Просмотр полной версии : Wildcat
http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
Почитайте,кому интересно, неплохая статья
Вот вы зря чуток недоцитировали, следующий абзац там самый весёлый :D
A further validation of the calculations is provided by the outcome of tests by the USN, which stated that the 20 mm Hispano was about three times as destructive as the .50 M2.
Перевод:
Испытания, прведенные американским ВМФ, показали, что поражающая способность 20-мм пушки Hispano примерно втрое превосходит поражающую способность пулемёта М2, калибра 0.50 дюйма.
Вот-вот, удивительно что выжили.
А где я говорил о отсутствии у Фосса bolls? :D
Я говорил что ваша многстраничная попытка найти bolls Фосса прикрепленными к его F4F выглядит забавно.
Фосс сам сказал чего стоит этот самолёт.
А где я сказал про Хармановский подход?
Удивительно не удивительно Фосс не единственный кто выживал на Вайлкэтие против Зеро будучи в меньшинстве . В жизни немного все выглядет по другому чем на бумаге badger.Твоя ирония к сожалению не совсем к месту "hit n run" предпочтительная тактика но единственная которая помогала пилотам Вайлкэтов выигрывать бой с Зеро. А вот забавно то что сверяя циферки и графики ничего толком не ты не я о живом самолете сказать не можем. Во всяком случае налетав несколько сотен часов на 15 разных типов самолетов в реальности я немного ближе к представлением полете чем ты. Так что извини старина badger но твоя
логика понятна и справедлива,но справедлива только на бумаге. Факты из жизни показывают совсем другое . Wildcat умудрился выстоять перед Зеро не смотря на все свои недостатки и в добавок выйти победителем. На бумаге понятное дело все выглядит по другому.
Ты пожалуйста не меня не обижайся но если бы ты знал хотя бы 10 процентов того с чем сталкивается пилот в реальном самолете, то скажем грубо твои представления на много изменились. Все что мы хватаем из книг мануалов и прочих источников это маленькие части чего то большего чего мы наверняка никогда не узнаем. Если я тебе скажу что даже в современном мире реальность далеко от мануалов и и графиков приходится учится на своем и чужом опыте постигать и понимать различные нюансы. Начиная от эргономики кабины заканчивая миллионами вещей которые могут повлиять на полет, пилота или самолет.Просто пару примеров из жизни :
Во преки мануалам aux fuel pump не сможет поддержать работу двигателя в Пайперах если основная пампа выйдет из строя . Застрявший "солинойд" может обесточить самолет за 20 минут и alterbator не сможет подзарядить батареи (вопреки книжным данным) .Горизонтальные стабилизаторы приподнятые как Rockwell Commander или поднятые как на ранних моделях Piper Arrow меняют управляемость и динамическую устойчивость самолета намногo больше чем об этом пишут в книгах . Mooney 20C замечательный самолет но эрганимика кабины делает его ужасным для полетов IFR. И т.д. и т.п.
Badger все тоже самое - похожее и многое другое относится и к Зеро и к Вайлдкэту. Мы ничего про это не знаем все что мы можем судить об эпизодах из книг, мемуаров,субъективных мнениях пилотов (которые увы бывают совершенно противоположные) технических данных и т.д.
Тем временем имеющиеся факты говорят о следующем .Несмотря на то что Зеро был замечательным самолетом, полного превосходства на Вайлдкэтом он добиться не смог. Не смотря на графики, мануалы и мнения Вайлдкэт вышел победителем и сыграл роль в ключевых сражениях на тихом океане . Значит это "бочка" Вайлкэт одновременно не любимая за недостатки и обожествляемая за выносливость оказалась не такой беспомощной как тебе или многим другим это может показаться .
Советы Фосса Австралийцам интересны хотя бы потому что не только он один сражаясь в неравном поединке с несколькими Зеро оставались живы благодаря своему умению и как ни странно Вакдэту.То чего хотелось бы ожидать и что произошло иногда не совпадает Фосс и большинство других асов Вайлдкэтов сбили подавляющее большинство самолетов именно на них а не в последствии Крорсарах или Хэлкэтов .
И не смотря на то что Мустангам в Европе и Корсарам и Хэллкэтам на Тихом океане заслуженно присуждают победу асы сражаются и добиваются колоссальных успехов на Вайлдкэтах, Лайтнингах и Тандерболтах ..Хорошо ломать хребет противнику когда кто то до тебя об этом позаботился ..Вайлкэт как раз и есть та самая серая лошадка..
Вообщем как бы забавно это тебе не выглядело реальные цифры говорят о преимуществе Вайлкэта над Зеро 1 к 2. Значит что то было еще кроме циферек и графиков что то о чем не ты не я не имеем ни малейшего понятия ...
Вот вы зря чуток недоцитировали, следующий абзац там самый весёлый :D
A further validation of the calculations is provided by the outcome of tests by the USN, which stated that the 20 mm Hispano was about three times as destructive as the .50 M2.
Перевод:
Испытания, прведенные американским ВМФ, показали, что поражающая способность 20-мм пушки Hispano примерно втрое превосходит поражающую способность пулемёта М2, калибра 0.50 дюйма.
А про сравнительную надежность испан и браунингов там написано?
Вот вы зря чуток недоцитировали, следующий абзац там самый весёлый :D
A further validation of the calculations is provided by the outcome of tests by the USN, which stated that the 20 mm Hispano was about three times as destructive as the .50 M2.
Перевод:
Испытания, прведенные американским ВМФ, показали, что поражающая способность 20-мм пушки Hispano примерно втрое превосходит поражающую способность пулемёта М2, калибра 0.50 дюйма.
Поэтому калибр 0.50 дюйма и был принят на вооружение... Где логика?
А про сравнительную надежность испан и браунингов там написано?
А вы серъезно считаете англичан, сделавших Hisapno основным вооружением своих самолётов, идиотами?
Или скажем имеете источники указывающее что американцы считали англичан идиотами?
А на версии Hisapno Mk V снявших с неё даже механизм перезарядки в воздухе?
Пока что мы имеем ситуацию что ненадежными были Hisapno именно американского произвоства, на британские Hispano у британцев нареканий не было.
Подробнее можете почитать здесь:
http://www.quarry.nildram.co.uk/US404.htm
Мне также не известны нарекания по поводу надежности у вооружение Спитфаеров поставленных в СССР у ВВС КА.
Мне не известны нарекания на надежность вооружения самолётов Aircobra I, поставленных в СССР весьма значительным "тиражом" вооруженных британскими Hisapno.
Поэтому калибр 0.50 дюйма и был принят на вооружение... Где логика?
Логика в том что испытания проходили значительно позднее принятия на вооружение пулемета калибра 0.50 дюйма.
Пока что мы имеем ситуацию что ненадежными были Hisapno именно американского произвоства, на британские Hispano у британцев нареканий не было.
Нарекания были при переходе на пушечные спиты, летчики очень неохотно их брали, так как фактически в каждом вылете наблюдались отказы пушек. Поэтому они предпочитали слабые пулеметы которые работали, пушкам которые часто заклинивали (Глава 3 Мемуары Джонсона). Правда потом Хиспану таки довели до ума и уже нарекани небыло.
Приведу цитату:
Я встретил еще двух пилотов, направленных в 19-ю эскадрилью, в кабинете адъютанта авиабазы в Даксфорде. Нам сказали, что наша эскадрилья действует из Фоулмера, небольшого аэродрома в 5 или 6 милях отсюда. После окончания всех положенных формальностей нашу троицу отвезли туда.
Фоулмер оказался всего-навсего небольшой зеленой лужайкой. Когда мы прибыли туда, на аэродроме стояли всего один или два «Спитфайра». Мы узнали, что эскадрилья была спешно поднята в воздух полчаса назад.
Ближайший «Спитфайр» выглядел совершенно иначе, чем те, на которых мы летали в Хавардене. Я подошел поближе, чтобы осмотреть самолет. Оказалось, что в конструкции произведены серьезные изменения, хотя планер остался тем же, и мотор марки «Мерлин» тоже сохранился. Зато привычные 8 пулеметов были заменены 2 пушками.
Несколько оружейников были заняты тем, что чистили и смазывали это оружие. Молодой старший лейтенант вполглаза следил за ними и обсуждал какие-то технические проблемы с замотанным унтер-офицером. Улучив подходящий момент, я представился и сообщил, что направлен в эту эскадрилью. Лейтенант пожал мне руку и завел долгий рассказ о новом оружии. Они получили первые пушечные «Спитфайры» в начале июля, и с тех пор начались постоянные мучения. Эскадрилья, оказалась подопытным [426] кроликом для Истребительного Командования! Лично он вообще не желал видеть эти сраные пушки. Точно так же, как и остальные летчики эскадрильи. Когда они действовали нормально, то были эффективным оружием против бомбардировщиков. Пушечный снаряд имел более высокую скорость, дальность и энергию, чем пулеметная пуля. Однако пушки слишком редко действовали нормально. Всего пару дней назад 7 «Спитфайров» атаковали большую группу вражеских истребителей и бомбардировщиков. 3 двухмоторных Me-110 были уничтожены, но у 6 «Спитфайров» в бою имелись отказы пушек, иначе фрицы пострадали бы гораздо сильнее. В другом случае в бой вступила целая эскадрилья, но только 2 «Спита» сумели открыть огонь из пушек. Это чертовски неприятно и опасно для здоровья вступать в бой со сворой «мессеров», имея ненадежное оружие. Все пилоты мечтали получить обратно свои пулеметные «Спитфайры».
«Я не знаю, парни, будет ли у нас время доучивать вас. Сначала нам нужно заставить заработать эти проклятые штуки».
И еще:
Пилоты вылезли из самолетов и вскоре собрались вокруг высокого человека — командира эскадрильи. Они только совершили третий вылет за день, но так и не встретились с противником. Оба командира звеньев уже начали писать мелом на большой доске фамилии пилотов, которые должны были лететь в следующий раз. Прибежал офицер, на мундире которого не было крылышек пилота, и сообщил, что звонили из штаба Истребительного Командования. Пилоты умолкли и стали внимательно слушать. Он сообщил, что эскадрилью, скорее всего, временно выведут из боя, пока не будут решены проблемы с пушками. Они должны будут перебазироваться на север, а в Фоулмере их заменит эскадрилья пулеметных «Спитфайров». [427]
Обозленные пилоты громко выражали свое неудовольствие. Почему они не могут получить назад пулеметные истребители? Ведь в Хавардене они используются для обучения. Молодой офицер повернулся ко мне, спросив, так ли это. Я энергично кивнул. Точно, нужно отослать эти поганые пушечные «Спитфайры» в Хаварден и обменять их на самолеты учебной эскадрильи. Но тут вмешался командир эскадрильи, который до сих пор помалкивал. Он успокоил летчиков, сказав, что во второй половине дня обязательно переговорит с командиром авиабазы в Даксфорде. А пока, парни, не попить ли чайку?
Удивительно не удивительно Фосс не единственный кто выживал на Вайлкэтие против Зеро будучи в меньшинстве .
Да нет, это совершенно не удивительно, даже в самых неравных условиях хоть кто-то как правило выживает. Тем более из выигравшей стороны :D
В жизни немного все выглядет по другому чем на бумаге badger.
Вы не поверите я тоже живу и могу сравнивать бумагу и жизнь ;)
Твоя ирония к сожалению не совсем к месту "hit n run" предпочтительная тактика но единственная которая помогала пилотам Вайлкэтов выигрывать бой с Зеро.
Не понял - какая моя ирония и к какому месту?
А вот забавно то что сверяя циферки и графики ничего толком не ты не я о живом самолете сказать не можем.
То есть на графике у самолёта максимальная скорость 500 км/ч на данной высоте, а на самом деле 1000 км/Ч? :D
Тем временем имеющиеся факты говорят о следующем .Несмотря на то что Зеро был замечательным самолетом, полного превосходства на Вайлдкэтом он добиться не смог. Не смотря на графики, мануалы и мнения Вайлдкэт вышел победителем и сыграл роль в ключевых сражениях на тихом океане .
То есть когда мы говорим о Фоссе сбившем на F4F 26 японских самолётов - он герой супермэн и всё такое.
А когда мы говорим о Фоссе заявившем что F4F против Zero имеет возможность только убегать - он сразу оказываенться лохом ничего не смыслящем в самолётах и воздушном бое, "просто высказывающим мнение"?
С двоемыслием у вас я смотрю уже неплохо.
Да и действительно - куда ему против вас, налетавшему бездну часов и знающему захватывающие подробности о самолёте Piper.
Тем более что он свое мнение на бумаге написал, которая как вы установили, ничего общего с жизнью не имеет.
То ли дело вы - написали на страницах электонного форума...
Значит это "бочка" Вайлкэт одновременно не любимая за недостатки и обожествляемая за выносливость оказалась не такой беспомощной как тебе или многим другим это может показаться .
Да нет, мне ничего не кажеться. Я просто слышал про такие вещи как тактика, численное преимущество и тому подобное. Поэтому если человек с помощью дубинки убивает человека с автоматом, я не делаю вывода что дубина - это супероружие, "одновременно не любимая за недостатки и обожествляемая за выносливость".
Советы Фосса Австралийцам интересны хотя бы потому что не только он один сражаясь в неравном поединке с несколькими Зеро оставались живы благодаря своему умению и как ни странно Вакдэту.
Опять однако двоемыслие поехало...
Вообщем как бы забавно это тебе не выглядело реальные цифры говорят о преимуществе Вайлкэта над Зеро 1 к 2.
Пока что я слышу лишь художественный свист про соотношение 1:2, реальных цифр, источников, методик подсчета я не вижу.
Значит что то было еще кроме циферек и графиков что то о чем не ты не я не имеем ни малейшего понятия ...
Давайте не будем путать - то что вы о них не имеете понятия не значит что другие о них не имеют понятия ;)
Нарекания были при переходе на пушечные спиты, летчики очень неохотно их брали, так как фактически в каждом вылете наблюдались отказы пушек.
Это 40 год, фронтовые испытания первые.
Да нет, это совершенно не удивительно, даже в самых неравных условиях хоть кто-то как правило выживает. Тем более из выигравшей стороны :D
Вы не поверите я тоже живу и могу сравнивать бумагу и жизнь ;)
Не понял - какая моя ирония и к какому месту?
То есть на графике у самолёта максимальная скорость 500 км/ч на данной высоте, а на самом деле 1000 км/Ч? :D
То есть когда мы говорим о Фоссе сбившем на F4F 26 японских самолётов - он герой супермэн и всё такое.
А когда мы говорим о Фоссе заявившем что F4F против Zero имеет возможность только убегать - он сразу оказываенться лохом ничего не смыслящем в самолётах и воздушном бое, "просто высказывающим мнение"?
С двоемыслием у вас я смотрю уже неплохо.
Да и действительно - куда ему против вас, налетавшему бездну часов и знающему захватывающие подробности о самолёте Piper.
Тем более что он свое мнение на бумаге написал, которая как вы установили, ничего общего с жизнью не имеет.
То ли дело вы - написали на страницах электонного форума...
Да нет, мне ничего не кажеться. Я просто слышал про такие вещи как тактика, численное преимущество и тому подобное. Поэтому если человек с помощью дубинки убивает человека с автоматом, я не делаю вывода что дубина - это супероружие, "одновременно не любимая за недостатки и обожествляемая за выносливость".
Опять однако двоемыслие поехало...
Пока что я слышу лишь художественный свист про соотношение 1:2, реальных цифр, источников, методик подсчета я не вижу.
Давайте не будем путать - то что вы о них не имеете понятия не значит что другие о них не имеют понятия ;)
Вот именно из-за таких постов что растягиваются на 10 страниц у меня нет желания спорить с badger'ом насчет надежности/ненадежности Испан... :D
Черт возьми козе понятно что 20мм пушки убойнее 12.7 пулеметов но я всего лишь хотел сказать что США достойно выкрутились из ситуации недостатка хороших пушек калибра 20 и 30мм. А "плохие" браунинги стоят на вооружение у штатов и по сей день... с чего бы это... пушки ведь лутше....
Вот именно из-за таких постов что растягиваются на 10 страниц у меня нет желания спорить с badger'ом насчет надежности/ненадежности Испан... :D
А кому сейчас легко? :D
Черт возьми козе понятно что 20мм пушки убойнее 12.7 пулеметов но я всего лишь хотел сказать что США достойно выкрутились из ситуации недостатка хороших пушек калибра 20 и 30мм.
Ну так бы и сказали. :D
А "плохие" браунинги стоят на вооружение у штатов и по сей день... с чего бы это... пушки ведь лутше....
Точно.
И пулеметы калибра 7,62 у них до сих пор на вооружении стоят.
С чего бы это - ядерная бомба же лучше.
То чего хотелось бы ожидать и что произошло иногда не совпадает Фосс и большинство других асов Вайлдкэтов сбили подавляющее большинство самолетов именно на них а не в последствии Крорсарах или Хэлкэтов .
IMHO Дело не в то мчто на Хеллкете было сбивать сложней а втом что слишком мало случаев для этого представлялось :)
Вообщем как бы забавно это тебе не выглядело реальные цифры говорят о преимуществе Вайлкэта над Зеро 1 к 2. Значит что то было еще кроме циферек и графиков что то о чем не ты не я не имеем ни малейшего понятия ...
Вот оно тайное вундервафе, подлые дядьки из Gruman, Vought и NA просто решили нажится подсовывая американским парням вместо вундерваффе Вилдкет всякие дорогущие Мустанги Корсарыи и Хеллкеты ...
Кроме циферок и графиков есть есче многое не относящееся даже к самими самолетам что обеспечивает победу.
Если A имеет M16, а B только перочинный ножик, это незначит что A победит при любых условиях ;)
Последний серийный Вилдкэт выпущен в конце 45-го... При этом он практически не изменился, ну кроме движка конечно, да и то ненамного. Значит не такая уж и бочка была...
Vovan[He0]
29.11.2004, 17:52
Ну тогда слушайте еще один рассказ - как-то раз тов Горовец сбил 9 юнкерсов. И что, это как-то может сидетельствовать о том, что ШВАК мощнее Браунинга?
Не может, потому что рассказ про Горовца - это только рассказ. Потому что фактами не подтверждается.
Vovan[He0]
29.11.2004, 18:07
Насчет Яков без пулеметов, только с пушкой:
Цитата:
Як-1 облегченный К началу 1942 года единственным способом улучшить характеристики самолета было уменьшить его массу. Чтобы создать самолет для авиации ПВО, ГКО приказом от 14 марта 1942 года поручил выпустить серию в 10 облегченных истребителей Як-1.
Мне кажется, ключевое слово здесь - "ПВО". Видимо, даже Лицам,ПринимающимРешения было понятно, что лезть с одним пулеметом на бомбардировщик - это, гм.., как бы помягче сказать, ... - неразумно. А пушка, хоть и одна - это, типа, круто...
7IAP Razor
29.11.2004, 18:08
']Не может, потому что рассказ про Горовца - это только рассказ. Потому что фактами не подтверждается.
Дарагой... ты если не владеешь информацией - то лучьше не позорься при народе.
"Главный архив ВВС РККА. Все 9 побед подтверждены пехотой и наземными пунктами наблюдения."
Мне не известны нарекания на надежность вооружения самолётов Aircobra I, поставленных в СССР весьма значительным "тиражом" вооруженных британскими Hisapno.
Из интервью с Н.Г. Голодниковым - пилотом "Аэрокобры" :
А.С. Николай Герасимович, если сравнивать 20 мм пушки - «Испано-сюизу» и ШВАК - то какая на ваш взгляд лучше?
Н.Г. Наша. Безусловно. ШВАК была на порядок-два надежнее. «Испано» требовала просто невероятного качества обслуживания. Малейшее запыление, загустение смазки или еще какая-нибудь мелочь, и все - отказ. Очень ненадежная.
А.С. Николай Герасимович, вооружение у Р-40 какое было?
Н.Г. У наших «томахауков» и «киттихауков» было пулеметное, одинаковое. Только крупнокалиберные пулеметы. Два синхронизированных и два в крыльях. «Браунинги», 12,7 мм. Мощные, надежные, хорошие пулеметы. Со временем, довольно быстро, для облегчения, крыльевые пулеметы стали снимать, оставляя только синхронизированные.
А.С. Два пулемета, не маловато ли?
Н.Г. Да нет, вполне хватало. Я же говорю, они мощные были.
= конец цитаты=
JGr124_Jager12
29.11.2004, 19:24
Это 40 год, фронтовые испытания первые.
да не.. это были третьи испытания :D :D :D
Последний серийный Вилдкэт выпущен в конце 45-го... При этом он практически не изменился, ну кроме движка конечно, да и то ненамного. Значит не такая уж и бочка была...
Основная причина выпуска вайлдкэтов (FM2) до конца войны -
их меньшие размеры и хорошие взлетно-посадочные характкристики ,
что позволяло им базироватся на , очень многочисленных маленьких эскортных авианосцах. Хэллкэт имел примерно такую же как FM2
посадочную скорость , но его внушительные размеры ...
F4F и FM2 начиная с 43г были выведены из подразделений "первой линии" , но неплохо воевали до конца войны , хотя и оказались в тени хэллкэтов и корсаров.
да не.. это были третьи испытания :D :D :D
Я говорил именно о фронтовых испытаниях, если вы заметили, хотя особо настаивать не собираюсь, Polar придет - расскажет, которые они там были третьи, пятые, десятые...
Из интервью с Н.Г. Голодниковым - пилотом "Аэрокобры" :
А.С. Николай Герасимович, если сравнивать 20 мм пушки - «Испано-сюизу» и ШВАК - то какая на ваш взгляд лучше?
Н.Г. Наша. Безусловно. ШВАК была на порядок-два надежнее. «Испано» требовала просто невероятного качества обслуживания. Малейшее запыление, загустение смазки или еще какая-нибудь мелочь, и все - отказ. Очень ненадежная.
Тут вы зря постеснялись доцитировать до конца момент ;)
А.С. Николай Герасимович, если сравнивать 20 мм пушки - «Испано-сюизу» и ШВАК - то какая на ваш взгляд лучше?
Н.Г. Наша. Безусловно. ШВАК была на порядок-два надежнее. «Испано» требовала просто невероятного качества обслуживания. Малейшее запыление, загустение смазки или еще какая-нибудь мелочь, и все - отказ. Очень ненадежная.
Баллистика у нашей пушки была лучше. Наша пушка обеспечивала более настильную траекторию стрельбы, а это много значит когда прицеливаешься. Вот на «яках» там и прицела не надо было, трасса почти прямая, наводи и стреляй, куда нос смотрит, туда и снаряды попадут.
Вторая часть про баллистику ну никак в вариант Хиспано не вписываеться, потому как Хиспано и большую начальную скорость имела и поперечную нагрузку выше заметно, и соответствено по баллистике хуже ШВАКа никак быть не могла, а была значительно лучше(на самом деле близка к баллистике 0.50 Browning М2 ;) ).
Что соответственно заставляет предполагать что у ветерана на воспоминания о Хиспано накладываютсья воспоминания о каком-то другом оружии, скажем 37 mm М4 бывших на более позних "Кобрах", которая и по баллистике понятно ШВАКу уступала и на надежность которой хватало нареканий...
Вторая часть про баллистику ну никак в вариант Хиспано не вписываеться, потому как Хиспано и большую начальную скорость имела и поперечную нагрузку выше заметно, и соответствено по баллистике хуже ШВАКа никак быть не могла, а была значительно лучше(на самом деле близка к баллистике 0.50 Browning М2 ;) ).
1) Была просьба (?) привести воспоминание ветеранов о ненадежности "испано" на "аэрокобрах" - ИМХО я привел такой пример.
Что соответственно заставляет предполагать что у ветерана на воспоминания о Хиспано накладываютсья воспоминания о каком-то другом оружии, скажем 37 mm М4 бывших на более позних "Кобрах", которая и по баллистике понятно ШВАКу уступала и на надежность которой хватало нареканий...
Судя по ответам , ветеран несмотря на возраст , сохранил ясный ум и твердую память , и вряд ли мог спутать "испано" с 37мм пушкой.
Читаем :
А.С. А нужна ли была 37 мм пушка, 37 мм не крупноват ли калибр для истребителя? Да и боезапас маловат. И еще, не маловата ли была скорострельность?
Н.Г. Нельзя сказать, что 37 мм это недостаток, как и то, что 37 мм это преимущество. Смотря с какой позиции оценивать. У М-6 были и свои достоинства и недостатки. Достоинствами надо было пользоваться, недостатки, по возможности, компенсировать.
Какие были недостатки:
1. Низкая скорострельность. 8 выстр/сек. Скорострельность маловата, это правда.
2. Баллистика снаряда скверная. Крутая траектория полета снаряда, что требовало больших упреждений, но это опять-таки на больших дистанциях, особенно в стрельбе по наземным целым. «По наземным» упреждение приходилось выносить на два «кольца» прицела вперед.
3. Маловат боезапас. Тридцать снарядов.
Все эти недостатки нивелировались правильным выбором дистанции стрельбы. Правильно - это метров с 50-70-ти, тогда и скорострельности хватало, и баллистика на этом участке приемлемая, и упреждение надо минимальное. Так, что все перечисленные выше недостатки 37 мм пушки проявлялись только на больших дистанциях.
Теперь о достоинствах: 1. Снаряды очень мощные. Обычно, одно попадание во вражеский истребитель и… все! Кроме того, стреляли ведь не только по истребителям. Бомбардировщики, плавсредства. По этим целям 37 мм была очень эффективна.
О надежности :
М-6 была очень надежной пушкой. Если не допускать погрешностей в обслуживании, то работала очень надежно. Мы пушку делали под одну перезарядку, т.е. ее из кабины можно было только один раз перезарядить, но этой одной перезарядки вполне хватало. Если у этой пушки и случались отказы, то только по вине совсем неквалифицированного обслуживания.
=конец цитаты=
Расчеты и ТТХ это конечно хорошо , но сдесь имеем мнение человека
применявшего это оружие , и успешно.
ЗЫ: О технике которую эксплуатировал и на которой воевал (причем неплохо - даже медальку имею ЗБЗ) я ,
могу много чего порассказать , а вот бумажки с ее ТТХ годятся только на подтирку...
Это к вопросу о мнении , основаном на бумажках...
badger опять твои насмешки:(
Да нет, это совершенно не удивительно, даже в самых неравных условиях хоть кто-то как правило выживает. Тем более из выигравшей стороны :D
С преимуществом 1 к 2м?
Вы не поверите я тоже живу и могу сравнивать бумагу и жизнь ;)
Примеры пожалуйста. Вы летали на Зеро или Вайлкэете?
Не понял - какая моя ирония и к какому месту?
Не стоит делать растеренный вид .Ты как раз все прекрасно понимаешь
То есть на графике у самолёта максимальная скорость 500 км/ч на данной высоте, а на самом деле 1000 км/Ч? :D
.Ну зачем же так утрировать и ставить смайлики . Опять таки некрасиво претворятся человеком который якобы не понимает о чем идет речь .
То есть когда мы говорим о Фоссе сбившем на F4F 26 японских самолётов - он герой супермэн и всё такое.
Фосс приводится как самый результативный пилот Вайлкэтов. Можно привести в пример и других - причем здесь супер мэн и все такое?
А когда мы говорим о Фоссе заявившем что F4F против Zero имеет возможность только убегать - он сразу оказываенться лохом ничего не смыслящем в самолётах и воздушном бое, "просто высказывающим мнение"?
И где это написано я такого не писал может кто то другой покажите?
Его совет пилотом только что прибившим описывал реальное ситуации дел - причем здесь лох и прочее. А разницу между словом совет и реальностью надеюсь ты понимаешь Когда надо или хочется это права людей следовать советы или нет.
Да нет, мне ничего не кажеться. Я просто слышал про такие вещи как тактика, численное преимущество и тому подобное. Поэтому если человек с помощью дубинки убивает человека с автоматом, я не делаю вывода что дубина - это супероружие, "одновременно не любимая за недостатки и обожествляемая за выносливость".
Опять таки такое сравнение очень утрированное и не имеет отношения к нашей беседe. Может тогда можно назвать Зеро первых модификаций "спичечный коробок" два попадания и он горит?
Пока что я слышу лишь художественный свист про соотношение 1:2, реальных цифр, источников, методик подсчета я не вижу.
Ну простите.. Детская болезнь мой источник лучше моего вещь не благодарная .То что вы видите это ваш художественный свист. Все что пока старина badger ты просчитываешь субъективно твое мнение поскольку ты не инженер формы Груман который реально работал над Вайлкэтом, ты не пилот испытатель что бы говорить о множествах недостатках или преимуществах, ты не пилот на нем воевавший и знавший самолет как свои пять пальцев . Так как оба мы не имеем отношения к вышеописанному все что мы можем делать это брать факты из книжек поэтому у тебя нет права говорить о том что мои источники менее достовернее твоих. Как я тебе уже давал пример в жизни есть нюансы о которых ты не имеешь представления .
Да и действительно - куда ему против вас, налетавшему бездну часов и знающему захватывающие подробности о самолёте Piper.
Да badger Rockwell Commander, Mooney 20C, Citabria и прочее это все Пайперы:) Опять иронизируешь. Нет badger конечно же ты знаешь все
и все подробности о Зеро и Вайлдкэте. Конечно же в любой момент ты можешь сесть и полететь .Опять таки я вижу насмешки человека который все больше доказывает что он далек от авиации . Ну а поскольку тебе больше нечего сказать по существу то лучше ничего и не говорить.Ну если ты такой специалист расскажи мне как запускать двигатель на Вайлдкэете и Зеро -разные нюансы ..
Давайте не будем путать - то что вы о них не имеете понятия не значит что другие о них не имеют понятия ;)
Ну badger это уже некрасиво . То есть ты заочно считаешь что твоя точка зрения есть самая верна и ты естественно знаешь все лучше других . Извини но это позиция ребенка. Как я уже писал ты можешь высмеивать позицию других думая что твоя от этого будет выглядеть правильной сколько угодно, но извини толком ты никаких аргументов привести не можешь.
И наконец в заключение Опять таки у меня все было сказанное с ссылкой на источники.Кроме насмешек в стиле сам дурок фактов доказывающих обратное я не получил. Повторюсь Вайлдкэт был не лучше Зеро с технической стороны медленее выше 1000 футов, проигрывал в наборе высоты и странно логическому слову маневренность (в которое разные люди вкладывают разные значения ). При этом Вайлдкэт имел лучшее вооружение лучшую управляемость на больших скоростях >230 mph, мог уйти в пике от Зеро и выдержать довольно приличную порцию попаданий.
Не смотря на все недостатки Вайлкэт показал себя довольно не плохо.
Это касается и пилотов и самолета.
IMHO Дело не в то мчто на Хеллкете было сбивать сложней а втом что слишком мало случаев для этого представлялось :)
Вот оно тайное вундервафе, подлые дядьки из Gruman, Vought и NA просто решили нажится подсовывая американским парням вместо вундерваффе Вилдкет всякие дорогущие Мустанги Корсарыи и Хеллкеты ...
Кроме циферок и графиков есть есче многое не относящееся даже к самими самолетам что обеспечивает победу.
Если A имеет M16, а B только перочинный ножик, это незначит что A победит при любых условиях ;)
Не в этом дело. Пока Мустанги и Корсары находились в разработке летать приходилась на том что есть. Факты приведены выше как бы фантастически все это не смотрелось цифры подверглись пересчету несколько раз после войны (изначально было соотношение 1 к 3)Если эти данные вызывают сомнение достаточно посмотреть на результаты битв за Мидвэй или Гвадалканал. Там Мустанги и Хэлкэты пока еще отдыхали.
Есть другие факты ссылочки в студию :)
1) Была просьба (?) привести воспоминание ветеранов о ненадежности "испано" на "аэрокобрах" - ИМХО я привел такой пример.
Просьбы не было, пример я этот знаю и почему не считаю его адекватным я вам объяснил.
Впрочем спасибо так или иначе.
Судя по ответам , ветеран несмотря на возраст , сохранил ясный ум и твердую память , и вряд ли мог спутать "испано" с 37мм пушкой.
Читаем :
Читаем:
Н.Г. Нельзя сказать, что 37 мм это недостаток, как и то, что 37 мм это преимущество. Смотря с какой позиции оценивать. У М-6 были и свои достоинства и недостатки. Достоинствами надо было пользоваться, недостатки, по возможности, компенсировать.
Уже приехали, оно не М6, а М4 называлось. Это относительно памяти.
Какие были недостатки:
2. Баллистика снаряда скверная.
По баллистике совпадение.
О надежности :
М-6 была очень надежной пушкой. Если не допускать погрешностей в обслуживании, то работала очень надежно. Мы пушку делали под одну перезарядку, т.е. ее из кабины можно было только один раз перезарядить, но этой одной перезарядки вполне хватало. Если у этой пушки и случались отказы, то только по вине совсем неквалифицированного обслуживания.
Обратите внимание - опять акцент на обслуживание...
Расчеты и ТТХ это конечно хорошо , но сдесь имеем мнение человека
применявшего это оружие , и успешно.
Это не расчеты ТТХ, это фактически примитивная физика, которую вы проверить можете в каждую секунду вашей жизни...
а вот бумажки с ее ТТХ годятся только на подтирку...
Это к вопросу о мнении , основаном на бумажках...
Попробуйте в опровержение бумажки на которой написан закон тяготения выйти из окна этажа 7-го...
Перед этим можете ей подтереться - потом у вас боюсь такой возможности уже не будет ;)
Логика в том что испытания проходили значительно позднее принятия на вооружение пулемета калибра 0.50 дюйма.
Позднее это после Кореи ?Странно в Корее тажа самая беда наблюдалась там уж наверное все технологические трудности должны были быть решены.
badger опять твои насмешки:(
А что делать?
С преимуществом 1 к 2м?
Да хоть 10 к 1.
Примеры пожалуйста. Вы летали на Зеро или Вайлкэете?
Нет, а вы? Но я ориентриуюсь на мнение человека который летал - Фосс.
Вы простите на чъе мнение ориентируетесь?
Не стоит делать растеренный вид .Ты как раз все прекрасно понимаешь
В таком случае будут цитаты где я говорил про Hit&Run?
Или возмем слова про "растерянный вид" обратно?
.Ну зачем же так утрировать и ставить смайлики . Опять таки некрасиво претворятся человеком который якобы не понимает о чем идет речь .
Простите, но я действительно не понимаю о чём речь?
Вы заявили что графики не соответствуют жизни - вот я и хочу узнать в чём не соответствуют?
Дабы разобраться, почему этих вредителей работавших в NACA и ей подобных организациях не уволили/посадили/растреляли за это.
Фосс приводится как самый результативный пилот Вайлкэтов. Можно привести в пример и других - причем здесь супер мэн и все такое?
Так приведите, кто ж против?
И где это написано я такого не писал может кто то другой покажите?
Его совет пилотом только что прибившим описывал реальное ситуации дел - причем здесь лох и прочее. А разницу между словом совет и реальностью надеюсь ты понимаешь Когда надо или хочется это права людей следовать советы или нет.
При том что ваша позиция:
Не смотря на графики, мануалы и мнения Вайлдкэт вышел победителем и сыграл роль в ключевых сражениях на тихом океане .
Позиция Фосса - прямо противоложная.
Причем вы себя считаете крупным экспертом на основании вашего летного опыта, следовательно Фосс кто получаеться?
Опять таки такое сравнение очень утрированное и не имеет отношения к нашей беседe.
Имеет и самое прямое - оно объясняет, пусть в утрированной форме, проблему.
Может тогда можно назвать Зеро первых модификаций "спичечный коробок" два попадания и он горит?
Вполне возможно. Только надо попасть в бензобак для этого.
А для того что бы попасть - надо выйти в позицию для огня.
Ну простите.. Детская болезнь мой источник лучше моего вещь не благодарная .То что вы видите это ваш художественный свист.
То есть нет ни источника данной цифры, ни методики подсчета даже, есть только "детская болезнь" у вас?
Так бы сразу и сказали...
А я бы вам объяснил что получение такой цифры в принципе невозможно, поскольку F4F на Гуадалканеле зачастую дрались вперемешку с другими истрбеитеями, и пытаться вывести достоверную цифру сбитых только F4F - занятие для ламеров, не имеющих предстваления о воздушном бое.
Все что пока старина badger ты просчитываешь субъективно твое мнение поскольку ты не инженер формы Груман который реально работал над Вайлкэтом, ты не пилот испытатель что бы говорить о множествах недостатках или преимуществах, ты не пилот на нем воевавший и знавший самолет как свои пять пальцев .
А разве я говорил что я кто-то из вышеперечисленных? :D
Я всего лишь цитировал Фосса, который под два из трех ваших критериев попадает, и которого вы упорно игнорируете, потому что он сказаол вещь которая вам не нравиться.
Так как оба мы не имеем отношения к вышеописанному все что мы можем делать это брать факты из книжек поэтому у тебя нет права говорить о том что мои источники менее достовернее твоих.
Проблемка в том что вы умудряетесь противоречить своим собственным источником...
Как я тебе уже давал пример в жизни есть нюансы о которых ты не имеешь представления .
Да вы давали, только не уточнили какое это отношение имеет к воздушному бою.
Да badger Rockwell Commander, Mooney 20C, Citabria и прочее это все Пайперы:) Опять иронизируешь. Нет badger конечно же ты знаешь все
и все подробности о Зеро и Вайлдкэте.
Конечно не знаю. А вы - знаете. Потому что на Citabria летали :D
Конечно же в любой момент ты можешь сесть и полететь .Опять таки я вижу насмешки человека который все больше доказывает что он далек от авиации .
Проблемка в том что ваша фантазия дальше "полететь" не простираеться, вы зациклились.
Вы не пониматете что человек способный пнуть мяч совсем ещё не футболист, и что воздушный бой - это не совсем то же самое что летать по прямой...
Ну а поскольку тебе больше нечего сказать по существу то лучше ничего и не говорить.
По существу - я пытался обратить ваше внимание на мнение Фосса, которого вы сами и цитировали причем...
Ну если ты такой специалист расскажи мне как запускать двигатель на Вайлдкэете и Зеро -разные нюансы ..
Смысл? Я знаю где это посмотреть, могу дать ссылки, почитаете если не знаете.
Ну badger это уже некрасиво . То есть ты заочно считаешь что твоя точка зрения есть самая верна и ты естественно знаешь все лучше других . Извини но это позиция ребенка. Как я уже писал ты можешь высмеивать позицию других думая что твоя от этого будет выглядеть правильной сколько угодно, но извини толком ты никаких аргументов привести не можешь.
То есть Фосс не аргумент? :D
И наконец в заключение Опять таки у меня все было сказанное с ссылкой на источники.Кроме насмешек в стиле сам дурок фактов доказывающих обратное я не получил.
То есть мнение Фосса - не факт :) Понял :D
Повторюсь Вайлдкэт был не лучше Зеро с технической стороны медленее выше 1000 футов,
На всех высотах.
проигрывал в наборе высоты и странно логическому слову маневренность (в которое разные люди вкладывают разные значения ).
Точно-точно.
При этом Вайлдкэт имел лучшее вооружение
В версии F4F-4 - да, слегка лучшее...
лучшую управляемость на больших скоростях >230 mph, мог уйти в пике от Зеро и выдержать довольно приличную порцию попаданий.
Ну наконец-то вы это из себя выдавили :D
Именно то о чем говорил Фосс - 1 vs 1 - F4F мог только попытаться убежать.
Не смотря на все недостатки Вайлкэт показал себя довольно не плохо.
Это касается и пилотов и самолета.
Опять двоемыслие пошло :D
Скажите, а Вайлдкет - это у вас пилот или самолёт ?
Позднее это после Кореи ?Странно в Корее тажа самая беда наблюдалась там уж наверное все технологические трудности должны были быть решены.
А к Корее флотская авиация уже на 20-мм перешла если вы не в курсе :D
До ВВС доходило подольше, но Кореи хватило...
Я говорил именно о фронтовых испытаниях, если вы заметили, хотя особо настаивать не собираюсь, Polar придет - расскажет, которые они там были третьи, пятые, десятые...
Гм...вы мне все подскажите, с какого конца считаем, тогда и определимся с номером испытаний. :D
По делу - Hispano II в течении лета 1941 года имела серъезные проблемы с надежностью - да, это так.
Проблема были уже не конструктивного свойства, а производственного - "by unsatisfactory standards of worckmanship exhibited by some subcontractors who manufactured the weapon".
Потом среди подрядчиков навели порядок, и нареканий к Испанам былу уже очень немного.
Ну а уж Hispano V - вообще песня. :cool:
Нет, а вы? Но я ориентриуюсь на мнение человека который летал - Фосс. Вы простите на чъе мнение ориентируетесь?
Но почему на мнение одного человека. На мнения многих и на результаты в совокупности. Eсли не повинитесь посмотреть ветку с начало я давал различные цитаты от различных людей позитивные и негативные.
В таком случае будут цитаты где я говорил про Hit&Run?
Или возмем слова про "растерянный вид" обратно?
Прошу прощения про hit&run действительно ты не упоминал.
Простите, но я действительно не понимаю о чём речь?
Вы заявили что графики не соответствуют жизни - вот я и хочу узнать в чём не соответствуют?
Графики это технические документы которые выражают общую тенденцию. Одни гарантируют общее поведение самолета но не учитывают множества различных нюансов и различный условий . Например залитое некачественное топливо повлияет на работу двигателя так же как его неправильная эксплуатация. Обледенение повлияет на общие характеристики самолета. Или например такие обстоятельства как боевое применение. Например Zero и Wildcat в большинстве случаев (во всяком случае на флоте) летели на задания не зная точно хватит ли им топлива вернуться назад По этой причины режимы двигателя и высоты далеко отличались от предполагаемых в бою. Вообщем примеров может быть много.
Дабы разобраться, почему этих вредителей работавших в NACA и ей подобных организациях не уволили/посадили/растреляли за это.
Если бы все получалось как задумали инженеры с самого начало самолеты были бы идеальными и ненадо было бы производить ни каких доработок и т.д. Как и везде существует две части теория и практика Практика вводит свои коррективы. Например самолет с хорошими аэродинамическими характеристиками (это не касается конкретно Зеро или Валдкэта) может свести это преимущество на нет не надежный двигатель, плохой обзор, дальность и другие факторы.
Позиция Фосса - прямо противоложная.
Причем вы себя считаете крупным экспертом на основании вашего летного опыта, следовательно Фосс кто получаеться?
Почему? Во первых я не считаю себя "крупным экспертом" и никогда об этом не говорил . Мой пример всего лишь демонстрацией того факта что зачастую графики и мануалы не передают реальной действительности всегда есть нюансы о которых мы не знаем. И узнать их довольно тяжело вплотную не работая с конкретной техникой. Не ужели ты будешь утверждать обратное ? То есть человек не имеющий летного опыта прочитав мануал и графики NACA, теорию боя - сядет в самолет и полетит при этом разбивая в пух и прах врагов по теории направо и налево ? Опять таки о цитате Фосса . Это просто цитата интересный факт не более того. Это совет напутствие пилотов которые не имели шанса сражаться с Зеро. В данном случае совет абстрактный не имеющий никакого отношения к Вайлкэту поскольку он дан пилотам Спитфаера.
Он не говорит о том что с Зеро воевать нельзя а скорее охлаждает оптимистические возможно эфорические взгляды тех кто там не воевал.
Вполне возможно. Только надо попасть в бензобак для этого.
А для того что бы попасть - надо выйти в позицию для огня.
Еще можно попасть в пилота, в органы управления нарушить повреждениями аэродинамику самолета и тд. Все это нюансы и факторы .
Это касается и Вайлдкэта и Зеро. Если к примеру Корсар маневреннее Заро на больших скоростях или быстрее это не значит что Зеро не может его подбить. Вообшем как видишь факторов очень много однозначно сказать нельзя кто кого хотя можно подчеркнуть сильные стороны каждого самолета.
То есть нет ни источника данной цифры, ни методики подсчета даже, есть только "детская болезнь" у вас?
Так бы сразу и сказали...
А я бы вам объяснил что получение такой цифры в принципе невозможно, поскольку F4F на Гуадалканеле зачастую дрались вперемешку с другими истрбеитеями, и пытаться вывести достоверную цифру сбитых только F4F - занятие для ламеров, не имеющих предстваления о воздушном бое.
Источники и методики подсчета указанны в конце книги. Перед тем как называть автора ламером стоило бы ради приличия прочесть книгу посмотреть на источники а затем делать выводы. Только потому что эти цифры тебе не нравится или ты имеешь противоположное мнение не дает тебе права утверждать о недостоверности источников. С таким успехом я могу подвергнуть сомнению твои источники или сказать что это "ламерские" копии не имеющие ничего общего с оригиналом. Тут уж просто но ты совсем не прав .
Я всего лишь цитировал Фосса, который под два из трех ваших критериев попадает, и которого вы упорно игнорируете, потому что он сказаол вещь которая вам не нравиться.
Ничего подобного он ни сказал ничего того что мне не нравится. Опять таки напомню если почитать мои цитаты с начала ветки то можно найти как негативные так и позитивные высказывания о Вайлкэте . Если бы я идеализировал этот самолет я бы не писал эту цитату Фосса . Фосс говорил о противнике и его качествах и о великолепном самолете . Его оценка была трезвая и поучающая как я уже писал выше. Никто не говорит что Вайлкэт был лучше чем Зеро с технической точки зрения но факты говорят что его недостатки не сыграли настолько критическую роль как например с Буфало который сбивался в огромных количествах.
На удивление выносливость этого самолета возможность уйти от противника в снижении , вооружение дали намного более позитивных результатов чем ожидалось. Возможно ситуация могла быть и совершенно иной но она именно такая как есть. За свою неповоротливостью Вайлкэт платит своей беттоностью о чем многие летчики упоминали говоря что даже после повреждений Вайлкэт мог продолжать бой. Опять таки я все эти цитаты приводил ранее.
Ну наконец-то вы это из себя выдавили :D
Именно то о чем говорил Фосс - 1 vs 1 - F4F мог только попытаться убежать.
Батенька пожалуйста не перевирай факты:
When asked how he handled a lone Zero, Foss made no better impression upon his hosts. " We have a saying up at Guadalcanal" the marine replied. "We say that if you are alone and you meet a Zero, run like hell because you're outnumbered". One Australian asked if that wasn't quite sporting, was it? Foss shok his head " It may be sporting, but it's smart[b/]" He left the meeting as a friend of Caldwell, admiring the Aussies spirit but fearing for their future...
Если скажем советский ас сбивший не один Мессер на И16 давал бы разумный совет своим подопечным Не ужели бы он посоветовал пилотам никогда с мессером не воевавшим смело идти один на один . Фосс подчеркивает [b]it's smart что значит лучшим выбором будет уклониться от боя . То что может делать Фосс не может делать регулярный пилот и ничего странного в этом нету. Или по твоему он должен был посоветовать смело вступить в бой не знакомы с Зеро Австралийцам рассчитывая на то что их уровень и опыт не меньше самого Фосса ?
Проблемка в том что ваша фантазия дальше "полететь" не простираеться, вы зациклились.
Вы не пониматете что человек способный пнуть мяч совсем ещё не футболист, и что воздушный бой - это не совсем то же самое что летать по прямой...
Действительно странно кстати что вы мне это пишите.
Я как раз имею довольно неплохое представление о воздушном бою. Я кончено не занимаюсь аэробатикой но пробовал и знаю что это такое не один раз и на ЯК52 и на Dacathlon. Я бы сказал наоборот в отличии от игры в жизни много не покрутишься. Даже несколько бочек подряд сделать будет проблематично а в игре пожалуйста . Получается что у меня фантазий нет и я совсем не зациклился.Что касается тактики того времени у меня дома лежат копии оригинальных мануалов по этой самой тактике того времени так что я примерно знаком с некоторыми нюансами . Кстати к твоему свединию хороший пилот не обязательно хороший стрелок или тактик будь он трижды чемпион мира по аэробатике.Так что говоря о футболе человек умеющий владеть мечем- футболист. Просто одни играют во дворе а другие на большем стадионе за миллионные контракты .
То есть мнение Фосса - не факт :) Понял :D
Про Фосса я уже сказал достаточно если проследить историю с этой цитатой получается:
badger: "А что интересного-то?"
badger: "Интересно причем здесь австралийцы и Спитфаеры?"
badger: "Вопрос был - что интересного в этом разговоре Фосса с австралийцами."
Вообщем у меня возникают сомнения изначально ты сам понял о чем идет речь? Судя по твоим вопросам вопреки моим объяснениям нет.
кажите, а Вайлдкет - это у вас пилот или самолёт ?
Badger во всяком случае я пытаюсь с тобой нормально общаться ты же прости корчишь из себя дурачка . Все факты которым ты не можешь найти конрт аргументы ты высмеиваешь , пишешь всякие глуписти пытаясь высмеять опонента. Не хорошо badger это в первую очередь показывает тебя с плохо стороны. Ты вроде человек не глупый можешь нормально общаться зачем же устраивать этот цирк? Вообщем так дружек большая к тебе просьба согласен ты или нет это твое право. я буду рад услышать от тебя контр аргументы или мнение но если ты будешь продолжать себя вести как "петух" наш диалог на этом окончится. Давай без обид помоему я пытаюсь с тобой общаться нормально если тебе надо только зацепится и заниматься перепалкой слов то пожалуйста занимайся этим в других ветках . Я думаю мы друг друга понимаем и тебе не стоит изображать недотепу . Есть аргументы поддерживающие свою точку прошу класть их на стол и продолжать диалог. Надеюсь ты поступишь благоразумно у тебя довольно солидная репутация на форуме не стоит опускаться и высмеивать оппонентов существует достаточно других способов поддерживать свою аргументацию .
А к Корее флотская авиация уже на 20-мм перешла если вы не в курсе :D
До ВВС доходило подольше, но Кореи хватило...
Нет я не в курсе . Хотя довольно странно что в Сайбре это не учли.
Кстатие если я в чем то не в курсе это должно быть
сильно смешно -> :D ? Или это у тебя такая манера общаться ?
Вот нашел интересный сайт
http://www.daveswarbirds.com/cactus/cactus.htm
И интервью Фосса
http://www.microsoft.com/games/combatfs2/articles_foss.asp
Вот отрывок Фосс о Вайлдкэте :
"Interviewer: I wanted to get your opinion on the Wildcat. What kind of plane was it like to fly for you? What are your impressions in landing it and fighting in it?
Joe Foss: I loved that Grumman F-4F Wildcat. I just loved it. It was like a brother to me. It was tough, and I would be able to destroy the enemy with it, and I couldn't blame it for the speed it didn't have, but I felt at home.
I felt protected in there because of the durability, and it was a part of my body. It was just like I was going around. I was so familiar with it that it could be falling upside down, I never had any fear of unusual positions.
Of course, that probably dates back to when I was instructing for the last months that I instructed. I was an aerobatic instructor. I instructed all the slow rolls and snap rolls and all of this stuff. And I'd fly six hours a day. My eyeballs would be crossed by when you get done after a day's work like that, you know.
You do it once and the student does it once, then you do it twice because he doesn't get it yet, and maybe you'll do a half of one to get 'er there. I felt like that old Grumman was a part of my body, and that's why I felt so safe, really. Because I figured I could outrun 'em, if need be. So I twirl over and go straight down, but I found out they could catch you that way too.
That time that I was shot down and I evidently peed 'em off, I shot this plane down and then the other guys that were with him, three other guys that were with him, three other guys, came after me, and they really filled me with lead. Followed me right over the field."
А вот к слову о Бетти (вопреки тем фактам которые я писал раньше )
"Interviewer: Can you tell me what it was like to intercept and attack the Betty?
Joe Foss: Well, the Betty was a tougher airplane to knock down than a Zero. They weren't the same class at all. It was a good airplane for what they used it for. It was fast, and you see they came in there and we were having a tough time getting up where they were. They cruise in there and of course if they nosed over, you never did catch them. They just left you back there sucking air. I had to give them a good rating, with the Betty. "
Как Фосс атаковал Бетти:
"Interviewer: Did you have a preferred method of attack?
Joe Foss: Just be as close to 90 degrees deflection as you could get, because there's the Betty going out, and I loved to come, just try to run into it. On an overhead how you do that, you cruise out here, turn over on your back and come by going the opposite direction.
The closer I could come to it, the better I liked. You didn't have to use your sights, see? You could just pour the lead into that baby, and for them to get a shot at you, it's a cold day, when you come in.
Or the other is a high side, where you come go on a 90-degree. I preferred that; any time I got near a bomber of any kind. "
А здесь интересно про трейсеры :
"Interviewer: How far out would you open up on them?
Joe Foss: Well, I would say about 350 yards. If I was as smart at the start of my wartime as I was when I finished my duty, why I would have gotten a lot more airplanes.
I think that the biggest problem was that I had at least, and I think a lot of others have the same thing, we shot out of range. The airplane looked bigger, and if you shot at a Zero out of range, on a deflection shot, he was gone. He just saw those tracers, see, we loaded one tracer, one armor piercing and two incendiary. Any way you wanted to load.
But having a tracer in there, I really shouldn't have had any tracers, because they scared away the airplanes. I always said, you throw snowballs at 'em, and they didn't hang around after that. "
Joe Foss: I loved that Grumman F-4F Wildcat. I just loved it
Да, черт возьми, я тоже его люблю! I just loved it I just loved it I just loved it I just loved it I just loved it I just loved it!!!
:p
Даже если по просьбам всяких там поклонников желтомордых их опустят ниже плинтуса - я буду на них летать.
Раз уж такая пьянка пошла там же интервью Сабуро Сакая о Зеро:
http://www.microsoft.com/games/combatfs2/articles_sakai.asp
Сабуро Сакай о Зеро
"Interviewer: What would you tell new pilots about the Zero?
Saburo Sakai: I would tell new pilots the following things about the Zero...
Good points: Dogfighting prowess and a quick rate of climb. And the 7.7mm are very reliable.
Bad points: Doesn't perform well in dives. Enemy fire causes fires and easily damages the airframe. "
"Interviewer: What advice did you actually give?
Saburo Sakai:
Strong points: The responsiveness of the control stick, the range, and the reliability of the 7.7mm guns
Weak points: Understanding of group tactics. Methods of evading enemy fire when surprised by the enemy. Use sudden control adjustments, pulling away in the opposite direction of the line of fire, slide to the side, and continue to do this.
In wartime, you're afraid when you meet your enemy for the first time. Never be isolated from the leader. Keep your cool and posture - never panic. When you enter an area where the enemy can attack you, adjust the propeller pitch so you won't burn up your engine in a dogfight. Make sure you switch your fuel to main tank and drop your drop tanks. We used drop tanks over enemy territory, but rarely over our own territory. "
Вот еще о боях в целом
"Interviewer: Did your men have strengths and weaknesses in their flying skills?
Saburo Sakai: Our strength was the individual skill of our pilots (i.e. how to fight one-on-one, and the marksmanship of the pilots - we didn't let our skills lapse, we kept practicing the same things over and over). That was the only strength of Japan in the war. Our weakness on the other hand was our group tactics. When you talk about features of a car or an airplane, they are just machines. They themselves don't fly. They don't try. It's the combination of pilot and machine. The pilot who can maximize the feature of the machine - that is the strong pilot. The good pilot. The Zero pilot can see three hundred and sixty degrees and can find anything much quicker. The pilot of the American fighters can't see behind him (because of the fuselage). Because of that, we targeted to the rear. But the American planes had armor to protect the pilot but the Zero, to maximize its horsepower didn't add anything like armor. The Zero pilot had to use his ability to see the enemy first, instead of armor. The American airplanes' powerful engines and the machine guns were much better than the Zero. When they received hits, the Zero often exploded or burned - it's quite fragile and easy to burn. But the American planes were very strong and were designed to protect the pilots' lives. The Japanese pilot as well as the aircraft were regarded as "consumables". That was the philosphy - a foolish philosophy. Also, the Japanese Navy placed too much emphasis on the warship. They thought the navies would fight each other by huge war vessels so they didn't place much emphasis on the airplane. The Americans had a much better philosophy -America produced more aircraft and trained more, eventually catching up with the Japanese. It was fighter against fighter in WWI, but in WWII it was group against group. The Japanese were very bad at this, but the Americans used the philosophy of American football - teamwork. Excellent"
Не в этом дело. Пока Мустанги и Корсары находились в разработке летать приходилась на том что есть. Факты приведены выше как бы фантастически все это не смотрелось цифры подверглись пересчету несколько раз после войны (изначально было соотношение 1 к 3)Если эти данные вызывают сомнение достаточно посмотреть на результаты битв за Мидвэй или Гвадалканал. Там Мустанги и Хэлкэты пока еще отдыхали.
Есть другие факты ссылочки в студию :)
Фактом в данной дискуссий был бы бой F4F vs A6M2 летчиков одинакового уровня в равных условиях доля таких случаев в условиях реальной войны исчезающе мала. А то что одни насбивали других вдвое больше вообще ниговорит о превосходстве F4F на a6M.
Тот же Me262 по большинству ТТХ превосходил и Мустанги и Спиты и Темпесты но тем неменее Швальбы сбивались ими.
Фактом в данной дискуссий был бы бой F4F vs A6M2 летчиков одинакового уровня в равных условиях доля таких случаев в условиях реальной войны исчезающе мала. А то что одни насбивали других вдвое больше вообще ниговорит о превосходстве F4F на a6M.
Тот же Me262 по большинству ТТХ превосходил и Мустанги и Спиты и Темпесты но тем неменее Швальбы сбивались ими.
Тут опять что подразумевать под превосходством. У каждого самолета есть свои преимущества и недостатки. Безпорно Зеро превосходил Валдкэт
по летным характеристикам, но при этом Вайлккэт показал себя не плохо в реальных действиях . Опять таки я хочу подчеркнуть я ни в коем разе не заявляю что Вайлкдкэт лучше просто теоретически он должен был проиграть намного больше, а практически можно сказать он достойнo выдержал "насилие" над ним со стороны Зеро даже скажем немного удивительно .
Если посадить двух одинаковых пилотов в Вайлкэт и Зеро мне кажется все будет зависит от обстоятельств если оба сойдутся с атакой в лоб у обоих самолетов буду равные шансы может Вайлдкэт будет немного прочнее . Если Зеро войдет в хвост в Валкэту и у последнего дует высота то пожалуй он выйдет из поединка в пикировании . В свою очередь Зеро в таком же положении сможет за счет преимущества в наборе и маневренности уклониться от удара и контратаковать. Наконец каждый из двух самолетом будет иметь преимущество если его позиция будет с превышение. А вот возле маыушки земли или царицы воды Зеро на хвосте пожалуй имеет самые большие шансы на победу Вайлкэту придется только уворачиваться и наждется на бетонность ..
На счет Me262 совершенно справедливая мысль. То же самое относится и к A6M5, насколько я знаю он не уступал если не превосходил Корсара и Хэлкэта но война к тому времени была решена поэтому это самолет уже ничего изменить не смог.
Тут опять что подразумевать под превосходством. У каждого самолета есть свои преимущества и недостатки. Безпорно Зеро превосходил Валдкэт
по летным характеристикам, но при этом Вайлккэт показал себя не плохо в реальных действиях . Опять таки я хочу подчеркнуть я ни в коем разе не заявляю что Вайлкдкэт лучше просто теоретически он должен был проиграть намного больше, а практически можно сказать он достойнo выдержал "насилие" над ним со стороны Зеро даже скажем немного удивительно .
Даже теоретически война это не 1 vs 1 в равных условиях.
Если посадить двух одинаковых пилотов в Вайлкэт и Зеро мне кажется все будет зависит от обстоятельств если оба сойдутся с атакой в лоб у обоих самолетов буду равные шансы может Вайлдкэт будет немного прочнее . Если Зеро войдет в хвост в Валкэту и у последнего дует высота то пожалуй он выйдет из поединка в пикировании .
Выходить пикированием хорошо когда либо есть преимущество в скорости на малой высоте либо противник не сможет преследовать (потерял из виду попал под атаку других).
В свою очередь Зеро в таком же положении сможет за счет преимущества в наборе и маневренности уклониться от удара и контратаковать.
При бое 1 vs 1 маневренность при равных скоростных показателях дает преимущства. В бою много vs много маневренность уже не настолько важна когда отлаженое взаимодействие. Сильное маневрирование приведет лиш к потере скорости и утрате инициативы. Гораздо важней мощное фооружение способное быстро вывести из игры опонента даже на пересекающихся курсах.
На счет Me262 совершенно справедливая мысль. То же самое относится и к A6M5, насколько я знаю он не уступал если не превосходил Корсара и Хэлкэта но война к тому времени была решена поэтому это самолет уже ничего изменить не смог.
A6M5 по скорости уступал им чуть не на 100км/ч(во всяком случае Корсару) при таком раскладе японцы мало шансов их поймать было А ситуации как в Европе где можно было просто вулчить имея пяти кратное преимущество в количесвте небыло.
То что в ПХ в версии 3.0 (других пока не видел) A6M5 это скорей вертолет чем самолет, и не он один :)
Я даже представить себе немогу что нужны за технологии чтобы зеро пер вверх на скорости 120-130км/ч по прибору имея климб порядка 20м/с
Тут его только 109K4 опередил на 140-150км/ч более 30м/с.
Забавная ФМ :)
LeeHarveOsvald
30.11.2004, 16:37
Сорри Я тут случайно =)))
Маленький пример напоследок. Далеко не самый яркий. Весьма средний.
4 июня 1942 с 4 японских авианосцев для удара по маленьком атоллу поднялось 108 самолетов, из них 36 истребителей "Зеро".
На перехват были подняты все имеющиеся истребители. Их было 25 - 19 Буффало и 6 Уайлдкетов.
Они сделали, что могли.
13 Буффало и 2 Уайлдкета не вернулись домой.
Американцы засчитали себе 11 побед.
Японцы потеряли 10 самолетов.
Но - барабанная дробь - героические самураи "сбили" 40 Уайлдкетов!!!
Вот так вот считали на Тихом океане...
По другим данным:
В атаке на Мидуэй участвовало действительно 108 самолетов
36 Nakajima B5N2 "Kate"
36 Aichi D3A1 "Val"
36 A6M2 "Zero"
В обороне Мидуэй 28 самолетов
21 Brewster F2A3 "Buffalo"
7 Grumman F4F-3 "Waidcat"
Из 28 самолетов обороны Мидуэй вернулись только 2
На Авианосцы не вернулись только 6 самолетов.
Данные о потерях взяты из книги Футиды и Окумия.
Другие данные говорят, что Японцы потеряли в налете порядка трети самолетов, но все историки склонны к цифре 6.
И еще :
Потери Авианисущей группы Нагумо:
Общие потери в авиации составили 332 самолета-
6 сбито над Мидуэй
12 при обороне своих авианосцев
24 при атаке на американские авианосцы
280 уничтожено и потоплено вместе с авианосцами
10 гидросамолетов пропали безвести
Потери Амов :
Общие потери 150 самолетов
109 с авианосцев
41 из состава аэродромной авиации с Мидуэй.
Несколько мыслЕй по поводу ...
Пушки vs пулеметы. В "реале" поведение самолета, реакция на рули, таковы, что стрелять, скажем так, наверное было очень сложно. И если стрельба на мало-мальском маневре, попадет очень немного из выпущенного. Тут пулеметы безусловно предпочтительнее (это, кстати, и в Корее американцы отмечали, в сравнении с "пушечным" "Сейбром", когда их испытывали). А для тех целей ("Зеро", "Кэйты", "Бетти" и иже с ними) их явно хватало. Так же немаловажна стабильность самолета при стрельбе.
По преимуществу того или иного самолета. В маневренном бою как минимум не меньшую роль (чем ЛТХ) играет физическое состояние пилота. Так, то с какой силой он может РУС "в пуп" упирать и т.п. Усталость - представляете как чувствовали себя пилоты "Зеро" после перелета до Гвадалканала? А тут бой. А американцы то только взлетели. Я уж не говорю в каких условиях жили и те и другие. Про "быт" японцев хорошо писал Окумия, "мрак" полный.
Исключительно IMHO. :)
Если не ошибаюсь, даже в CFS2 были описаны тактические приемы ГРУППЫ F4F против Зеро. Групповые приемы американцев сводили на нет преимущества Зеро.
CAPILATUS
30.11.2004, 22:41
Мне не встречались сведения о более низкой надежности лицензионных "испано"...
И на британских тайфунах , тэмпестах ,
москито , уирлуиндах , бьюфайтэрах , харрикейнах , спитфайрах и др.
крафтах стояли именно испаны , и англичане не жаловались на них -
в отличии от своих 7,7мм пулеметов...
Джонсон в своих мемуарах упоминает о том, что установку Испано на Спиты некоторые восприняли как вредительство. Потому что редкими были не случаи отказов оружия, а случаи, когда они исправно работали.
Сорри Я тут случайно =)))
Неа! Это основная полоса! :)
По другим данным:
В атаке на Мидуэй участвовало действительно 108 самолетов
36 Nakajima B5N2 "Kate"
36 Aichi D3A1 "Val"
36 A6M2 "Zero"
Согласен.
В обороне Мидуэй 28 самолетов
21 Brewster F2A3 "Buffalo"
7 Grumman F4F-3 "Waidcat"
Тут у японцев легкий финт ушами.
На Мидуэее находилось 28 истребителей.
7 F4F-3
21 F2A-3.
Штука только в том, что на перехват утром 4 июня смогли подняться только 25 - только 25 истребителей были исправны на это утро - 6 Уайлдкетов и 19 Буффало.
У одного Буффало сдох движок и он вернулся.
В бой вступили 24 самолета, двумя группами (ошибка, ИМХО) -
Первая, под командованием Майора Паркса пошла на перехват по указаням радара ( 7 Буффало и 5 Уайлдкетов); вторая патрулировала на удалении 10 миль от Мидуэя - (11 Буффало и 1 Уайлдкет).
Из 28 самолетов обороны Мидуэй вернулись только 2
Тут опять японцы хитрят.
На Мидуэй вернулись 2 истребителя - 2 не требующих ремонта истребителя (1 Уайлдкет и 1 Буффало).
Остальные 8 вернувшихся - были повреждены (5 Буффало и 3 Уайлдкета).
На Авианосцы не вернулись только 6 самолетов.
Данные о потерях взяты из книги Футиды и Окумия.
Другие данные говорят, что Японцы потеряли в налете порядка трети самолетов, но все историки склонны к цифре 6.
Не все. Есть цифры 10 и есть цифра 11.
Тут тоже песня с японскими хитростями -
2 Зеро сбиты в бою с истребителями. 3 (4) бомберы японцы числят потерянными от зенитного огня.
И тут - 5 самолетов (без указания типа) "потеряны по невыясненным причинам", что обычно пишут на абзац ниже. :rolleyes:
Итого - американцы сбили 5 (6) самолетов.
На авианосцы не вернулось (пропало без вести) - 5 самолетов.
Тут лукавые японцы обычно не пишут, что цифры надо складывать.
Плюс еще 25 самолетов получили различные повреждения.
По поводу Дшк - у него ствол явно длиннее крыльевого пулемета, а значит и скорость пули выше, - сравнение уже на этом этапе некорректно. А если еще дальше копать... там и порох и вес пули. Более крупный калибр имеет больше шансов пробить препятствие при углах попадания менее 90 градусов плюс действие взрывчатки.
Ну я думал ты того, сам ответишь...
Не берусь утверждать, но думаю, что по таким, например, причинам:
Англичане к тому времени (заказа пушечных мустангов) уже располагали большим опытом воздушной войны, и одним из выводов было то, что пулеметное вооружение, хорошо зарекомендовавшее себя в боях с истребителями, малоэффективно против бомбардировщиков. А тогда еще угроза бомбардировок была весьма высока. Кроме того подразумевалось еще и использование по наземным целям (на "Мустанг" даже пытались повесить 2х40мм), а тут уж - только пушки.
Вот, Иваныч, я о чем и говорил :-) Рад, что у нас похожее мнение.
Гм...вы мне все подскажите, с какого конца считаем, тогда и определимся с номером испытаний. :D
По делу - Hispano II в течении лета 1941 года имела серъезные проблемы с надежностью - да, это так.
Проблема были уже не конструктивного свойства, а производственного - "by unsatisfactory standards of worckmanship exhibited by some subcontractors who manufactured the weapon".
Потом среди подрядчиков навели порядок, и нареканий к Испанам былу уже очень немного.
Ну а уж Hispano V - вообще песня. :cool:
Американцы с Hispano мучались долго потому возможно и такие нелестные воспоминания у Голодникова о ней.
Из за особенностей конструкции в американских Hispano патроны должны быть обязательно смазаны отсюда все прелести наличия смазки как то ее застывание на холоде (что имеет место и на больших высотах) и прилипание всякого рода пыли и т.п.
Англичане судя по статье на сате Вильямса как то обходились без смазки как там к сжалению не уточняется.
LeeHarveOsvald
01.12.2004, 15:51
Неа! Это основная полоса! :)
Согласен.
Тут у японцев легкий финт ушами.
На Мидуэее находилось 28 истребителей.
7 F4F-3
21 F2A-3.
Штука только в том, что на перехват утром 4 июня смогли подняться только 25 - только 25 истребителей были исправны на это утро - 6 Уайлдкетов и 19 Буффало.
У одного Буффало сдох движок и он вернулся.
В бой вступили 24 самолета, двумя группами (ошибка, ИМХО) -
Первая, под командованием Майора Паркса пошла на перехват по указаням радара ( 7 Буффало и 5 Уайлдкетов); вторая патрулировала на удалении 10 миль от Мидуэя - (11 Буффало и 1 Уайлдкет).
Тут опять японцы хитрят.
На Мидуэй вернулись 2 истребителя - 2 не требующих ремонта истребителя (1 Уайлдкет и 1 Буффало).
Остальные 8 вернувшихся - были повреждены (5 Буффало и 3 Уайлдкета).
Не все. Есть цифры 10 и есть цифра 11.
Тут тоже песня с японскими хитростями -
2 Зеро сбиты в бою с истребителями. 3 (4) бомберы японцы числят потерянными от зенитного огня.
И тут - 5 самолетов (без указания типа) "потеряны по невыясненным причинам", что обычно пишут на абзац ниже. :rolleyes:
Итого - американцы сбили 5 (6) самолетов.
На авианосцы не вернулось (пропало без вести) - 5 самолетов.
Тут лукавые японцы обычно не пишут, что цифры надо складывать.
Плюс еще 25 самолетов получили различные повреждения.
Спасибо большое за подробности %))
А источник можно ? Охото еще самому почитать и сопоставить данные.
Я там выше ссылался - First Team и F4F in WWII.
По поводу Дшк - у него ствол явно длиннее крыльевого пулемета,
Вы уверены? :)
а значит и скорость пули выше,
А сильно скорость пули от длины ствола зависит? :)
- сравнение уже на этом этапе некорректно.
Очень корректное сравнение. А если учесть что средняя дистаниця ведения огня по воздушной цуели из ДШК заметно выше, в отличии от воздушного боя где стараються подойти поболиже - вообще супер-корректное сравнение.
А если еще дальше копать... там и порох и вес пули.
Ну так копайте, сравните? Почему вы полагаете что у крыльевого УБ был другой патрон нежели у ДШК ?
Американцы с Hispano мучались долго потому возможно и такие нелестные воспоминания у Голодникова о ней.
На Aircobra I/ P-400 устанавливались именно британские Hispano Mk I.
AN-M1 ставился на P-39D-1/D-2, но то что Голодников начинал на них маловероятно.
Из за особенностей конструкции в американских Hispano патроны должны быть обязательно смазаны отсюда все прелести наличия смазки как то ее застывание на холоде (что имеет место и на больших высотах) и прилипание всякого рода пыли и т.п.
Англичане судя по статье на сате Вильямса как то обходились без смазки как там к сжалению не уточняется.
Для тех кто внимательно читает - очень даже уточняеться:
During war all that can be done is to install and make function as reliably as possible that which is issued. With the mounting of the 20-mm cannon in Navy planes a series of malfunctions began that could not be properly corrected at the time because manufacture was at the peak of production. The slightest change would practically mean retooling. The most serious problem was the oversize chamber. There still remained considerable variance in dimensions between the chambers of the British and American cannon, even after the latter chamber was made one thirty-second inch shorter.
Due to an outmoded agreement of long standing, everything above caliber .60 in the Army is considered artillery and the manufacture of the Hispano-Suiza cannon therefore came under this classification. In other words the production of this high-speed machine gun was done under artillery manufacturing tolerances. The resulting poor mating of parts, coupled with the inherent fault of all gas-operated weapons whereby the breech locking key in the receiver is immovable and the position of the gas port in the barrel is permanently fixed, made it impossible to adjust the relationship between barrel and breech lock to establish head space. Thus the most vital measurement in any automatic weapon was governed by chance in this instance.
An unfortunate discovery was that chamber errors in the gun could be corrected for the moment by covering the ammunition case with a heavy lubricant. If the chamber was oversize, it served as a fluid fit to make up the deficiency and, if unsafe head space existed that would result in case rupture if ammunition was fired dry, then the lubricant allowed the cartridge case to slip back at the start of pressure build up, to take up the slack between the breech lock and the breech lock key. Had this method of 'quick fix" not been possible, the Navy would have long ago recognized the seriousness of the situation. In fact, this inexcusable method of correction was in use so long that it was becoming accepted as a satisfactory solution of a necessary nuisance.
http://www.quarry.nildram.co.uk/US404.htm
Но почему на мнение одного человека. На мнения многих и на результаты в совокупности. Eсли не повинитесь посмотреть ветку с начало я давал различные цитаты от различных людей позитивные и негативные.
Простите, эти люди летали на F4F? :)
Графики это технические документы которые выражают общую тенденцию. Одни гарантируют общее поведение самолета но не учитывают множества различных нюансов и различный условий . Например залитое некачественное топливо повлияет на работу двигателя так же как его неправильная эксплуатация. Обледенение повлияет на общие характеристики самолета. Или например такие обстоятельства как боевое применение. Например Zero и Wildcat в большинстве случаев (во всяком случае на флоте) летели на задания не зная точно хватит ли им топлива вернуться назад По этой причины режимы двигателя и высоты далеко отличались от предполагаемых в бою. Вообщем примеров может быть много.
Простите, а какие у вас основания считать что заливалось нкачественное топливо например? Или что облединение заметно влияло на исход боев на Гуадалканале?
Вы свои выводы базируете на фантазия ваших о конкретных исключительных ситуациях, а документы, которыми являються результаты испытаний объявляете "общими тенденциями", не имеющими по вашему мнение заметного влияния по сравнению с "облединением".
Если бы все получалось как задумали инженеры с самого начало самолеты были бы идеальными и ненадо было бы производить ни каких доработок и т.д. Как и везде существует две части теория и практика Практика вводит свои коррективы.
Передергиваете, мы говорим не о том что задумывали инженеры, а о испытаниях реальных образцов, это именно практика.
Например самолет с хорошими аэродинамическими характеристиками (это не касается конкретно Зеро или Валдкэта) может свести это преимущество на нет не надежный двигатель, плохой обзор, дальность и другие факторы.
Опять фантазии про некоторые отвлеченные факторы.
Почему? Во первых я не считаю себя "крупным экспертом" и никогда об этом не говорил .
Вы считали возможным отметать мнение Фосса аргументируя это вашими
"сотнями часов" и знанием "интимных подробностей" устройства Piper'ов и некоторых других самолётов.
Мой пример всего лишь демонстрацией того факта что зачастую графики и мануалы не передают реальной действительности всегда есть нюансы о которых мы не знаем.
Простите, у вас есть основания считать что Фосс не знал этих нъюансов?
И узнать их довольно тяжело вплотную не работая с конкретной техникой.
Фосс не работал вплотную с F4F?
Не ужели ты будешь утверждать обратное ? То есть человек не имеющий летного опыта прочитав мануал и графики NACA, теорию боя - сядет в самолет и полетит при этом разбивая в пух и прах врагов по теории направо и налево ?
Фосс не имел летного опыта? :D
Опять таки о цитате Фосса . Это просто цитата интересный факт не более того. Это совет напутствие пилотов которые не имели шанса сражаться с Зеро. В данном случае совет абстрактный не имеющий никакого отношения к Вайлкэту поскольку он дан пилотам Спитфаера.
То есть Фосс просто соврал? :) Замечательно просто, беседа начинает мне нравиться :D
Он не говорит о том что с Зеро воевать нельзя а скорее охлаждает оптимистические возможно эфорические взгляды тех кто там не воевал.
Причем охлаждает он их объясняя как реально обстояло дело с F4F ;)
Еще можно попасть в пилота, в органы управления нарушить повреждениями аэродинамику самолета и тд. Все это нюансы и факторы .
Это всё отноститься и к Wildcat точно также, бронеспинка только сзади защищает пилота, а органы у4правления и аэродинамика вообще одинаково уязвиммы для обоих.
Это касается и Вайлдкэта и Зеро. Если к примеру Корсар маневреннее Заро на больших скоростях или быстрее это не значит что Зеро не может его подбить. Вообшем как видишь факторов очень много однозначно сказать нельзя кто кого хотя можно подчеркнуть сильные стороны каждого самолета.
Опять двоемыслие :D
Источники и методики подсчета указанны в конце книги. Перед тем как называть автора ламером стоило бы ради приличия прочесть книгу посмотреть на источники а затем делать выводы.
Какой именно книги? :) Вы забыли её назвать :D
Что касаеться ламерства автора - оно очевидно исходя из самих условий задачи. В бою в котором участвую самолёты нескольких типов быть уверенным что такой-то самолёт был сбит именно таким-то невозможно в принципе. Можно только с определнной долей уверенности предполагать, после долгих сверок описаний боя от обоих сторон. И так для каждого боя. Это огромнейший объем работы.
Только потому что эти цифры тебе не нравится
Мне нравяться эти цифры ;)
Только они слишком оптимистичны ИМХО ;)
или ты имеешь противоположное мнение не дает тебе права утверждать о недостоверности источников.
Есть вещи которые очевидны просто из логики и опыта. То что заявки вегда выше реального количества сбитых машин, то что если в бою участвовали 2 типа машин и совместно они заявили 10 сбитых(по 5 каждый), а реально сбито 5 самолётов противника - поделить точно эти реально сбитые машины между ники практически невозможно, за исключением совсем уж уникальных случаев.
С таким успехом я могу подвергнуть сомнению твои источники или сказать что это "ламерские" копии не имеющие ничего общего с оригиналом. Тут уж просто но ты совсем не прав .
Да нет проблем - пожайлуста :D
Сможете аргументировать - буду только рад.
Ничего подобного он ни сказал ничего того что мне не нравится. Опять таки напомню если почитать мои цитаты с начала ветки то можно найти как негативные так и позитивные высказывания о Вайлкэте . Если бы я идеализировал этот самолет я бы не писал эту цитату Фосса . Фосс говорил о противнике и его качествах и о великолепном самолете . Его оценка была трезвая и поучающая как я уже писал выше. Никто не говорит что Вайлкэт был лучше чем Зеро с технической точки зрения но факты говорят что его недостатки не сыграли настолько критическую роль как например с Буфало который сбивался в огромных количествах.
На удивление выносливость этого самолета возможность уйти от противника в снижении , вооружение дали намного более позитивных результатов чем ожидалось. Возможно ситуация могла быть и совершенно иной но она именно такая как есть. За свою неповоротливостью Вайлкэт платит своей беттоностью о чем многие летчики упоминали говоря что даже после повреждений Вайлкэт мог продолжать бой. Опять таки я все эти цитаты приводил ранее.
Во-во , "бетонность" :D
Четыре этих "бетонных" F4F было списано после того как Фосс посадил их, а пятый пришлось сажать на воду - бой не над аэродромом был уже.
"Посадил" его кстати стрелок гидросамолёта, из обычного 7,7 мм пулеметика, одного...
Вот такой бетон...
Батенька пожалуйста не перевирай факты:
Что и где я перевал?
When asked how he handled a lone Zero, Foss made no better impression upon his hosts. " We have a saying up at Guadalcanal" the marine replied. "We say that if you are alone and you meet a Zero, run like hell because you're outnumbered".
Если скажем советский ас сбивший не один Мессер на И16 давал бы разумный совет своим подопечным
А будет цитата советского аса, который бы сказал что на И-16 можно только в пикровании от 109-го убегать?
Действительно странно кстати что вы мне это пишите.
Я как раз имею довольно неплохое представление о воздушном бою. Я кончено не занимаюсь аэробатикой но пробовал и знаю что это такое не один раз и на ЯК52 и на Dacathlon. Я бы сказал наоборот в отличии от игры в жизни много не покрутишься. Даже несколько бочек подряд сделать будет проблематично а в игре пожалуйста . Получается что у меня фантазий нет и я совсем не зациклился.
Вот именно об этом я и говорю...
В вашем представлении воздушный бой - это аэробатика.
Вы не пониматете что там ещё может быть тактика, что он чаще всего бывает групповой...
Что касается тактики того времени у меня дома лежат копии оригинальных мануалов по этой самой тактике того времени так что я примерно знаком с некоторыми нюансами .
Поэтому-то говоря о воздушном бое вы только о аэробатике и говорите :D
Именно что они у вас лежат эти "мануалы", пыляться как бесполезный для вас хлам...
Кстати к твоему свединию хороший пилот не обязательно хороший стрелок или тактик будь он трижды чемпион мира по аэробатике.
А где я вообще о аэробатике-то говорил? :)
Аэробатика вас волнует, а не меня :)
Так что говоря о футболе человек умеющий владеть мечем- футболист.
Не каждый человек умеющий пинать мяч знает что такая вещь как футболл вообще существует ;) Не говоря уже о знании правил.
Просто одни играют во дворе а другие на большем стадионе за миллионные контракты .
Кто кого из них надерет вопросов надеюсь не возникает.
Про Фосса я уже сказал достаточно если проследить историю с этой цитатой получается:
badger: "А что интересного-то?"
badger: "Интересно причем здесь австралийцы и Спитфаеры?"
badger: "Вопрос был - что интересного в этом разговоре Фосса с австралийцами."
Вообщем у меня возникают сомнения изначально ты сам понял о чем идет речь? Судя по твоим вопросам вопреки моим объяснениям нет.
Я - понял.
Badger во всяком случае я пытаюсь с тобой нормально общаться ты же прости корчишь из себя дурачка .
Ни в коем случае.
Все факты которым ты не можешь найти конрт аргументы ты высмеиваешь , пишешь всякие глуписти пытаясь высмеять опонента.
Нет моей вины в том что глупости которые пишут мои оппоненты зачастую абсурдны и смешны вследствии этого.
Не хорошо badger это в первую очередь показывает тебя с плохо стороны.
Возможно.
С какой сторны показывает моих оппонентов абсурд который они регулярно пишут?
Ты вроде человек не глупый можешь нормально общаться зачем же устраивать этот цирк?
Пусть не пишут ерунды - не будет цирка.
Вообщем так дружек большая к тебе просьба согласен ты или нет это твое право. я буду рад услышать от тебя контр аргументы или мнение но если ты будешь продолжать себя вести как "петух" наш диалог на этом окончится.
Вы их уже слышите весь разговор, однако по прежнему мнение Фосса продолжаете игнорировать, на основании ваших "сотен часов"...
Давай без обид помоему я пытаюсь с тобой общаться нормально если тебе надо только зацепится и заниматься перепалкой слов то пожалуйста занимайся этим в других ветках .
Где и на кого я обижался? :D
Я думаю мы друг друга понимаем и тебе не стоит изображать недотепу .
А вам идиота, не видящего вами же процитированное мнение Фосса.
Есть аргументы поддерживающие свою точку прошу класть их на стол и продолжать диалог.
Уже лежат давно, глаза откройте.
Надеюсь ты поступишь благоразумно у тебя довольно солидная репутация на форуме не стоит опускаться и высмеивать оппонентов существует достаточно других способов поддерживать свою аргументацию .
Я причем здесь моя-то репутация? Здесь о репутации Фосса речь идёт, мнение которого вы ниже почему-то ниже своего ставите ;)
Нет я не в курсе . Хотя довольно странно что в Сайбре это не учли.
Кстатие если я в чем то не в курсе это должно быть
сильно смешно -> :D ? Или это у тебя такая манера общаться ?
Если у меня хорошее настроение - это плохо? :D
А насчёт вооружения флота - могли и в поисковик глянуть, преед тем как спрашивать.
Вот отрывок Фосс о Вайлдкэте :
Joe Foss: I loved that Grumman F-4F Wildcat. I just loved it.
Любовь зла - полюбишь и ... :D
and I couldn't blame it for the speed it didn't have,
Во-во...
I felt protected in there because of the durability, and it was a part of my body. It was just like I was going around. I was so familiar with it that it could be falling upside down, I never had any fear of unusual positions.
Of course, that probably dates back to when I was instructing for the last months that I instructed. I was an aerobatic instructor. I instructed all the slow rolls and snap rolls and all of this stuff. And I'd fly six hours a day. My eyeballs would be crossed by when you get done after a day's work like that, you know.
И в такой крутизне Фосса тоже естественно виноват F4F :D Как же иначе :D
Because I figured I could outrun 'em, if need be. So I twirl over and go straight down, but I found out they could catch you that way too.
Оппа, оказываеться даже пикирование не спасало...
Да, черт возьми, я тоже его люблю! I just loved it I just loved it I just loved it I just loved it I just loved it I just loved it!!!
:p
Э-э-э, "Das ist fantastische" ? :D
скорость пули от длины ствола зависит впрямую, поглядите на стволы современных гаубиц и снайперских винтовок, предназначенных для стрельбы на большие расстояния.
как вы думаете, если бы у моджахедов ничего кроме ДШК не было, какова была бы эффективность этого пулемета? не перенимайте манеры журналистов говорить в абсолютных цифрах! при вышеуказанном раскладе ВСЕ сбитые(100% ), были бы на счету ДШК. из этого не следует, что это лучшее оружие. поэтому столь высоки потери от ручного стрелкового оружия-потому как его очень много. кстати если мне не изменяет память - ЗГУ это КПВ 14,5мм, их явно меньше ДШК, а потери от них - больше.
скорость пули от длины ствола зависит впрямую, поглядите на стволы современных гаубиц и снайперских винтовок, предназначенных для стрельбы на большие расстояния.
Как раз прямой зависимости там никакой нету.
Давление в стволе при его удлинении после выгорания порохового заряда падает очень быстро по мере продвижения снаряда по стволу.
т.е если ствол удлиняют больше длинны на которой происходит выгорание заряда то скорость растет но очень медленно и чем дальше тем медленее. Стволы же длинные у пушек для того чтобы можно было орастянуть время горения порохового заряда тем самым снизив давление в стволе. Благо современные пороха позволяют варьировать скорость горения.
Т.е простое удлинение ствола дает малый прирост начальной скорости
вот когда оно сопровождается увеличением заряда и увеличением времени его горения тогда действительно дает заметные преимущества.
Но только насколько я понял речь о пулеметак под один патрон 12,7x108 т.е параметры заряда никак не изменились.
К примеру M-2
при длинне ствола 915мм имел начальную скорость пули 785м/с
при стволе 1143мм она увеличилась до 800м/с
("Материальная часть стрелкового оружия" Благонравов А.А.)
Т.е при удлинении ствола на 25% начальная скорость возросла на 2%
если длинять дальше то прибавка будет есче менее заметна.
А в современных снайперских винтовках ствол обычно едва до длинны ствола карабина времен ww2 дотягивает. Но там это уже с точностью связано.
скорость пули от длины ствола зависит впрямую, поглядите на стволы современных гаубиц и снайперских винтовок, предназначенных для стрельбы на большие расстояния.
А что мне на стволы смотерть, я знаю от чего начальная скорость пули зависит и какую роль ствол в ней играет :)
как вы думаете, если бы у моджахедов ничего кроме ДШК не было,
какова была бы эффективность этого пулемета?
Такой же какой она и была :D От этого качества самого пулемёта не меняються :)
не перенимайте манеры журналистов говорить в абсолютных цифрах!
Простите, а с чего вы взяли что у журналистов есть такая манера ? :)
В данном случае цифры как раз указаны не абсолютные, а относительные :)
при вышеуказанном раскладе ВСЕ сбитые(100% ), были бы на счету ДШК.
Абсолютно верно :) Но в реальной жизни у них кроме ДШК ещё много чего было, например стрелковое оружие :)
из этого не следует, что это лучшее оружие.
А я это где-то говорил? :)
поэтому столь высоки потери от ручного стрелкового оружия-потому как его очень много.
Абсолютно верно :)
кстати если мне не изменяет память - ЗГУ это КПВ 14,5мм, их явно меньше ДШК, а потери от них - больше.
Конкретно ЗГУ-1 конечно 14,5 мм, но в данной цитате очевидно под этим наименованием объединены ещё и ЗУ-23 :)
NewLander
02.12.2004, 17:44
А сильно скорость пули от длины ствола зависит? :)
Конечно.
Сравни АК-74 и АКС-74У - у первого скорость пули 900 м/с, у второго - 840 м/с.
А длинна ствола у АК 415 мм, а у АКС 210.
Длинна ствола меньше почти в два раза, а разница по скорости пули сколько?
скорость пули от длины ствола зависит впрямую, поглядите на стволы современных гаубиц и снайперских винтовок, предназначенных для стрельбы на большие расстояния.
как вы думаете, если бы у моджахедов ничего кроме ДШК не было, какова была бы эффективность этого пулемета? не перенимайте манеры журналистов говорить в абсолютных цифрах! при вышеуказанном раскладе ВСЕ сбитые(100% ), были бы на счету ДШК. из этого не следует, что это лучшее оружие. поэтому столь высоки потери от ручного стрелкового оружия-потому как его очень много. кстати если мне не изменяет память - ЗГУ это КПВ 14,5мм, их явно меньше ДШК, а потери от них - больше.
Погодите, мы еще вернемся к этому вопросу - я помню, я обещал бэджеру дискуссию :) , будет пара цифирей.
Но мысль абсолютно правильная.
Единственная поправка - ЗГУ - это от 20 до 23 мм.
Tony_1982
03.12.2004, 00:49
Тут как-то обмолвились, что мол в КФС2 была расписана тактика группового боя Вайлдкетов против Зеро. Можно поподробнее плиз?
Да и вообще, знатная игруха была... Добротно сделана, и ресурсы не жрала совсем... Вот там уж точно всё пропитано было этим самым духом Тихоокеанской войны. И карт дофига...Эх. Была бы там земля немного поприличней, да управление и обзор поудобней, выкинул бы Ил к еб...ни матери :D
Кстати, там Вайлдкет тоже моим любимым самолётом был. Не знаю почему, но нравиться мне эта бочка с крыльями.
И ещё, на Кошку вроде можно было бомбы поболее навесить, а не этот горох, как сейчас в ПХ, как раз на место ПТБ?
Сможете аргументировать - буду только рад.
Чего и тебе желаю
Во-во , "бетонность" :D
Четыре этих "бетонных" F4F было списано после того как Фосс посадил их, а пятый пришлось сажать на воду - бой не над аэродромом был уже.
"Посадил" его кстати стрелок гидросамолёта, из обычного 7,7 мм пулеметика, одного.
Теоретически можно и танк подбив один выстрелом 7,7mm. Не вижу ничего странного в том что такое может случится и в Вайлкэтом.
Что и где я перевал?
When asked how he handled a lone Zero, Foss made no better impression upon his hosts. " We have a saying up at Guadalcanal" the marine replied. "We say that if you are alone and you meet a Zero, run like hell because you're outnumbered".
Давай возьмемся за изучение Английского вместе а не вырывать отдельные фразы из контекста . Намекаю ключевые слова "we say" , "it would be smart"
Вот именно об этом я и говорю...
В вашем представлении воздушный бой - это аэробатика.
Вы не пониматете что там ещё может быть тактика, что он чаще всего бывает групповой...
Я этого не писал. Воздушный бой это совокупность всего. Что и где применяет зависит от ситуации. Тактику я как раз прикрасно понимаю "Thach Weave" как раз один из таких примеров .
Поэтому-то говоря о воздушном бое вы только о аэробатике и говорите :D
Именно что они у вас лежат эти "мануалы", пыляться как бесполезный для вас хлам...
Хм еще раз поинтересуюсь где я писал что воздушный бой это только аэробатика ? Помоему я утверждал только следующее что отличный пилот аэробатики не гарантирует успеха в бою. Мануалы для меня не безполезный хлам badger. Похоже у тебя своеобразная мания величия тебе кажется что кроме тебя ни кто ни в чем не разбирается.
А где я вообще о аэробатике-то говорил? :)
Аэробатика вас волнует, а не меня :)
Ну если мне не изменяет мое зрение в двух предыдущих параграфах .
Не каждый человек умеющий пинать мяч знает что такая вещь как футболл вообще существует ;) Не говоря уже о знании правил.
Незнаю может у тебя было девство тяжелое, но лично я будучи ребенком (9-13 лет) играл в футбол во дворе и прекрасно разбирался в его правилах. любил смотреть по телевизору и т.д. Хотя кончено если ты рассматриваешь пинание любого предмета ногой как футбол .
Нет моей вины в том что глупости которые пишут мои оппоненты зачастую абсурдны и смешны вследствии этого.
Ну я бы сказал то что ты возможно считаешь глупостями возможно либо то что ты не понимаешь либо то с чем ты не согласен. Кто знает человек может считать глупостью что земля круглая это не значет что он прав.
С другой стороны смеятся над оппонентами это не показатель ума о скорее проблема человека с логикой или особое психологические состояние человека. А вообще очень удобный прием когда не хватает фактов или аргументов http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-ridicule.html . Это конечно не красиво но я бы мог возпользоваться таким же методом как и ты. Например посмеятся над тобой и сказать что на протяжении несколько лет я летаю как минимум раз в неделю, заканчивую работу над коммерческой лицензией, и могу летать на одномоторных и двухмоторный винтовых самолетах с двигателями любой мощности. И наконец поэтому в понимании полета и представлениях тактики я намного ближе к реальности чем ты. Но не прими мои слова близко к сердцу я этого говорить не собираюсь а просто привожу пример.
Ну и далее не смеюсь над своими оппонентам и не называю их точку зрения абсурдной - люди просто могут быть не правы или не согласны с моим мнением. Мне кажется наоборот высмеивать позицию человека это как раз уровень слабого интеллекта на уровне средней школы. Если например человек в чем то не разбирается или путается я попытаюсь объяснить или по крайней мере убедить, хотя опять таки это его полное право соглашаться или с моим мнением/советом или нет
С какой сторны показывает моих оппонентов абсурд который они регулярно пишут? Пусть не пишут ерунды - не будет цирка.
Опять таки о мании величия. Господин badger пуп вселенной который знает все и вся лучше других берется судить об обсурдах и имеет полное право устраивать цирк ? Нет прости дружище badger цирк ты мужешь устраивать с кем либо другим в той среде где ты себя чувствуешь
большим авторитетом .
Вы их уже слышите весь разговор, однако по прежнему мнение Фосса продолжаете игнорировать, на основании ваших "сотен часов"...
Ну как я уже горовил это не мнение а совет Фосса его разные мнение можно найти например в его интервью. Как мы видим он признался что любил Вайлкэт но почему. Тут наш разговор уверенно заходит в тупик поскольку я уже писал что Фосс и многие другие пилоты кошэк неоднократно вступали в бой с превосходящих численностью противником. Как я уже не раз писал (судя по всему ты это просто игнорируешь) совет выйти из боя один на один c Зеро (если есть возможность) было бы умным решением. Это не значит что бой один на один с Зеро вести нельзя. Это значит средний пилот вступивший в поединок один на один с Зеро на Вайлдкэете должен понимать реальное положение вещейНадеюсь такая логическая структура с выделениями ключевых фраз поможет тебе Badger наконец разобраться с Фоссом.
Любовь зла - полюбишь и ... :D
Во-во...
И в такой крутизне Фосса тоже естественно виноват F4F :D Как же иначе :D
Оппа, оказываеться даже пикирование не спасало...
И в такой крутизне Фосса тоже естественно виноват F4F :D Как же иначе :D
Badger еще раз советую перечитать интервью Фосса. Фосс воевал на том чем позволяла ситуация того времени. При этом главную роль играют люди а потом уже техника. Фосс не стал "крутым" потому что летал на Вайлкэте, но возможно не добился бы таких результатов если летал например на Буффало. Как видно из интервью не смотря на недостатки Вайлкэта Фосс его любил и отдал должное за спасенную ему не раз жизнь. Скажем так если бы Валдкэт в свою очередь не был таким прочным Фосс возможно не выжил в первом же своем поединке
Оппа, оказываеться даже пикирование не спасало...
Ну я думал badger ты намного лучше разбираешься в самолетах . Пикирование пикированию рознь все зависит от высоты скорости входа в пикирование и прочих факторах. Одни самолеты быстро разгоняются в пикировании но не могут его продолжать из за лимитаций скорости. Другие наоборот разгоняются медленно но могут достичь более быстрых скоростей . По данным тестов в Сан Диего Зеро погнавшись за в пике Валкэтом значительно терял управление (например практически с большим трудом поворачивал элероны) на скоростяx 235-240mph/kts (точно не помню но где то в этом диапазоне - книжки под рукой нет).Но до этих скоростей нужно еще дойти позволит ли этого ситуация дело совем другое .
А вам идиота, не видящего вами же процитированное мнение Фосса.
Я бы на твоем месте был бы очень осторожным в своих высказываниях .
Еще раз предлагаю оставить этот диалог поскольку насколько я понимаю ты его в просто не способен вести в нормальном русле.
Чего и тебе желаю
Спасибо, уже.
Теоретически можно и танк подбив один выстрелом 7,7mm.
Нет, нельзя. Нормальный танк по крайней мере.
Не вижу ничего странного в том что такое может случится и в Вайлкэтом.
То есть уже не "бетонный" ? ОК.
Давай возьмемся за изучение Английского вместе а не вырывать отдельные фразы из контекста . Намекаю ключевые слова "we say" ,
Если Фосс приводит это высказывание - он очевидно его разделяет.
"it would be smart"
Оставаться живым действтельно умно, даже если противник сочтет тебя трусом в этот раз. Проблемы с пониманием этого простого факта?
Я этого не писал. Воздушный бой это совокупность всего. Что и где применяет зависит от ситуации. Тактику я как раз прикрасно понимаю "Thach Weave" как раз один из таких примеров .
Отлично, но вы почему-то начисто отрицаете влияние тактики на результат боя, если наличиствует успех - он в вашем представлении почему-то целиком и полностью принадлежит самолёту, F4F в данном случае. Меня такая позиция если честно поражает...
Хм еще раз поинтересуюсь где я писал что воздушный бой это только аэробатика ?
Я пытался донести до вас что пинать мяч одному и играть КОМАНДОЙ - это разные вещи. Ваша реакция - вы заговорили о аэробатике...
Помоему я утверждал только следующее что отличный пилот аэробатики не гарантирует успеха в бою.
Успеха в бою вообще ничто не гарантирует.
Мануалы для меня не безполезный хлам badger.
Хочеться надеться.
Похоже у тебя своеобразная мания величия тебе кажется что кроме тебя ни кто ни в чем не разбирается.
А у вас мания обсуждать badger'a, а не тематику.
Ну если мне не изменяет мое зрение в двух предыдущих параграфах .
Хе-хе, таких дешёвых передергиваний я давненько не видел :D
До того как вы об этом заговорили плз...
Незнаю может у тебя было девство тяжелое, но лично я будучи ребенком (9-13 лет) играл в футбол во дворе и прекрасно разбирался в его правилах. любил смотреть по телевизору и т.д.
Я искренне рад за вас. :)
Оказываеться помимо "сотен часов" вы ещё и прекрасно разбираетесь в футболе. Какое сосредоточение достоинств.
Хотя кончено если ты рассматриваешь пинание любого предмета ногой как футбол .
Полеты по прямой - пинание мяча.
Групповой бой против группы противников - это уже футбол.
Ну я бы сказал то что ты возможно считаешь глупостями возможно либо то что ты не понимаешь либо то с чем ты не согласен. Кто знает человек может считать глупостью что земля круглая это не значет что он прав.
С другой стороны смеятся над оппонентами это не показатель ума о скорее проблема человека с логикой или особое психологические состояние человека. А вообще очень удобный прием когда не хватает фактов или аргументов http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-ridicule.html . Это конечно не красиво но я бы мог возпользоваться таким же методом как и ты.
Опять идёт обсуждение личности оппонента, а не тематики :D
Например посмеятся над тобой и сказать что на протяжении несколько лет я летаю как минимум раз в неделю, заканчивую работу над коммерческой лицензией, и могу летать на одномоторных и двухмоторный винтовых самолетах с двигателями любой мощности.
Да бога ради - смейтесь. Хотя какое отношение ваша лицензия имеет к F4F - мне пока не ясно? Или вы на F4F её получаете?
И наконец поэтому в понимании полета и представлениях тактики я намного ближе к реальности чем ты.
Из чего это простите следует? У вас при получении лицензии коммерчесого пилота сдаёться экзамен по предмету тактика истребительной авиации?
Но не прими мои слова близко к сердцу я этого говорить не собираюсь а просто привожу пример.
ОК, не буду.
Ну и далее не смеюсь над своими оппонентам и не называю их точку зрения абсурдной - люди просто могут быть не правы или не согласны с моим мнением. Мне кажется наоборот высмеивать позицию человека это как раз уровень слабого интеллекта на уровне средней школы. Если например человек в чем то не разбирается или путается я попытаюсь объяснить или по крайней мере убедить, хотя опять таки это его полное право соглашаться или с моим мнением/советом или нет
Опять пошло обсуждение личности оппонента.
Опять таки о мании величия. Господин badger пуп вселенной который знает все и вся лучше других берется судить об обсурдах и имеет полное право устраивать цирк ? Нет прости дружище badger цирк ты мужешь устраивать с кем либо другим в той среде где ты себя чувствуешь
большим авторитетом .
И опять пошло обсуждение личности оппонента. Похоже я вам интереснее даже, чем F4F ...
Ну как я уже горовил это не мнение а совет Фосса его разные мнение можно найти например в его интервью.
В интервъю он написал то же самое - что скорости ине хватало.
Как мы видим он признался что любил Вайлкэт но почему.
Любовь - это эмоции, а не факты.
Тут наш разговор уверенно заходит в тупик поскольку я уже писал что Фосс и многие другие пилоты кошэк неоднократно вступали в бой с превосходящих численностью противником.
Вы снова пытаетесь то что стало результатом целого комплексв факторов записать на счёт F4F...
Опять куда-то исчезла тактика и прочее
Как я уже не раз писал (судя по всему ты это просто игнорируешь) совет выйти из боя один на один c Зеро (если есть возможность) было бы умным решением.
Фосс должен был глупый совет давать? Вы к этому ведете?
Это не значит что бой один на один с Зеро вести нельзя.
Конечно можно было. Причем как этот бой будет выглядеть описывалось словом "outnumbered".
Это значит средний пилот вступивший в поединок один на один с Зеро на Вайлдкэете должен понимать реальное положение вещей
А реальное положение вещей состоит в том что драться на F4F против одного Zero все равно что против нескольких других самолётов.
Надеюсь такая логическая структура с выделениями ключевых фраз поможет тебе Badger наконец разобраться с Фоссом.
Я с Фоссом разобрался давно, ваша очередь...
Судя по тому что F4F перестал был "бетонным" у вас и вы хоть раз уже вспомнили о тактике - прогресс есть, вам осталось только перестать обсуждать личность оппонента и сосредоточиться на вопросе.
Tony_1982
03.12.2004, 05:43
И ишо вопрос: в книге "Палубные истребители 2-й мировой" сказано, что шасси на F4F-3, F4F-4 убирались вручную, а выдвигались под собственным весом. А у FM-2 вообще всё это дело автоматизировано было - гидравлика. У нас - сами знаете как. Непор-р-рядок аднака... :)
Badger еще раз советую перечитать интервью Фосса.
Уже читал.
Фосс воевал на том чем позволяла ситуация того времени.
Абсолютно верно. Но при этом в вашей версии "то что позволяла ситуация" вдруг магическим образом превращаеться в супер-оружие.
При этом главную роль играют люди а потом уже техника.
Абсолютно согласен.
При этом люди не только в смысле совершенства владения техникой, но и в смысле тактики её применения, если у тебя дубинка, а у противника автомат в чистом поле ты проиграешь, как бы виртуозно не владел дубинкой (если противник мало-мальски умеет стрелять). Но вот в лесу у тебя есть шанс атаковать внезапно и победить.
Фосс не стал "крутым" потому что летал на Вайлкэте,
Скорее Wildcat стал знаменитым, потому что на нём летал Фосс.
но возможно не добился бы таких результатов если летал например на Буффало.
Потому что Buffalo был ещё хуже. Впрочем если бы у америки были на тот момент только Buffalo, я боюсь бы мы сечас выслушивали песни про супер-самолёт Buffalo :)
Как видно из интервью не смотря на недостатки Вайлкэта Фосс его любил и отдал должное за спасенную ему не раз жизнь. Скажем так если бы Валдкэт в свою очередь не был таким прочным Фосс возможно не выжил в первом же своем поединке
Вполне возможно. Более поздние самолёты американского флота были столь же прочными, помимо прочих преимуществ, однако японцы их сбивали и никому не приходило в голову расхваливать супер-прочность F6F или F4U как их главное достоинство.
Ну я думал badger ты намного лучше разбираешься в самолетах .
Ваше высокое мнение о моих знаниях - большая честь для меня.
Пикирование пикированию рознь все зависит от высоты скорости входа в пикирование и прочих факторах.
Абсолютно верно. Записиваем - при определнных условиях F4F не обеспечивал отрыва в пикировании от Zero.
Одни самолеты быстро разгоняются в пикировании но не могут его продолжать из за лимитаций скорости. Другие наоборот разгоняются медленно но могут достичь более быстрых скоростей .
По данным тестов в Сан Диего Зеро погнавшись за в пике Валкэтом значительно терял управление (например практически с большим трудом поворачивал элероны) на скоростяx 235-240mph/kts (точно не помню но где то в этом диапазоне - книжки под рукой нет).Но до этих скоростей нужно еще дойти позволит ли этого ситуация дело совем другое .
Ну скажем так вдвое уступал в угловой скорости крена скоростях выше 180 mph.
Я бы на твоем месте был бы очень осторожным в своих высказываниях .
Возвращаю вам ваш совет:
Я думаю мы друг друга понимаем и тебе не стоит изображать недотепу .
Или вы считате что вам можно, а другим нельзя?
Еще раз предлагаю оставить этот диалог поскольку насколько я понимаю ты его в просто не способен вести в нормальном русле.
В смысле что вы неспособны удержаться от обсуждения моей личности, вместо обсуждения темы?
Ну почитайте как нормальные люди обсуждают вопрос тогда:
http://web.targetrabaul.com/modules.php?op=modload&name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=5881
CAPILATUS
03.12.2004, 06:07
Вот именно об этом я и говорю...
В вашем представлении воздушный бой - это аэробатика.
Вы не пониматете что там ещё может быть тактика, что он чаще всего бывает групповой...
Я этого не писал. Воздушный бой это совокупность всего. Что и где применяет зависит от ситуации. Тактику я как раз прикрасно понимаю "Thach Weave" как раз один из таких примеров .
Поэтому-то говоря о воздушном бое вы только о аэробатике и говорите :D
Именно что они у вас лежат эти "мануалы", пыляться как бесполезный для вас хлам...
Хм еще раз поинтересуюсь где я писал что воздушный бой это только аэробатика ? Помоему я утверждал только следующее что отличный пилот аэробатики не гарантирует успеха в бою. Мануалы для меня не безполезный хлам badger. Похоже у тебя своеобразная мания величия тебе кажется что кроме тебя ни кто ни в чем не разбирается.
Гы! Поподробнее пожалста, с какого там момента Бадгер говорит о тактике в воздушном бою?
Дык, Джентельмены, тактика как таковая при групповом воздушном бое может строиться ДО боевого соприкосновения. Ни о какой тактике во время именно ГРУППОВОГО боя и речи быть не может, если это конечно не 2 на 2 махалова! :D
После боевого соприкосновения группы самолетов это и есть аеробатика со стрельбой, ничего больше! :p
Гы! Поподробнее пожалста, с какого там момента Бадгер говорит о тактике в воздушном бою?
Дык, Джентельмены, тактика как таковая при групповом воздушном бое может строиться ДО боевого соприкосновения. Ни о какой тактике во время именно ГРУППОВОГО боя и речи быть не может, если это конечно не 2 на 2 махалова! :D
После боевого соприкосновения группы самолетов это и есть аеробатика со стрельбой, ничего больше! :p
То есть каждый сам за себя ведет бой, не в парах по вашему?
Глупость в очередной раз сморозили...
Нет, нельзя. Нормальный танк по крайней мере.
Почитайте книги по теории вероятности такая вероятность есть .
То есть уже не "бетонный" ? ОК.
Я этого не говорил. Если пуля одна пуля попадет в масло радиатор ИЛ2 он перестанет иметь репутацию
летающего танка .
Если Фосс приводит это высказывание - он очевидно его разделяет.
Как разделяет и мнение о том что самолет был крепким и выносливым он он себя чувствовал комфортабельно .
Оставаться живым действтельно умно, даже если противник сочтет тебя трусом в этот раз. Проблемы с пониманием этого простого факта?
Эффективность того или иного самолета в поражении в противника. Если вероятность победы невелика и ситуация того позволяет то совет выйти из боя довольно логичен. Я например посоветую молодому пилоту не пробовать штопор на Пайпере поскольку он входит в глубокую спираль
выйти из которой может не хватить высоты , однако сам (не один) пробовал сорвать этот самолет в штопор и выйти - у нас получилось это не значит что все должны это делать. надеюсь аналогия понятна?
Отлично, но вы почему-то начисто отрицаете влияние тактики на результат боя, если наличиствует успех - он в вашем представлении почему-то целиком и полностью принадлежит самолёту, F4F в данном случае. Меня такая позиция если честно поражает...
Еще раз рекомендую тебе внимательно прочитать мой ответ и показать где я отрицаю что тактика не влияет на результат боя? Я писал что сначала человек потом машина. Человек это умение, мышление ,тактика - машина это инструмент который будет подчинятся вышеописанному. Если человек разрабатывает тактику исходя из сильных сторон своего инструмента (самолета). Или вы думаете что если бы Фосс летал например на Б17 (утрированно ) то тактика ухода или атаки истребителей была бы такой же как на Вайлкэте? Техника играет не последнюю роль в этом моменте
Я пытался донести до вас что пинать мяч одному и играть КОМАНДОЙ - это разные вещи. Ваша реакция - вы заговорили о аэробатике...
Совершенно верно но команда не сможет эффективно играть если каждый футболист не умеет владеть мячем. Аэробатика была всего лишь пример. Предположим вы разрабитали тактику атаки противника с превышением. Во время атаки вы не заметили группы самолетов противника на двугом эшелоне, поэтому на выходе из атаки вас атаковала незамеченная группа противника. Скорости у вас равны противник у вас сидит на хвосте не ужели вы не попытаетесь его стряхнуть? Если да не побрезгуете ли различные для этого маневры зная что скорости уйти от противника у вас нету?
Успеха в бою вообще ничто не гарантирует.
Тем немене вероятность успеха выше у стороны которое имеет тактическое преимущество ...А там как карта ляжет ..
А у вас мания обсуждать badger'a, а не тематику.
Каюсь буду рад переключится на сугубо обсуждения тематики.
Хе-хе, таких дешёвых передергиваний я давненько не видел :D
До того как вы об этом заговорили плз...
Прости badger но пока ты мне не покажешь где я конкретно
писал что тактика в бою не важна - передергивания остаются на твоей совести
Я искренне рад за вас. :)
Оказываеться помимо "сотен часов" вы ещё и прекрасно разбираетесь в футболе. Какое сосредоточение достоинств.
Опять не нужная ирония на мою попытку что либо объяснить ?
Полеты по прямой - пинание мяча.
Групповой бой против группы противников - это уже футбол.
Будучи юношей я играл в футбол командой против командой - ну и что ?Или футбол по твоему определению происходит в высшей лиге а все остальные пинают мяч?
Из чего это простите следует? У вас при получении лицензии коммерчесого пилота сдаёться экзамен по предмету тактика истребительной авиации?
Но не прими мои слова близко к сердцу я этого говорить не собираюсь а просто привожу пример.
А из чего извини следует что имея данные NACA и инженерное образование ты разбираешься лучше в тактике авиации? Я не принимаю твои слова близко сердцу -пожалуйста перечитай внимательно что я написал. Я имел ввиду совсем другое. Если мы оба будем кичится нашими знаниями и обвинять друг друга не в компетенции наш диалог никуда не пойдет. Предлагаю таким образом оставить в стороне обвинения в не компетенции с обеих сторон. Согласен?
Да бога ради - смейтесь. Хотя какое отношение ваша лицензия имеет к F4F - мне пока не ясно? Или вы на F4F её получаете?
Я как раз то и не смеюсь в отличии от тебя. Как я уже писал выше прочитай внимательно что я имел ввиду .Судя по твоим ответам ты читаешь бегло и не вникаешь в суть.
Из чего это простите следует? У вас при получении лицензии коммерчесого пилота сдаёться экзамен по предмету тактика истребительной авиации?
Третий повтор того что я написал . Ну если ты не можешь внимательно прочесть специально для тебя.
Яг писал
Это конечно не красиво но я бы мог возпользоваться таким же методом как и ты. Например посмеятся над тобой и сказать что на протяжении несколько лет я летаю как минимум раз в неделю, заканчивую работу над коммерческой лицензией, и могу летать на одномоторных и двухмоторный винтовых самолетах с двигателями любой мощности. И наконец поэтому в понимании полета и представлениях тактики я намного ближе к реальности чем ты. Но не прими мои слова близко к сердцу я этого говорить не собираюсь а просто привожу пример.
Badger может у меня проблемы с Русским или у тебя проблемы с его чтением? Я написал я мог бы но не хочу потому что это некрасиво в ответ на твое заявление, что ты считаеш в силу определенных причин что разбираешься в тактике лучше меня. ПОЧЕМУ?
Любовь - это эмоции, а не факты.
Факты:
- Вайлкэт выстоял в ключевых битвах
- Выиграл у Зеро 1 к 2м
- Японцы проиграли войну
Вы снова пытаетесь то что стало результатом целого комплексв факторов записать на счёт F4F...
Опять куда-то исчезла тактика и прочее
Ни в коем случаем. Но при этом F4F как самолет сыграл свою роль.
Если я говорю о роли F4F причем здесь тактика ? Если я говорю о тактике причем здесь F4F? А притом что та тактика которая была разработана была разработана с учетом возможностей F4F. Не ужели этот самолет совсем не играл роли? А если бы пилоты USMC летали бы на Зеро неужели их тактика бы не изменилась ведь у Зеро куда больше возможностей чем у F4F?
И опять пошло обсуждение личности оппонента. Похоже я вам интереснее чем F4F даже...
Яг этой цели не преследую однако если почитать твои высказывания в мой адрес это совсем другое?
А реальное положение вещей состоит в том что драться на F4F против одного Zero все равно что против нескольких других самолётов.
И тем немене как ты сам понимаешь все зависит обстоятельств. Есть пилоты которые могу драться с двумя самолетами а есть которые не могу разобраться даже с одним. Опять таки я нигде не писал что Вайлкэт был лучше Зеро я писал что Вайлкэт на удивление оказаться лучше чем от него этого могли ожидать.
Судя по тому что F4F перестал был "бетонным" у вас и вы хоть раз уже вспомнили о тактике - прогресс есть, вам осталось только перестать обсуждать личность оппонента и сосредоточиться на вопросе
Так давай по все по полочкам .
1. Я не раз постил цитаты что Wilcat could take a lot of Panishment:
Да/ Нет
2. Цитата Сабура Сакая в ветке про "Самолеты Митсибиси" о том сколько он выпустил патронов в Ваклдкэт?
Да/ Нет
3. Любой самолет дажей "бетонный" можно сбить ?
Да/ Нет
4. Не сомнено Вайлккэт мог выдержать больше (не летальных) попаданий чем Зеро и при этом продолжать бой ?
Да/ Нет
Что касается опонента если оппонент сам перестанет
называть своего собеседника "идиотом", обвинять его
в "чуши". надсмеиваться и устраивать "цирк". Давай начнем с тебя и посмотрим на результаты ?
Как я уже сказал badger. Без эмоций и прочего изложил свое мнение я изложил сове. Без надсмеханий и взаимных обвинений в не компетенции и прочем. Ты согласен на такой диалог?
Ну почитайте как нормальные люди обсуждают вопрос тогда:
http://web.targetrabaul.com/modules...iewtopic&t=5881
читаю ...Also F4F was much harder plane to shot down than P-40. P-40 was possible to bring down with good burst of 7.7mm (I've also seen results of Japanese tests with captured P-40s and they figured P-40 is vulnerable to 7.7mm fire if shoot at from 100m or less). F4F was thought to need cannon hits to be brought down. In TR P-40 can be shot down with 7.7mm if you hit engine, but I think it's not a method reliable enough (same as in Zero case, the biggest problem seems to come from lack of pilot and pilot armor modeled).
"The Wcat could also dive away but it took longer for it to accelerate to speed. If the zeke glued to his tail before he could actually reach a speed high enough to escape he would be very likely shot to pieces. In a multy fight a breaking wcat will need ages (if able at all) to regain energy vs carefully flown zeros giving them (zeros) opportunity to thin enemy formations quickly and than picking off struggler formations or lonely planes."
Я кажется писал нечто подобное выше
"Still it would be good to have F4F which we are 100% sure to perform right on spot. I have my concerns about it. I've read for example, that USN pilots at Henderson in August 1942 would usually take off 1 hour before Japanese raid would arrive. They would use this time to climb up to 25-26000ft, which would give them advantage over Japanese formation. Then they would dive shooting down bombers, at speed where Zeros couldn't catch them... and then continue diving to disengage. Of course some Zeros would try catching them and some mixing up had place, but generally they seemed to avoid direct engagements and went straight for bombers in such situations.
Одно мнение и подтверждение того что F4F мог уйти в пике от Зеро
Погодите, мы еще вернемся к этому вопросу - я помню, я обещал бэджеру дискуссию :) , будет пара цифирей.
Но мысль абсолютно правильная.
Единственная поправка - ЗГУ - это от 20 до 23 мм.
та, что 23мм, это ЗУ 23-2, а после войны 20мм из употребления вышел
http://www.weapon.vir.ru/fire_arms_guns/ru/8/zgu-1/index.html
По данным тестов в Сан Диего Зеро погнавшись за в пике Валкэтом значительно терял управление (например практически с большим трудом поворачивал элероны) на скоростяx 235-240mph/kts (точно не помню но где то в этом диапазоне - книжки под рукой нет).Но до этих скоростей нужно еще дойти позволит ли этого ситуация дело совем другое .
F4F-3 был по роллу на равных только на скоростях порядка 160mph
дальше у зеро скорость крена быстро падала а у F4F-3 до 240-250mph IAS(402км/ч) наоборот возростала. дальше потихоньку снижалась но была значительно выше чем у зеро.
Почитайте книги по теории вероятности такая вероятность есть .
Ниже прокомментировал...
Я этого не говорил. Если пуля одна пуля попадет в масло радиатор ИЛ2 он перестанет иметь репутацию
летающего танка .
Ну смотрим по Ил-2:
Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости).
Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
Как мы видим - даже на Ил-2 удачного 20-мм снаряда хватало, что там про F4F говорить.
Сравнения самолётов с танками и рассказы про их бетонность - это бред людей далеких от авиации, пропаганда, такая же рассказы про супер-самолёт F4F.
Как разделяет и мнение о том что самолет был крепким и выносливым он он себя чувствовал комфортабельно .
Не вопрос, вот только боюсь он с другими самолётами сравнивает, а не с танками.
Эффективность того или иного самолета в поражении в противника. Если вероятность победы невелика и ситуация того позволяет то совет выйти из боя довольно логичен.
Именно что в равных условиях F4F шансы поразить Zero имел исчезающе малые.
Я например посоветую молодому пилоту не пробовать штопор на Пайпере поскольку он входит в глубокую спираль
выйти из которой может не хватить высоты , однако сам (не один) пробовал сорвать этот самолет в штопор и выйти - у нас получилось это не значит что все должны это делать. надеюсь аналогия понятна?
А у Фосса идёт сравнение с другим самолётом, на котором даже у молодого пилота нет проблем, надеюсь аналогия понятна?
Еще раз рекомендую тебе внимательно прочитать мой ответ и показать где я отрицаю что тактика не влияет на результат боя? Я писал что сначала человек потом машина. Человек это умение, мышление ,тактика - машина это инструмент который будет подчинятся вышеописанному. Если человек разрабатывает тактику исходя из сильных сторон своего инструмента (самолета).
Ещё раз объясняю, ваше отрицание роли тактики состоит в том что продолжаете рассказывать нам что F4F супер-самолёт.
Или вы думаете что если бы Фосс летал например на Б17 (утрированно ) то тактика ухода или атаки истребителей была бы такой же как на Вайлкэте?
Утрированно - она была бы другой.
Техника играет не последнюю роль в этом моменте
Именно, и как техника Zero был намного лучше F4F, на котором, что бы противостоять Zero, приходилось извращяться с тактикой немерянно.
Совершенно верно но команда не сможет эффективно играть если каждый футболист не умеет владеть мячем. Аэробатика была всего лишь пример. Предположим вы разрабитали тактику атаки противника с превышением. Во время атаки вы не заметили группы самолетов противника на двугом эшелоне, поэтому на выходе из атаки вас атаковала незамеченная группа противника. Скорости у вас равны противник у вас сидит на хвосте не ужели вы не попытаетесь его стряхнуть? Если да не побрезгуете ли различные для этого маневры зная что скорости уйти от противника у вас нету?
Поясняю - было две команды, одна на костылях, но с хорошим тренером, тактикой, с понимаем что перед ними опасный противник, и была вторая команда, которые пинали хорошо, но ни тактики не имели, ни пасоваться никогда не пробовали и вообще считали что раз они без костылей - в 5 секунд разделают инвалидов, а потому перед игрой они каждый раз двухчасовую пробежку делали до места игры.
Какая команда какая объяснять надо?
Надеюсь нет...
А теперь некоторые люди(пальцем показывать не будем) нам рассказывают взахлеб что костыли рулез, что они прочные и надежные, вообще супер-оружие...
Тем немене вероятность успеха выше у стороны которое имеет тактическое преимущество ...А там как карта ляжет ..
Прости badger но пока ты мне не покажешь где я конкретно
писал что тактика в бою не важна - передергивания остаются на твоей совести
Ещё одно дешёвое передергивание, смотрим мой вопрос:
"А где я вообще о аэробатике-то говорил?"
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=483395&postcount=301
Вместо ответа на вопрос вы пошли дешево передергивать, но при этом хотите что бы с вами дискутировали корректно...
Двойные стандарты в чистом виде.
Опять не нужная ирония на мою попытку что либо объяснить ?
Вы пытались объяснить что-то? Вы рассказывали про своё детство, совершенно без связи с обсуждаемой темой, и теперь вам не нравиться что я иронизирую.
Ещё раз двойные стандарты.
Будучи юношей я играл в футбол командой против командой - ну и что ?Или футбол по твоему определению происходит в высшей лиге а все остальные пинают мяч?
И снова рассказы про детство без связи с обсуждаемой темой.
А из чего извини следует что имея данные NACA и инженерное образование ты разбираешься лучше в тактике авиации? Я не принимаю твои слова близко сердцу -пожалуйста перечитай внимательно что я написал. Я имел ввиду совсем другое. Если мы оба будем кичится нашими знаниями и обвинять друг друга не в компетенции наш диалог никуда не пойдет. Предлагаю таким образом оставить в стороне обвинения в не компетенции с обеих сторон. Согласен?
Простите, а где я кичусь своими знаниями? Этим вы здесь занимаетесь, рассказываете про лицензии, сотни часов, типы самолётов, заявляете чтьо на бумаге все ерунду пишут...
Я же обсуждаю конкретную тему
Я как раз то и не смеюсь в отличии от тебя.
Так смейтесь, это полезно для здоровья.
Как я уже писал выше прочитай внимательно что я имел ввиду .Судя по твоим ответам ты читаешь бегло и не вникаешь в суть.
Вы пишите очень много не относящегося к обсуждаемой теме.
Яг писал
Это конечно не красиво но я бы мог возпользоваться таким же методом как и ты. Например посмеятся над тобой и сказать что на протяжении несколько лет я летаю как минимум раз в неделю, заканчивую работу над коммерческой лицензией, и могу летать на одномоторных и двухмоторный винтовых самолетах с двигателями любой мощности. И наконец поэтому в понимании полета и представлениях тактики я намного ближе к реальности чем ты. Но не прими мои слова близко к сердцу я этого говорить не собираюсь а просто привожу пример.
Какое это имеет отношение к теме? Вы снова уводите тему в сторону.
Badger может у меня проблемы с Русским или у тебя проблемы с его чтением?
Нет, у вас проблемы с пониманием что всё это не относиться к F4F.
Я написал я мог бы но не хочу потому что это некрасиво в ответ на твое заявление, что ты считаеш в силу определенных причин что разбираешься в тактике лучше меня. ПОЧЕМУ?
Потому что я аргументирую почему я с вами не согласен, вы же кичитесь своими сотнями часов и ничего не говорите по теме.
Факты:
- Вайлкэт выстоял в ключевых битвах
Не вопрос, TBD Devastator тоже высотял..
Ещё одно супер-оружие?
- Выиграл у Зеро 1 к 2м
С подтверждением этого тезиса у вас пока проблемы.
Не говоря уже о дальнейшем обсуждении благодаря чему это произошло.
- Японцы проиграли войну
Никогда не сомневался.
Ни в коем случаем. Но при этом F4F как самолет сыграл свою роль.
Если я говорю о роли F4F причем здесь тактика ? Если я говорю о тактике причем здесь F4F? А притом что та тактика которая была разработана была разработана с учетом возможностей F4F. Не ужели этот самолет совсем не играл роли? А если бы пилоты USMC летали бы на Зеро неужели их тактика бы не изменилась ведь у Зеро куда больше возможностей чем у F4F?
Конечно изменилась бы. Но они при этом не говорили бы что они "outnumbered" встречая противника 1 на 1.
Вы же пытаетесь более совершенную тактику выдать за достоинство самолёта.
Яг этой цели не преследую однако если почитать твои высказывания в мой адрес это совсем другое?
Мои высказывания непосредственно касаються обсуждаемой тематики, в отличии от ваших. Вы же пишите "километры", фигурально выражаясь, текста никакого отношения к F4F не имеющего, невольно возникает вопрос - вы форумом не ошиблись? Может вам на психологический надо было?
И тем немене как ты сам понимаешь все зависит обстоятельств. Есть пилоты которые могу драться с двумя самолетами а есть которые не могу разобраться даже с одним. Опять таки я нигде не писал что Вайлкэт был лучше Зеро я писал что Вайлкэт на удивление оказаться лучше чем от него этого могли ожидать.
То есть американские пилоты ожидали все умереть в первом же бою, но Wildcat оказался лучше?
Оказываеться ВВС флота и корпуса морской пехоты США - клуб самоубйиц был, ожидавших что им дадут максимально уступающую врагу технику :D
Так давай по все по полочкам .
1. Я не раз постил цитаты что Wilcat could take a lot of Panishment:
Да/ Нет
Постили, только вы не пониматете совершенно что за этими цитатами стоит на самом деле, иначе сравнения с танками бы не приводили.
2. Цитата Сабура Сакая в ветке про "Самолеты Митсибиси" о том сколько он выпустил патронов в Ваклдкэт?
Да/ Нет
А потом он включил пушки и вся "бетонность" у Wildcat'а в ту же секунду закончилась.
3. Любой самолет дажей "бетонный" можно сбить ?
Да/ Нет
Да, причём гораздо быстрее чем вы можете себе представить.
4. Не сомнено Вайлккэт мог выдержать больше (не летальных) попаданий чем Зеро и при этом продолжать бой ?
Да/ Нет
Wildcat выдержит гораздо меньше попаданий из пушки, чем Zero из пулемета калибра 0,50
Вот такая правда, Zero был для своего времени вооружен может и не супер, но вполне адектватно.
Что касается опонента если оппонент сам перестанет
называть своего собеседника "идиотом", обвинять его
в "чуши". надсмеиваться и устраивать "цирк". Давай начнем с тебя и посмотрим на результаты ?
Я вам давно предлагаю, а вы всё время в заунывную психологию, не имеюющюю отношения к теме ударяетесь...
Как я уже сказал badger. Без эмоций и прочего изложил свое мнение я изложил сове. Без надсмеханий и взаимных обвинений в не компетенции и прочем. Ты согласен на такой диалог?
А теперь вернемся к началу поста.
В прошлом вашем посте вы делаете заявление:
"Теоретически можно и танк подбив один выстрелом 7,7mm."
Я вам отвечаю нормально, без "бреда" и "чуши", как вы и хотели:
"Нет, нельзя. Нормальный танк по крайней мере."
Ваш ответ:
"Почитайте книги по теории вероятности такая вероятность есть ."
Вы не признаете что несете бред, вы не демонстрируете примеры того что танки уничтожались пулей винтовочного калибра, иструкции какие-то в которых было сказано что винтовочный калибор эффективен против такнов.
Вы предлагаете мне изучать теорию вероятности...
По ней вероятность любого события не равна нулю, но мы то с вами о реальной истории говорим?
Какая может быть с вами дисскусия, если вы несете бред достойный умалишонного и когда вам нормально указывают на то что вы неправы - уезжаете в неведомую даль от обсуждаемой темы?
Как я могу вам объяснить очевидный факт того что не уничтожают танки из винтовки, ну как? Никто таких тестов-то не проводил, всем ясно было всегда что бессмысленно это.
Может вам проще всё-таки полечиться тогда сперва немного, если вам не нравиться что вам говорят про "бред", а потом уже требовать "дисскусии" нормальной?
Я не знаю ... :(
читаю ...
F4F was thought to need cannon hits to be brought down.
Пушка у Zero была? Была, в чем пробелма?
"The Wcat could also dive away but it took longer for it to accelerate to speed.Я кажется писал нечто подобное выше
Вы писали:
Сообщение от RB
Пикирование пикированию рознь все зависит от высоты скорости входа в пикирование и прочих факторах.
И я с вами вполне согласился...
Обратите внимание на выделенные жирным слова, у меня впечатление что вы успели их забыть.
"Still it would be good to have F4F which we are 100% sure to perform right on spot. I have my concerns about it. I've read for example, that USN pilots at Henderson in August 1942 would usually take off 1 hour before Japanese raid would arrive. They would use this time to climb up to 25-26000ft, which would give them advantage over Japanese formation. Then they would dive shooting down bombers, at speed where Zeros couldn't catch them... and then continue diving to disengage. Of course some Zeros would try catching them and some mixing up had place, but generally they seemed to avoid direct engagements and went straight for bombers in such situations.
Одно мнение и подтверждение того что F4F мог уйти в пике от Зеро
Скорее подтверждение того что вы слабо ориентируетесь в динамике воздушного боя.
Атакующие в пологом пикировании F4F на такой высоте будут иметь истинную скорость порядка 600 км/ч, Zero идущимна эконочиной скорости, понадобиться около двух минут что бы развернуться и разогняться до максимальной скорости, за это время F4F получат отрыв около 5 км, учитывая 40 км/ч преимущества в скорости Zero, они их будут догонять до дистанции огня минут 10. У Zero просто нет столько горючего, им едва хватало до Гуадалканала, не говоря уже о том что они не могут бросить бомбардировщики, потому как может прибыть следующая партия перехватчиков.
F4F-3 был по роллу на равных только на скоростях порядка 160mph
Если вы про известный график, там для Zero есть четкая пометка "force limits unkown".
Как мы видим - даже на Ил-2 удачного 20-мм снаряда хватало, что там про F4F говорить.
Совершенно с тобой согласен. Понятие "беттоность" или "летающий танк" не говорит о том что самолет нельзя сбить а просто подчеркивает что самолет в принципе может выдержать больше попаданий от разного калибра чем какой либо другой
Именно что в равных условиях F4F шансы поразить Zero имел исчезающе малые.
Опять таки согласен. И уверен что в большинстве случаев так и было Но вот пример немного другого случая. Пардон но опять Фосс:
"Next Foss jumped a Zero dogging Oscar Bate's tail. Realizing its peril, the A6M reversed into the threat. Both pilots fired from close range, but apparently neither scored. Foss could see the Japanese aviator in the cockpit, even noting anti-glare panel in front of the wind screen.
Twice more the Mistubishi and Grumman passed one another, firing repeatedly. Foss recognized his opponent as skilled and aggressive, describing
this combat as 'one of the most nerve-wrecking situation I was ever in'. Following the third set of scissors, Foss was ready to disengage owing to the Zero in the area. As he glanced back, he saw his antoganist circling below and beginning trail"
Вообщем практически небольшой поединок начавшийся с атаки его вингмэна .Затем Фосс и Зеро один на один..
The Blue Devils , US NAVY & MARINE CORPS ACES OF WWII, MArk Styling & Barret Tillman
Ещё раз объясняю, ваше отрицание роли тактики состоит в том что продолжаете рассказывать нам что F4F супер-самолёт.
Нет опять я чего то не понимаю. Если я пишу что Вайлдкэт не смотря на все свои недостатки показал себя очень неплохо это значит что это супер самолет?
Именно, и как техника Zero был намного лучше F4F, на котором, что бы противостоять Zero, приходилось извращяться с тактикой немерянно.
Я разве это отрицаю ?Но вот пример из той же книжки выше
" Foss' first dogfight established a pattern. He become a rough-and-tumble fighter along the lines of Joe Bauer. Though he seldom return from combat without bullet holes in his F4F, he still believed in getting close - so close, in fact, that another pilot joked that the 'exec' left powder on his target"
Значит в большинстве случаев он возвращался в поврежденном Валкэте который привозил его тем не менее домой .Это как раз заслуга самолета.
Поясняю - было две команды, одна на костылях, но с хорошим тренером, тактикой, с понимаем что перед ними опасный противник, и была вторая команда, которые пинали хорошо, но ни тактики не имели, ни пасоваться никогда не пробовали и вообще считали что раз они без костылей - в 5 секунд разделают инвалидов, а потому перед игрой они каждый раз двухчасовую пробежку делали до места игры.
Я понимаю что ты имеешь ввиду но это мне кажется слишком утрированно .
А теперь некоторые люди(пальцем показывать не будем) нам рассказывают взахлеб что костыли рулез, что они прочные и надежные, вообще супер-оружие...
Ну если речь и дет когда бьют по ногам почему бы и нет?
Ещё одно дешёвое передергивание, смотрим мой вопрос:
RB писал
"Я как раз имею довольно неплохое представление о воздушном бою. Я кончено не занимаюсь аэробатикой но пробовал и знаю что это такое не один раз и на ЯК52 и на Dacathlon. Я бы сказал наоборот в отличии от игры в жизни много не покрутишься. Даже несколько бочек подряд сделать будет проблематично а в игре пожалуйста . Получается что у меня фантазий нет и я совсем не зациклился"
Вместо ответа на вопрос вы пошли дешево передергивать, но при этом хотите что бы с вами дискутировали корректно...
Двойные стандарты в чистом виде.
Ну я бы не стал бы так резко называть дешевые передергивания на твоем месте . Хорошо убедил я упомянул аэробатику к воздушному бою Исходя из контекста аэробатика в симе и в жизни разные вещи. Петля спилт-с и другие это элементы аэробатики. В жизни они имеют совсем другой вес. Однако я я наговорил что воздушный бой состоит только из аэробатики .
Так же если ты утверждаешь что в тактике ее нет то это не верно также.
Вы пытались объяснить что-то? Вы рассказывали про своё детство, совершенно без связи с обсуждаемой темой, и теперь вам не нравиться что я иронизирую.
Ещё раз двойные стандарты.
Вообще детство пошло по ассоциации с футболом которую насколько я помню начал не я. Никаких двойных стандартов я не вижу.
Простите, а где я кичусь своими знаниями? Этим вы здесь занимаетесь, рассказываете про лицензии, сотни часов, типы самолётов, заявляете чтьо на бумаге все ерунду пишут...
Во первых я не кичусь и пример я тебе уже принес (читай внимательно )
Во вторых я говорил что бумага или те данные на которые ты ссылаешься не дают однозначного ответа о том как в реальности летал самолет при это сослался на свой личный опыт. В третьих я не унижал своего оппонента, не насмехался над ним, ни называл его позицию чепухой и не говорил что он не понимает в тактике и т.д. Я всего лишь подчеркнул что есть нюансы о которых мы знать не можем но которые могли играть большую роль при этом я получил лежку дегтя и насмешки от тебя дорой
badger.
Вы пишите очень много не относящегося к обсуждаемой теме.
Я так лично не думаю но если у тебя есть желание предложи какой нибудь конкретный узкую тему и давай говорить о ней.
Потому что я аргументирую почему я с вами не согласен, вы же кичитесь своими сотнями часов и ничего не говорите по теме.
Нет теперь я просто настаиваю что бы ты показал где я кучусь своими знаниями. Если ты ссылаешься на документы NACA a я сослался на пример своего летного опыта утверждая про определенные нюансы значит я кичусь знаниями а ты нет? Или я где то сравнивал тебя с идиотом как это делал ты? Нет badger ты упорно не хочешь взглянуть на себя а только жалуешься на других
Не вопрос, TBD Devastator тоже высотял..
Ещё одно супер-оружие?
Я опять прошу не приписывать то чего я не писал. Как я уже упоминал выше я не называл супер оружием и не писал что он лучше Зеро. Все что я имел ввиду что он показал себя довольно неплохо если хочешь лучше чем от него можно ожидать . Тебя это почему то задевает и ты мне пытаешься доказать обратное .
С подтверждением этого тезиса у вас пока проблемы.
Не говоря уже о дальнейшем обсуждении благодаря чему это произошло.
Я так не думаю. А думаю наоборот факты и цитаты я привел в ответ я получил ответ что я не понимаю то что я цитирую а те цифры которые я привел "художественный свист". Опять таки нехорошо badger.
Конечно изменилась бы. Но они при этом не говорили бы что они "outnumbered" встречая противника 1 на 1.Вы же пытаетесь более совершенную тактику выдать за достоинство самолёта.
Опять таки нет я сказал что в тактике самолет имеет не последнюю роль Ну скажи мне badger почему бомбардировщики Б17 видя истребители противника сжимались в плотный строй а не атаковали его в лоб с разворотом ? Правильно потому что Б17 бомбардировщик неповоротливый и напичканный пулеметами - его тактика совсем другая . A допустим
F4F летят на бомбежку они будут действовать так же как Б17 - нет правда ? Значит самолет играет роль в тактике ?Если сверху Зеро атакует Вайлкэт то тот уходит в пике с набором скоростей поскольку нет у этого самолета никаких качестве что бы этому противостоять. А если Валдкэт атакует Зеро сверху Зеро может уйти вверх пользуясь своим преимуществом в кламбе выйти на имельман и успеть атаковать Вайлкэта в лоб. Есть разница между тактикой самолетов Зарои Валдкэтa?Очевидно есть! Играет самолет в этом роль - да играет .
Опять таки badger если все наше общения сводится к взаимообвиниям цеплянием за слова и не понимании друг друг стоил ли смысл продолжать Ягхгх остаюсь про своем мнении ты при своем. Мне лично тебе доказывать или переубеждать ничего не надо. В конце концев ты пришел в мою ветку атаковать мое мнение но как видим без эмоций ты этого делать не можешь a продолжать бессмысленную карусель я не хочу.
Предлагаю тебе закончить данный разговор .
При этом хочу отметить что я не согласен с некоторыми твоими высказываниями при этом я не считаю что ты ничего не знаешь, твои знания ничего не стоят, а твои источники мурзилки. Ягхг подчеркиваю что упоминание моего летного опыта использовалось не для увеличения моего интеллектуального веса а о объяснении моей точки зрения что бумага (manual, NACA и прочее) не дают полной картины возможностей самолета В авиации говорят что POH (pilot operating manual) это "guide line but not the rule" . Существует куча нюансов которые в мануалах и графиках не описывают. Данный факт не говорит о том что лично ты ничего не знаешь а лишь указывает на то какие детали ты не учитываешь . И поскольку ты имеешь полное правo ссылаться на графики, NACA и прочее я имею полное право ссылаться на свой летный опыт в качестве моего опыта - и никого оскорбить или унизить этим я не собирался и не собираюсь. Замечу что практически на каждом новом типе самолета мне приходится штудировать а иногда сдавать экзамены именно по мануалам. Поэтому не побоюсь предположить что мой опыт "мануал vs реальный полет" базируется на на единичном случае.
Надеюсь больше недоразумений между нами не возникнет. А обвинения в передергивании и двоемыслии я все же оставлю на твоей совести.
P.S. Надеюсь как благоразумный человек ты примешь мое предложение о прекращении бесeды. Если атаки пойдут с новой силой я всего лишь сожалею что ошибался в качествах своего собеседника
Будь здоров
Киммериец
03.12.2004, 11:49
Не каждый человек умеющий пинать мяч знает что такая вещь как футболл вообще существует ;) Не говоря уже о знании правил.
В Америке слово "футбол" означает совсем не то, что у нас. В Америке в "футбол" играют руками. А наш футбол там называется "сокер". Точно так же Вторая Мировая и роль в ней Америки выглядит из Америки совсем иначе. :-)
Атакующие в пологом пикировании F4F на такой высоте будут иметь истинную скорость порядка 600 км/ч, Zero идущимна эконочиной скорости, понадобиться около двух минут что бы развернуться и разогняться до максимальной скорости, за это время F4F получат отрыв около 5 км, учитывая 40 км/ч преимущества в скорости Zero, они их будут догонять до дистанции огня минут 10. У Zero просто нет столько горючего, им едва хватало до Гуадалканала, не говоря уже о том что они не могут бросить бомбардировщики, потому как может прибыть следующая партия перехватчиков.
Отчасти согласен но у меня есть немного другое мнение. К сожалению в силу причин описанных в моем предыдущем посте я вынужден нашу беседу прервать.
Tony_1982
03.12.2004, 12:04
Насчёт пушек...
Плохие пушки были у японцев, сами японские пилоты это признавали, говорили, мол "маловата скорострельность". Да и например Окумия пишет "почему наши ВВС не применяли такие пулемёты", мол, ума не приложу. Так что много проще уничтожить Зеро пулемётами (пишут хватало и полусекундной очереди), чем Вайлдкет пушками. Вспомните, как Сакаи стрелял? Уже по сильно повреждённому самолёту, с 6-ти часов.
И вообще badger, вы кажется сами говорили что мол, армия США в Корее пушки испытывала, но не понравились они им. И вообще это тема длинная, можно бесконечно спорить, что лучше, но в чём я уверен полностью - в том что пулемёты американцев при стрельбе по японским самолётам были эффективнее, чем японские пушки при стрельбе по американцам.
Самолёты все из аллюминия сделаны, одни малость прочнее, другие наоборот, только одни не бронируют важные узлы и баки не протектируют, а другие - иного мнения на этот счёт.
Tony_1982
03.12.2004, 12:12
И вообще, хватит вам уже препираться. Вы же интересные вещи тут пишете, когда делаете это по делу. Право, не знаю, откуда у вас такие документы и такая информация, где вы только её берёте. Только хватит мальчишества, переходите в приват или тему создайте типа badger vs RB, ведь не за тем все остальные этот топик читают, чтобы всё таки посмотреть, чем ваши разборки закончатся. А то последние несколько страниц не несут никакой смысловой нагрузки. Так что, давайте, хватит уже... Поделитесь лучше свими знаниями, а мы уж сами вывод сделаем, кому верить.
Совершенно с тобой согласен. Понятие "беттоность" или "летающий танк" не говорит о том что самолет нельзя сбить а просто подчеркивает что самолет в принципе может выдержать больше попаданий от разного калибра чем какой либо другой
Проблемка в том что и калибры на этих самолётах разные стоят.
Опять таки согласен. И уверен что в большинстве случаев так и было Но вот пример немного другого случая. Пардон но опять Фосс:
"Next Foss jumped a Zero dogging Oscar Bate's tail. Realizing its peril, the A6M reversed into the threat. Both pilots fired from close range, but apparently neither scored. Foss could see the Japanese aviator in the cockpit, even noting anti-glare panel in front of the wind screen.
Twice more the Mistubishi and Grumman passed one another, firing repeatedly. Foss recognized his opponent as skilled and aggressive, describing
this combat as 'one of the most nerve-wrecking situation I was ever in'. Following the third set of scissors, Foss was ready to disengage owing to the Zero in the area. As he glanced back, he saw his antoganist circling below and beginning trail"
Вообщем практически небольшой поединок начавшийся с атаки его вингмэна .Затем Фосс и Зеро один на один..
The Blue Devils , US NAVY & MARINE CORPS ACES OF WWII, MArk Styling & Barret Tillman
Угу, проблемка лишь в том что Фосс начал поединок на хвосте у Zero, и закончил тем что ему надо было сваливать. Это показатель.
Кстати обратите внимание на то как работает тактика - Фосс и его ведомый вдвоем, а Zero - один.
Нет опять я чего то не понимаю. Если я пишу что Вайлдкэт не смотря на все свои недостатки показал себя очень неплохо это значит что это супер самолет?
Вы не желаете признать что неплохо показал он себя благодаря тактике и дополнительным обстоятельствам.
Значит в большинстве случаев он возвращался в поврежденном Валкэте который привозил его тем не менее домой .Это как раз заслуга самолета.
А в том что возврашаться ему было всего ничего, в отличии от поврежденного Zero, чъя заслуга?
[b]Ну я бы не стал бы так резко называть дешевые передергивания на твоем месте . Хорошо убедил я упомянул аэробатику к воздушному бою Исходя из контекста аэробатика в симе и в жизни разные вещи. Петля спилт-с и другие это элементы аэробатики. В жизни они имеют совсем другой вес. Однако я я наговорил что воздушный бой состоит только из аэробатики .
Так же если ты утверждаешь что в тактике ее нет то это не верно также.
Сразу после цитируемой фразы вы изволили написать:
Сообщение от RB
Кстати к твоему свединию хороший пилот не обязательно хороший стрелок или тактик будь он трижды чемпион мира по аэробатике.
Как будьто я вам доказывал обратное, в то время как я говорил именно о тактике в первую очередь.
Вообще детство пошло по ассоциации с футболом которую насколько я помню начал не я. Никаких двойных стандартов я не вижу.
Ассоциация с футболом объясняла важность тактики, что объясняли воспоминания вашего детства я так и не понял.
Во первых я не кичусь и пример я тебе уже принес (читай внимательно )
Во вторых я говорил что бумага или те данные на которые ты ссылаешься не дают однозначного ответа о том как в реальности летал самолет при это сослался на свой личный опыт.
У нас не только о ТТХ речь шла, мы обсуждали высказывание Фосса и
вы сказали что Фосс не прав, потому что он свои мемуары писал на бумаге. Это что - достойная позиция, или ваш личный опыт опровергает опыт Фосса ?
В третьих я не унижал своего оппонента, не насмехался над ним, ни называл его позицию чепухой и не говорил что он не понимает в тактике и т.д.
Я вас не унижал и не надсмехался над вами, я лишь высказывал своё отношение к вашей позиции. Вы имели все возможности её защищать и указать мне на мои ошибки, вместо того что бы углубляться в психологию.
Я всего лишь подчеркнул что есть нюансы о которых мы знать не можем но которые могли играть большую роль при этом я получил лежку дегтя и насмешки от тебя дорой
badger.
Вы получили её заслужено, поскольку ваш опыт отношения к обсуждаемой тематике на имел. Вы говорили о мелких неисправностях, не потрудившись доказать что подобные неисправности играли заметную роль в обсуждаемом вопросе.
Я так лично не думаю но если у тебя есть желание предложи какой нибудь конкретный узкую тему и давай говорить о ней.
У нас уже есть такая конкретная тема.
Нет теперь я просто настаиваю что бы ты показал где я кучусь своими знаниями. Если ты ссылаешься на документы NACA a я сослался на пример своего летного опыта утверждая про определенные нюансы значит я кичусь знаниями а ты нет?
Те знания которые вы соизволили предоставить никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имели.
Или я где то сравнивал тебя с идиотом как это делал ты? Нет badger ты упорно не хочешь взглянуть на себя а только жалуешься на других
Жалуетесь в основном вы, я готов обсуждать тему на любых условиях.
Я опять прошу не приписывать то чего я не писал. Как я уже упоминал выше я не называл супер оружием и не писал что он лучше Зеро. Все что я имел ввиду что он показал себя довольно неплохо если хочешь лучше чем от него можно ожидать . Тебя это почему то задевает и ты мне пытаешься доказать обратное .
Меня это не задевает, и я пытаюсь доказать не "обратное".
Меня задевает то что вы пытаетесь свести всё к супер-качествам F4F, игнорируя мужество людей, которые сражались на уступающем противнику самолёте, талант и профессинализм командиров, сумевших переиграть противника и создать эффективную тактику, на которую противник не смог найти быстрого ответа, людей заплативших жизнью за опыт, который позволил эту тактику выработать.
Всё это вы спускаете в канализацию, оставляя только "бетонный" самолёт, который якобы "показал себя довольно неплохо".
Нет в вашей истории места вот этому:
Late September saw more rain and worsening morale, relieved a bit on the 30th when Admiral Nimitz himself arrived and presented Navy Crosses to Smith, Galer, and Carl. The Japanese Eleventh Air Fleet surprised Cactus on October 2, when they weren't picked up until they were only 30 minutes away. The Wildcats couldn't gain altitude, and the Zeros took advantage. While Smith scored once, two Zeros riddled his plane with 20mm cannon shells and machine gun fire, hitting the vulnerable oil cooler. Major Smith let down slowly over Guadalcanal, while Marion Carl circled protectively above. He landed dead-stick in a clearing about six miles from Henderson Field. On his two and a half hour hike back, he came across the wreckage of an F4F, probably Scotty McLennan's, shot down in September. When Smith got back, the first thing he did was take a bath in the Lunga River, and then he took out a party to find Rod Kendrick's plane, which they did. They buried Kendrick next to his plane. By this date, only nine of the original 18 VMF-223 pilots were left.
http://www.acepilots.com/usmc_smith.html
Я так не думаю. А думаю наоборот факты и цитаты я привел в ответ я получил ответ что я не понимаю то что я цитирую а те цифры которые я привел "художественный свист".
Так откуда была цитата, я так и не услышал?
Опять таки нехорошо badger.
А выдавать неподтвержденные данные за истину - хорошо?
Опять таки нет я сказал что в тактике самолет имеет не последнюю роль Ну скажи мне badger почему бомбардировщики Б17 видя истребители противника сжимались в плотный строй а не атаковали его в лоб с разворотом ? Правильно потому что Б17 бомбардировщик неповоротливый и напичканный пулеметами - его тактика совсем другая .
A допустим F4F летят на бомбежку они будут действовать так же как Б17 - нет правда ? Значит самолет играет роль в тактике ?Если сверху Зеро атакует Вайлкэт то тот уходит в пике с набором скоростей поскольку нет у этого самолета никаких качестве что бы этому противостоять. А если Валдкэт атакует Зеро сверху Зеро может уйти вверх пользуясь своим преимуществом в кламбе выйти на имельман и успеть атаковать Вайлкэта в лоб. Есть разница между тактикой самолетов Зарои Валдкэтa?Очевидно есть! Играет самолет в этом роль - да играет .
Вы выдаете нужду за добродетель, то что летчикам приходилось использовать живучесть самолёта как последний шанс сражаться и выжить вы выдаете за какое-то достижение.
Опять таки badger если все наше общения сводится к взаимообвиниям цеплянием за слова и не понимании друг друг стоил ли смысл продолжать Ягхгх остаюсь про своем мнении ты при своем. Мне лично тебе доказывать или переубеждать ничего не надо. В конце концев ты пришел в мою ветку атаковать мое мнение но как видим без эмоций ты этого делать не можешь a продолжать бессмысленную карусель я не хочу.
Вас переубеждать???? :D
Да ни в окем случае, я понимаю что вам насрать на тех же пилотов погибших на Гуадалканале, лишь бы иметь возможность рассказывать про небывалую живучесть F4F.
Это я для остальных в основном, дабы не было мнения что американцам нахаляву всё досталось, съездили в зарубежную командировку побухать на экзотических островах и иногда посидеть в летающем сейфе, в котором им ничего не угрожало, уж точно не какие-то там узкоглазые обезъяны...
Предлагаю тебе закончить данный разговор .
Нет проблем - заканчивайте в любой момент, когда вам будет удобно.
При этом хочу отметить что я не согласен с некоторыми твоими высказываниями при этом я не считаю что ты ничего не знаешь, твои знания ничего не стоят, а твои источники мурзилки. Ягхг подчеркиваю что упоминание моего летного опыта использовалось не для увеличения моего интеллектуального веса а о объяснении моей точки зрения что бумага (manual, NACA и прочее) не дают полной картины возможностей самолета В авиации говорят что POH (pilot operating manual) это "guide line but not the rule" . Существует куча нюансов которые в мануалах и графиках не описывают. Данный факт не говорит о том что лично ты ничего не знаешь а лишь указывает на то какие детали ты не учитываешь . И поскольку ты имеешь полное правo ссылаться на графики, NACA и прочее я имею полное право ссылаться на свой летный опыт в качестве моего опыта - и никого оскорбить или унизить этим я не собирался и не собираюсь. Замечу что практически на каждом новом типе самолета мне приходится штудировать а иногда сдавать экзамены именно по мануалам. Поэтому не побоюсь предположить что мой опыт "мануал vs реальный полет" базируется на на единичном случае.
Куча нъюансов не описанные в мануале тем не менее были известны летчикам воевавшим на F4F и их оценку мы знаем.
Ваша же попытка свести все к "ошибочным мануалам" есть прямая попытка дискредитировать их.
Надеюсь больше недоразумений между нами не возникнет. А обвинения в передергивании и двоемыслии я все же оставлю на твоей совести.
Не надо на мою совесть ваши грехи вешать.
P.S. Надеюсь как благоразумный человек ты примешь мое предложение о прекращении бесeды.
Как уже сказано - можете выйти из беседы в любой момент.
Если атаки пойдут с новой силой я всего лишь сожалею что ошибался в качествах своего собеседника
А я сожалею что ошибался в ваших качествах, так как я вас не атаковал, а всего лишь показал уязвимость вашей позиции.
Будь здоров
И вам того же.
Насчёт пушек...
Плохие пушки были у японцев, сами японские пилоты это признавали, говорили, мол "маловата скорострельность".
Это точно. Вот только у американцев даже таких не было.
Вспомните, как Сакаи стрелял? Уже по сильно повреждённому самолёту, с 6-ти часов.
Да вы что? Сильно поврежденному? :D
Да ведь F4F был неуязвим для 7,7 мм по рассказам некоторых товарищей? :)
И кстати какая разница откуда Сакаи стрелял? У вас есть основания считать что попадания 20-мм снарядов с других ракурсов был бы менее фатальны ? :)
И вообще badger, вы кажется сами говорили что мол, армия США в Корее пушки испытывала, но не понравились они им.
Вам придеться найти цитату, потому что я такого не помню, более того - не вижу никаких оснований такое говорить, особенно учитывая что опыт Кореи заставил даже USAAF перейти на 20-мм калибр.
И вообще это тема длинная, можно бесконечно спорить, что лучше, но в чём я уверен полностью - в том что пулемёты американцев при стрельбе по японским самолётам были эффективнее, чем японские пушки при стрельбе по американцам.
А я не уверен.
Самолёты все из аллюминия сделаны, одни малость прочнее, другие наоборот, только одни не бронируют важные узлы и баки не протектируют, а другие - иного мнения на этот счёт.
Действительно - это проблема. Вот только "другие" до определенного момента имели преимущество по летным данным подавляющее, что не позволяло "одним" в полной мере ощутить радость от слабой живучести самолётов "других".
А то последние несколько страниц не несут никакой смысловой нагрузки.
Есть там нагрузка как раз и очень блольшая, только вам она видимо пока недоступна, возможно в силу даты после вашего ника, которая надо полагать год вашего рождения.
Киммериец
03.12.2004, 15:20
Есть там нагрузка как раз и очень блольшая, только вам она видимо пока недоступна, возможно в силу даты после вашего ника, которая надо полагать год вашего рождения.
Несколько некорректное замечание, уважаемый Баджер. "Молодость - это единственный недостаток, который быстро проходит сам собой". (с) :-) Просто любое общение - в основном необязательный трёп, а вовсе не обмен глубокомысленными умозаключениями. А уважаемый Тони_1982 желал бы видеть нечто наподобие сводной таблицы ТТХ и ТТД летательных аппаратов WWII. :-)
Baba 'JAGA'
03.12.2004, 16:09
Если кому надо, есть "Naval Aviation Combat Statistics WWII" в PDFе, весит 3.5 мяга, лежит тута -
http://www.blablabla.newmail.ru/Statistics/Naval%20Aviation%20Combat%20Statistics%20WWII.pdf
CAPILATUS
03.12.2004, 20:31
То есть каждый сам за себя ведет бой, не в парах по вашему?
Глупость в очередной раз сморозили...
Ерунду как раз говорите вы. Хотел бы я на вас и на вашего ведомого посмотреть в каше боя из тридцати-сорока самолетов. Тактическое взаимодействие в паре? - Чушь. Лучшая тактика в такой "каше"-никакой тактики, а полное использование летных и огневых возможностей своей машины.
Мож вы про ЭТУ тактику и говорили, а я-глупый и не понял? ;) :D
Ерунду как раз говорите вы. Хотел бы я на вас и на вашего ведомого посмотреть в каше боя из тридцати-сорока самолетов.
И в чём проблема?
Тактическое взаимодействие в паре? - Чушь. Лучшая тактика в такой "каше"-никакой тактики, а полное использование летных и огневых возможностей своей машины.
То-то все ВВС мира приняли пару в качестве основной тактической единицы, а те кто замешкался на тройках ещё успели и на собственном печальном опыте убедиться в превосходстве пары.
Мож вы про ЭТУ тактику и говорили, а я-глупый и не понял? ;) :D
То что вы глупый - это в точку, хотя я и не про "эту" тактику говорил.
CAPILATUS
03.12.2004, 22:05
То-то все ВВС мира приняли пару в качестве основной тактической единицы, а те кто замешкался на тройках ещё успели и на собственном печальном опыте убедиться в превосходстве пары.
В превосходстве пары над тройкой? Другой парой? Сорока вражескими самолетами?
Или вы мне щас будете песни петь про то как ведомый будет держаться за ведущим несмотря ни на что и видя другой самолет, вопящий о помощи имеющий на хвосте парочку Зеро, будет спокойно наблюдать, как того расстреливают?
А, ну да, конечно - он сообщит ведущему и они общими усилиями одолеют врага!
В реальном воздушном бою выходит всегда не так, как хочется. Не надо пожалуйста думать, что каждый, хотя бы пятый летчик был Кожедубом, Покрышкиным или Джонсоном.
То что вы глупый - это в точку
Моя глупость состоит только в одном. Я был о вашей порядочности более высокого мнения. Но хамство и поясничество тоже имеет свои пределы, знаете ли.
В превосходстве пары над тройкой? Другой парой? Сорока вражескими самолетами?
В превосходства N самолётов в парах перед N самолётами в тройках.
Или вы мне щас будете песни петь
Петь я вам не буду, сами пойте :)
про то как ведомый будет держаться за ведущим несмотря ни на что и видя другой самолет, вопящий о помощи имеющий на хвосте парочку Зеро, будет спокойно наблюдать, как того расстреливают?
Решение о помощи кому-либо принимает ведущий, у "вопящего" должна быть своя пара.
А, ну да, конечно - он сообщит ведущему и они общими усилиями одолеют врага!
Именно так. Или не одолеют, если ведущий решит что они не будут атаковть этих Зеро.
В реальном воздушном бою выходит всегда не так, как хочется. Не надо пожалуйста думать, что каждый, хотя бы пятый летчик был Кожедубом, Покрышкиным или Джонсоном.
В реальном воздушном бою дрались парами, а те кто отрывался - умирали.
Моя глупость состоит только в одном.
Я был о вашей порядочности более высокого мнения.
Это уже две глупости будет, первая про тактику :D
Но хамство и поясничество тоже имеет свои пределы, знаете ли.
Ваше? :) Странно, но пределов я ему пока не наблюдаю :D
badger,
опять ты все перевернул к верх ногами. Как и уже предположил составится ты не можешь. Я принципиально не хочу отвечать на все что ты мне написал.
Кратко события предыдущих серий:
Источники я приводил выше
-Wildcat vs Zero преимущество 2 к 1
-Midway, Guadalcanal проигранны не без участия Wilcat и Zero
Мое мнение: Wildcat показал себя довольно не плохо хоть и был хуже Зеро.
Все остальное что я слышу от тебя к сожалению игнорирование этих фактов, попытка свести на не достоверность источников и прочее. Больше общаться с тобой нет ни малейшего желания
Мне кажется что ты не совсем корректно общаешься с CAPILATUS и многими другими. Обвинения в глупостях и интеллектуальных способностях оппонентов сыпятся со всех сторон и первую очередь от тебя badger. Я по началу подумал сделать тебе предупреждение но потом в силу определенных причин передумал - не хочется мне совсем моделировать.
Badger ты человек не глупый но это не значит что мнение твоих оппонентов не совпадающее с твоим бред а эти люди дураки. Агрессивная манера общения возможно дает тебе моральное удовлетворения но не устанавливает истины в разговоре. Я признаю что сделал ошибку вступив с тобой в диалог не по причине "уязвимости" (c) своих позиций а потому что ветка превратилась в разборки с выяснением интеллектуальных способностей . По этой причине на правах ее хозяина я решил ее просто закрыть.
На будущее я постараюсь избегать любых диалогов с тобой.
Если ты действительно думаешь что ты прав на 100%, вокруг тебя одни дураки и все что здесь происходит вполне нормально - я искренне сожалею что до этого был более высокого мнения о тебе как собеседнике да и просто человеке .
Прошу прощения у всех участвующих в диалоге но ветка закрыта .:(
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot