Просмотр полной версии : Разработчики истребителя "Еврофайтер" требуют дополнительные средства на доработку
Разработчики перспективного истребителя "Еврофайтер" требуют у министерств обороны ФРГ, Великобритании, Испании и Италии изыскать дополнительные средства для завершения работ над самолетом.
Как стало известно 23 января, в настоящее время полностью исчерпаны выделенные на разработку 4,39 млрд евро. В результате, четыре страны-заказчика "Еврофайтера" должны либо найти источники финансирования, либо принять на вооружение истребитель, боевой потенциал которого будет ограничен. В частности, на самолет может быть не установлена система предупреждения об атаке.
По оценкам экспертов, только на "доработку систем вооружения" необходимо выделить дополнительно свыше 400 млн евро. Германия обязалась закупить 180 "Еврофайтеров" в три этапа: 44, 68 и 68 боевых машин. Первая партия истребителей уже ставится на вооружение люфтваффе. В период с 2007 по 2011 гг. для четырех участников консорциума предполагается собрать 236 истребителей. В общей сложности на приобретение самолетов предполагается израсходовать из федерального бюджета 19,4 млрд евро.
/ИТАР-ТАСС/
Глядишь скоро выйдут к ихнему белому дому. Будут лонжеронами по мостовой стучать: "Требуем денег на Еврофайтееер!"
нормально.
Еф и так уже родился устаревшим, так они его еще не довели.
А что там устаревшего?
Самолет как самолет.
Для ЕС - то что надо. Устаревший по сравнению с чем: F/A-22 или JSF? Но амы - партнеры по НАТО, а по сравнению со всем остальным, что летает - весьма приличный самолётик.
Для ЕС - то что надо. Устаревший по сравнению с чем: F/A-22 или JSF? Но амы - партнеры по НАТО, а по сравнению со всем остальным, что летает - весьма приличный самолётик.
Кроме авионики ему гордится не чем.
строили 5е поколение, построили 4+.
Дык вроде и цели такой не ставили - построить еврофайтер как самолет 5 поколения.
Самолёт создавался как замена стареющему европейскому истрибительному авиапарку, и для снижения звисимости от США. Должен был успешно противостоять советским МиГ-29 и Су-27, что и было выполнено. На пятое поколение самолёт не претендует, всё-таки у стран-производителей EF не такой оборонный бюджет, как у США.
Ключевое слово "Должен был" :) :)
Самолёт создавался как замена стареющему европейскому истрибительному авиапарку, и для снижения звисимости от США. Должен был успешно противостоять советским МиГ-29 и Су-27, что и было выполнено. На пятое поколение самолёт не претендует, всё-таки у стран-производителей EF не такой оборонный бюджет, как у США.
Выполнено ли.......
Было время когда Германия хотела выйти из этого альянса напробовавшись наших МиГ-29 ( халявных) и вложиться в их модернизацию.
Только большая политика заставила отказаться их от этого.
За что купил, за то и продаю. Я не разработчик EF, на нем не летал, пуски ракет по MiG-29 и Су-27 не производил. Так что что-либо утверждать и отстаивать с пеной у рта не буду. По крайней мере в смысле авионики и вооружения С27 и М29 до EF очень далеко.
Вооружение наших МиГов и Сушек до сих пор является непревзойдённым (нет на западе ракет типа Р-73 и не предвидится, ОЛС нет), ракеты средней дальности аналогичны, а авионика - это украшательство, в бою бесполезна, так что в бою EF не долго продержится.
Lemon Lime
27.01.2005, 14:14
нет на западе ракет типа Р-73 и не предвидитсяА AIM-9X?
А какие у нас вагоны! УУХ! А паравозы то паравозы!!!!!!
Зачем ОЛС если допустим радар этого самолета сможет осуществялть прожиг на фоне земли скажем на расстояние в километров так в 200. А пуск осуществялть ну скажем на 120 - 100. Это так к примеру.
Угу. А AIM-9M лажа полнейшая, бревно с пропеллером лучше летает, это точно подметил. Ура товарищи!
Авионоика украшательство. Тут просто клиника.
Lemon Lime
27.01.2005, 14:33
А какие у нас вагоны! УУХ! А паравозы то паравозы!!!!!!
Наши поезда самые поездатые! И, вообще, Россия - родина слонов!
Так американцы во Вьетнаме рассуждали, поэтому получили огромные потери Ф-4. Если ЕФ на ближний бой не рассчитан, то это можно только приветствовать. А на дальней дистанции у нас радары лучше. Кроме того в бою нужна не авионика, а компьютер, а эдесь у нас всегда было преимущество в функциональности программного обеспечения.
Lemon Lime
27.01.2005, 16:21
А на дальней дистанции у нас радары лучше.Лучше кого?
Так американцы во Вьетнаме рассуждали, поэтому получили огромные потери Ф-4. Если ЕФ на ближний бой не рассчитан, то это можно только приветствовать. А на дальней дистанции у нас радары лучше. Кроме того в бою нужна не авионика, а компьютер, а эдесь у нас всегда было преимущество в функциональности программного обеспечения.
Боже....
Кстати, посмотрите инфу по ASRAAM и IRIS-T, очень интерестно.
На западных самолётах после захвата цели нашлемным прицелом нужно было доворачивать и свой самолёт на цель, у нас - не нужно. В этом было преимущество. Если на западе в новых самолётах этот недостаток не устранён, то новые ракеты им не помогут.
Lemon Lime
27.01.2005, 18:49
Если на западе в новых самолётах этот недостаток не устранён, то новые ракеты им не помогут.Ваапче-то это недостаток именно ракеты, соответственно, и устраняется он новой ракетой, а не новым самолетом.
Max Ader
27.01.2005, 20:29
mel
Ё моё!
Ну Вы как всегда в своем репертуаре! Ни черта не знаете, а воплей!
Это как раз на Ф-4 Фантом 2 впервые был применена НСЦ. И потери они несли в ударной конфигурации, а в воздушных боях «истребитель вс истребитель» счет 4:1 в пользу Фантомов...
Максимка
27.01.2005, 23:24
Привет!
На западных самолётах после захвата цели нашлемным прицелом нужно было доворачивать и свой самолёт на цель, у нас - не нужно. В этом было преимущество. Если на западе в новых самолётах этот недостаток не устранён, то новые ракеты им не помогут.
У вас устаревшая информация. Сейчас F-15, F-16, F-18 массово оснащаются НСЦ. Это преимущество мы уже утратили.
А на дальней дистанции у нас радары лучше. Кроме того в бою нужна не авионика, а компьютер, а эдесь у нас всегда было преимущество в функциональности программного обеспечения.
Радары лучше у них. Преимущества в функциональности програмного обеспечения у нас нет и никогда не было.
Вооружение наших МиГов и Сушек до сих пор является непревзойдённым (нет на западе ракет типа Р-73 и не предвидится, ОЛС нет), ракеты средней дальности аналогичны, а авионика - это украшательство, в бою бесполезна, так что в бою EF не долго продержится.
AIM-9X превосходит Р-73 по всем показателям. ОЛС ставится на F-16C/D блок 60, например. Кроме того ОЛС существует в варианте подвесного контейнера.
Ракеты средней дальности не аналогичны. АМRААМ значительно превосходит Р-27.
потери они несли в ударной конфигурации, а в воздушных боях «истребитель вс истребитель» счет 4:1 в пользу Фантомов...
Это американцы так думают. :p
А у вьетнамцев есть другой мнение по этому вопросу. %)
Я вообще предпочитаю доверять только подтвержденным потерям.
Радары лучше у них. Преимущества в функциональности програмного обеспечения у нас нет и никогда не было.
Ну что ж тогда в Индии-то эти хвалёные радары 30МКИ не видели :)?
Максимка
27.01.2005, 23:38
Привет!
Ну что ж тогда в Индии-то эти хвалёные радары 30МКИ не видели :)?
Что "не видели" ? Несколько лет назад были совместные учения французов с индийцами. Французы на своих Миражах индийцев сделали.
Можно ли на основании этого сделать вывод о немеряной крутизне радара Миража ?
Cу-30МКИ на вооружении наших ВВС нет и не будет.
По радарам у меня такое мнение. Мы применяем ФАР на истребителях уже 20 лет, на западе их до сих пор нет. На Су даже обычные радары совершеннее их аналогов (указано в обзорных статьях и проверено на учениях). Берём следующий уровень - ДРЛО. А50 имеет преимущество перед Е3С при выделении целей на фоне земли и помех (на мой взгляд это самое важное). Далее - космическая ПРО. В эксперименте установлено, что наш радар засекает цели в космосе размером 5 см, их - 15 см. Статистику не обманеш.
То, что нашлемники и на Ф-4 и на Ф-16,15 стоят я знаю, только от них толку ни какого, одно название. Эффективность их обеспечивается не только ракетами, но и ОЛС в комплексе, потому что радар в ближнем бою не действует.
По поводу ЕФ2000 всё просто, тут даже гадать не надо. МиГ -29 у них есть, эксперименты провели и сами объявили: ЕФ по характеристикам не дотягивает до МиГ-29, но в будущем надеются разумеется превзойти. Значит либо они новые ракеты так и не сделали, либо у них просто не получилось, что скорее всего, либо сделали, но сам самолёт не в состоянии раскрыть потенциал новых ракет (манёвренности не хватает).
mel, как уже было сказано, вы серьёзно заблуждаетесь в данной теме. для пополнения знаний пользуйтесь документацией с ТТХ, а не обзорными опусами.
Max Ader
28.01.2005, 11:15
Максимка
Там все куда сложнее. Так как амеры по большей части наносили удары по наземке, а вьетнамцы только охотились за ударниками и как могли избегали встреч с истребителями, то судить тупо по потерям тех и других просто нельзя.
Есть не мало статей, где все это подробно описано.
ПС Су-30МКИ в тех учениях вообще не участвовали... Такие вещи знать надо :o
Dmut
Я бы почитал документацию, да негде взять - засекречено.
mel, в открытом доступе уже есть РЛЕ и РТЕ для Су-27СК, как и Flight Manual для F-15A/B/C/D. там очень много интересного.
Максимка
28.01.2005, 12:03
Привет!
По радарам у меня такое мнение. Мы применяем ФАР на истребителях уже 20 лет, .
Впервые ФАР на самолет поставили американцы :
E-3A — AN/APY-1 с 1974 года в войсках
Это, конечно, а самолет ДРЛО. На истребитель-перехватчик мы первые поставили.
на западе их до сих пор нет
Все у них есть:
F-15C — AN/APG-63(V)2 с 2000 года;
F-16 block 50/52 — AN/APG-68(V)9 с 2004
F/A-18E — AN/APG-79 с 2004;
На Су даже обычные радары совершеннее их аналогов (указано в обзорных статьях и проверено на учениях).
Совершеннее в чем? Дальность обнаружения у них больше.
Берём следующий уровень - ДРЛО. А50 имеет преимущество перед Е3С при выделении целей на фоне земли и помех (на мой взгляд это самое важное).
Это его создатели так говорят.
А конкретных цифр нету.
Далее - космическая ПРО. В эксперименте установлено, что наш радар засекает цели в космосе размером 5 см, их - 15 см. Статистику не обманеш.
Там много всяких радаров. О каком именно идет речь?
То, что нашлемники и на Ф-4 и на Ф-16,15 стоят я знаю, только от них толку ни какого, одно название. Эффективность их обеспечивается не только ракетами, но и ОЛС в комплексе, потому что радар в ближнем бою не действует.
Эффективность их обеспечивается пилотом , который вертит головой.
А ОЛС позволяет обнаружить противника без испрользования радиолокатора. С нашлемкой он слабо связан.
По поводу ЕФ2000 всё просто, тут даже гадать не надо. МиГ -29 у них есть, эксперименты провели и сами объявили: ЕФ по характеристикам не дотягивает до МиГ-29, но в будущем надеются разумеется превзойти.
В каких именно характеристиках?
По маневренности Миг-29 превосходит EF, наверное.
А вот на дальних дистанциях Мигу ловить нечего.
Значит либо они новые ракеты так и не сделали, либо у них просто не получилось, что скорее всего, либо сделали, но сам самолёт не в состоянии раскрыть потенциал новых ракет (манёвренности не хватает).
На EF ставится IRIS-T и AMRAAM.
Там все куда сложнее. Так как амеры по большей части наносили удары по наземке, а вьетнамцы только охотились за ударниками и как могли избегали встреч с истребителями, то судить тупо по потерям тех и других просто нельзя.
Разумеется. Но тогда почему вы так уверенно пишете про соотношение 1:4 ?
ПС Су-30МКИ в тех учениях вообще не участвовали... Такие вещи знать надо
Да, правильно. Но это не отменяет того факта, что ничего близко похожего на Су-30МКИ у наших ВВС нету.
Да, правильно. Но это не отменяет того факта, что ничего близко похожего на Су-30МКИ у наших ВВС нету.
А вот это действительно горько :mad:
to Максимка:
>Впервые ФАР на самолет поставили американцы :
E-3A — AN/APY-1 с 1974 года в войсках
> На истребитель-перехватчик мы первые поставили.
Заодно сравните диаметр "тарелки". :)
>Все у них есть
Что-все? :)
>F-15C — AN/APG-63(V)2 с 2000 года
Вы забыли добавить- онли АиМ-9Х и крайние "Питоны".
>F-16 block 50/52 — AN/APG-68(V)9 с 2004
аналогично.И потом (v)9 да-а-леко не на всех блок 50-52 стоит
>F/A-18E — AN/APG-79 с 2004
аналогично :)
НСЦ у американцев да-а-вно была-вот только преимуществ она vs "Щель+Р-73" не давала.
>Совершеннее в чем? Дальность обнаружения у них больше.
Кто это в аксиому превратил? А вот индо-американские учения другое демонстрируют.(я не хочу безаппеляционно заявить,что наши РЛС "адназначна лучше!". Но и тезис,что у амов больше дальность обнаружения-совсем не факт).
>Это его создатели так говорят.
А конкретных цифр нету.
Верно.Но почему то вы не применяете эту,в высшей степени справедливую формулу,к своим заявлениям о "лучшести" любых APG или AiM :D
>А ОЛС позволяет обнаружить противника без испрользования радиолокатора. С нашлемкой он слабо связан.
Угу."Пальцем в небо". Вообще то "нашлемка" есть часть ОЛС.(это к тезису "слабо связан").
>По маневренности Миг-29 превосходит EF, наверное.
"Наверно"- это не показатель.
>А вот на дальних дистанциях Мигу ловить нечего.
И ваши слова-не показатель.Во-1 какой МиГ,во-2 какие условия..
>На EF ставится IRIS-T и AMRAAM.
Должны ставится.Где IRIS-T стоит на вооружении на сегодняшний день?
Максимка
02.02.2005, 23:51
Привет!
Заодно сравните диаметр "тарелки". :)
И что?
>F-15C — AN/APG-63(V)2 с 2000 года
Вы забыли добавить- онли АиМ-9Х и крайние "Питоны".
>F/A-18E — AN/APG-79 с 2004
аналогично :)
НСЦ у американцев да-а-вно была-вот только преимуществ она vs "Щель+Р-73" не давала.
Вы не поняли. Я здесь писал только про наличие у американских самолетов РЛС с ФАР.
Нашлемка - это отдельная тема. В 80-х годах мы наши самолеты действительно имели реальное преимущество в БВБ благодаря хорошей НСЦ. А сейчас мы это преимущество пропердели.
Кто это в аксиому превратил? А вот индо-американские учения другое демонстрируют.(я не хочу безаппеляционно заявить,что наши РЛС "адназначна лучше!". Но и тезис,что у амов больше дальность обнаружения-совсем не факт).
Это не аксиома. Радиолокаторы разные бывают. Просто элементная база у американцев лучше, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>А ОЛС позволяет обнаружить противника без испрользования радиолокатора. С нашлемкой он слабо связан.
Угу."Пальцем в небо". Вообще то "нашлемка" есть часть ОЛС.(это к тезису "слабо связан").
Признаю, облажался.
>А вот на дальних дистанциях Мигу ловить нечего.
И ваши слова-не показатель.Во-1 какой МиГ,во-2 какие условия..
А Миги в наших ВВС есть только 2 типов: 9-12 и 9-13.
Заграницей те же самые 9-12. Только у Йемена есть вроде СМТ.
Кто-нить знает, начались поставки-то?
>На EF ставится IRIS-T и AMRAAM.
Должны ставится.Где IRIS-T стоит на вооружении на сегодняшний день?
Зато AIM9X и Питон-5 вовсю выпускаются. Так что без ракет EF не останется.
FilippOk
03.02.2005, 05:52
ИМХО, не о том спорите.
ЕФайтер от очереди Шилки уйдёт? Мобыть.
А вот каковы его шансы с ЗРК, скажем... не знаю какой. Какой бы ракеткой его шугнуть, чтоб перья полетели? ;)
to Максимка:
Привет.
>И что?
Да ничего в принципе.Вопрос в "первенстве" ФАР глупо сравнивать на основании "Заслона" и APY-1 :) Абсолютно разные задачи-и т.д.
Даже с В-1В сравнивать смысла не имеет.. ИМХО-в этом отношении надо глубже смотреть-например на флот.Журко на авиабазе несколько поспешил со своими тезисами(т.б. он там все РЛС обозвал "активными").
Вы кстати в курсе,где появилась первая ЭДСУ? И кто потом эти технологии,скажем так-более активно применял..
>Вы не поняли. Я здесь писал только про наличие у американских самолетов РЛС с ФАР.
Ну тогда уж с АФАР. Т.б. сколько там этих Ф-15С с Аляски? 12 штук?Так же,как и Ф-16,которые в USAF как были со ЩАР-так и остались.
Если рассуждать с этой точки зрения-то у нас выбор РЛС просто немерянный-для Су-27 например можно штук пять-шесть использовать(всякие "Жук-Ф","Барс" и т.д.).
> В 80-х годах мы наши самолеты действительно имели реальное преимущество в БВБ благодаря хорошей НСЦ. А сейчас мы это преимущество пропердели.
Это почему такой вывод? :) АиМ-9Х в каких кол-вах в войсках?В каких странах?
Да и потом-преимущество в БВБ состоит не только из "нашлемка"+Р-73/АиМ-9Х. :)
>Это не аксиома.
Ну если это не аксиома-откуда вывод,что "эти" РЛС однозначно лучше "других"? ;)
> Радиолокаторы разные бывают.
Естественно.
>Просто элементная база у американцев лучше, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вот и развивайте мысль! Какие "все вытекающие" последствия? :)
Элементная база лучше у американцев? -Лучше,не сомневаюсь. Но с чего вы взяли,что элементная база(кроме весовых показателей) дает несомненные преимущества в дальности обнаружения? :)
Это как с историями "удивление американцев качеством наших ВПП в Липецке и высказыванием сомнений в возможности летать с этих ВПП на Ф-15". Это что-говорит о плохом шасси американцев? Нет-это говорит о качестве наших ВПП.
Но наши самолеты с этих ВПП летают-значит шасси прочней(читай-тяжелей).Но разве от этого шасси хуже?
Нет.Они другие,потому что подход другой. Но вот как в бою скажутся эти лишние килограммы?
>А Миги в наших ВВС есть только 2 типов: 9-12 и 9-13.
Ну вообще то,ЕМНИП,еще есть 9-13С в Липецке.Это раз.
Второе- Ф-15С с АФАР в USAF то же далеко не в массовых кол-вах,блок 60 в USAF нет ни одного. Причем тут это?
Если сравнивать то,что реально есть в войсках- так там и говорить нечего,мы в этом сравнении на десяток лет опаздываем(мы же демократию строили,а не армию! :rolleyes: ).
Правда отстаем совсем не везде и совсем не по всем статьям :)
>ато AIM9X и Питон-5 вовсю выпускаются. Так что без ракет EF не останется.
Да я не сомневаюсь,что он ракеты получит. Только сначала ему самому надо "до ума" довестись для начала.
Максимка
06.02.2005, 15:21
Привет!
Вы кстати в курсе,где появилась первая ЭДСУ? И кто потом эти технологии,скажем так-более активно применял..
Не знаю. Буду рад , если ссобщите.
Ну тогда уж с АФАР. Т.б. сколько там этих Ф-15С с Аляски? 12 штук?
Так ведь Су-27 с ФАР в наших ВВС вообще нету.
Это почему такой вывод? :) АиМ-9Х в каких кол-вах в войсках?В каких странах?
Американцы сейчас вовсю ее выпускают. Насколько мне известно, она должна полностью вытеснить старые версии AIM-9.
Да и потом-преимущество в БВБ состоит не только из "нашлемка"+Р-73/АиМ-9Х. :)
Естественно.
Вот и развивайте мысль! Какие "все вытекающие" последствия? :)
Элементная база лучше у американцев? -Лучше,не сомневаюсь. Но с чего вы взяли,что элементная база(кроме весовых показателей) дает несомненные преимущества в дальности обнаружения? :)
Это как с историями "удивление американцев качеством наших ВПП в Липецке и высказыванием сомнений в возможности летать с этих ВПП на Ф-15". Это что-говорит о плохом шасси американцев? Нет-это говорит о качестве наших ВПП.
Зачем вы тут шасси приплели, я так и не понял.
Худшая элементная база обеспечивает нашим РЛС большую массу и меньшую надежность, влияние климатических и температурных факторов выше.
Но вот как в бою скажутся эти лишние килограммы?
Вот-вот.
Ну вообще то,ЕМНИП,еще есть 9-13С в Липецке.Это раз.
А чем он отличается от 9-13 ?
Правда отстаем совсем не везде и совсем не по всем статьям :)
Скоро будем отставать по всем.
Да я не сомневаюсь,что он ракеты получит. Только сначала ему самому надо "до ума" довестись для начала.
Доведут. Слишком много денег в него уже вложено.
Max Ader
06.02.2005, 15:43
Максимка
Разумеется. Но тогда почему вы так уверенно пишете про соотношение 1:4 ?
Элементарно! Фраза, "А наши сбили больше" не равнозначна "МиГ-21 лучше Ф-4". Но некоторые этого не понимают. Вот я и привел другую цифру. Причем, надо отметить, справедливую.
Элементарно! Фраза, "А наши сбили больше" не равнозначна "МиГ-21 лучше Ф-4". Но некоторые этого не понимают. Вот я и привел другую цифру. Причем, надо отметить, справедливую.
Справедливо.
А что касается соотношения сбитых МиГ-21 и F-4 ,
да и вообще потерь авиации во Вьетнаме , то тут дело темное.
Более менее уверенно можно судить о соотношени потерь в бою , только когда факты потерь подтверждены
обеими сторонами , а это имеет место процентах в 20-25 случаев.
"Доверять" же вьетнамским данным по результатам применения ЗРК С-75 вообще трудно - они завышены многократно , причем по вполне обьективным причинам - пропаганда и пи*** ство здесь не причем.
Не знаю. Буду рад , если ссобщите.
1й серийный крафт с ЭДСУ - F-14 , потом пошли F-15 , -16 , -18 (в канале тангажа) , -117 , -22 , В-1 , Су-27 , Ту-160.....
Короче американцы первыми были ....
Сорри за офф-топ.
ну мать вашу одни конструктора испытатели технеки и пилоты и аналисты и больше и дальше и выше
to SkyDron:
>1й серийный крафт с ЭДСУ - F-14
>Короче американцы первыми были ..
:rolleyes: Был такой самолет- Ту-144 назывался... Так чего там короче? :D
to Максимка:
>Так ведь Су-27 с ФАР в наших ВВС вообще нету.
Так ведь я выше сказал- мы демократию строили :rolleyes: На апргрейд Сушек существующими ФАРами и АФАРами уже денег наверно не оставалось ;)
Кроме того-ни вы,ни я понятия не имеем,на какую дальность и насколько надежно обнаруживают ВЦ Н001 и APG-65.
>Американцы сейчас вовсю ее выпускают. Насколько мне известно, она должна полностью вытеснить старые версии AIM-9.
Ключевое слово- "должна" :cool: Пока на фото я наблюдаю не 9Х.Когда заменят-тогда и говорить будем.
>Зачем вы тут шасси приплели, я так и не понял.
Ну-у,это не моя вина :D
>Худшая элементная база обеспечивает нашим РЛС большую массу
Да.
> и меньшую надежность
Меньший межремонтый ресурс-да,но надежность тут непричем.Ломается все-хоть американский транзистор,хоть русская лампа.
> влияние климатических и температурных факторов выше.
При разработке в ТТЗ оговоривается- "устойчивая работа при t от -60 до +60.." И эти показатели вообще выдерживаются(несмотря на то,что на Земле вряд ли найдется много "уголков" с таким климатом :) ).
Так что- не в кассу упоминание о климате.
>Вот-вот.
Правильно.Однако(хоть вы и не поняли) подумайте,куда может сесть МиГ-29,а куда Ф-15.
Я же пояснял- подходы разные.
>А чем он отличается от 9-13 ?
"поиск" вам поможет. :)
>Скоро будем отставать по всем.
Это зависит от многих факторов.И "скоро"-это понятие неопределенное..
>Доведут. Слишком много денег в него уже вложено.
Уже вложенные деньги тут не показатель.
Максимка
06.02.2005, 23:57
Кроме того-ни вы,ни я понятия не имеем,на какую дальность и насколько надежно обнаруживают ВЦ Н001 и APG-65.
Это верно...
Ключевое слово- "должна" :cool: Пока на фото я наблюдаю не 9Х.Когда заменят-тогда и говорить будем.
А откуда сомнения? Ракета серийно выпускается, заказ большой. Это не потемкинская деревня типа КС-172.
> и меньшую надежность
Меньший межремонтый ресурс-да,но надежность тут непричем.Ломается все-хоть американский транзистор,хоть русская лампа.
Да.
Однако, вы можете привести конкретный пример, когда выпущенный у нас электронный блок был лучше аналогичного западного(естественно выпущенные в одно время) ?
Касаемо EF: сравнивать БРЭО Су-27П образца 82 года и Еврофайтер этого года, вообще бессмысленно. Разница в 20 лет ...
Элементарно! Фраза, "А наши сбили больше" не равнозначна "МиГ-21 лучше Ф-4".
Разумеется.
Вот я и привел другую цифру. Причем, надо отметить, справедливую.
А в чем он справедлива?
Если взять потери вьетнамцев и американцев в ВБ (подтвержденные) , то соотношение будет 1:1,5 в пользу американцев.
Да.
Однако, вы можете привести конкретный пример, когда выпущенный у нас электронный блок был лучше аналогичного западного(естественно выпущенные в одно время) ?
.
Ну поинтересуйтесь по отказам БРЭО на Апаче и на Ми-28 при испытаниях их у шведов.
to Максимка:
>А откуда сомнения? Ракета серийно выпускается, заказ большой. Это не потемкинская деревня типа КС-172.
Так сомнения не в том,что ракета есть :) Я в этом не сомневаюсь. Я даже уверен,что АиМ-9Х активно юзают в Неллисе,или Элмендорфе..
Но еще вагон АиМ-9М имеется-и контракта на поставки куда-либо я пока не наблюдаю.А значит по крылами (что и видно из крайних кадров,что я видел),висят старые-добрые 9М. А 9Х на складе-экономика обычная.Вот сча пойдут Иран воевать-потратятся-будет 9Х висеть.
>Однако, вы можете привести конкретный пример, когда выпущенный у нас электронный блок был лучше аналогичного западного(естественно выпущенные в одно время) ?
А я не понимаю слова "лучше" в отношении РЛС :) Ну вот совсем непонимаю. Радары ВЦ видят?-Да. При каких условиях- Х.З. На каких дальностях- Х.З. Насколько они помехозащищенны- Х.З.
Ну и что обсуждать?
>Касаемо EF: сравнивать БРЭО Су-27П образца 82 года и Еврофайтер этого года, вообще бессмысленно. Разница в 20 лет ...
Допустим в деле уничтожения НЦ-бессмысленно. В деле уничтожения ВЦ- да хрен его знает :) Я конечно не говорю,что Су-27П "адназначна" лучше ЕФ. Но насколько ЕФ имеет преимущества в деле уничтожения ВЦ? Х.З. Сушка не воевала фактически.ЕФ-вообще еще только в "родовых муках". Обсуждать нечего.
Почитал я данные по новым ракетам, как вы мне и советовали.
Имеем:
____________Р73_____________ASRAAM___IRIS-T
угол зрения_________+-60гр___+-45гр____
дальность действия__до 40 км__до 15 км__до 12 км
Как видно основной параметр будущих ракет - угол зрения +-45 - срисован с Р-73 20-летней давности. Сейчас Р-73 модернизировали до +-60градусов. Данные взяты с www.airwar.ru . Аналогичные параметры видимо имеют AIM-9X и IRIS-T. +- 15 градусов очень большое преимущество, таким образом не успев появится, новые ракеты уже устарели. Я начал с того, что высказал предположение о безоружности западных истребителей в ближнем бою перед нашими ястребками в обозримом будущем, теперь могу сказать то же самое на основе ТТХ ракет.
Кроме того у нас уже есть Су-27СМ, которые по ТТХ лучше, чем китайские и индийские - в 2004 г. модернизировано 7 Су-27 (см. пресс-конференцию ком. ВВС на этом форуме).
ЕФ на дальних дистанциях вообще не воюет, а вот МиГ-31 может завалить ЕФ издалека.
Получаем: с высокой степенью вероятности ЕФ проиграет бой на дальних и ближних дистанциях даже нашим старым самолётам, на средних дистанциях скорее всего ни у кого преимущества нет, хотя за счёт того, что у нас радары лучше (РЛС Су-27 обладает заметно большей разрешающей способностью, чем даже APG-70) возможно преимущество будет у наших ястребков.
to mel:
> Аналогичные параметры видимо имеют AIM-9X и IRIS-T.
Не аналогичные-по крайней мере у АиМ-9Х этот показатель лучше.
> Я начал с того, что высказал предположение о безоружности западных истребителей в ближнем бою перед нашими ястребками в обозримом будущем, теперь могу сказать то же самое на основе ТТХ ракет.
Ваше предположение ошибочно :)
>Кроме того у нас уже есть Су-27СМ, которые по ТТХ лучше, чем китайские и индийские - в 2004 г.
Можно подробно пояснить,по каким ТТХ и насколько Су-27СМ лучше Су-30МКИ и Су-30МКК?
>ЕФ на дальних дистанциях вообще не воюет,
Тогда бы он наверно должен был называться "Евробомбер" :) Сча он пока вообще не воюет-однако считать что современный истребитель не воюет в ДВБ- по меньшей мере опрометчиво.
> что у нас радары лучше (РЛС Су-27 обладает заметно большей разрешающей способностью, чем даже APG-70) возможно преимущество будет у наших ястребков.
Хм. С чего вы взяли,что наши РЛС обладают лучшей разрешающей способностью?
Насчёт Су-27СМ и его ТТХ спросите у командующего ВВС.
Самое дальнобойное оружие у ЕФ - AIM-120. Это ракеты средней дистанции.
По превосходству наших радаров смотри http://www.airbase.ru/hangar/planes/compare/su27-f15.htm , http://nvo.ng.ru/armament/2001-09-07/6_against.html
Max Ader
07.02.2005, 17:13
mel
Командующий нашими ВВС, оборонщики и журналамеры имеют привычку... Эээ... Как бы по политкоректнее выразится... Имеют привычку принимать нас всех за "очень простых людей" и вешать лапшу нам на уши.
Ну почему же. Он может и правда искренне верить в те тексты, что ему пишут его мальчики.
.....у нас радары лучше (РЛС Су-27 обладает заметно большей разрешающей способностью, чем даже APG-70) .
Уважаемый mel , к твоим традиционным ура-патриотическим высказыавниям и доказательствам превосходства нашей техники на основании мурзилочной инфы наверно уже все на этом форуме привыкли :) , да речь не о том...
Про "радары лучше" ...
Я имел возможность сравнить на практике достаточно сложную военную РЭ аппаратуру аналогичного назначения отечественного и иностранного (американского , японского , чешского , австрийского) производства .
Причем не пару типов , а гораздо больше .
Разница во времени создания образцов - невелика.
По качеству и возможностям , между ними - пропасть...
Причем речь идет как о конкретных образцах , так и об общем техническом уровне.
Сравнение мягкоговоря не в нашу пользу.
Отдельные наши удачные разработки в области РЭО положение
не спасают - РЭО традиционно не самая сильная наша область.
Честно говоря положение в этой области удручающее. :(
Это мнение человека знакомого с данным вопросом не только по интернет-мурзилкам...
Например в наиболее динамично (по сравнении с др. РЭС) развивающихся современных российских средствах радио и радиотехнической разведки почти 100% ключевой аппаратуры
иностранного производства - такой же как у тех же американцев , японцев и израильтян.
То же что было разработано в СССР за очень редким исключением - "дрова".
В более "консервативных" чем РЭ разведка войсках
в плане РЭО (особенно связи) у нас все еще хуже - причем намного.
Ну да ладно...
Вот ты говоришь " РЛС Су-27 обладает заметно большей разрешающей способностью, чем даже APG-70" , а хоть представляешь
что подразумевается под термином "разрешающая способность" ?
Я например представляю вполне ясно , и даже имея немалый практический опыт и доступ к серьёзной закрытой инфе , воздержался бы от заявлений в таком духе...
Или может расскажешь что ты понимаешь под этим термином ? ;)
ЗЫ:
Ссылок на рекламные проспекты "фазотрона" приводить не нужно... :)
Во первых, я не доказываю, а привожу ссылки на свои источники, мурзилочные, других у меня нет (их кстати специалисты пишут, журналист ничего такого даже нафантазировать не сможет). Это разница, потому что я сам ни в чём на 100 % не уверен. Во вторых это не мои слова, а цитаты их этих источников. Но когда мне говорят, что я патриот и потому не прав, то это тоже не убедительно. При этом мне в ответ не приводят других источников, где сказано обратное. Вот вы SkyDron меня критикуете критикуете, а как должно быть не говорите, вместо туманных фраз написали бы так: как специалист по радарам говорю, что радар на F-15 лучше чем на Су-27 по дальности, разрешению, а может и более развёрнуто по характеристикам (насколько я понимаю только цифры секретные, но можно же качественно сказать, кто лучше-хуже, дальше-ближе, ...). И у меня все вопросы сразу отпадут.
По окрытым источникам у меня сложилось такое представление о радарах. Наши радары тяжелее и больше (минус), и даже дальность меньше, но разрешающая способность у всех лучше (от истребительных до космических - это для меня важно, значит не случайность или ошибка). Под разрешающей способностью я понимаю качество разделения и распознавания целей на фоне помех, облаков и земли и просто на дальности. Это значит ихние радары легче обмануть ложными целями и к ним можно подобраться незамеченным на фоне земли ближе, чем к нашим. Я ещё со школы по оптике помню, что чем больше диаметр телескопа, тем больше его разрешающая способность. Значит чем больше радар, тем больше его разрешающая способность. Во, написал и сам понял, о чём речь. Получается, чем больше радар по диаметру, тем лучше, тем более мелкие детали он видит.
Меня ещё интересует вопрос: наш лучший радар - на МиГ-31. Есть ли у него сравнимые конкуренты на западе среди истребителей и в чью пользу сравнение?
Ещё вы говорите:
По качеству и возможностям , между ними - пропасть...
Можно с примерами?
Во, ещё вспомнил. SkyDron постоянно говорит о ненадёжности нашей техники. В этом я конечно ему верю сразу. Но, только ли наша техника не надёжна? Я видел по телеку интервью специалиста, который обслуживал в эмиратах наши БМП, так он говорит, что тамошние танкисты на Леклерках кроют этот танк своим арабским матом, и никто не хочет на нём служить, потому что вместо боевой подготовки они всё время занимаются его настройкой и наладкой. Так что не только наша техника ломается и глючит, а вооще любая.
Max Ader
08.02.2005, 12:14
mel
Представь себе, у нашего ненаглядного "Заслона" аж два достойных и не уступающих ему конкурента "тех же времен". При этом они еще и ЩАР :D
Максимка
08.02.2005, 22:47
Привет!
А я не понимаю слова "лучше" в отношении РЛС :) Ну вот совсем непонимаю. Радары ВЦ видят?-Да. При каких условиях- Х.З. На каких дальностях- Х.З. Насколько они помехозащищенны- Х.З.
Ну и что обсуждать?
Действительно, это в основном секретная информация. Но вот SkyDron меня поддержал... :)
Наши радары тяжелее и больше (минус), и даже дальность меньше, но разрешающая способность у всех лучше (от истребительных до космических - это для меня важно, значит не случайность или ошибка).
А с чего бы это "у всех лучше" ?
Под разрешающей способностью я понимаю качество разделения и распознавания целей на фоне помех, облаков и земли и просто на дальности.
Почти правильно. Общем случае разрешаюшая способность по азимуту: минимальный угол между 2 целями при котором они будут видны как две, разрещающая способность по дальности : минимальное расстояние при котором они не будут сливаться.
Значит чем больше радар, тем больше его разрешающая способность.
К сожалению, вы не правы.
Размер тут совершенно не причем. РС по азимуту в простейшем случае опрежедялется шириной ДН антенны, а РС по дальности - длительностью излучаемого импульса.
Представь себе, у нашего ненаглядного "Заслона" аж два достойных и не уступающих ему конкурента "тех же времен". При этом они еще и ЩАР
Вот именно. Что автоматически ставит их ниже Заслона.
Strannic
08.02.2005, 23:09
2Max Ader
А кто второй то?Что то сообразить не могу.....
Почти правильно. ...
Нет , не правильно. Термин "разрешающая способность" гораздо
шире и сложней.
Общем случае разрешаюшая способность по азимуту: минимальный угол между 2 целями при котором они будут видны как две
Да.
Немного подробнее :
Принято различать разрешающую способность по угловым координатам -азимуту и углу места
Разрешающая способность РЛС
по азимуту - это минимальный угол между двумя целями находящимися на одной дальности от РЛС при котором они различаются как 2 различных обьекта.
Разрешающая способность по азимуту непосредственно зависит от азимутальной ширины диаграммы направленности в точке расположения цели. Ширина ДН обычно значительно увеличивается с расстоянием - соответственно разрешающая способность РЛС снижается.
Разрешающая способность по углу места (а значит высоте) - это
минимальный угол места между 2мя равноудаленными целями
при которых они различаются как 2 различных обьекта.
Впрочем наверно кто этого не знал , уже и так догадался раньше чем дочитал :) .
Разумеется точность измерения высоты (РС по УМ) так же всецело зависит от формы и ширины ДН по УМ в точке расположения цели
, и снижается с расстоянием.
Вообще ширина и форма ДН - определяющая характеристика для разрешающей способности по угловым координатам.
Не случайно специализированые РЛС имеют характерные ДН -
например высотомеры - имеют узкую по УМ и широкую "плоскую" (говорят "лопатообразную") ДН.
2х координатные РСЛ обнаружения , наоборот - узкую по азимуту и
широкую по УМ.
Более узкую ДН можно получить применяя более направленные
(как правило большие по размерам - и чем ниже частота тем больше габариты) антенны.
Есть и более сложныеспособы - например
синтезирование аппертуры антенны при движении носителя ,
применению сложных алгоритмов изменения ДН с помощью ФАР и т.д.
В 3х координатных РЛС (измеряющих АЗ , УМ и дальность) применяются
более сложные формы ДН - например многолепестковая по УМ и узкая по АЗ (в форме веера). В РЛС с ФАР имееся возможность изменять форму ДН в различных режимах.
[QUOT]
, разрещающая способность по дальности : минимальное расстояние при котором они не будут сливаться.
[/QUOTE]
Если точнее :
Точность измерения дальности в импульсных РЛС зависит от
длительности зондирующего импульса - чем короче импульс , тем выше точность.
Бесконечно уменьшать длину импульса нельзя по многим причинам - как чисто аппаратным , так и из-за того что это скажется
на измерении других параметров (например радиальной скорости цели).
Грубо говоря если в области пространства которую проходит зондирующий сигнал за время излучения импульса попадут 2 цели
(имеющие близкие угловые координаты), то они будут видны как один обьект.
Соответственно РС по дальности - это мин. расстояние между 2мя целями (азимут на обе одинаков) при котором они еще различаются как 2 разных обьекта.
Разрешающая способность по скорости - думаю понятно что
это мин. разница в радиальных скоростях 2х целей с близкими угловыми координатами и дальностью до РЛС при котором цели различаются. Точность измерения скорости так же зависит от длительности импульса - чем "длиннее" импульс (вплоть до непрерывного излучения) , тем точнее измерение. Соответственно возникает противоречие с точностью измерения дальности...
Блин , неохота много писать - различают еще РС по линейному элементу разрешния , измерению доплеровского сдвига несущей частоты
и ЧПИ (это как раз и есть та самая способность выделять цели на фоне подстилающей поверхности) и т.д. Не говоря уже про чувствительность РПУ , КУ антенны и др. параметры влияющие на способность обнаруживать и выделять цели с малой ЭПР.
РС повышают самыми различными способами , причем зачастую приходится применять компромисные решния и чем то жертвовать.
В общем тема обширная ...
Помехозащищенность - же вопрос совсем другой , и с разрешающей способностью связанный лишь косвенно.
Размер тут совершенно не причем.
Совершенно справедливо , тем более не причем масса оборудования.
А про "Заслон"... гордится ИМХО особо нечем - у нас почти во всем одна и та же картина - задумка гениальная , а техническая реализация - отстой.
Мог бы я порассказать про "уникальную и неимеющую аналогов"
технику , разрекламированную журналамерами ...
Только форум не место для этого...
Я общался с ребятами из полка МиГ-31х - они крайне невысокого мнения о надежности и функциональности как "заслона" , так и в целом всего БРЭО этого самолета.
Сам я БРЭО МиГ-31 не эксплуатировал , но немало насмотрелся на то что собой представляет сложное РЭО и автоматика разработанная в СССР...
:( .
Свое мнение я уже высказывал - почти все - "дрова" (хорошо еще если не разворованые и не разукомплектованные) с кучей драг. и редкоземельных элементов .
И стоит это добро сейчас просто безумные деньги.
Многое вообще уже давно не выпускается (и хорошо)...
Примеры из реальной жизни со сравнением нашей и иностранной
аппаратуры приводить не хочется , а то mel пожалуй может разочароватся во всем советском и стать патриотом проклятых буржуев... :)
Поэтому и юзают у нас закупленную за рубежем аппаратуру -
она несравненно надежней и функциональнее отечественной.
Про компьютеры и прочие девайсы которые можно купить просто в магазине вообще молчу...
И про виндовс тоже ... :)
Это в радио и радиотехнической разведке...
А там где примененние "буржуйских" девайсов неприемлемо - например в РВСН (пожалуй самом "консервативном виде ВС") или в ВВС все еще хуже.
2 mel :
Я знаком с большим количеством реальной военной техники (как по личному опыту , так и по общению с ребятами ее эксплуатирующих) и не припомню ни одного примера чтоб разработанная в советские времена
сложная РЭ и другая "умная" техника нормально работала в автоматических режимах предусмотренных разработчиками.
Даже в таких серьёзных войках как РВСН .
А уж к примеру в ПВО ....
Как говорил командир упомянутого полка МиГ-31х : "Вам Родина дала сложную аппаратуру , а вы по штырькам (антенны и ПВД - прим. мое) целитесь... "
Смех сквозь слезы...
А ты "аналогов не имеет" , "у нас ракеты дальше стреляют"., "разрешающая способность" , "у нас там-то полное превосходство" ... :(
По мурзилочным таблицам превосходство , и по идеям...
А по технической реализации - все гораздо хуже.
Ладно. Но после такого рассказа я совершенно не могу объяснить, почему наши ракеты (всякие) попадают именно туда, куда надо, а не просто летают по небу?
и просто по небу они тоже летают))))))))))
Максимка
09.02.2005, 21:09
Привет!
Нет , не правильно. Термин "разрешающая способность" гораздо
шире и сложней.
Большое спасибо, за такой подробный ответ!
Я только начал в этом семестре изучать радиолокацию и мои знания пока слабоваты.
2 SkyDron and mel
Читаю и уши с глазами сохнут.
Один за здравие, другой за упокой.
Вы тут в ораторском исскустве что-ли упражняетесь?
Strannic
09.02.2005, 22:50
SkyDron and mel
Вы как эти
Strannic
09.02.2005, 22:51
Кстати по Мигам ветка интересная,там в середине про 31 интересно.
http://avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=1441292404636051186241064249691&topiccount=372
и просто по небу они тоже летают))))))))))
И иногда даже попадают, в российские же авиалайнеры или жилые дома в Броварах :( После такого начинаеш думать, что лучше никаких ВС не иметь, чем такие. Сдаться ближайшему соседу на западе, на востоке - всё равно кому, лишбы по своим не пуляли :mad: Печально
Читаю и уши с глазами сохнут.
Один за здравие, другой за упокой.
Вы тут в ораторском исскустве что-ли упражняетесь?
Отчего сохнут то ? Ты в армии служил ?
Коснулась тема сравнения (пусть и несерьёзного) РЭС - эта тема мне близка , вот я сделал пару офф-топных замечаний.
А насчет "за упокой"...
Приведу пример из реальной работы нашей РР в Авгане.
Как вступление :
Есть в войсках такой комплекс радиоразведки - Р-381 "Таран" .
Поступил в войска он начале-середине 80х - т.е. во времена военного расцвета "Империи Зла" (вспомните что еще было принято на вооружение в то время ), и был далеко не худшим нашим комплексом подобного назначения.
В нем были реализованы (по мнению разработчиков) наши новейшие достижения в области радиотехники - тут и способность работать в составе автоматизированой пеленгаторной сети , и перехватывать и пеленговать короткие передачи ,
и способность работать с синалами со сложными видами модуляции и центральная цифровая ЭВМ и мониторы со световыми перьями , и еще .
Тут же даталинк и все такое...
Короче как обычно у нас - задумка гениальная...
Ну да ладно , раскрывать военную тайну не буду :)
А то почитает малосведуший в этих делах человек , и проникнется
представлением о немеряной крутизне и совершенстве нашей техники. :)
Комплекс по штату (в реале не совсем так ) состоит из 2х подкомплексов : ближней УКВ ("Таран-Т") и дальней КВ ("Таран-ТУ")
разведки и является (точнее считается) основным средством технической разведки общевойсковой армии.
Все это по задумке конструкторов и генералов должно работать в автоматизированой пеленгаторной сети ,
выдавать целеуказание средствам поражения и т.д.
Аппаратура "Т" размещается на нескольких МТЛБУ , т.к. считается что
они должны вести разведку УКВ связи супостата у самой линии фронта.
А МТЛБ - какая-никакая броня.
Возвращаюсь к своему офф-топному рассказу...
Когда вводили войска в Авган , не обошлось и без радиоразведки -
основу составляли подразделения на "Таранах".
Пример из реальной жизни :
Рота РР на "Таран-Т" получает задачу выдвинутся в заданный район,
развернутся ,вскрыть систему связи духов , обеспечить целеуказание по засечкам артилерии и авиации ну и все такое...
Кто знает что такое распоряжение на ведение РЭР поймет...
Вобщем выходит колонна из нескольких аппаратных МТЛБУ , КШМки ГАЗ-66 и старшинского ЗиЛ-131 груженого жратвой ,
боеприпасами и прочим нужным скрабом.
На марше почти вся аппаратура выходит из строя из-за невыносимой жары внутри
МТЛБшек и тряски по горной дороге... Наконец МТЛБ просто встали ... Не тянут они в гору...
До места развертывания еще далеко... Ротный чешет репу - что делать ? Решает развернутся
на месте и хотя бы просто "пощупать" эфир - чего слыхать ... Тут уж не до автоматизированой пеленгаторной сети.
А с утречка пока не сильно жарко дальше ползти...
Развернулись , включили аппаратуру - в эфире только родной мат и традиционное нарушение элементарной радиодисциплины ...
Ни одного "Алла у акбар !". На утро спускается с гор вернувшаяся из рейда группа зае****х вусмерть
спецназовцев в стоптанных до кровавых ошметков кроссовках . Ребят поят чаем со спиртом (он у радиоразведчиков всегда есть),
угощают "ГДРовским" сухпаем (тоже на спирт выменяным) и тушняком , выделяют МТЛБ - до своих доехать.
Спецы косятся на странного вида антенны над МТЛБУ , спрашивают - "вы кто - связисты ?"
Наши отвечают : нет мол , - разведчики мы... Те протестуют : "не-е-е , разведчики - мы , вы "перехватчики" ..."
(так называют представителей войск ОсНаз в "пехоте") , потом показывают пару портативных раций позаимствованых
у убитых духов - посмотрите мол , может вам на что сгодятся... мы их как включить не знаем...
Короче порешили махнуть трофейные рации на спирт...
Наши повертели эти игрушки в руках и охренели - размером с телефонную трубку , вес немногим больше , цветной ЖК
экран с сенсорной панелью , 200 программ ППРЧ , перестройка 50 раз в секунду , сканер с автопоиском ,
програмируемый скрэмблер ... На "морде" надпись "Моторолла" , на задней крышке клеймо "мадэ ин ЮСА"...
Короче на нашу Р-105 этот девайс похож как ГАЗ-М 39го года на "Мерседес S600" 2000 го...
Чего уж тут удивлятся что в эфире только русская речь... :(
Ладно , почитали мануал на задней крышке (помянули добрым словом училищных преподов английского) , пощелкали
переключателями , потыкали пальцами в клавиатуру.... Вот оно ! Мулла в рацию с ППРЧ завывает (представили картину ? ;) ) -
- у правоверных время намаза . После намаза попер радиообмен ! В роте был нештатный переводчик с фарси и пушту
(а заодно с узбекского - к концу "командировки" все умели виртуозно ругатся по-узбекски) - недавний выпускник
языкового ВУЗА в Ташкенте , перевел о чем духи лопочут , дружно поржали над чертовской информативностью радиообмена
(самая ценная в плане радиоперехвата фраза - что то типа "Аббулла , пришли двух баранов к вечернему намазу - жрать нечего" )
Ну чтож , позабавились и хватит ... - пеленговать то духов как ? Родимые тарановские Р-381 ничего с буржуйскими
чудо-рациями поделать не могут ... Хорошо еще что духи полные ламеры в эксплуатации радиостанций -
перейти на другой канал для них - верх технических знаний ( о-о-о Шайтан !) , какое уж тут программирование скрэмблера !
Короче решили так : один взводный со своими бойцами и трофейной рацией набирает побольше патронов и сухого навоза
(вдоль дорог его много - используется как дрова) и ползет на ближайшую гору , другой взводный - соответственно
на соседнюю... Пеленгаторную сеть сооружать... К вечеру вскарабкались обе "ман.группы" на верх , сваяли из камней
"крепость" , подогрели на сушеном дерьме тушенку с чаем , бухнулись спать ...
А дальше... разведку начали ... Примерно так : к антенне буржуйской рации привязывют кусок провода от полевого телефона
длинной кратной длинне волны (в училище хоть учат пересчитывать герцы в метры ) , щелкают кнопками каналов
(пробовали врубать сканер рации , но смысла не было - духи каналы и программы ППРЧ не переключают) , ищут базар духов .
Потом один боец слушает , второй ходит кругами вокруг него держа провод внатяжку. Как слышимость улучшается -
значит волна приходит паралельно натянутому проводу... Если верить тому что говорили преподы по дисциплине
АФУ и РРВ в училище... :)
Моджахеды по часу и по два и больше (пока аккумуляторы не сядут) , способны пи***ть ни о чем - что такой "разведке" весьма
помогает... В общем "пеленгатор" из 2х бойцов , рации и куска провода оказался полезнее новейшего "Тарана"...
Дальше так : взводный с картой и компасом прикидывает примерный пеленг на базарящего духа - проблема (помимо далекой от
идеала точности) - то что пеленгов 2 : в обе стороны от концов провода ...
Ну чтожь - посмотрели в 1 сторону - там непроходимое ущелье , в другую - невысокая сопка - наверное духи все же
в той стороне... Прикинул пеленг по компасу , и по Р-105ке сообщил своему коллеге на соседней горе номер канала
и позывной духа по которому надо отработать. Называется по-науке это - "команда на пеленгование". :)
2й "пеленгаторный пост" проделывает то же самое. Потом каждый сообщает намеряный этим шаманским способом пеленг ротному.
Ротный берет карту с жирными пометками на тех высотах где находитятся "пеленгаторы" ,
2 резинки от трусов (да , да - прошу не ржать
над святым - это главный инструмент радиоразведчика ! :D ) с гвоздиком на одном конце , транспортир ,
ставит резинку гвоздем на точку положения 1го пеленгатора и натягивает по сообщенному пеленгу , такая же процедура
с "обработкой данных" от другого "пеленгатора" ... Пересечение резинок от трусов - есть местоположение банды
мятежников ! Посмотрит ротный на карту , сверит с местностью (если видно то место) , прикинет - не слишком ли ошиблись
взводные , если сочтет что ошиблись - подкорректирует по своему усмотрению место засечки.
Потом по этой же Р-105 выдаст целеуказание вертушкам примерно так :
"Чайка" , я "катун" - высота 1502 - южный склон , зеленка , работай ...
Если пилот несовсем понял куды шмалять , следует обьяснение простым русским языком...
И без всяких авианаводчиков... А тут кто то рассуждал о даталинках и едином информационном поле ... :D
Вэлкам ту реал ворлд (c) Морфей. х.ф. "Матрица"
Предвидя возможные вопросы , скажу что учасником тех событий я не был (молод был еще) - это рассказ
командира одной из частей в которой я служил - он и был в 87-88м командиром той роты ...
Лично я верю каждому слову , позже сам был в подобной ситуации в Чечне , да и не только ...
И когда после первой чеченской бойни почти все советское барахло в бригаде ОсНаз СКВО (к сожалению только в ней )
выкинули к чертям (или разворовали
и сдали на драгметаллы), и закупили не жалея денег
у буржуев современную аппаратуру (многие девайсы комерческого назначения - их в магазине купить можно),
спроектировали практически на голом энтузиазме новые средства разведки , написали на дэлфях специальный софт ,
собрали все это и отправили на 2ю чеченскую ...
Поверте ребята - это небо и земля ... О советском дерме вспоминать не хочется ... :(
Если я в Чечне забавы и тренировки ради (бывают у моджахедов "выходные") играючи , покликав мышкой и нажав десяток кнопок
вскрывал на выбор систему связи любого нашего подразделения , причем мог если надо различить обонентов
даже по голосам (есть проги для спектрального анализа голоса и др. фичи) , а если нормально (по образцу американских
БрРиРЭБ в дивизиях СВ) интегрировать РР и РТР с РЭБ ? Не помогут не "маховики" не "историки"...
Думать о том чем может кончится для нас конфликт например с богатыми и могучими США просто не хочется... :(
В партизаны только уходить как иракцы...
Мы с парнями посчитали сколько нужно грамотных людей на нормальной (просто нормальной как у нас , а не прекрасной и
дорогущей как у амеров) техникой чтобы выполнить (действительно а не на бумаге) те задачи которые должна решать
бригада ОсНаз и получилось .... В общем это какая-никакая секретная инфа , но численность личного состава частей ОсНаз
можно было бы сократить на порядок при повышении эффективности в разы...
И мы не теоретики из штабов и КБ - послужили и повоевали , хотя многим нет еще 30ти...
Разумеется звезды не те чтоб что-то решать...
Ну да ладно , в Р и РТР все гораздо лучше чем в тех же ВВС , эти войска все же получают современную аппаратуру и
не требуют таких больших средств как авиация. Наиболее удачные средства разведки предыдущего поколения проходят
глубокую модернизацию , хотелось бы большего , но и жаловатся грех - другим хуже.
И нефиг клеймить меня законченым пессимистом , я оптимист - просто хорошо информированый . :)
Вот такой офф-топчик в ветке про стоимость "еврофайтера"... :)
2 101й : что , не завяли уши до конца ? :)
2 Mel: если хочешь могу выкинуть специально для тебя таблицы с несекретными ТТХ (я то знаю чего они стоят)
наших и американских средств ... ну скажем РТР ... Сравнишь и наверняка выявишь наше полное превосходство...
Если сравнивать по мурзилочным таблицам , то тут да , мы впереди всех.
И если судить о самолетах по эффектному пилотажу на авиашоу ...
Ладно , сорри за офф-топ , может кому интересно было...
ну на авиашоу то пилотаж красивый)) чего вам не нравиться то?)) хотите чтобы было резко четко и быстро?) в полк на полеты найдите возможность попасть) там они носятся как ошпаренные друг за дружкой))
2 SkyDron
Было дело, служил. В РВСН. И поэтому завывания не совсем ясны.
По своему ты прав, но и не прав тоже. Не все так просто в этом мире, чтобы на описанных тобою примерах судить о всех вещах.
У меня друг служил в РТР и нареканий к нашей совковой аппаратуре у него нет.
Слушали всех и вся. В РВСН Тополя без ремонта годами работают.
Какая хрен разница на скольких лампах это сделано? Главное чтобы ТЗ удовлетворяло. А раз так, то хоть на кулачковых механизмах интегрируй.
Нету научно-технического прогресса в ВПК! Есть удовлетворение требованиям ТЗ.
:)
Чуешь разницу? Присутствует, все-таки. в термине "удовлетворение требований ТЗ" некоторая степень пофигизма
:)
Да и на демонстрировать кульбиты на авиашоу совсем не является показателем для инженеров, создавших своих кульбитмейкеров. Все не так просто и плохо как оно кажется.
А если по существу, то у нас наверное всегда все изделия закладывали на случай атомной войны, на случай войны на посерхности Солнца и обратной стороны Плутона.
Отсюда и куча проблем, т.к. нужно проходить испытания на всякие там "Мороз" и прочее, что в итоге сказывалось на тех технических решениях, что применялись. А технические решения ограничивались технологическими реалиями. А хай-теком тоже увлекаться не хотелось, т.к. считалось, что завтра война и на зваодах все собирать и клепать будут дети. Ну и т.д. и т.п.
Совсем другое дело, когда делают технику не по общеглобальным ТУ, под конкретную операцию в конкретных условиях. Тут уже все совсем можно по другому реализовать.
Ну вобщем, мальчик большой, сам все знаешь.
Мое мнение - не хрен слюни пускать. У нас все хорошо. :)
Не все так просто в этом мире, чтобы на описанных тобою примерах судить о всех вещах.
То что все так непросто - и есть главная мысль. Затем и примеры приводил.
Могу много других привести.
У меня друг служил в РТР и нареканий к нашей совковой аппаратуре у него нет.
Интересно где и на чем ? Из всех отечественных наземных средств
РТР "всенародным" признанием пользовалась только давно снятая с вооружения СДР-2А - вот уж действительно был удачный для своего времени образец.
В РВСН Тополя без ремонта годами работают.
А ты в курсе того как они работают ? И почему ремонта годами нет ?
У меня братик на "тополях" служит - если передать некоторые из его рассказов , mel наверно с ума сойдет :) (mel , без обид :) )
Какая хрен разница на скольких лампах это сделано?
Я уже говорил , РВСН - самый "консервативный" вид ВС.
Там хайтэк особо и не нужен. Главно чтоб работало.
У РЭР задачи другие. Что бывает при отставании от технического уровня противника ... я привел пару примеров.
Главное чтобы ТЗ удовлетворяло.
В том подходе и кроется проблема. Главное сдать технику и пропихнуть
через войсковые испытания... о том кто и как на ней будет работать
(не говоря уже - воевать), заботятся в последнюю очередь. Мог бы я привести примеры технического маразма,
в том числе и для новой неимеющей аналогов и разрекламированой в прессе техники...
Да и на демонстрировать кульбиты на авиашоу совсем не является показателем для инженеров, создавших своих кульбитмейкеров.
Для инженеров и военных - не показатель. Для обывателей и журналамеров - очень даже показатель. А если еще мурзилок почитать ,
то вообще свято уверуешь...
Все не так просто и плохо как оно кажется.
"Кажется" всем по разному. Есть имоции и часные мнения , есть
реальное положение дел.
А технические решения ограничивались технологическими реалиями.
В том то и дело.
Мое мнение - не хрен слюни пускать. У нас все хорошо. :)
Слюни пускать и правда нехрен. А насчет "все хорошо"... я рад за тебя. :) У меня вот тоже все нормально. :)
>А ты в курсе того как они работают ? И почему ремонта годами нет ?
>У меня братик на "тополях" служит - если передать некоторые из его >рассказов , mel наверно с ума сойдет (mel , без обид )
В курсе. Но пусковая пусковой рознь. :)
LazyCamel
10.02.2005, 19:10
Ребят. Вы что спорите ? Про то что на эл.базе приснопамятного Бакинского завода можно собирать только педарды, и те для китайцев ? Согласен.
С другой стороны когда наши ходили на Эверест, 93 год если я не глючу, то нам подогнали комплект "Гонец" для связи через низколеты. Общим весом ну максимум 5 кг, включая приемо-передатчик, антенну и ноутбук(я его тогда можно сказать первый раз увидел), причем наш ! ноутбук на 386 ! проце.
В принципе ничего особеного если не считать того, что народ с норвегии и англии с их хваленым иридиумом , мессаги почему-то слал через нас (тольятти) к себе.
А ситуация обычная и от ламерики не сильно отличающаяся - народу из НИИ №1 надо осваивать средства и прогонять изделия через приемку, а не заботится о том, чтоб юзерам хорошо было.
Собственно только это( что на той стороне не лучше) и успокаивает. Точно также народ отуда матерится на конструкторов и вяжет гражданские мотороллки вместо своих сундуков.
Но это до первой нормальной войнушки - мы крепчаем только когда нас , извините , ебут. что ИМХО сКАЙдРОН и подтвердил.
Максимка
10.02.2005, 23:38
Привет!
Наши повертели эти игрушки в руках и охренели - размером с телефонную трубку , вес немногим больше , цветной ЖК
экран с сенсорной панелью ,
В те времена цветных ЖК-дисплеев еще не было.
Как мне кажется.
С другой стороны когда наши ходили на Эверест, 93 год если я не глючу, то нам подогнали комплект "Гонец" для связи через низколеты. Общим весом ну максимум 5 кг, включая приемо-передатчик, антенну и ноутбук(я его тогда можно сказать первый раз увидел), причем наш ! ноутбук на 386 ! проце.
Я этой системой связи очень интересуюсь. Не могли бы вы ответить на некоторые вопросы?
Вы ее использовали для отправки электронной почты?
Связь со спутником была в любое время?
Какая скорость соединения?
А если по существу, то у нас наверное всегда все изделия закладывали на случай атомной войны, на случай войны на посерхности Солнца и обратной стороны Плутона.
Отсюда и куча проблем, т.к. нужно проходить испытания на всякие там "Мороз" и прочее, что в итоге сказывалось на тех технических решениях, что применялись. А технические решения ограничивались технологическими реалиями.
В наших мурзилках постоянно этим хвалятся, но ,как мне рассказывали, в реальной жизни наша техника далеко не всегда работает в тяжелых климатических условиях.
Strannic
11.02.2005, 22:39
Вот кстати о надёжности американской техники и электроники интересный разговор.Думаю SkyDronу будет интересно почитать.101 там уже отметился :)
http://avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=4976868741485547730521102424740&topiccount=192
Ближе к концу читать.
LazyCamel
12.02.2005, 14:59
Я этой системой связи очень интересуюсь. Не могли бы вы ответить на некоторые вопросы?
Вы ее использовали для отправки электронной почты?
Связь со спутником была в любое время?
Какая скорость соединения?
Да. Даже не электронная почта а скорее теле(тайпо)граммы. На ноутбуке висит программа шифровки, топопривязки через ГПС и расчета прохождения спутников.
В идеале - где-то в районе 30 мин хоть один спутник тогда был в зоне видимости.
Ситуация простая - раскладываешь антенку, разворачиваешь ноутбук, командир заносит шифровку, закрывает ее (после этого ее изменить или просмотреть уже нельзя), координаты уже в памяти, в момент прохождения спутника идет приемо-передача. Судя по цпс скорость выше 9600 не подымается, но по слухам можно это делать и в движении.
После передачи телеграмма удаляется с концами, остается только квитанция.
Есть вариант прямой радиотелефонной связи, но абоненты должны быть в пределах одного спутника, точно сейчаз не помню но порядка нескольких тысяч км.
Неисключено, что у нас это были полевые испытания прототипа терминала для ГРУ, потому как обучал работе с ней непьющий человек крепкого телосложения с ужасно добрыми глазами. А так работа сейчаз наверное более упрощена.
Однако ИМХО все равно не на что кроме радиосвязи спецгрупп система толком не заточена, зато по слухам за пару месяцев активной работы с ней доблестная служба радиоперехвата ПриВо так ничего и не заметила, за что по окончанию экспедиции как следует получила по шапке от Москвы.
Но вот потом та моя контора разрешение в ГосСвязьНадзоре на телефонный вынос по 2.4Ггц выбивала НУ ОЧЕНЬ долго. :-)))
ЗЫ: Вообще-то насколько я помню эту систему открыто выставляли на выставках и пытались всучить нефтянникам и МЧСам,
т.ч. удивительно что инфы по ней нет в открытом доступе.
Если надо по работе - свяжитесь с ижевским радиозаводом.
Еврофайтер- истебитель поколения 4+ (старая тема)
Ракеты, РЛС-все, конечно, хорошо...
Первые бомбы с лазерным наведением м, появились у амеров во Вьетнаме.
(Мост, вроде, они бомбили, бомба упала, не взорвалась, втетнамцы вытащили, передали нашим). Первые наши ракеты ближнего боя (вроде) были "пиратской " копией SideWinder. Первый противорадиолокационный Шрайк, американкий. Да и много чего у амеров было первым.... HUD на лобовом стекле Ф-15 ( если не вру)
Электронное оборудование на АВАКСЕ в 1.5 раза легче чем на нашем А-50
И т.д.и т.п....
Но.. ракета может дать сбой во время пуска, бомба не взорваться, РЛС отказать и тогда- ближний маневренный бой, который НИКТО не отменял.
А с чем летают и сколько могут продержаться амеры и натовцы в зоне боевых действий?
Я имею в виду ТОПЛИВО. Сколько его во внутренних баках Ф-15 и нашего Миг29????
И Ф15, Ф16, Ф18, Ф14 (есть еще вроде), Павиа-Торнадо, МираЖы, если я не вру, в основном летают с ПТБ. А разве это есть гуд? (спросим просто)
Не одной классной ракетой и радооэлектронным оборудованием силен истебитель. :mad:
В Югославии, чтобы допереть до базы, штурмовики А-6 Интрудер сбрасывали в море боезапас, на котором подрывались рыболовные суда :D (как то по ТВ тема была)
Тут меня SkyDron малость рассироил, но после того как я почитал ссылки Strannicа всё стало на свои места. Лётчик, служивший на МиГ-31 оценивает характеристики Заслона как смасшедшие (особенно по дальности обнаружения), по сравнению с радаром F-14, проблема только в том, что МиГ-31 используется в войсках на 10% от возможностей. По данным разведки он очень невысокого мнения об F-14 из-за ограничений по боевому применению. По вертолётам вообще красота. Ну, SkyDron, если прочитал последнюю ссылку Strannicа, сам скажи какой вертолёт лучше - Ми-28 или Apache (и по надёжности и по возможностям аппаратуры и по вооружению) ;) .
Ошибка SkyDronа в том, что он из отдельных примеров делает глобальные выводы, а я никогда не утверждал, что у нас всё самое лучшее. Хотя кое какие обобщения могу сделать. Живя в СССР невозможно не задаться вопросом: почему в космической ядерной державе простые люди лаптем щи хлебают? Чисто объективные причины. За первую половину 20 века Россия пережила 3 страшных войны - гражданская и 2 мировые, потеряла около 50 млн человек, сколько среди них гениев не подсчитать, после каждой войны разруха, голод. Результат - ограниченные ресурсы. США при этом только богатели и получали лучших учёных Европы. Поэтому на всё, что делается в США (от истребителей до продовольственного пайка солдата) тратятся необходимые ресурсы и даже с избытком. У нас всю технику можно разделить чётко на 2 категории: вооружение - сюда пошли все ресурсы, которые имелись, и вся остальная техника (вспомогательная военная, гражданская). Изделия 1-й категории сделаны на лучшем мировом научном уровне, а иногда и обгоняя запад на десятки лет, а изделия 2-й категории - на уровне лаптя. Вот радары - это вооружение, а средства связи и радиоразведки - вспомогательная техника, потому как сама по себе противника не поражает, хотя и то и другое относятся к одному разделу науки и техники. При этом инженерная проработка эих изделий на качественно разном уровне. SkyDronу в этом смысле не повезло, он имел дело со 2-й категорией техники, отсюда и пессимизм.
Lemon Lime
15.02.2005, 17:01
Сколько его во внутренних баках Ф-15 и нашего Миг29????Хехе. В пятнашке больше.
А разве это есть гуд?МиГи тоже с ПТБ летают. :) А в пустом состоянии они вроде и не влияют особо на маневренность. Хотя в последнем не уверен.
а средства связи и радиоразведки - вспомогательная техникаНу да, ну да. :D Хорошая разведка, если Вы не в курсях, - одно из важнейших условий для победы. Да и без связи особо не повоюешь.
У нас всю технику можно разделить чётко на 2 категории: вооружение - сюда пошли все ресурсы, которые имелись, и вся остальная техника (вспомогательная военная, гражданская). Изделия 1-й категории сделаны на лучшем мировом научном уровне, а иногда и обгоняя запад на десятки лет, а изделия 2-й категории - на уровне лаптя. Вот радары - это вооружение, а средства связи и радиоразведки - вспомогательная техника, потому как сама по себе противника не поражает, хотя и то и другое относятся к одному разделу науки и техники. При этом инженерная проработка эих изделий на качественно разном уровне. SkyDronу в этом смысле не повезло, он имел дело со 2-й категорией техники, отсюда и пессимизм.
Cкорее всего, SkyDron с Вашей теорией не согласится. :rolleyes:
Strannic
16.02.2005, 01:15
А в пустом состоянии они вроде и не влияют особо на маневренность. Хотя в последнем не уверен.
Ай ай,Лимон,ты плохо читаешь форумы :)
Фка с пустыми баками под крыльями не имеет ограничений по маневрированию,согласись что это немного другое. :)
Мне ещё это понравилось
Но.. ракета может дать сбой во время пуска, бомба не взорваться, РЛС отказать и тогда- ближний маневренный бой, который НИКТО не отменял.
Какой такой БВБ? Самолёт ведь может даже не взлететь :D
Если следовать такой логике.
2mel
Не буду говорить за всю военную электронику но в начале 80х отставание от западных стран в производстве комплектующих в СССР стало очень серьёзным,для создания комплексов не уступающих натовским пришлось жертвовать весом.В частности вес БРЭО на Су 27 что то больше двух тонн(по памяти),а у Фки 900 киллограм,а ведь каждое кило БРЭО тянет за собой пропорциональное увеличение(кто Самойловича читал,напомните :)) общего веса машины что соответствено тянет кучу проблем начиная с более высокой стоимости.Да и очень часто хорошие идею губились на корню системой военной приёмки,когда на вооружение шли недоработанные сырые образцы.Вообще то странно,в течении всего 20го века в советской армии наблюдаются перманентные проблемы с связью("Сильна РККА но связь её погубит" (С) Будённый :))
только флот особенно сильных проблем не испытывал.
Вы знаете. Проводя анализ некоторых буржуйских систем БРЭО, наталкивались на то, что весило оно аналогично нашим. Может чуть чуть полегче, но не в разы точно ...
Крест целовать не буду, надо поискать кое какие материалы в свободное время, чтобы память освежить.
Тут меня SkyDron малость рассироил...
Я уже говорил - мог бы привести множество примеров - в т.ч. и для
как ты говоришь "изделиям 1й категории" - тогда б ты еще больше расстроился ...
... после того как я почитал ссылки Strannicа всё стало на свои места.
Я тоже почитал. И все осталось на своих местах...
Лётчик, служивший на МиГ-31 оценивает характеристики Заслона как смасшедшие (особенно по дальности обнаружения), по сравнению с радаром F-14...
Ну ну... А что скажет пилот F-14 о БРЭО МиГ-31 ? ;) Если получит возможность сравнить в реале.
О чем мне говорили ребята эксплуатирующие БРЭО 31го (рекламных проспектов на авиашоу они не читали) я лучше промолчу...
... проблема только в том, что МиГ-31 используется в войсках на 10% от возможностей.
А теперь подумай почему...
Подумал ... ? Можно услышать твою версию ?
Может скажешь что это БРЭО у него такое немеряно крутое что на 100% его могут юзать только сами разработчики ?
Или может по-твоему 10% достаточно для превосходства над тем же F-14 ?
И прочитай еще раз что я писал чуть выше...
По данным разведки он очень невысокого мнения об F-14 из-за ограничений по боевому применению.
И каковы эти ограничения ? Напомни плиз . Из пушки хоть может "томкэт" стрелять так чтоб половина БРЭО не сдохла и посадочные фары не поотлетали ? ;)
По вертолётам вообще красота.
По вертолетам никакой красоты нет. Если ты про посты уважаемого Шурави ... Не хочется мне все комментировать...
При всем к нему уважении - о многом он мягкоговоря имеет слабое понятие... В некоторых местах я просто грустно улыбался...
Ну, SkyDron, если прочитал последнюю ссылку Strannicа, сам скажи какой вертолёт лучше - Ми-28 или Apache (и по надёжности и по возможностям аппаратуры и по вооружению) ;) .
Прочитал , прочитал ... Это тебе все понятно и очевидно после просмотра таблиц с ТТХ ...
См. предидущий абзац.
Ошибка SkyDronа в том, что он из отдельных примеров делает глобальные выводы
Знал бы ты сколько таких примеров... И кстати - где это я делаю глобальные выводы ?
Вполне конкретные примеры... Выводы каждый сам может делать.
Или не делать...
, а я никогда не утверждал, что у нас всё самое лучшее.
Думаю кое-кто из посетителей этого форума прочтя эту фразу улыбнулся... :)
Хотя кое какие обобщения могу сделать. Живя в СССР невозможно не задаться вопросом: почему в космической ядерной державе простые люди лаптем щи хлебают?
Давай не будем об этом .
Чисто объективные причины. За первую половину 20 века Россия пережила 3 страшных войны - гражданская и 2 мировые, потеряла около 50 млн человек, сколько среди них гениев не подсчитать, после каждой войны разруха, голод. Результат - ограниченные ресурсы.
Вспомни школьные годы и обьяснения учитилей про 300 лет татаро-монгольского ига и проч.
Япония во ВМВ мало потеряла ? Причем не только людей ...
Понимаю что сравнить Р-399 и ICom-8500 или AR-5000 ты возможности не имел...
"Тойота -Виста" 93г с "жигулями" 2005го скорее всего тоже .
Почему именно то что я перечислил ? Я эти вещи (и многие другие)
юзал непосредственно.
Про многое другое молчу...
США при этом только богатели и получали лучших учёных Европы. Поэтому на всё, что делается в США (от истребителей до продовольственного пайка солдата) тратятся необходимые ресурсы и даже с избытком.
И это их заслуга.
У нас к сожалению не так...
У нас всю технику можно разделить чётко на 2 категории: вооружение - сюда пошли все ресурсы, которые имелись, и вся остальная техника (вспомогательная военная, гражданская).
Изделия 1-й категории сделаны на лучшем мировом научном уровне, а иногда и обгоняя запад на десятки лет, а изделия 2-й категории - на уровне лаптя.
Если хочешь - про изделия "первой категории" тоже могу кое-что рассказать ...
А что до того что "обгоняем мы на десятки лет" и все такое ....
Говорил я уже - если начитатся мурзилок и посмотреть таблицы с ТТХ
из Сети , ознакомится с рекламными проспектами оборонных предприятий , в которых излагается традиционная для нащих разработок
гениальная задумка - тогда да.
Если посмотреть на техническую реализацию (особенно когда есть с чем сравнить) и поюзать это самому - мнение
может изменится...
Вот радары - это вооружение...
Радары - это РЭО. Наше больное место на протяжении всего развития
военной (и гражданской тоже) техники.
, а средства связи и радиоразведки - вспомогательная техника,
Средства связи и радиоразведки - это тоже РЭО.
См. выше.
Про нашу связь лучше вообще молчать...
потому как сама по себе противника не поражает
Средства разведки и целеуказания - это "глаза" войск.
Без них очень многие средства поражения - бесполезны и беспомощны.
В лучшем случае - малоэффективны. И наоборот - сторона имеющая превосходство в средствах разведки
и целеуказания будет иметь колосальное превосходство над противником.
Я в Чечне выдавал целеуказание нескольким арт. дивизионам - работая
на технике иностранного производства (наша просто не годится для серьёзной работы) - причем и связь тоже обеспечивалась не с помощью Р-105
или Р-140 ...
Это противопартизанская война без сколько-нибуть серьезного противодействия противника в эфире...
Прочитай еще раз мой рассказ про Авган...
Другой пример :
Вспомни восторженные высказывания в западной прессе (развед сводки ты наверное не читал ;) )
о контрбатарейной борьбе американцев во время "Бури в пустыне"...
Иракцы имели на вооружении весьма совершенные по стрельбовым характеристикам артсистемы - например
гаубицы G5 И G6 южноафриканского производства практически по всем параметрам превосходят американскую М-109А3-4
Советские образцы по ТТХ тоже смотрятся вполне достойно , однако...
По давшим залп иракским батареям (и даже отдельным орудиям) американские MLRS открывали огонь
еще до того как разрывались выпущеные иракские снаряды. РЛС контрбатарейной борьбы американцев обеспечивали
засечку позиций стреляющих арт. систем иракцев и выдавали целеуказания на их поражения практически в реалтайме...
И знаешь что хуже всего ? То что все это - ПРАВДА.
Радиоразведка , РТР и РЭБ американцев и израильтян , по выражению наших людей имеющих реальное представление о
том конфликте была удручающе эффективной. Чего нельзя сказать о некоторых других видах разведки.
Иракцы добились определенных успехов там где технический уровень и квалификация персонала не имеет такого значения.
Известный пример - грамотное развертывание ложных целей и искусная маркировка.
Это было почти 15 лет назад... У нас с тех пор в плане тех. оснащенности к сожалению изменилось не очень многое. РР и РТР - к щастью
можно (пусть и с натяжкой и выдачей желаемого за действительное) считать исключением.
Про войну в эфире... Не буду распинатся о ее важности и сложности.
А средства связи - это .... гхм... сам придумай метафору...
Если имеешь понятие о боевых действиях , то ни одна метафора не будет
слишком напыщеной...
Связь - это ВСЕ.
Не будет связи (читай радиосвязи) - не будет армии как таковой .
Не будет даже нормальной партизанщины.
, хотя и то и другое относятся к одному разделу науки и техники.
Совершенно справедливо.
SkyDronу в этом смысле не повезло, он имел дело со 2-й категорией техники, отсюда и пессимизм.
Я имел дело с гораздо большим количеством техники чем ты думаешь.
И о многих вещах неплохо осведомлен.
На то и разведка.
И про мой "пессимизм"... Нет никакого пессимизма. Есть скромный личный опыт , многочисленные примеры
и мнения других людей и кое-какая инфа кроме интернет-мурзилок.
Про значение средств тех. разведки я всё прекрасно понимаю. Думаю, что и генералы понимают. Я же говорил, что причины объективные - не хватило у нас ресурсов на это дело. По вертолётам я имел ввиду иностранный официальный отчёт по войне а Ираке 1991г - (см. переводчик в форуме) и отчёт по испытаниям Ми-28 и Апач в Швеции, есть там ссылки и на участников испытаний. Ну ведь не работает как надо ничего у Апача, как и у нас, всё ломается, ни одной цели Апач на испытаниях вообще не поразил. В Ираке тоже спложные отказы аппаратуры. Прямо вашими словами пишут, только про свою американскую технику.
А ещё пилот МиГ-31, говорит, что радар МиГа видит машины на дороге, висящий вертолёт и спортивные самолёты на фоне земли на 150 км/ч, а шведский истребитель Вигген не смог увидеть Апачи (из форума о вертолётах, это к вопросу о разрешающей способности радаров).
Раз уж вы упомянули автомобили, пару дней назад видел новости с выстаки у арабов, там на полосе препятсвий американский Хаммер сломал колесо, видел я как он еле ковылял по кочкам (позорище), а наши Камазы (а Уралы ещё лучше) носились там как очумелые без поломок. То же самое слышал про английские Ландроверы в Африке и наши Уазики. Может растолкуете, чем тойота луше нашей 10-ки?
чем тойота луше нашей 10-ки?
как мишени - равны. десятка лучше .... за хлам могут принять.
да ну mel.. некорректная аналогия
Может растолкуете, чем тойота луше нашей 10-ки? :eek: :eek: :eek:
2mel
Извени за вопрос, а ты водительские права имееш? Водишь автомобиль?, если да то какой? ;)
Не, я все деньги на квартиру потратил. На машину пока нет.
У меня тоже ограниченные ресурсы :)
Не, я все деньги на квартиру потратил. На машину пока нет.
;)
Я так и понял, покатаешся на жигули, потом пересядеш на старенькую иномарку тогда вопросы отпадут сами собой :D
Мудрость приходит с опытом... :rolleyes:
;)
Я так и понял, покатаешся на жигули, потом пересядеш на старенькую иномарку тогда вопросы отпадут сами собой :D
Мудрость приходит с опытом... :rolleyes:
но те дороги по которым возможно ездить на жигуле, немыслимы для средней иномарки.
дороги в России хуже? хуже. так и машины хуже. это нормально. экономически оправдано. под наши "боевые" ТЗ и машина.
сколько б машин хороших у нас не сделали, потрепаный жигуль останется массовым, дорог то нет. за то поезда поездатые.
вот в америке из нью йорка в калифорнию билет стоит сотни долларов самый дешевый, ездят только богатые бездельники. а у нас поезда массово ...
Правильно, вместо ремонта дорог будем делать плохие машины- под дороги.
И если так дальше продолжать, то до чего докатимся?
... А ещё пилот МиГ-31, говорит, что радар МиГа видит машины на дороге, висящий вертолёт и спортивные самолёты на фоне земли на 150 км/ч, а шведский истребитель Вигген не смог увидеть Апачи (из форума о вертолётах, это к вопросу о разрешающей способности радаров).
Как бы попроще обьяснить ?
"Видит" радар не машины и не легкомоторные самолеты как таковые , а доплеровский сдвиг НЧ и ЧПИ .
Чем меньшие значения ДСЧ и ДСЧПИ "пропускает" приемник радара ,
тем больше будет "реакций" радара на малоскоростные обьекты (под обьектами понимаются не только реальные цели) и всевозможные помеховые сигналы. Короче "видеть" он будет - черт знает что.
Поэтому и вводятся при работе БРЛС в разных режимах минимальные
значения радиальных скоростей (те самые доплеровские сдвиги) при которых
радар "не обращает внимание" на обьекты от которых отражен сигнал.
Ну или не отражен , а "просто" сигнал...
Очевидно что оператор МиГ-31го может менять режимы в зависимости от обстановки , но вот то что "Заслон" - "видит" движущиеся машины....
Ни какое это не приимущество и не показатель "крутизны" - просто неприятный "побочный эффект" , который при определенных условиях
может из бага привратится в фичу... :)
Просто у 31го гораздо болше возможностей по управлению радаром
чем у того же МиГ-29 или Су-27. За тем на 31м и 2й член экипажа.
А так же за тем что геморроя с этим "заслоном"...
А то что "вигген" не видит зависший "апач"...
Зависший у земли вертолет может обнаруживается РЛС благодаря
доплеровскому эффекту от вращающегося винта. У "апача" винт из
нерадиоконтрасных композитов. Так что ...
Раз уж вы упомянули автомобили, пару дней назад видел новости с выстаки у арабов, там на полосе препятсвий американский Хаммер сломал колесо, видел я как он еле ковылял по кочкам (позорище), а наши Камазы (а Уралы ещё лучше) носились там как очумелые без поломок. То же самое слышал про английские Ландроверы в Африке и наши Уазики.
Ты "Хаммер" видел ? Внушающая глубокое уважение машина.
Колесо говоришь сломал ? А при каких обстоятельствах ?
Наверно не от того что водила его ногой пнул...
А без колеса и КамАЗ с Уралом далеко не уедут.
Хаммер очень совершенный и продуманный автомобиль. Хотя и чертовски дорогой - даже для ЮС Арми...
Впрочем речь не о хаммер vs камаз...
Может растолкуете, чем тойота луше нашей 10-ки?
Я в Приморье 6 лет прожил ... И знаешь... э-э-э ... даже не знаю как это можно
"растолковать"... Разум отказывается находить доказательства сего очевидного факта... :) Подтянутся ребята с Владивостока (знаю есть на форуме такие) - может они "растолкуют"... :)
А без колеса и КамАЗ с Уралом далеко не уедут.
:)
Сорри за оффтоп:)
:)))))
Не, Урал - машина-зверь:)))
Помню, мы на АПА с пьяным прапором из ТЭЧ за рулем срезали по полю:)))) круто было:)
SkyDron
По поводу Хаммера вы начинаете уже спорить с очевидными фактами. Когда он лазил по кочкам, то был ещё на 4 колёсах, когда колесо отломалось, то его просто тягачём утащили оттуда. Так что никакой он не "совершенный и продуманный автомобиль". И в Югославии наши всё время ихние Хаммеры из грязи БТРами вытаскивали.
В общем их этих форумов очевидно одно, что не только наша, но и американская техника работает на 10% от задуманного, а потому у нас неплохие шансы.
Очевидно что оператор МиГ-31го может менять режимы в зависимости от обстановки , но вот то что "Заслон" - "видит" движущиеся машины....
Ни какое это не приимущество и не показатель "крутизны" - просто неприятный "побочный эффект" , который при определенных условиях
может из бага привратится в фичу... :)
- На АВАКСе, например, это не побочный эффект, а совершенно специально задуманная функция, он именно видит движущиеся, в том числе по суше и по воде, объекты, чья радиальная составляющая скорости не менее 15 км/час. Эта величина может меняться, при необходимости, в сторону увеличения, когда в ней нет нужды или просто мешает.
- На АВАКСе, например, это не побочный эффект, а совершенно специально задуманная функция, он именно видит движущиеся, в том числе по суше и по воде, объекты, чья радиальная составляющая скорости не менее 15 км/час.
Ты путаешь АВАКС (Е-3) с "джистарсом" (Е-8) - обнаружение малоразмерных движущихся наземных целей - функция последнего.
Е-3 подобные цели не обнаруживает , как и низколетящие малоскоростные и зависшие вертолеты.
Корабли - да. Но корабли - крупноразмерные (больше линейного элемента разрешения РЛС) цели - их видно даже если они неподвижны.
Если вдруг не в курсе - существуют и специальные малогабаритные РЛС разведки наземных движущихся целей - они обнаруживают и движущегося человека. Но это специфичная техника.. Наделять
этой возможностью РЛС перехватчика или самолета ДРЛО мягко говоря никчему.
Эта величина может меняться, при необходимости, в сторону увеличения, когда в ней нет нужды или просто мешает.
Да , конечно.
Но тем не менее см. выше.
Е-3 и Е-8 как раз и дополняют друг-друга. Совместить их функции в одном самолете и создать "супер АВАКС" пока нельзя.
Народ, ну заканчивайте вы эту бадягу.
Примеров плюсов и минусов нашей и буржуинской техники - попой ешь.
Техника есть техника. Где-то мы вперед ушли, где-то они.
Не потому что одни тупые, а другие умные. Просто так исторически сложилось.
А делать выводы обо всем на основе того, что отдельный какой-то экземпляр хреновым оказался, не стоит.
Хотя Хаммер ИМХО и правда странный агрегат.
Strannic
17.02.2005, 21:46
В том то и дело хреновыми называются 80 процентов военной электроники созданой в СССР :)
Вот только про Миг31 у меня очень большие сомнения доверять словам SkyDron,служили у меня там люди в советское время после института,никаких особых проблем замечено не было.Вот если бы SkyDron огласил весь список можно было бы узнать поподробнее о этом,скажем на том же avia.ru.
Максимка
17.02.2005, 22:55
Привет!
Да. Даже не электронная почта а скорее теле(тайпо)граммы. На ноутбуке висит программа шифровки, топопривязки через ГПС и расчета прохождения спутников.
Большое спасибо, очень интересно.
Интересуюсь этой системой, а в интернете мало.
Насчет "Заслона".
вот здесь - http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=31063&st=15
он упоминается.
Интересно вот это:
"Экипажи Ту-95МС очень высоко оценивали его оборонительные возможности, считая самолет буквально <несбиваемым>. Бортовой комплекс обороны этого самолета являлся самым совершенным в СССР и по ряду показателей превосходил комплекс американского В-52Н. В отличие от Ту-160, на Ту-95МС были успешно решены проблемы электромагнитной совместимости, и в 1987 г. на специальных испытаниях его электроника блестяще сорвала все попытки атаки самого современного перехватчика МиГ-31. Полет проходил ночью в плохих метеорологических условиях на высоте 8000 м. Летчик МиГа докладывал: <Наблюдаю цель визуально, могу отработать пушкой, тактический пуск произвести невозможно>. "
Выходит, помехозащищенность у него была не очень высокая.
Народ, ну заканчивайте вы эту бадягу.
Примеров плюсов и минусов нашей и буржуинской техники - попой ешь.
Техника есть техника. Где-то мы вперед ушли, где-то они.
Не потому что одни тупые, а другие умные. Просто так исторически сложилось.
А делать выводы обо всем на основе того, что отдельный какой-то экземпляр хреновым оказался, не стоит.
Касаемо электроники: проблема была главным образом в элементной базе.
У советского руководства не хватило мозгов понять важность данной темы. В итоге электронная промышленность сидела на "голодном" пайке.
Конечно, ЭБ прошедшая военную приемку имела более высокие характеристики, чем гражданская, но до западного уровня все равно не дотягивала.
А схемотехника у нас была на уровне. Но вот реализовывать ее приходилось на ...
Strannic
17.02.2005, 23:04
Выходит, помехозащищенность у него была не очень высокая.
Что то мне говорит что это не Заслон слаб,а Ту95 очень силён :)
Думаю что B-52 vs F14 была бы очень похожая картина.
LazyCamel
18.02.2005, 00:31
Касаемо электроники: проблема была главным образом в элементной базе.
У советского руководства не хватило мозгов понять важность данной темы. В итоге электронная промышленность сидела на "голодном" пайке.
Конечно, ЭБ прошедшая военную приемку имела более высокие характеристики, чем гражданская, но до западного уровня все равно не дотягивала.
А схемотехника у нас была на уровне. Но вот реализовывать ее приходилось на ...
Счаз. На голодном пайке. Три раза.
Во первых за комплектуху бились аж три министерства перетягивая матрацы друг с друга. В вторых, в целях поддержки массу комплектухи отдавали в чуркестаны. Когда приходила комплектуха из Минска или Зеленограда - все в пределах нормы, из болгарии - праздник, но как только баку/ереван и прочие нальчики - 100% входной контроль и половина в брак. В россии начальник ОТК на радиозаводе уже давно бы партбилет на стол положил, а этим похрену окопавшимся. Их даже военприемка не брала, они за толстые жопы Алиева со товарищи тутже прятались и начинали вопить про угнетения нацменшинств и великую советскую семью народов. Параллельно с вывозом военпредов на шашлык и студенткок-спортсменок-отличниц.
Сам лично вскрывал 589 микропроцессорный комплект от котрого был только корпус и ножки - а кристала не было. То ли налево загнали, толи план спешили выплнить годовой.
И про схемотехнику тоже скажу . Это только пионеры и журналисты считают что при союзе все было бесплатно. Денежку тоже там считали дай боже.
Средства и премии в НИИ и КБ шли в процентах от себестоимости проекта.
И если ты разработал РЭА за 100-150 тыс, то на премию тебе выделят тысяч 30. А если на полмиллиона - то тысяч 100. Такую глюкалу через приемку проталкивали - студенту смотреть страшно.
Дальше объяснять ? А ребята потом еще премии дикие брали за рацухи, когда изделия в производстве запускали и половину цепей выкидывали.
Я еще у нашего экономиста спросил - а что не проще дать фиксированную сумму - все что съекономили - ваше. Ответ был конгениален " так по идее было бы выгоднее, но государство не должно поощрять рваческие настроения". А вот болгарам было не западло так поступать и на польских Ми-2 болгарская электроника весила много меньше, а работала надежнее.
В МЭП ходил анекдот что для первых комплексов ПВО высотомер в порядке "а слабо вам " разработали на пару полусиняк, которых больше подхалтуривал починкой телевизоров, чем работой в КБ и свежевыпущеный студент который еще не забыл курсы которые ему в институте читали. И их девайс оказался раз в 10 легче и настолько же дешевле чем то что выкатили несколько КБ по этому проекту.
А разработчики из этих КБ покрутили пальцем у виска и спрсили что-то "ну и что вы идиоты в следующее полугодие жрать будете"
ЗЫ:
Бардак просто был во всем. Но бардак упорядоченный. Потому хоть как-то что-то делалось. Методом проб и ошибок и бесконечных итераций из навоза выковыривали редкие жемчужины.
Но как только денежки кончились и бардак перешел в беспорядочный - все и рухнуло.
А ребята потом еще премии дикие брали за рацухи, когда изделия в производстве запускали и половину цепей выкидывали. Вот точно. В армии на радиостанции дальной связи сдохла релейка. Приходят два лейтенанта, комвзвода. Достают схему: "Этот контур не нужен". Выкусывают - буквально, кусачками. "Этот тоже." Действие повторяется. "Сержант паяльник!" Даю. Спаивают напрямую. Все работает как надо. "Учись солдат."
Максимка
19.02.2005, 19:07
Привет!
Счаз. На голодном пайке. Три раза.
М-да. Очень показательно. Особенно про микросхемы без кристаллов.
Но все таки советская электронная промышленность худо-бедно обеспечивала ВПК электроникой.
Что то мне говорит что это не Заслон слаб,а Ту95 очень силён
Думаю что B-52 vs F14 была бы очень похожая картина.
А нам гораздо интереснее B-52vsМиг-31 и Ту-95vsF-14.
2SkyDron:
А вам не приходилось работать с советскими станциями поставновки помех или общаться с людьми ,работавшими на них ? Какое впечатление они оставляли?
2SkyDron:
А вам не приходилось работать с советскими станциями поставновки помех или общаться с людьми ,работавшими на них ? Какое впечатление они оставляли?
Приходилось. В т.ч. в боевой обстановке.
Больше имел дело со средствами подавления связных (а не РТ) РЭС.
Хоть это и не моя специальность , но знаком со станцией "Удар" , с остальными - в курсе возможностей и принципов работы , но сам не эксплуатировал и нюансов работы не знаю.
С ребятами - РЭБовцами тоже общался , и по взаимодействию и по жизни.
Мнение об аппаратуре ? Невысокое ...
Старый парк (большинство имеющейся в войсках техники)- вообще дрова... :( Впрочем как и в разведке...
Сейчас наметились позитивные сдвиги в плане
техники РЭБ - новые средства наголову функциональней и эффективней
того что было разработано в советские времена.
Главная беда - низкий уровень подготовки операторов и недостаточная интеграция со средствами разведки. Взаимодействие мягкоговоря тоже
не всегда на высоте.
ИМХО в этом вопросе следовало бы взять пример с американцев с их батальонами РиРЭБ.
Мнение об эффективности работы ....
Смотря в каких условиях.
Против своих собственных РЭС (особенно старых) - иногда бывает очень (я бы сказал пугающе) эффективно , по вражеским...
Обьективно оценить не всегда можно , но в целом
вреда своей связи и разведке больше чем противнику.
Очень многое зависит от человека-оператора ,возможностей техники
и правильного взаимодействия.
Одно дело просто врубить шум на заранее установленых частотах ,
другое.... в общем кое о чем рассказывать не стоит.
Максимка
21.02.2005, 00:16
Привет!
Приходилось. В т.ч. в боевой обстановке.
Больше имел дело со средствами подавления связных (а не РТ) РЭС.
Как я понимаю, вы занимались этим в Чечне и Афганистане.
Чем конкретно там занимались? Ставили помехи радиостанциям боевиков?
Сейчас наметились позитивные сдвиги в плане
техники РЭБ - новые средства наголову функциональней и эффективней
того что было разработано в советские времена.
Речь идет об импортной технике? Много ее получила армия за последние годы?
Главная беда - низкий уровень подготовки операторов и недостаточная интеграция со средствами разведки. Взаимодействие мягкоговоря тоже
не всегда на высоте.
Ну это наша вечная проблема.
Знакомый проходит срочную службу , уже второй год пошел, за все время ни разу автомат не видел.
Да и у нас на военке, полный идиотизм. Научили в ногу ходить и все.
Мнение об эффективности работы ....
Смотря в каких условиях.
Против своих собственных РЭС (особенно старых) - иногда бывает очень (я бы сказал пугающе) эффективно , по вражеским...
А вам известны случаи эффективной работы наших станций постановки помех против РЭС западного производства в локальных конфликтах?
Привет!
Как я понимаю, вы занимались этим в Чечне и Афганистане.
Чем конкретно там занимались? Ставили помехи радиостанциям боевиков?
В Чечне. В Авгане нет. Молод я еще тогда был.
Занимался радиоразведкой. В повседневной службе (в самых разных местах от Чечни до Вьетнама и Окинавы) еще и РТР. С РЭБ взаимодейсвовали.
И боролись... Причем со своей тоже... :) :(
И смех и грех.
Речь идет об импортной технике? Много ее получила армия за последние годы?
Да. Разработки и часть софта наши , большая часть ключевой аппаратуры - иностранного производства. Значительная часть устройств - коммерческого назначения.
О конкретных типах не спрашивай - не скажу. Хотя многое можно в магазине купить.
Много ли получили ? РР и РТР еще более менее - жаловатся грех.
В РЭБ поменьше...
В целом новой техники недостаточно.
А вам известны случаи эффективной работы наших станций постановки помех против РЭС западного производства в локальных конфликтах?
Мне трудно сказать ... - только с чужих слов и из открытых источников.
О реальной эффективности средств РЭБ надо спрашивать у противника ;)
Что до "вражеских" (американских , израильских и др.) средств РР РТР и РЭБ , то ребята принимавшие участия (и имевшие отношение) к последним событиям на Ближнем востоке и на Балканах о них очень высокого мнения. По другому и быть не может - аппаратура тех же американцев несравненно совершеннее того что есть (было) у иракцев или сербов. Уровень подготовки специалистов тоже.
Так что удручающая эффективность американской РЭБ - закономерность.
Реально - в эфир выходить просто боялись. В лучшем случае получали массированое РЭП , в худшем попадали под огневой удар.
Поэтому и иракцы и югославы старались шире применять проводную связь и новые коммерческие релейки гигагерцового диапазона.
У операторов РЛС проблем было еще больше - "спрятать" излучение радара гораздо сложнее , да и если "прятатся" - основную задачу не выполнишь.
О попытках подавления вражеских РЭС в условиях такого превосходства даже речи быть не может.
Чтобы противодействовать всему этому нужна современная техника и грамотные специалисты. И с тем и с другим у нас к сожалению проблемы.
2 SkyDron
На вертолётном форуме из отчёта по испытаниям Ми-28 в Швеции (переводчик)
"Ми оценен как высокоживучий, с хорошей бронезащитой экипажа и развитыми бортовыми системами предупреждения об облучении и РЭБ"
Как вы можете прокомментировать это? Может наши новые разработки БРЭО не хуже американских, их только теперь наштамповать надо?
Сейчас только США используют оружие своего производства, а даже Европа пользуется импортным оружием. Может это нормально, что у нас сейчас элементная база импортная, а программы наши? Дёшево и сердито.
2 SkyDron
На вертолётном форуме из отчёта по испытаниям Ми-28 в Швеции (переводчик)
"Ми оценен как высокоживучий, с хорошей бронезащитой экипажа и развитыми бортовыми системами предупреждения об облучении и РЭБ"
И что ?
Как вы можете прокомментировать это?
Как прокомментировать ? Я рад такой оценке.
Или ты решил что я собрался доказать что все русское - отстой ?
Может наши новые разработки БРЭО не хуже американских, их только теперь наштамповать надо?
Те что сделаны на базе японской аппаратуры - если и хуже , то не на много. Во всяком случае я на это надеюсь , потому что если уж и тут хуже...
Сейчас только США используют оружие своего производства
Ошибаешься. В США немало образцов как боевой техники , так и аппаратуры как ты говоришь "2й категории" иностранного производства.
Многие образцы выпускались в США по лицензии , многие закупаются
и сейчас.
даже Европа пользуется импортным оружием. Может это нормально, что у нас сейчас элементная база импортная, а программы наши? Дёшево и сердито.
Абсолютно нормально и правильно. И хорошо что сейчас (в отличии от советских времен) можно закупить современную технику иностранного производства.
И не только чешскую...
Да и софт не весь наш (про виндовс молчу) -
многое взято чуть ли не с хакерских сайтов.
Закупка удачных и функциональных иностранных образцов (как комерческих так и военных) - правильный шаг.
Учится нужно , и перенимать чужой опыт , а не флагами махать.
И помимо техники , нужно еще умение ей владеть.
Максимка
22.02.2005, 22:22
Привет!
Да. Разработки и часть софта наши , большая часть ключевой аппаратуры - иностранного производства. Значительная часть В целом новой техники недостаточно.
Ясно. Я так и предполагал.
Мне трудно сказать ... - только с чужих слов и из открытых источников.
О реальной эффективности средств РЭБ надо спрашивать у противника ;)
Что до "вражеских" (американских , израильских и др.) средств РР РТР и РЭБ , то ребята принимавшие участия (и имевшие отношение) к последним событиям на Ближнем востоке и на Балканах о них очень высокого мнения.
Ну, в последних конфликтах использовалась явно устаревшая советская техника. А в советские времена, когда стороны распологали техникой одного поколения?
А в советские времена, когда стороны распологали техникой одного поколения?
- В 1917 году... :D
Strelok13
23.02.2005, 12:41
Вот почему-то богатая царская Россия не стеснялась покупать иностранную военную технику и принимать на вооружение иностранные военные разработки организовывая производство у себя. Вспомните состав флота перед Русско-Японской войной, из современных кораблей, на память два линкора иностранной постройки (и ещё пять считая "Славу" построенных в России, но по типу одного из них), один броненосный и не менее пяти бронепалубных крейсеров иностранной постройки включая знаменитый "Варяг". А уж у скольких кораблей были машинные установки иностранного производства, этого вообще не перечислить. Из трёх броненосцев типа "Петропавловск" у двух, а именно у головного и "Полтавы" были английские машины, а у "Севастополя" отечественная, причём весь срок службы корабля она считалась дефектной, он постоянно ремонтировался и был самым тихоходным в серии. Так что в то время покупать машинные установки кораблей за границей было правильным решением.
Может быть и неплохо что у нас сейчас используют иностранную аппаратуру, вместо попыток делать свою, заведомо бесперспективную. Потом ситуация может измениться, но в любом случае цель это вооружение армии, а не поддержка производителя любой ценой.
Царская Россия все покупала потому что были огромные связи людей сидящих на денежных потоках с буржуинами и потому что просто не умели делать.
У нас же вопрос неумения делать не стоит. Нужна просто воля и средства. Захотят нормально финансировать, поднимут свою отрасль. Не захотят - ну не судьба значит.
Strelok13
23.02.2005, 14:38
Прошу прощения, я не специалист по аппаратуре, но мне кажется что в некоторых случаях просто нерентабельно производить что-то, в чём отставание слишком велико. Я считаю что человек который утверждает что новые Жигули лучше десятилетней БМВ, то есть комфортнее, безопаснее, экономичнее и так далее, и поэтому надо старые иномарки придавить налогами на ввоз, такой человек просто лжец, негодяй и олигарх как правило, в худшем смысле этого слова, весь наш автопром (ну может быть кроме "Газелей", и то из-за специфического класса автомобилей) живёт только благодаря лоббированию, а значит в ущерб нашему кошельку, нашему комфорту, нашей безопасности, и много чему ещё, я в этом повода для радости не вижу. Про элементную базу нашей советской электроники писали много, и судя по всему там дела ещё хуже чем с автомобилями. Так что если бы речь шла о закупках иностранных технологий и оборудования для производства электроники, я бы к этому отнёсся с энтузиазмом, а если снова противопоставлять советскую аппаратуру восьмидесятых годов современной западной, то я считаю что лучше этого не делать, а пока ориентироваться на закупаемые за рубежом приборы, что похоже сегодня и происходит.
Максимка
23.02.2005, 23:23
Привет!
- В 1917 году... :D
И что было в 17 году ?
Кстати, недавно узнал , что во время русско-японской войны один наш корабль пытался ставить помехи японским радистам. Кто-нибудь знает о результатах?
2Strelok13:
Я согласен, что сейчас невозможно самим освоить выпуск современной электроники. Поэтому хочешь-не хочешь, а без иностранных комплектующих в нашей военной технике не обойтись.
Но я категорически против покупки иностранной ВТ техники в виде готовых изделий.
Strannic
23.02.2005, 23:42
Про Цусиму есть кое что тут http://ecm.by.ru/
2 Стрелок
Есть или нет отставания не суть да важно, в принципе. Есть ТЗ, его нужно удовлетворить. Производить можно и на старой элементной базе, просто места будет больше занимать и кушать энергии тоже.
Насколько я понял, по элементной базе уперлись в некий барьер, дальше которого рост приемущества мал по сравнению с ростом цены, которую за это приемущество придется платить. А серьезный рост качества и эффективности оборудования получился, по сути, благодаря применению цифровых алгоритмов постобработки, которые можно до бесконечности доводить и вылизывать в рамках уже имеющегося железа.
Причины, по которым не могут сделать что-то у нас в стране лежат в непрофильной плоскости. Самолеты вон тоже не клепают, но ведь не орем, что не умеем. ;)
Strelok13
23.02.2005, 23:55
Про военную технику в виде готовых изделий согласен, во всяком случае сложных изделий. Например уже долго мутят воду новыми пистолетами (по мне так ПМ вполне хорош, для армии пистолет вообще оружие второстепенное), один другого страшнее, "Гюрза", пистолет Ярыгина, ГЩ-18, один другого страшнее (ГЩ-18 ещё ничего, но очень оригинальная конструкция с неочевидными преимуществами), чем с этим возиться приняли бы на вооружение Глоки или Зиг-Зауэры, и дело с концом, вот американцы итальянскую Беретту принять на вооружение не постеснялись. А готовые сложные изделия это верно, лучше избегать.
Про радиоэлектронную борьбу в годы Русско-Японской войны: я не уверен что Вы имели в виду именно этот пример, но 14-го мая накануне боя при Цусиме, командир вспомогательного крейсера "Урал" сообщил командовавшему эскадрой адмиралу З.П. Рожественскому что слышит переговоры японских разведывательных кораблей и предложил им помешать. Адмирал приказал не мешать японцам переговариваться. По воспоминаниям современников (находим у А.С. Новикова-Прибоя, а также у Кравченко, и кажется Костенко) на "Урале" стояла радиоаппаратура исключительной мощности, встречал выражения вроде "мог пережечь японцам приёмники", впрочем тогдашние познания людей в радиотехнике были невелики. С некоторой натяжкой "Урал" можно считать первым специализированным кораблём РЭБ.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot