Прикол со скоростью

[voice from .ua]

Вообще говоря, разница в скорости между этими двумя отметками (10900 м и 11000 м) ещё больше. Потому что на 10900 МиГу просто слабО выжать больше 1900 км/ч, а на 11000 м. у него мощность аж через край прёт, и 2509 для него – далеко не предел на этой высоте. Там продолжается динамичный разгон, но на отметке 2509 как будто ограничитель какой – то срабатывает.
На сколько я себе представляю, максимальная допустимая скорость должна плавно увеличиваться с увеличением высоты полёта. Ведь плотность атмосферы постепенно уменьшается, следовательно, постепенно отступает ограничение по прочности планера. Таким образом, при неизменной приборной скорости истинная скорость растёт до тех пор, пока не достигнет значения, при котором планер самолёта нагреется под воздействием скоростного напора воздуха до максимально допустимой температуры. Тут и возникает ситуация: мощности двигателей хватает для того, что бы разогнать самолёт ешё больше, а низ-зя! Иначе в результате нагрева в корпусе самолёта начнут происходить всякие нехорошие необратимые изменения.
По-видимому, точка, в которой огрничение по скорости из прочностного превращается в теполвое, лежит где-то на отметке 10000 – 11000 м для большинства истребителей четвёртого поколения, в частности, и для МиГ-29К.
Таким образом, флайт – модель в Flanker должна реализовывать следующую модель набора скорости в зависимости от высоты: МиГ-29 взлетает, набирает вблизи земли скорость 1650 км/ч, (хотя и это многовато, ведь у земли истинная скорость практически соответствует приборной, ну да ладно) после чего если начать плавный пдъём с углом тангажа, скажем, 10^○, то скорость должна постепенно увеличиваться, и где-то на высоте 10000 – 11000 м дойти до 2509 км/ч, и остановиться. Где-то с высоты 15000 м она должна опять пойти вниз от недостатка мощности двигателей, но это уже совсем другая история.
А что мы видим в Flanker 2.51? А видим мы то, что я указал в первом посте.
А теперь скажите мне: кого будем бить табуретками: меня или товарищей разработчиков?

[Zeus]

O, какие люди :)
Конечно, это клоунада, а тебе, Scorpion, надо быть поспокойнее. Никаких скачков в параметрах атмосферы быть не должно.
Однако высота 11000 в некотором роде знаменита. Есть такое понятие: стандартная атмосфера. Даже ГОСТ соответствующий есть (4401-81, ИСО 2533). К ней приводятся все характеристики самолетов, результаты испытаний и т.п. Так вот, в этой стандартной модели атмосферы изменение параметров с высотой (в первую очередь температуры, от которой непосредственно зависит скорость звука) аппроксимировано линейными зависимости. В точке 11000 м как раз происходит первый излом: температура до этой высоты линейно уменьшается с 288 до 216° К, а потом до 20000 остается постоянной. Потом она растет. Именно из-за этого первый участок называется трпосферой, второй - тропопаузой, ну а дальше стратосфера. Короче, вполне вероятно, у них глюк в этой части, т.е. в моделировании параметров стандартной атмосферы (а в играх наверняка именно ее и забивают, благо не только модель, но и программы придумывать не надо). Почему так происходит только (а только ли?) с МиГ-29, не берусь судить.
Что же касается ваших крайних рассуждений, то всё несколько не так, но дело в данном случае не в этом. Во-1, скорость все равно показывается истинная, так что про приборную можно забыть; изменение высоты будет влиять только на соответствие скорости и числа Маха (с ростом высоты до 11000 м той же истинной скорости будет соответствовать большее число маха). Во-2, мощности двигателей и на малых и на средних высотах достаточно, чтобы "разогнать самолет еще больше". Однако, несмотря на всё это, ход рассуждений в целом верный.
Насчет высоты, когда ограничение по q (скоростному напору) переходит в тепловое, тут можете сами посчитать (мне лень маткад открывать, хотя всё уже посчитано :)) решаете систему уравнений
1) M=2.35; M=V/a.зв
2) q=q.max; q=ro*V*V/2; q.max можно найти по известной из спецификаций максимальной скорости у земли (что-то около 1400 км/ч, не помню точно НО! не забывайте переводить в м/с!), а плотность ro у земли равна 1.225 кг/м³.
Теперь, чтобы сымитировать атмосферу ГОСТ, делаем так :) (нам должно хватить высоты до 11000 м, на больших модель другая).
Т = 288.15 - 65E-4*H (H - высота) - это температура, K;
p = 101325*(T/288.15)^(0.03416322/65E-4) - это давление, Па, "^" - степень;
ro = p / (287.0529*T) - плотность, кг/м³;
а.зв = 20.0468 * sqrt(T) - скорость звука, м/с
остается все это запрограммировать и посчитать... Интересно, что получится :)
Кстати, когда я считал МиГ-29, у меня ограничений по двигателю вообще нигде не было. На больших высотах не хватало крыла, а не двигателя. Правда, за точность исходных данных не ручаюсь, особенно по двигателю.

[voice from .ua]

Однако забавное явление.
МиГ-29К.
Высота 100 м. Максимальная скорость - 1600+ км/ч.
Высота 5000 м. Скорость - 1800+ км/ч.
Высота 8000 м. Скорость - 1900 км/ч.
Высота 10000 м. Скорость - 1800+ (надо же,понизилась!) км/ч.
Высота 10500 м. Скорость - 1800+ км/ч.
Высота 10900 м. Скорость - 1800+ км/ч.
Высота 11000 м. Скорость - 2500+ км/ч.
Надо же, прибавка высоты каких-то 100 метров, а скорость увеличиоась на 700 км/ч.
По-поему, это клоунада. Или нет?

[Scorpion]

Paren , pouchi chut chut Aerodinamiku , i ne zadavay glupix voprosov .

[voice from .ua]

Ого, вот это оперативность!
Меня не удивляет, что истинная скорость возрастает с увеличением высоты. Но меня удивляет, когда истребитель на полном форсаже на высоте 10900 м. не может преодолеть рубеж в 1900 км/ч., а поднявшись ещё всего на 100 метров, выдаёт 2500 км/ч.
На большой высоте скорость ограничена тепловым барьером, на малой - прочностью планера.
Вы хотите сказать, что планер греется на высоте 10900 м при скорости 1900 км/ч до той же температуры, что и на 11000 м. при скорости 2500 км/ч?

[Scorpion]

Vo pervix ne vi , a ti , a vo vtorix : sprosi kogo nit drugogo , a to mena zadalbivaet na umnie temi rasgovarivat , kak ni kak 12 nochi :)

[Zeus]

>А я вообще-то здесь проходом, и в любой момент могу опять уйти в провал. Дипломным проектом придавило, понимаешь.
A, знакомо, знакомо, как же :)
>Гы-гы-гы. А я даже и мысли не допускаю, что в Eagle Dynamics хотя бы пытались моделировать параметры атмосферы...
Да ну ерунда. Смотря ведь что (с какой подробностью) моделировать. Я вот одну вполне полноценную модель и привел. Да и фильтры Драйдена на ветер не проблема поставить.
>...и вообще, вначале сформировать среду со всеми физическими явлениями, а только потом всунуть туда самолёт с физическими параметрами и характеристиками, ему присущими. А после этого сидеть и смотреть, как автоматически просчитывается флайт-модель в этом электронном, созданном практически в соответствии с реальным, мире.
Опять же, смотря в каком соответствии. В той модели, что я привел, вполне правдоподобно описывается и температура, и плотность, и т.д... А все это непосредственно влияет. До молекул ведь никто не опускается.
>Таким образом, наверняка для каждого объекта в игре (в частности, и для МиГ-29К) просто записаны определённые законы поведения в пространстве, вот и всё.
Вот этот вопрос меня до сих пор волнует, как на самом деле делают в игрушках. Критические и закритические режимы - наверняка по-вашему, т.е. моделями поведения, потому как к прямому моделированию даже в профессиональных симуляторах только подбираются. А вот линейную область, кажется, проще смоделировать...
>Собственно, потому-то я эту тему и запостил, ведь этот форум посещают люди из Eagle Dynamics, и уже были примеры оперативного вмешательства в движок по просьбам и замечаниям трудящихся...
Дык я понял, поздно уже...
>Да-а-а? А красивенький такой «будильничек» в левом углу снизу?
А я про ИЛС понял. Ну и всяко, вы-то именно про истинную скорость говорили (1900, 2500...)
>Только не в этой игре. Например, Су-27 выдаёт на 7000 м не более 2000 км/ч, и нет никаких ограничителей (как на 11000 м), просто разгон постепенно сходит на нет, и фиксируется примерно вышеуказанная скорость.
Может быть, не готов сейчас ответить.
>И вообще, во Flanker-е скорость у земли ограничена не ограничителем, а мощностью двигателей... Так вот, эти цифры разве не наводят на мысль о том, что рубеж 1500 км/ч эти машины если и преодолеют, то едва - едва и не на много?
Не преодолеет, поскольку развалится :) Макс. скоростной напор как раз и соответствует 1400 км/ч. Вообще, опять же можно посчитать, но как-нибудь потом, на досуге :)
>...зато данные, что у МиГ-31 – 1500 км/ч - ПО ВСЕМ ИСТОЧНИКАМ.
Ну, и что? Именно на эту приборную скорость все такие самолеты и расчитываются. А двигатели скорее из условий маневрирования и скороподъемности.
>P.P.S. И ещё. При скоростях, близких к максимально допустимой приборной должна начинаться серьёзная болтанка.
Скорее, не болтанка, а тенденция к неустойчивости, потере управляемости, а отсюда - "вождение" носом и т.п. Мижет, и вибрация, вплоть до флаттера.
>Ого, вот это прикол! Мне бы такое и в страшном сне не приснилось. Хотя… Раз «не хватает крыла», но полно мощности, что мешает увеличить угол атаки?
Как что? Срыв! Подъемная сила же не будет вечно расти! Кстати, Cy.доп уменьшается со скоростью, а на потолке скорость надо держать большую...
>Представляете себе ситуацию: МиГ-29, шпарящий с М=2,3 на высоте 18000 м с углом атаки 20^○? Как представил, оборжался.
А, кстати, примерно так и летают :) Ну, не 20°, конечно, но много.
>Видать, вы возможности РД-33 всё-таки переоценили при расчёте.
А я их не оценивал, что дали, то и забил :)

[Han]

quote:

Originally posted by voice from .ua:
[QB]2 Zeus:
P.P.S. И ещё. При скоростях, близких к максимально допустимой приборной должна начинаться серьёзная болтанка. По-видимому, в Flanker – е это не было реализовано, чтобы не снижать играбельность. Так, Valery?

[QB]


В Ф1 была.
Чистого неба!

[voice from .ua]

2 Zeus:
>O, какие люди
Здорова, здорова. Ну конечно, кто же ещё мог так обстоятельно поддержать дискуссию, как не Zeus.
А я вообще-то здесь проходом, и в любой момент могу опять уйти в провал. Дипломным проектом придавило, понимаешь.
>Короче, вполне вероятно, у них глюк в этой части, т.е. в моделировании параметров стандартной атмосферы (а в играх наверняка именно ее и забивают, благо не только модель, но и программы придумывать не надо). Почему так происходит только (а только ли?) с МиГ-29, не берусь судить.
Гы-гы-гы. А я даже и мысли не допускаю, что в Eagle Dynamics хотя бы пытались моделировать параметры атмосферы, и вообще, вначале сформировать среду со всеми физическими явлениями, а только потом всунуть туда самолёт с физическими параметрами и характеристиками, ему присущими. А после этого сидеть и смотреть, как автоматически просчитывается флайт-модель в этом электронном, созданном практически в соответствии с реальным, мире.
На самом деле это наверно весьма трудно осуществимо, и вовсе не обязательно идти таким путём. И не пошли – МиГ-29К, летающий не так, как Су-27 и Су-33 (кстати, у этих машин в Flanker 2.51 Beta 6 с высотно – скоростными параметрами всё OK) тому подтверждение. Таким образом, наверняка для каждого объекта в игре (в частности, и для МиГ-29К) просто записаны определённые законы поведения в пространстве, вот и всё. И скорректировать их-раз плюнуть, ведь не будет никаких цепных реакций, затрагивающих поведение других объектов.
Собственно, потому-то я эту тему и запостил, ведь этот форум посещают люди из Eagle Dynamics, и уже были примеры оперативного вмешательства в движок по просьбам и замечаниям трудящихся (например, когда был обнаружен глюк с прицелом – а теперь просто нарадоваться не могу, как он классно работает).
>Во-1, скорость все равно показывается истинная, так что про приборную можно забыть;
Да-а-а? А красивенький такой «будильничек» в левом углу снизу?
===========================================================
>Во-2, мощности двигателей и на малых и на средних высотах достаточно, чтобы "разогнать самолет еще больше".
Только не в этой игре. Например, Су-27 выдаёт на 7000 м не более 2000 км/ч, и нет никаких ограничителей (как на 11000 м), просто разгон постепенно сходит на нет, и фиксируется примерно вышеуказанная скорость.
И вообще, во Flanker-е скорость у земли ограничена не ограничителем, а мощностью двигателей. И мне это не кажется таким уж неправдоподобным. Посмотрим на цифры:
Су-27, 600 – 1100 км/ч – 15 с; 1100 – 1300 км/ч – 12 с.
МиГ-29, 600 – 1100 км/ч – 13,5 с; 1100 – 1300 км/ч – 8,7 с.
Высоту не знаю, но похоже, что у земли. Ещё похоже, что методика стандартизирована, так что результаты совместимы. Так вот, эти цифры разве не наводят на мысль о том, что рубеж 1500 км/ч эти машины если и преодолеют, то едва - едва и не на много?
Еще есть информация, что МиГ-31 разгоняли до М=1,6 У ЗЕМЛИ. В принципе, можно состыковать это с предыдущими данными. Везде пишут, что скорость Су-27 у земли – 1400 км/ч, МиГ-29 – по одним данным 1400, по другим 1500 км/ч, (хотя чаще первое) зато данные, что у МиГ-31 – 1500 км/ч - ПО ВСЕМ ИСТОЧНИКАМ.
P.S.Хвала разработчикам, в патч 2.5 вносились данные о разгонных характеристиках, похоже, именно на основании вышеприведенных цифр. А то в 2.0 самолёты разгонялись как сонные мухи.
P.P.S. И ещё. При скоростях, близких к максимально допустимой приборной должна начинаться серьёзная болтанка. По-видимому, в Flanker – е это не было реализовано, чтобы не снижать играбельность. Так, Valery?
======================================================================
>Насчет высоты, когда ограничение по q (скоростному напору) переходит в тепловое, тут можете сами посчитать…
Ого, ого, как дипломированный специалист формулами заоперировал. Конечно, на досуге можно будет и посчитать, было бы время да желание. Вот только для меня всё же главнее, чтобы в любимой игре (ну, одной из самых любимых) не было грубых ляпов, в том числе и в области флайт-модели самолётов. Одно дело, когда изредка где-то какая-то текстурка кривовато лежит на второстепенном объекте, и совсем другое, когда коряво сделано то, ради чего собственно игра и создавалась.
>Кстати, когда я считал МиГ-29, у меня ограничений по двигателю вообще нигде не было. На больших высотах не хватало крыла, а не двигателя. Правда, за точность исходных данных не ручаюсь, особенно по двигателю.
Ого, вот это прикол! Мне бы такое и в страшном сне не приснилось. Хотя… Раз «не хватает крыла», но полно мощности, что мешает увеличить угол атаки? Представляете себе ситуацию: МиГ-29, шпарящий с М=2,3 на высоте 18000 м с углом атаки 20^○? Как представил, оборжался. Видать, вы возможности РД-33 всё-таки переоценили при расчёте.

[Scorpion]

Izvintilaus za vse vishe napisanoe , ne obratil vnimanie na zifri . Beru svoi slova obratno :) :) :)

[voice from .ua]

2 Zeus:
>Да и фильтры Драйдена на ветер не проблема поставить.

Уже поставили…
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000348
=========================================================================
>Критические и закритические режимы - наверняка по-вашему, т.е. моделями поведения, потому как к прямому моделированию даже в профессиональных симуляторах только подбираются. А вот линейную область, кажется, проще смоделировать...
Одно так, другое эдак. Куча – мала получается. И при наличии неких явлений, накладывающихся на модели поведения многих объектов одновременно могут возникать сложности. Например, если будет обнаружен какой-либо баг в неком явлении (например, параметрах атмосферы), влияющей на поведение всех самолётов, ракет и пр. в игре, то при его исправлении неизбежно «съедут» и характеристики вышеприведенных объектов. Придётся исправлять. ДЛЯ ВСЕХ. Ну так нафиг этот цирк?
P.S. Хотя действительно смоделировать параметры атмосферы было бы круто. Но дело в том, что это необходимо реализовать очень качественно и безошибочно. А это удел энтузиастов, а не разработчиков игр, постоянно чувствующих у себя за спиной зловонное дыхание жадного издателя.

=========================================================================
>Макс. скоростной напор как раз и соответствует 1400 км/ч.
Именно столько и для всех без исключения истребителей и прехватчиков?
>>...зато данные, что у МиГ-31 – 1500 км/ч - ПО ВСЕМ ИСТОЧНИКАМ.
>Ну, и что? Именно на эту приборную скорость все такие самолеты и расчитываются. А двигатели скорее из условий маневрирования и скороподъемности.
А то, что прочность корпуса и значение лобового сопротивления МиГ – 31, видимо, позволяют разгонять его у земли больше, чем, скажем, МиГ-29.
>>Ого, вот это прикол! Мне бы такое и в страшном сне не приснилось. Хотя… Раз «не хватает крыла», но полно мощности, что мешает увеличить угол атаки?
>Как что? Срыв! Подъемная сила же не будет вечно расти! Кстати, Cy.доп уменьшается со скоростью, а на потолке скорость надо держать большую...
Так вы что, считали МиГ – 29 (ну, когда вам крыла не хватило) с учётом увеличения угла атаки крыла? И дошли до > 30 ^○?
Что касается уменьшения Су.доп со скоростью, то оно, как мне кажется, вызвано ограничениями по прочности планера. Высота больше – плотность воздуха – меньше, нагрузки на планер – меньше. Следоавтельно, допустим бОльший угол атаки, чем у земли при той же скорости (опять же, пока не упрёмся в срыв потока).
Может, будем на “ты”?
========================================================================================
2 Han:
>>P.P.S. И ещё. При скоростях, близких к максимально допустимой приборной должна начинаться серьёзная болтанка. По-видимому, в Flanker – е это не было реализовано, чтобы не снижать играбельность. Так, Valery?
>В Ф1 была.
Была. Но только жалкое подобие. А вот в МиГ-29 от Novalogic… Кстати, ты играл в эту аркаду?