Просмотр полной версии : О цене самолетов МиГ-АТ и Як-130
Самолет МиГ-АТ должен быть дешевле, чем Як-130
Предварительные расчеты показывают, что учебно-тренировочный самолет (УТС) с ограниченными возможностями использования в качестве учебно-боевого самолета (УБС) МиГ-АТ разработки госпредприятия Российская самолетостроительная корпорация "МиГ" (РСК "МиГ") будет для российских ВВС стоить меньше, чем УБС Як-130 разработки ОАО ОКБ им. Яковлева. Такое мнение высказал информированный источник в области создания авиатехники. По просьбе "АвиаПорт.Ru" он прокомментировал заявление Главкома ВВС В. Михайлова о возможности соотношения в парке легких самолетов МиГ-АТ и Як-130, равным 30:70 соответственно. Источник подчеркнул, что "в настоящее время отсутствуют какие-либо документы по возможным закупкам самолета МиГ-АТ".
"Скорее всего, самолеты МиГ-АТ из чисто экономических соображений будут закупаться ВВС в качестве УТС для обучения в училищах ВВС, а Як-130 - в качестве УТС и, главным образом, УБС для обучения и повышения уровня боевой подготовки строевых летчиков", - выразил свое мнение собеседник "АвиаПорт.Ru". По его оценке, "интеллектуальный" уровень самолетов МиГ-АТ и Як-130 приблизительно одинаков".
Отвечая на вопрос о возможности постройки третьего опытного самолета МиГ-АТ на РСК "МиГ", источник сказал, что его "постройка в штатной комплектации предусмотрена дальнейшими планами РСК "МиГ". Но так как финансирование темы ведется только за счет собственных средств разработчика, сроки постройки этой машины напрямую зависят от объемов средств, которые на эту задачу сможет выделить РСК "МиГ". "К концу 2005 года разработчик должен завершить выпуск всего объема документации, необходимой для дальнейшего "тиражирования" самолета", - отметил источник.
По его словам, "первый опытный самолет МиГ-АТ №821 в настоящее время находится на доработке на испытательной базе в г. Жуковский - самолет, в частности, дорабатывается по топливной системе".
"Примерно 90 процентов установленного на МиГ-АТ оборудования является штатным для самолета. В тоже время ВВС иногда просит установить некоторые элементы более совершенного бортового оборудования, например, поменять радиостанцию и т.п. и разработчик самолета идет навстречу ВВС".
/АвиаПорт.Ru/
Еще раз о цене самолетов МиГ-АТ и Як-130
В сообщении от 4 февраля текущего года "Самолет МиГ-АТ должен быть дешевле, чем Як-130" была высказана точка зрения на соотношение цены этих самолетов одной стороной - представителем Российской самолетостроительной корпорации "МиГ". Сегодня познакомимся с точкой зрения разработчика ОАО "ОКБ им. Яковлева", которой, кстати, придерживаются и ВВС РФ.
С позиций разработчика и заказчика самолета не правомерно говорить о более низкой цене МиГ-АТ по сравнению с Як-130, особенно для российских ВВС, тем более, что самолеты МиГ-АТ и Як-130 создавались по единым техническому Заданию и тактико-техническим требованиям российских ВВС.
В 2002 году проект учебно-боевого самолета Як-130 выиграл конкурс ВВС. Председатель конкурсной комиссии генерал-майор Анатолий Максимов заявил, что по суммарным характеристикам тактико-технического задания и интегральным характеристикам Як-130 превосходит своего ближайшего конкурента более чем на 20 процентов. В частности, в результате анализа специалисты НИИ-30 пришли к выводу о преимуществе производственной базы Як-130 на Нижегородском авиастроительном заводе "Сокол" над производственной базой по выпуску МиГ-АТ на РСК "МиГ" на 17 процентов, а как известно, более современные технологии и технологическое оборудование позволяют снизить себестоимость производства самолета.
При рассмотрении целесообразности продолжения финансирования программ МиГ-АТ и Як-130 заказчик в качестве одного из важнейших факторов считал и считает цену серийного самолета, при всех других схожих или идентичных характеристиках и показателях. Выбор российскими ВВС самолета Як-130 в качестве основы парка самолетов УТС и УБС показывает, что по оценке критерия стоимость-эффективность самолет Як-130 превосходит МиГ-АТ. Следует подчеркнуть, что заявленная в 2002 году цена самолета Як-130 для российских ВВС остается неизменной до сих пор, несмотря на инфляцию и повышения цен на все комплектующие, материалы и полуфабрикаты, а также на покупные изделия.
/АвиаПорт.Ru/
NuFunnya
18.02.2005, 14:12
"Ниччего не понимаю" (с) Следствие ведут знатоки.
Запутался совсем... В 2002 выиграл Як. А я думал, что еще до 2002 выигал Миг - поэтому-то его строили, а Як - нет.
Помогите, разобраться, а?
МиГ ничего не выигрывал.
Клебанов имел неосторожность в открытую заявить, что МиГ-АТ победил, после чего сразу же Михайлов заявил, что выиграл Як-130. Вот и все.
Читать сказки о том, что машина, которая весит на на тонну тяжелее оппонента, будет дешевле в эксплуатации и производстве не рекомендую. ;)
Читать сказки о том, что машина, которая весит на на тонну тяжелее оппонента, будет дешевле в эксплуатации и производстве не рекомендую. ;)
А какая тяжелее?
А какая тяжелее?
http://www.airwar.ru/enc/attack/migat.html
http://www.airwar.ru/enc/attack/yak130.html
И, кстати, еще не забывайте, что в старых публикациях для МиГа приводят значение массы для борта с уже полностью набитым авионикой, а для Яка пустого.
И, кстати, еще не забывайте, что в старых публикациях для МиГа приводят значение массы для борта с уже полностью набитым авионикой, а для Яка пустого.
Дык тогда получается,что снаряженная масса у них примерно одинаковая...или я чего-то не понимаю?
Другое дело,что на МиГе,вроде бы,импортные комплектующие...или уже есть вариант замены на альтернативные?
Нет. Разница будет еще больше.
Есть оба варианта - и с буржуйской и с нашей.
Просто сегодня вся наша электроника частично состоит из буржуйской комплектухи. Такова селяви.
Дык тогда получается,что снаряженная масса у них примерно одинаковая...или я чего-то не понимаю?
- Вы, наверно, просто ссылки не прочли, что же там "одинаковое"? :p
Модификация ------------------ МиГ-АТ/Як-130
Масса макс. взлетная, кг ------- 7000/9000
Тяговооружённость с макс. взл. весом 0.41/0.49
Максимальная скорость, км/ч ----850 (М=0.8)/1000
Перегоночная дальность, км ------2000/3330
Практическая дальность, км ------1200/1850
Вооружение: Боевая нагрузка ---2000 кг/3000 кг
Боевая нагрузка больше в полтора раза!
Боевая нагрузка больше в полтора раза!
А это хорошо или плохо? Ему это нужно?
Скорость у МиГа при которой траска присутствовать начинает М=0.85.
И это далеко не 800 км/ч
А насчет боевой нагрузки, нужно еще смотреть в какой конфигурации.
Ведь у МиГа есть боевая конфигурация, где все, что касается второго пилота выкидывается и суются боевые блоки.
2 timsz
ИМХО нахрен не нужно. Получается недоштурмовик, переУТС. :)
А это хорошо или плохо? Ему это нужно?
Это не ему, это нужно стране, которая будет иметь не только учебный самолёт для ВУЗ ВВС, но и лёгкий штурмовик. И таким образом соединяется "приятное с полезным", - и курсантов учат и ВВС укрепляют.
А принять вместо Як-130 МиГ-АТ - просто выбросить деньги на ветер. :rolleyes:
А денег этих не так уж много.
Lemon Lime
20.02.2005, 18:47
и курсантов учатРазве что. Можно курсантов учить бомбометанию.
и ВВС укрепляютИ кого же Вы собрались штурмовать на нем? Что-то я не помню, что на нем броня была. :rolleyes: А там, где она не нужна, вроде, и Ми-8 неплохо справляется.
Разве что. Можно курсантов учить бомбометанию.
- ...и любой другой работе по наземным целям.
И кого же Вы собрались штурмовать на нем? Что-то я не помню, что на нем броня была. :rolleyes:
- Лёгким штурмовикам - лёгкие цели! ;)
А там, где она не нужна, вроде, и Ми-8 неплохо справляется.
- Ещё скажите: Ми-2... :D :p
Это не ему, это нужно стране, которая будет иметь не только учебный самолёт для ВУЗ ВВС, но и лёгкий штурмовик. И таким образом соединяется "приятное с полезным", - и курсантов учат и ВВС укрепляют.
А принять вместо Як-130 МиГ-АТ - просто выбросить деньги на ветер. :rolleyes:
А денег этих не так уж много.
А зачем нам легкий штурмовик при наличии достаточного количества нормальных ударных самолетов и вертолетов? Для локальных конфликтов достаточно того, что есть, а для полномасштабной войны они все равно не помогут.
Если брать на вооружение только ради этого при большей стоимости машины и эксплуатации, то это как раз и есть выкидывание денег на ветер.
А достоинство МиГа (как они рекламируют) - это то, что он умеет эмулировать поведение любого самолета. Вот это действительно может существенно снизить стоимость обучения.
Lemon Lime
20.02.2005, 20:36
- ...и любой другой работе по наземным целям.Да
- Лёгким штурмовикам - лёгкие цели! ;) Легкая цель без ДШК спокойно изничтожается тем, что уже есть, хотя бы тем же Ми-8. А легкая цель с ДШК, вполне может быть, сама изничтожит небронированный "легкий штурмовик". ;)
- Ещё скажите: Ми-2... :D :pНе надо ржать, лучше посмотрите несколько репортажей из Чечни. Обязательно увидите Ми-8 с НАРами.
2 timsz
Они оба должны имитировать поведение строевых машин. Это требование ТЗ.
На Микояне считают, что имитировать строевые машины нужно имитацией работы жопометра, т.е. динамикой нарастания перегрузки на маневре. По этому параметру МиГ-АТ превосходит все наши строевые машины.
Что на Як-130 неизвестно.
2 wind
Легких целей не существует. Под уничтожением легких целей можно только понимать "гонять папуасов по пустыне".
Но папуас нонче не тот пошел, заразза.
Могет и пульнуть что-нить в ответ. Иногда и Стингером.
Снижение стоимости эксплуатации парка ВВС достигается, прежде всего, снижением разнотиповости этого парка. В ТЗ на УТС и подразумевалось одним самолетом заменить несколько. В случае взятия на вооружение обоих машин мы убиваем первоначальную идею - повышаем количество типов в эксплуатации.
В случае принятия Як-130 в качестве УТС мы повышаем на долгие годы стоимость обучения курсантов.
Это не проблема самолетов и их создателей. Это проблема ситуации в стране.
Просто было принято политическое решение - Як-130. И теперь за уши притягивают концепцию под него. Им бы на его основе сделать легкий истребитель, да наземную систему под него, а-ля Гриппен. И тогда можно было бы попробовать все это дело продвигать как бюджетное решение на экспорт. Поставлять не только планера, но и наземку.
Кстати, слава богу, мозгов хватило не делать обе машины сверхзвуковыми.
На Сухом есть товарищи, которые до сих пор уверены, что УТСу св/зв нужен. :)
А зачем нам легкий штурмовик при наличии достаточного количества нормальных ударных самолетов и вертолетов? Для локальных конфликтов достаточно того, что есть, а для полномасштабной войны они все равно не помогут.
Речь идёт о том, что учебный самолёт необходим так и так. И далее стоит вопрос о дополнительных возможностях этого самолёта. И выясняется, то дополнительные возможности Як-130 много выше, чем МиГ-АТ. Только и всего. А "лишних" самолётов на войне никогда не бывает. Да и "локальный конфликт" - понятие относительное, например, война в Ираке в 1991 году - локальный конфликт. А вспомните число задействованной там только авиатехники?! ;)
Если брать на вооружение только ради этого при большей стоимости машины и эксплуатации, то это как раз и есть выкидывание денег на ветер.
А с чего вдруг взято, что эксплуатация Як-130 превосходит стоимость эксплуатации МиГ-АТ? И на сколько же процентов? Кто-нибудь может дать ссылку?
А достоинство МиГа (как они рекламируют) - это то, что он умеет эмулировать поведение любого самолета. Вот это действительно может существенно снизить стоимость обучения.
Это - "басни дедушки Крылова". У него есть конкретные аэродинамические характеристики и конкретные моменты инерции по трём осям, и ничего кроме них он изображать не может.
Легких целей не существует. Под уничтожением легких целей можно только понимать "гонять папуасов по пустыне".
Можно - чеченцев по "зелёнке"... :D
Но папуас нонче не тот пошел, заразза.
Могет и пульнуть что-нить в ответ. Иногда и Стингером.
- "Стихия войны есть опасность" - В.И.Ленин. За что лётчик реактивную пайку получает? Чтобы был силён и быстр, чтобы мог поразить противника раньше, чем противник его, чтобы вовремя применял средства противодействия.
Снижение стоимости эксплуатации парка ВВС достигается, прежде всего, снижением разнотиповости этого парка. В ТЗ на УТС и подразумевалось одним самолетом заменить несколько. В случае взятия на вооружение обоих машин мы убиваем первоначальную идею - повышаем количество типов в эксплуатации.
- На вооружение надо принять одну машину - Як-130. А для того, чтобы экономить ресурс на ней, первоначальное обучение выполнять по американскому образцу - на винтовых машинах, типа такой, но разумеется, дешевле:
http://www.baseops.net/militarypilot/t6.html
Чем этот самолёт плох:
http://www.airwar.ru/enc/other/su49.html
А потом - уже на Як-130
В случае принятия Як-130 в качестве УТС мы повышаем на долгие годы стоимость обучения курсантов.
Ну, ясно, не со скупердяев-американцев надо же брать пример! Те - за каждый цент давятся, экономят, сволочи!
Это не проблема самолетов и их создателей. Это проблема ситуации в стране.
Просто было принято политическое решение - Як-130. И теперь за уши притягивают концепцию под него.
Как здорово, что иногда всё-таки принимаются правильные грамотные решения! Государственный подход - это прекрасно.
Им бы на его основе сделать легкий истребитель, да наземную систему под него, а-ля Гриппен.
Ну, до Гиппена Як-130 не дорасти. И стоимость его тогда возрастет в разы, и вдобавок - какую "экологическую нишу" он должен будет собой заполнять? Есть семейство Су-27 - дальние истребители, есть семейство МиГ-29 - ближние истребители, на фига же ещё один истребитель, с ТТД заведомо ниже, чем у МиГ-29, сюда громоздить?? Нет для него места, просто-напросто. А вот учебного самолёта, который можно попутно использовать в качестве лёгкого штурмовика, чтобы гоняться за бандюгами на ишаках (да, со "Стингерами"), как раз и нет.
И тогда можно было бы попробовать все это дело продвигать как бюджетное решение на экспорт. Поставлять не только планера, но и наземку.
На счёт экспорта для этого самолёта - вряд ли, мировой рынок лёгких самолётов насыщен, эту модель туда всунуть слишком проблематично. Этот как раз пойдёт для себя, - чтобы дёшево и сердито. Как "Жигули"... :D
>И выясняется, то дополнительные возможности Як-130 много выше, чем МиГ-АТ.
А вы не подскажете, где это выясняется? И по каким критериям?
>А с чего вдруг взято, что эксплуатация Як-130 превосходит стоимость эксплуатации МиГ-АТ? И на сколько же процентов? Кто-нибудь может дать ссылку?
Что тут неясного? Более тяжелый самолет требует более мощных движков, которые кушают больше топлива.
>Это - "басни дедушки Крылова". У него есть конкретные аэродинамические характеристики и конкретные моменты инерции по трём осям, и ничего кроме них он изображать не может.
Конкретные моменты инерции конкретно имитируются на наземных стендах. УТС должен имитировать динамику изменения перегрузки, которую могут развивать строевые машины.
>- "Стихия войны есть опасность" - В.И.Ленин. За что лётчик реактивную пайку получает? Чтобы был силён и быстр, чтобы мог поразить противника раньше, чем противник его, чтобы вовремя применял средства противодействия.- "Стихия войны есть опасность" - В.И.Ленин. За что лётчик реактивную пайку получает? Чтобы был силён и быстр, чтобы мог поразить противника раньше, чем противник его, чтобы вовремя применял средства противодействия.
Остапа несло?
>Можно - чеченцев по "зелёнке"...
Это могут и имеющиеся вертолеты с штурмовиками.
Зачем делать третий тип для этого?
>Ну, ясно, не со скупердяев-американцев надо же брать пример! Те - за каждый цент давятся, экономят, сволочи!
Ну давайте тогда договаривать до конца. После пропеллера они сразу сажают пилотов на боевую машину и гоняют курс обучения уже на ней.
В нашей стране другая система обучения.
>Ну, до Гиппена Як-130 не дорасти. И стоимость его тогда возрастет в разы, и вдобавок - какую "экологическую нишу" он должен будет собой заполнять? Есть семейство Су-27 - дальние истребители, есть семейство МиГ-29 - ближние истребители, на фига же ещё один истребитель, с ТТД заведомо ниже, чем у МиГ-29, сюда громоздить?? Нет для него места, просто-напросто. А вот учебного самолёта, который можно попутно использовать в качестве лёгкого штурмовика, чтобы гоняться за бандюгами на ишаках (да, со "Стингерами"), как раз и нет.
Вы летаете в ваших фантазиях. Хоть вам и нравится Як-130, но к чему приплетать сюда мир ваших грез? ;)
Я писал про экспортный потенциал. Есть некоторые страны, у которых банально нет денег на машины класса МиГ-29. И тут Як может быть вполне подходящим бюджетным решением.
Кстати, слава богу, мозгов хватило не делать обе машины сверхзвуковыми.
На Сухом есть товарищи, которые до сих пор уверены, что УТСу св/зв нужен. :)
- Это потому, что "глаза завидущие"! :D Вот, например, Mach 1.08 at sea level:
http://www.globalaircraft.org/planes/t-38_talon.pl
Но это не самолёт первоначального обучения! :)
Вот "конфетка":
http://www.airwar.ru/enc/attack/a50.html
>И выясняется, то дополнительные возможности Як-130 много выше, чем МиГ-АТ.
А вы не подскажете, где это выясняется? И по каким критериям?
Боевая нагрузка в полтора раза больше.
>А с чего вдруг взято, что эксплуатация Як-130 превосходит стоимость эксплуатации МиГ-АТ? И на сколько же процентов? Кто-нибудь может дать ссылку?
Что тут неясного? Более тяжелый самолет требует более мощных движков, которые кушают больше топлива.
А разве двигатели МиГ-29 и Су-27 кушают мало?
>Это - "басни дедушки Крылова". У него есть конкретные аэродинамические характеристики и конкретные моменты инерции по трём осям, и ничего кроме них он изображать не может.
Конкретные моменты инерции конкретно имитируются на наземных стендах. УТС должен имитировать динамику изменения перегрузки, которую могут развивать строевые машины.
- Это Вы на тренажёре можете менять параметры без проблем. А на реальном самолёте - "извини-подвинься" - реальные параметры есть вещь естественная и постоянная. И менять их невозможно. Можно подогнать их один раз в процессе конструирования самолета, под какой-то другой конкретный самолёт. Но чтобы имитировать многие самолёты - нонсенс.
>"Стихия войны есть опасность" - В.И.Ленин. За что лётчик реактивную пайку получает? Чтобы был силён и быстр, чтобы мог поразить противника раньше, чем противник его, чтобы вовремя применял средства противодействия.
Остапа несло?
- Я ему - Ленина цитирую, он мне в ответ - Ильфа и Петрова... :D
>Можно - чеченцев по "зелёнке"...
Это могут и имеющиеся вертолеты с штурмовиками.
Что проще сбить "Стингером" - вертолёт или самолёт?
Час эксплуатации которого дороже обойдётся - Як-130 или Су-39?
Зачем делать третий тип для этого?
- Потому, что учебно-тренировочный самолёт так и так нужен. Можно, правда, продолжать покупать чешские самолёты:
http://www.airwar.ru/enc/attack/l59.html
http://www.airwar.ru/enc/attack/l139.html
http://www.airwar.ru/enc/attack/l159.html
>Ну, ясно, не со скупердяев-американцев надо же брать пример! Те - за каждый цент давятся, экономят, сволочи!
Ну давайте тогда договаривать до конца. После пропеллера они сразу сажают пилотов на боевую машину и гоняют курс обучения уже на ней.
В нашей стране другая система обучения.
Это смотря а кто на чём будет продолжать специализацию. Истребителей садят вот сюда сначала:
http://www.globalaircraft.org/planes/t-38_talon.pl
И только потом уже - на соответствующий боевой.
А систему обучения нужно бы давным-давно подкорректировать. Сейчас, в условиях недофинансирования - тем более.
Я писал про экспортный потенциал. Есть некоторые страны, у которых банально нет денег на машины класса МиГ-29. И тут Як может быть вполне подходящим бюджетным решением.
- Я в детстве в одной книжке как-то прочитал: "Когда у негра нет хлеба, он ест бананы"... :)
Вот тут есть, в том числе, стоимость всех конкурентов:
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRJak130.htm
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRMiG-AT.htm
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRKTX-2.htm
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRAT2000.htm
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRM-346.htm
Так Як-130 (8-10 миллионов) там дешевле МиГ-АТ (12 миллионов)... ;) :p
- Это потому, что "глаза завидущие"! :D Вот, например, Mach 1.08 at sea level:
http://www.globalaircraft.org/planes/t-38_talon.pl
Но это не самолёт первоначального обучения! :)
Вот "конфетка":
http://www.airwar.ru/enc/attack/a50.html
No comments.
Зачем УТСу сверхзвук?
Боевая нагрузка в полтора раза больше.
Ага. Значит Ту-160 куда круче Су-25-го.
А разве двигатели МиГ-29 и Су-27 кушают мало?
Много. Поэтому их и дорого применять в качестве УТС, который будет служить куда дольше их. Поэтому машина на тонну легче и будет дешевле в эксплуатации.
- Это Вы на тренажёре можете менять параметры без проблем. А на реальном самолёте - "извини-подвинься" - реальные параметры есть вещь естественная и постоянная. И менять их невозможно. Можно подогнать их один раз в процессе конструирования самолета, под какой-то другой конкретный самолёт. Но чтобы имитировать многие самолёты - нонсенс.
Это для вас невозможно. А в КБ уже в железе воплотили.
Что проще сбить "Стингером" - вертолёт или самолёт?
Час эксплуатации которого дороже обойдётся - Як-130 или Су-39?
Пофиг что. Если не экранированы сопла, то стингеру до фени.
Конечно у Су-39-го час эксплуатации дешевле, как у боевого самолета. Ибо Як-130-х придется клепать больше, т.к. сбивать их будут чаще. :D
Буагаггагааааа!
Представляю сколько бы цинковых гробов везли из Афгана, если бы вместо вертушек и грачей там использовали бы Як-130.
- Потому, что учебно-тренировочный самолёт так и так нужен. Можно, правда, продолжать покупать чешские самолёты:
http://www.airwar.ru/enc/attack/l59.html
http://www.airwar.ru/enc/attack/l139.html
http://www.airwar.ru/enc/attack/l159.html
Изделие должно удовлетворять прихоти заказчика. Если Элки идеально подходят, то почему бы и нет?
Это смотря а кто на чём будет продолжать специализацию. Истребителей садят вот сюда сначала:
http://www.globalaircraft.org/planes/t-38_talon.pl
И только потом уже - на соответствующий боевой.
А систему обучения нужно бы давным-давно подкорректировать. Сейчас, в условиях недофинансирования - тем более.
Школы обучения складываются многими десятилетиями и впитывают в себя многие профильные явления, напрямую не относящиеся к предмету обучения. И говорить, что тут надо вот так, а не так как у нас и не обосновывать, по крайней мере глупо.
- Я в детстве в одной книжке как-то прочитал: "Когда у негра нет хлеба, он ест бананы"... :)
Вот тут есть, в том числе, стоимость всех конкурентов:
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRJak130.htm
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRMiG-AT.htm
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRKTX-2.htm
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRAT2000.htm
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRM-346.htm
Так Як-130 (8-10 миллионов) там дешевле МиГ-АТ (12 миллионов)... ;) :p
Ну, а по данным разработчика все наоборот.
Если честно, надоело толочь воду в ступе.
Я вам, поясню.
Я не против Як-130, конкретно.
Я против сложившейся ситуации, когда ИМХО в ВВС тупят.
Просто если вся помпа с принятием на вооружение Як-130 не прокатит, а это очень серьезно может не случиться, т.к. с итальяшками поругались и кто-то в ВВС свой кусок пирога с этого не получит, и на экспорт он так и не пойдет, то вполне возможно тяжелая артилерия в виде ИРКУТ-МиГ свое возьмут.
Речь идёт о том, что учебный самолёт необходим так и так. И далее стоит вопрос о дополнительных возможностях этого самолёта. И выясняется, то дополнительные возможности Як-130 много выше, чем МиГ-АТ.
Вопрос цены. Хорошо иметь в мобильнике за ту же цену еще и цифровик. Но когда за это надо дополнительно платить, сначала стоит подумать, насколько такой цифровик нужен.
Только и всего. А "лишних" самолётов на войне никогда не бывает. Да и "локальный конфликт" - понятие относительное, например, война в Ираке в 1991 году - локальный конфликт. А вспомните число задействованной там только авиатехники?! ;)
Кстати, очень хороший пример "лишних" самолетов. Действительно самолеты для Ирака оказались "лишними" и в последнем конфликте от них вообще отказались. Думаю, что с УТС-штурмовиком будет такая же ситуация.
Хотя зачем далеко ходить. У Дудаева как раз была такая авиация - 5 переделанных L-39 (или 29?). Уничтожение дудаевской авиации - самая успешная операция той войны.
А с чего вдруг взято, что эксплуатация Як-130 превосходит стоимость эксплуатации МиГ-АТ? И на сколько же процентов? Кто-нибудь может дать ссылку?
Я не знаю. Так в исходном топике написано. Но посмотрев на сравнительные характеристики, легко в это верю.
На самом деле, я не утверждаю, что МиГ для нас лучше, чем Як. Я лишь о том, что не стоит нам увеличивать стоимость обучения ради наличия лекгих штурмовиков.
Я против сложившейся ситуации, когда ИМХО в ВВС тупят.
Просто если вся помпа с принятием на вооружение Як-130 не прокатит, а это очень серьезно может не случиться, т.к. с итальяшками поругались и кто-то в ВВС свой кусок пирога с этого не получит, и на экспорт он так и не пойдет, то вполне возможно тяжелая артилерия в виде ИРКУТ-МиГ свое возьмут.
Ладно, поживём - увидим... :)
Вообще, нельзя исключить, что неплохо бы делать оба самолета. У них свои рыночные ниши для экспорта.
Кстати, очень хороший пример "лишних" самолетов. Действительно самолеты для Ирака оказались "лишними" и в последнем конфликте от них вообще отказались.
Последий конфликт не был конфликтом, т.к. в конфликте должна быть вторая сторона. А вот первый - был. Поэтому второй конфликт нет смысла упоминать вообще, он не показателен ни в коей степени. Первый - да.
Думаю, что с УТС-штурмовиком будет такая же ситуация.
- Какая связь?! :confused:
На самом деле, я не утверждаю, что МиГ для нас лучше, чем Як. Я лишь о том, что не стоит нам увеличивать стоимость обучения ради наличия лекгих штурмовиков.
- Кто мешает росчерком пера перейти на американскую систему? Вы статейку эту прочли?
http://www.airwar.ru/enc/other/su49.html
И налёт будет больше у лётного состава, если они будут отдельные элементы отрабатывать даже на подобном самолёте, с соответствнно оборудованной кабиной, имитирующей, насколько это возможно, кабину боевого самолёта...
Вообще, нельзя исключить, что неплохо бы делать оба самолета. У них свои рыночные ниши для экспорта.
Невозможно поверить, что МиГ-АТ начнут раскупать так, чтобы его производство стало прибыльным.
Ну надо просто цену назначить такую, чтобы это прибыльным стало.
Maximus_G
22.02.2005, 12:53
Нда, в процессе уничтожения СССР конкурсная система в авиации тоже приказала долго жить. И на ее месте возникли какие-то отвратительные методы...
А была ли она при СССР? Вот в чем вопрос. ИМХО выводить конкурс на стадию соревнований летных образцов означает, что Заказчик просто не верит Проектировщику. Не верит по двум причинам:
1. Собственная тупость, когда все проверяют по факту (А можешь и руками и ногами сразу? (с) Ералаш).
2. Проектировщик не вызывает доверия.
Но даже хрен с ним с проектировщиком. В конце концов всегда есть техническое обоснование, которое можно оспорить не доводя дело до изготовления прототипов.
Maximus_G
22.02.2005, 15:25
Может система и не успела появиться, но признаки ее зарождения, имхо, видны в проектах восьмидесятых.
ИМХО выводить конкурс на стадию соревнований летных образцов означает, что Заказчик просто не верит Проектировщику.
Наверняка у этой практики есть и плюсы, и минусы. А "недоверие" сиречь расчет, направленный на снижение высокого технического риска проекта. может быть вполне обоснованным. Вот если глянуть в сторону амов, то они и весьма сложный проект ATF довели до такого состояния. Вероятно, наши хотели внедрить подобные же принципы. Только вышло всё "как обычно", через одно место.
ATF не есть особо сложный проект. Дорогой это да, но сложный - вряд ли.
Вот 1.44 вот он сложный и участь его бы ждала как МиГ-23 в свое время, ИМХО.
ATF не есть особо сложный проект. Дорогой это да, но сложный - вряд ли.
Вот 1.44 вот он сложный и участь его бы ждала как МиГ-23 в свое время, ИМХО.
Ню-ууууууу, сказал! Конечно, "F-35 не есть особо сложный", поскольку опирается четырьмя ногами на F-22... :D :p
А 1.44 - из серии: "яйца повисли над пропастью" - поскольку не опирается ни на что.
Не на что.. :(
Это к чему вообще?
Лишь бы сбзднуть?
Это к чему вообще?
Лишь бы сбзднуть?
Нет. До тебя просто смысл не дошёл. Перечитай два раза и медленно. :mad:
Не хочу.
Ну, это уж, как говорит восточная мудрость: "Верблюда можно силой привести к воде, но нельзя силой заставить верблюда напиться..." :rolleyes:
Нда, в процессе уничтожения СССР конкурсная система в авиации тоже приказала долго жить. И на ее месте возникли какие-то отвратительные методы...
Не уверен, что методы проведения тех конкурсов были менее отвратительны.
Невозможно поверить, что МиГ-АТ начнут раскупать так, чтобы его производство стало прибыльным.
Главное, чтобы запад продолжал верить.
Maximus_G
24.02.2005, 02:44
2 Wind:
Речь шла о ATF сиречь F-22 ;)
----------
2 101:
Мне непонятно, почему проект истребителя 5 поколения, призванного обеспечить превосходство или как минимум паритет с соответствующим предполагаемым советским образцом, работать в условиях советской ПВО и решать задачи, сходные задачам ЛА типа МиГ-31, вы называете технически не сложным :)
Речь шла о ATF сиречь F-22 ;)
- Но этот самолёт уже давно запущен в серию. Уже пара строевых эскадрилий перевооружена. Тогда как с 1.44 - сплошные непонятки, даже в плане предсерийной машины, - её просто нет ещё. Как же их можно сравнивать? Cовершенно несопоставимые по продвинутости вещи...
http://aviaros.narod.ru/1-42.htm
Поэтому вполне естественно, что я спутал программу АТF c JSF. Хотя и программа JSF давно обскакала 1.44... :rolleyes:
Согласен, я некорректно выразился.
Я имел в виду процент новых рискованных технологий и технических решений в вновь разрабатываемом изделии по сравнению с предыдущим поколением.
М-50 и Т-100 было изделием 100% риска. На МиГ-23 тоже была значительная доля элементов новых элементов, в итоге машину вылизывали на протяжении всей ее жизни. F-16 был крепким орешком в юном возрасте. Все это выливается в гибель людей и наличие немного (кхм) более низких ТТХ, нежели чем задумывалось изначально.
Является ли F-22 чем-то новым в плане аэродинамики? Нет. У нас очень сильно разочаровались, когда увидели первые фото F-22. Ожидали такое .. ну ТАКОЕ ! :)
А амеры не стали рисковать особо и продвигать заумные аэродинамические схемы и прочие всякие реализации, а пошли по проторенной дорожке. И в итоге вся их доводка свелась к вылизыванию бортового софта без затрагивания элементов планера и широких испытательных программ.
В этом плане у нас, в духе ленинских заветов :) , задумали произвести революцию в истребителестроении. Да силенок не хватило.
Ведь впервые в отечественной практике, при создании истребителя, сперва создали экспериментальный самолет для отработки отдельных систем.
Является ли F-22 чем-то новым в плане аэродинамики? Нет. У нас очень сильно разочаровались, когда увидели первые фото F-22. Ожидали такое .. ну ТАКОЕ ! :)
- Какое - ТАКОЕ?! Кто сказал, что новое - это самоцель?? :confused:
А амеры не стали рисковать особо и продвигать заумные аэродинамические схемы и прочие всякие реализации, а пошли по проторенной дорожке.
- А вот в этом месте - глубокая неправда, муссирующаяся во всех российских попсовых аэростатьях. Тогда как на самом деле здесь стояла сложнейшая задача совмещения хорошей аэродинамики с обеспечением максимальной геометрии малозаметности. И если сравнить с F-117 - то в этом плане прогресс просто гигантский. Для тех кто понимает... :D
А попсовую лажу "для широких народных масс" про "тупых янкесов не удосужившихся ничего нового изобрести в плане аэродинамики для F-22", честное слово, - ни один серьёзный человек повторять не станет...
И в итоге вся их доводка свелась к вылизыванию бортового софта без затрагивания элементов планера и широких испытательных программ.
- Но это - просто чушь и вздор. И конструкция планера вовсе не повторяет, например, F-15, а уж время, затраченное на всевозможные испытания - просто уникально большое для создания нового самолёта США! Для сравнения: лайнер Боинг-767 - от момента начала проектирования до взлёта опытного образца - прошло 9 месяцев! :D
В этом плане у нас, в духе ленинских заветов :) , задумали произвести революцию в истребителестроении. Да силенок не хватило.
Ведь впервые в отечественной практике, при создании истребителя, сперва создали экспериментальный самолет для отработки отдельных систем.
- А отсталые и жадные янкесы испытывают новые системы на старых серийных самолётах. Ну, ту-пы-е! (с) :p
- А вот в этом месте - глубокая неправда, муссирующаяся во всех российских попсовых аэростатьях. Тогда как на самом деле здесь стояла сложнейшая задача совмещения хорошей аэродинамики с обеспечением максимальной геометрии малозаметности. И если сравнить с F-117 - то в этом плане прогресс просто гигантский. Для тех кто понимает... :D
А попсовую лажу "для широких народных масс" про "тупых янкесов не удосужившихся ничего нового изобрести в плане аэродинамики для F-22", честное слово, - ни один серьёзный человек повторять не станет...
И что нового в схеме самолета классической схемы с трапециевидным крылом малого удлинения с двумя разваленными килями? А про "тупых янкерсов" это вы сами начали писать. хотите поговорить об этом? %)
Наоборот, особо не выпендриваясь амы сделали новый самолет. Изысков особых нет, но технологическая база, на которой они его сделали обновилась, а это очень и очень здорово.
- Но это - просто чушь и вздор. И конструкция планера вовсе не повторяет, например, F-15, а уж время, затраченное на всевозможные испытания - просто уникально большое для создания нового самолёта США! Для сравнения: лайнер Боинг-767 - от момента начала проектирования до взлёта опытного образца - прошло 9 месяцев! :D
Да, очень веские аргументы. %) Вот и поинтересуйтесь, сколько лет они уже мурыжатся с софтом бортовым на F-22. А судя по всему скоро с Ады перейдут на С++, т.е. еще затянется срок. И испытания проводятся не самого F-22, а новых методик боевого применения. В том числе с его участием. Плюс снижение финансирования, т.к. начались дебаты в конгрессе о нужности F-22 как такового.
Упомянув про Боинг-767, я надеюсь вы держали в голове те ньюансы, что пассажирский самолет, который будет перевозить несколько десятков-сотен человек, должен пройти серьезнейшие и доскональнейшие испытания, чтобы потом какая-нибудь неучтенная мелочь не развилась в катастрофу. Риск более велик, как с точки зрения человеческих жизней, так и с коммерческой точки зрения. Поэтому этот ваш пример тут ваапсче не причем. ;) Собственно, как тут не причем пример с пассажирской машиной, как таковой, вообсче, ибо я писал про истребители!
- А отсталые и жадные янкесы испытывают новые системы на старых серийных самолётах. Ну, ту-пы-е! (с) :p
На старом проверенном самолете можно испытать какой-нибудь отдельный гидропривод, но смысл? Их и на стендах погоняют будь здоров.
Могут блоки БРЭО погонять на каком-нибудь борте на предмет ЭМ совместимости.
В случае 1.44 хотели гонять не какой-то отдельный блок, а целую связку различных систем, которые увязаны на некоторые аэродинамические характеристики. Такое на старом самолете не проверишь.
И что нового в схеме самолета классической схемы с трапециевидным крылом малого удлинения с двумя разваленными килями?
Вы как-то совсем невнимательно читаете то, что я Вам пишу (абидна, панымаешь!): "здесь стояла сложнейшая задача совмещения хорошей аэродинамики с обеспечением максимальной геометрии малозаметности. И если сравнить с F-117 - то в этом плане прогресс просто гигантский."
Новым здесь было то, что они эту задачу умудрились решить, не изуродовав при этом самолёт в плане аэродинамики так, как был изуродован F-117.
А Вы говорите: "изысков особых нет". В этом-то, как раз, "изыски"! ;)
И испытания проводятся не самого F-22
И испытания самого F-22 проводились-перепроводились долго-долго...
...а новых методик боевого применения.
А это будет проводится всё расчётное время его жизни - ближайшие 40 лет. :rolleyes:
Упомянув про Боинг-767... этот ваш пример тут ваапсче не причем. ;) Собственно, как тут не причем пример с пассажирской машиной, как таковой, вообсче, ибо я писал про истребители!
- Пример был приведён как уникально короткое время создания машины столь серьёзной и ответственной.
А F-22 и как истребитель - по меркам современных темпов компьютеризованного до предела и ускоренного до предела проектирования, - делался очень долго. Поскольку там было проблем больше, чем кажется создателям пустых статей, вольно или невольно дезинформирующих сознание любителей авиации, не углядевших ничего принципиально нового, - "крылья - как крылья, хвост - как хвост"... :D
В случае 1.44 хотели гонять не какой-то отдельный блок, а целую связку различных систем, которые увязаны на некоторые аэродинамические характеристики. Такое на старом самолете не проверишь.
О, да, да! :) Он очень аэродинамически передовой. Как "Рафаль", "Еврофайтер" или "Грипен", токо с двумя килями... :D
http://store1.yimg.com/I/ehobbies-com_1829_362212278
http://www.airforce-technology.com/projects/gripen/images/gripen11.jpg
http://www.danshistory.com/rafale.jpg
http://www.eurofighter.starstreak.net/
Судя по всему, вы прекрасно осведомлены в концепуии аэродинамики и системы управления МФИ и 1.44 в частности. Может поделитесь с народом? Интересно просто послушать ....
Так что же нового в аэродиинамической схеме F-22? Вопрос то вроде простой задал ....
Судя по всему, вы прекрасно осведомлены в концепуии аэродинамики и системы управления МФИ и 1.44 в частности. Может поделитесь с народом? Интересно просто послушать ...
Там применена древнейшая из схем, впервые использованная братьями Райт и впоследствии многократно воспроизводимая, например:
http://long-ez.narod.ru/history.html
Сравните внимательно, эта схема:
http://long-ez.narod.ru/images/VariViggen-s.JPG
и эта:
http://store1.yimg.com/I/ehobbies-com_1829_362212278
Просто копии! :D :p
Так что же нового в аэродиинамической схеме F-22? Вопрос то вроде простой задал ...
Ничего нового, вынужден Вам в третий раз (!) повторить, за исключением: пришлось очень много потрудиться, чтобы при наличие внешне столь традиционной схемы добиться параметров отражения РЛ-излучения по программе стелс. В этом и заключается прогресс, по сравнению с F-117, где этого сделать НЕ удалось..
1) ОК. Перефразируем вопрос, читайте по слогам :) В чем КОНЦЕПЦИЯ аэродинамической схемы и иже с ней системы управления МФИ и особливо изделия 1.44?
Или по вашему концепция только в том, чтобы схему применить? ;)
Жду объяснений или честного признания "Я не знаю" :)
2) Ну вот! Ведь можем, когда хочем! :) Раз конфигурация рулевых и несущих поверхностей не несет ничего принципиально нового, по сравнению с предыдущим поколением, то проработка концепции в плане аэродинамики и системы управления если не обособливо усложняется. А это дорогого стоит.
Наличие прямой приемственности технологий предыдущих наработок снижает степень технического риска изделия.
пришлось очень много потрудиться, чтобы при наличие внешне столь традиционной схемы добиться параметров отражения РЛ-излучения по программе стелс. В этом и заключается прогресс, по сравнению с F-117, где этого сделать НЕ удалось..
1) Реальные данные по РЛ-заметности "Раптора" вряд ли кому-то из присутствующих известны :)
2) В "Найтхоке" никто и не задавался вопросом традиционной схемы.В случае с F-117 "главную скрипку" играла именно малозаметность.
2) В "Найтхоке" никто и не задавался вопросом традиционной схемы. В случае с F-117 "главную скрипку" играла именно малозаметность.
Но именно в угоду этому и пришлось отказаться от традиционной схемы, потому, что уровень тех лет не позволял совместить "и это, и то". Спустя примерно 15 лет уровень стал выше и это в значительной степени сделать удалось. По имеющимся в открытой печати данным, ЭПР F-22 с передней полусферы хуже ЭПР F-117, с того же направления, только раз в ~10...
Strannic
25.02.2005, 16:30
Что то мне говорит что здесь присутствует один товарищ с авиабазы :)
Уж очень его любовь к F22 и манера вести разговор мне кое кого напоминает.
А чем вам F/A-22 не понравился. Обычный нормальный самолёт V поколения, "аналогов которому за рубежом нет", как любят говорить наши генералы. К тому же уже в Low Rate Initial Production.
to wind:
Но именно в угоду этому и пришлось отказаться от традиционной схемы, потому, что уровень тех лет не позволял совместить "и это, и то".
"Скан Уоркс" говорит иначе :)
Мне интересно другое-почему в "Хейв Блю" не применили схему "крыло" - она буквально напрашивалась исходя из заданных параметров;но применили в В-2.
Спустя примерно 15 лет уровень стал выше и это в значительной степени сделать удалось. По имеющимся в открытой печати данным, ЭПР F-22 с передней полусферы хуже ЭПР F-117, с того же направления, только раз в ~10...
"Открытая печать"-это слишком расплывчато в смысле цифр и часто сильно неточно.Поэтому рассуждать о параметрах ЭПР этого самолета не вижу смысла.
Мне интересно другое-почему в "Хейв Блю" не применили схему "крыло" - она буквально напрашивалась исходя из заданных параметров;но применили в В-2.
Нууу! F-117 - машина очень даже манёвренная, какие бы гадости про неё отдельные т-щи не пытались рассказывать. И угловая скорость относительно продольной оси у неё прекрасная, по впечатлениям от видео - сотни полторы градусов в секунду! А этого можно добиться только компоновкой, когда момент инерции относительно продольной оси весьма мал, взгляните внимательно:
http://home.earthlink.net/~stealth_aircraft_photos/id1.html
A схема летающего крыла, что у B-2, никаких таких фокусов уже не допускает, у него момент инерции относительно продолной оси здоровенный, поскольку разброс масс большой и поэтому в плане манёвренности он уступает F-117 сильно (а не только из-за собственно размеров):
http://home.earthlink.net/~stealth_aircraft_photos/id3.html
"Открытая печать"-это слишком расплывчато в смысле цифр и часто сильно неточно.Поэтому рассуждать о параметрах ЭПР этого самолета не вижу смысла.
Кто же нам с Вами настоящие цифры даст?! Будем потреблять, что достанем... :)
to wind:
Нууу! F-117 - машина очень даже манёвренная, какие бы гадости про неё отдельные т-щи не пытались рассказывать.
Какая,на хрен,"маневренная"!? %) У нее ограничений-как у самолета Можайского. Крен есть показатель маневренности? А ограничения по альфе какие? По тангажу я вам скажу- град.15..20,ЕМНИП. А дальше-кердык.
И насчет В-2 вы неправильно поняли :) Говорю же-прочтите "Скан Уоркс",и поймете о чем я говорю.ТТЗ посмотрите на "Хейв Блю".
Кто же нам с Вами настоящие цифры даст?! Будем потреблять, что достанем... :)
Потребляйте-я не против :)
Какая,на хрен,"маневренная"!? %)
(C недомением) Такая.
У нее ограничений-как у самолета Можайского.
Перестаньте бабушкины сказки рассказывать. Приведите эти ограничения?
Крен есть показатель маневренности?
Скорость крена - несомненно!
А ограничения по альфе какие?
А какие?? А на каких альфах летают бомбардировщики и штурмовики всю свою боевую жизнь?! :D :p
По тангажу я вам скажу- град.15..20, ЕМНИП. А дальше-кердык.
Шутки у Вас... %) Он петлю Нестерова спокойно выполняет, а там угол тангажа меняется: от 0 до +90, потом снова до 0, далее до -90 и снова возвращается к 0. :D
Вероятно, Вы всё-таки спутали угол тангажа с критическим углом атаки. ;)
И насчет В-2 вы неправильно поняли :)
Так скажите: что я неправильно понял? Насчёт B-2? Поправьте!
Говорю же-прочтите "Скан Уоркс",и поймете о чем я говорю. ТТЗ посмотрите на "Хейв Блю".
Так дайте ссылку, где прочесть? Или готовые данные. Мы же с Вами не вдвоём тут, вдруг кому-то ещё тоже интересно? :rolleyes:
to wind:
(C недомением) Такая.
Так какая? :) "Очень даже маневренная"?? Ну-ну..
Перестаньте бабушкины сказки рассказывать. Приведите эти ограничения?
Ну например:
1)The minimum altitude for lead changes is 1,000
AGL (day) and 2,000 AGL (night).
2)3.5.3. The maximum wing fuel imbalance for takeoff is
1000 pounds. Pilots will not attempt to balance wing fuel
on the ground with the fuel source selector as this may
force fuel overboard.
3)3.5.4. On training missions, do not take off if the
computed takeoff roll exceeds 70% of the available
runway.
3.5.5. The takeoff interval between aircraft will be a
minimum of 10 seconds for day and 20 seconds for night.
и т.д. Приводить весь AIR COMBAT COMMAND INSTRUCTION 11-F117A
AIR COMBAT COMMAND VOLUME 3
3 MARCH 1995
Flying Operations
PILOT OPERATIONAL PROCEDURES—F-117A
нет никакого желания.Скачайте и изучайте на здоровье.
А какие??
А такие - 9.5 degrees AOA maximum. И то я в цифре 9,5 сомневаюсь :)
Шутки у Вас... Он петлю Нестерова спокойно выполняет
Кто петлю Нестерова выполняет!? %) Где вы ее видели?
а там угол тангажа меняется: от 0 до +90, потом снова до 0, далее до -90 и снова возвращается к 0.
Вероятно, Вы всё-таки спутали угол тангажа с критическим углом атаки.
Спасибо-но угол тангажа от угла атаки я как нибуть отличу :) Теперь глянем что я там "спутал":
1)+/- 25 degree of pitch maximum.(ошибся малость).
2)9.5 degrees AOA maximum.
3)5 Gs maximum.
4)Day VFR only.
и т.д...Найдете в 3.12. Maneuvering Parameters.
Так значит :"3.12.2. To reduce the risks of spatial disorientation,
peacetime maneuvering at night is restricted to positive
Gs, 60 degree of bank, and +/- 18 degrees of pitch.
Negative-G pushovers are limited to actual unusual
attitude recoveries."
..есть показатель "очень даже маневренной" машины?
Так скажите: что я неправильно понял? Насчёт B-2? Поправьте!
А чего "поправлять",если вы просто не в курсе как и откуда "рождался" F-117(ИМХО) :) Поищите по словам: - DARPA,XST.
Под довольно жесткие требования по ЭПР "вырисовывался" планер интегральной компоновки,с мин.числом кромок,плавным соединением крыла и фюзеляжа,минимизация или исключение верт.поверхностей и т.д. Чистой воды "летающее крыло" получается :) (а учитывая опыт "Блекберда", показатели реальной РЛ-сигнатуры сначала YB-49,затем английского "Вулкана")-эта схема нарашивалась сама-собой. Однако появился "Хейв Блю".
Так какая? :) "Очень даже маневренная"?? Ну-ну..
Например:
1)The minimum altitude for lead changes is 1,000
AGL (day) and 2,000 AGL (night).
2)3.5.3. The maximum wing fuel imbalance for takeoff is
1000 pounds. Pilots will not attempt to balance wing fuel
on the ground with the fuel source selector as this may
force fuel overboard.
3)3.5.4. On training missions, do not take off if the
computed takeoff roll exceeds 70% of the available
runway.
3.5.5. The takeoff interval between aircraft will be a
minimum of 10 seconds for day and 20 seconds for night.
- ?? Но это никаким боком к манёвренности не относится.
AIR COMBAT COMMAND INSTRUCTION 11-F117A AIR COMBAT COMMAND VOLUME 3
3 MARCH 1995
Flying Operations
PILOT OPERATIONAL PROCEDURES—F-117A
нет никакого желания. Скачайте и изучайте на здоровье.
Спасибо. Скачал. Поизучал маленько.
Кто петлю Нестерова выполняет!? %) Где вы ее видели?
- По ТV. F-117.
В данной инструкции конечно, содержится достаточно забавное запрещение: Over-the-top manuevers are prohibited - to include Loop, split-S, and Immelman turns. Не сметь, мол, ребята, хулиганить!
Но запретить директивно выполнение фигур высшего пилотажа, как то: петля Нестерова, переворот и полупетля - можно только там, где возможности самолёта позволяют их выполнять... :D :p
Как например, на вертолётах Ка-50 и Ми-28 испытатели выполняют петли, но я более чем уверен, что в их инструкциях по пилотированию для рядовых лётчиков это категорически запрещено! ;) Но нельзя же из этого сделать вывод, что у них плохая манёвренность?!
Так что для бомбардировщика (или штурмовика, хоть он идёт под литерой "F" :D ) у F-117 манёвренность прекрасная. Не думаю, что она много хуже, чем у его "коллеги", в определёном смысле, Су-25. (Интересно, строевому лётчику Су-25 петлю делать разрешено, Вы не в курсе? :) )
Спасибо-но угол тангажа от угла атаки я как нибуть отличу :) Теперь глянем что я там "спутал":
1)+/- 25 degree of pitch maximum.(ошибся малость).
2)9.5 degrees AOA maximum.
3)5 Gs maximum.
Манёвренность - это способность ЛА быстро менять направление движения. И при этом можно вполне и не выходить за данные ограничения. Тем более - в ходе выполнения его боевых задач ему всего-то требуется после сброса бомб быстренько развернуться.
Так значит :"3.12.2. To reduce the risks of spatial disorientation,
peacetime maneuvering at night is restricted to positive
Gs, 60 degree of bank, and +/- 18 degrees of pitch.
Negative-G pushovers are limited to actual unusual
attitude recoveries."
..есть показатель "очень даже маневренной" машины?
Простите, уважаемый товарищ, а как в этой фразе Вы перевели ключевое словечко peacetime? Или Вы его просто пропустили, как неважное, к делу не относящееся? ;) :p
А чего "поправлять",если вы просто не в курсе как и откуда "рождался" F-117 (ИМХО) :) Поищите по словам: - DARPA,XST.
Под довольно жесткие требования по ЭПР "вырисовывался" планер интегральной компоновки,с мин.числом кромок,плавным соединением крыла и фюзеляжа, минимизация или исключение верт.поверхностей и т.д. Чистой воды "летающее крыло" получается :)
Что-то Вы категорически отказываетесь взять в толк, что у летающего крыла как раз манёвренность никакая. Никак там литер "F" уже не прилепить... :rolleyes:
...(а учитывая опыт "Блекберда", показатели реальной РЛ-сигнатуры сначала YB-49,затем английского "Вулкана")-эта схема нарашивалась сама-собой. Однако появился "Хейв Блю".
Опять могу повторить только в 117-ый раз: чтобы обеспечить ему и хорошую манёвренность, а не только малую РЛ-заметность. При схеме "летающее крыло" это невозможно.
to wind:
Но это никаким боком к манёвренности не относится.
Это относится к ограничениям :) Вы же задали "дедушкины загадки"-вот вам и "бабушкины сказки". :)
К маневренности относится в частности "Maneuvering Parameters."
Спасибо. Скачал. Поизучал маленько.
На здоровье.
По ТV. F-117.
Где? В кино с Ю.Прохнофф,где он десантируется в кокпите из брюха С-5? :)
А если серьезно-я довольно серьезно изучал историю этого самолета.И _ни_одного_кадра_ с выполнением петли не видел.Ни разу. Бочки-да(точней-"кадушки"),виражи(довольно плавные) но не петли.Даже подобие спит-с(ИМХО-испытания,высота большая).
Что приведенные параметры вполне подтвержают.
где возможности самолёта позволяют их выполнять..
Что самое интересное что возможности самолета не позволяют их выполнять :) Что подтверждают параметры.
Не,попробовать можно.Чем закончится-остается гадать.
ак например, на вертолётах Ка-50 и Ми-28 испытатели выполняют петли, но я более чем уверен,
Вы знаете,мне конечно интересно,что вы там думаете-только РЛЭ и Инструкцию по Ка-50 и Ми-28 дайте,и будем обсуждать :)
у F-117 манёвренность прекрасная.
Хреновая у него маневренность :D Что неудивительно.
Интересно, строевому лётчику Су-25 петлю делать разрешено, Вы не в курсе?
В курсе.Разрешено.На Су-25 возможен весь спектр пилотажа(кроме "обратных" фигур). Поиск-"Небесные Гусары"-смотрим.
Манёвренность - это способность ЛА быстро менять направление движения.
Тогда тот,у кого этих ограничений нет в любом случае сделает это быстрее :)
Тем более - в ходе выполнения его боевых задач ему всего-то требуется после сброса бомб быстренько развернуться.
Я смотрю вы просто вундерваффе! Вы в курсе тактики и приемов выполнения при решении задач Ф-117? Вас не К.Двилли случайно зовут?
Простите, уважаемый товарищ, а как в этой фразе Вы перевели ключевое словечко peacetime?
А я разве где-то что-то перевел? Я вам дал информацию-вы изучайте.
Что-то Вы категорически отказываетесь взять в толк, что у летающего крыла как раз манёвренность никакая. Никак там литер "F" уже не прилепить..
А каким боком тут маневренность!? В китайский раз повторяю:найдите историю проектирования и создания самолета Ф-117 - и будет вам счастие. А литера "Ф" тут вообще не в кассу.
Опять могу повторить только в 117-ый раз: чтобы обеспечить ему и хорошую манёвренность, а не только малую РЛ-заметность.
НЕТУ там хорошей маневренности. :D Хоть на голове стойте-нету ее и все тут. И когда в истории "Скан Уоркс" вы мне найдете параметры маневренности при выдаче ТТЗ на "Хэйв Блю"- продолжим.
=======================================================
З.Ы: А теперь по теме:она безбожно сползла во флейм.Т.к. я тут такой же участник-то оставляю это без последствий.С этого момента обсуждение только по теме! Иначе я закрою тему с раздачей предупреждений.
Персонально для wind: -Тема по Ф-117 была на форуме."Поднимите" и продолжайте.Или открывайте новую.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot