К какой войне должна быть готова Россия [Архив] - Страница 2

BALU

08.01.2005, 11:25

Конец 80-х - середина 90-х. Американцы запускают программу по замене многоцелевых подлодок типа "Лос-Анджелис" в количестве 71 штуки на лодки нового поколения типа "Си Вулф" в тоже весьма солидном количестве. Но тут происходит резкое сокращение военного бюджета и вся серия усыхает до 4 лодок. Тогда же страдает ВВС (резко сократили заказ на F-22) и сухопутчики, которых начали переводить на концепцию "легких сил", что исключает принятие на вооружение таких ситем оружия, как СГ "Крусейдер", работы по которой сворачиваются, сухопутные генералы в бессильной злобе умываются слезами

Итак, в мире в 20-м веке было несколько сокращений флотов. Причем весьма решительных и болезнненных. Если вы об этом не знали - это факт из вашей биографии. Если вам и дальше понадобится репетитор по военной истории, можете его поискать в более подходящем месте

Молодой человек, ХАМИТЬ не надо.

Британские сокращения - со скрипом согласен. О них я знал ещё из книг про законы Паркинсона когда Вы, судя по вашей агрессивной категоричности, ещё пешком под стол ходили. Из них же я знаю, что личный состав ВМФ при этом не сократился, а вырос т.е. что ФЛОТ В ЦЕЛОМ СОКРАЩЁН НЕ БЫЛ. Насчёт их болезненности - не смешите меня.
Учтите так же, что Британия - фактически проигравшая Вторую мировую войну страна (фактически потеряла колонии). Их сокращения были вызваны естественными ВНЕШНИМИ причинами (Первая мировая - победа, исчезновение врага, Вторая мировая - утрата колоний, сокращение "морских границ"), а не такими как в России сегодня - желанием бюрократии продать всё и вся. Называть эти сокращения ВЕСЬМА РЕШИТЕЛЬНЫМИ - смешно. Особенно на фоне наших сокращений. Посчитайте сколько километров у нас морских границ и сколько их у Британии. А потом посмотрите на состав "сокращённого" британского флота и сравните с нашим.

Есть "небольшая" разница между "сокращением" явного избытка и сокращением при явной нехватке.

Что касается США - полезно бы вспомнить как там дела СЕГОДНЯ. Чем, собственно кончились "сокращения" 90-х. Фактически никакого сокращения там не произошло. И сегодня там строят "Вирджинии". И испытывают "Манты" для оснащеня ими лодок. Вообще, посмотрите на их планы по "Единой перспективе 2010".
Заодно неплохо бы Вам вспомнить нынешние цифры военного бюджета США. И потом рассуждать о "плачущих в бессильной злобе" американсих генералах, только что захвативших Ирак и от "бессилия" готовящих новые захваты.

Так что по большому счёту, никто кроме демократической России свой флот на сокращал. Ваши примеры только подтверждают основную тенденцию. Как те самые исключения из правил.

И уж в любом случае СЕГОДНЯ никто кроме нас больше флот не сокращает. Я уж молчу о том КАК ИМЕННО сокращается наш флот. Режут ПЛ 2 и 3 поколений, при том что лодки первого поколения в основном стоят "на приколе".

Ну и напоследок.
Дорогой, надо же понимать, для чего пишется то или иное. Я написал для того, чтобы подчеркнуть идиотизм того, что с нами произошло. В том смысле, что сокращение флота - это чревато. И что все вокруг это давно поняли и понимают.

Поняли это в том числе и на примере с Британскими "сокращениями".

FoxDuck

08.01.2005, 11:29

СОВЕРШЕННО С ТОБОЙ СОГЛАСЕН!!!Неважно,есть ли у нас ПВО,есть ли у нас солдаты и остальные ВС.У нас есть русский народ!!!А русский народ еще не один меч,ни одно оружие,ни один Гитлер и Наполеон не брал!!!!
Да и кто знает,может то,что у нас мало солдат - это такая видимость???
МЫ не стоим в близких кругах министра Военных Дел России.Может где-то под землей заныкано тонн 200 ядерных боеголовок.ДА мы пальцем щелкнем ... :cool:

Чисто ПАТРИОТИЗМЪ!!! :p

может...может
может кровью умоемся?
чирикать про патриотизм-ИМНО верх идиотизма
солдат в армии должен быть ЦЕНТРОМ а не дачным рабом
У РОССИИ ЕСТЬ ДВА СОЮЗНИКА ЕЁ ФЛОТ И ЕЁ АРМИЯ

FoxDuck

08.01.2005, 11:32

Зато у вас в России уже давно ничего не поднимается, все вычищено, выскоблено и продезинфецированно. А посмеет какая собака тявкнуть на ***, ее за шкирку и в клетку, если сама вовремя в Лондон не смоется.

Давно пора понять, что не США превращает вас, а вы сами сидите на игле и слазить не хотите.
И вообще, США да США. Надоело. Любимая забава - поиск врага, из-за которого "крокодил не ловится, не растет кокос". Обычное воровство и коррупцию вы принимаете за заказ.

100% ПРАВ

NichtLanden

08.01.2005, 13:06

Ну ребята вы идеалисты и толстовцы в отношении других госудраств, будто им даром ничего не надо - стоило только на Юкосу (Ходорковсому) наступить на мозоль какой хай поднялся в штатах и судебные решения по сути являются вмешательстовм во внутренние дела Росии:)

Мне очень понравилось когда такие миролюбивsе Орионы забрасывали нас проиволодочными буями в 1984 году в пределах видимости своего (еще раз подчеркиваю своего берега) на дальнем востоке:)

Так что разуйте глаза - необязательно вести военные действия, как в Ираке, досточно купить часть руководства, или дать им почустововать что они сами могу рулить и зарабатывать денежки на своем республиканском уровене и выйдйт из союзного подчинения - та же ставка амеров в лице Кандолины Райс и Буша старшего на Ельцина в 1989 году, последсвия известны ......Читайте исторю Росиии 1914 - 1917 годов - первые апельсиновые политтехнологии - пиар, подкуп, забастовки, волнение :(

janiq

08.01.2005, 15:44

Очень похоже на проблему "идти или не идти на выборы" (основной аргумент одних: мой голос ни на что не влияет) (основной аргумент других: если так подумают все, то вылезет праативный кандидат). Правы и те и другие. Истина где-то рядом. Без поллитры все равно не разобраться.
Тогда выборы- отличный повод для застолья!
:D

janiq

08.01.2005, 15:49

========================================
Сейчас в Росии дефицит именно инженеров, а не менеджеров, бухгалтеров, экономистов и юристов...
А также высококвалифицированных рабочих.
Которых готовили реальные училища и ПТУ.
Завлабы их уничтожили за ненадобностью.

janiq

08.01.2005, 15:54

учитывая характер и любовь Совы к СВОБОДЕ и к Командирам ,которым я доверился по своему не дообразованию в жизни-это Вам пример на Всю оставшую жизнь,если кто вспомнит про Родину и оставит свои принципы вонючей и никчемной жизни в поисках места под Солнцем-Родина, самое оно где силы и знания отдать, и не верьте никому ...
Сил Вам и крепкого здоровья, Достойный Человек!
:)

Kelt

08.01.2005, 16:54

Тогда выборы- отличный повод для застолья!
:D
Для застолья повод нам не нужен :)

Kelt

08.01.2005, 17:02

А также высококвалифицированных рабочих.
Которых готовили реальные училища и ПТУ.
Завлабы их уничтожили за ненадобностью.
Как человек окончивший ПТУ (Быдло пэтэушное, снимаю шляпу и шаркаю ножкой), получивший там сразу три специальности (три года учился), и работавший около 8 лет на производстве могу уверенно сообщить, что все, что дает ПТУ за год\три, нормальный работяга засунет в неофита за пару месяцев, не растрачивая при этом госсредства на образование никому непонятного статуса.
Есть специальности, где желательны предварительные _курсы_ в несколько месяцев (токарь, к примеру, электромонтеры низших уровней), но тут ПТУ не нужно (дорого и весело).

ИМХО, разумеется...

ЗЫ. Не радует инфляция в образовании. Теперь даже продавец в магазин (манагер по-новому) требуется с вышкой...
Скоро на руководящие должности будут просить только обладателей ученой степени :)

janiq

08.01.2005, 17:24

Для застолья повод нам не нужен :)
Т.е. ЭТОТ "повод нам не нужен"
:rolleyes:

janiq

08.01.2005, 17:37

Как человек окончивший ПТУ (Быдло пэтэушное, снимаю шляпу и шаркаю ножкой), получивший там сразу три специальности (три года учился), и работавший около 8 лет на производстве могу уверенно сообщить, что все, что дает ПТУ за год\три, нормальный работяга засунет в неофита за пару месяцев, не растрачивая при этом госсредства на образование никому непонятного статуса.
Есть специальности, где желательны предварительные _курсы_ в несколько месяцев (токарь, к примеру, электромонтеры низших уровней), но тут ПТУ не нужно (дорого и весело).

ИМХО, разумеется...

ЗЫ. Не радует инфляция в образовании. Теперь даже продавец в магазин (манагер по-новому) требуется с вышкой...
Скоро на руководящие должности будут просить только обладателей ученой степени :)
Исхожу из того, что никакие, даже случайные, знания и умения не могут быть лишними.
Если человек не поступил, например, в институт,то вместо того, чтобы мотаться по улицам и дискотекам, неплохо за этот год приобрести какую-нибудь специальность.
Так было раньше, а теперь мало кто из молодежи гвоздь забить правильно умеет или приготовить что-нибудь хотя бы для себя.
Превращаемся в черт знает что.

Высокие технологии не заменяют ручной труд и профессиональные навыки
в любой области.

Поэтому, когда мы говорим о том, что боеспособность нашей страны зависит только от военных- мы забываем, что именно высококвалифицированные рабочие, инженеры и технологи и делают то оружие, которым мы заслуженно гордимся.

Думаю, что проблема обучения рабочих кадров- стратегическая.

Kelt

08.01.2005, 17:45

Т.е. ЭТОТ "повод нам не нужен"
:rolleyes:
Нам вообще повод не нужен.
Мы застольничаем когда хочется, а не когда нужно или принято. Когда принято или нужно мы можем и не застольничать :)

Perf

08.01.2005, 17:52

В японии вот, совсем решили от рабочих избавляться ( снизить издержки так сказать до уровня китайского роботяги)

http://www.news24.com/News24/Technology/News/0,,2-13-1443_1643740,00.html

те внедряют все более и более 'умных' роботов, которые замещают все больше и больше рабочих операций, которые раньше не роботизировались - а стоимость получаеться - куда ниже, чем платить рабочим.
( затраты , опять, как нанимать китайцев.. так что даже у нас было бы выгодно ;) )

вообще именно рабочих вполне можно готовить на тренажерах ( того же станка, резцы точить и проч - кстати, на западе такое применяется)
( да я против возвращения к ПТУ, станок , там виды матерьялов и тд освоил за пару недель, а точить резцы, это пришло в процессе работы, хотя про это мультик точно недурно было бы поглядеть ;) )

Kelt

08.01.2005, 17:54

Исхожу из того, что никакие, даже случайные, знания и умения не могут быть лишними.
Если человек не поступил, например, в институт,то вместо того, чтобы мотаться по улицам и дискотекам, неплохо за этот год приобрести какую-нибудь специальность.

Зачем ее приобретать? Если есть желание посвятить себя этой профессии проще сразу устроиться на работу, благо на места, к которым готовят в ПТУ, как правило охотно берут любого непьющего и телесно целостного :) А там за пару месяцев при некотором желании новичка ему дадут все, от чего он будет "перекуривать" в сортирах ПТУ.
Смысл транжирить государственные деньги, если учиться просто так, не поступил в енститут панимаишь, перетереться нужно...
Есть такое мнение что можно сделать ПТУ заведением для обучения подростков, страдающих легкими формами олигофрении, но такого специально подготовленного имбицила по своей воле не возьмет на работу здравомыслящий человек, ибо тут за здоровыми не успеваешь присматривать, а тут явно группа риска по ТБ, отвечай потом за то, что он палец себе отпилил или отгрыз.
Так что не знаю какой смысл в этих ПТУ...
Смысл техникумов очевиден, а ПТУ это скорее некая отрыжка почившего в бозе государства всепролетающих пролетариев.

Kelt

08.01.2005, 18:00

вообще именно рабочих вполне можно готовить на тренажерах ( того же станка, резцы точить и проч - кстати, на западе такое применяется)
( да я против возвращения к ПТУ, станок , там виды матерьялов и тд освоил за пару недель, а точить резцы, это пришло в процессе работы, хотя про это мультик точно недурно было бы поглядеть ;) )
Я станок на примитивном уровне освоил на уроках труда в школе.
Этих знаний хватило чтобы работая много позже на предприятии в ночные смены проникать в кабинет дежурного токаря (ключи подбирал) и включив станок работать посильно, не ломая резцов и не создавая следов своего присуствия.
Не бахвалюсь что точил архисложные вещи, но кое что себе делал, от полировки самодельных ножей до простеньких втулок.
:)

janiq

08.01.2005, 18:43

Не во всем соглашусь.

Зачем ее приобретать? Если есть желание посвятить себя этой профессии проще сразу устроиться на работу, благо на места, к которым готовят в ПТУ, как правило охотно берут любого непьющего и телесно целостного :)
Азы профессии можно действительно получить сразу на рабочем месте, не тратя времени на время обучения в тех.училище.
Вот только когда этих училищ не стало, то не стало и гос. программы по обучению нужным специальностям.
А раз так, то теперь, например, лично прорабу платят деньги за то, чтобы он научил своему ремеслу новичка.
И платит семья из своего кармана там, гда раньше можно было не платить, а гарантированно получить диплом и пройти практику на месте.

Получается, что человек, с трудом окончивший школу , или по материальным проблемам в семье лишен учиться дальше.
Любой профессии.

Смысл транжирить государственные деньги, если учиться просто так, не поступил в енститут панимаишь, перетереться нужно...

Государство не надо принимать за дурака.
Программа трудового обучения была.
Сейчас ее практически нет.
разрушена база этих училищ.
Которую создавали много лет ведущие промышленные гиганты.
Взамен на приток новых кадров.
И дети находились на полном гос. обеспечении с формой, и горячим питанием 3 раза в день.
Только учись.
Вот вопрос: как Вы думаете, много ли ребят пошли бы сейчас учиться на таких условиях рабочим специальностям?
Уверена, что да.

Есть такое мнение что можно сделать ПТУ заведением для обучения подростков, страдающих легкими формами олигофрении, но такого специально подготовленного имбицила по своей воле не возьмет на работу здравомыслящий человек, ибо тут за здоровыми не успеваешь присматривать, а тут явно группа риска по ТБ, отвечай потом за то, что он палец себе отпилил или отгрыз.
Любой человек имеет право на труд.
И иметь специальность лучше, чем валяться на помойке.

Вспомните фильм "Москва слезам не верит". Этот Гоша говорил верные слова о своей профессии токаря(по- моему).

Первым можно быть в любой специальности и профессии.

7iap_MoRo

08.01.2005, 20:15

может...может
может кровью умоемся?
чирикать про патриотизм-ИМНО верх идиотизма
солдат в армии должен быть ЦЕНТРОМ а не дачным рабом
У РОССИИ ЕСТЬ ДВА СОЮЗНИКА ЕЁ ФЛОТ И ЕЁ АРМИЯ
тогда по вашим меркам у нас нет союзников.

7iap_MoRo

08.01.2005, 20:24

Последнее предупреждение всем разжигателем споров и обсуждений политики в этой теме.Поэтому даже одно такое сообщение понесет закрытие этой "всеми любимой" темы.Будь я не столь добрым,а нормальным Офицером,как Геннадич:D,я бы уже закрыл тему на 5ой странице.

Lemon Lime

08.01.2005, 20:51

тогда по вашим меркам у нас нет союзников.Это не по его меркам, а по меркам некоего российского императора. Александра III, ЕМНИП :) . Пока подтверждалось.

RusBars

08.01.2005, 22:28

Шарк ты меня не бань пока пожалуйста, но вот уж очень хочется свои две копейки вставить :)
На тему того "Как раньше было плохо и как здорово стало сейчас"
Я вот тут на днях разговаривал с кардиологом из г. Осиповичи(это Гродненская обл. если не ошибаюсь), так он мне тако-ого понарассказывал, что у меня волосы дыбом встали! Очень хорошо что у нас есть тут беларусы, они могут так сказать сами оценить информацию(и подтвердить или опровергнуть)
Итак, сухие факты(поскольку он-кардиолог и наш экипаж - кардиологический речь пойдет именно об этом):
г. Осиповичи - что-то типа 70-80 тыс населения. На весь город и пригород 4(!!) (ЧЕТЫРЕ) бригады "Скорой" из них 1(ОДНА) врачебная, остальные фельдшерские.
"До развала" было 11 бригад, 5 - врачебных.
Едем дальше - из этих 4-ч бригад кардиографы(ЭКГ-мониторы) есть только у двух(!!), а дефибриллятор только у той которая врачебная, причем дефибриллятор одноразовый(т.е. он заряжается от автомобильной цепи полчаса после первого же разряда - таким дефибриллятором только рыб глушить). Дефибриллятор кстати подарен МККК.
"До развала" дефибрилляторов не было, но по-крайней мере кардиографы были почти у всех экипажей.
Я уж(то есть он) не упоминает холодильники для гепарина, хорошие антиарритмики, хлопидогрил итд. "До развала" по его словам антиарритмиков тоже не было, но хотя бы гепарина было достаточно и холодильники для него были, а сейчас все что у них есть - это аспирин.
Для того чтобы сделать обычную ангиограмму надо ехать в рай.центр(Гродно(?)), про шунтирование\стентирование вообще речи не идет. А до того как он(кардиолог) уехал из Осиповичей он делал и ангиограмму и в некоторых случаях ангиопластику. Теперь его нет - делать некому.
Я не знаю, Осиповичи - это городок крохотный, может быть это только им так "повезло", но как-то непохоже на это.
Не знаю как в России.
P.S. Peter77 конечно прав - вот этот кардиолог успешно уехал, но вот во-первых тут-то он всего лишь ассистент, а во-вторых - Осиповичам стало лучше ли от этого?

Charnota

09.01.2005, 05:57

Осиповичам стало лучше ли от этого?

Хех, а кому нужны эти Осиповичи, если в Минске зарплат меньше 200 баксов нету? ))) И Беларусь, и Украина, и Россия концетрируют финансы в центре и заботятся о его благополучии, лицо страны, престиж и больше возможножстей нажиться. И пробиться в столицу извне весьма проблематично, особенно если хочеш внедриться в проффесиональную среду.

Strannic

09.01.2005, 14:20

2RusBars
О каком конкретно годе говорил твой сослуживец?

Хех, а кому нужны эти Осиповичи, если в Минске зарплат меньше 200 баксов нету? ))) И Беларусь, и Украина, и Россия концетрируют финансы в центре и заботятся о его благополучии, лицо страны, престиж и больше возможножстей нажиться. И пробиться в столицу извне весьма проблематично, особенно если хочеш внедриться в проффесиональную среду.
Что особенно хорошо видно из далёкой Англии.Вот прям гораздо лучше чем мне тут на месте.:)
И почему люди берутся судить о том что изначально не доступно для них.
:rolleyes:

Charnota

10.01.2005, 01:14

Что особенно хорошо видно из далёкой Англии.Вот прям гораздо лучше чем мне тут на месте.:)
И почему люди берутся судить о том что изначально не доступно для них.
:rolleyes:

Ты удивишся насколько Англия недалека для многих больных детей ( в основном последствия Чернобыля) из белорусской глубинки, в которой до них никому дела нет. И речь идёт о 6сти - 13летних детях, многие из которых не проживут и половины того, что их столичные сверстники. И не понаслышке это...

RusBars

10.01.2005, 12:23

Он уехал из Осиповичей год назад, а говорил он про то что было до развала СССР какой конкретно год - не знаю. Могу уточнить.
Но по-моему это не нужно. Про очереди и колбасу и прочая и прочая я уже наслышался по самые гланды, но вот то, что система здравоохранения при СССР была куда лучше чем сейчас - это факт. Подчеркиваю: государственная система.
Частные я не беру.
Кстати в той же самой Британии Блэр и ко. целенаправленно ломают здравоохранение потому как хотят его сделать "амэрикэн вэй", что в Англии не работает.
И пробиться в столицу извне весьма проблематично, особенно если хочеш внедриться в проффесиональную среду.
Если система государственная и она работает так как надо - то нет.

SOVA

10.01.2005, 22:53

В этом вопросе правы.Самому пришлось испытать Деградацию Здравоохранения России на собственной шкуре :( И мой случай не единичен ,а системный. Вот краткий пример: Однокашник внезапно заболевает онкологическим заболеванием,находясь на действительной службе ,растерянность...сопли ...диагностика ..приговор-срочная операция ,нужно удалять почку...едем в Бурденко все честь честью(все бумаги на руках) выкатывает счет начальник отделения в конфидециальной беседе такой,что все друзья в ступоре......делать нечего сбросились и вперед-Слава Господу жив здоров! Так просто для сравнения про детей чернобыльцев и полковника Красной Армии :(

NichtLanden

10.01.2005, 23:25

Я когда нырнул неудачно, увезли на скорой, лежал две недели - приволокли ренген к кровати, что то снимали, потом говорят - ходить можешь, мы сняли рентген, но что то у тебя точно с позвоночником однако мы на снимках нихрена не видим, вот твоя история болезни иди в поликлинику....
Пришел в поликлинику - дают направление на томограф, иду в томограф - говорят твоя очередь через месяц, мы архи заняты , нам некогда - достал 100 баксов из кармана - через полчаса начали снимать томографию, поили кофе пока там компьютер считал и обрабатывал (1997год), дальше опять денежку в руку и по команде - городской центр хрирургии позвоничника и пр.. пр...
Грустно одним словом:(

SOVA

11.01.2005, 00:00

Я когда нырнул неудачно,
Грустно одним словом:(

Вот и Проблема,у тебя есть 100 уев,а что делать тяжело раненным в военных Госпиталях пацанам ???? Которые лежат и ждут своей очереди на госпогребение и формальные почести от военкомата. Меня когда "прихватило" скорая приехала.. .я все,ухожу ,так они с моей жены пытались еще "срубить" ,пока не поняли,что бубен их долго пухнуть будет от такого подхода к больному(сосед поправил вовремя эскулапов).
Я когда вижу по телевизору господина Зурабова и прочих Христопродавцев,раасуждающих о проблемах модернизации здравоохранения-просто готов заплакать от бессилия и собственной беспомощности.......

Paul_II

11.01.2005, 10:25

....Есть "небольшая" разница между "сокращением" явного избытка и сокращением при явной нехватке.
....

"Режут" или "сокращают" (разница примерно та же, что и между словами "шпион" и "разведчик") всегда по одной причине - недостаток денег. Никаких других причин нет в принципе. Любой милитарист это вам с удовольствием подтвердит. Другими словами - генералам всегда мало армии, адмиралам - кораблей. Так что историю, особенно военную знать таки надо, старый вы наш человек :p .

ПРОФ

11.01.2005, 11:13

Вот и Проблема,у тебя есть 100 уев,а что делать тяжело раненным в военных Госпиталях пацанам ???? Которые лежат и ждут своей очереди на госпогребение и формальные почести от военкомата. Меня когда "прихватило" скорая приехала.. .я все,ухожу ,так они с моей жены пытались еще "срубить" ,пока не поняли,что бубен их долго пухнуть будет от такого подхода к больному(сосед поправил вовремя эскулапов).
Я когда вижу по телевизору господина Зурабова и прочих Христопродавцев,раасуждающих о проблемах модернизации здравоохранения-просто готов заплакать от бессилия и собственной беспомощности.......

Чаша терпения переполнится...............вот только когда.......

Strannic

11.01.2005, 11:25

Ты удивишся насколько Англия недалека для многих больных детей ( в основном последствия Чернобыля) из белорусской глубинки, в которой до них никому дела нет. И речь идёт о 6сти - 13летних детях, многие из которых не проживут и половины того, что их столичные сверстники. И не понаслышке это...
И? Мне надо разрыдатся?
Как заявление выше относится к более раннему твоему заявлению?

Хех, а кому нужны эти Осиповичи, если в Минске зарплат меньше 200 баксов нету? ))) И Беларусь, и Украина, и Россия концетрируют финансы в центре и заботятся о его благополучии, лицо страны, престиж и больше возможножстей нажиться. И пробиться в столицу извне весьма проблематично, особенно если хочеш внедриться в проффесиональную среду.,
Нефиг прикрыватся такими вещами.
PS Кроме Англии чернобыльцов принимает также Куба,Испания,Франция,Германия,вот только люди оттуда на моей памяти не позволяли себе лживых волюнтаристких мнений и не прикрывались после этого чернобыльцами.
Которых кстати и в Беларуси облизывают дай боже.

janiq

11.01.2005, 13:39

Я когда вижу по телевизору господина Зурабова и прочих Христопродавцев,раасуждающих о проблемах модернизации здравоохранения-просто готов заплакать от бессилия и собственной беспомощности.......
Как Вы правы!
:(
Сейчас после Нового Года радикальные настроения в обществе усилятся- монетаризация льгот вступила в силу.

И пенсионеры опять поняли, что их в очередной раз обманули!
Бедность в стране увеличится.
И это при таких ценах на нефть и 100 млрд в закромах Родины.

Настоящий геноцид!
Авторов!
Поименный список и в Сибирь!
:mad:

ПРОФ

11.01.2005, 14:31

Настоящий геноцид!
Авторов!
Поименный список и в Сибирь!
:mad:

Они чаще на Чукотку - оттуда в Англию ближе. :p

NichtLanden

11.01.2005, 21:41

Тут в Пиманов показывал в 2004 году что за получение честно заработанных боевых в Чечне надо давать откат что бы их получить - одним сломвом все идет по плану:( А монетаризация льгот - проехал в краснодаре 5 января какая......... не знаю как подобрать слово додумалась до этого - ругань несусветная Одним словом хотели как лучше, получилось как .... И все это на уровне профицита бюджета, который не вкладывают в Россию по одной простой причине - разворуют в два момента эти денежки:(
Не знаю, когда там наверху начнут думать а не прыгать:):(
P.S А радикализм, с учетом того, что основная масса пенсионеров живет в городах и по старой советской привычке организована, отвествена, негативно настроена к режиму - это однозначно :(

Charnota

12.01.2005, 11:32

И? Мне надо разрыдатся?
Как заявление выше относится к более раннему твоему заявлению?

К моему заявлению оно никак не относится. Оно относится к твоему заявлению, что мне недоступно судить о Беларусии.

И? Мне надо разрыдатся?
Как заявление выше относится к более раннему твоему заявлению?
,
Нефиг прикрыватся такими вещами.
PS Кроме Англии чернобыльцов принимает также Куба,Испания,Франция,Германия,вот только люди оттуда на моей памяти не позволяли себе лживых волюнтаристких мнений и не прикрывались после этого чернобыльцами.
Которых кстати и в Беларуси облизывают дай боже.

Ага, облизывают, 10%. Остальные по всему миру побираются, потому что для показухи и 10% хватает. Я людей знаю которые с этими 90% плотно работают, и сам помогаю, чем могу.

janiq

12.01.2005, 12:54

Не знаю, когда там наверху начнут думать а не прыгать:):(
P.S А радикализм, с учетом того, что основная масса пенсионеров живет в городах и по старой советской привычке организована, отвествена, негативно настроена к режиму - это однозначно :(

До перевыборов Путина осталось 3 года.
Готовятся....
:rolleyes:

RusBars

12.01.2005, 15:56

Ага, облизывают, 10%. Остальные по всему миру побираются, потому что для показухи и 10% хватает. Я людей знаю которые с этими 90% плотно работают, и сам помогаю, чем могу.
Дай бог. Но честно говоря лучше б они сначала свою долбанную "модернизацию" NHS остановили - а то ломают не хуже Горби.
Вообще "реформаторы" похоже во всех странах одинаковы.

Charnota

12.01.2005, 23:36

Дай бог. Но честно говоря лучше б они сначала свою долбанную "модернизацию" NHS остановили - а то ломают не хуже Горби.
Вообще "реформаторы" похоже во всех странах одинаковы.

Да я не об NHS говорю, а о частных лицах занимающихся благотворительностью :) И лечатся дети в том же Минске, за те деньги, которые их семьи себе бы никогда не могли позволить...

А NSH это тема =)) Полтора года флеботомистом проработал, такого насмотрелся, ууу =)) Сейчас в Bupa регистрируюсь, страшно в госпиталь ложиться ей-бо =))

Charnota

14.01.2005, 00:23

Едем дальше - из этих 4-ч бригад кардиографы(ЭКГ-мониторы) есть только у двух(!!), а дефибриллятор только у той которая врачебная, причем дефибриллятор одноразовый(т.е. он заряжается от автомобильной цепи полчаса после первого же разряда - таким дефибриллятором только рыб глушить). Дефибриллятор кстати подарен МККК.

Сегодня в метро газету читал, так вспомнилась эта цитата...

А речь там шла о том что в Англии дефибриляторы будут выдавать бинменам, по-русски мусорщикам, и научат пользоваться на случай если они ближе скорой помощи окажутся... :(

Strannic

14.01.2005, 00:51

Ага, облизывают, 10%. Остальные по всему миру побираются, потому что для показухи и 10% хватает. Я людей знаю которые с этими 90% плотно работают, и сам помогаю, чем могу.
Это мягко говоря неправда.

RusBars

14.01.2005, 15:39

Сегодня в метро газету читал, так вспомнилась эта цитата...

А речь там шла о том что в Англии дефибриляторы будут выдавать бинменам, по-русски мусорщикам, и научат пользоваться на случай если они ближе скорой помощи окажутся... :(

Ну вот очередная дурость... далеко за примером ходить не надо.
Но я надеюсь, что деятелем это затеяшим быстро мозги промоют

NichtLanden

14.01.2005, 16:05

Щас меня "либералы и демократы" будут пинать ногами, а вот мне лично понравилось мнение одного товарища в статье "Куда уехал цирк-2 по поводу" парадоксов войны в ираке в 2003 году, и мне лично кажется что Росии надо быть готовой именно к такой войне

Оригинал
http://www.patriotica.ru/enemy/shuryg_circle2.html

"Главное оружие США в современном мире — не танки и не самолеты как таковые, а "денационализированные" американоподобные элиты большиства стран мира. Главное оружие США — это американский образ жизни и мышления, который они смогли экспортировать в большинство стран и внедрить в большинство современных политических элит.

Сегодня мы видим парадоксальную ситуацю: элиты разных стран конвергируются, смешиваются, их интересы переплетаются. И даже если государства оказываются в состоянии войны, их высшее политическое руководство, или как минимум часть его, по-прежнему сохраняет тесные связи с политической элитой противника через международные финансовые и политические клубы, где, собственно говоря, и решается сегодня, кому быть победителем, а кому проигравшим. И это нивелирование, "единство" элит — одно из главных достижений США за последние 50 лет.

При этом еще одним тайным оружием США является выстроенная система контроля над политическими элитами других государств. Тщательно разыскиваются и устанавливаются официальные и тайные "на черный день" счета, приобретенная недвижимость. Отслеживаются родственные связи, выявляется круг знакомых, интересы, пристрастия, тайные пороки. Собирается "компромат" на самих политиков и членов их семей.

Кто знает, что стало последней каплей, сломившей сопротивление Милошевича: предательство России или "личное послание" старого американского "друга", в котором тот перечислил все семейные счета за рубежом и намекнул на их скорый арест?

Что сделало муллу Омара более покладистым: наступление "Северного альянса", или намек на возможный арест и перспектива казни сына, живущего в Саудовской Аравии, у которого, вот незадача! — нашли при обыске пакетик с героином, что по законам саудовцев карается смертью?

Конечно, можно отмахнуться от этих предположений. Назвать их конспирологическими изысками, но задумаемся над простыми и очевидными вещами. Где сегодня держат свои деньги отечественные олигархи? В чьих банках и в какой валюте? Где размещены сегодня основные счета крупнейших российских сырьевых и промышленных корпораций? Где находятся замки, виллы и прочие "родовые гнезда" наших миллиардеров и миллионеров? Где живут их семьи, где учатся их дети?

И неужели после ответа на эти вопросы у кого-то хватит наивности утверждать, что случись любое серьезное обострение отношений между Россией и США, все эти "россияне" бросятся на защиту России? Я думаю, глупость этого предположения даже и не стоит обсуждать.

Уже сейчас, может быть, по кремлевским и думским коридорам ходят будущие бургомистры и старосты. Они уже учтены, просчитаны и назначены. С ними уже работают и готовят их к будущей "ответственной роли". Не явно, конечно. Нет. На уровне "агентуры влияния". Уже, надо думать, сформировано и расписано будущее оккупационное правительство. Определены ключевые его министры из аборигенов — "либералов-западников" и гауляйтеры из метрополии, всякого рода "специалисты по России", отставные генералы ЦРУ и бывшие президентские советники…

Так что одним из важнейших политических уроков этой войны — это вывод, который должны сделать все потенциальные "враги" Америки. Если армия США стоит у ваших границ, то это значит, что ее на вашей территории уже ждет мощная "пятая колонна", и в спину самым храбрым солдатам готовятся загнать нож измены.

P.S - Репетиция и проверка сил пятой колоны была проведена при освещение "либеральными масс медиа" и различными "солдатскими матерями" первой чеченской компании в 1994 - 1996 году

ПРОФ

14.01.2005, 16:10

Достойная мысль, но запоздалая местами.

Strannic

14.01.2005, 16:24

Предлагаю другую тему для обсуждения
http://www.apn.ru/index.php?chapter_name=advert&data_id=323&do=view_single
Не с кем и как воевать,а кем?

Kelt

14.01.2005, 16:44

P.S - Репетиция и проверка сил пятой колоны была проведена при освещение "либеральными масс медиа" и различными "солдатскими матерями" первой чеченской компании в 1994 - 1996 году
Типа в США пятой колонны нет? Да она там поболе будет, и помощнее в средствах.
Вобщим статья имхо - параноидальный гон, обусловленный желанием выдать версию пооригинальнее, чтобы внимание к автору привлечь.

То, что спецслужбы всегда пашут на полях человеческих пороков есть древнейшая истина. Если народ пускает во власть подонков, чего пенять на цру что это цру этих подонков вербует... Просто не нужно за них голосовать, и все.

NichtLanden

14.01.2005, 16:52

Предлагаешь стать толстовцем:)?

ПРОФ

14.01.2005, 16:54

Типа в США пятой колонны нет? Да она там поболе будет, и помощнее в средствах.
Вобщим статья имхо - параноидальный гон, обусловленный желанием выдать версию пооригинальнее, чтобы внимание к автору привлечь.

То, что спецслужбы всегда пашут на полях человеческих пороков есть древнейшая истина. Если народ пускает во власть подонков, чего пенять на цру что это цру этих подонков вербует... Просто не нужно за них голосовать, и все.

А за кого?

ПРОФ

14.01.2005, 16:57

Предлагаю другую тему для обсуждения
http://www.apn.ru/index.php?chapter_name=advert&data_id=323&do=view_single
Не с кем и как воевать,а кем?

А что там обсуждать это уже общеизвестные факты........... сделать то ничего нельзя.

NichtLanden

14.01.2005, 17:01

http://www.rosbalt.ru/2005/01/11/191721.html

"Необходимость выбора между суверенитетом и вассалитетом России — жестокая реальность, которая должна быть осознана руководством страны. Пока есть надежда, что власть не слепа, можно рекомендовать ей снять розовые очки. Если же предполагаемая слепота станет доказанным фактом, снимать нужно будет саму российскую власть.

Владимир Горюнов, политолог, член Совета Ассоциации политических экспертов и консультантов. Москва ""

NichtLanden

14.01.2005, 17:10

Вот тоже неплохо про итоги 2004 года

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=312&do=view_single
в частности

..... "Очень важно, что в 2004 году окончательно потерпел крах пятнадцатилетний курс российских элит на «интеграцию в развитую мировую цивилизацию». Нынешняя ситуация, когда «экспорт демократии» навязчиво тиражируется в Югославии, Афганистане, Ираке, Грузии и на Украине, теперь может рассматриваться исключительно как циничная и эгоистическая геостратегия США и их сателлитов. Поэтому Россия имеет колоссальную свободу и возможности для уникального мирового действия и предложения своего собственного миропроекта и миропорядка."

............"Поэтому все разглагольствования о «наступлении авторитаризма на демократию» либо банально проплачены, либо свидетельствуют о фундаментальной неадекватности. Вопрос поэтому сегодня не о том, что будет с нашей «молодой демократией», а в том, какая именно диктатура будет установлена. Диктатура деградации — или диктатура развития страны.

В ситуации, если Путин и какая-то часть его окружения сумеют пойти по варианту развития, т.е. начнут строить диктатуру развития, им потребуется создавать, по В.Е.Лепскому, второй контур управления или «параллельное государство». «Государство-2», которое рядом и наряду с коррумпированной и разучившейся работать госмашиной должно будет брать на себя задачу восстановления и развития страны. Это будет Государство строительства новой национальной промышленной системы, которая бы стала производить мировое качество жизни.

Strannic

14.01.2005, 17:18

А что там обсуждать это уже общеизвестные факты........... сделать то ничего нельзя.
А к чему тогда все разговоры о будущей войне?Если воевать некому(нажать на кнопку духу не хватит).
Вообщем строем в концлагерь. :)

Old_Pepper

14.01.2005, 17:22

А что там обсуждать это уже общеизвестные факты........... сделать то ничего нельзя.
Жахнуть по внутреннему врагу. Уж на это этих сил хватит.
Хотя... они ментами обложились. Численность МВД больше и продолжает расти. Боятся ,что терпелка кончится, вот и гнобят Армию.

ПРОФ

14.01.2005, 17:23

А к чему тогда все разговоры о будущей войне?Если воевать некому(нажать на кнопку духу не хватит).
Вообщем строем в концлагерь. :)

Я уж лучше в партизаны :D

ПРОФ

14.01.2005, 17:25

Жахнуть по внутреннему врагу. Уж на это этих сил хватит.
Хотя... они ментами обложились. Численность МВД больше и продолжает расти. Боятся ,что терпелка кончится, вот и гнобят Армию.

Языком мы все сильны............реальности только вокруг другие

Old_Pepper

14.01.2005, 17:27

Языком мы все сильны............реальности только вокруг другие
Эт точно. Но ведь должно жбыло начаться. И лидер был.Не успел....
А сегодня нет лидера.

NichtLanden

14.01.2005, 17:31

Это не Рохлин случайно?

NichtLanden

14.01.2005, 17:33

Оттуда же

http://www.apn.ru/?chapter_name=adv...&do=view_single

"Путина опять активно заталкивают в амплуа Пиночета, сидящего с миллионом элиты на золотовалютоносной «трубе». Представляют эдаким латиноамериканским диктатором, загоняющим страну в рыночное счастье. Реализации этого проекта «Пиночет» чают не только туземные либералы, но теперь уже и «мировое сообщество». Например, солидная «Нью-Йорк Таймс», обозреватель которой на днях открыто написал, что «Путин — это русский Пиночет или Франко. Он ведет Россию не к свободному рынку, а к фашизму», а «фашистская Россия — это гораздо лучше, чем коммунистическая Россия»."

Old_Pepper

14.01.2005, 17:34

Это не Рохлин случайно?
Он.

NichtLanden

14.01.2005, 17:36

Он.
===========================
У меня мама его очень уважает...

ПРОФ

14.01.2005, 17:42

NichtLanden

14.01.2005, 17:50

да нет, жива заходи в
http://www.apn.ru/
в раздел публикции - статья 27.12.2004, (Юрий Крупнов)
"Через тернии — к диктатуре развития"

NichtLanden

14.01.2005, 18:00

а вот еще про промывку мозгов неплохая статья

адресую поклоникам "либеральных и демократических" ценностей

http://www.contr-tv.ru/print/994/

..............Может быть, эти факты заставят вас по-другому смотреть на то, чем вас потчуют в газетах и ТВ. Всегда спрашивайте себя, что и кто тут чего впаривает? Одно то, что вы перестанете подвергать свой мозг психической атаке ПИАРа сбережёт вам колоссальное количество здоровья. Всё - нет больше ТВ, нет больше журнала «Тайм», нет больше журнала «Ньюсуик», журнала «Пипл» и других ПИАРовских монстров. Может быть, вы наивно думаете, что новости, которые вам преподносятся это действительно, то что реально совершается в мире и происходят именно в этом свете? Может быть, вы действительно думаете, что экономическая депрессии, нищета, эпидемии, войны происходят без того, что это кому-то выгодно, и без того, что за это кому-то хорошо заплачено? Может быть, вас удовлетворяют объяснения, что война в Ираке ведётся, чтобы принести свободу и демократию в Ирак? Может быть, вы считаете, что иракские женщины действительно не могут жить без публичных домов, проституции и СПИДА, которого у них и в помине нет. Может быть, вы действительно соглашаетесь, что война в Афганистане ведётся, чтобы сделать мир безопасней? Может быть, вы действительно думаете, что американские войска ищут в Ираке оружие массового поражения, которого там никогда и не было?

Perf

14.01.2005, 18:07

Эка вас плющить начало :D :D

NichtLanden

14.01.2005, 18:11

Тяпница однако:)

ПРОФ

14.01.2005, 18:12

да нет, жива заходи в
http://www.apn.ru/
в раздел публикции - статья 27.12.2004, (Юрий Крупнов)
"Через тернии — к диктатуре развития"

Спасибо нашёл

Kelt

15.01.2005, 04:23

Предлагаешь стать толстовцем?
Предлагаю думать головой. Всего-лишь.
Право выбирать это не право писать дома в унитаз.

адресую поклоникам "либеральных и демократических" ценностей
Ну е, Ланден, не вижу уважения к стране.
Именно благодаря тому, что Россия приняла и охраняет либерально демократические ценности ты сейчас имеешь возможность сидеть в инете, читать всяких параноиков на ура-патриотических (российских) сайтах и на форумах (российских) ругать прошлую власть, критиковать сегодняшнюю (не стесняясь в выражениях), а можешь и пойти вступить в некую радикальную оппозиционную группу и творить себе всякие митинги, без опасения сесть за свое несогласие с "генеральной линией" нашей Конституции.
Между прочим, Губерман сел даже не за митинги, но просто за свои стихи.
Именно благодаря либеральным и демократическим ценностям ты можешь сейчас в любой момент свалить из России хоть в антрактиду, и там, за прововедование пингвинам критики администрации Путина никто не будет тебя клеймить тут, и родственники твои ничуть не пострадают.
И также благодаря им, ты сможешь после проповеди пингвинам благополучно вернуться обратно в Россию, не рискуя быть схваченым у трапа самолета.
Ты свободен. Говори что хочешь, думай что хочешь, хоть то, что это марсиане Россию гнобят.
Где уважение к либерализму и демократии, а также к тем, кто охраняет и обеспечивает эти твои права на либерализм и демократию????
Или нужны лишь только желуди? Или машину времени и вперед, в блаженный совок?
Или для контраста нужен мячик в рот и на пару лет в камеру или барак букет параши и пота повдыхать, как спирт нашатырный, чтобы очнуться и понять что тебе сейчас дали???

..............Может быть, эти факты заставят вас по-другому смотреть на то, чем вас потчуют в газетах и ТВ. Всегда спрашивайте себя, что и кто тут чего впаривает?
Эта статься (как и любая) есть тоже промывка мозгов.
Такое ощущение что к автору в полном составе перешло работать все ШТАЗИ, и он знает в мире все...
Хрень, короче. Ни о чем, и ничего не стоящая.

ПРОФ

15.01.2005, 11:34

То Kelt

Миску подальше - зато лай сколько хочешь. :D

NichtLanden

15.01.2005, 12:17

To Kelt

Можно писать длинно и аргументировано, но скажу в двух словах
Я не сторонник бессмысленной и беспощадной логоре (т.е словесный поноса) в загибающейся стране, которая в отличии от тех же самых тоталитарных государств не движется вперед а стоит на месте и в течении 20 лет откровенно занимается херней
И мне кажется что фундаментальными ценностсяти не является обливание гавном кого либо или сдергивание за рубеж или рассматривание России как "територии большой охоты"
Мне насрать какой будет режим - я за тот режими, который без пиз@@больства сделает страну стабильной и развивающейся, но это возможно только в том случае если вместо пиз@@@больства будем заниматся делом, и каждый будет нести персональную ответсвенность за свой участок......Видимо с логорей это несвместимо:), как показывает опыт с 1985 - 2004, с другой стороны есть опыт 1928 - 1953 - там не занимались логореей, а делом благодаря которому мы все таки являемся РФ а не Ostland....
К тому не хочу считать себя жителем берега слоновой кости, читающим белые книги различных "нормальных" стран как тут советуют поклонники либерализма - я жил и помню СССР, и помню как при подьеме флага и исполнении гимна я испытывал гордость за свою страну - мне на них насрать на эти нормальные страны, мне моя нужна нормальная а не продажная с иудами- идиотами чиновниками придумывающими различные идиотические реформы типа монетизации льгот и обирающего старков по полной схеме

Perf

15.01.2005, 12:32

Предлагаю думать головой. Всего-лишь.
Право выбирать это не право писать дома в унитаз.

попробую почти персональное общение :)

итак мы тут как то выяснили - что не всем дано мыслить головой ( ну или что то вроде этого) и призывать мыслить тех, кто не может - бессмысленно. Мир такой у них. Причем как раз интересно, что рассуждения о промывании мозгов у них вызывают одобрительный гул - однако усекли, что обманыют, проблема в том, что им никто не скажет( да они никогда и не поймут) почему и как.

Ну е, Ланден, не вижу уважения к стране.
Именно благодаря тому, что Россия приняла и охраняет либерально демократические ценности ты сейчас имеешь возможность сидеть в инете, читать всяких параноиков на ура-патриотических (российских) сайтах и на форумах (российских) ругать прошлую власть, критиковать сегодняшнюю (не стесняясь в выражениях), а можешь и пойти вступить в некую радикальную оппозиционную группу и творить себе всякие митинги, без опасения сесть за свое несогласие с "генеральной линией" нашей Конституции.

я вот почитал ссылочки, любопытная деталь там - при всех возгласах о путях развитии - того КАК развиваться развернутого представления не дано ( те пожаловаться что это не так и это не сяк - это понятно... вот что дальше - там полная пустота, даже любопытно - допустим ругают Путина - вот тут развал там развал - хорошо ПОСЧИТАЙТЕ сколько денег и как можно было бы сделать, чтобы не было вашей критики, и что нужно было бы сделать.... ну и дырка... ничего же не связется).

И имея такие исходные те люди которые в состоянии только злиться, не в состоянии думать ( и над которыми потешаються подобные статьи - вообще это же умора - отрицая обман статьи вводят в обман и им верят...) данные есть вопрос - вот стоит ли бороться с таким 'позновательным' подходом ?

На самом деле , доказывать ценности демократии ( вкуса арбуза в терминологии Серпа) не надо - они возникают как разультат определенных общественных отношений и потребностей - как то достаточное количество людей , имеющих интерес в демократии.

очень грубо выражаясь , тем не менее наверное довольно верно. 'Не важно по какой лестнице ты поднимался - главное добрался до нужного этажа' (по Бир у)

Так вот - реальность состоит в том, что есть люди, которые читают подобный иделогический фарс ( тк ОН не на что не направлен, кроме растравливания озлобленности и фрустрации, и таки пользуеться тем же самым - обманом подтасовкой фактов и проч) , им он нравиться ( те отрицание одной неправды с заменой другой неправдой у некоторых вызывает состояние близкое к оргазму, ну стало быть очень им естественное состояние)

Но тут важный момент. Ну хорошо - зляться , кулаками махают -
однако - вот КАК двигаться то они не знают. Это нигде не прописано - все что знают и умеют - революционно скинуть ( но тут благо нету иделогов типа Ленина могущих УБЕДИТЬ что там что то в переди) И таки - если в политике вещи размытые - как раз в экономике довольно немного разных подходов.
И хошь не хошь - злящиеся могут принять как механизм именно рациональные экономические подходы.

Тоесть скажем так в экономике есть варианты - допустим в индии - есть плохая но работающая регулируемая экономика, которая абсорбирует большинство населения и есть динамично развивающаяся экономика действительно рыночных компаний. Ну или что то подобное и в китае. Но в любом случае - экономику двигают совершенно определенный тип экономических отношений - где компаниям предоставлено право выбора и экономической свободы.

Так вот - путь тут может быть очень простой - дать таки людям возможность экономической свободы - а уже когда они ее вкусят - они сами будут степень демократии отстаивать ну в той мере в которой они ее осознают....

если им будет удобно жить в их стране - будут ее защищать.

что касаеться вот -

Между прочим, Губерман сел даже не за митинги, но просто за свои стихи.
Именно благодаря либеральным и демократическим ценностям ты можешь сейчас в любой момент свалить из России хоть в антрактиду, и там, за прововедование пингвинам критики администрации Путина никто не будет тебя клеймить тут, и родственники твои ничуть не пострадают.
И также благодаря им, ты сможешь после проповеди пингвинам благополучно вернуться обратно в Россию, не рискуя быть схваченым у трапа самолета.
Ты свободен. Говори что хочешь, думай что хочешь, хоть то, что это марсиане Россию гнобят.
Где уважение к либерализму и демократии, а также к тем, кто охраняет и обеспечивает эти твои права на либерализм и демократию????
Или нужны лишь только желуди? Или машину времени и вперед, в блаженный совок?
Или для контраста нужен мячик в рот и на пару лет в камеру или барак букет параши и пота повдыхать, как спирт нашатырный, чтобы очнуться и понять что тебе сейчас дали???

на самом деле - вот когда проводились реформы Горбачева /Ельцина действительно было ощущение того, что людям ЕСТЬ что сказать, и что дай только свободы - огромный потенциал приведет к росту ( а не к падению) ( вот именно ТАКИЕ ощущения были у тех, кто бунтовал в конце 80 х начале 90 х а вовсе не то, что ты описываешь) что получили ПО ФАКТУ - что то услышали такого духовного??? что стало с экономикой ? ( те по факту на 20 лет сели в лужу)

так вот - то, что ты описываешь как достоинство - являеться, скажем так не тем, за что боролись.

И уходили таки не от лагерей, а просто от неэффективных коммуникаций - но НЕ сделали их эффективными - а пришли к некоторому набору лозунгов - которые ДА выглядят неплохо, но не работают. Нужны механизмы работы для лозунгов- а оказываеться, чтобы лозунги работали - надо создать КЛАСС людей, которые могут реализовывать эти лозунги.
Те нужен мощный средний класс .

Вот КАК создавать условия роста отличаеться от повторения демократических
лозунгов.

Эта статься (как и любая) есть тоже промывка мозгов.
Такое ощущение что к автору в полном составе перешло работать все ШТАЗИ, и он знает в мире все...
Хрень, короче. Ни о чем, и ничего не стоящая.

согласен, что в подобных писаниях правду можно увидеть только с либо бодуна либо под определенным сильно наклоненным эмоциональным состоянием.

Тем не менее - вот есть некоторые личности которые явно получают удовлетворение от прочтения. Почему ? потому что вот свои интересы они реализовать не могут, а см начало - подозревать, что ВСЕ могут быть политически грамотными и уметь оценивать ситуацию глобально - наивно. Думать в масштабах государства могут довольно немногии. Поэтому - не зачем и ждать.

мы же выяснили - средний iq населения россии 96 ( пусть услоно - но все равно некая смысловая зацепка - уже хорошо). Если немножко подумать, что такое iq 96, какие мысли можно продуцировать имея такой iq и что вот люди с подобным интеллектом таки ходят по форумам - то сама необходимость призывов думать она какая то странная. Не надо спорить - надо создавать условия КОГДА подобная пропоганда будет несъедомной для посетителей подобных форумов.

В этом смысле - вот если ты борешься за демократию - есть просто вопрос. Что эффективнее

а) кричать о деморатии ( что не помогает или помогает но не надолго ибо есть вот подобные сайты , которые читают с большим удовольствием и хотя слышат ( физически) что ты говоришь НЕ слышат смысла.
б) попытаться не тратить силы и нервы на борьбу с идеологией оппонентов, а создавать условия ( не политическими средствами, а скажем, экономическими ну и тд каждый как может)

так вот
что именно будет эффективнее в долгосрочной перспективе?

когда этот вопрос отвечен ( в тч для справки таки поглядев, что те же лица из дем лагеря - тот же Гайдар испугался реализовывать ( а он признался, что он оценил как нереальное введение авторитаризма в начале 90 х - хотя ему рекомендовали)
так вот подумать КАКОВ путь к тому, чтобы свобода была не тем, что НАДО доказывать - а тем, что воспринимаеться
как необходимость.
и он не лежит в докозательстве, хотя соглашаться с чем то можно.
Однако - вот твои докозательства как раз страдают введением понятия
пота, мячика в рот и прочего. Не страшно, знаешь... потому что это надумано.

а двигаться таки вперед надо. В том числе и с читателями подобных статей ( которые их почему то любят)

PS. Цру таки опубликовало очередной прогноз на будущее :D любопытно, они наверное форум читают :D
( как раз пол отчета про индию да про китай :D)

Докладец так себе - но можно поглядеть. Кое что в целом довольно любопытно.

http://www.cia.gov/nic/NIC_globaltrend2020.html

в pdf

http://www.foia.cia.gov/2020/2020.pdf

NichtLanden

15.01.2005, 13:08

Что бы стоять на месте - надо идти, что идти - надо бежать вперед@Алиса в стране чудес
to Perf

"Думать в масштабах государства могут довольно немногии. Поэтому - не зачем и ждать."

Прошло почти 20 лет, а меня такое впечатление что государство не думало о своем развитии, а если думало - то отнюдь не головой.... Ну туповаты мы, туповаты, я не имея государственного мышления немогу понять почему военнослужащий не является равным по статусу госслужащим... И не имеет ни жилья (которе чинвоник в Москве спокойно приватизирует), ни такой зарплаты как какой либо клерк и охеренной пенсии, ни соцпакета в виде медосблуживания, проезда и пр - это я к тому, к какой войне должна быть Россия - вот мне и интересен уровень мышления госслужащих на таком простом примере, чем они думали?

Ну а Китаю и Индии надо готвится к импорту "демократии....

А вообще интересная картина получатся - тоталитарные страны побежденные Япония и Германия - после войны не взирая на все законы о денафикации и кадровые перетряски/ проверки органы государственной власти состояли в основном из старых кадров, работающих до 1945 года на госслужбе, которые все таки обеспечили экономический рост и возвращение стран в число промышленно развитых.... Вот он, тоталитаризм:)

Kelt

15.01.2005, 13:23

То Kelt
Миску подальше - зато лай сколько хочешь. :D
Подожди, будет тебе миска.
А пока нет, почему-бы не полаять? :)
Ведь это хуже чем и миска далеко (и не придвидится приближение), и лаять нельзя, можно только преданно вилять хвостиком.
Кстати, у тебя с миской правда проблемы? Голодаешь? ;)

Perf

15.01.2005, 13:52

Прошло почти 20 лет, а меня такое впечатление что государство не думало о своем развитии, а если думало - то отнюдь не головой....

если просто рассмтреть именно наше государство как систему - и проблемы

а) выдохнувшаяся система брежневского типа - которая и не совсем плоха - но не развиваеться - те не отвечает ни на какие входные воздействия ( и отсутвуют идеи КАК сделать и модернизировать это)
б) по сути запрет на размышления на то КАКОЙ может быть модернизация по другому пути - соответственно НЕ подготовка никаких шагов на будущее
с) катастрофическое развитие ситуации когда роль играли амбиции и принимаемые решения были опосля
( сравните с входом в штопор)

если понимать ( эти ну или подбным образом описанные проблемы) - то можно видеть в чем причины и делать шаги ДАЛЬШЕ. а можно вот говорить - вот государство не думало, думать не собираеться и на этой основе что то придумывать ( а эмоции толкают на 'фашизм'
- так вот фашизм как и демократия и тд не самоцель - а некии средства - и всегда можно ПОДУМАТь - а хороши ли они. Я так подумавши, считаю, что фашизм вовсе не хорошь. Однако и голые лозунги демократии ( когда они не воспринимаються населением) ни к чему.

Средства есть. Помимо энергетических ресурсов - это человеческий потенциал . И одна из сторон -
на базе новых технологий - когда вот можно обмениваться ЗНАНИЯМИ и мнениями - а не ругаться - создавать что то.

Это вот именно не надо бежать ( в плане сломя голову не понятно куда) а двигаться разумно. правда если вот есть ощущение - что не получаеться - это не значит, что надо таки напрягаться и рождать всякие буки зафигуки.
Да, как это не занятно звучит, многим просто лучше расслабиться и заниматься собой. А если уж и двигаться
куда то - то хорошо подумав
( в рамках того, что есть как умение) пойдет это на пользу или нет.

Те здесь важно вот что - осознанием каждым своей ответственности - и также очень хорошо понимать ЧТО МОЖЕТ каждый персонально разрушить, ежели будет сильно права качать.

Я то как раз считаю - когда - в тч посредством общения - люди научаться гасить свой негатив и если кто то ( уж если могут) будет создавать чуточку позитива - то и будет движение.
Государство - до сих пор имеет серьезные проблемы см выше перечень - вот и на сегодня можно такие составить. и бултыхаться будет еще долго. Но это и не вина государства и не причина иметь плохое настроение ( и создавать его
у других)

Простите - но вот ежели мне будут тыкать, что я не тяну на мастера спорта по боксу, не состряпаю докторскую, и прочее и прочее загонят меня в комплексы - пользы не будет ни какой - не стану ни мастером спорта по боксу ни доктором , но я вполне как человек могу фунциклировать, могу быть счастливым.
Дык - вот также и с государством - такое оно. Не потянет оно ОТЛИЧНУЮ армию, не станет тут коммунизм завтра. Но исходить от этого эмоциями - пользы никакой - а можно с этим жить и главное РЕАЛЬНЫЕ проблемы решать.

Потому что есть проблемы реальные - а есть асбтрактные игрища - вида интеллектуальных игр по поводу угроз. Вот асбтрактно фантастические проблемы никак не решить - тк они абстрактные - зато реальные проблемы можно решать.

NichtLanden

15.01.2005, 14:24

В принципе согласен со всем, но вот получается что слуг народа и людей государевых , ментов, прокуратору государство тянет, а вот своих защитников от угрозы внешней не в ссстоянии тянуть - ведь при всем обрезании армии, сокращении, прекращении поставок современного оружия в ВС бюджеты и численность МВД и прочих структур постоянно росли - тогда к какой войне готовится Россия?
Далее, по части аппеляции к IQ - в уловке 22 в гротескной форме был описан Маойр Маойр, через которого отобразили тенденцию ВС США комплектовать командные должности младшего начального состава перед ВМВ людьми с высоким IQ - потом срочно меняли лейтенатов, теряющих голову во время боя на тупых сержантов, которые как показала практика лучше ориентировались и не теряли головы в реальных боевых условия

Perf

15.01.2005, 14:40

Далее, по части аппеляции к IQ - в уловке 22 в гротескной форме был описан Маойр Маойр, через которого отобразили тенденцию ВС США комплектовать командные должности младшего начального состава перед ВМВ людьми с высоким IQ - потом срочно меняли лейтенатов, теряющих голову во время боя на тупых сержантов, которые как показала практика лучше ориентировались и не теряли головы в реальных боевых условия

во, я о том же - что люди разные нужны, люди разные важны :)
Просто ежели кто хороший командир в армии ( по факту
:) - ориентируется в бою....) это не значит, что надо куда то лезть.

Вообще эффективность лидерства не обязательно линейна связана с интеллектом - зависит и от того кем управляют и для чего. В принципе - есть такое наблюдение - что эффективный лидер должен быть чуточку тупее ( относительно) чем самые умные в группе управляемых.

а вот почему куда растет и к какой такой войне россия готовиться - я комментировать не могу - не компетентен. Но могут быть вполне реальные причины, не связанные с войной и прочим, скажем - вот так - в чечне решение проблемы занятости ( большинство денег зарабатываеться в милиции) а заодно и влияние на уменьшение преступности. Или скажем, есть такой фактор - ребята поработавшии в милиции, и ушедшии оттуда - ругают порядки - но сами 'поддерживают в себе дух идеального милицонера' - есть такой социальный эффект. Так что всяко разно может быть - и как раз - чего огород городить по поводу неполных данных.
опять таки - явления могут быть нелинейными - зачем брать факты и линейно их аппроксимировать ( интерполировать, экстраполировать и проч)

janiq

15.01.2005, 14:52

У меня последнее время одну досаду вызывают действия Кабмина.
На что эти люди надеятся- не понимаю.
Похоже продолжают считать людей быдлом.
Никакой логики в новых постановлениях и законах не вижу.
И самое главное- ИДЕИ, ради чего все это делается!

Ситуацию в стране в настоящее время могу назвать также как плагин в 3DS MAX-e:
DECONSTRUCTOR.

Все осознанно разбивается на составляющие части, без взаимосвязи.
Чтобы легче модифицировать их или уничтожить поодиночке?

ПРОФ

15.01.2005, 15:10

Подожди, будет тебе миска.
А пока нет, почему-бы не полаять? :)
Ведь это хуже чем и миска далеко (и не придвидится приближение), и лаять нельзя, можно только преданно вилять хвостиком.
Кстати, у тебя с миской правда проблемы? Голодаешь? ;)

Я слава богу нет, ещё достаточно молод и здоров, а вот за стариков обидно.

Kelt

15.01.2005, 16:00

я вот почитал ссылочки, любопытная деталь там - при всех возгласах о путях развитии - того КАК развиваться развернутого представления не дано ( те пожаловаться что это не так и это не сяк - это понятно...
А если у некоторых из них, у кого даже есть некий план КАК развиваться, этот план правильнее подшить в их историю болезни.

Так вот - реальность состоит в том, что есть люди, которые читают подобный иделогический фарс ( тк ОН не на что не направлен, кроме растравливания озлобленности и фрустрации, и таки пользуеться тем же самым - обманом подтасовкой фактов и проч) , им он нравиться ( те отрицание одной неправды с заменой другой неправдой у некоторых вызывает состояние близкое к оргазму, ну стало быть очень им естественное состояние)
Да, согласен.

Но тут важный момент. Ну хорошо - зляться , кулаками махают -
однако - вот КАК двигаться то они не знают. Это нигде не прописано - все что знают и умеют - революционно скинуть ( но тут благо нету иделогов типа Ленина могущих УБЕДИТЬ что там что то в переди) И таки - если в политике вещи размытые - как раз в экономике довольно немного разных подходов.
И хошь не хошь - злящиеся могут принять как механизм именно рациональные экономические подходы.
Как правильно злятся они потому, что просто не представляют себе проблематику во всем многообразии.
В их голове все просто (либо они спецом упрощают для понимания масс при озвучивании своих мега-планов, хотя сомневаюсь, это все всегда не более чем популизм) - взять и поделить. Этим дать, и этим дать, а этим войну объявить.

И уходили таки не от лагерей, а просто от неэффективных коммуникаций - но НЕ сделали их эффективными - а пришли к некоторому набору лозунгов - которые ДА выглядят неплохо, но не работают. Нужны механизмы работы для лозунгов- а оказываеться, чтобы лозунги работали - надо создать КЛАСС людей, которые могут реализовывать эти лозунги.
Те нужен мощный средний класс .

Вот КАК создавать условия роста отличаеться от повторения демократических
лозунгов.

Перф, тут вся фишка как раз в том, что нет никаких лозунгов. Есть экономика со своими законами, и есть личный интерес, могущий реализоваться.
И если комунисты, развалив свою партию и обескровив страну решили уходя громко хлопнуть дверью, разворовав все что только было реально разворовать, то это не повод злиться на демократию.
Есть такие случаи, когда продавцы квартиры перед передачей квартиры новым собственникам снимают и выносят все, что только можно вынести: розетки, сантехнику, двери и т.д.
Но у нас ситуация хуже. Пока еще много у власти тех, кто до мозга костей старой закалки чмо, продолжающие "пропивать" свою страну. Ситуация улучшается, но медленно. Эту проказу еще долго преодолевать.
Передо мной иногда мелькают биографии топ чинуш. Почти у всех - высшая партийная школа и во власть они пришли в начале восьмидесятых. Это и есть чмошники старой закалки. Их еще много. Пока они физически не передохнут, власть они не отдадут. Посему Россия верхом все еще СССР :(

Kelt

15.01.2005, 16:01

Мне насрать какой будет режим - я за тот режими, который без пиз@@больства сделает страну стабильной и развивающейся, но это возможно только в том случае если вместо пиз@@@больства будем заниматся делом, и каждый будет нести персональную ответсвенность за свой участок......Видимо с логорей это несвместимо:), как показывает опыт с 1985 - 2004, с другой стороны есть опыт 1928 - 1953 - там не занимались логореей, а делом благодаря которому мы все таки являемся РФ а не Ostland....

Ах вот как...
Ну чтож, не будем спорить.
Тут лучше остаться при своих.

NichtLanden

15.01.2005, 16:20

Ну останемся мы с собой при своих - а что дальше то? В болтце так сидеть и друг на друга квакать? Я же не предлагаю рубить с плеча но на анализе текущей ситуации, перспектив, и анализа исторического опыта можно что то в конце концов начать делать что то созидательное, а не топтаться на месте и крушить все старое камалая о демократии, тоталитаризме и etc...
Каково вообще значение слова демократия и кто и когда ввел это понятие в обиход?

NichtLanden

15.01.2005, 23:26

Но у нас ситуация хуже. Пока еще много у власти тех, кто до мозга костей старой закалки чмо, продолжающие "пропивать" свою страну. Ситуация улучшается, но медленно. Эту проказу еще долго преодолевать.
Передо мной иногда мелькают биографии топ чинуш. Почти у всех - высшая партийная школа и во власть они пришли в начале восьмидесятых. Это и есть чмошники старой закалки. Их еще много. Пока они физически не передохнут, власть они не отдадут. Посему Россия верхом все еще СССР :(
======================================================
Михаил, вот положа руку на сердце скажи мне, им на смену идут бескорыстные Исусы Христосы с чистыми руками, горячими сердцами и
холодной головой? Может просто вопрос в том что нет реального механизма контроля и ответсвенности? Либеральные и сырые законы, допускающие любое толкование , ангажированные суды, адвокаты и вот на тебе за мешок сахара 7 лет строгача, а за милионны баксов украденых министром или 900 тыс баксов в ячейке - 9 лет условно... Может с этого надо начать? Потому что бессмылено принимать какие либы федеральные программы по переводу денег допустим с сырьевого сектора в развитие сектора высоких технологий - там заводы в 3 - 6 миллиардов баксов (микроэлектроника, те же самые процессоры), потому что их элементарно разворуют :(....

RusBars

16.01.2005, 03:26

Ситуация улучшается, но медленно.

Улучшается?! А где?

Perf

16.01.2005, 11:36

Ситуация улучшается, но медленно. Эту проказу еще долго преодолевать.
Передо мной иногда мелькают биографии топ чинуш. Почти у всех - высшая партийная школа и во власть они пришли в начале восьмидесятых. Это и есть чмошники старой закалки. Их еще много. Пока они физически не передохнут, власть они не отдадут. Посему Россия верхом все еще СССР :(

тут дело какое есть такая форма - электронное правительство ( опробуют и в англии ( но над этими местные потешаются - - хочешь документик нормативный - плати деньги... скажем документ по списку пошлин на электронику - 500 фунтов, ну и местные говорят это выглядит так - полисмен останавливает на дороге и говорит , за превышение скорости, вы спрашиваете - а какая максимальная на этой дороге скорость ( тк ехали медленно, чего превысили ?? ) а в ответ - платите 500 фунтов я вам скажу максимальную скорость :D) вот но не только в англии, вот в гонконге тоже эксперементируют, в прибалтике вот....

на самом деле - при определенной ( постепенной) степени прозрачности местных и тд органов и возможности стучать выше по вертикали ( электронно) вот упоминаемые мною ранее блоги и другие новые средства давления смогут сыграть рояль в весьма обозримом будущем , скажем так лет 5-10.

Те есть некоторый пример - оранжевая революция - техническое обеспечение - сотовые телефоны + форумы. Ну если отвлечься от содержания - по форме - уникальное явление, невозможное все го лишь несколько лет назад. Те у нас то массовые выступления были - но не совсем так именно в плане управляемости масс.

Так вот. Таки - государство ( правда медленно) имеет мысль сделать информационные обратные связи и на самом деле - это просто 'cдисциплинирует'

а вообще 'человек протухает ' быстро ....

я столкнулся в скажем так детстве с должностным воровством, и как то вот задело, запомнилось - поучаствовал так сказать. Дело было так - я работал санитаром летом в больнице.
на полставки, но чего то приболел, и позвонил. сказал, что заберите мои деньги, я потом получу у зав отделением.... ну дернуло меня выздороветь и пойти получить самому... что я получил - полную зарплату...

ну как сказать.. - отдать половинку обратно зав отделению - обидеть человека, а потом - жалко честно заработанного ;) зарплата же.

Так что тут... на самом деле - если есть некоторые моменты которые позволят протухать - а они всегда есть туда быстро вляпаешься. Нужны механизмы государственного
управления ситуацией, надеяться на человеческую совесть как то мало приходиться. Если только действительно не Христос от соблазна стащить ( если плохо лежит) практически невозможно, а ежели живешь на краешьке земли, ни какого контроля, и есть возможность что то 'заработать' для детей и внуков то считай - покатилось.

а вот если знаешь - вокруг то все смотрят, как тащишь и
по голове ударит - уж лучше по честному стараться ( опять таки все видят) то тогда ситуация развиваться будет по другому.

Стало быть вот о чем я опять.
Во первых есть задумки правительства развивать электронную россию ( программа так называеться) а во вторых - вот ее с самого начала надо бы активно использовать... оттачивать примеры использования.

На самом деле, я думаю оно и так и сяк получиться так....
управляемость и прозрачность бизнеса ( легкость его открытия и проч) в течении 5-10 лет улучшаться ( не достигнут там желаемого - но сильно улучшаться) а стало быть ... двигаться будем быстрее.
Просто чем раньше начнем - тем лучше. С другой стороны - пока на ближайшие 4 года вроде задумки и так выходят - рост около 5-6 процентов.... не густо, но ладно. А там - вот надо будет перескакивать с развитием коммуникаций на новые возможности управления.

Дык вот лпр ( лицам принимающим решения) на местах и карты в руки - пропихивать электронное правительство на местах :)

Kelt

16.01.2005, 11:51

======================================================
Михаил, вот положа руку на сердце скажи мне, им на смену идут бескорыстные Исусы Христосы с чистыми руками, горячими сердцами и
холодной головой?
Вадим, нет, и ни в какой стране не идут.
Главное, чтобы шли люди, которые пробиваются наверх благодаря знанию дела и профессиональным качествам.
СССР первым в мире изобрел некий особый тип менеджмента - руководство делом, в котором ничерта не соображаешь, зато умеешь рыкать на подчиненных, лизать попу вышестоящим, и лжив настолько, что ложь применяется всегда, даже если станет ясно, что завтра-же ложь раскроется. Эдакое "руководство пока не сняли". Как Ильф и Петров назвали "общее руководство по комплексному методу". Руководство без вникания в дело, и без всякой ответственности за провалы (это вторая конституциональная черта менеджмента по-советски) - ее понесут другие, специально найденные люди.
Нужно-ли говорить что их работа была для них лишь статусом? Нужны люди, которые компетентны и заинтересованы в деле, и провал в нем для них страшен в первую очередь тем, что это приносит им лично некий ущерб профессиональному самомнению.

Может просто вопрос в том что нет реального механизма контроля и ответсвенности? Либеральные и сырые законы, допускающие любое толкование , ангажированные суды, адвокаты и вот на тебе за мешок сахара 7 лет строгача, а за милионны баксов украденых министром или 900 тыс баксов в ячейке - 9 лет условно... Может с этого надо начать?
А ты думаешь что это дело 20 лет?? Система права создается и совершенствуется столетиями. СССР выпал из известных правовых семей и создал особую правовую систему - социалистическую, нигде не встречавшуюся ранее. Эта система отлична своим примитивизмом (посколько регулирует крайне ограниченный тип общественных отношений, причем регулирует весьма специфически). И вот, прожив почти век с примитившейшим законодательством, в упор игнорируя нарастающую проблематику (над которой бились западные юристы) и позабыв все, что наработала дореволюционная цивилистика (не все, конечно, некоторое рециптировалось, правда существенно видоизменялось впоследствии) нужно за двадцать лет ввести в юридическую науку ранее не трактовавшиеся понятия (частная собственность), воскресить неисследуемые юридические науки (хозяйственное право), понапринимать законов и сделать их такими, чтобы все сразу по маслу??? Может и реально, если все в России были-бы как Михайло Ломоносов умом и Иисус Христос честью. Но не в теперешнем состоянии. Ты хоть представляешь себе какова процедура принятия нормативного акта? А если их нужно десять? А если их нужно сто тысяч? А если нужно еще и кодификацию проводить? Да это на долгие десятилетия работа, если она с нуля как у нас.

Хоцца экономику крепкую? А с чего ей взяться, если она большую часть 20 века не развивалась совершенно? Если коммерсанты отсутствовали вообще, и естественно, когда они понадобились, вместо компетентных, опытных и образованных бизнесменов пришли рыночные торговцы и бывшие фарцовщики, чей коммерческий потолок и бизнес-мировоззрение - торговать на барахолках и думать как выделиться офисом, красным костюмом, мобилой, мерседесом и секретаршами?
Ты скажешь потенциал СССР профукали? А был он? Что такого СССР выпускал, что было конкурентно и защищено от импортного товара? Н И Ч Е Г О. И это подтвердилось когда на наш рынок хлынул импортный товар. Что, заводы позакрывались? Так это закономерно! С каких шишей будет рентабелен завод, выпускающий никому не нужную, постоянно ломающуюся хрень. Что, нужно было модернизироваться? Скорей было назвать стоить с нуля. А на какие деньги? Таких заводов были тысячи, но вот кто даст денег хоть на сотню? В космос зато летали. Ну да как правильно подметил Кенеди, у нас на космос работала вся экономика.
Вот и получается, большая страна, большие амбиции, гиганское национальное самомнение, при том, что экономически - карлик. И за двадцать лет из карлика не станешь Гулливером, как не крути.
Тем более, если идти цивилизованным, не людоедским путем, без дармового труда, трудовой повинности, сохраняя работающие социальные программы (пенсии, пособия, льготы), какие-то обломки армии (качество коей и оснащение вообще больная тема), правоохранительную систему, космические программы (вопросы госпрестижа нам важны, да?), бесплатное образование и медицину, науку, культуру, и льготы, льготы, льготы и Трудовой кодекс в придачу.
Ты просто представь себе как можно вообще сейчас сохранить всю социалку при таком бюджете и таких его потребителях как армия, менты, чиновники, космос, образование, медицина, наука и т.д.?
Тут одно правило, одним дашь только если у других отнимешь. У кого отнимать собрался? Об этом Зурабов и говорит. Хоцца умничать, пусть приходит с калькулятором в правительство и посчитает как проще деньги поделить. А потом пусть выслушивает стоны и проклятия от тех, у кого он деньги отнял.

Вадим, ждать нужно и работать. Быстро только кошки родятся.
Тем более, если мы начали движение из такой навозной кучи, в которую завела нас Партия и Правительство СССР.

ЗЫ. Кстати, меня Максим зовут. :)

Kelt

16.01.2005, 11:52

Каково вообще значение слова демократия и кто и когда ввел это понятие в обиход?
Демократия - народовластие. Т.е. власть выбирается тобой, контролируется тобой, и зависит от тебя.

Kelt

16.01.2005, 11:53

Улучшается?! А где?
Тебе в Англии так интересно что у нас в России?

NichtLanden

16.01.2005, 21:46

Попробую предложить свой вариант развития событий – мышления государственного к меня конечно кот наплакал, но вот я пораскинул скудным своим умишком и вот что мне пришло на ум:
Архиважной является проблема коррупции и экономических преступлений, потому что она при всей своей невидимости является камнем, который тащит нас и в конечном счете утащит на дно. Не знаю, как ее решить, но боюсь демократическими методами ее не решить. Если, опять верить публикациям в печати рынок взяток в 2001 году оценивался в $33 млрд. $ или 999 млрд. рублей (http://www.atv.ru/news/world/2004/11/01/vzyatki/ ) – эта сумма составляет относительно бюджета 2005 года (http://lenta.ru/economy/2004/12/24/budget/) :
1. Треть доходной части бюджета - 3 триллиона 326,08 миллиарда рублей
2. Шесть бюджетов по образованию - образования в бюджете отводится 154 миллиарда 674,4 миллиона рублей.
3. Десять бюджетов по спорту и здравоохранению, шесть бюджетов по социальным нуждам - спорт и здоровье - 84 миллиардов 581,5 миллиона рублей, на регулирование вопросов социальной политики - 167 миллиардов 360,9 миллиона рублей.
4. Один военный бюджет - 927,5 миллиарда рублей (30,4 процента).

Я не юрист, и не знаю как это сделать, очевидно одно – прозрачность, высокая зарплата и социальные блага в виде пряника и охеренно большой кнут вплоть до пожизненного с конфискацией имущества записанного на родственников и знакомых, реформа госслужбы для ее сокращения и повышения эффективности – еще Шеер (обеспечивший рекордный выпуск вооружения в июне 1944 года) указывал на то что русские и американцы создали облегченную и эффективную систему управления промышленности во время второй мировой войны, . Далее ели удастся решить эту проблему – а она арихсложная так как тут завязаны все – наши бизнесмены, западные лоббисты (для примера приведу дело Локхида в Японии, или высказывание Артема Тарасова в своей книге о том, что Галина Старовойтова, один из жупелов «демократии» предлагала создать ему создать партию для лоббирования английских интересов в парламенте – пока я не слышал об иске г-на Линькова г-ну Тарсову). Задача сложная, но решаемая ибо страшнее государства зверя нет.

Далее, провести инвентаризацию страны (или ее текущий баланс) – что осталось у государства, как приватизировалось, подсчитать свои активы, включая технологические, оценить ближнюю и дальнюю перспективу развития, включая технологические и геополитические факторы. Исходить прежде всего из собственных сил и средств, а не надеяться на доброго дядю – ибо доброго дядю после развала СССР уже беспокоит ситуация в Китае и Индии. Определить свое текущее место в мире, и с учетом тенденций поставить себе задачу стать высокотехнологической страной. У нас есть свои высокотехнологические наработки в космосе, авиации, судостроении, энергомашиностроении, атомной промышленнсоти и разработке вооружений – мы умеем это делать, и умеем это делать хорошо. Максим, с Кеннеди и тобой я не соглашусь – наша экономика содержала и космос, и бесплатное образование с медициной, и армию и флот, и наших союзников, и локальные конфликты по всему миру, и наших союзников на тот момент. Вот к людям она да, была повернута несколько другой стороной, Вопрос только в том, что турок или китаец может пошить джинсы или спаять телевизор – а вот ту же самую Сушку сделать или танк или ракету или АПЛ не уступающей американской он не может….. Вопрос в том, что для постановки на ноги этих стратегических отраслей нужны вливания как в оборудование, так и в НИОКР, так и в специалистов, так как мы держимся на остатках разработок времен СССР и работает там персонал в возрасте 50 – 60 лет а молодежь не идет. Огульная приватизация этих проблем не решит, а продажа западным товарищам приведет к тому что их просто обанкротят новые владельцы, так как конкуренты на рынке никому не нужны – особенно на технологическом. Обвинение в том что ГУП является неэффективным и убыточным – неправда, то же самое «Пулково» у нас носят местные власти на руках ибо только единого социального налога в год оно дает 228 миллионов рублей, а сейчас его отдадут в Россию, потом обанкротят (а вот искусственные банкротства это щас вообще беда – банкротят все – коммерческие компании, ФГУПЫ, заводы Министерства обороны) , потом придет частный перевозчик – типичная операция по передаче государственного успешного предприятия в частные руки. ГУП убыточен как правило за счет того, что само руководство прикладывает к этому руку, потом удивляешься – был убыточный ГУП – на тебе, стал цветущей конторой с тем же самым руководством.

Одним словом, на мой взгляд давнейшее развитие – это госкапитализм, с действующими законами, с различными формами собственности. К тому же надо изменить подход к ресурсам и недрам – отдали за копейки надо либо их забирать обратно, либо менять налоговую политику, ибо содержать стариков, инвалидов, бедных, медицину и образование за счет за счет нашего «дикого квазирынка» не получается – те же страны большой восьмерки. Иначе, прикрываясь «демократическими» лозунгами, мы фактически поступаем с ними как Гитлер с сумасшедшими – гоним в газовую камеру..

Итак, основные постулаты:
1. Решение проблемы коррупции и эффективного государственного управления доходы бюджета должны возрасти в несколько раз (Что бы не говорили про Китай или Корею, но в Корее во время кризиса население пришло сдавать свои сбережения и драгоценности по призыву правительства, а расстрелы на стадионах за взятки выше 5 тыс. баксов все таки способствуют инвестициям и росту экономики. В тот же самый Гондурас или Сальвадор не стоят инвесторы, готовые строить там заводы по сборке) .
2. Выбор перспективных технологий и государственная программа по их развитию включая вопросы модернизации, подготовки и переподготовки кадров, лоббирование государством на внешних рынках продукции и услуг этих отраслей. Решение демографической проблемы, если мы не хотим стать французами, немцами, голландцами с толпами арабов на улицах. Сохранение социалки и здравохранинея для пенсионеров, малоимущих
3. Решение вопросов с природными ресурсами – либо налоговым путем, либо денационализацией для того, что бы финансировать вышеприведенные пункты.
4. Осознанная политика по защите своих интересов – не важно, экономических или политических, а не волочится на поводке из Белого Дома.
5. Национальная идея (общероссийская) с ясным и понятными целями и задачами – как товарищ Сталин 3 июля «Братья и сестры».
Путь долгий и тернистый, но двигаться надо а не сыпать голову пеплом по части нашей истории - другой у нас не будет, или рыдать над зажравшимся и заигравшимся Ходорковским
Все мое имхо и ногами не бить
P.S Максим, из за нашего флейма забуду как в онлайне летать

Perf

17.01.2005, 00:23

ох скажу ка я счас скажу :)
на ночь глядя вот в воскресение ;)

вообще говоря вот по этому поводу идеологии и проч возникает вопрос. Механизм НАШЕГО влияния.

на самом деле - вот если поглядеть ту же борьбу с коррупцией - то то ли гос капитализм и коррупция или отсутствие вмешательства госва в бизнес - и отсутствие коррупции.

Ну пусть будет так как поставлено итак - вопрос. Каковы механизмы общественного влияния к тому, что ты клонишь. и реалистичность и выполнимость того, что ты хочешь.
Вот если оставим самое главное - ПУСТЬ мы станем эффективным государством -
и взять подход кибернетиков ( я часто упоминаю Бира - но он прав в чем - сложные системы не надо насиловать, надо постепенно подавать желаемый сигнал - система сама настроиться ( натуральным образом) под желания.... так вот взямши его принцип алгедонода - ежели кому интересно - ищите в емуле Бир Мозг фирмы или ко мне в мыло ;) )

то тогда действительно имеет смысл оценить - какие угрозы, скажем в ближайшие 15 лет ( а вероятность крупной войны в ближайшие 15 лет , допустим , можно оценить - как малую и тд) , и что, скажем в эти 15 лет можно сделать в плане борьбы с коррупцией, увеличения технологичности и тд (сформировать как предложения) и сделать эти предложения путем обсуждения ВОТ я упоминаю - блоги, вики - а ведь это вовсе не идея фикс - подобные вещи действительно в странах с развитой интернет инфрастуктурой - типа кореи просто вытесняют все остальные типы информации - те же газеты и телевидение и у нас так будет - дык надо как бы готовиться и пробовать - создавать...) типа национальной идеей, чтобы люди стремились вместе к этой идее ( а не грызлись ) те была ОСНОВа идеи - и вариации - пусть у каждого своя - но в рамках этих вариаций могли влиять в тч на законодательство, на прозрачность и прочее всяких вещей.

и тогда вполне можно - решать задачи становления эффективного государства.
Как бы и оценки что есть и концентрации усилий. Но для этого вот должен заработать этот самый народный алгедонод. На самом деле - это вполне реально. И опять таки во первых
а) влияние некомпетенции в силу 'мягкости механизма' не будет бить
б) но потребности выраженные в полукомпетентных пожеланиях будут находить отклик системы
в) эта система действительно будет и искать механизмы и внедряя их - будет контролировать развитие ситуации.

В общем мой такой призыв - к осетенению и через оное - совместная деятельность по поводу ЧТО и как хочеться в государстве. Тут ведь опять таки ВАЖНА форма.
почему блоги и вики упоминаю - да они просто по форме - формы сотрудничества. Те споры на форумах - это вовсе не единственное что может быть результатом просиживания в сети.
а при формировании работающего механизма формирования мнения БОЛЬШОГО количества заинтересованных людей ( опять таки - пример кореи говорит о том, что это возможно) и при наличии хотя бы элементов электронного правительства - вот проблемы будут решаться.
Причем произойдет это В ЛЮБОМ случае. Просто если эксперементы с блогами и вики ( так чтобы действительно заинтересовывать и смотрящих вокруг) будут более энергично пропихиваться - то результат будет быстрее.

В общем - по поводу проблематики - я думаю, что в ближайшие лет пяток - вполне поставленные вопросы можно будет задавать государству в лоб от имени общества. Правда ответы видимо ( общества) будут все таки не сталинского плана - но с результатом - именно повышения эффективности.
а что касаеться научно техничности и тд и тп - у нас просто население в массе своей ностальгирует по технике ( и до сих пор заканчивает инженерные вузы, хоть и не работают по специальностям) - так что к этому тоже доберемся.

Так что если
- оценить ЕСТЬ ли механизм реализации ( помимо сталинизма) пожеланий

( моя оценка - этот механизм, в принципе есть)

вот опять поглядев что реально можно в рамках этого мезанизма сделать - и какой исторический отрезок у нас есть развернуться куда то - можно завернуть рукава и начать пропогандировать людей ТВОРИТЬ в сети - не просто сидеть, а рассказывать ЧТО знаете ( в вики и тд) писать свои обзоры событий ( в блогах и тд) призывать других делать также.. узнавать побольше и содействовать программе электронной россии ( ну там много аспектов разных )

и вот когда народ включиться ( а он может вполне включиться в этот процесс повсеместно в ближайшие лет пяток) вот тогда и можно будет всем миром двигаться....

важно все таки еще разочек понять - что есть механизм ВМЕСТЕ двинуться куда то - он работает - есть опыт этого. Далее - если ВМЕСТЕ ( а ощущение нации таки худо бедно оно опять таки возникает и будет расти)иметь цели и их вместе добиваться - то как раз и будет то, что ты описываешь.

На самом деле - тот момент, что в силу СССР кого прошлого мы довольно одинаковые - и даже в ближайшие годы это не расствориться - оно позволит именно стране очень неплохо объединиться и подняться.

вот такие размышления.

Не я серьезно :D ведь вот мы сидим сидим на форуме много лет исписали кучи страниц - но ведь можно объединить мысли каждого в какой то кусок - а ? можно - мне было бы интересно посты Нихтландена почитать не поиском а вот в виде блога :) источник определенной точки зрения :) так сказать - раскрытый источник, или Кельта - у него и фотки классные поглядеть :)

или вот - сколько было авиационного ЗНАНИЯ тут выражено - поди ищи....
а ведь вполне можгло быть вики, где бы постепенно из разных постов идеи , мысли складывались и были доступны как целостный источник информации....

ладно пойду я спать.
Важно таки все же - чтобы
а) пожелания сбывались
б) сбывались пожелания а не
мысли о том КАК они должны сбываться
с) а чтобы сбывалось - можно подумать а есть ли механизмы. и вот Перф утверждает, шо есть :D

Ура Товарищи!

SOVA

17.01.2005, 01:39

ох скажу ка я счас скажу :)
на ночь глядя вот в воскресение ;)

вообще говоря вот по этому поводу идеологии и проч возникает вопрос. Механизм НАШЕГО влияния.

Так что если
- оценить ЕСТЬ ли механизм реализации ( помимо сталинизма) пожеланий

( моя оценка - этот механизм, в принципе есть)фото лиц ,кто зает где и как в конце и свою накипь я отдам

вот такие размышления.

Не я серьезно :D ведь вот мы сидим сидим на форуме много лет исписали кучи страниц - но ведь можно объединить мысли каждого в какой то кусок - а ?

или вот - сколько было авиационного ЗНАНИЯ тут выражено - поди ищи....
а ведь вполне можгло быть вики, где бы постепенно из разных постов идеи , мысли складывались и были доступны как целостный источник информации....

Ура Товарищи!

По пунктам не смогу,но какое кроме военного или церковного в полном обьеме обьединения вы Видели или слышали ?
Кроме соплей не моГущих изменить -ничего здесь ,нет(Ваши личные успехи меня не """" я всегда ездил на хороших машинах и карасин на пару с нач.ГСМ не продавал)мне был задан вопрос: почему(риторический) SOVA на уважаемом Форуме? ответ,но это не обсуждение политики....вот ,что делает летчик после...,а ты тут мать, мать ббб-Трагедия во Львове сегодня показана была...жена за шиворот и от и экрана,надеюсь я внятно ответил.Кто не понял об чем речь,могу сказать следующее(от себя)-меня президент России обманул через своих #####юг-клевретов вонючих ,ничего от себя лично я и послать не смог своему Петрухе на Новый Год,хорошо боевые товарищи от имени отца подьехали и поздравили моего сына вдали от родительского дома :(
А они, где место их в университетах продолжают служить и готовить себя к простой смерти-Дохрена вас здесь таких -готовых пониматьт ,где Родина жрет своих детей -как свинья своих детей???? ладно SOVA вонючий,но что мне делать с моей женой любимой и младшим сыном,когда сил нет, и живешь как старый жид в чей займы???! Пидарюги....Проще всех хоронить без всяких военкоматов тихо ,не напрягая,тем более и поколение мое уходит.....................................

Вот были кто спорит,на куй все отравлены,ягода малина -слишком много любви....маленькое сердце - много любви,я о людях ,делающих черную работу ,пока Мы здесь Усе Горазды и не тронь мою

душу ,запятую поставлю -не думайте ,что Армия тупаяя,накуй люди -когда пришли петь Пссалмы и когда нас здесь нет

вот разок зашли не по плану-два Героя России на выходе получили заслужено и это полк Наш заслужил, никакая нежность нас бы не спасла, тогда кроме камней подвенечной нежности и Мы знаем почему Мы не можем спать вообще,все остальное на Куй ,как говорил мой друг ..
Зверь только в клетке-где должно быть утро......И камни нам Славу никогда не воспоют -Это Правда :D Одна кровь-простите евреи спасшие мне жизнь......я Вас Всех люблю,Хирурги из Вас самые классные Чифы-SOVA Могет еще За Ваше здоровье и просто так из Уваженья к огню..

Может и я был не Прав в принятии решения-как лошадь ,глядящая в зубы просто коню,,прости насмерть ...............................................................................

И всегда давал команду -пройдемся-чтобы нас слышал даже Шайтан,хотя это не оправданье,кому это нах надо,Домой возврата нет-это правда ,накуй все остальные- спою песню :Вальс медсестры 1988 года в Кабульском Доме Офицеров,буквально две строчки- в память всех пацанов молодых и бестолковых-
Из прошлого геройского когда-то
Из ромашковых нетронутых полей,на
Израненую землю,где девчата и становятся
легендами на ней,
................................................

Но бывает и от запаха халата
боль стихает
Если рядом медсестра,
А пока Ты нежной оставаясь-
А должна как мать ровесникам бинта-

Поздравляю Пацаны кто Выбрался из мясорубки и не заболел малярией и прочей гадостью от наших "друзей"

SOVA

17.01.2005, 06:05

Х очу Всех Пацанов Поздравить с нашей Молодостью,еще просьба ,обокрали квартиру в первую Чеченскую ,даже насрали в фуражку парадную,если не в падлу- дайте линк ,где просто иногда могу военные песни услышать-кое что в походе сохранил...

Perf

17.01.2005, 22:04

Кстати, NichtLanden1, может я ошибаюсь, но есть впечатление, что ты много читаешь питерскую прессу определенной тематики :D -ты ее не читай - тк из пальца журналюги мало что высосут ( хотя может я пальцем в небо тычу, но больно твои взгляды соответствуют некому набору идей, которые сегодня обнаружил в изобилии в питере в виде памфлетов журналюг...)

так вот лучше озадачиться тем, что люди то напрягаються, скажем вот посети пару ссылок - может еще чего поищешь - народ то на три тома на конференции наплодил ( если покупать матерьялы конференции (можно по ссылке заказать) в лом)

http://spkurdyumov.narod.ru/BooksCo.htm
http://www.nuclearpolicy.ru/publications/mironova/sastain_risks_iw.shtml

здесь как бы.... мне кажеться очень четко можно увидеть - есть рассуждения журналистов ( политических) есть 'обмывание их сентенций' а есть другие подходы ( быть может не совсем 'научные' но тем не менее более ориентированные к практичности) и уж ежели хочеться строить планы - дык лучше напрячся и познакомиться, что такого мыслиться. Ну и опять таки - самое большое дело - это самому что то создавать ( а не перепевать чьито ( фальшивые) идеи) и зажигать на созидание других - благо механизмы то есть... тут ведь фокус простой - по началу - очень не многие начнут... процесс будет постепенный. Однако - реальность такова - 'придумать' форумы с их обсуждениями лет пять назад было сложно. Однако они есть. Сама среда расспространения информации меняеться. Так что... если есть желание поучастовать в формировании будущего - то надо потихонечку начинать. И опять таки - самому, а не повторяя тезисы каких то товарищей, которым платят нехилые бабки за их пропоганду ( может и хилые - ну это если они плохо стараються :D)
Это я к тому клоню, что надо завязывать с официозной политикой - а формировать политику путем создания 'полезной информации' своими персональными ручками. Не мечтать о чем ни хрена все равно не понимаешь - а именно делать полезное нечто что и сам понимаешь и другим полезно. ( ну не в сети так руками что ли или каким другим делом).

Вот пусть не слишком убедительно - а все же - трудно поверить - но линукс есть ( я правда его не сильно люблю :) но таки он есть) есть википедия ( ууу на английской части 450 000
статей и по 1 000 статей добавляеться ежедневно - это ведь коллосальный труд - и люди трудяться...
вот у русских есть классные задатки, чтобы подобные механизмы совместного труда использовать для своей пользы - тк все таки - навыки товарищества и взаимопомощи и прочее выше , чем там где они никогда не прививались.

Так что все таки я думаю - это не ерунда - попытка постепенного объединения нации в идеи. Уж по крайней мере может быть большой результат - и если уж почитаете о чем довольно серьезно задумываеться в тч и власть (залинкованная конференция то финансируеться госвом)
то некии ассоциации по поводу вполне могут быть.
Главное , действительно любить страну - а не любить лишь бы просто поговорить.... последним все мы страдаем - а вот любить родину трудом - это надо учиться :)

NichtLanden

17.01.2005, 22:53

Perf, по части электонной россии - в настоящий момент по данным Astera в россии 12% от населения пользуются интернетом - как правило население городов....
Есть конечно и компьютеры в сельских школах, поставленные в рамках..... Но рассчитывать что благодаря интернету изменится власть - ИМХО - это просто наивно
Ну а прессу я не читаю ни демократическую, ни левую тем более санкт петербуржскую :)

Вот сегодня ради интереса почитал лимонку с эпиграфом Ленина " Факты - упрямая вещь" :):)

http://nbp-info.ru/limonka_new/264/264_12_02.htm

Те данные, которые хочу представить вашему вниманию, взяты не из листовок т.н. непримиримой оппозиции. Их не придумал автор в погоне за сенсацией. Это не попытка обвинить кого-то и ответить на вечные вопросы «Кто виноват?» и «Что делать?». Это всего лишь предложение тебе, читатель, оценить эру «экономического роста и стабильности», которая, если верить нашему правительству, наступила, и неуклонно ведет нас к удвоению ВВП.
Все используемые для данной статьи материалы общедоступны и не составляют государственной тайны.

Итак, около сорока миллионов «дорогих россиян» проживает за чертой бедности (из послания резидента РФ В.В.Путина Федеральному собранию).
По данным Института социально-экономических исследований Российской Академии Наук в России насчитывается 4 миллиона бомжей, 3 миллиона нищих, около 5 миллионов беспризорных детей, 3 миллиона уличных и привокзальных проституток, примерно 1,5 миллиона российских женщин работают на панели стран Европы и Азии. А еще 6 миллионов российских граждан страдают душевными расстройствами, 5 миллионов наркоманы и более 6 болеют СПИДом. По словам директора Детского фонда А.Алиханова количество детей-сирот у нас превысило показатель мая 1945 года – 750 тысяч против 678 тысяч после главной мясорубки двадцатого века.
В нашей стране, по оценке Всемирной организации здравоохранения, число алкоголиков ровняется 37–42 миллионам человек. Потребление спирта на душу населения составляет, в среднем, 14 литров в год, что выводит русскую нацию в абсолютные мировые лидеры по данному показателю. Между тем, по международной шкале, употребление более 8 литров «на рыло» обозначает физическую деградацию. По количеству театров мы на 40 месте, а уровень развития молодежи упал еще дальше, на 47-е.
Ежегодно в России совершают преступления около 3 миллионов человек, в год совершается более 80 тысяч убийств (из доклада Генерального прокурора РФ В.Устинова). Заключенных в стране свыше 1 миллиона, тогда как камеры рассчитаны на 700 тысяч. В пресловутом 1937 году зэков в более многочисленном тогда Советском Союзе было на 200 тысяч меньше. По количеству заключенных на сто тысяч населения мы держим бесспорный рекорд в мире – 800-810 человек.
Каждый год в дорожно-транспортные происшествия попадают 200 тысяч человек, около 30 тысяч из которых погибают.
Средняя продолжительность жизни в России 64,8 года, в США – 75 лет, в Китае – 71,3. Если не оглядываться на мировых лидеров, а сравнить данный показатель, например, с Белоруссией, где, если верить СМИ, поголовная нищета, то и здесь позиции России уступают западному соседу на 5–6 лет, а детская смертность у белорусов в два раза меньше. Каждый день в Российской Федерации производится 10 тысяч абортов, 7 миллионов браков у нас бездетные.
В XIX веке, когда в состав Российской империи входили Польша, Прибалтика, Бесарабия, Финляндия и т.д., губерний было 69, а на сегодняшний день, на ее «останках» находится аж 89. В Соединенных Штатах, где население в два раза больше нашего, штатов всего 52. Отсюда у нас такая огромная армия чиновников – более одного миллиона ста тысяч человек. Для сравнения: при И.Сталине их было около полумиллиона, при Хрущеве стало 532 тысячи. Российский Генштаб, по словам адмирала Э.Бардина, сейчас по количеству работающих там офицеров превысил показатели Великой Отечественной войны. Это притом, что только с 1991 года армия у нас сократилась почти в пять раз.
По уровню жизни россияне находятся на 60-м месте в мире, тогда как «нищие» белорусы на 56-м. По числу миллиардеров мы на 7-9-м. Они, кстати, платят самые низкие налоги (13%), которые и не снились, например, во Франции и Швеции (57%), в Дании (61%) или Италии (66%). 1,5 % населения России владеют 50% национальных богатств.
По словам бывшего премьера М.Касьянова, за пол года отток финансовых средств из страны составляет до 20 миллиардов долларов. На взятки и подкуп должностных лиц население страны тратит, в среднем, 33,5 миллиардов «зелени» (Г.Сатаров, фонд «Индем).
Рост производства у нас такой, что по добыче угля мы достигли уровня 1957 года, по производству грузовых автомобилей – 1937 г., комбайнов – 1933 г., тракторов – 1931 г., вагонов и тканей – 1910 г., обуви – 1900 г. Авиатранспортом раньше пользовалось почти 100% населения, а теперь только 3%. Обороты почты сократились в 20 раз.
Если это и есть «наше экономическое чудо» и бурное развитие страны, то я тогда

P.S. Сегодня умер китайский Горбачев, фамилию не помню, который призывал к диалогу к студентами на Тяонмыне, был смещен, со студентами известно што получилось - 15 лет сидел под домашним арестом - где сейчас мы и где китай:) - по темпам роста и развитию:)

NichtLanden

17.01.2005, 23:00

Я не разделяю вглядов Лимонова и не в какой мере не хочу его пропагндировать, но как политтехнолог, он выдвигает неплохую идею

"Мне стало понятно, что России нужна радикальная современная национальная партия. Основывающаяся не на дебильном дремучем отвращении к "жидам" и иностранцам и зависти к ним же. Основывающаяся не на этнических эмоциях, визгах дремучих людей. Основывающаяся не на несостоятельном и несовременном мировоззрении православия, но основывающаяся на понятиях: национальные интересы, широко понимающая нацию как добровольное мощное содружество индивидуумов, ощущающих свою безусловную принадлежность к русской цивилизации, русскому языку, русской истории и русской государственности. Готовых пролить свою и чужую кровь ради этих ценностей. Такая партия должна быть молодой и поэтому молодёжной, у такой партии должны быть свои святые, свои ритуалы."

Perf

18.01.2005, 00:43

Вот же упрямый - если посетишь ссылки в них О МЕХАНИЗМАХ. То что нельзя, не можно и прочее :) это вот как раз - ты пятнадцать лет назад мог сказать - но ведь индия ВСЯ нищия. и китай - а счас ?

механизм решения - через включение творчества масс - через создания расспределенных механизмов управления ( см конференцию). Я вот слышал
:) белоруский батька занялся созданием идеологии творчества белорусов :) -

я что могу сказать, что у меня работали толковые белорусы :) и как раз пропихивал я для них принципы - я создаю идеологию ТВОРЧЕСТВА. не получилось из за упертого немца партнера.... а вот ребята ( белорусы) до сих пор благодарны ( хоть я их и вышиб за разгильдяйство) но вот каким то таки образом вышло ( ну всяко приятно пофантазировать - что рассказывали про мой метод вот и пошло ;) хотя на деле скорее всего батька сам дошел :D), что батька сейчас элементы того, что я прямо впихивал в головы своих сотрудников - начал вводить в своей стране как элементы которые, в общем, выглядят довольно многообещающе ( в плане нац сознания и развития).

Итак - я не буду тебя убеждать. что интернет ВСЕ решит. Но ОН может многое решить. Он инструмент. А вот лимоновские и твои взгляды ( все таки почему то очень близкие тому, что сегодня читал , на помоему на regnume) они классически идеологичны БЕЗ механизма КАК. вот Лимонов механизм видит МОЛОДЕЖЬ - но молодежь это не механизм. Тем более, тех кого он набирает - думать то они еще не научились....

а вот механизм КАК начать РАЗВИВАТЬ - именно развивать а не лозунги кричать - это ДРУГОЕ. и тут не вера в святой интренет - а именно В РАЗВИТИИ с пом интернета - взаимодействия людей. Когда люди взаимодействуют , образуют регулирующие функции и начинают это ОЩУЩАТЬ - как свою силу ( как партии начинают ощущать свою силу - да ? ) вот тогда и будет движение. Те -
тыкать идеологией без механизмов - это РУГАТЬСЯ без конца на форумах - уже доказано ПУСТОЕ это. А вот вместе создавать - это другое ! Причем создaвая - тот же Балу может увидеть ( допустим, ни к ночи будет помянут :) а то прибежит еще доброго :) расскритикует меня - я уж и не справлюсь и ветку закроют ;) ) что можно создавть реально ОТВЛЕКШИСЬ от его политических заскоков - что люди добрые - нормальные и главное МОЖНО добиваться целей РАЗВИТИЯ нации.
Только механизм развития - в создании развивающих механизмов - будут они - будет развиваться государство - не будет - будет шлепанье губами.
Вот собственно.... ведь можно согласиться - главные проблемы нашей страны - потеря управлямости ( нету ни работающего капитализма - ни эффективного государства) ждать когда капитализм заработает... ( вида - когда вымрут бюрократы :D) долго - однако и лезть в зад ( те в коммунизм обратно) когда не понятно зачем - НЕ надо. Но можно именно создавать эти абсолютно АПОЛИТИЧНЫЕ но нужные механизмы общественного взаимодействия. И интернет может помочь в этом. А вот ежели датчане и голландцы иже с ними их использовать не будут - ну дык ЭТО ИХ проблемы. А нам НАДО использовать возможности сотрудничества.

NichtLanden

18.01.2005, 01:10

Ну давай ссылки черт языкастый:) А то я так зафлеймил тему что теряюсь:) в своих потоках сознания:) долой радикализм:)
Там все по англицки или по русски? Читать могу, писать могу но не очень грамотно..
Как там у Волобуева была одно время подпись "Травить детей это жестоко, но с ними надо что то делать!":)

Ну в заключение к какой войне должнв быть готова Россия - мое ИМХО - (исходя из текущего состояния) я пока склоняюсь к Иракскому Варианту (рассматривается обычная война, без оружия ОМП, пока есть ядреные ракеты и нет дейтсвенных средств защиты от них, хрен к нам кто полезет и ) - будет оказано какое то сопротивление, потом армия быстрее всего выбивается в силу своей скудной матчасти, низкой боевой подготовки, отмобилизоваться и развернутся по мобилизационным планам в силу высокой мобильности армии противника мы не успеем - автоматов населению как в Югославии или Ираке, или Дудаевцам в Чечне при выходе оттуда войск в 1991 году просто не сумеют разать, нет запаса пространства на которое меняли время в 1941 году, освободители достают из нафталина наших великих либералов и демократов (тот же Немцов будет искренне считать что война велась не против нашей страны, а против диктатуры президента-диктатора - это он искренне говорил по телевизору - то что в Ираке уже погибло ~ 200 тыс. человек из их не волнует) ну а дальше начнется ожесточенная партизанская война в афганско - беларусском стиле:( :(

Perf

18.01.2005, 01:15

ссылки по конференции то пока две - одна можно книжки заказать - другая одна статья - может еще что найду ( ну я давал ну раз просишь - еще разочек ( если я тебя не понял - то тогда завтра буду разбираться...)

http://spkurdyumov.narod.ru/BooksCo.htm - вот шесть книг ( три тома) можно заказать ( 400 рублей) см конец странички
.

http://www.nuclearpolicy.ru/publications/mironova/sastain_risks_iw.shtml
одна статейка из второго тома ( но можно скачать)
что то еще может потом найду. Но смысл такой - это то, что стране нужна гибкая система управления и построенная на 'народном творчетве' а уж как его организовывать - вот тут как бы надо свое творчество проявить. Все пошел спать..... а то я замутю сам не разберусь ;)

NichtLanden

18.01.2005, 01:18

Я тоже пошел баю баю, спокойной ночи:)

janiq

18.01.2005, 11:05

Те цифры, которые приведены здесь:

http://nbp-info.ru/limonka_new/264/264_12_02.htm- ужасны!

:(

Я не разделяю вглядов Лимонова и не в какой мере не хочу его пропагндировать, но как политтехнолог, он выдвигает неплохую идею

"Мне стало понятно, что России нужна радикальная современная национальная партия. Основывающаяся не на дебильном дремучем отвращении к "жидам" и иностранцам и зависти к ним же. Основывающаяся не на этнических эмоциях, визгах дремучих людей. Основывающаяся не на несостоятельном и несовременном мировоззрении православия, но основывающаяся на понятиях: национальные интересы, широко понимающая нацию как добровольное мощное содружество индивидуумов, ощущающих свою безусловную принадлежность к русской цивилизации, русскому языку, русской истории и русской государственности. Готовых пролить свою и чужую кровь ради этих ценностей. Такая партия должна быть молодой и поэтому молодёжной, у такой партии должны быть свои святые, свои ритуалы."
Не думаю что нам нужна радикальная национальная партия.

Думаю, что нам нужна национальная идея.

И нужен четкий план экономического развития.
На год, два, пятилетку.
Жесткий контроль за выполнением.
Нужны новые подходы и методы в управлении.

И из вышесказанного видно, что нужны НОВЫЕ ЛЮДИ!
А где их взять, если многие "связаны одной цепью" ?

Поэтому все должно идти, исходя из того, что нужен новый руководитель.
ЛИДЕР.
А если ситуация в стране критическая, и времени на раскачку нет- то без радикального подхода не обойтись.

А что могут сделать мальчики из национал. партии Лимонова?
Черных бить или бухгалтерии захватывать?
Ну сядут они в Кремле- что дальше то?
Тюремное прошлое, недостаток образования и опыта руководства- и все туда же?
Порулить?
Смешно!
Надо понимать, что эта радикально настроенная молодежь просто инструмент в чьих то ловких руках.
Мне было бы интересно узнать кто стоит за Лимоновым.
Т.е кто им деньги дает.

Vini Puh

18.01.2005, 12:43

Из многочисленных фондов, под патронажем ЦРУ.... и госдепа США....

FW190A6

18.01.2005, 12:49

Janiq, я же не зову в радикализм, и еще раз повотряюсь что не разделяю методов Лимонова бросания под репресивный танк именно молодежи а вот на этом думаю можно соорудить какое то здание:
"Основывающаяся не на несостоятельном и несовременном мировоззрении православия, но основывающаяся на понятиях: национальные интересы, широко понимающая нацию как добровольное мощное содружество индивидуумов, ощущающих свою безусловную принадлежность к русской цивилизации, русскому языку, русской истории и русской государственности."
Как паниковский я не буду участвовать в дискусси есть бог или нет (вопрос это фундаментальный, сложный и филосовский), но вот тот же самый 1917 год и последовавшие за ним события во всей красе показали "народа-богоносца" :( :( :( :( :(

P.S - Имеется ввиду не национальностьь, а именно нация, которая состоит из национальностей, проживающих на территории РФ

FW190A6

18.01.2005, 13:01

Из многочисленных фондов, под патронажем ЦРУ.... и госдепа США....
====================================================
Вполне допускаю, отрицать материальное или идеологическое влияние и воздейтвие других стран на внутреннюю политику любого государства может только недалекий человек - (в той же самой Вликобритании и США идеи Гитлера были очень популярны - да же такие люди как Форд имели золотые значки, те же самые немцы во время первой войны финансировали Ленину захват власти для выведения из войны)- только власть тоже должна думать на перспективу и играть на опережение и озаботится созданием идеологией и национальной идеей - а не этими "Берущими вместе" или чинушами и бюрократами по очереди меняющими вывески "Наш дом Гаспром"-"Отеечество-Вся Россия" - "Единая Россия"

Strannic

18.01.2005, 13:14

что батька сейчас элементы того, что я прямо впихивал в головы своих сотрудников - начал вводить в своей стране как элементы которые, в общем, выглядят довольно многообещающе ( в плане нац сознания и развития).
Я знал....я знал!
Нас зомбируююююют! %)
А вообще хорошо несёт вас братцы,читать интересно,вечерком под кофэ.

janiq

18.01.2005, 14:53

Janiq, я же не зову в радикализм, и еще раз повотряюсь что не разделяю методов Лимонова бросания под репресивный танк именно молодежи
Пока в стране происходит именно так.
Мальчики отправились в тюрьму.
Ради чего?
Ради Лимоновских идей испортили жизнь себе и родителям?
Ради светлого завтра России?
Бедным мальчикам запудрили мозги СВОЕЙ "национальной" идеей!
Молодежь такая доверчивая!
Энергии много- ума мало.
Легкая добыча в руках хитрых идеологов.
:(

а вот на этом думаю можно соорудить какое то здание:
"Основывающаяся не на несостоятельном и несовременном мировоззрении православия, но основывающаяся на понятиях: национальные интересы, широко понимающая нацию как добровольное мощное содружество индивидуумов, ощущающих свою безусловную принадлежность к русской цивилизации, русскому языку, русской истории и русской государственности."

Все бы хорошо, да только КТО конкретно мог бы возглавить это движение?

Никого из руководителей РПЦ в роли духовного наставника возрождения России не вижу.
Репутация подмочена у многих.

И потом.
До тех пор, пока у нас в стране будет такая всеобщая нищета и бедность- сколько ни говори:
"Россия! Великая и могучая!"
Нет ведь ее такой.

УЖЕ ИДЕТ ВОЙНА по всем фронтам:
в образовании и здравоохранении, в экономике и военном деле.

И против своих же людей!

Самое главное:
тот, кто имеет рычаги управления и доступ к секретному чемоданчику- не имеет в душе НИКАКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ и боли за страну.

Всё операции проводят на живых людях и без наркоза.

Как паниковский я не буду участвовать в дискусси есть бог или нет (вопрос это фундаментальный, сложный и филосовский), но вот тот же самый 1917 год и последовавшие за ним события во всей красе показали "народа-богоносца" :( :( :( :( :(

Богостроительство и богоискательство оставим Луначарскому.
:)