения на максимальную дальность, АИМ-9Х необходимо целеуказание от БРЛС самолета-носителя. Такой тип наведения используется, например, на Р-27Т, ТЭ. О какой "малозаметности" при этом может идти речь?
Если бы разговор был не на открытом форуме, то можно было бы поговорить о перспективах развития российских ракет БВБ. В принципе, перечисленные вами ракеты разработаны но, по различным причинам не пошли в серию. Одна из причин на сегодня - это целесообразность производства. Росийская ракета БВБ пятого поколения должна быть готова и быть современной к сроку испытаний истребителя пятого поколения. Хотя, определить некоторые требования к такой ракете можно сейчас.
На мое ИМХО, Р-7ЗМ (Р-74) нужна сегодня и на ближайшие несколько "дней". Это означает, что серийно производиться они дожны были "вчера".
Max Ader
23.09.2004, 17:23
Dao
Зачем репостить то, что и так все читали? К томуже там все не так ужасно как раздувают репортеры :) А вариант СВВП для Ф-35 вообще не является основным.
В настоящее время еще ни один истребитель пятого поколения не стоит на вооружении ни одной страны. Поступление на вооружении первых боевых ЛА пятого поколения прогнозировалось на 2010-2012гг.
Ага... А пара дюжин Ф/А-22 не в счет ;) ?
По поводу АИМ-9Х и ей подобных. Ну да, ракеты БВБ пятого поколения. Для применения на максимальную дальность, АИМ-9Х необходимо целеуказание от БРЛС самолета-носителя. Такой тип наведения используется, например, на Р-27Т, ТЭ. О какой "малозаметности" при этом может идти речь?
Бред... Нет у Р-27Т/ТЭ радиокоррекции, и захват там производится ИК ГСН прямо из под крыла ЛА как на древней Р-60 или на более современной Р-73. Можно пускать не врубая РЛС, правда не всегда удобно. Это MICA-IR с Питоном-4 имеют захват на траэктории и предварительное целеуказание.
Dao
Зачем репостить то, что и так все читали? К томуже там все не так ужасно как раздувают репортеры :) А вариант СВВП для Ф-35 вообще не является основным.
Так по вашим словам складывается впечатления, что вы этого не читали... ;)
Прошу обратить внимание на то, что речь идет о превышении (от расчетной) по массе планера! Что для СВВП это еще более актуально, в негативном плане, чем для обычного ЛА...
Ага... А пара дюжин Ф/А-22 не в счет ;) ?
Ага, а они что, на вооружении стоят? ;)
Ну, тогда мы можем говорить о том, что на вооружении стоят Су-32(34) и Ка-50... ;)
Бред... Нет у Р-27Т/ТЭ радиокоррекции, и захват там производится ИК ГСН прямо из под крыла ЛА как на древней Р-60 или на более современной Р-73. Можно пускать не врубая РЛС, правда не всегда удобно. Это MICA-IR с Питоном-4 имеют захват на траэктории и предварительное целеуказание.
Что за бред, какая радиокоррекция? Не говорил я ни о какой радиокоррекции...
Вы не поняли, речь идет не о радиокоррекции, а о пуске ракеты на дальность, на которой ее собственная ГСН еще не может произвести захват цели. Или вы полагаете, что на удалении в 120 км. (дальность пуска Р-27ТЭ) ИК ГСН ракеты способна осуществить захват цели?
ПРиведите пожалуйста дальность обнаружения цели ГСН ракет Р-27Т, ТЭ, Р-73, АИМ-9Х (без применения БРЛС и ОЛС) и дальность их пуска - каждой отдельно?...
"Расширенный метод обнаружения SEAM (SIdewinder Expanded Acquisition Mode) привязывается к бортовой РЛС самолета, и выдает ГСН необходимые команды. ГСН получает информацию от БРЛС до появления аудиосигнала. После появления аудиосигнала СН ракеты начинает самостоятельное сопровождение цели."
Может быть я думал о чем-то о своем и перепутал, может АИМ-9Х невозможно пустить по цели до захвата ее ГСН ракеты? И правда, видимо с израильским "Питоном" перепутал... Не к чести АИМ-9Х будет сказано... :)
Впрочем, это все не так важно... Ведь мы обсуждаем боевые ЛА пятого поколения... :) Может быть перестанем спорить по частностям и вернемся к теме первоначального разговора?
Max Ader
23.09.2004, 22:08
Что за бред, какая радиокоррекция? Не говорил я ни о какой радиокоррекции...
Вы не поняли, речь идет не о радиокоррекции, а о пуске ракеты на дальность, на которой ее собственная ГСН еще не может произвести захват цели. Или вы полагаете, что на удалении в 120 км. (дальность пуска Р-27ТЭ) ИК ГСН ракеты способна осуществить захват цели?
Однако Р-27Т и даже Р-27ТЭ не имеет радиокоррекции и захвата на траектории - как следствее пускать ее можно только захватив цель ГСН УР прям из под крыла :) Догадайтесь - какая это дальность и на сколько она меньше той, что написана в рекламном проспекте для дальности пуска (подсказка - на порядок) ;)
А технология SEAM не представляет из себя ничего сверх естественного - ее аналог стоит и на наших пепелацах и на французских и на и на и на... Реализация этого фокуса - показать ИК ГСН где искать ЛА противника - может быть разной, а идея то у всех одна.
Ага, а они что, на вооружении стоят?
Ну, тогда мы можем говорить о том, что на вооружении стоят Су-32(34) и Ка-50...
Представьте себе уже и стоят и серийно выпускаются в отличие от Ка-50 (чье производство приостановлено и кажись навсегда) и Су-34 (чье производство только началось, а будет ли выдержан его темп - неизвестно) :)
Так по вашим словам складывается впечатления, что вы этого не читали...
Так этож норма когда пепелац не вписывается в ТЗ :) У всех и всегда так было. Доведут до ума - даже не сомневайтесь, будет порхать не хуже Игла ;) Вы меня несколько не поняли - колбасит сейчас вариант СВВП (который нужен только КМП) и чуть-чуть палубник (и если ВМС США это могут пережить, то ради Флота Ее Величества будут вынуждены облегчать планер). Да и что говорить по этой теме - все что возможно уже сказано на Авиабазе... В том числе и про раздувание из мухи слона ;)
Может быть перестанем спорить по частностям и вернемся к теме первоначального разговора?
Согласен :D Благо это было все не раз поднято и тут и на Авиабазе. Все равно ничего нового сказать не сможем.
По поводу Ф-22.
На сколько я понимаю, его серийное производство считается начатым, но на вооружение его еще не приняли.
Естетственно, что серийное производство Ка-50 1 шт. в год (как это было) - это издевательство.
Су-32 (34) - с ним будет все в порядке, что касается темпа, а он зависит от отработанности систем.
>>>"Так этож норма когда пепелац не вписывается в ТЗ :) У всех и всегда так было. Доведут до ума - даже не сомневайтесь, будет порхать не хуже Игла"
Ну уж прям!... :) Вполне возможно, что лучше Ф-16, а вот на счет Игла... Поживем увидим... :) Вот интересно, как вы аргументируете свое представление о ЛХ Ф-35? :)
То, что "пепелац" не вписывается - это норма, но на какой процент... Если специалисты так "подорвались", тем более, отказываются от некоторых технологических решений - это достаточно серьезно для проекта.
Вы, похоже, меня тоже несколько не поняли - проблема с превышением массы планера касается всех 3-х вариантов самолета. Самолет конечно же облегчат - это без сомнений (иначе, кому он такой "красивый" будет нужен), но на сколько. Об этом будет ясно позже...
А в общем, я рассматривал маневренные качества Ф-35 без учета его перетяжеленности. ;) Правда, сознаюсь, при "беглом" анализе... :)
Да, нового будет сложно сказать... а на "авиабазе" я не бываю, так что не имел чести лицезреть дискуссии по этим темам.
Кстати, ссылочку туда не подкинете?
По поводу моего вопроса, все же хотелось бы цифирки увидеть...
И на счет Р-27ТЭ - логический вопрос: Зачем создавать ракету среднего радиуса действия (Р-27Т), а затем еще увеличивать радиус ее действия (Р-27ТЭ), если ИК ГСН ее не может захватить цель на этой "увеличенной" или даже "средней" дальности?
Ну не для "понта" же?!... :)
to Max Ader:
>- как следствее пускать ее можно только захватив цель ГСН УР прям из под крыла
Можно серьезный документ,где сказано что эта ракета может пускаться _только_ когда ее ГСН захватила цель? Для ВСЕХ систем вооружений- и МиГ-29(+модернизация) и Су-27(+модернизация).
Max Ader
24.09.2004, 09:06
2flogger:
Можно серьезный документ,где сказано что эта ракета может пускаться _только_ когда ее ГСН захватила цель? Для ВСЕХ систем вооружений- и МиГ-29(+модернизация) и Су-27(+модернизация).
Это не я придумал. Таково мнение большинства на Авиабазе и тут. Серьезных документов подтверждающих это нет. Однако это мнение основано на отсутствие на Р-27Т/ТЭ автопилота, радиокоррекции и захвата на траектории без которых это является единственным вариантом пуска ракеты с ИК ГСН.
Max Ader
24.09.2004, 09:17
2Dao:
По поводу Ф-22.
На сколько я понимаю, его серийное производство считается начатым, но на вооружение его еще не приняли.
Не начатым, а уже идет пару лет. Плюс он официально принят на вооружение и поступает в действующие части :)
Вот интересно, как вы аргументируете свое представление о ЛХ Ф-35?
Пока только на заявленных характеристиках от LM помноженных на коэффициент 0,75 ;)
По поводу моего вопроса, все же хотелось бы цифирки увидеть...
Цифирка там плавает от 4 км до 40 км в зависимости от ИК заметности цели, которая в свою очередь зависит от метеоусловий, габаритов, ракурса, режима работы двигателя, скорости и и и и ....... Так что нет там точной цифры. Спроси вон Чижа какую они приняли для ЛокОна для цели типа "истребитель" ;)
И на счет Р-27ТЭ - логический вопрос: Зачем создавать ракету среднего радиуса действия (Р-27Т), а затем еще увеличивать радиус ее действия (Р-27ТЭ), если ИК ГСН ее не может захватить цель на этой "увеличенной" или даже "средней" дальности?
Ну не для "понта" же?!...
Конечно не для понту :) Эта Р-27Т/ТЭ разрабатывалась как ракета для истребителя-перехватчика (ей должны были заменить Р-40Т и Р-24Т - правдвда на модернизацию МиГ-25 и МиГ-23 забили, а МиГ-31 предпологалось оснащать сразу Р-77). Ее цели - американские стратегические бомбардировщики. Было подсчитано, что паразить их ракетой с ПАРЛГСН ооочень трудно, а что-то типа Валькирии в догон только "энергетической" версией...
to Max Ader:
>Это не я придумал. Таково мнение большинства на Авиабазе и тут
Да знаю я,знаю:) И в мыслях небыло говорить,что вы это придумали.
>Серьезных документов подтверждающих это нет.
Ну почему ж... Я не зря спросил про ВСЕ системы-для МиГ-29 помнится была информация подобного плана(пуск только после захвата).Но этого нет про модернизированные самолеты и про Су-27.
>Однако это мнение основано на отсутствие на Р-27Т/ТЭ автопилота, радиокоррекции и захвата на траектории
Ну если со вторым пунктом можно согласится,то с отсутствием автопилота можно поспорить:). Равно как и нет достоверных данных про захват на траектории..
>без которых это является единственным вариантом пуска ракеты с ИК ГСН.
Не факт.Поэтому и спрашиваю про документы. Я слышал про некий пуск "по программе" для этой ракеты например.
Нет-я не утверждаю естессно.Но с другой стороны согласитесь,что в словах Дао имеется смысл- зачем делать ракету сред.дальности,а затем и версию ЭТ,если ГСН может захватить ну на 20км допустим.И это при условии отсутствия облачности.. Ради унификации? Вряд ли,учитывая бардак,творившийся у нас в этом отношении(вагон вооружений не унифицированный даже внутри рода войск,не говоря уж о межвидовой унификации)..
Ясно одно-что дело темное:)
Max Ader
24.09.2004, 09:35
2flogger:
Нет-я не утверждаю естессно.Но с другой стороны согласитесь,что в словах Дао имеется смысл- зачем делать ракету сред.дальности,а затем и версию ЭТ,если ГСН может захватить ну на 20км допустим.
Уже ответил :)
Ну почему ж... Я не зря спросил про ВСЕ системы-для МиГ-29 помнится была информация подобного плана(пуск только после захвата).Но этого нет про модернизированные самолеты и про Су-27.
От БРЭО это зависит не в первую очередь - только от возможностей УР.
Ну если со вторым пунктом можно согласится,то с отсутствием автопилота можно поспорить. Равно как и нет достоверных данных про захват на траектории..
Вполне достоверно их там нет. И вполне достоверно имеются на Питоне-4 и на Мика-ИК.
Max Ader
26.09.2004, 11:32
ИМХО:
- ПАК-ФА нужен, но с целью подержания престижа отечественного авиапрома, но как конкурен Ф/А-22 и Ф-35 он уже в пролете.
Вай?
ИМХО:
- В отличие от Штатов наше государство не в состояние обеспечить должного финансирования программы.
- Штатовские самолеты поколения 4+/++(Ф-16С Блок 50), 4+++/5-(Ф/А-18Е) и 5(Ф/А-22) уже приняты на вооружение. Кто давно, кто недавно - не столь важно. Они вооружаются перспективными УР ближнего и среднего радиуса действия. Уже закуплена пробная партия шлемов с НСЦ (я знаю, что это никакая не НСЦ, а целый комплек включая НСЦ, ГСУФ и т.д. и т.п.). Вовсю разогналась программа Ф-35 (ради нее даже зарезали программу "крутой" модернизации Фалкомов до уровня 4+++/5-)... И т.д. и т.п. Как следствие на международный рынок вооружений мы уже по любому не попадаем, а строить только для себя - слишком дорого даже для Штатов...
- В отличие от Штатов у нас нет средст на обновление производств столь необходимых для реализачии чего либо подобного Ф/А-22 и Ф-35 даже в приближении... Один только заводик который кровь из носу нужно модернизировать (без этого ну никак нельзя серийно выпускать элементы для АФАР) обойдется госбюджету в полтора миллиардов зеленью. А таких проиводств дюжины и дюжены...
- Ну и в том же роде дюжена пунктов включая - "нет таких папуасов, чтоб ради надирания их задниц стоило столько денег тратить"...
Если в нашей оборонке дела и дальше будут идти подобным образом, то не знаю как насчет закупать, а вот увидеть в своем небе это "чудо пятого поколения" - вполне может быть...(и вуы, без смеха :( )
Это точно! Они при заказе военной техники, в контракты вносят обязательное условие, что их специалисты могут совать нос во все, вплоть до элементной базы. А тупицы из РосВора подписывают подобное.
Они уже сделали серийный танк, взяв за основу разработки как наши, так и остальные удачные решения . И получилось! все специалисты в один голос говорят - отличная машина! Теперь на очереди пл типа Варшавянки и основной истребитель. Японцы именно так создали перед войной свою военную промышленность, сначала покупали технику, потом лицензировали и получали технологию, а потом компилировали на основе военного применения, лучшие достижения и создали отличные самолеты!
Maximus_G
08.10.2004, 12:54
Кто танк создал-то? Паки?
Max Ader
08.10.2004, 18:34
Этот гибрид Т-90, Абрамса и Леопарда что ли???
фейк какойто. И причем тут танк?
Maximus_G
11.10.2004, 05:22
Эт не фейк, эт относительно новая китайская железяка.
Privetstvuiu vas!
mozhete podskazats' gde mozhno naiti info po Cy-25CM ili po drugim programm modernizatsii Cy-25?
interesno sravnits' s Cy-25KM Scorpion modernizirovannovo po gruzino-izraelskoi programme
Max Ader,
>>>Один только заводик который кровь из носу нужно модернизировать (без этого ну никак нельзя серийно выпускать элементы для АФАР) обойдется госбюджету в полтора миллиардов зеленью.
Ну-ну... А Вы случайно не занете сколько лет АФАР применяются у нас на флоте?
И эти корабельные афар влезут в самолет?
101,
технологии и производственные мощности для производства элементов для АФАР - есть.
Max Ader
18.11.2004, 01:15
Саваж
технологии и производственные мощности для производства элементов для АФАР - есть
%) :D
Не, ну ты себе просто не представляешь, что это ну совсем разные вещи... На столько, что один и тот же завод, и технологии не применимы в принципе...
2 Саваге
Над этими технологиями бьются не один десяток лет. И успехи ожидаются годков через 5.
2 Саваге
Над этими технологиями бьются не один десяток лет. И успехи ожидаются годков через 5.
??? В каком смысле? Успехи у нас или вообще?
Если верить Фазатроновцам - у нас.
>>>Если верить Фазатроновцам
А где они говорили про 5 лет? не слышал...
И это неудивительно, ибо во время этой беседы мужика с табличкой Саваж рядом не было ;)
Stranger
20.11.2004, 15:47
Что касается Ф-35, то по своим маневренным характеристикам он вряд ли составит конкуренцию (в БВБ) Миг-29...
- А Вы их сравнивали? Характеристики эти? ;)
Из этого следует, что противопоставлять Ф-35 (да и другим малозаметникам) нужно новое БРЭО и ракетное вооружение.
- Ключевое слово: нужно. :cool:
БРЭО должно обеспечивать своевременное обнаружение, идентификацию и захват цели. В этом случае, преимущества Ф-35 в малозаметности сводится на нет.
- Ключевое слово: должно. Поразумевается: если, тогда... :rolleyes:
Так что нам пока не важно у кого (какой страны) будем завоевывать «превосходство в воздухе», важна теоретическая возможность столкнуться с самой современной, на ближайшую (относительно) перспективу, техникой в локальных войнах.
- Подразумевается: Не дай Господь!... :D
101,
>>>И это неудивительно, ибо во время этой беседы мужика с табличкой Саваж рядом не было
Хм.. во время похожей беседы мужика с табличкой 101 и тоже рядом эээ... не валялось :) Какие из этого следуют выводы?
Выводы? Очень простые. Каждый останется при своем мнении.
101,
Вопрос: есть ли что-то, по вашему мнению, в конструкции МИГ МФИ, что отличает его от 4-го поколения? (Я, дурак такой, ничего подобного не заметил)
он некрасивый))) может это?
а если серьезно...сверхзвук на максимале...судя по всему....а оружие у него не внутрили?
он некрасивый))) может это?
а если серьезно...сверхзвук на максимале...судя по всему....а оружие у него не внутрили?
У него оружия пока нигде нет :)
ну вешать то его планировали ведь куданить? вот я и спрашиваю куда...с такой схемой под брюхо не повесить ничерта( я так думаю) значит либо только 6 ракет на крылья либо всеже в пузе есть отсек
В пузе. И снаружи тоже предусматривалось вроде.
101,
Вопрос: есть ли что-то, по вашему мнению, в конструкции МИГ МФИ, что отличает его от 4-го поколения? (Я, дурак такой, ничего подобного не заметил)
А что такое конструкция 5-го поколения?
Лонжероны из антиматерии или стрингеры из бионики?
Ну что же вы такой упертый? Еще раз говорю - зачем корове лыжи? Зачем лепить на экспериментальный самолет, на котором хотят проверить задумки какой-то одной важной технологии, все причиндалы?
Зачем ему РЛС? Зачем внутренний отсек, а значит и створки и вся его обвязка? Зачем применять дорогие материалы? Правильно! Не зачем. Поэтому всего этого на 1.44 нет. А есть максимально дешевая конструкция, которая обеспечивает аэродинамическое и динамическое подобие + кое-какая начинка внутри. Как только начинку испытают и доведут, то только тогда можно говорить о привнесении следующих причиндал, которые тоже нужно испытать.
Да кстати, МиГ-МФИ, т.е. изделие 1.42, в природе не существует.
А если вы посмотрите на F-22, то увидите, что силовой набор его планера набран из элементов, которые применялись еще при царе горохе + привнесение композитов. Лично щупал куски от 1.44, который прошел через статиспытания - углеволокно, сотовый заполнитель. Все тоже самое.
Идеология конструкции на обеих машинах, что на Ф-22, что на МиГе воплощала в себе, во первых, влияние преусловутой невидимости, во вторых, технологичности, ну и в третьих, внедрение электронно-цифровых макетов, а, соответственно, внедрения более широкого использования станков с ЧПУ, цельнофрезированных и трехслойных панелей. Но это тоже все каменный век. Это все никак не отражало учет потенциального резонанса элементов конструкции и реализацию в системе управления управляющих сигналов на их гашение.
Вобщем, похожую тему народ создал в топике о самоадаптирующихся системах.
вроде за 5ое поколение считают сверхманевренсть... сверхзвук на максимале.... оружение внутри... и малая заметность...не так?
Бесфорсажный сверхзвук, стелс, сверх- или суперманевренность, ракетный бой за пределами визуальной дальности - это летные характеристики.
Я же писал про конструкцию.
bulbul,
>>>с такой схемой под брюхо не повесить ничерта
С такой схемой и в брюхо много не подвесишь... Это ж надо придумали, центральный воздухозаборник...
101,
>>>Идеология конструкции на обеих машинах, что на Ф-22, что на МиГе воплощала в себе, во первых, влияние преусловутой невидимости,
У меня создается впечатление, что Вы в глаза не видели 1.42. Только в таком случае Вы могёте говрить о "пресловутой невидимости".
101,
>>>А есть максимально дешевая конструкция, которая обеспечивает аэродинамическое и динамическое подобие + кое-какая начинка внутри. Как только начинку испытают и доведут, то только тогда можно говорить о привнесении следующих причиндал, которые тоже нужно испытать.
Маразм, для этого создаются лаборатории на основе существующих еропланов... Так что опять мимо.
У меня создается впечатление, что Вы в глаза не видели 1.42. Только в таком случае Вы могёте говрить о "пресловутой невидимости".
Естественно я его в глаза не видел, потому что изделия 1.42 в природе не существует :D
До стадии постройки изделия 1.42 Микоян не дошел, ибо совок развалился, а бабла у новой власти на такую машину попросту нет. Да и сам по себе такой монстр уже не нужен.
101,
>>>А есть максимально дешевая конструкция, которая обеспечивает аэродинамическое и динамическое подобие + кое-какая начинка внутри. Как только начинку испытают и доведут, то только тогда можно говорить о привнесении следующих причиндал, которые тоже нужно испытать.
Маразм, для этого создаются лаборатории на основе существующих еропланов... Так что опять мимо.
Совершенно верно. Под все это делу на Микояне отстроили шикарнейшую лабораторию, которую, правда, не успели до конца оборудовать. Но в лабораториях можно пощупать только ограниченные конфигурации, всего не промоделируешь. Наплывы первоначального прототипа Су-27 тоже в лабораториях считали, продували. А толку?
Когда машину выкатили, то получилось не совсем, как то, так.
Несущая система МиГ-МФИ настолько комплексна и уникальна, что в продувках ее не посчупаешь. %)
bulbul,
>>>с такой схемой под брюхо не повесить ничерта
С такой схемой и в брюхо много не подвесишь... Это ж надо придумали, центральный воздухозаборник...
Да вы так не переживайте! :) Вон, у Ф-16 тоже заборник центральный, а и ничего, все стойки шасси влезли.
Места бы всем хватило.
>>>Несущая система МиГ-МФИ настолько комплексна и уникальна,
Я смеяться...
>>>Да вы так не переживайте!
Да я и не переживаю... Пара Р-77 конечно влезет. Но о чем-то большем (типа Р-37) можно и не мечтать...
>>>Несущая система МиГ-МФИ настолько комплексна и уникальна,
Я смеяться...
Улыбайтесь, шеф любит идиотов. ;)
>>>Да вы так не переживайте!
Да я и не переживаю... Пара Р-77 конечно влезет. Но о чем-то большем (типа Р-37) можно и не мечтать...
Если вы внимательно посмотрите на Ф-22, то увидите, что там есть АМРААМ, но нет Феникса. Как думаете, почему?
А, кстати, почему пара? Почему не одна?
Откуда такая уверенность, особенно, если вы не работали с чертежами компоновки изделия?
101,
>>>Откуда такая уверенность,
А Вы думаете, что на Беркуте, Рапторе, ДЖиСФ воздухозаборники боковые просто так, для красоты?
101,
>>>что там есть АМРААМ, но нет Феникса. Как думаете, почему?
Потому же, почему Феникс был только на Ф-14...
101,
>>>шеф любит идиотов.
Чего есчо, столь же глубокомысленного скажете?
Кстати прикольно получилось с израильским E2 Орлиный глаз... Они тоже считали что на 200-ке их никто не достанет...
101,
>>>Откуда такая уверенность,
А Вы думаете, что на Беркуте, Рапторе, ДЖиСФ воздухозаборники боковые просто так, для красоты?
Я не спрашивал про "...Беркуте, Рапторе, ДЖиСФ ..".
А спросил про МФИ.
Ответ услышу?
101,
>>>что там есть АМРААМ, но нет Феникса. Как думаете, почему?
Потому же, почему Феникс был только на Ф-14...
А Р-33 только на МиГ-31.
И?
101,
>>>шеф любит идиотов.
Чего есчо, столь же глубокомысленного скажете?
Акваланг!
Кстати прикольно получилось с израильским E2 Орлиный глаз... Они тоже считали что на 200-ке их никто не достанет...
Кстати, прикольно случилось во Вьетнаме, когда ракеты пуляли в молоко ...
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/aiv/aiv_1_00_best.htm
Я эту ссылку уже давал. Мне больше добавить нечего... раз уж блуд пошел...
Мне не интересны эти ссылки, особенно когда в ссылках детский лепет кочующий из статьи в статью и не имеющий с реальностью ничего общего.
Раз не можете ответить на простой вопрос, то разговор с вами продолжать мне как-то лениво. Чесслово. :)
Не владеете информацией, так и не выпендривайтесь.
Если владеете, то аргументируйте. Самостоятельно, а не кидайте ссылки.
Зазим пока. ;)
АКВАЛАНГ!
>>>детский лепет и не имеющий с реальностью ничего общего.
Боюсь Вы запутались в реальностях... Насчет аргументации... Вы б сами сначала ответили на мои вопросы, а уж потом выпендреж тут свой показывали...
а р 77ая не такая и большая ракета...мона на барабан ее повесить...аля х 55ые на ту 160.... штуки 4-6 в брюхо может и поместиться...
кста может кто в курсе...в раптор скока ракет влазит?....только аим120ые или и аим9 ые?....
кстати мысль...а время пуска из внутреннего отсека ведь будет много больше чем с пилонов на крыльях...пока барабан выберет нужную ракету..(если там барабан) пока она катапультным устройством отделиться от самолета... опятьже сразу вверх ей не пойти.....думаю в БВБ у су-27 шансов только за счет скорости схода ракеты с пилона будет много больше....
Maximus_G
23.11.2004, 03:20
Маразм, для этого создаются лаборатории на основе существующих еропланов... Так что опять мимо.
А почему бы и не создать новую платформу, если задачи достаточно комплексные.
2 bulbul
схема размещения оружия на F-22 (3 и 4 фотки)
http://www.airwar.ru/photo/f22.html
интересно а "бомболюки" откроются на скорости 2 маха?))
хитро сделано)))хитро...))) а в бою он все люки открывает интересно....и летит как ежик?) кхе)))и маневреность такого ежика наверняка будет ниже чем у сушки...без ракет на пилонах брюшных...
кто не согласен?))
и что это за змея они там запускают?...просветите?)
Max Ader
23.11.2004, 18:27
Саваж
Кстати прикольно получилось с израильским E2 Орлиный глаз... Они тоже считали что на 200-ке их никто не достанет...
Израиль не потерял ни ОДНОГО Орлиного Глаза ни по КАКИМ причинам. Хватит верить в сказки.
Max Ader
23.11.2004, 18:30
bulbul
в раптор скока ракет влазит?....только аим120ые или и аим9 ые?....
Всего шесть штук можно впихнуть. Держит АИМ-120С и АИМ-9Х.
Stranger
23.11.2004, 18:44
Всего шесть штук можно впихнуть. Держит АИМ-120С и АИМ-9Х.
- Ну, да, если очень хочется, чтобы он остался стелсом. А если вздумается сделать из него (на время) Су-30МКИ, тогда можно взять 18 ракет... %)
Max Ader
23.11.2004, 18:57
Кстате, в Штатах закончены тестовые полеты пары ударный+разведчик. Тестировали новую систему ИИ, которая позволяла пилоту ударника отдавать разведчику команды голосом :) Полеты закончились полным успехом - разведчик правильно интерпритировал и вполнял и простые и сложные команды пилота.
Так что будет скоро Раптор летать в паре с какимнибудь БПЛА.
Stranger
23.11.2004, 19:57
Так что будет скоро Раптор летать в паре с какимнибудь БПЛА.
- Наверно с X-45. Об чём-то подобном, кстати, писали ещё лет 10-12 назад: сзади F-22, с оператором в задней кабине, а впереди - пара боевых БПЛА.
Вот так сказка постепенно становится былью... :)
Max Ader
23.11.2004, 21:06
Stranger
Наверно с X-45. Об чём-то подобном, кстати, писали ещё лет 10-12 назад: сзади F-22, с оператором в задней кабине, а впереди - пара боевых БПЛА.
Вся прелесть в прошедших испытаниях в том, что нет никакого оператора. Пилот истребителя (в тестах использовался Ф-15С) говорил по радио команды, а БПЛА все делал сам.
101,
>>>особенно когда в ссылках детский лепет кочующий из статьи в статью и не имеющий с реальностью ничего общего.
Ух ты... какой профи нашелся... там не детский лепет а "правда-матка".
Maximus G,
>>>А почему бы и не создать новую платформу, если задачи достаточно комплексные.
Согласен... но платформа должна быть "новой"... а Миг МФИ... это нечто... всем нечто нечто...
>>>Израиль не потерял ни ОДНОГО Орлиного Глаза ни по КАКИМ причинам. Хватит верить в сказки.
Блажен кто верует... Но одна штука, хоть вы голову об стену разбейте, "полегла" от С-200...
хитро сделано)))хитро...))) а в бою он все люки открывает интересно....и летит как ежик?) кхе)))и маневреность такого ежика наверняка будет ниже чем у сушки...без ракет на пилонах брюшных...
кто не согласен?))
и что это за змея они там запускают?...просветите?)
До ближнего боя еще дожить надо. ;) Ф-22 просто будет уходить на безопасную для него дистанцию и вести ракетный бой за пределами видимости.
А выпускает он там тормозной парашют, который прикручивают при испытаниях.
да-да.....фантомы когда строили тоже так думали....мол издалека миги положим и деловто)))
но! накой ему тогда аим 9ые?))) значит допускают вероятость того что БВБ будет)))
как у них все сложно.... тормозной парашут пирапатроном выстреливается.... мрак)
Честно говоря, не знаю как выстреливается парашют - пиропатроном, али божьим промыслом. :)
А на счет уверенности амов в своей тактики длинной руки, то у них нет основания в ней сомневаться. Ибо в той же Югославии они просто тактически добивались выгодного для себя расположения в пространстве своих самолетов относительно самолета противника, т.к. имели информационное превосходство.
В итоге они подводили один из своих истребителей на дистанцию пуска так, что жертва ничего не смогла уже сделать.
Нету у них сегодня равного соперника. Просто нет. Это реальность.
Сегодня они могут 30 дней вести непрерывную полномасштабную военную операцию. В перспективе, они заявили, что доведут этот срок до 60 дней.
А вообще, насчет Ф-22, могу сказать, что у нас немного разочаровались, когда получили о нем сведения. Ожидали, что амы выкатят нечто более монструозное и крутое, а потому в МФИ заложили куда более высоку планку.
Вобщем неизвестно пока окончательно, как они его собираются позиционировать.
С одной стороны это истребитель среднего и ближнего боя по своему вооружению, а с другой стороны, его маневренность оценивается на уровне F-15 с конфорными баками. Т.е. в ближнем бою он не жилец.
Вобщем вопросов куча, нежели ответов. И не только у нас, но и у конгресса.
Однако его будут выпускать только потому, чтобы сохранить занятость на сборочных заводах и не утратить технологию.
как у них все сложно.... тормозной парашут пирапатроном выстреливается.... мрак
Не тормозной, а парашут вывода самолета из плоского штопора (или как его там). Используется только при тестировании характеристик полета на очень высоких углах атаки или опасных маневров. Ну и на земле, чтоб проверить что сам парашут-то работает.
Stranger
24.11.2004, 12:12
хитро сделано)))хитро...))) а в бою он все люки открывает интересно....и летит как ежик?) кхе)))и маневреность такого ежика наверняка будет ниже чем у сушки...без ракет на пилонах брюшных...
кто не согласен?))
- Все несогласны! :D
Потому, что люки он открывает на пару секунд, на момент пуска ракеты, потом быстренько закрывает опять, причём, ясный день, открывается только тот отсек, откуда предстоит пуск.
И, кстати, совершенно аналогично открывались люки на F-117, сделавшим успешных 1270 вылетов в Ираке в 1991 году.
Конечно, открытие люков на эти секунды существенно увеличивает ЭПР, но тут уж делать нечего... Стараются сокращать эти секунды до минимума.
Stranger
24.11.2004, 12:25
А вообще, насчет Ф-22, могу сказать, что у нас немного разочаровались, когда получили о нем сведения. Ожидали, что амы выкатят нечто более монструозное и крутое...
- И по каким же, мдя, критериям у вас (это где?) меряли его монструозность и намеряли явный недостаток крутизны?? :D
...а потому в МФИ заложили куда более высокую планку
-Поведайте: в чём конкретно планка выше? :eek:
Однако его будут выпускать только потому, чтобы сохранить занятость на сборочных заводах и не утратить технологию.
- А так, по большому счёту, он, типа, "и на фиг никому не нужен"? :D
Я фигею, дорогая редакция! %)
Max Ader
24.11.2004, 14:09
Саваж
Меня поражает ламеризм и упертость некоторых личностей :)
Е-2С «Хоккай» (E -2C Group 0) поступили на вооружение в 1978г., из них была создана 192-я эскадрилья. Никаких дополнительных поставок не было. Самолёты имели американскии бортовые номера 160771, 160772, 160773 и 160774. Все 4 летали до января 1997г., а затем были переведены на хранение. В конце 2004г. Израиль намерен после ремонта на заводах ИАИ продать три самолёта Мексике. Четвёртый самолёт, 160773, находится в музее ВВС АОИ.
Меньше читайте сказок Ильина на ночь :D
Не тормозной, а парашут вывода самолета из плоского штопора (или как его там). Используется только при тестировании характеристик полета на очень высоких углах атаки или опасных маневров. Ну и на земле, чтоб проверить что сам парашут-то работает.
О как! Век живи, век учись.
- Все несогласны! :D
Потому, что люки он открывает на пару секунд, на момент пуска ракеты, потом быстренько закрывает опять, причём, ясный день, открывается только тот отсек, откуда предстоит пуск.
И, кстати, совершенно аналогично открывались люки на F-117, сделавшим успешных 1270 вылетов в Ираке в 1991 году.
Конечно, открытие люков на эти секунды существенно увеличивает ЭПР, но тут уж делать нечего... Стараются сокращать эти секунды до минимума.
)) в БВБ у тебя нету пары секунд на открытие люков.... со слов летчика су-27...в бвб гашетка зажимается....и как только загарается ПР ракета сходит тутже с пилона...
насчет ф-117...это бомбер...у всех бомберов бомболюки...
- И по каким же, мдя, критериям у вас (это где?) меряли его монструозность и намеряли явный недостаток крутизны?? :D
Критерии были созданы в основных НИИ работающих на Министерство авиационной промышленности Советского Союза. Часть этих критериев до сих пор под грифом.
А крутизна и монструозность всегда оценивается в сравнении с чем-либо.
Например с МиГ-29, у самолета были явные продвижки в плане БРЭО и ЛТХ. Монструозность и крутость еще не означает, что получится суперконфетка, но то, что поднимет общий уровень технологии на более высокий уровень - факт.
Кстати, на самом МиГе считалось, что самолет можно считать принадлежащим к следующему поколению, если ТЕХОЛОГИЧЕСКАЯ БАЗА, на основе которой он будет создан будет обновлена до следующего высшего уровня.
- -Поведайте: в чём конкретно планка выше? :eek:
Ну хотя бы в количестве управляющих поверхностей и системе управления, которая всем этим хозяйством рулила. Хотя бы в применяемых матералах, в БРЭО. Всего этого не было ни на Су-27 ни на предыдущих МиГах.
Это было следующее поколение. Что тут не понятного? МиГ-23 был следующим поколением после МиГ-21, но он его не превзошел на его поле. Но тем не менее, он привнес новые качества.
- - А так, по большому счёту, он, типа, "и на фиг никому не нужен"? :D
Я фигею, дорогая редакция! %)
В свете описанных соображений, ответьте, а кому он ТАКОЙ нужен?
Обслуживание дорогое. Качества технологии стелс очень сомнительны.
Учитывая взятки и скандалы в процессе создания Б-2, да распределение занятости по заводам в США тех лет, ясно было как пень, что УФ-22, который с точки зрения стелс был хуже, чем УФ-23, станет победителем.
Вы таки же удивитесь, но Германия отказалась от МиГ-29 в пользу Еврофайтера, который дорог, характеристики которого не ахти какие на фоне МиГ-29 и его модификаций. А почему? А просто потому, что выбрав Еврофайтер, Германия обеспечила занятость части своего населения.
Авиация это очень большая политика ;)
Lemon Lime
25.11.2004, 01:24
И потом, если люк не откроется у F-117 - всего лишь не будет уничтожена цель, а если у 22, то кирдык ему.
Ребят, да не пойдет Ф-22 никогда в ближний бой. Не пойдет.
А пойдет, только если помеховая обстановка будет тяжелая. А сайдувиндеры и пушка, так, на всякий пожарный, чтобы как с фантомами не получилось.
>>>Меня поражает ламеризм и упертость некоторых личностей
Меня тоже и даже не отдельных, а целых "кружков"...
http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm
Очень смешно...
Stranger
25.11.2004, 14:07
Критерии были созданы в основных НИИ работающих на Министерство авиационной промышленности Советского Союза. Часть этих критериев до сих пор под грифом.
- Всё, теперь это - "тайна веков". Покрытая мраком... :D
А крутизна и монструозность всегда оценивается в сравнении с чем-либо.
Например с МиГ-29, у самолета были явные продвижки в плане БРЭО и ЛТХ. Монструозность и крутость еще не означает, что получится суперконфетка, но то, что поднимет общий уровень технологии на более высокий уровень - факт.
- Итак, сравниваем МиГ-29 с F-22 и выясняем - недостаточно он монструзен! Не суперконфетка!
Вы хоть "на пальцах покажите", в чём это, по-Вашему мнению, заключается?
"Встерчается, этак, звено МиГ-29 со звеном F-22..." Продолжите эту историю, пожалуйста? :)
Кстати, на самом МиГе считалось, что самолет можно считать принадлежащим к следующему поколению, если ТЕХОЛОГИЧЕСКАЯ БАЗА, на основе которой он будет создан будет обновлена до следующего высшего уровня.
- Ну, это только на самом МиГе считается, надо полагать. Узким кругом узких специалистов... :D
Ну хотя бы в количестве управляющих поверхностей и системе управления, которая всем этим хозяйством рулила. Хотя бы в применяемых матералах, в БРЭО. Всего этого не было ни на Су-27 ни на предыдущих МиГах.
Это было следующее поколение. Что тут не понятного? МиГ-23 был следующим поколением после МиГ-21, но он его не превзошел на его поле. Но тем не менее, он привнес новые качества.
- Кто это Вам нарассказывал басен про критерии очередного поколения в виде количества управляющих поверхностей? F-22 принадлежит к 5-ому поколению, сколько же у него управляющих поверхностей? %)
Далее, кто сказал, что МиГ-23 и например, МиГ-21Ф отличаются на поколение?
Миг-23 по сравнению с МиГ-21Ф - просто 3+. И не более того...
В свете описанных соображений, ответьте, а кому он ТАКОЙ нужен?
Обслуживание дорогое. Качества технологии стелс очень сомнительны.
- Да будет басни-то рассказывать! Я приводил пример, как F-117 сделали в Ираке-91 1270 вылетов без единой потери, а в Югославии, чтобы завалить один, потребовалась целая спецопераци, с российским участием... :) А то был самолёт первого поколения стелсов. Отчего же сейчас, развиваясь в течение четверти века, технология стелс вдруг стала хуже?? С какого бодуна?
Подтвердите ссылками эти тезисы, потому, что никто в здравом уме, с подобными оценками F-22 несогласен, например:
http://www.soldiering.ru/avia/file/airfight.php
...ясно было как пень, что УФ-22, который с точки зрения стелс был хуже, чем УФ-23, станет победителем.
- Ссылку, пожалуйста, что вместо лучшего самолёта приняли на вооружение худший?
Вы таки же удивитесь, но Германия отказалась от МиГ-29 в пользу Еврофайтера, который дорог, характеристики которого не ахти какие на фоне МиГ-29 и его модификаций. А почему? А просто потому, что выбрав Еврофайтер, Германия обеспечила занятость части своего населения.
- И - только?! ;)
Еврофайтер, безусловно, самолёт пока несчастливый, пока - сырой. Бывает. Но после доведения его до ума, сравнивать его с МиГ-29 как минимум смешно.
Для смеха можете посравнивать пока МиГ-29 с удачным аналогом Еврофайтера - Рафалем.
Вы уржётесь! Сравнивать Миг-29 с Рафалем, всё равно что козу - с голландской коровой...
Авиация это очень большая политика ;)
- О! Это глубочайшая мысль! :D
Stranger
25.11.2004, 14:19
Ребят, да не пойдет Ф-22 никогда в ближний бой. Не пойдет.
А пойдет, только если помеховая обстановка будет тяжелая.
- Самое забавное, что особенности БРЛС F-22 таковы, что тяжелую помеховую обстановку ему могут создать разве что зелёные человечки на летающих тарелках с Тау-Кита... А вот он противнику её может создать со страшной силой (если припрёт, конечно, поскольку использование им БРЛС в режиме РЭБ - демаскирующий признак, неудобный для стелса).
Это в продолжение его "ненужности"... :D
Stranger,
>>>Вы уржётесь! Сравнивать Миг-29 с Рафалем, всё равно что козу - с голландской коровой...
:)) Его единственное преимущество - это весовая отдача... Легче он чем Миг-29... Нагрузки берет на 2 т. больше... Всё...
>>>что тяжелую помеховую обстановку ему могут создать разве что зелёные человечки на летающих тарелках с Тау-Кита
Ой! Не, ну прям воплощенное божество, ничем не взять.... Детский сад...
Max Ader
25.11.2004, 16:09
Саваж
Меня тоже и даже не отдельных, а целых "кружков"...
Ну, ну... "Кружок" даже уровня детского сада способен понять, что кто-то в Советах насочинял "великих и ужасных побед арабов над АОИ". Вы мне докажите, что эти "кружки" не правы. Чтот пока никто из "ура патриотов" этого сделать не смог :D Может Вам удасца ;)
Stranger
25.11.2004, 16:18
Stranger,
>>>Вы уржётесь! Сравнивать Миг-29 с Рафалем, всё равно что козу - с голландской коровой...
:)) Его единственное преимущество - это весовая отдача... Легче он чем Миг-29... Нагрузки берет на 2 т. больше... Всё...
Всё познаётся в сравнении:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29smt.html
Вооружение:
одна 30-мм встроенная пушка ГШ-301 с боекомплектом 150 патронов
Боевая нагрузка - 4000 кг на шести подкрыльевых и одном подфюзеляжном узлах внешней подвески:
УРВВ увеличенной дальности типа Р-27Э (до двух единиц), средней дальности типа Р-27 (до четырех) или РВВ-АЕ (до шести), а также ракеты ближнего боя с ТГС Р-73 (до шести).
Для поражения наземных целей истребитель может нести управляемые средства поражения - УРВП Х-25МЛ,
до четырех Х-29Т (с телевизионным самонаведением) и Х-29Л (с лазерным самонаведением), до четырех корректируемых авиабомб КАБ-500кр и КАБ-500Л, высокоскоростные противокорабельные ракеты типа Х-31А и Х-35У, противорадиолокационные ракеты типа Х-31П.
бомбы 250- или 500-кг, контейнер КМГУ
НАР 80 С-8 в блоках Б-8М1 и С-24Б
http://antislashe.free.fr/
ARMAMENT:
All versions of Rafale are fitted with the Giat Industries Defa 791 30-mm cannon, which fires 2,500 rounds per minute. in side of port engine duct. Fourteen Alkan external stores attachments: two on fuselage centreline, two beneath engine intakes, two astride rear fuselage, six under wings and two at wingtips. Forward centreline position deleted on Rafale M. Normal external load 6,000 kg (13,228 lb); maximum permissible, 8,000 kg (17,637 lb). In strike role, one Aerospatiale ASMP standoff nuclear weapon. In the interception role, up to eight Mica AAMs (with IR or active homing) and two underwing fuel tanks; or six Micas and 5,700 litres (1,505 US gallons; 1,254 Imp gallons) of external fuel. In the air-to-ground role, typically sixteen 227 kg (500 lb) bombs, two Micas and two 1,300 litre (343 US gallon; 286 Imp gallon) tanks; or two Apache standoff weapon dispensers, two Micas and 5,700 litres of external fuel; or FLIR pod, Atlis laser designator pod, two 1,000 kg (2,205 lb)laser-guided bombs, two AS.30L laser ASMs, four Micas and single 1,700 litre (449 US gallon; 374 Imp gallon) tank. In the anti-ship role, two Exocet or projected ANS sea-skimming missiles, four Micas and 4,300 litres (1,135 US gallons; 946 Imp gallons) of external fuel.
>>>что тяжелую помеховую обстановку ему могут создать разве что зелёные человечки на летающих тарелках с Тау-Кита
Ой! Не, ну прям воплощенное божество, ничем не взять.... Детский сад...
- Ага! :D
to Stranger:
>"Встерчается, этак, звено МиГ-29 со звеном F-22..." Продолжите эту историю, пожалуйста?
:) Что-прямо так и встречаются? Без АВАКСов и т.д.? В таком случае завершение данной истории может иметь какой угодно финал %) Хотя преимущество у Ф-22 естессно.
Но и то,что "22-е" тут же легко и непринужденно сожгут четыре МиГа совсем не аксиома.
>Далее, кто сказал, что МиГ-23 и например, МиГ-21Ф отличаются на поколение?
Ну как бы это сказать..Вообще то это общепринятое мнение.Что значит 3+? Вы решили "свою" градацию ввести? :confused: Пардон-но МиГ-23С и МиГ-23МЛД отличаются очень сильно. Однако это все МиГ-23.
> Я приводил пример, как F-117 сделали в Ираке-91 1270 вылетов без единой потери,
:rolleyes: Хочется сразу задать вопрос-а вы что,имеете отношение к USAF вообще и к "Найтхокам" в частности,что бы делать столь безапелляционные заявления?
Что б это утверждать надо знать кол-во и борт.№ ВСЕХ выпущенных F-117 и знать сколько из них сейчас в строю. Пентагон эти данные не дает ни при каких обстоятельствах.
А я вот встречал информацию что 20.01.91. один "Найтхок" зацепили ПЗРК,и грохнулся он в Саудовской Аравии.(я не утверждаю,что это факт).
> а в Югославии, чтобы завалить один, потребовалась целая спецопераци, с российским участием...
Хорошо хоть что без участия НЛО :D Официально Пентагон заявляет о неполадках в бомболюке,что стало причиной потери "стелсовости".
"Спецоперация с участием российских военных" ..-хватит бред нести.
>Отчего же сейчас, развиваясь в течение четверти века, технология стелс вдруг стала хуже?? С какого бодуна?
Что значит "стала хуже"? Во первых "стелс" никогда и не являлся панацеей,а во вторых если у "Найтхока" буквально все принесено в жертву малозаметности,то у Ф-22 это далеко не так.(В-2 не трогаю-там аэродинамика совсем отлична по причине "крыла"-строить истребитель по данной схеме на сегодня не реально).
>Еврофайтер, безусловно, самолёт пока несчастливый, пока - сырой. Бывает. Но после доведения его до ума, сравнивать его с МиГ-29 как минимум смешно.
с 9.12-смешно. С крайними вариантами МиГ-29 -уже совсем не смешно.
>Для смеха можете посравнивать пока МиГ-29 с удачным аналогом Еврофайтера - Рафалем.
Для начала "Рафаль" такой же аналог "Еврофайтеру",как упомянутая вами голландская корова vs коза :)
>Вы уржётесь! Сравнивать Миг-29 с Рафалем
Да вы уржетесь не меньше,когда выясните сколько этих Рафалей. А сравнить-можно.Вопрос какой МиГ сравнивать. Предлагаю МиГ-29К-оба палубники.(только поинтересуйтесь на досуге,какое БРЭО индусы для себя запросили)..
>- Самое забавное, что особенности БРЛС F-22 таковы, что тяжелую помеховую обстановку ему могут создать разве что зелёные человечки на летающих тарелках с Тау-Кита..
Нет,самое забавное,что вы этому верите :D Извиняюсь- АФАР на "Рэпторе" создан на основе каких-то невиданных ранее человечеству физ.принципах? Или американское БРЭО столь вундерваффе,что остальные рядом не валялись?
> А вот он противнику её может создать со страшной силой (если припрёт, конечно, поскольку использование им БРЛС в режиме РЭБ - демаскирующий признак, неудобный для стелса).
Со "страшной силой"-это как? Вы выражайтесь ясней-мощность станции такая то и такая то.. И потом тут же смотрим на наземные станции и думаем.Думаем. И начинаем понимать,что в самолете ограничений для "страшносильного" улучшение нету.Обьемы,вес,размеры.. Мощность опять же(в США научились терепортировать электричество по воздуху в немерянных обьемах и в заданную точку пространства?).Или к Ф-22 прилагается кабель с электростанцией в придачу?
А потом глянем на наземные станции и посмотрим на ограничения последних. Сравнимо с БРЭО самолета?
Впрочем ладно- думаете сами.
"А вот он противнику её может создать со страшной силой (если припрёт, конечно, поскольку использование им БРЛС в режиме РЭБ - демаскирующий признак, неудобный для стелса"
извините, смешно вы выражаетесь.
а по поводу стелсовости - на мой взгляд, эта технология не перспективна, т.к. выигрыш особый не дает (я читал, что многие РЛС видят стелс без особых проблем), а на ближней дистанции эффект вообще пропадает.
Stranger,
>>>Ага!
Что? "Ага, детский сад" или "Ага, ничем не взять"?
Stranger, вы очень strange
Миг-29М2
Боевая нагрузка - 4500 кг на 9 узлах подвески (в перегрузочном варианте, с уменьшенным запасом топлива) - не выше 9000 кг.:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29m2.html
P.S. А его одноместный вариант, несет уже 5500 кг и летает на 2200...
Может есчо БРЛС и ракетное вооружение сравним?
О теме топика: Рафаль, Еврик и, тем более, Миг-29 - не относятся к 5-му поколению...
- Всё, теперь это - "тайна веков". Покрытая мраком...
Если вы не в курсе, то гриф о секретности как раз и применяется для неразглашения информации. Поэтому, вы правы - это тайна покрытая мраком.
- Итак, сравниваем МиГ-29 с F-22 и выясняем - недостаточно он монструзен! Не суперконфетка!
В ближнем бою, при равной квалификации пилотов, МиГ-29 будет иметь превосходство в маневренности. Т.е. уже не супер конфетка выходит. А почему? Потому что машины построены по разным концепциям и имеют разное назначение. А значит сравнение не совсем корректно из-за разности в назначении, но можно сравнить технологии, на которых обе машины собирались.
Вы хоть "на пальцах покажите", в чём это, по-Вашему мнению, заключается?
"Встерчается, этак, звено МиГ-29 со звеном F-22..." Продолжите эту историю, пожалуйста?
По замыслу создателей F-22 звено МиГов будет планомерно уничтожаться с предельной дальности пуска АМRААМ.
Даже если на МиГ-29 сделают возможность применения Р-77, то это ему не поможет, т.к. эффективная дальность радиолокационной станции 29-го по стулсу будет иметь меньшее значение, нежели чем по стандартной цели класса истребитель.
Т.е. Ф-22 будет иметь возможность раньше пустить ракету, а 29 даже не обнаружит Ф-22.
Получится ли это у них в реальности? Аллах его знает. :)
- Ну, это только на самом МиГе считается, надо полагать. Узким кругом узких специалистов... :D
Ну вообще-то, я так ведь и написал, что так считали на МиГе (и на Сухом тоже, вчера уточнил, предвидя усмешки публики), что означает совсем не то, что это мнение распространяется на все КБ.
Или у вас не лады с формальной логикой, судя по смайлику?
А шведы, например, различают поколения по уровню развития БРЭО и наземных комплексов управления. И по их классификации только СААБ можно назвать 5-м поколением, а все остальные только лишь 4.
Если хотите, то можете написать, что это мнение шведов.
Будем считать, что вы эхо! ;)
- - Кто это Вам нарассказывал басен про критерии очередного поколения в виде количества управляющих поверхностей? F-22 принадлежит к 5-ому поколению, сколько же у него управляющих поверхностей?
Ну и сколько же у него управляющих поверхностей? То бишь рулей?
Как в классической стандартной схеме. Единственно, что я не помню, это что у него на крыле, флаппероны или закрылок с элероном. Искать лениво. А сколько на 1.44? И главное, зачем? Подумайте.
Далее, кто сказал, что МиГ-23 и например, МиГ-21Ф отличаются на поколение?
Миг-23 по сравнению с МиГ-21Ф - просто 3+. И не более того...
Здесь я могу, честно говоря, запутаться. Вдаваться во весь этот бред не охота, т.к. если вам действительно интересна деление поколение наших истребителей на поколения, то я думаю, найдутся люди более сведущие нежели я. Если вас не устраивает сравнение МиГ-21 и - 23, то смотрите на вещи проще - возьмите перехватчик Су-9 и МиГ-31. Думаю, что тут точно есть разница в поколениях
- Да будет басни-то рассказывать! Я приводил пример, как F-117 сделали в Ираке-91 1270 вылетов без единой потери, а в Югославии, чтобы завалить один, потребовалась целая спецопераци, с российским участием... А то был самолёт первого поколения стелсов. Отчего же сейчас, развиваясь в течение четверти века, технология стелс вдруг стала хуже?? С какого бодуна?
Так, давайте отделим зерна от плевел. Если по вашему мнению ВВС и ПВО Ирака были способны адекватно противодействовать авиации Объединенных сил, то тут разговор наш заканчивается.
А уж русское участие так и вообще ноу комментс, а спецоперация и подавно. Вы извините, конечно, но каких только басен не слышал я про тот случай.
Технология не стала хуже, она как была так и осталась предметом политики и сплетен. Пока что ей больше пугают, нежели она реально работает. Сухие потратили кучу денег на иследование и изучение элементов стелс - на последней конференции им.Сухого было куча докладов их специалистов про это. Вывод - фигня все это. Игра не стоит тех свеч, что USA жгут на нее. Область применения очень узкая и в целом сомнительная.
Подтвердите ссылками эти тезисы, потому, что никто в здравом уме, с подобными оценками F-22 несогласен, например:
http://www.soldiering.ru/avia/file/airfight.php
Ну что, статья как статья. Все как обычно. Из тезисов в той статье я нашел, как мне кажется основное, вот это (мои комментарии в скобках):
- возможность перехвата противника на более удаленных рубежах и в более короткие сроки благодаря большей дальности полета и сверхзвуковой крейсерской скорости
(ну тут никто америки не открыл и к стелсу это отношение не имеет, обычная философия классического перехватчика а-ля МиГ-31);
- повышение эффективности ближнего маневренного боя, в том числе на режимах малой скорости и больших углах атаки,в ходе испытаний самолет, летевший со скоростью 125 км/ч, достигал углов атаки 60° и сохранял при этом достаточную управляемость
(ну дорвались ребята до отклоняемого сопла, н наконец то на серийной машине такое сопло, которое позволяет додавить машину на 60 градусов
только это не имеет никакого отношения к маневренным характеристика тяжелого Ф-22 (а-ля МиГ-31), а с ростом высоты, когда тяга движка падает, все эти причиндалы с отклоняемыми соплами работают все хужее и хужее);
- скрытность сближения и внезапность атак благодаря малой заметно-сти в радиолокационном и инфракрасном диапазонах волн
(ну это все очень и очень условно, как бы понятно, что самолет имея тепловизор или ОЛС (как на наших МиГах и Су) может подкрасться незаметно и шмальнуть, что заметят только когда сирена запищит. Это при условии, что жертва висит в воздухе без малейшего внешнего информационного обеспечения, а Ф-22 таковое имеет иначе как он определит курс на цель тепловизором на удалении более 30 км? Никак. Поэтому он будет наводиться внешним целеуказанием. Но позвольте! Так можно и МиГ-21 использовать! И будет дешевле! Видите, все как у шведов, просто впеньдюрили на борт новую электронику и уже борт приобрел новые качества, но так можно и старые дооборудовать и все будет пучком. Но нет, они на кой-то лепят горбатого и заказывают таки Ф-22. Политика!
А если у жертвы есть информационное внешнее обеспечение, то хрен к нему кто подкрадется на дистанцию пуска ракеты с ИГ ГСН)
- поиск и атаки противника в большем воздушном пространстве, обеспечиваемые РЛС с фазированной антенной решеткой, а также инфракрасной системой поиска и сопровождения целей с дальностью действия несколько десятков километров
(ну опять же, новое БРЭО, которое они постепенно ставят на четвертое поколение, а на МиГ-31 так уже с 81 года летает и ничего ;) , к тому же если стелс начнет светить своей РЛС, то какой он нафиг стелс? засекут а рассказы про десятки км засекания в ИК диапазоне, то на Су и МиГах давно уже объявлена дальность в 30 км обнаружения, правда маркетологи ни у нас ни у них не говорят при каких условиях );
- более мощное электронное противодействие противнику без вмешательства летчика, что позволяет ему не отвлекаться от воздушного боя (как нас учили, что при входе в БВБ или просто при ведении воздушного боя, тумблер бортовой станции постановки помех (если таковая имеется) переводится в положение ВКЛ и она работает без вмешательства пилота и пилот не отвлекается );
- наличие надежного информационного обеспечения благодаря использованию системы «в помощь летчику», вырабатывающей для него рекомендации по оптимальным вариантам действий, создана на основе принципов искусственного интеллекта
(здесь стоит отметить, что на Ф-22 реализована возможность полета по нужной траектории при пуске ракеты на максимальную дальность. Пилот просто нажимает пуск, а потом озреневает, т.к. самолет ракету не пустил, а почему то полетел обратно. Но потом он разгонится, выйдет на вертикаль и забросит ракету по высокой траектории на максимальную дальность. Вот тут они молодцы, думаю, что эту байду введут и на остальные борты, которые 4-го поколения).
Итак, резюмируя. Где в этих тезисах что-то, что нельзя сделать на уже имеющихся Ф-15 и Ф-18 и Ф-16?
Технология стелс на самолете-истребителе применяется только против ракет воздух-воздух. И то, если они летят с определенного ракурса. И то, если техники на земле точно закрепили все винтики и замазали мастикой щели.
Вобщем, честно говоря, больше гемора и больше вопросов пока, нежели конкретных ответов. А в статье, которую вы привели есть только качественные оценки, но это все на уровне "я так думаю"
Вобщем, на хрена козе баян, если все это можно реализовать и на имеющихся машинах?
- Ссылку, пожалуйста, что вместо лучшего самолёта приняли на вооружение худший?
Звиняй барин, есть только в бумажном варианте. Технический отчет ЦАГИ по результатам отборочных испытаний YF-22 и YF-23. Коротко, вывод такой - 22 маневреннее, 23 невидимее.
- И - только?!
Только.
- Еврофайтер, безусловно, самолёт пока несчастливый, пока - сырой. Бывает. Но после доведения его до ума, сравнивать его с МиГ-29 как минимум смешно.
Ну давайте, по пунктам. Тезисно. Только не с МиГ-29 и СМТ, а с МиГ-29М.
Для смеха можете посравнивать пока МиГ-29 с удачным аналогом Еврофайтера - Рафалем.
Вы уржётесь! Сравнивать Миг-29 с Рафалем, всё равно что козу - с голландской коровой...
См.выше. По пунктам. Хотя бы по тем, которые вам кажутся важными.
101,
>>>Единственно, что я не помню, это что у него на крыле, флаппероны или закрылок с элероном. Искать лениво. А сколько на 1.44? И главное, зачем? Подумайте.
Мона я отвечу? Шобы светился на радаре как новогодняя ёлка... :)
>>>а Ф-22 таковое имеет иначе как он определит курс на цель тепловизором на удалении более 30 км? Никак
Никак. Потому, что у Ф-22 нету от рождения тепловизора...
Отсроченный бросок
http://nvo.ng.ru/armament/2004-11-26/6_avia.html
%)
<<<опытный образец боевого самолета с условным обозначением "изделие 1.44",>>>
Вот как называют МФИ...
А в самом КБ 1.44 считается просто экспериментальным самолетом для отработки неких систем.
Кому верить? Разработчикам или журналюгам?
http://nvo.ng.ru/armament/2004-11-26/6_avia.html
Ой, не заметил предыдущей ссылки. Извиняюсь.
По-моему, уже давно пора забить на дилетантов широкого профиля - журналюг, а прислушиваться к официальным заявлениям разработчиков, которые говорят, что и 1.44, и Су-47 - борты токмо для отработки новых решений, о которых, кстати они не упоминают, так что обсуждать их просто некорректно.
Stranger
26.11.2004, 13:15
"А вот он противнику её может создать со страшной силой (если припрёт, конечно, поскольку использование им БРЛС в режиме РЭБ - демаскирующий признак, неудобный для стелса"
извините, смешно вы выражаетесь.
- Извините, Вы вероятно, плохо понимаете, о чём идёт речь, поэтому Вам что-то кажется смешным. ;)
а по поводу стелсовости - на мой взгляд, эта технология не перспективна, т.к. выигрыш особый не дает (я читал, что многие РЛС видят стелс без особых проблем), а на ближней дистанции эффект вообще пропадает.
- Извините, я было подумал, что Вы этот вопрос понимаете плохо, а Вы его не понимаете вообще... Займитесь чем-то, что Вам ближе - танками, например...
Stranger
26.11.2004, 13:22
Stranger,
>>>Ага!
Что? "Ага, детский сад" или "Ага, ничем не взять"?
- Некого... :D
2 Stranger
Насколько я понимаю, вы во всем разбираетесь со "страшной силой".
смешным мне показалось применения данной фразы к средствам радиоэлектронной борьбы. а разве не смешно? со страшной силой?
По поводу стелс - со мной многие согласны, или я со многими согласен, не важно, но мнение такое: игра со стелс не стоит свеч, так сказать, снижение ЭПР ла - дело, конечно хорошее, но, на взгляд многих, в том числе и на мой взгляд, то, что раздувается вокруг этого слишком надуто как-то, и, в конце, концов, хорошо пока только в теоретическом плане. А на практике, по-моему, технология стелс не показала себя настолько оправданной, насколько о ней говорят. Я имею в виду то, что Ф-117 при ведении б/д не противостояли достаточно серьезным силам ПВО, и даже при этом несли потери (Югославия). Мое мнение такое. Может, я ничего не понимаю, и в танках смыслю больше...
Max Ader
26.11.2004, 15:07
Lazy
По поводу стелс - со мной многие согласны, или я со многими согласен, не важно, но мнение такое: игра со стелс не стоит свеч, так сказать, снижение ЭПР ла - дело, конечно хорошее, но, на взгляд многих, в том числе и на мой взгляд, то, что раздувается вокруг этого слишком надуто как-то, и, в конце, концов, хорошо пока только в теоретическом плане.
А еще больше народу с Вами не согласны :D Дальше то что?
Если Вася Пупкин смастерил електрогрелку, а Вася Непупкин не смог и орет на каждом углу что электрогрелка отстой... Это еще не значет, что электрогрелки не переспективны :D
Давайте проголосуем, а то, с чего Вы взяли, что вас больше? :D
По поводу грелок - Вы хотите сказать, что стелс настолько уникальная технология, что российские конструкторы не могут её использовать и совершенствовать? Вопрос в другом: нужно ли это?
Max Ader
26.11.2004, 15:55
:D
Давайте проголосуем, а то, с чего Вы взяли, что вас больше?
Американцев, англичан и китайцев больше :) Так что "мы" (сторонники "стэлс") выиграем :)
По поводу грелок - Вы хотите сказать, что стелс настолько уникальная технология, что российские конструкторы не могут её использовать и совершенствовать? Вопрос в другом: нужно ли это?
Вечная "ура-патриотическая" позиция :)
Если что-то не было сделано "у них" - значет не смогли.
Если что-то не было сделано "у нас" - значет это никому не надо.
Идиотская позиция, не находите ;) А главное - ничем не обоснованная.
Давайте более глубоко обсудим вопрос о стелс:
1. Какие конструктивные решения соответствуют данному понятию
2. Какие решения в плане БРЭО -"-
3. Какие из данных решений используются на различных ЛА?
4. Эффективность использования данных решений.
Насчет того, что у нас стелс не сделан - это утверждение, по-моему, некорректно. Что значит не сделан?
Стелс вообще понятие растяжимое. Если под стелс подразумевается просто достижение минимальной ЭПР, то это, естественно, необходимо. Если же мы говорим о решениях, примененных на Ф-117, то, я повторюсь, ничем не обосновано как раз разумность применения столь дорогостоящих решений. И идиотская позиция, ничем не обоснованная, - это говорить о том, что данные решения - панацея, т.к. эффективность их не доказана (опять повторяюсь, неужели с первого раза не понимают :confused: )
Если говорить о стелс в контексте снижения ЭПР самолета, то глупо говорить, что "у нас" к этому не стремяться. Работы по этому вопросу, естественно, проводяться.
Composer
26.11.2004, 16:45
По поводу "не смогливости" - не совсем корректно...
У нас, пожалуй, в отличие от Матроскина, средствов нету а не ума... Из открытых источников например: www.ptechnology.ru/MainPart/Avia_Space/Avia_Space1.html
И подобные работы велись уже давно.
Composer
26.11.2004, 17:02
Кое что было в журнале "Полет", если не ошибаюсь... Если найду, выложу...
Max Ader
26.11.2004, 19:03
Lazy
Уважаемый, приведите уж тогда ссылочку где я ратую за Ф-177А? Можете не искать, не найдете.
Стелс вообще понятие растяжимое. Если под стелс подразумевается просто достижение минимальной ЭПР, то это, естественно, необходимо.
Собственно под понятием "стелс" в штатах понимают все способы снижения радиолакационной, инфракрасной, визуальной, акустической и иных способов заметности. В бывших Советах и в современной России конечно же ведутся подобные разработки... Однако ни средст ни технологической базы в РФ катастрофически не хватать.
И идиотская позиция, ничем не обоснованная, - это говорить о том, что данные решения - панацея...
А тут этого и не говорили...
т.к. эффективность их не доказана
Доказана нулевыми потерями данной машины в Ираке, при не нулевых потерях других ударных ЛА.
Max Ader
26.11.2004, 19:11
1. Какие конструктивные решения соответствуют данному понятию
2. Какие решения в плане БРЭО -"-
3. Какие из данных решений используются на различных ЛА?
4. Эффективность использования данных решений.
Это все уже не раз обсуждалось... Что Вы от меня хотите? Еще раз перечислить все способы снижения заметности?
Или пример использования? Чтоб понятно было любому?
Пожалуйчта:
Возьмем отделени гвардейцев Ее Величества (парадный красный мундир, медвежъя шапка, кильт в клеточку) с карабинами.
И возьмем отделения спецназа ГРУ (в полном камуфляже) с винторезами.
Выпустим этот цирк в противоположных углах квадрата 5 на 5 км жутко пересеченной местноти...
Как? Будем голосовать, кто кого сделает?
101,
>>>Кому верить? Разработчикам или журналюгам?
Тогда к чему спор? Мы ведь даже с этим определиться не можем... Хотя ВВС заказывали Мигу Многофункц фронтовой истребитель пятого поколения, а не экспериментальный для отработки какиз-то решений...
>>>А в самом КБ 1.44 считается просто экспериментальным самолетом для отработки неких систем.
Генеральный директор и генеральный конструктор АНПК "МИГ" Михаил Коржуев, имея в виду демонстрируемый ЛА, говорил 12 января: "МФИ - принципиально новый самолет... Сегодня это единственное средство, которое дает возможность после 2020 года, когда у американцев появится Raptor, остаться великой авиационной державой и иметь превосходство в воздухе".
А вто когда у Миговцев спросили, что за парашу они выкатили, те сразу: опытный, экспериментальный, для отработки неких систем...
"Это незаметность не только на дозвуке, но и на сверхзвуковом режиме. Это принципиально другое размещение, в смысле заметности, оружия. Вы не увидели снаружи никакого оружия, все внутри. Это принципиально другие дальности. Это другая идеология и принципиально другой интеллект борта".
Это тоже об 1.42...
Насчет стэлсовости.. кто-нить знает кем был агент "Сфера" и что с ним было связано?
101,
>>>Кому верить? Разработчикам или журналюгам?
Тогда к чему спор? Мы ведь даже с этим определиться не можем... Хотя ВВС заказывали Мигу Многофункц фронтовой истребитель пятого поколения, а не экспериментальный для отработки какиз-то решений...
Сдается мне у вас образование 3 класса. :D
А также вы не имеете ни малейшего понятия об этапах проектирования авиационной техники вообще. Но тем не менее считаете себя очень умным. Ну что ж. Флаг в руки.
Не устану повторять, что Туполеву заказывали Ту-144, а летал сперва МиГ-21 с оживальным крылом.
Задумайтесь, и вам станет не по себе. :)
>>>А в самом КБ 1.44 считается просто экспериментальным самолетом для отработки неких систем.
Генеральный директор и генеральный конструктор АНПК "МИГ" Михаил Коржуев, имея в виду демонстрируемый ЛА, говорил 12 января: "МФИ - принципиально новый самолет... Сегодня это единственное средство, которое дает возможность после 2020 года, когда у американцев появится Raptor, остаться великой авиационной державой и иметь превосходство в воздухе".
Коржуев был Генеральным директором. Конструктором он не был на МиГе никогда ибо всю жизнь занимался БРЭО.
Ну что же, Коржуев говорит про МФИ ... но при чем тут 1.44, который им не является?
Товарисч! Включите думатель! :D
А вто когда у Миговцев спросили, что за парашу они выкатили, те сразу: опытный, экспериментальный, для отработки неких систем...
Ой какой вы умныыыый! Думаю, что образования у вас не три, а два класса. Параша у вас любимый термин, судя по всему ;)
А для вас, неуча, поясню еще раз, может с этого раза до вас дойдет, что над проектом МФИ работало не КБ Микояна, оно выполняло лишь функцию генерального подрядчика, а работали все ведущие НИИ страны.
ГоНИИАС традиционно отвечал за новые ГСН для ракет изделия МФИ и формирование идеологии БРЭО. ЦАГИ помогало с компоновкой и системой управления. ЦИАМ работал над движком, ВИАМ над новыми материалами и много других. Эта, с ваших слов, "параша" (кстати надо вам при конструкторах так сказать - мордой об асфальт вам гарантировано) детище всей советской науки.
Если у вас не хватает интеллекта, то достаточно обычного уважения, что мол не дураки сидели и знали, что делали.
Но, судя по всему, вы никак не можете справиться с химическими реакциями в вашей голове, которые отказывают вам в умственной деятельности. :D
"Это незаметность не только на дозвуке, но и на сверхзвуковом режиме. Это принципиально другое размещение, в смысле заметности, оружия. Вы не увидели снаружи никакого оружия, все внутри. Это принципиально другие дальности. Это другая идеология и принципиально другой интеллект борта".
Это тоже об 1.42...
Ок, согласен. На изделии 1.42 так все и будет. Если вообще будет. ;)
Возьмем отделени гвардейцев Ее Величества (парадный красный мундир, медвежъя шапка, кильт в клеточку) с карабинами.
И возьмем отделения спецназа ГРУ (в полном камуфляже) с винторезами.
Выпустим этот цирк в противоположных углах квадрата 5 на 5 км жутко пересеченной местноти...
Как? Будем голосовать, кто кого сделает?
А потом сделаем то же самое. Тот же камуфляж и те же винторезы.
И пустим их в городской бетонный дом.
Любой командир взвода, воевавший в Чечне скажет вам, что эти винторезщики будут иметь нулевые шансы против автоматчиков.
Парируйте Хоботов!
Max Ader
27.11.2004, 01:45
101
А потом сделаем то же самое. Тот же камуфляж и те же винторезы.
И пустим их в городской бетонный дом.
Любой командир взвода, воевавший в Чечне скажет вам, что эти винторезщики будут иметь нулевые шансы против автоматчиков.
Парируйте Хоботов!
Подобная ситуация исключена в постановке вопроса. Аль у Вас с логикой не в порядке ;) ? Или Вы невнимательно посты читаете?
И уж если на то пошло - то в закрытой бетонной коробке будет "рулить" мужик с УЗИ :D
101,
>>>Но тем не менее считаете себя очень умным.
Хм.. У Ф-22 был такой же экспериментальный образец как у МФИ?
Был и он точная копия нынешнего Ф-22...
101,
>>>Любой командир взвода, воевавший в Чечне скажет вам, что эти винторезщики будут иметь нулевые шансы против автоматчиков.
А Вы в курсе, что такое Винторез?
101,
>>>Думаю, что образования у вас не три, а два класса.
Из ваших уст - это похвала... Спасибо...
>>>а работали все ведущие НИИ страны.
Спасибо, я вот такой глюпый ни ухом ни рылом... Вразумили...
>>>детище всей советской науки.
Детище советской науки - это С-37, а не парашный МФИ (1.42)...
>>>что мол не дураки сидели и знали, что делали.
Мое личное мнение - это старческий маразм сделал...
>>>химическими реакциями в вашей голове, которые отказывают вам в умственной деятельности.
Это у создателей МФИ голова отказала на старости лет... Просто стыдно было, когда выкатили эту парашу...
101,
>>>Думаю, что образования у вас не три, а два класса.
Из ваших уст - это похвала... Спасибо...
>>>а работали все ведущие НИИ страны.
Спасибо, я вот такой глюпый ни ухом ни рылом... Вразумили...
>>>детище всей советской науки.
Детище советской науки - это С-37, а не парашный МФИ (1.42)...
Ааааа!
Ну все понятно, вы их Этих!
Так вы бы сразу сказали, а то все вокруг да около ходите. %) :D
101,
>>>Но тем не менее считаете себя очень умным.
Хм.. У Ф-22 был такой же экспериментальный образец как у МФИ?
Был и он точная копия нынешнего Ф-22...
Учите матчасть.
101
Подобная ситуация исключена в постановке вопроса. Аль у Вас с логикой не в порядке ;) ? Или Вы невнимательно посты читаете?
И уж если на то пошло - то в закрытой бетонной коробке будет "рулить" мужик с УЗИ :D
Нет, с логикой у вас опять не лады.
Я вашу постановку вопроса вообще не трогал.
Я вам привел свою.
Так и со стелсом - все зависит от постановки задачи.
101,
>>>Любой командир взвода, воевавший в Чечне скажет вам, что эти винторезщики будут иметь нулевые шансы против автоматчиков.
А Вы в курсе, что такое Винторез?
А вы, вообще, рыли окопы, спали с автоматом под головой?
Но по вашей реплике ясно, что вы мало себе представляете понятие ЦЕЛЕВОЕ НАЗНАЧЕНИЕ.
Обучаемость признак интеллекта. А вы все тужитесь и показываете свою некомпетентность.
Удачи! :D
2 Саваж ,101, Max Ader ,Stranger
Господа! Я вас очень прошу - не переходите на личности оппонентов, их образование и уровень интеллекта. Это крайне контрпродуктивно и некрасиво. Если у вас есть факты, мысли и тд на тему МФИ - высказывайте их, но не надо банально ругаться.
Спасибо за понимание.
Max Ader
27.11.2004, 13:07
naryv
Всегда за :)
101
Прошу обратить Ваше внимание на то, что приведенная Вами ситуация с бетонной коробкой является не только ни типичной для применения снайпера, а очень очень маловероятной. Иными словами, это проблемма руководства операцией - не бросать бойцов в неподходящие условия.
А к чему я веду? А к тому, что для типовой обстановки для которой создавался Ф-22 он очень даже хорош. Вопли типа: "А вот если МиГ-29 свалится прям ему на голову!" не есть гуд, потому что "прям на голову" может свалиться и Ф-86, и разнести к ядрене фене Су-35 как от нефиг делать... Что ж нам тут вопить теперь, что в Сухом дауны работают и не предусмотрели подобной ситуации ;) ? Или честно сказать, что Ф-22 не потерпит поражения от МиГ-29, ни, тем более, Ф-86, с вероятностью 84,9%? И не забыть упомянуть, что это произойдет ни только потому, что он "стелс", а по совокупности целой группы параметров.
Так вам с самого начала и намекали, что стелс имеет некую эффективность при определенных условиях, достижение который обычно происходит с заведомо слабым противником. А когда его загнать в условия, где не все так, как думали создатели, то и выходит .... что мотострелковый взод автоматчиков снесет снайперов с винторезами в ближнем бою.
Это не я придумал. И на Микояне и на Сухом были исследовательские работы в этой области. За те деньги, сколько это стоит, игра не стоит свеч.
P.S. Ближний бой не есть ключевое слово. ;)
2 Саваж ,101, Max Ader ,Stranger
Господа! Я вас очень прошу - не переходите на личности оппонентов, их образование и уровень интеллекта. Это крайне контрпродуктивно и некрасиво. Если у вас есть факты, мысли и тд на тему МФИ - высказывайте их, но не надо банально ругаться.
Спасибо за понимание.
Факты есть. Но проходя через проходную оставляешь их на работе.
Здоровому сну помогает, знаете ли.
Maximus_G
27.11.2004, 18:49
Так вам с самого начала и намекали, что стелс имеет некую эффективность при определенных условиях, достижение который обычно происходит с заведомо слабым противником.
Интересно, а наши работы по снижению заметности ЛА тоже рассчитаны на заведомо слабого противника? :rolleyes:
Max Ader
27.11.2004, 19:13
Не, я уже вообще тащусь :) Он (101) похоже над нами издевается :D
Хоть в лоб хоть по лбу. Это ж сколько раз надо сказать, что применение технологий группы "стелс" дает приемущество перед противником, чтоб до него дошло? Зациклился на своем БВБ и усе.
Max Ader
27.11.2004, 19:42
К счастью ВС РФ не господин 101 принимает решения по направлению развития, и применение технологий группы "стелс" заложена и в переспективные танки, БТР, БМП, НК, ПЛ и конечно же в ЛА всех типов.
И В УАЗики... тоже заложено спец. покрытие... :)
101,
>>>что мотострелковый взод автоматчиков снесет снайперов с винторезами в ближнем бою.
Сначал разберитесь с тем, что же такое Винторез....
<<Речь щла не о мотострелковом взводе, а вот о чем:
Возьмем отделени гвардейцев Ее Величества (парадный красный мундир, медвежъя шапка, кильт в клеточку) с карабинами.
И возьмем отделения спецназа ГРУ (в полном камуфляже) с винторезами.>>
101,
>>>ЦЕЛЕВОЕ НАЗНАЧЕНИЕ.
О нем, в боевой ситуации вы и не вспомните... у Вас будет вертеться в голове одно(точнее два): убить и выжить...
>>>, вообще, рыли окопы, спали с автоматом под головой?
да. И я это делал летом, в 30 градусную жару, причём в ОЗК Л1.
Войска РХБЗ... форевер... %)
К счастью ВС РФ не господин 101 принимает решения по направлению развития, и применение технологий группы "стелс" заложена и в переспективные танки, БТР, БМП, НК, ПЛ и конечно же в ЛА всех типов.
К счастью в КБ еще сидят не идиоты и секут фишку о всех прелестях "технологиях группы "стелс" :D
101,
>>>что мотострелковый взод автоматчиков снесет снайперов с винторезами в ближнем бою.
Сначал разберитесь с тем, что же такое Винторез....
<<Речь щла не о мотострелковом взводе, а вот о чем:
Возьмем отделени гвардейцев Ее Величества (парадный красный мундир, медвежъя шапка, кильт в клеточку) с карабинами.
И возьмем отделения спецназа ГРУ (в полном камуфляже) с винторезами.>>
Вы не догоняете в принципе. Тут не имеет знаение тип снайперской винтовки. Тут вопрос приемущества той или иной тактики в разных ситуациях, а это эквивалентно типу применяемого оружия и ландшафта.
Max Ader
28.11.2004, 01:13
Ну так давай всю армию РФ переоденим как армию Карла Великого и вооружим "Узи", раз уж это им не помешает друг-друга замочить в бетонной корбке :D Вы не объективны и престрастны в этом вопросе.
Так армия и так уже давно вооружена скорострельными штучками а-ля АК, а не Винторезами и СВД. И это во всех армиях мира. Винтовок на фоне АК не так много. Т.к. армия не из снайперов в основном состоит. И никогда не будет состоять. Это же не я придумал! ;) Сколько снайперов по штату приходится на роту? ;)
Поэтому ваш пример - чисто модельный, т.е. сугубо теоретический, который можно рассматривать с большим набором "если". Любой вид военной техники также создается с неким набором "если". Применение ракеты Сайдуиндер предполагалось с большим набором "если":
- если цель будет впереди
- если не будет активно маневрировать
- если будет на догонном курсе
но так ведь бывает не всегда. То же самое про реализацию концепции чисто ракетного боя на Фантомах. До первой крови.
Но если говорить про "стелс" то там этих "если" вырастает еще больше:
- если РЛС противника светит на нас с определенного угла
- если РЛС противника работает в таком то диапазоне
- если наша скорость дозвуковая
- если техники на земле все сделали как надо (ибо сохранность обводов у невидимки вещь наиважнейшая. А я надеюсь вы видели как выглядит обшивка истребителя с усталостными явлениями после пары годков нормальной эксплуатации?)
- если свой радар выключен
- если у противника нет обзорных РЛС
И если хотя бы одно из этих условий не выполненно, то наша невидимка превращается в обычный кусок железа а-ля МиГ-31. Но если МиГ-31 имеет ракеты с дальностью более 200 км, то на Ф-22 стоят ракеты средней дальности, которые в условиях помех на их предельной дальности тоже не запульнешь и придется подходить ближе, а для Ф-22 БВБ не есть хороший вариант ситуации.
но простите, даже Югославия с ее чахлыми средствами ПВО застваило B-2 окружить эшелонированной армадой самолетов прикрытия
"Стелс" это хорошая опция, но не преобладающая над всеми остальными функциями самолета. В условиях активных помех мимо С-300 можно провести любой самолет практически безнаказано.
В те годы (начало 80-х) создание Ф-22 и МФИ было актуально. Сегодня нет.
Но если у нас корпорации не у власти, то в штатах военное лобби может продавить свои проекты. Ф-22 тому живой пример.
Max Ader
28.11.2004, 02:29
101
Применение ракеты Сайдуиндер предполагалось с большим набором "если":
- если цель будет впереди
- если не будет активно маневрировать
- если будет на догонном курсе
Когда Вы в последний раз ТТХ для АИМ-9 читали? В 1966 :D ?
но так ведь бывает не всегда. То же самое про реализацию концепции чисто ракетного боя на Фантомах. До первой крови.
Но если говорить про "стелс" то там этих "если" вырастает еще больше:
- если РЛС противника светит на нас с определенного угла
- если РЛС противника работает в таком то диапазоне
- если наша скорость дозвуковая
- если техники на земле все сделали как надо (ибо сохранность обводов у невидимки вещь наиважнейшая. А я надеюсь вы видели как выглядит обшивка истребителя с усталостными явлениями после пары годков нормальной эксплуатации?)
- если свой радар выключен
- если у противника нет обзорных РЛС
И если хотя бы одно из этих условий не выполненно, то наша невидимка превращается в обычный кусок железа а-ля МиГ-31.
Опять же Ваши данные давно устарели и лежат в могиле пожираемые червями :D
"Стелс" это хорошая опция, но не преобладающая над всеми остальными функциями самолета.
Однако это не мешает ПРАКТИЧЕСКИ ВСЮ технику красить в защиитную окраску. "Стелс" - та же защитная окраска на новом технологическом уровне. Рассуждай все как Вы, все еще винтовки Мосина были бы основным оружием пехотинца, а в воздухе летали исключительно поршневые бипланы :D
Stranger
28.11.2004, 12:22
Lazy
1)Уважаемый, приведите уж тогда ссылочку где я ратую за Ф-177А? Можете не искать, не найдете.
2)Доказана нулевыми потерями данной машины в Ираке, при не нулевых потерях других ударных ЛА.
- Что за парадоксы? %) F-117A проявил себя в Ираке совершенно великолепно, что же не ратовать за него?! Ратовать, конечно!.. :)
2 МаксАдлер
Цель моего поста была качественно вам показать фишки концепций на ракете и фантомах. За время прошедшее с момента создания и закладки Ф-117, законы физики не поменялись. И на Ф-22 применяются те-же подходы, что и на Ф-117 и оба имеют одни и те же плюмы и минусы. Отличия лишь в конструктивной реализации одинаковых задумок. Качества остались те же.
А теперь насчет покраски ... есть два типа покрытия - первый, недорогой это обычная краска с содержанием металла. Ее сперва применили на YF-12. С помощью такой краски просто покрывают планер непрерывной пленкой этой краски. Такую штуку опробывали на МиГ-29-м. Например покрасили фонарь кабины, и тем самы не дали радиолучу пройти внутрь кабины и многократно там переотразиться и выйти наружу этому букету засветки. Вместо этого луч просто отразится от поверхности стекла и уйдет обратно с куда меньшим значением эффективной отражающей площади.
Второй тип покрытия - поглащающий. Внутри него один вид энергии должен быть трансформирован в другую. Например, в нашем случает радиоэлектронная волна отдает свою энергию в материал и он нагревается. Тощина поглощающего покрытия должна быть равна, как минимум, половине длины волны падающего луча.
Диапазон РЛС истребителей лежит в сантиметровом диапазоне. Т.е. толщина слоя краски должна быть от 0.5 мм при условии длины волны в 1 см. А если 3 см?
Представить себе МиГ-29 или Ф-18 с таким покрытием .... если вы чего не так поняли из популярных книжек и журналов, то вы не стесняйтесь обращаться к людям, которые возможно этим занимаются. Авось проясните что для себя.
Stranger
28.11.2004, 13:07
Так армия и так уже давно вооружена скорострельными штучками а-ля АК, а не Винторезами и СВД. И это во всех армиях мира. Винтовок на фоне АК не так много. Т.к. армия не из снайперов в основном состоит. И никогда не будет состоять. Это же не я придумал! ;) Сколько снайперов по штату приходится на роту? ;)
Давно в нормальных армиях преобладает комплексный подход - поэтому в каждом отделении есть и пулмётчик, и гранатомётчик, и снайпер (не считая снайперов отдельных, дополнительных, другого уровня подчинения). Но если есть деньги - то можно каждому бойцу-мотострелку выдать снайперскую винтовку + пистолет-пулемёт. Ночные очки, ночные прицелы, индивидуальные средства связи... И будет он непобедим! А если денег мало - только АКМ в зубы. Универсальный... ;)
Применение ракеты Сайдуиндер предполагалось с большим набором "если":
- если цель будет впереди
- если не будет активно маневрировать
- если будет на догонном курсе
- Это было очень давно. Эти представления катастрофически устарели. Посмотрите, во что эволюционировали подобные ракеты, хотя бы на примере Питона-4,5:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/python4.html
http://www.airwar.ru/weapon/avv/python5.html
AIM-9X в том же духе...
Но если говорить про "стелс" то там этих "если" вырастает еще больше:
- если РЛС противника светит на нас с определенного угла
- если РЛС противника работает в таком то диапазоне
- если наша скорость дозвуковая
- если техники на земле все сделали как надо (ибо сохранность обводов у невидимки вещь наиважнейшая. А я надеюсь вы видели как выглядит обшивка истребителя с усталостными явлениями после пары годков нормальной эксплуатации?)
- если свой радар выключен
- если у противника нет обзорных РЛС
- И эти представления совершенно не соответствуют дйствительности. Вздор полнейший, грубо говоря. Откуда, из каких источников, Вы так успешно дезинформируете себя?! :D
И если хотя бы одно из этих условий не выполненно, то наша невидимка превращается в обычный кусок железа а-ля МиГ-31.
- Ну, блин, размечтался!
Но если МиГ-31 имеет ракеты с дальностью более 200 км, то на Ф-22 стоят ракеты средней дальности, которые в условиях помех на их предельной дальности тоже не запульнешь и придется подходить ближе, а для Ф-22 БВБ не есть хороший вариант ситуации.
- Разработаны давным-давно в США ракеты "воздух-воздух" дальние и сверхдальние, но в виду отсутствия достойного реального противника их производство пока не разворачивается. Надо будет - поставят на поток в кратчайшее время...
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim155.html
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
но простите, даже Югославия с ее чахлыми средствами ПВО застваило B-2 окружить эшелонированной армадой самолетов прикрытия
- И это абсолютно нормально. Потому что терять забесплатно лишнее, даже малое количество самолётов, при их нынешних ценах, терять людей, - полный идиотизм. На то и существуют самолёты-разведчики, самолёты ДРЛОУ, постановщики помех, чтобы не пускать ударные самолёты на произвол судьбы, на то и существуют обеспечивающие действия.
"Стелс" это хорошая опция, но не преобладающая над всеми остальными функциями самолета.
- Вы неправильно понимаете вопрос: стелс сегодня не опция, стелс сегодня один из важнейших неотъемлемых компонентов ЛА.
В условиях активных помех мимо С-300 можно провести любой самолет практически безнаказано.
- Нет, не верно. В одних и тех же помехах, от одного и того же постановщика, находящгося на одной и той же дальности от РЛС, дальность обнаружения ей F-15 и F-117 будет совершенно разной. Поэтому F-117 может подойти на дальность сброса бомбы и свернуть голову C-300. И только потом пойдёт эскадрилья F-15 и начнёт работать по тем целям, которые С-300 должно была бы прикрывать. Если бы осталась жива. В этом всё дело. Как только Вы это поймёте в динамике - у Вас мировоззрение сразу изменится - на роль и место малозаметности ЛА в жизни современных ВВС... :D
В те годы (начало 80-х) создание Ф-22 и МФИ было актуально. Сегодня нет.
- Глупости. Потому что неправда. ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ САМОЛЁТЫ СТАРАЮТСЯ ДЕЛАТЬ ВОЗМОЖНО МАЛОЗАМЕТНЫМИ.
Но если у нас корпорации не у власти, то в штатах военное лобби может продавить свои проекты. Ф-22 тому живой пример.
- F-22 - замечательная машина. С годами и к Вам придёт понимание этого (может быть ;) )...
Stranger
28.11.2004, 13:12
Диапазон РЛС истребителей лежит в сантиметровом диапазоне. Т.е. толщина слоя краски должна быть от 0.5 мм при условии длины волны в 1 см. А если 3 см?
- Вы совершtнно "не в курсях делов": БРЛС истребителей именно в 3-х сантиметровом диапазоне и работают! :D
Давно в нормальных армиях преобладает комплексный подход - поэтому в каждом отделении есть и пулмётчик, и гранатомётчик, и снайпер (не считая снайперов отдельных, дополнительных, другого уровня подчинения). Но если есть деньги - то можно каждому бойцу-мотострелку выдать снайперскую винтовку + пистолет-пулемёт. Ночные очки, ночные прицелы, индивидуальные средства связи... И будет он непобедим! А если денег мало - только АКМ в зубы. Универсальный... ;)
То что подход комплексный никто и не спорит и я об этом и писал выше, что есть разные солдаты. Но процентное соотношение всегда лежит в пользу стрелков, а не снайперов.
Дать каждому бойцу снайперскую винотовку и пистолет пулемет можно только в компьютерных играх, в которые вы видимо переиграли :D
До такого еще не додумалась ни одна армия. Даше в штатах на одно рыло приходится только М16. Но вы напишите статью! Авось нобелевскую дадаут! :D
- Это было очень давно. Эти представления катастрофически устарели. Посмотрите, во что эволюционировали подобные ракеты, хотя бы на примере Питона-4,5:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/python4.html
http://www.airwar.ru/weapon/avv/python5.html
AIM-9X в том же духе...
См.мой пост выше.
- И эти представления совершенно не соответствуют дйствительности. Вздор полнейший, грубо говоря. Откуда, из каких источников, Вы так успешно дезинформируете себя?! :D ...
Принципы распространения волны и принципы создания ее поглащения, за 10 лет не изменились. Как и число Пи и постоянная Авогадро.
- - Ну, блин, размечтался!...
Это вы расскажите пилоту сбитого в Югославии Ф-117. :D
А также техникам, которые получают в тык, когда недокручивают винты в обшивке и сигнатруа Ф-117 вырастает. А также тем постам РЛС, которые его спокойно видят на нормальных режимах работы РЛС при любом не фронтальном ракурсе или когда тот меняет положение в пространстве на любое отличное от крейсерского.
- - Разработаны давным-давно в США ракеты "воздух-воздух" дальние и сверхдальние, но в виду отсутствия достойного реального противника их производство пока не разворачивается. Надо будет - поставят на поток в кратчайшее время...
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim155.html
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
Да да, это все прекрасно. Но нас это мало волнует, т.к. мы говорим от том Ф-22. который есть сегодня. А он то как раз и вызывает пока что кучу вопросов.
- - И это абсолютно нормально. Потому что терять забесплатно лишнее, даже малое количество самолётов, при их нынешних ценах, терять людей, - полный идиотизм. На то и существуют самолёты-разведчики, самолёты ДРЛОУ, постановщики помех, чтобы не пускать ударные самолёты на произвол судьбы, на то и существуют обеспечивающие действия.
Ну здрасьте приехали! Это абсолютно не нормально! Т.к. с таким нарядом сил можно и Б-52 с успехом использовать. Можно использовать технику предыдущего поколения. К чему тогда городить огород и строить что-то новое, если он не может быть применен без такого дикого количества старого?
- - Вы неправильно понимаете вопрос: стелс сегодня не опция, стелс сегодня один из важнейших неотъемлемых компонентов ЛА.
Стелс у всех машин сегодня опция - Вигген, Рафаль, Еврофайтер, F-35.
- - Нет, не верно. В одних и тех же помехах, от одного и того же постановщика, находящгося на одной и той же дальности от РЛС, дальность обнаружения ей F-15 и F-117 будет совершенно разной. Поэтому F-117 может подойти на дальность сброса бомбы и свернуть голову C-300. И только потом пойдёт эскадрилья F-15 и начнёт работать по тем целям, которые С-300 должно была бы прикрывать. Если бы осталась жива. В этом всё дело. Как только Вы это поймёте в динамике - у Вас мировоззрение сразу изменится - на роль и место малозаметности ЛА в жизни современных ВВС... :D
А вот в Вьетнаме, при применении массовых активных помех, зентичики просто стреляли в молоко. И стелсов там не было. Тут вопрос вообще не в стелсе, а в том, что какой то наземный участок ПВО имеет строгий потолок по противодействию авиации. И этот потолок не переплюнешь, т.к. это ПВО статично. А фишка авиации - это способность сконцентрировать в пространстве и временни значительные силы.
Так что не переживайте, если будет стоять задача погасить фонарики на земле - их погасят.
- - Глупости. Потому что неправда. ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ САМОЛЁТЫ СТАРАЮТСЯ ДЕЛАТЬ ВОЗМОЖНО МАЛОЗАМЕТНЫМИ.
Например? Ну давайте примерчик. Смотрю на Гриппен, на Еврофайтер, на Рафаль, F-35. Малозаметность это ОПЦИЯ.
- - F-22 - замечательная машина. С годами и к Вам придёт понимание этого (может быть ;) )...
Продолжайте дальше клеить модельки :D
Ну конечно замечательная! Особенно когда вылетает только чтобы пофотографироваться и пострелять по мишеням. Просто супер! Кто бы спорил!
Да кстати, по результатам Бури в пустыне одним из эффективных ударным самолем (а может и самым эффективным ... склероз), считался Ягуар.
- Вы совершtнно "не в курсях делов": БРЛС истребителей именно в 3-х сантиметровом диапазоне и работают! :D
Да я то в курсе. Просто ваш мозг интерперетирует текст только в выгодном вам понимании. А ведь это не значит, что написано именно то что вы поняли.
Composer
28.11.2004, 15:08
.... в нашем случает радиоэлектронная волна отдает свою энергию в материал и он нагревается. Тощина поглощающего покрытия должна быть равна, как минимум, половине длины волны падающего луча.
Диапазон РЛС истребителей лежит в сантиметровом диапазоне. Т.е. толщина слоя краски должна быть от 0.5 мм при условии длины волны в 1 см. А если 3 см?
Представить себе МиГ-29 или Ф-18 с таким покрытием ....
Некорректная интерпретация "законов физики".
"Отдает энергию в материал" - можно воспринять как "поглощение Э-М волны". При этом поглощающие свойства совершенно не зависят от толщины материала! Толщина возникает тогда, когда включается механизм интерференции. ;) Кстати, в современных РПМ-покрытиях используются оба "механизма"... И еще хочу Вас поправить: 3 см - в вакууме далеко не 3 см в материале... ;)
to Stranger:
>- Ну, блин, размечтался!
Приведите плиз принципы технологии "стелс". Радиоволны такой ЛА не видят вообще? В частности? Он "поглащает" все радиоволны? и т.д. :)
> Разработаны давным-давно в США ракеты "воздух-воздух" дальние и сверхдальние,
Не разработаны :). (вы хотя бы свои же ссылки прочтите внимательно,я уж не говорю что там ошибки имеются..)
Дальняя-да,"Феникс",ведутся работы по увел. дальности АМРААМа,но "сверхдальние"-это вы поторопились.
Это как "новая ракета" для С400,которая вроде есть,а вроде и нет :)
> Надо будет - поставят на поток в кратчайшее время...
Совсем не факт.
>- И это абсолютно нормально.
Это- абсолютно НЕНОРМАЛЬНО!,учитывая предусмотренный главный режим применения В2 как таковой вообще.Учитывая имевшиеся ср-ва ПВО у Югославии.Учитывая кол-во ВВС Югославии.Учитывая кол-во ВВС,дествовавших против Югославии.
> На то и существуют самолёты-разведчики, самолёты ДРЛОУ, постановщики помех, чтобы не пускать ударные самолёты на произвол судьбы, на то и существуют обеспечивающие действия.
Давайте не смешивать различные задачи для различных самолетов :) Причем тут АВАКСы и разведчики?
В-2 и самолет РЭБ в одном строю- подумайте внимательно над этой фразой..
> стелс сегодня не опция, стелс сегодня один из важнейших неотъемлемых компонентов ЛА.
Это кто вынес такую догму?
>- Нет, не верно.
Ну почему же.. Зависит от многих факторов.
> В одних и тех же помехах, от одного и того же постановщика, находящгося на одной и той же дальности от РЛС, дальность обнаружения ей F-15 и F-117 будет совершенно разной
Это почему такой вывод!? ЧТО происходит с ЗРК при постановке ему различных помех-ответьте на этот вопрос и подумайте.
> Поэтому F-117 может подойти на дальность сброса бомбы и свернуть голову C-300.
Если ЗРС функционирует "как надо" и интегрирована в ПВО страны/СВ- то не подойдет "Найтхок" на дальность пуска :) Пойдет-собьют скорей всего..Сначала пойдут самолеты SEAD,а уже потом- Ф-117.
>- Глупости. Потому что неправда. ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ САМОЛЁТЫ СТАРАЮТСЯ ДЕЛАТЬ ВОЗМОЖНО МАЛОЗАМЕТНЫМИ.
Стелс- не панацея.Если вы задумаетесь над принципами,применяемыми в известных самолетах "стелс"- вы это поймете.
Элементы-да,присутствуют практически у всех создаваемых самолетах.Но ЭЛЕМЕНТЫ!,а не "а-ля" Ф-117 или В-2.
Кроме того-приведите ЭПР таких самолетов,как Ф-117,В-2,Ф-22,Ф-35,Рафаль;и приведите ЭПР прототипов МФИ и "Беркут"-тогда можно говорить о "сравнении".
> F-22 - замечательная машина.
Не спорю.Но вполне допускаю,что Ф-22 совсем не идеал истребителя :)
101,
>>>Тут вопрос приемущества той или иной тактики в разных ситуациях, а это эквивалентно типу применяемого оружия и ландшафта.
Это Вы не догоняете...
Какой нахрен тип? Винторез - автоматическая снайперская винтовка, скорострельность у нее такая же как и у Калаша, а эффективность на ближних дистанциях не хуже... Винторез это на 90 % автомат Вал....
101,
>>>а не Винторезами и СВД.
И это Вы обвиняете меня в некомпетентности? Мля... Винторез - это считай автомат...
А СВД - полуавтоматическая снайперская винтовка...
>>>В условиях активных помех мимо С-300 можно провести любой самолет практически безнаказано.
>>>Так что не переживайте, если будет стоять задача погасить фонарики на земле - их погасят.
>>>Поэтому F-117 может подойти на дальность сброса бомбы и свернуть голову C-300.
Слишком Вы самонадеянны... Все у Вас гладко, как на бумаге...
"Жизнь - это то, что не совпадает с нашими планами"... (с)
И я очень переживаю, потому, что погасить С-300 будет ну очень сложно и ну очень затратно (в смысле сбитых еропланов)...
Некорректная интерпретация "законов физики".
"Отдает энергию в материал" - можно воспринять как "поглощение Э-М волны".
Не надо ничего воспринимать. Надо просто прочитать, что я написал.
Закон сохранения энергии никто не отменял, поэтому энергия Э-М волны должна быть трансформирована в другой вид энергии. Что приводит, либо к совершению некой работы или к увеличению количества теплоты.
При этом поглощающие свойства совершенно не зависят от толщины материала! Толщина возникает тогда, когда включается механизм интерференции.
Про толщину больше ничего говорить не буду, вам виднее.
А насчет интерференции ... честно говоря, я не понял, что вы имеете в виду. Ибо интерференция она везде.
Кстати, в современных РПМ-покрытиях используются оба "механизма"...
Вы знаете, это наверное будет для вас сюрпризом, но я выше, как раз, написал, что есть два механизма покрытия. Т.е. это означают, что оба нашли применение. К чему повторять мои слова, это мне вот как-то непонятно? Вы вообще читаете мои посты, прежде чем на них ответить?
И еще хочу Вас поправить: 3 см - в вакууме далеко не 3 см в материале... ;)
Я что-то писал про вакуум? Или про разницу между вакуумом и материалом?
Уважаемый, вы сами с собой разговариваете?
101,
>>>а не Винторезами и СВД.
И это Вы обвиняете меня в некомпетентности? Мля... Винторез - это считай автомат...
А СВД - полуавтоматическая снайперская винтовка...
Даааа. Это что-то. А дурачки диверсанты из ГРУ все так и бегают с АК.
Фантастика!
Maximus_G
29.11.2004, 10:09
Так вам с самого начала и намекали, что стелс имеет некую эффективность при определенных условиях, достижение который обычно происходит с заведомо слабым противником. А когда его загнать в условия, где не все так, как думали создатели, то и выходит .... что мотострелковый взод автоматчиков снесет снайперов с винторезами в ближнем бою.
Можно подробней? Каков примерный вариант сценария, когда нападающую сторону куда-то загоняют? Москва-1812? Москва-1941? Сталинград-1942?
Это не я придумал. И на Микояне и на Сухом были исследовательские работы в этой области. За те деньги, сколько это стоит, игра не стоит свеч.
И каким конкретно был критерий стоимости в таком случае?
to Stranger:]
Стелс- не панацея.Если вы задумаетесь над принципами,применяемыми в известных самолетах "стелс"- вы это поймете.
Элементы-да,присутствуют практически у всех создаваемых самолетах.Но ЭЛЕМЕНТЫ!,а не "а-ля" Ф-117 или В-2.
Кроме того-приведите ЭПР таких самолетов,как Ф-117,В-2,Ф-22,Ф-35,Рафаль;и приведите ЭПР прототипов МФИ и "Беркут"-тогда можно говорить о "сравнении".
Не спорю.Но вполне допускаю,что Ф-22 совсем не идеал истребителя :)
Ребят, flogger, 101, всё вышенаписанное повторялось в этом топике очень много раз, и не возымело на некоторых индивидумов НИКАКОГО действия, несмотря на подробные объяснения и доказательства. По-моему, пора забить на эту тему, некоторые люди слышат только себя. Да, и тему переименовать в "Ф-22 - наш ответ летающим тарелкам" :D :D :D...И обсуждать винторезы...
П.С. Может, я туплю, а что таке SEAD?
Stranger
29.11.2004, 13:10
П.С. Может, я туплю, а что таке SEAD?
- Тупишь ты по-чёрному, а SEAD - Suppression of Enemy Air Defenses... :p
Дожили, человека, не знающего амовскую терминологию, называют "тупящим по-черному". Что, пора флаг над Кремлем на полосатый заменить?! :mad:
Stranger
29.11.2004, 14:41
flogger to Stranger:
>>Ну, блин, размечтался!
>Приведите плиз принципы технологии "стелс". Радиоволны такой ЛА не видят вообще? В частности? Он "поглащает" все радиоволны? и т.д. :)
- Главный принцип - обеспечние минимального отражения сигнала в ту сторону, откуда он приходит.
ЭПР ЛА при различных длинах волн - сантиметровых, дециметровых, метровых отличается, но не в десятки и сотни раз, а всего лишь в несколько раз.
Гораздо больше отражает в разные стороны, чем поглощает.
>>Разработаны давным-давно в США ракеты "воздух-воздух" дальние и сверхдальние,
>Не разработаны :). (вы хотя бы свои же ссылки прочтите внимательно,я уж не говорю что там ошибки имеются..)
- О, ужас! Не доработаны! %) Так укажите на эти ошибки!
>Дальняя-да,"Феникс",ведутся работы по увел. дальности
- Cнимается с вооружения F-14, уходит на пенсию и Феникс...
>но "сверхдальние"-это вы поторопились.
- Это не я поторопился, это американцы не торопятся - противника, говорят, достойного нет, так чего суетиться? :D
>> Надо будет - поставят на поток в кратчайшее время...
>Совсем не факт.
- А кто же (или что) помешает?? ;)
>>И это абсолютно нормально. [обеспечение боевых действий B-2]
>Это- абсолютно НЕНОРМАЛЬНО!,учитывая предусмотренный главный режим применения В2 как таковой вообще.Учитывая имевшиеся ср-ва ПВО у Югославии.Учитывая кол-во ВВС Югославии.Учитывая кол-во ВВС,дествовавших против Югославии.
- Ага, надо пустить несколько самолётов стоимостью в миллиард долларов каждый и поглядеть: собьют ли какой-нибудь из них, или не собьют? А платить потом кто будет?!
Щедрая у Вас душа, чужие деньги разбазаривать! :D
>>На то и существуют самолёты-разведчики, самолёты ДРЛОУ, постановщики помех, чтобы не пускать ударные самолёты на произвол судьбы, на то и существуют обеспечивающие действия.
>Давайте не смешивать различные задачи для различных самолетов :) Причем тут АВАКСы и разведчики?
- Для обеспечения. Для безопасного выполнения задания.
Я думал, Вы плохо знаете тактику ВВС, а Вы просто о ней представления не имеете... ;)
>В-2 и самолет РЭБ в одном строю- подумайте внимательно над этой фразой..
- Им совершенно не надо быть в одном строю - постановщики групповых помех ставят помехи вражеским РЛС, идя по своим маршрутам или из зон.
Вот EF-111A и EA-6B в Ираке в 1991 году ставили помехи противнику находясь в одном боевом порядке с ударными самолётами.
>>стелс сегодня не опция, стелс сегодня один из важнейших неотъемлемых компонентов ЛА.
>Это кто вынес такую догму?
- Это не догма, это - обязательная часть технического задания на разработку конструкции, потому, что это требование заказчика в развитых странах (Пентагона, например ;) )
Поэтому у F-18C/D ЭПР=2.4 кв м, а у большего по габаритам F-18E/F ЭПР=1.2 кв м. Только лишь.
Как говорил тот чукча из анекдота: "Тенденция, однако!" :D
Stranger
29.11.2004, 14:42
flogger to Stranger:
>> В одних и тех же помехах, от одного и того же постановщика, находящгося на одной и той же дальности от РЛС, дальность обнаружения ей F-15 и F-117 будет совершенно разной
>Это почему такой вывод!?
- По физике.
>ЧТО происходит с ЗРК при постановке ему различных помех-ответьте на этот вопрос и подумайте.
- Главная задача при постановке помех - чтобы аппаратура РЛС ЗРК не смогла выделить сигнал, отражённый от цели на фоне помех. Чем больше ЭПР цели, тем больше электромагнитной энергии отражается в стороны РЛС. Как только уровень отражённой энергии превысит уровень энергии излучаемого сигнала помехи - тогда цель можно выделить на фоне помех.
>>Поэтому F-117 может подойти на дальность сброса бомбы и свернуть голову C-300.
>Если ЗРС функционирует "как надо" и интегрирована в ПВО страны/СВ- то не подойдет "Найтхок" на дальность пуска :)
- Это почему, если ДО ТОГО ЕГО НИКТО НЕ УВИДАЛ? :)
>Пойдет-собьют скорей всего...
- Дык, кто? Если он сбросит бомбу по тому, кто должен сбить его до дальности обнаружения?!
>Сначала пойдут самолеты SEAD,а уже потом- Ф-117.
- Это Вы так по наивности думаете. А всё с точностью до наоборот: в Ираке в 1991 году сразу за крылатыми ракетами шли именно F-117. И именно они уничтожали наиболее важные элементы системы ПВО страны. А уже потом только шлёпали самолёты огневого подавления...
>>Глупости. Потому что неправда. ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ САМОЛЁТЫ СТАРАЮТСЯ ДЕЛАТЬ ВОЗМОЖНО МАЛОЗАМЕТНЫМИ.
>Стелс- не панацея.Если вы задумаетесь над принципами,применяемыми в известных самолетах "стелс"- вы это поймете. Элементы-да, присутствуют практически у всех создаваемых самолетах. Но ЭЛЕМЕНТЫ!, а не "а-ля" Ф-117 или В-2.
- А потому, что обеспечение слишком высокой малозаметности требует и снижения летных характерик, и дополнительных расходов - иногда огромных. Но поскольку самолёты, как мы выяснили, применяются только комплексно, то совершенно незачем идти на дополнительные расходы и делать из каждого истребителя F-22, из каждого штурмовика - F-117, а из каждого бомбардировщика B-2. Есть разумный баланс потребностей ВВС в целом. Поскольку на ТВД сначала идут стелсы, они выкалывают глаза и уши вражеским РЛС, а потом - более заметные, но дешёвые ударные, в больших количествах - делают доработки. А в конце - B-52 сравнивают всё с землёй... :D
>Кроме того-приведите ЭПР таких самолетов,как Ф-117,В-2,Ф-22,Ф-35,Рафаль;и приведите ЭПР прототипов МФИ и "Беркут"-тогда можно говорить о "сравнении".
- Вы приведите! :)
>> F-22 - замечательная машина.
>Не спорю.Но вполне допускаю,что Ф-22 совсем не идеал истребителя :)
- Просто сегодня "идеальнее" нет... ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot