Bellum War, тараны, баны

[Таранов]

Тут в соседнем топике народ сетует по поводу таранов и малой ценности виртуальной жизни в BW, а хочется, чтобы было почти как в реале.

Пара мыслей по этому поводу:

ИМХО суть не в том, что виртуальная жизнь и самолет ничего не стоят, а в том, что ценность нескольких танков слишком высока - от них на прямую зависит к кому перейдет квадрат и т.д.

В реале все было сложнее и от нескольких танков не так много зависело, что бы какой-нибудь пилот Хейнкеля пошел них на высоте 500 м., а поэтому и от этого бомбера не так много и зависело и поэтому таранить его никто не стал бы.

Т.е. пока в Ил-2 АВН наземная война, с ее стратегией, тактикой и всеми делами отсутствует, или присутствует лишь условно - как в BW, мы и в воздухе будем иметь одни условности.

Короче, пора скрещивать Ил-2 АВН с какой-нибудь RTS, типа этой: Вторая мировая. И будет нам всем счастье. :p

Причем не только в онлайне, но и в оффлайне. Вместо DGen - RTS. Нет больше высосаных из пальца (это в лучшем случае) миссий.

Но в онлайне это было бы нечто. Прикиньте: кто-то рубится в стратегическо-тактическую часть и в результате возникает потребность в авиационной поддержке: выдаются полетные задания вирпилам, тут же вам и авиационные наводчики.

Блин, слюна потекла.

Я сам больше к симуляторам тяготею, но кажется ни одна стратегия без управления ресурсами не обходится. Вот вам и стимул беречь самолеты в кампании.

Не знаю, куда Маддокс геймс смотрят. Это же золотая жила.

Насчет банов за виртуальную смерть в BW и другом онлайне: можно было бы это делать по серийным номерам копий. Хотя опять же, нужна поддержка этого со стороны разработчиков.

[Alexander =SF=Krogoth]

В реале все было сложнее и от нескольких танков не так много зависело, что бы какой-нибудь пилот Хейнкеля пошел них на высоте 500 м., а поэтому и от этого бомбера не так много и зависело и поэтому таранить его никто не стал бы.

Имя Гастелло, вам о чем нибудь говорит?
Вы в курсе, что в реале на захват небольшого населенного пункта отводился обычно 1, максимум 2 танка? А теперь представим, что эти танки убили. Операция откладывается на несколько часов, а то и суток, пока найдем нужные танки в резерве, пока выделим, пока перебросим к месту, а противник не ждет, он к тому моменту вполне может и минное поле развернуть и противотанковую артиллерию на позицию вывести.

В реале танк значил гораздо больше, чем самолет. Именно поэтому наша авиация практически всю войну летала на древесине, весь аллюминий пожирали тридцатьчетверки. Вот и делайте вывод, что важнее несколько самолетов или несколько танков.
Другой вопрос, что такой самолет как "Хейнкель" сам по себе слишком ценная вещь чтобы просто так ей жертвовать, не так уж много их было и не так уж много выпускалось. Посему, было-бы в принципе неплохо ввести жесткие лимиты на общее количество тяжелых бомберов, выбрав который, противники оставались-бы в стратегических атаках с одноместными ИБ или штурмами в зубах. Вот такой подход и впрямь серьезно поуменьшил-бы желание ходить на них против танков и тем более таранить. Потерянные, в том числе и в контратаке, истребители и штурмовики быстро вополнятся, а потерянные тяжелые бомберы будут потеряны на продолжительное время.

[Таранов]

Имя Гастелло, вам о чем нибудь говорит?

Говорит. То, что наших бомберов в 1941 посылали на задания без истребительного прикрытия и им ничего не оставалось делать, как закончить миссию как Гастелло, говорит о том, что для многих командиров реальная жизнь подчиненных имела не большую ценность, чем для тебя твоя виртуальная, а тем более самолет или танк, тем более вражеский.

У нас как было: высоту № XXX взять любой ценой, деревню Засракино оборонять до последней капли крови и т.д. Перли напролом. Попытки совершить какой-нибудь маневр рассматривались как проявления нерешительности.

Немцы по другому воевали: выживи сегодня, что бы победить завтра. Хоть и не победили, зато людей в разы меньше положили.

А что важнее: самолеты или танки - так есть еще и пехота с артиллерией, ПТР, гранатами и т.д. (я имею в виду в реале). Она может отступить и т.д. Поэтому я и говорю - нужна RTS, моделирующая реальные боевые действия. Чем подробнее, тем лучше.

И кстати ИМХО летчика учить нужно намного дольше, чем танкиста. Так что танками жертвовали еще легче, чем самолетам, как мне кажется.

[Satori]

Может быть, и не Гастелло, а Маслов, и, может быть, оба они промахнулись по той колонне, но, пожалуйста, всегда пишите так:
Гастелло, Бурденюк, Скоробогатов, Калинин.

[orion71]

Да уж Опять всплывают подробности того случая. Кстати, кто-то из =BY= ездил на место падения экипажа Маслова. Вернее собирался. Или я напутал?

[AndyGandy]

Но в онлайне это было бы нечто. Прикиньте: кто-то рубится в стратегическо-тактическую часть и в результате возникает потребность в авиационной поддержке: выдаются полетные задания вирпилам, тут же вам и авиационные наводчики.

Вам надо в Battlefield 1942 играть, батенька

[23AG_Oves]

Именно поэтому наша авиация практически всю войну летала на древесине, весь аллюминий пожирали тридцатьчетверки.

Александр, без подъ*бов, сколько примерно алюминия в т34? Т.е. какие детали в танке из алюминия? Я просто совсем не знаком с конструкцией танков и думал, где он там применяется.

[Arthur =SF=TopAce]

Дизель там люминевый.

[23AG_Oves]

Дизель там люминевый.

А точно. Головка блока цилиндров. и всё вроде. А вообще это оффтоп, поэтому почитаю источники другие пойду.

[Youss]

Да уж Опять всплывают подробности того случая. Кстати, кто-то из =BY= ездил на место падения экипажа Маслова. Вернее собирался. Или я напутал?

Некрасивая и известная история. Подробности всплыли когда могилу Гастелло эксгумировали и переносили в Барановичи. В могиле якобы Гастелло обнаружились документы пропавшего безвести Маслова.

Был большой шум и дело дошло до ЦК Белорусии. Были организованы большие поиски, опросили местных жителей всего района. Место падения самолета Гастелло нашли - чуть ли не в 10 км от официально обьявленного. Нашли его документы. ЦК приняло соломоново решение - Маслов остался пропавшим без вести и его под именем Гастелло перезахоронили в Барановичах. Только в 90-х ему наконец дали героя - по-моему указом Ельцина.

Кстати, его самолет упал в 800м от колонны на опушке леса. Естественно никакого "огненного тарана" колонны не было.

Увы, но Гастелло это один из мифов советской эпохи - в одном ряду с панфиловцами, "молодогвардейцами", Хатынью и т.д.

Пишу это совсем не с целью принизить чей-то подвиг. Давайте просто называть вещи своими именами.

[olegbaku]

Где бы это случилось и как бы это случилось, не надо сейчас здесь затрагивать вопросы кто был героем и кто якобы был героем. Мы не имеем на это никакого морального права. Благодаря нашим дедам мы сейчас не разговариваем по немецки. Они защищали нас. Пусть они все будут мифам, но эти мифы нужны были тогда. И вообще о покойниках плохо судить нельзя. "Самолет экипажа Гастелло" упал в 10 км от официально объявленного, и что?, в чем теперь эти люди виноваты, что после развала Союза вдруг про них говорят - "Э. Да какие-же они герои, если колонну-то на самом деле не протаранили", да ни в чем, они выполняли свой долг и выполнили его до конца. Я вот что скажу. Все кто участвовал в этой освободительной войне - ВСЕ без исключения ГЕРОИ. И МЫ НЕ В ПРАВЕ СУДИТЬ ОБ ЭТИХ ЛЮДЯХ.

[olegbaku]

Давайте лучше прекратим этот флейм, ато щас дойдет до того, что будут писать последние слова Александра Матросова!!!!!!

[Satori]

Смысл поста был не в том, чтобы Гастелло и Маслова унизить пренебрежением. Любой, кто садился в ДБ3-ф в первые дни войны и шел на штурмовку - Герой с момента взлета.
Пусть "подвиг Гастелло" будет собирательным определением для всех экипажей, низкий им поклон и вечная память.
Смысл в том, чтобы никогда не писать просто Гастелло, а всегда писать - Гастелло, Бурденюк, Скоробогатов, Калинин. ВЕСЬ ЭКИПАЖ.

[olegbaku]

Смысл моего поста был в том что, кто воевал - летчики, пехота, артиллерия, танкисты, медсестры, тыловые рабочие на заводах, нефтянники, колхозники, те кто работал на рудниках, ВСЕ ОНИ ГЕРОИ. ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ВСЕМ КТО НЕ ВЕРНУЛСЯ ДОМОЙ, пусть ЗЕМЛЯ ИМ БУДЕТ ПУХОМ, АЛЛАХ РЯХМЯТ ЭЛЯСИН. А ВСЕ КТО ЖИВ ЗДОРОВЬЯ ПОБОЛЬШЕ и НАШЕ УВАЖЕНИЕ!!!!!!!!!!!!!!

[orion71]

2 Youss
Я спецом не стал расписывать тот случай, дабы не попасть под атаку

2 olegbaku
По правде говоря мне даже не понятно чего ты завелся? Юсс просто выложил голую инфу без всяких обличий. Так что не надо перемывать мифы, легенды и настоящую правду.

З.Ы. А по поводу аллюминия скажу вот что. Последние пол года службы, довелось мне таскать из Азербайджана битую технику на демонтаж и восстановление. Так у нас был случай. Загорелся (не поверите, от окурка) Т-72. Он выгорел примерно за 6-7 минут. На следующий день, нас водили на экскурсию внутрь, чтобы мы знали что остается внутри него после пожара. Так вот, внутри него - ничего!!! Только пепел от резины и расплавленный металл (дюраль и аллюминий). Все это занимало сантиметров 40-50 от пола. Очень неприятное зрелище. Я бы не поверил, что можно спалить танк окурком.

[Duron]

его также можно и поламать на 3 части , как это сделал экипаж танка в 80-е годы (в полку где мой отец служил).

[=FPS=Altekerve]

Некрасивая и известная история. Подробности всплыли когда могилу Гастелло эксгумировали и переносили в Барановичи. В могиле якобы Гастелло обнаружились документы пропавшего безвести Маслова.

Был большой шум и дело дошло до ЦК Белорусии. Были организованы большие поиски, опросили местных жителей всего района. Место падения самолета Гастелло нашли - чуть ли не в 10 км от официально обьявленного. Нашли его документы. ЦК приняло соломоново решение - Маслов остался пропавшим без вести и его под именем Гастелло перезахоронили в Барановичах. Только в 90-х ему наконец дали героя - по-моему указом Ельцина.

Кстати, его самолет упал в 800м от колонны на опушке леса. Естественно никакого "огненного тарана" колонны не было.

Увы, но Гастелло это один из мифов советской эпохи - в одном ряду с панфиловцами, "молодогвардейцами", Хатынью и т.д.

Пишу это совсем не с целью принизить чей-то подвиг. Давайте просто называть вещи своими именами.

Пасквили - они пасквили и есть; и пишутся как раз именно с этой целью - принизить чей-то подвиг. Статьи для газеток типа МК пишут прыщавые, обремененные спермой юноши, с тройками по истории. Советские временя прошли, и никто не даст им в морду за ложь. Каков кто сам, таков и бог его.

Читайте серьезные источники, со ссылками на реальные документы, не смотрите, не читайте желтую прессу, там вы найдете только ложь.

Да даже если и есть кое-где неточности, то проблемы все равно нет.

Ну хорошо, ну не Гастелло врезался в колонну, а Маслов - разница в чем? Гастелло не герой, так Маслов.

Ну воевали панфиловцы на другом участке фронта, ну и что, результат изменился? Танки к Москве проехали, нет? Что у них бензина не было? Или танкист в проруби утонул, купаясь?

Да даже если амбразуру закрыл не Александр Матросов, а Вася Пупкин, и сказал при этом не "За СССР!", а "Твою мать!", большой разницы все равно нет, подвиг был, и все.

[MUTbKA]

Статьи для газеток типа МК пишут прыщавые, обремененные спермой юноши, с тройками по истории.

А у Вас что было по истории, с таким-то к ней подходом - "пофиг, кто, пофиг, где, главное, что было, да даже если и не было - не пофиг ли, ведь главное - был эффект!"? Неужели 5?

Да даже если и есть кое-где неточности, то проблемы все равно нет.

Проблема есть. Одна "маленькая" неточность порождает другую маленькую, они наслаиваются, а в итоге мы имеем одну большую ложь. Типа соотношения потерь в боях, или в анализах причин поражений... И потом мы повторяем ошибки прошлого, потому что уже никто не может понять, какое оно было на самом деле.

Ну хорошо, ну не Гастелло врезался в колонну, а Маслов - разница в чем? Гастелло не герой, так Маслов.

Ну воевали панфиловцы на другом участке фронта, ну и что, результат изменился? Танки к Москве проехали, нет? Что у них бензина не было? Или танкист в проруби утонул, купаясь?

Да даже если амбразуру закрыл не Александр Матросов, а Вася Пупкин, и сказал при этом не "За СССР!", а "Твою мать!", большой разницы все равно нет, подвиг был, и все.

Любопытный подход. Это мне напоминает метод "убьем их всех - а уж бог там, наверху, отличит своих".

Что же касается принижения подвигов - то это бывает полезно даже (особенно когда речь идет о ГСС типа Брежнева), пусть и не во имя погибших, а во имя тех, кто еще живет, и, быть может, тоже попадет в аналогичную ситуацию. Подвиг - это всегда поступок, совершаемый в экстремальной ситуации, а экстремальная ситуация возникает из-за тактических и стратегических ОШИБОК и недальновидности (иногда самого солдата, иногда - его начальников). И, воспевая подвиг, как раз и отвлекают внимание от анализа ошибкок. И вот уже опять история повторяется, и совершаются те же самые ошибки - как наши деды совершали подвиги, не будучи нормально обученными вести бой, толком не вооруженные, а если и вооруженные - то не умеющие грамотно применять это вооружение - так и сейчас - парни в чечне точно так же толком не обученные охотятся за профессионалами в этом деле и добывают этот опыт не на учебных полях, а кровью в бою... Неужели русские не могут иначе? Но начинается это все вот именно с такого отношения к истории.

[Wherewolf]

Хатынью и т.д.

Пишу это совсем не с целью принизить чей-то подвиг. Давайте просто называть вещи своими именами.

А вот с этого места - поподробнее пожалуйста....

[Youss]

А что непонятно с Хатынью? Деревню Хатынь сожгли совсем не немцы. Другие деревни - да. А вот именно Хатынь сожжена литовским полицейским батальоном.

Хрен редьки не слаще, но во фразе "сожжена немецко-фашисткими захватчиками" слово "немецко-" не имеет под собой никакого основания.

Меняет ли что-либо факт отсутсвия немцев в момент хатынской трагедии? Нет - не меняет.

Однако ради точности стоит отметить - литовский батальон не входил в состав вермахта. В его составе не было ниодного немецкого гражданина.

В Вильнюском горотделе КГБ в конце 80-х хранилось дело по расследованию событий в Хатыни. Было установлена судьба примерно 80% личного состава этого батальона. Там же имелись и допросные листы некоторых военнослужащих этого батальона в конце войны попавших в плен.

В общем возвращаясь к вопросу - деревень сожженных военнослужащими немецкой армии - сотни только в Беларусии, но вот именно Хатынь в этом списке не состоит.

Еще раз повторяю - этот факт ничего не меняет.

[Wherewolf]

Ну, Хатынь нынче как раз и есть "мемориальный комплекс в память обо всех белорусских деревнях (свыше 150), которых постигла та же участь."

Кстати, был там.
Без комментариев...

[orion71]

Альт, а тебя где контузило то? Ты чего завелся?

2 Youss Я спецом не стал расписывать тот случай, дабы не попасть под атаку

[VASILICH]

раз уж понесло, дай тоже ляпну.
Солдаты, лётчики, танкисты, артиллеристы и т. д. не виноваты что погибли, и что их били по началу.Они и командиры с генералами воевать могли и умели нормально, грамотно, вот только вопрос-дали ли им это сделать?Ни один командующий фронтом(а за ними естесственно следуют комбриги и комдивы) фактически не имел реальной возможности командовать фронтом так как положено.

[=FPS=Altekerve]

2Митька: есть неточности, а есть пасквили. Одно от другого отличать умеем?
2Орион: патаму что достало. Лет 15 видим одно и то же: нету у бывш. сов. народа иммунитета против лжи, верят всему как первобытные люди, и делают с ними кто что хочет.

[flogger]

to ROSS_Youss:

>Хрен редьки не слаще, но во фразе "сожжена немецко-фашисткими захватчиками" слово "немецко-" не имеет под собой никакого основания.

Хороший финт ушами.. А _как_ их назвать? "литовско-фашисткими захватчиками"? А как в таком случае называть румын,венгров,итальянцев и т.д.?
Впрочем ниже..

>Однако ради точности стоит отметить - литовский батальон не входил в состав вермахта. В его составе не было ниодного немецкого гражданина.

Извините-а _куда_ входил этот батальон организационно? Кому подчинялся?(по порядку возрастания)? Какие типы оружия имел на вооружении,какую форму и знаки отличия носил?
======================================================
to MUTbKA:

Ваш горячий постинг подвергну комментариям позже-сча в Жуковский убываю Поговорим и о лжи,и о неточностях..
Кстати хочу заметить,что ГСС Брежнев Л.И. в отличае от некоторых товарищей,любящих Историю "покроить", _воевал_ на Малой Земле.(что само уже подвиг). И землю кровью окропил..
И чечня тут не причем-не приплетайте..Это отдельно.