Bellum War, тараны, баны [Архив] - Старый АвиаФорум

Таранов

10.08.2004, 19:17

Тут в соседнем топике народ сетует по поводу таранов и малой ценности виртуальной жизни в BW, а хочется, чтобы было почти как в реале.

Пара мыслей по этому поводу:

ИМХО суть не в том, что виртуальная жизнь и самолет ничего не стоят, а в том, что ценность нескольких танков слишком высока - от них на прямую зависит к кому перейдет квадрат и т.д.

В реале все было сложнее и от нескольких танков не так много зависело, что бы какой-нибудь пилот Хейнкеля пошел них на высоте 500 м., а поэтому и от этого бомбера не так много и зависело и поэтому таранить его никто не стал бы.

Т.е. пока в Ил-2 АВН наземная война, с ее стратегией, тактикой и всеми делами отсутствует, или присутствует лишь условно - как в BW, мы и в воздухе будем иметь одни условности.

Короче, пора скрещивать Ил-2 АВН с какой-нибудь RTS, типа этой: Вторая мировая (http://games.1c.ru/ww2rts/?1CSESSID=cdbc76e1fc868a0bd8e3e475bdf1aa9a). И будет нам всем счастье. :p

Причем не только в онлайне, но и в оффлайне. Вместо DGen - RTS. :eek: Нет больше высосаных из пальца (это в лучшем случае) миссий. %)

Но в онлайне это было бы нечто. Прикиньте: кто-то рубится в стратегическо-тактическую часть и в результате возникает потребность в авиационной поддержке: выдаются полетные задания вирпилам, тут же вам и авиационные наводчики.

Блин, слюна потекла.

Я сам больше к симуляторам тяготею, но кажется ни одна стратегия без управления ресурсами не обходится. Вот вам и стимул беречь самолеты в кампании.

Не знаю, куда Маддокс геймс смотрят. Это же золотая жила.

Насчет банов за виртуальную смерть в BW и другом онлайне: можно было бы это делать по серийным номерам копий. Хотя опять же, нужна поддержка этого со стороны разработчиков.

Alexander =SF=Krogoth

10.08.2004, 19:36

В реале все было сложнее и от нескольких танков не так много зависело, что бы какой-нибудь пилот Хейнкеля пошел них на высоте 500 м., а поэтому и от этого бомбера не так много и зависело и поэтому таранить его никто не стал бы.

Имя Гастелло, вам о чем нибудь говорит?
Вы в курсе, что в реале на захват небольшого населенного пункта отводился обычно 1, максимум 2 танка? А теперь представим, что эти танки убили. Операция откладывается на несколько часов, а то и суток, пока найдем нужные танки в резерве, пока выделим, пока перебросим к месту, а противник не ждет, он к тому моменту вполне может и минное поле развернуть и противотанковую артиллерию на позицию вывести.

В реале танк значил гораздо больше, чем самолет. Именно поэтому наша авиация практически всю войну летала на древесине, весь аллюминий пожирали тридцатьчетверки. Вот и делайте вывод, что важнее несколько самолетов или несколько танков.
Другой вопрос, что такой самолет как "Хейнкель" сам по себе слишком ценная вещь чтобы просто так ей жертвовать, не так уж много их было и не так уж много выпускалось. Посему, было-бы в принципе неплохо ввести жесткие лимиты на общее количество тяжелых бомберов, выбрав который, противники оставались-бы в стратегических атаках с одноместными ИБ или штурмами в зубах. Вот такой подход и впрямь серьезно поуменьшил-бы желание ходить на них против танков и тем более таранить. Потерянные, в том числе и в контратаке, истребители и штурмовики быстро вополнятся, а потерянные тяжелые бомберы будут потеряны на продолжительное время.

Таранов

10.08.2004, 20:22

Имя Гастелло, вам о чем нибудь говорит?

Говорит. То, что наших бомберов в 1941 посылали на задания без истребительного прикрытия и им ничего не оставалось делать, как закончить миссию как Гастелло, говорит о том, что для многих командиров реальная жизнь подчиненных имела не большую ценность, чем для тебя твоя виртуальная, а тем более самолет или танк, тем более вражеский.

У нас как было: высоту № XXX взять любой ценой, деревню Засракино оборонять до последней капли крови и т.д. Перли напролом. Попытки совершить какой-нибудь маневр рассматривались как проявления нерешительности.

Немцы по другому воевали: выживи сегодня, что бы победить завтра. Хоть и не победили, зато людей в разы меньше положили.

А что важнее: самолеты или танки - так есть еще и пехота с артиллерией, ПТР, гранатами и т.д. (я имею в виду в реале). Она может отступить и т.д. Поэтому я и говорю - нужна RTS, моделирующая реальные боевые действия. Чем подробнее, тем лучше.

И кстати ИМХО летчика учить нужно намного дольше, чем танкиста. Так что танками жертвовали еще легче, чем самолетам, как мне кажется.

Satori

10.08.2004, 20:24

Может быть, и не Гастелло, а Маслов, и, может быть, оба они промахнулись по той колонне, но, пожалуйста, всегда пишите так:
Гастелло, Бурденюк, Скоробогатов, Калинин.

orion71

10.08.2004, 20:33

Да уж :( Опять всплывают подробности того случая. Кстати, кто-то из =BY= ездил на место падения экипажа Маслова. Вернее собирался. Или я напутал?

AndyGandy

11.08.2004, 05:44

Но в онлайне это было бы нечто. Прикиньте: кто-то рубится в стратегическо-тактическую часть и в результате возникает потребность в авиационной поддержке: выдаются полетные задания вирпилам, тут же вам и авиационные наводчики.

Вам надо в Battlefield 1942 играть, батенька :)

23AG_Oves

11.08.2004, 06:40

Именно поэтому наша авиация практически всю войну летала на древесине, весь аллюминий пожирали тридцатьчетверки.
Александр, без подъ*бов, сколько примерно алюминия в т34? Т.е. какие детали в танке из алюминия? Я просто совсем не знаком с конструкцией танков и думал, где он там применяется.

Arthur =SF=TopAce

11.08.2004, 06:53

Дизель там люминевый.

23AG_Oves

11.08.2004, 08:47

Дизель там люминевый.
А точно. Головка блока цилиндров. и всё вроде. А вообще это оффтоп, поэтому почитаю источники другие пойду.

Youss

11.08.2004, 09:38

Да уж :( Опять всплывают подробности того случая. Кстати, кто-то из =BY= ездил на место падения экипажа Маслова. Вернее собирался. Или я напутал?

Некрасивая и известная история. Подробности всплыли когда могилу Гастелло эксгумировали и переносили в Барановичи. В могиле якобы Гастелло обнаружились документы пропавшего безвести Маслова.

Был большой шум и дело дошло до ЦК Белорусии. Были организованы большие поиски, опросили местных жителей всего района. Место падения самолета Гастелло нашли - чуть ли не в 10 км от официально обьявленного. Нашли его документы. ЦК приняло соломоново решение - Маслов остался пропавшим без вести и его под именем Гастелло перезахоронили в Барановичах. Только в 90-х ему наконец дали героя - по-моему указом Ельцина.

Кстати, его самолет упал в 800м от колонны на опушке леса. Естественно никакого "огненного тарана" колонны не было.

Увы, но Гастелло это один из мифов советской эпохи - в одном ряду с панфиловцами, "молодогвардейцами", Хатынью и т.д.

Пишу это совсем не с целью принизить чей-то подвиг. Давайте просто называть вещи своими именами.

olegbaku

11.08.2004, 10:08

Где бы это случилось и как бы это случилось, не надо сейчас здесь затрагивать вопросы кто был героем и кто якобы был героем. Мы не имеем на это никакого морального права. Благодаря нашим дедам мы сейчас не разговариваем по немецки. Они защищали нас. Пусть они все будут мифам, но эти мифы нужны были тогда. И вообще о покойниках плохо судить нельзя. "Самолет экипажа Гастелло" упал в 10 км от официально объявленного, и что?, в чем теперь эти люди виноваты, что после развала Союза вдруг про них говорят - "Э. Да какие-же они герои, если колонну-то на самом деле не протаранили", да ни в чем, они выполняли свой долг и выполнили его до конца. Я вот что скажу. Все кто участвовал в этой освободительной войне - ВСЕ без исключения ГЕРОИ. И МЫ НЕ В ПРАВЕ СУДИТЬ ОБ ЭТИХ ЛЮДЯХ.

olegbaku

11.08.2004, 10:09

Давайте лучше прекратим этот флейм, ато щас дойдет до того, что будут писать последние слова Александра Матросова!!!!!!

Satori

11.08.2004, 10:24

Смысл поста был не в том, чтобы Гастелло и Маслова унизить пренебрежением. Любой, кто садился в ДБ3-ф в первые дни войны и шел на штурмовку - Герой с момента взлета.
Пусть "подвиг Гастелло" будет собирательным определением для всех экипажей, низкий им поклон и вечная память.
Смысл в том, чтобы никогда не писать просто Гастелло, а всегда писать - Гастелло, Бурденюк, Скоробогатов, Калинин. ВЕСЬ ЭКИПАЖ.

olegbaku

11.08.2004, 10:34

Смысл моего поста был в том что, кто воевал - летчики, пехота, артиллерия, танкисты, медсестры, тыловые рабочие на заводах, нефтянники, колхозники, те кто работал на рудниках, ВСЕ ОНИ ГЕРОИ. ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ВСЕМ КТО НЕ ВЕРНУЛСЯ ДОМОЙ, пусть ЗЕМЛЯ ИМ БУДЕТ ПУХОМ, АЛЛАХ РЯХМЯТ ЭЛЯСИН. А ВСЕ КТО ЖИВ ЗДОРОВЬЯ ПОБОЛЬШЕ и НАШЕ УВАЖЕНИЕ!!!!!!!!!!!!!!

orion71

11.08.2004, 21:17

2 Youss
Я спецом не стал расписывать тот случай, дабы не попасть под атаку :)

2 olegbaku
По правде говоря мне даже не понятно чего ты завелся? ;) Юсс просто выложил голую инфу без всяких обличий. Так что не надо перемывать мифы, легенды и настоящую правду.

З.Ы. А по поводу аллюминия скажу вот что. Последние пол года службы, довелось мне таскать из Азербайджана битую технику на демонтаж и восстановление. Так у нас был случай. Загорелся (не поверите, от окурка) Т-72. Он выгорел примерно за 6-7 минут. На следующий день, нас водили на экскурсию внутрь, чтобы мы знали что остается внутри него после пожара. Так вот, внутри него - ничего!!! Только пепел от резины и расплавленный металл (дюраль и аллюминий). Все это занимало сантиметров 40-50 от пола. Очень неприятное зрелище. Я бы не поверил, что можно спалить танк окурком.

Duron

11.08.2004, 21:54

его также можно и поламать на 3 части :), как это сделал экипаж танка в 80-е годы (в полку где мой отец служил). ;)

=FPS=Altekerve

12.08.2004, 08:22

Некрасивая и известная история. Подробности всплыли когда могилу Гастелло эксгумировали и переносили в Барановичи. В могиле якобы Гастелло обнаружились документы пропавшего безвести Маслова.

Был большой шум и дело дошло до ЦК Белорусии. Были организованы большие поиски, опросили местных жителей всего района. Место падения самолета Гастелло нашли - чуть ли не в 10 км от официально обьявленного. Нашли его документы. ЦК приняло соломоново решение - Маслов остался пропавшим без вести и его под именем Гастелло перезахоронили в Барановичах. Только в 90-х ему наконец дали героя - по-моему указом Ельцина.

Кстати, его самолет упал в 800м от колонны на опушке леса. Естественно никакого "огненного тарана" колонны не было.

Увы, но Гастелло это один из мифов советской эпохи - в одном ряду с панфиловцами, "молодогвардейцами", Хатынью и т.д.

Пишу это совсем не с целью принизить чей-то подвиг. Давайте просто называть вещи своими именами.

Пасквили - они пасквили и есть; и пишутся как раз именно с этой целью - принизить чей-то подвиг. Статьи для газеток типа МК пишут прыщавые, обремененные спермой юноши, с тройками по истории. Советские временя прошли, и никто не даст им в морду за ложь. Каков кто сам, таков и бог его.

Читайте серьезные источники, со ссылками на реальные документы, не смотрите, не читайте желтую прессу, там вы найдете только ложь.

Да даже если и есть кое-где неточности, то проблемы все равно нет.

Ну хорошо, ну не Гастелло врезался в колонну, а Маслов - разница в чем? Гастелло не герой, так Маслов.

Ну воевали панфиловцы на другом участке фронта, ну и что, результат изменился? Танки к Москве проехали, нет? Что у них бензина не было? Или танкист в проруби утонул, купаясь?

Да даже если амбразуру закрыл не Александр Матросов, а Вася Пупкин, и сказал при этом не "За СССР!", а "Твою мать!", большой разницы все равно нет, подвиг был, и все.

MUTbKA

12.08.2004, 10:10

Статьи для газеток типа МК пишут прыщавые, обремененные спермой юноши, с тройками по истории.А у Вас что было по истории, с таким-то к ней подходом - "пофиг, кто, пофиг, где, главное, что было, да даже если и не было - не пофиг ли, ведь главное - был эффект!"? Неужели 5?

Да даже если и есть кое-где неточности, то проблемы все равно нет.Проблема есть. Одна "маленькая" неточность порождает другую маленькую, они наслаиваются, а в итоге мы имеем одну большую ложь. Типа соотношения потерь в боях, или в анализах причин поражений... И потом мы повторяем ошибки прошлого, потому что уже никто не может понять, какое оно было на самом деле.

Ну хорошо, ну не Гастелло врезался в колонну, а Маслов - разница в чем? Гастелло не герой, так Маслов.

Ну воевали панфиловцы на другом участке фронта, ну и что, результат изменился? Танки к Москве проехали, нет? Что у них бензина не было? Или танкист в проруби утонул, купаясь?

Да даже если амбразуру закрыл не Александр Матросов, а Вася Пупкин, и сказал при этом не "За СССР!", а "Твою мать!", большой разницы все равно нет, подвиг был, и все.Любопытный подход. Это мне напоминает метод "убьем их всех - а уж бог там, наверху, отличит своих".

Что же касается принижения подвигов - то это бывает полезно даже (особенно когда речь идет о ГСС типа Брежнева), пусть и не во имя погибших, а во имя тех, кто еще живет, и, быть может, тоже попадет в аналогичную ситуацию. Подвиг - это всегда поступок, совершаемый в экстремальной ситуации, а экстремальная ситуация возникает из-за тактических и стратегических ОШИБОК и недальновидности (иногда самого солдата, иногда - его начальников). И, воспевая подвиг, как раз и отвлекают внимание от анализа ошибкок. И вот уже опять история повторяется, и совершаются те же самые ошибки - как наши деды совершали подвиги, не будучи нормально обученными вести бой, толком не вооруженные, а если и вооруженные - то не умеющие грамотно применять это вооружение - так и сейчас - парни в чечне точно так же толком не обученные охотятся за профессионалами в этом деле и добывают этот опыт не на учебных полях, а кровью в бою... Неужели русские не могут иначе? Но начинается это все вот именно с такого отношения к истории.

Wherewolf

12.08.2004, 12:15

Хатынью и т.д.

Пишу это совсем не с целью принизить чей-то подвиг. Давайте просто называть вещи своими именами.

А вот с этого места - поподробнее пожалуйста....

Youss

12.08.2004, 12:56

А что непонятно с Хатынью? Деревню Хатынь сожгли совсем не немцы. Другие деревни - да. А вот именно Хатынь сожжена литовским полицейским батальоном.

Хрен редьки не слаще, но во фразе "сожжена немецко-фашисткими захватчиками" слово "немецко-" не имеет под собой никакого основания.

Меняет ли что-либо факт отсутсвия немцев в момент хатынской трагедии? Нет - не меняет.

Однако ради точности стоит отметить - литовский батальон не входил в состав вермахта. В его составе не было ниодного немецкого гражданина.

В Вильнюском горотделе КГБ в конце 80-х хранилось дело по расследованию событий в Хатыни. Было установлена судьба примерно 80% личного состава этого батальона. Там же имелись и допросные листы некоторых военнослужащих этого батальона в конце войны попавших в плен.

В общем возвращаясь к вопросу - деревень сожженных военнослужащими немецкой армии - сотни только в Беларусии, но вот именно Хатынь в этом списке не состоит.

Еще раз повторяю - этот факт ничего не меняет.

Wherewolf

12.08.2004, 14:24

Ну, Хатынь нынче как раз и есть "мемориальный комплекс в память обо всех белорусских деревнях (свыше 150), которых постигла та же участь."

Кстати, был там.
Без комментариев...

orion71

12.08.2004, 19:18

Альт, а тебя где контузило то? :) Ты чего завелся? :D

2 Youss Я спецом не стал расписывать тот случай, дабы не попасть под атаку

VASILICH

12.08.2004, 22:06

раз уж понесло, дай тоже ляпну.
Солдаты, лётчики, танкисты, артиллеристы и т. д. не виноваты что погибли, и что их били по началу.Они и командиры с генералами воевать могли и умели нормально, грамотно, вот только вопрос-дали ли им это сделать?Ни один командующий фронтом(а за ними естесственно следуют комбриги и комдивы) фактически не имел реальной возможности командовать фронтом так как положено.

=FPS=Altekerve

12.08.2004, 23:35

2Митька: есть неточности, а есть пасквили. Одно от другого отличать умеем?
2Орион: патаму что достало. Лет 15 видим одно и то же: нету у бывш. сов. народа иммунитета против лжи, верят всему как первобытные люди, и делают с ними кто что хочет.

flogger

13.08.2004, 02:22

to ROSS_Youss:

>Хрен редьки не слаще, но во фразе "сожжена немецко-фашисткими захватчиками" слово "немецко-" не имеет под собой никакого основания.

:) Хороший финт ушами.. А _как_ их назвать? "литовско-фашисткими захватчиками"? А как в таком случае называть румын,венгров,итальянцев и т.д.?
Впрочем ниже..

>Однако ради точности стоит отметить - литовский батальон не входил в состав вермахта. В его составе не было ниодного немецкого гражданина.

Извините-а _куда_ входил этот батальон организационно? Кому подчинялся?(по порядку возрастания)? Какие типы оружия имел на вооружении,какую форму и знаки отличия носил?
======================================================
to MUTbKA:

Ваш горячий постинг подвергну комментариям позже-сча в Жуковский убываю :) Поговорим и о лжи,и о неточностях..
Кстати хочу заметить,что ГСС Брежнев Л.И. в отличае от некоторых товарищей,любящих Историю "покроить", _воевал_ на Малой Земле.(что само уже подвиг). И землю кровью окропил..
И чечня тут не причем-не приплетайте..Это отдельно.

=FPS=Zloy

13.08.2004, 08:05

В реале все было сложнее и от нескольких танков не так много зависело

В пехоте "за танк" медаль давали и отпуск домой, а Вы говорите не важно.

=FPS=Zloy

13.08.2004, 08:13

Прикиньте: кто-то рубится в стратегическо-тактическую часть и в результате возникает потребность в авиационной поддержке: выдаются полетные задания вирпилам, тут же вам и авиационные наводчики.

Была такая штука AirWarrior 2 - вот тама и гоняли кто на Джипах кто на B-17 причем в 6-м на одном крафте, я тогда еще с ВВС какой-то мувик стянул. Т-34 тама были ну и истребителей куча, правда аркада канечно дикая =)))))

MUTbKA

13.08.2004, 08:37

В пехоте "за танк" медаль давали и отпуск домой, а Вы говорите не важно.Так еще бы, если пехотинец сумел замочить танк фактически голыми руками - это действительно тянет на медаль и прочие почести. А вот экипажу Ил-2, или Тигра, скажем, медаль дадут только за сотню-другую уничтоженных танков, вряд ли раньше.

Arthur =SF=TopAce

13.08.2004, 08:40

Так еще бы, если пехотинец сумел замочить танк фактически голыми руками - это действительно тянет на медаль и прочие почести. А вот экипажу Ил-2, или Тигра, скажем, медаль дадут только за сотню-другую уничтоженных танков, вряд ли раньше.
Сударь, вы бредите :) За СОТНЮ-ДРУГУЮ уничтоженных танков что тигру, что Ил-2 памятник в столице государства поставят :)

MUTbKA

13.08.2004, 08:54

Солдаты, лётчики, танкисты, артиллеристы и т. д. не виноваты что погибли, и что их били по началу.Они и командиры с генералами воевать могли и умели нормально, грамотно, вот только вопрос-дали ли им это сделать? Ни один командующий фронтом (а за ними естесственно следуют комбриги и комдивы) фактически не имел реальной возможности командовать фронтом так как положено.Пусть даже и так - но встает вопрос - ПОЧЕМУ? И тут выясняется, что связистов и связи в войсках не было почти, а та куцая связь, что была, была нарушена сразу же, командные пункты были известны противнику заранее, не укреплены и не оборудованы системами ПВО, разведчики проспали факт подготовки нападения немцев, etc, а виноватых типа нет - точнее, немцы во всем виноваты. Почему-то в Штатах с десяток ОФИЦИАЛЬНЫХ комиссий собиралось, чтобы понять причины, каким образом стало возможным внезапное нападение Японии на Pearl Harbor, определить виновных, и не допустить ничего подобного в дальнейшем, а у нас? Только литераторы в этом пытаются упражняться, а официально - всякий бред про "численное превосходство", "вероломное нападение", etc. Причем, что удивительно даже для России - ДО СИХ ПОР.

VASILICH

13.08.2004, 10:03

Пусть даже и так - но встает вопрос - ПОЧЕМУ? И тут выясняется, что связистов и связи в войсках не было почти, а та куцая связь, что была, была нарушена сразу же, командные пункты были известны противнику заранее, не укреплены и не оборудованы системами ПВО, разведчики проспали факт подготовки нападения немцев, etc, а виноватых типа нет - точнее, немцы во всем виноваты. Почему-то в Штатах с десяток ОФИЦИАЛЬНЫХ комиссий собиралось, чтобы понять причины, каким образом стало возможным внезапное нападение Японии на Pearl Harbor, определить виновных, и не допустить ничего подобного в дальнейшем, а у нас? Только литераторы в этом пытаются упражняться, а официально - всякий бред про "численное превосходство", "вероломное нападение", etc. Причем, что удивительно даже для России - ДО СИХ ПОР.
мелко берёшь.Дело не в связи а по выше.Есть примеры, кстати некоторые фильмы которые мы так уж любим обосрать показывают это, между строк надо смотреть.Битва за Москву, Война на западном направлении...........Так вот те корпуса и дивизии, с которыми прерывалась связь с фронтом->ставкой и командющии брали брали на себя ответственность, дрались грамотно и давали достойный отпор врагу.3-я и 13-я армии трижды были в окружении и грамтно действовали и выходили из него, потомучто командармы сами принимали решения а не Сталин с Ворошиловым и ставкой.

Поглубже копни просто.

Этого не поймут и не захотят понять те кому в кайф обосрать наших командиров, технику и солдат.Немцам надо отдать должное, они учли недалёкость военного ума нашей ставки и ...... результат вы сами знаете.
Численное превосходдство было у нас, но реализовать его не смогли.Немцы всё перемалывали, почему? смотри выше.

Berkokl

13.08.2004, 10:20

Ну вот опять.........началось.Да кто мы такие,чтобы судить?! :confused:
Моя бабка/по матери/всю Блокаду прослужила зенитчицой.Вспоминая её расказы я что-то не припоминаю,что им даже в голову закрадывалась мысль что-то обсуждать из решений командования! :p
Кстати,не знаю как за танк,а вот за сбитый "Юнкерс"/насколько я понял-88/,весь расчёт получил"Красного Знамени",а за выловленного в порту парашютиста/совместно с голодными и полуживыми ментами/-медаль"За Отвагу".
Что ещё очень интересно:"Красную Звезду"ей с подругой дали за "наводку" на любителей пошалить ночью с кострами и пострелять из ракетницы. :cool:

MUTbKA

13.08.2004, 10:58

Да кто мы такие,чтобы судить?! :confused:Мы - потомки. Судить нам никого не надо. Но мы имеем право добиваться, чтобы нам стала известна максимальная правда о том, что было. Не потому, что хочется пнуть кого-то "опосля", а чтобы не повторять ошибок прошлого. Есть мнение, что намечается новая мировая война - и опять придется ссылаться на численное превосходство и вероломство противника? Последняя серьезная война, которую русские провели, оперируя не массами пушечного мяса, а грамотной тактикой, стратегией и выучкой - это война 1812 года - печально, граждане! Еще, правда, наши неплохо действовали во время "войны" с Японией в 45-м, но там противник уже был абсолютно никакой - бензина нет, мораль подорвана, etc.

им даже в голову закрадывалась мысль что-то обсуждать из решений командования! :pЭто нормально в военное время, и категорически неправильно - в послевоенное. Но это все не у нас...

Berkokl

13.08.2004, 11:48

Мы - потомки. Судить нам никого не надо. Но мы имеем право добиваться, чтобы нам стала известна максимальная правда о том, что было. Не потому, что хочется пнуть кого-то "опосля", а чтобы не повторять
Это нормально в военное время, и категорически неправильно - в послевоенное. Но это все не у нас...
Возможно........Но всё-таки не с такой категоричностью,ибо История-наука без формул и аксиом.

VASILICH

13.08.2004, 12:15

Berkokl

13.08.2004, 13:07

Берк я НЕ сужу а отвечаю на вопросы, и пытаюсь сделать так что-бы люди в своих высказываниях всё-таки разделяли матросов от салаг.И мне как человеку живущему в России неприятно когда обливают наших командиров и солдат.
Юра!Да помилуй Бог!Я вовсе не хотел на кого-то наезжать,или "ставить на место".Тема настолько скользкая и противоречивая.......Здесь,как и в религии,чтобы с кем-то спорить нужна Вера.
Лично у меня её нет,причём ни к тем,ни к другим/историкам/ и уже достаточно давно.А посему,замолкаю........но остаюсь пламенным большевиком-ленинцем! ;) :p

aeropunk

13.08.2004, 13:48

Последняя серьезная война, которую русские провели, оперируя не массами пушечного мяса, а грамотной тактикой, стратегией и выучкой - это война 1812 года - печально, граждане!

Кто сказал тебе такую глупость? Наши потери в живой силе (без учета гражданского населения) в WW2 примерно равны немецким.

Все эти россказни про "мясо" есть идеологическая диверсия против России.

Я на 100% уверен, что любители мяса не проводили альтернативную перепись населения и не проводили альтернативный учет потерь в войсках. Так откуда у них эти мясные данные? Либо высосаны из пальца, либо из закрытых государственных источников СССР. До тех пор, пока не представлены документы, следует считать, что все это мясо выдумано. По мере знакомства с косвенными свидетельствами лично я все больше в этом убеждаюсь.

Перечитайте ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР №227 от 28 июля 1942 г. (http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm). Вот, что там написано о "подавляющем численном превосходстве":

У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

VASILICH

13.08.2004, 14:53

Юра!Да помилуй Бог!Я вовсе не хотел на кого-то наезжать,или "ставить на место".Тема настолько скользкая и противоречивая.......Здесь,как и в религии,чтобы с кем-то спорить нужна Вера.
Лично у меня её нет,причём ни к тем,ни к другим/историкам/ и уже достаточно давно.А посему,замолкаю........но остаюсь пламенным большевиком-ленинцем! ;) :p
поддерживаю

Youss

19.08.2004, 23:14

to ROSS_Youss:
:) Хороший финт ушами.. А _как_ их назвать? "литовско-фашисткими захватчиками"? А как в таком случае называть румын,венгров,итальянцев и т.д.?

Извините-а _куда_ входил этот батальон организационно? Кому подчинялся?(по порядку возрастания)?

Ну... если проявлять принципиальность, то и слово "фашисткими" там лишнее :) На мой взгляд точный вариант это - "нацисткие".

Насколько я понимаю, полицейский батальон входил в состав "войск охраны Рейха". Кто нибудь меня поправит?

MUTbKA

19.08.2004, 23:34

Перечитайте ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР №227 от 28 июля 1942 г. (http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm). Вот, что там написано о "подавляющем численном превосходстве":Еще бы, ведь к тому моменту безвозвратно было потеряно уже порядка 7 млн. человек. Это дофига даже для России.

SkyGuard

20.08.2004, 01:10

Еще бы, ведь к тому моменту безвозвратно было потеряно уже порядка 7 млн. человек. Это дофига даже для России.
Кто тебе сказал эту глупость? Речь вообще то идет о потерянных людских ресурсах оставшихся на оккупированной территории. Очень удобно сравнивать потери только вермахта с одной стороны и обшие потери СССР с другой. Про Европу все забыли, однако уже в 43 году Германия почти исчерпала людские резервы и в призыв пошли все нации Европы, и французы и поляки , чехи, голландцы, хорваты и т.д и т.д. и т.д.
Их потерь никто не считает. Вот юноша почитайте.

Adolf

20.08.2004, 04:23

Кто сказал тебе такую глупость? Наши потери в живой силе (без учета гражданского населения) в WW2 примерно равны немецким.

Если это так то тогда после войны не должно было остатся в живых ни одного немца. :D

NewLander

20.08.2004, 05:38

Если это так то тогда после войны не должно было остатся в живых ни одного немца. :D

Неужели все население Германии было 25-30 млн. человек?

MUTbKA

20.08.2004, 09:15

Кто тебе сказал эту глупость?Терпеливо объясняю. Безвозвратные потери - это убитые, искалеченные (живые, но не пригодные к несению военной службы), и ПЛЕННЫЕ. Значительное число этих людей по итогам войны осталось жить (пусть даже и инвалидами), но реально в войне они уже участия принять не могли. Практически вся советская армия образца весны 41-го года была уничтожена в приграничном сражении, причем убито было не так уж и много - но пленных немцы брали СОТНЯМИ ТЫСЯЧ в этих бесчисленных котлах, пока наши генералы учились стратегии и тактике. В 42-м году после нашего неумелого наступления произошло примерно то же самое, но только на южной половине фронта. Поэтому и появился приказ #227 (идиотский с точки зрения стратегии, но верный в плане психологии - Сталину надоело терять армию пленными. И он решил сделать их изгоями, дабы неповадно было). Поэтому эти примерно 7 млн. к концу лета 42-го - это потери для страны, потери среди ВОЕННЫХ на ПОЛЕ БОЯ. Пусть даже потом демографические оценки намного ниже - ессно, инвалиды и бывшые пленные все же выжили и вернулись по домам. Когда коммунистическая пропаганда хвасталась, что "под Сталинградом была уничтожена трехсоттысчная группировка противника" - они что, все были перебиты? Нет, 2/3 из них были взяты в плен, и те, кто пережил каторгу в Сибири - вернулись домой. Демографы это в потери не запишут, но нехватка этих всего-то 270 тыс. отборных бойцов практически лишила немцев резервов.

Про Европу все забыли, однако уже в 43 году Германия почти исчерпала людские резервы и в призыв пошли все нации Европы, и французы и поляки , чехи, голландцы, хорваты и т.д и т.д. и т.д.
Их потерь никто не считает.Однако немцы их на фронте не использовали. Максимум, на что они годились - охота на партизан и охрана тыловых объектов. Когда румын и прочие "нацменьшинства" поставили на флангах 6-й армии - нашим не составило никакого труда прорвать их фронт. И потерь в твоем толковании этого слова они практически не несли - сразу же сдавались в плен, и все.

aeropunk

20.08.2004, 09:59

Adolf

20.08.2004, 11:11

Имя Гастелло, вам о чем нибудь говорит?
Вы в курсе, что в реале на захват небольшого населенного пункта отводился обычно 1, максимум 2 танка? А теперь представим, что эти танки убили. Операция откладывается на несколько часов, а то и суток, пока найдем нужные танки в резерве, пока выделим, пока перебросим к месту, а противник не ждет, он к тому моменту вполне может и минное поле развернуть и противотанковую артиллерию на позицию вывести.

В реале танк значил гораздо больше, чем самолет. Именно поэтому наша авиация практически всю войну летала на древесине, весь аллюминий пожирали тридцатьчетверки. Вот и делайте вывод, что важнее несколько самолетов или несколько танков.
Другой вопрос, что такой самолет как "Хейнкель" сам по себе слишком ценная вещь чтобы просто так ей жертвовать, не так уж много их было и не так уж много выпускалось. Посему, было-бы в принципе неплохо ввести жесткие лимиты на общее количество тяжелых бомберов, выбрав который, противники оставались-бы в стратегических атаках с одноместными ИБ или штурмами в зубах. Вот такой подход и впрямь серьезно поуменьшил-бы желание ходить на них против танков и тем более таранить. Потерянные, в том числе и в контратаке, истребители и штурмовики быстро вополнятся, а потерянные тяжелые бомберы будут потеряны на продолжительное время.

Вот это и происходит в беллум. Синие берегут себя так как их и так мало. А красные таранят, либо на горящем самолете летают до последнего, пока не угорят... Мы себе такой роскоши не можем позволить...
Так что лимит нужно вводить на все самолеты. Тогда можеть красные призадумаются: таранить на ЛаГГах, а потом летать на ишаках т.к. ЛаГГи все кончились, или выйти из боя. А сейчас красные выходят из боя только в двух случаях: либо победителями либо вперед ногами.
Ну что ж, в беллум происходит то же что в реале - красные берут числом...

Rudy

20.08.2004, 11:17

Мы себе такой роскоши не можем позволить...
Вопрос: а почему?
Это не стеб, просто интерестно. Вроде все в равных условиях

Adolf

20.08.2004, 11:32

Вопрос: а почему?
Это не стеб, просто интерестно. Вроде все в равных условиях

Нет не в равных. Линию фронта держит кучка синих. То что мы героически отвоевываем у красных, потом иностранцы спускают за пару часов.
Мы же считали - получилось 1:4
Счас вот пришли ZC зато ушли JGr124 и ВПК.. Так что соотношение не улучшилось. Вот если б РОССы сошли с ума и стали за синих летать было б другое дело :D
Так что именно что "вроде бы".

MUTbKA

20.08.2004, 11:50

Честно сказать, надоели уже эти голословные заявления. Митька, приведи документы и источники, откуда ты все это взял. У меня нет ни желания что-то выдумывать, ни желания читать чьи-то выдумки.
Я не менее ленив, чем вы, господа, мне тоже лень копать исходные документы, тем более что часто их просто нет (особенно у наших). Но вот я наткнулся на неплохую статью, которая "обзирает" многочисленные взгляды на эту тему, и дает море ссылок на авторов разных теорий, я думаю, это как раз то, что нужно. Я согласен с авторами этого обзора в том, что цифры порядка 5 млн. безвозвратных потерь за первые полгода войны, и еще порядка 2 млн. за следующий год - цифра вполне реалистичная. Опять же обращаю внимание на то, что именно понимается под безвозвратными потерями. А вот и ссылка: http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html

Для тех, кому не только лень что-то читать, но и сходить по указанной ссылке - вкратце - авторы делают вывод, что оценка потерь СССР в войне 27 млн. погибшими, из них 14 млн. - погибло СОЛДАТ - правильная. У Германии же - 4 млн. СОЛДАТ погибло на всех фронтах, из них - 2.8 млн. на ВОСТОЧНОМ фронте.

=FPS=Altekerve

20.08.2004, 12:06

=FPS=Altekerve

20.08.2004, 12:08

Цифры уже неоднократно приводились: 5,5млн боевых потерь с той и с другой стороны (у немцев на двух фронтах), 15 млн. гражданского населения у нас и 0,5 млн у немцев.

И не надо нам показывать статьи всяких оплаченных м...в.

=FPS=Dron

20.08.2004, 12:12

Нет не в равных. Линию фронта держит кучка синих. То что мы героически отвоевываем у красных, потом иностранцы спускают за пару часов.

Вольф, вот блин, мы такого же мнения - только с красной стороны... "Что же это получается? Ходишь в школу, ходишь.... Тут - БАЦ! - Вторая смена..." (с).

aeropunk

20.08.2004, 12:26

Я не менее ленив, чем вы, господа, мне тоже лень копать исходные документы, тем более что часто их просто нет (особенно у наших). Но вот я наткнулся на неплохую статью, которая "обзирает" многочисленные взгляды на эту тему, и дает море ссылок на авторов разных теорий, я думаю, это как раз то, что нужно. Я согласен с авторами этого обзора в том, что цифры порядка 5 млн. безвозвратных потерь за первые полгода войны, и еще порядка 2 млн. за следующий год - цифра вполне реалистичная. Опять же обращаю внимание на то, что именно понимается под безвозвратными потерями. А вот и ссылка: http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html

Для тех, кому не только лень что-то читать, но и сходить по указанной ссылке - вкратце - авторы делают вывод, что оценка потерь СССР в войне 27 млн. погибшими, из них 14 млн. - погибло СОЛДАТ - правильная. У Германии же - 4 млн. СОЛДАТ погибло на всех фронтах, из них - 2.8 млн. на ВОСТОЧНОМ фронте.

Про лень ты совершенно прав, по крайней мере, в отношении меня.

В остальном позволю себе не согласиться. Цифры, приведенные =FPS=Altekerve, мы проходили еще в школе. Это официальные данные СССР. Я доверяю этим цифрам хотя бы потому, что подсчет потерь и переписи населения производились на государственном уровне. Т.о. в этом вопросе я стою на твердой государственной позиции СССР, и моя точка зрения не требует доказательства.

Ты же пытаешься озвучить некие альтернативные данные. Твоя позиция весьма зыбка и требует доказательства. Рассматривать попсовые статейки, подобные приведенной тобой, в качестве доказательства просто глупо. Так что, либо не ленись и приводи достойные нашего внимания доказательства, либо не пиши больше ничего такого на этом форуме, дабы не смущать неокрепшие умы своими заблуждениями.

Youss

20.08.2004, 12:37

Отчет немецкого интеданства по продовольствию для кормежки более 4 млн советских военнопленных в начале 42-го - это ДОКУМЕНТ или нет?

aeropunk

20.08.2004, 12:51

Отчет немецкого интеданства по продовольствию для кормежки более 4 млн советских военнопленных в начале 42-го - это ДОКУМЕНТ или нет?
Конечно, документ. Однако более интересным и более показательным было бы сравнение соответствующих данных на конец 1944 года с немецкой и с нашей стороны. Дело в том, что естественным образом успешно наступающая сторона имеет больше пленных. А к концу 1944 года понаступать уже имели возможность и немцы и наши.

Да что я в конце концов стесняюсь? Сравнивать нужно на конец войны. Мы же на конец войны потери считаем, правильно? :D
Да, сначала нас громили жестоко, много наших было в плен взято. Но потом и мы им и мордам надавали, и в плен забрали не меньше.

Ёпс-тудэй! Я только сейчас додумался! Это немцы нас мясом завалили!
Они же к концу войны вообще ВСЁ и ВСЕХ потеряли, до последнего солдата, до последнего патрона, до последнего клочка земли.
Капитуляция же была безоговорочной, не так ли?

И за это вот, спасибо дедам нашим. Иначе сейчас пришлось бы выискивать различные заковырки в капитуляции, а так - БЕЗОГОВОРОЧНАЯ и точка! :D

=FPS=Altekerve

20.08.2004, 13:13

Отчет немецкого интеданства по продовольствию для кормежки более 4 млн советских военнопленных в начале 42-го - это ДОКУМЕНТ или нет?

А он опровергает официальные цифры? :confused: Я думал, в конце войны все пленные были освобождены, не всех же убили, не все же буежали назад!

PS Приписки, разворовали все. Воспоминания пленных прочитать, так их вообще почти не кормили. Где на сам документ взглянуть можно?

=FPS=Altekerve

20.08.2004, 13:21

Ну я понимаю, большие потери в начальный период войны вина Сталина. А чья вина большие потери немцев в конце войны? Союзников? "Русского народа"? А где ж этот народ был в начале войны, почему сдавался миллионами? И почему Сталин в конце войны все не сумел испортить, если он такой плохой политик и стратег?

MUTbKA

20.08.2004, 13:23

Закрыл статью, как только увидел слово "Сталинизм". Опять "московские комсомольцы" тужатсяИ эти люди претендуют на объективность! Ты можешь быть не согласен с точкой зрения автора, но прочесть-то уж надо? Тем более что статья не содержит безапелляционных утверждений. Там анализируются точки зрения многих авторов, ДАЮТСЯ ССЫЛКИ на них, и все такое... Тьфу. Завязываем с оффтопиком, ибо не в коня корм.

MUTbKA

20.08.2004, 13:27

Цифры, приведенные =FPS=Altekerve, мы проходили еще в школе. Это официальные данные СССР. Я доверяю этим цифрам хотя бы потому, что подсчет потерь и переписи населения производились на государственном уровне. Т.о. в этом вопросе я стою на твердой государственной позиции СССР, и моя точка зрения не требует доказательства.А вот я НЕ доверяю этим цифрам в точности по той же самой причине. Масштабы государственной фальсификации в СССР были поставлены на широкую ногу, и вот это уж точно не требует никаких дополнительных комментариев. Мы все жили некоторое время еще в том государстве - неужто уже ВСЕ забыли, как оно было тогда?

MUTbKA

20.08.2004, 13:31

И почему Сталин в конце войны все не сумел испортить, если он такой плохой политик и стратег?Ну давай "на пальцах" прикинем. Предположим, играешь ты с Г. Каспаровым в шахматы. Эндшпиль - Король и Ферзь (у тебя) против Короля (у Каспарова). Как ты думаешь, сопоставим ли уровень твоей игры и игры Каспарова? Но можешь ли ты проиграть такой эндшпиль?

=FPS=Altekerve

20.08.2004, 13:35

И эти люди претендуют на объективность! Ты можешь быть не согласен с точкой зрения автора, но прочесть-то уж надо? Тем более что статья не содержит безапелляционных утверждений. Там анализируются точки зрения многих авторов, ДАЮТСЯ ССЫЛКИ на них, и все такое... Тьфу. Завязываем с оффтопиком, ибо не в коня корм.

Доверять стоит лишь документам, а в статьях с громкими названиями ссылок на документы кот наплакал. Обычно там "ответственный работник по большому секрету сказал мне..", "дедушка моего приятеля по детскому садику...", по сообщениям "Нью-Йорк Таймс...", "... в секретных архивах КГБ ине удалось обнаружить...". Никаких фотокопий, текстов документов, ничего. В таких статьях уже по одному названию можно определить их содержание.

=FPS=Altekerve

20.08.2004, 13:36

Ну давай "на пальцах" прикинем. Предположим, играешь ты с Г. Каспаровым в шахматы. Эндшпиль - Король и Ферзь (у тебя) против Короля (у Каспарова). Как ты думаешь, сопоставим ли уровень твоей игры и игры Каспарова? Но можешь ли ты проиграть такой эндшпиль?

Гы не знаешь, какой я талантливый, я многое могу, что тебе и не снилось! :p

Ну а если серьезно: если я такой плохой игрок, каким макаром Каспаров остался с одним лишь королем?

aeropunk

20.08.2004, 13:41

А вот я НЕ доверяю этим цифрам в точности по той же самой причине. Масштабы государственной фальсификации в СССР были поставлены на широкую ногу, и вот это уж точно не требует никаких дополнительных комментариев. Мы все жили некоторое время еще в том государстве - неужто уже ВСЕ забыли, как оно было тогда?

Я все помню. Я родился в 1970. 1978-1988 - мои школьные годы, т.н. "эпоха застоя", а мы, соответственно, "дети застоя". :)
И вот, что я тебе скажу. Сейчас лгут, фальсифицируют и лицемерят гораздо больше, чем тогда. Причем не только в России, и не столько в России.

Youss

20.08.2004, 13:46

А он опровергает официальные цифры? :confused: Я думал, в конце войны все пленные были освобождены, не всех же убили, не все же буежали назад!

Освободили около 800 тыс... более миллиона погибло. Около 2 млн работало на предприятиях или служило в немецких частях. По состоянию на начало 44-го в вермахте служило около миллиона бывших советских военнопленных. В некоторых пехотных дивизиях доходило до 15% штата. Видел я такую справочку какого-то немецкого генерал-интеданта. Это не власовцы. Это бывшие советские солдаты в немецкой форме.

Увы, но эту страничку истории той войны надо знать, а не прикрываться фиговым листочком "не верю". И бывших пленных НКВД отправляло на Колыму совсем не просто так. Увы... но это так. Были и невинно пострадавшие, но были и севшие по-праву.

=FPS=Altekerve

20.08.2004, 13:51

Освободили около 800 тыс... более миллиона погибло.

А куда остальные 2млн. делось? Пошли в счет потерь врага? :D

Verka

20.08.2004, 13:55

Счас вот пришли ZC зато ушли JGr124 и ВПК..

У, кто сдесь!
А я не куда не уходил.
Просто жена утащила меня к морю. Но я вернулся и буду сражаться, и буду таранить если надо ( только правда в ключевых случаях). Когда месы бедняги мне путь чистили и полегли костями, но дорогу мне проложили, а я не выполнил норму по уничтожению танков то пойду на таран!!!! (http://www.bellum-dow.com.ar/rep/rep_00163.html)

ZG кто такие не знаю, но ребята дружные Вам личное ПАСИБА за прикрытие.

(http://www.bellum-dow.com.ar/rep/rep_00165.html) за это то вылет ПАСИБО Вам ОГРОМНОЕ- ROA-Tunt

Duron

20.08.2004, 14:09

Счас вот пришли ZC зато ушли JGr124 и ВПК.. Так что соотношение не улучшилось. Вот если б РОССы сошли с ума и стали за синих летать было б другое дело :D
Так что именно что "вроде бы".

Над этим надо подумать ;) , дельная весчь :cool: . Переманю весь наш ОБШАП в Белумме на "штукасы" и "хенкеля" :D

Слон? слетаем на "штукасах"? :p

MUTbKA

20.08.2004, 14:47

Ну а если серьезно: если я такой плохой игрок, каким макаром Каспаров остался с одним лишь королем?Ну, если у тебя было 10 комплектов фигур, а у Каспарова только 1...
По-моему, тут еще никто не оспаривал, что человеческие и материальные ресурсы СССР были не сравнимы с таковыми у Германии. Тем более что Германия была в жестком кольце английской морской блокады, а СССР получал немалую помощь от США и Англии. И не стоит эту помощь недооценивать. Да, на самом деле мы могли обойтись без их самолетов и без их танков (хотя они тоже были совсем не лишними), но смогли ли бы мы обойтись без их грузовиков, например? Возможны ли были бы без них стремительные прорывы в 44-м и 45-м? Пешая пехота отставала бы от танков, и получался бы "пшик".
А рейды стратегических бомберов на Германию - они сильно влияли, и на промышленность, а еще более - на психологию жителей. Банальные потери человеко-часов просто из-за сидения в бомбоубежищах - уже колоссальны. Если бы Германия напала на СССР, не находясь в состоянии войны с Англией - еще бы неизвестно, на каком языке мы бы щас говорили. И говорили бы вообще...

aeropunk

20.08.2004, 15:04

Ну, если у тебя было 10 комплектов фигур, а у Каспарова только 1...
По-моему, тут еще никто не оспаривал, что человеческие и материальные ресурсы СССР были не сравнимы с таковыми у Германии. Тем более что Германия была в жестком кольце английской морской блокады, а СССР получал немалую помощь от США и Англии. И не стоит эту помощь недооценивать. Да, на самом деле мы могли обойтись без их самолетов и без их танков (хотя они тоже были совсем не лишними), но смогли ли бы мы обойтись без их грузовиков, например? Возможны ли были бы без них стремительные прорывы в 44-м и 45-м? Пешая пехота отставала бы от танков, и получался бы "пшик".
А рейды стратегических бомберов на Германию - они сильно влияли, и на промышленность, а еще более - на психологию жителей. Банальные потери человеко-часов просто из-за сидения в бомбоубежищах - уже колоссальны. Если бы Германия напала на СССР, не находясь в состоянии войны с Англией - еще бы неизвестно, на каком языке мы бы щас говорили. И говорили бы вообще...

Митька, а что, Гитлер и правда был эдаким бесноватым фюллером, что напал на заведомо более сильного противника с горсточкой солдат танков и самолетов? Потому, как напасть на ГОРАЗДО более сильного противника - это сумасшествие, самоубийство.

Кстати, под Германией образца 1941 года следует понимать не только собственно Германию, но также и всех ее союзников, все порабощенные ею до этого страны, и, соотсветственно все их ресурсы.

Запусти Ил-2, составь список стран, чьи эмблемы можно выбрать за синих, исключи оттуда Японию. Потом сложи ресурсы стран из этого списка на 22 июня 1941 года. Вот этим всем они по нам и жахнули.
Франция такого удара не выдержала, британцев закрыл Ла-Манш. А мы выстояли, в глазах потемнло, но выстояли и сдачи дали.

Кстати о Франции, ты в подсчетах за немцев не забыл трофейные французские танки? Или считаются только Pz-II, Pz-III и Pz-IV?
А французские трофейные самолеты тоже выбросим из рассмотрения? Ну конечно, разве можно их сравнивать с суперсовременными чайками и Р-5? Куда делись французкие трофейные орудия и боеприпасы к ним? Что стало с продовольственными ресурсами Франции? С производственными?

SkyGuard

20.08.2004, 15:33

Ну, если у тебя было 10 комплектов фигур, а у Каспарова только 1...
По-моему, тут еще никто не оспаривал, что человеческие и материальные ресурсы СССР были не сравнимы с таковыми у Германии. Тем более что Германия была в жестком кольце английской морской блокады, а СССР получал немалую помощь от США и Англии. И не стоит эту помощь недооценивать. Да, на самом деле мы могли обойтись без их самолетов и без их танков (хотя они тоже были совсем не лишними), но смогли ли бы мы обойтись без их грузовиков, например? Возможны ли были бы без них стремительные прорывы в 44-м и 45-м? Пешая пехота отставала бы от танков, и получался бы "пшик".
А рейды стратегических бомберов на Германию - они сильно влияли, и на промышленность, а еще более - на психологию жителей. Банальные потери человеко-часов просто из-за сидения в бомбоубежищах - уже колоссальны. Если бы Германия напала на СССР, не находясь в состоянии войны с Англией - еще бы неизвестно, на каком языке мы бы щас говорили. И говорили бы вообще...
Я оспаривал, или не дошло еще? К концу 41 года небыло у СССР никакого численного преимущества в людских резервах, как раз наоборот.
Стратегические бомберы больше по городам бомбились, пик бомбардировок на 44 год приходиться и максимум военной продукции в Германии то же на 44 ый, т.ч. роль бомберов сильно преувеличена.
Что касаеться немецких союзничков то их очень даже использовали на фронте, всякий европейский народец был, причем даже в элитных частях СС, потери этих народов не учитываються, опять же потери Италии Румынии Венгрии не учитываються, а их войск было более 5 млн.
2 Юсс: Юра, наших пленных в большинстве убили а вот немцев наоборот, считаем же мы потери военных за весь период войны а не за 42 год, вернувшиеся немцы из нашего плена в потери то не входят.

Youss

20.08.2004, 15:40

Скай, да я как бы и не спорю. Я чем больше узнаю тем больше убеждаюсь, что мы нихрена не знаем правды о событиях 60-ти летней давности. Что уж говорить про 18-19 век?

Вся история преподававшаяся в советских школах - одна большая фальшивка. Нет истории у русского народа. Ее столько раз перекраивали (рюриковичи, гогенцоллеры, коммунисты) - что сейчас разгрести это абсолютно нереально.

Впрочем и сейчас неизвестно - есть ли правда в той картинке что вырисовывается. Документы дают какие-то разрозненные факты. А вот картинка не складывается.

aeropunk

20.08.2004, 15:46

SkyGuard

20.08.2004, 15:50

Угу, зато в американских школах учат что пиндосы спасли всех. А в немецких что проиграли потому что мясом задавили.
Историю разгрести нереально я согласен, вот только у отдельных товаришей , которые нам совсем не товарищи а даже наоьорот, вера только из за бугра. А что наши говорят так то пропаганда.
Я ща кстати книжечку взял, с архивными документами по Курской битве, там и наши и немецкие, официальные оперативные сводки, так очччень много смеюсь.
Допустим немцы 16 ВА унижтожили практически всю уже к 15 июля, т.е. за 10 дней, своих потеряли еденицы. Траффа.

Rudy

20.08.2004, 15:52

Вы еще помните по какому поводу спорите? История такова, что правду никто и никогда не узнает. Можно сколько угодно доказывать что было так или иначе, но всегда найдется кто-нибудь, кто скажет "было все по другому, а если не было, то докажи, что не было, я тебе все равно не поверю". Как минимум, каждая страна, не говоря уже о людях, пишет свою историю, предлагает свои факты и свою трактовку событий.

aeropunk

20.08.2004, 15:58

Satori

20.08.2004, 16:24

Думали, помогать им коммунистам, или пусть два волка перегрызутся.

aeropunk

20.08.2004, 16:33

Думали, помогать им коммунистам, или пусть два волка перегрызутся.
Все-таки тут нужно определиться либо два волка, либо две немощи. А то как-то непоследовательно получается, нелогично с точки зрения моего школьного образования.

Rudy

20.08.2004, 16:38

Кто знает где сейчас планируются действия красных на БВ. Дайте ссылочку, пжл.

Сапёр Водичка

20.08.2004, 17:02

Ответьте мне еще на один вопрос. Если Германия с союзниками были столь немощны, как ныне модно изображать, почему англоамериканцы не открыли 2й фронт в Европе еще в 1942 году? Что же мешало им освободить Францию на 2 года раньше и пройти победным маршем по Германии? Чего ждали?

Или это меня в школе чему-то неправильно научили? Логике может быть?
Извините, что вмешиваюсь...

Но, посмотрите, 19 августа 1942 г., Дьёпп... Десант союзников (дивизия пехоты при поддержка авиации и кораблей, да ещё и с танками) сбросили в море через полдня силы береговой обороны. Армии тагда ни уамериканцев ни у англичан не было. Посмотрите на штат британской пехотной дивизии образца 1940, чем воевать-то? Так-что: нежелание вкупе с невозможностью.

Сапёр Водичка

20.08.2004, 17:05

Освободили около 800 тыс... более миллиона погибло. Около 2 млн работало на предприятиях или служило в немецких частях. По состоянию на начало 44-го в вермахте служило около миллиона бывших советских военнопленных. В некоторых пехотных дивизиях доходило до 15% штата. Видел я такую справочку какого-то немецкого генерал-интеданта. Это не власовцы. Это бывшие советские солдаты в немецкой форме.

Увы, но эту страничку истории той войны надо знать, а не прикрываться фиговым листочком "не верю". И бывших пленных НКВД отправляло на Колыму совсем не просто так. Увы... но это так. Были и невинно пострадавшие, но были и севшие по-праву.

Вы что-то путаете... Это были, походу, хиви - ок. 20 человек на роту. И не все советские.

Duron

20.08.2004, 17:25

Митька, а что, Гитлер и правда был эдаким бесноватым фюллером, что напал на заведомо более сильного противника с горсточкой солдат танков и самолетов? Потому, как напасть на ГОРАЗДО более сильного противника - это сумасшествие, самоубийство.

Кстати, под Германией образца 1941 года следует понимать не только собственно Германию, но также и всех ее союзников, все порабощенные ею до этого страны, и, соотсветственно все их ресурсы.

Запусти Ил-2, составь список стран, чьи эмблемы можно выбрать за синих, исключи оттуда Японию. Потом сложи ресурсы стран из этого списка на 22 июня 1941 года. Вот этим всем они по нам и жахнули.
Франция такого удара не выдержала, британцев закрыл Ла-Манш. А мы выстояли, в глазах потемнло, но выстояли и сдачи дали.

Кстати о Франции, ты в подсчетах за немцев не забыл трофейные французские танки? Или считаются только Pz-II, Pz-III и Pz-IV?
А французские трофейные самолеты тоже выбросим из рассмотрения? Ну конечно, разве можно их сравнивать с суперсовременными чайками и Р-5? Куда делись французкие трофейные орудия и боеприпасы к ним? Что стало с продовольственными ресурсами Франции? С производственными?

1)Эму уже ничего не оставалось делать, иначе максимум через месяц Германии был бы гаплык. Удар по Румынии и почти вся нефть которая обеспечивала практически всю Германию перешла бы к СССР.

2) Согласен с тобой.

3)И все равно промышленный и людской потенциал СССР был в 2-3 раза выше чем вся Германия и ее союзники. Еще не надо забывать, что промышленность СССР была переведена на военные рельсы, а промышленность Германии не была переведена.

4) Практически вся авиация и бронетехника Франции почти не использовалась против СССР, так как по ТТХ она не подходила для "блицкрига". Часть самолетов Германия передала союзникам, а из танков она использовала только B1bis и то в очень ограниченных обьемах.

MUTbKA

20.08.2004, 19:36

Митька, а что, Гитлер и правда был эдаким бесноватым фюллером, что напал на заведомо более сильного противника с горсточкой солдат танков и самолетов? Потому, как напасть на ГОРАЗДО более сильного противника - это сумасшествие, самоубийство.Нападать позже было еще глупее - Сталин отчаянно готовился к большой войне. А так - блицкриг сулил большие шансы. Собственно, все немецкие планы оправдались, дивизии первого эшелона были разгромлены полностью. Вот только про дивизии второго эшелона немцы ничего не знали. Но проломили и их. Потом, Гитлер не без основания надеялся, что СССР рассыпется как государство после одного мощного удара. В общем, так оно и произошло, только не в 41-м, а в 91-м. И удар был не военным, а экономическим. Чуток ошибся он. Короче, не буду я пересказывать вам толстые книжки. Сами читайте. :)

Кстати, под Германией образца 1941 года следует понимать не только собственно Германию, но также и всех ее союзников, все порабощенные ею до этого страны, и, соотсветственно все их ресурсы.Ну какие блин у них ресурсы были? Реально только Чехия со своей промышленностью и танками подмогла. Румыния изначально союзинком была, давала бензин. Франция имхо только бордели обеспечила. :) Швеция давала руду, но не просто так, а за деньги.

Кстати о Франции, ты в подсчетах за немцев не забыл трофейные французские танки? Или считаются только Pz-II, Pz-III и Pz-IV? А французские трофейные самолеты тоже выбросим из рассмотрения? Ну конечно, разве можно их сравнивать с суперсовременными чайками и Р-5?Я знаю только про чешские танки, Pz-38(t). А на чем французы воевали, мне неведомо. Я про их танки вообще ничего не слышал, только знаю, что они были. Про самолеты аналогично. И с франзузскими асами на французских самолетах я не знаком. Собственно, они и на Як-3 тоже не особо много набили. Если ты знаешь, то не держи это в себе, скажи.
Потом, я чую, вам невдомек, что Франция после 40-го года осталась формально независимой. Ее флот был разоружен, но остался во французских гаванях и не воевал. Ее колонии остались при ней. Немцы оттяпали обратно только свою территорию, которую у них отняли после первой мировой, и использовали порты как базы для своих кораблей. Немцы оккупировали Францию по-настоящему только после высадки союзников в Африке, а это уже было в начале 43-го.

MUTbKA

20.08.2004, 19:44

А еще у Германии был такой жутко полезный союзник, как Финляндия. Захватив обратно Карелию с ее мощной промышленностью, они сидели перед Питером, и не только не атаковали наши войска, но и не пускали туда немецкие, таким образом, они скорее прикрывали Питер. Я где-то встречал упоминания о том, что ветераны, которые сидели напротив финнов, рассказывали, что финны делились с ними едой (!). Вот такие вот были союзники у Германии. BTW, с Финляндией дело точно нечисто, потому что в результате Победы мы прошлись кованым сапогом по всей Европе, причинив им всем коммунизм, а Финляндию... вернули обратно в границы 40-го года, НИКОГО не расстреляли, и даже оставили им капитализм! Вы можете представить себе Сталина, такого доброго к союзникам врага?

Verka

20.08.2004, 21:25

А где тараны!?

SkyGuard

20.08.2004, 23:15

Да какие нафиг тараны когда такая трава у некоторых :)

Haaga

20.08.2004, 23:23

aeropunk

20.08.2004, 23:57

Ладно, поколение Pepsi, хрен с вами. Верьте дальше в резуновские и подобные им сказки. Я же останусь при своем мнении, ибо именно отправка в бой необученных 16-летних юнцов и 60-летних немощных стариков как раз и есть закидывание противника мясом.

MUTbKA

21.08.2004, 00:24

Мутька Финляндию оставили в покое потому что эти сотни тысяч солдат срочно нужны были на западном фронтеЗаблокировать неагрессивные финские войска можно было намного меньшими силами. Посадили бы туда юнцов, и заодно и обучали бы их. Финны смирные - явно бы сами не полезли, в ситуации 44-го года... Если уж затишье там было и в 41-м.
кстати контрибуцию её впаяли очень некислую и базу ВМФ вп.......ли в 100 км от столицы ты считаешь этого мало?Я бы сказал, что это просто ничего. Сравни с тем, что случилось с Германией, скажем. Или с Румынией. Имхо разница просто бросается в глаза.

Verka

21.08.2004, 00:59

Хочу!...........

Про тараны!

Ну Вы тему начали. Парни горячие!

Berkokl

21.08.2004, 09:32

Мутька Финляндию оставили в покое потому что эти сотни тысяч солдат срочно нужны были на западном фронте кстати контрибуцию её впаяли очень некислую и базу ВМФ вп.......ли в 100 км от столицы ты считаешь этого мало? Кстати база в Порркала-Удд была убрана оттуда лет 25 назад

Паша!Я тебя умоляю! ;) Сходи в любой музей там у вас,я больше чем уверен,ты найдёшь кучу информации по этому поводу.Всё дело в том,что в конце 40-го года в Финляндии прошли очередные парламентские выборы.К власти пришло "умеренно-буржуазное" правительство во главе с президентом........../на Р фамилия, вобщем каждый фин его знает! :p /.В результате влияние реакционеров-щюцкоровцев резко упало в массах.К началу войны с нами, с Германией был заключен сепаратный договор:о непредоставлении территории,ведении войны своими силами и т.д.........
Именно поэтому "Большая Берта" не палила из Зеленогорска,бомбардировщики не вылетали из Сестрорецка,а немецкие танки не атаковали со стороны Лахты и Ольгино.С мудрой оглядкой на "Большого Северного Соседа"воевали горячие финнские парни!Они даже ту войну назвали "продолженной".
И Дядюшка Джо им этого не забыл !;) Он вообще,никому ничего не забыл и всем воздал по заслугам! %) И ты это называешь контрибуцией?!!! .......особенно если сравнить с тем,как он поступил с теми же румынами,или венграми! :rolleyes: :cool: :p

=BY=Morok

21.08.2004, 11:11

Тут все про необученные советские войска говорят. А я вот решил обратить внимание на то, что в европе немцам противостояли некислые английская и французская армии, обученные вроде победители первой мировой. С оборонительными сооружениями, достаточно неплохой техникой и.т.д и к войне они были полностью готовы. И че с ними сделали?
Не будем хаять наших солдат и офицеров которые остановили самую совершенную военную машину того времени. ИМХО.

Elvis

21.08.2004, 17:24

А что такое ТАРАН?

А-спид

21.08.2004, 17:52

1)Эму уже ничего не оставалось делать, иначе максимум через месяц Германии был бы гаплык. Удар по Румынии и почти вся нефть которая обеспечивала практически всю Германию перешла бы к СССР.

Хе... вот ведь как - Гитлер напал на Стьлина потому что боялся, что Сталин нападет, а Сталин нападал потому, что боялся что Гитлер нападет :-) Маразм.

Вопрос - кому была нужна война? СССР, у которого и без войны были огромные внутренние проблемы, которому вполне можно было спокойно развиваться используя большие запасы внутренних ресурсов, или Германии, которая опоздала на раздел колоний, а после первой мировой вообще осталась у разбитого корыта? А тут, как раз - жизненные пространства на Востоке. Донбасс, пшеница, Урал - бери, не хочу. Кому была нужна война?

И все равно промышленный и людской потенциал СССР был в 2-3 раза выше чем вся Германия и ее союзники. Если броать только Германию и СССР, без учета союзников - то соотношщение по людям приблизительно1 к 1,9. Это на начало 41-го года. К середине 1942 даже без учета союзников и захваченных у СССР территорий только за счет своих рсурсов Германия имела преимущество в количестве населения перед тем, что осталось в распоряжении СССР.

Практически вся авиация и бронетехника Франции почти не использовалась против СССР, так как по ТТХ она не подходила для "блицкрига" Да. Но позволила высвободить современную технику для этого самого блицкрига. В тылу и на второстепенных фронтах поставили трофейную технику - а освободившиеся Т-3, Т-4 и мессеры пошли на Восточный фронт.

А-спид

21.08.2004, 18:06

Потом, Гитлер не без основания надеялся, что СССР рассыпется как государство после одного мощного удара.
Без оснований. Это была авантюра. Захватническая авантюра.

Собственно, все немецкие планы оправдались, дивизии первого эшелона были разгромлены полностью. Вот только про дивизии второго эшелона немцы ничего не знали. Но проломили и их. Что такое дивизии первого эшелона? А второго? Что это за нападение, если нападающий не знает о наличии у противника вдвое большего количества войск, чем планировалось? Как оценить операцию, ни одна из задч которой не была выполнена - это я про блицкриг. Имея подавляющее преимущество в количестве и особенно в технике и качестве техники не сумели выполнить запланированное - ни разбить Красную Армию, ни выдавить с Европейской части СССР, ни захватить необходимые ресурсы, ни уничтожить промышленность СССР?

Ну какие блин у них ресурсы были? Реально только Чехия со своей промышленностью и танками подмогла. Румыния изначально союзинком была, давала бензин. Франция имхо только бордели обеспечила. Швеция давала руду, но не просто так, а за деньги. Как какие??? ЗАВОДЫ У НИХ БЫЛИ, ФАБРИКИ, Машиностроительные. Вы что думаете, на оборону работает только танковые завод и горючка? А промышленность? Не собирающая непосредственно оружие - а выпускающая подшипники, отливающая стекла для прицелов, делающая резину для колес, и многое многое другое? Это не помощь? А производство непосредственно самого немецкого вооружений у союзников - те же Месершмиты где толко не делали - в той же венгрии делали, еще и моторы для мссеров в Германию поставляли. А продовольствие? Сколько Франция обеспечивала продовольствия?

Я знаю только про чешские танки, Pz-38(t). А на чем французы воевали, мне неведомо. Читайте толстые книжки. и не просто читайте, а думйте над прочитанным. Кто такой автор, какая у негопозиция, зачем он написал вот об этом об это, а вот об этом не написал? Думайте, думайте соей головой, не надо воспринимать слова автора толстой книжки на веру.

Verka

21.08.2004, 18:29

Думаю--а где таран?

Ааа! Гитлер в 41 пшел на таран, О!

А-спид

21.08.2004, 19:16

А куда он в 45 пошел - это вообще неприлично вспоминать :-)

Пахомов

22.08.2004, 01:17

Ага,флеймим тут,а позвать забыли :D :D :D
Насчет потерь немцев:

German Population
German Population in 1933: 66,000,000+
German Population in 1938: 78,000,000+
German Population in 1939: 80,600,000+

Gender and Age
German Men in 1939: 38,900,000+
German Men age 15-65 in 1939: 24,620,748
German Men age 15-20 in 1939: 3,137,429
German Men age 21-34 in 1939: 8,885,775
German Men age 35-44 in 1939: 5,695,510
German Men age 45-65 in 1939: 6,902,034
German Women in 1939: 41,700,000+
German Women age 15-65 in 1939: 27,960,000+

Wehrmacht
In Wehrmacht Service*, 1939: 4,722,000+
In Wehrmacht Service*, 1940: 6,600,000+
In Wehrmacht Service*, 1941: 8,154,000+
In Wehrmacht Service*, 1942: 9,580,000+
In Wehrmacht Service*, 1943: 11,280,000+
In Wehrmacht Service*, 1944: 12,070,000+
In Wehrmacht Service*, 1945: 9,701,000+
Total in Wehrmacht Service, 6.01.39-5.31.40: 4,894,200+
Total in Wehrmacht Service, 6.01.40-5.31.41: 2,493,300+
Total in Wehrmacht Service, 6.01.41-5.31.42: 3,098,400+
Total in Wehrmacht Service, 6.01.42-5.31.43: 3,470,200+
Total in Wehrmacht Service, 6.01.43-5.31.44: 2,645,500+
Total in Wehrmacht Service, 6.01.44-4.30.44: 1,291,600+
Total in Wehrmacht Service 1939-1945: 17,893,200
Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324
Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404
Total Wehrmacht WIA 9.01.39 -12.31.44: 5,240,000
Total Wehrmacht Casualties 1939-1945: 10,340,728

Heer
In Heer Service, 1939: 3,737,000+
In Heer Service, 1940: 4,550,000+
In Heer Service, 1941: 5,000,000+
In Heer Service, 1942: 5,800,000+
In Heer Service, 1943: 6,550,000+
In Heer Service, 1944: 6,510,000+
In Heer Service, 1945: 5,300,000+
In Heer Service, Total 1939-1945: 13,000,000+
Heer Desertions, 1939 - 1945: ??
Heer KIA/MIA, 1939 - 1945: 1,600,000+
Heer WIA, 1939 - 1945: 4,175,000+
Heer Casualties, 1939-1945: 5,775,000+

Luftwaffe
In Luftwaffe Service, 1939: 400,000+
In Luftwaffe Service, 1940: 1,200,000+
In Luftwaffe Service, 1941: 1,680,000+
In Luftwaffe Service, 1942: 1,700,000+
In Luftwaffe Service, 1943: 1,700,000+
In Luftwaffe Service, 1944: 1,500,000+
In Luftwaffe Service, 1945: 1,000,000+
In Luftwaffe Service, Total 1939-1945: 3,400,000+
Luftwaffe Desertions, 9.01.39 - 4.30.45: 120
Luftwaffe KIA, 9.01.39 - 4.30.45: 165,014
Luftwaffe MIA, 9.01.39 - 4.30.45: 155,450
Luftwaffe WIA, 9.01.39 - 12.31.44: 192,594
Luftwaffe Casulaties, 1939-1945: 485,000+

Kriegsmarine
In Kriegsmarine Service, 1939: 50,000+
In Kriegsmarine Service, 1940: 250,000+
In Kriegsmarine Service, 1941: 404,000+
In Kriegsmarine Service, 1942: 580,000+
In Kriegsmarine Service, 1943: 780,000+
In Kriegsmarine Service, 1944: 810,000+
In Kriegsmarine Service, 1945: 700,000+
In Kriegsmarine Service, Total 1939-1945 1,500,000+
Kreigsmarine Desertions, 9.01.39 - 4.30.45: 150
Kriegsmarine KIA, 9.01.39 - 4.30.45: 65,029
Kriegsmarine MIA, 9.01.39 - 4.30.45: 105,256
Kriegsmarine WIA, 9.01.39 - 12.31.44: 21,002
Kriegsmarine Casualties, 1939-1945: 191,287+

Waffen-SS
In SS-V Service, 1939: 35,000+
In Waffen-SS Service, 1940: 50,000+
In Waffen-SS Service, 1941: 150,000+
In Waffen-SS Service, 1942: 230,000+
In Waffen-SS Service, 1943: 450,000+
In Waffen-SS Service, 1944: 600,000+
In Waffen-SS Service, 1945: 830,000+
In Waffen-SS Service, Total: 1,000,000+
Waffen-SS Desertions, 1939-1945: ??
Waffen-SS KIA/MIA, 1939-1945: 250,000
Waffen-SS WIA, 1939-1945: 400,00
Waffen-SS Casualties, 1939-1945: 650,000+

KIA/MIA/WIA, by Campaigns
German KIA, Polish Campaign: 16,343
German MIA, Polish Campaign: 320
German WIA, Polish Campaign: 27,280

German KIA, Norwegian Campaign: 4,975
German MIA, Norwegian Campaign: 691
German WIA, Norwegian Campaign: 1,600

German KIA, French Campaign: 46,000+
German MIA, French Campaign: 1,000+
German WIA, French Campaign: 111,640

German KIA, the West to 5.31.44: 20,000+
German MIA, the West to 5.31.44: 1,700+
German WIA, the West to 5.31.44: ??

German KIA, Balkan Campaign: 1,206
German MIA, Balkan Campaign: 3,915
German WIA, Balkan Campaign: 534

German KIA, Balkans 1941 - 11.30.44: 24,267
German KIA, Balkans 1941 - 11.30.44: 12,060
German KIA, Balkans 1941 - 11.30.44: ??

German KIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 1,419,728
German MIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 997.056
German WIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 3,498,060

German KIA, Afrika Campaign 1940 - 5.43: 12,808
German MIA, Afrika Campaign 1940 - 5.43: 90,052
German WIA, Afrika Campaign 1940 - 4.43 ??

German KIA, Italian Campaign 1943 - 11.30.44: 47,873
German MIA, Italian Campaign 1943 - 11.30.44: 97,154
German WIA, Italian Campaign 1943 - 11.30.44: 163,600

German KIA, the West 6.06.44 - 11.30.44: 66,266
German MIA, the West 6.06.44 - 11.30.44: 338,933
German WIA, the West 6.06.44 - 11.30.44: 399,860

German KIA, Home Front 1939 - 11.30.44: 64,055
German MIA, Home Front 1939 - 11.30.44: 1,315
German WIA, Home Front 1939 - 11.30.44: ??

KIA/MIA, by Month 9.39 - 11.44

KIA | MIA
September 1939
16,436 | 375
October 1939
1,834 | 8
November 1939
1,834 | 6
December 1939
1,016 | ?

KIA/MIA 1940
January 1940
877 | ?
February 1940
747 | 75
March 1940
1,087 | 6
April 1940
2,564 | 358
May 1940
21,602 | 850
June 1940
26,583 | 118
July 1940
2,204 | 20
August 1940
1,842 | ?
September 1940
1,635 | 87
October 1940
1,348 | 120
November 1940
1,221 | 89
December 1940
1,206 | 14

KIA/MIA 1941
January 1941
1,396 | 100
February 1941
1,347 | 86
March 1941
1,578 | 97
April 1941
3,580 | 560
May 1941
2,807 | 500
June 1941
22,000 | 900
July 1941
51,000 | 3,200
August 1941
52,800 | 3,500
September 1941
45,300 | 2,100
October 1941
42,400 | 1,900
November 1941
28,200 | 4,600
December 1941
39,000 | 10,453

KIA/MIA 1942
January 1942
44,400 | 10,100
February 1942
44,500 | 4,100
March 1942
44,900 | 3,600
April 1942
25,600 | 1,500
May 1942
29,600 | 3,600
June 1942
31,500 | 2,100
July 1942
36,000 | 3,700
August 1942
54,100 | 7,300
September 1942
44,300 | 3,400
October 1942
25,500 | 2,600
November 1942
24,900 | 12,100
December 1942
38,022 | 40.500

KIA/MIA 1943
January 1943
37,000 | 127,596
February 1943
42,000 | 15,500
March 1943
38,115 | 5,208
April 1943
15,300 | 3,500
May 1943
16,200 | 74,500
June 1943
13,400 | 1,300
July 1943
57,800 | 18,300
August 1943
58,000 | 26,400
September 1943
48,788 | 21,923
October 1943
47,036 | 16,783
November 1943
40,167 | 17,886
December 1943
35,290 | 14,712

KIA/MIA 1944
January 1944
44,500 | 22,000
February 1944
41,200 | 19,544
March 1944
44,600 | 27,600
April 1944
34,000 | 13,000
May 1944
24,400 | 22,000
June 1944
26,000 | 32,000
July 1944
59,000 | 310,000
August 1944
64,000 | 407,640
September 1944
42,400 | 67,200
October 1944
46,000 | 79,200
November 1944
31,865 | 69,534

Пахомов

22.08.2004, 01:19

А спор у вас бессмысленный,и ни к чему хорошему не приведет.
Been there,done that :D

Haaga

22.08.2004, 01:20

А-спид

22.08.2004, 02:04

А ведь в конце войны под шумок вместо этого могли бы превратиться в счастливую Социалистическоую республику Суоми :-)

Berkokl

22.08.2004, 15:10

Берки это я тебя умоляю, президента звали Рюти, Вот именно он и был за сближение с Германией а придерживал его Маннергейм который в бытие империи являлся офицером Генерального штаба России, про дивизию НОРД забыл да? И если ты не в курсе финны выплатили СССР очень приличную сумму золотом а также продовольствие и всякую такую хрень
Точно!Рюти! :p Ведь это именно он подписывал мирный договор 1944 года с товарищем Молотовым?
А дивизия "Норд" была,да только после Карелии и прорыва Блокады/когда финны очень быстро сообразили,в какое дерьмо они впутались и что им за это может быть/, она очень быстренько была переброшенна в Норвегию для борьбы с местным сопротивлением,да для "постановки на место" "нейтральных шведов.А заслуга Маннергейма/как бывшего российского генерала/именно в том и заключается,что он не повёлся на лозунги про-фашистки настроенного"Щюцкора"и твёрдо придерживался своей политики по отношению к СССР.
А сумма эта-ничто,по сравнению с нынешней свободной Финляндией!Наказаны были за "шалости",не более того.
Это ли не показатель великого гуманизма Дядюшки Джо?! ;) :p