Налог на "фанеру" [Архив] - Старый АвиаФорум

vit_F

18.03.2005, 12:10

Я тут краем уха случайно услышал по "Эхе Москвы", что наше думцы очередной закон учудили: это - ж надо до такого додуматься. В общем так: толи приняли, толи собираются принять (я так толком и не понял) закон о публичном прослушивании музыкальных записей. Суть такова, что любые публичные прослушивания должны облагаться налогом!!!!!!!! Это бары, рестораны, танцполы, дискотеки и т.д. вплоть до автобусов… Я чуть со стула не упал. Самое смешное, что чисто теоретически может любая вечеринка попасть под определение "публичного прослушивания". Представьте, в разгар веселья по доносу какого-нибудь ретивого соседа звонок в дверь. Открываем. Там люди в штатском из налоговой и интересуются:
- А заплати ли вы налог за прослушивание? Покажите ваши бумаги.
Вслед за ними, очередные могут нагрянуть, на этот раз поинтересуются: заплачены ли или нет отчисления от фанеры владельцам авторских прав… (этим же законом и это предусмотрено…)
Этот бред не я придумал, всё это вольный пересказ комментариев ведущего радиостанции "Эхо Москвы". В общем, я давно перестал чему-либо удивляться, но тут уже переходит все границы…

Serp

18.03.2005, 12:16

Птиц

18.03.2005, 12:30

Серп, а ты сам виноват.Или ты контракт подписывал где это всё оговорено? Нет?
А с продажи дисков( хотя бы лицензионных) свою долю получаешь? Тоже нет?
Ну и молодец

Old_Pepper

18.03.2005, 12:33

А мне по-фигу.
Одно только слегка напрягает...
А что, в стране всё "зашибись" , все дыры залатаны, все пенсионеры, льготники - ветераны обласканы, армия сыта и боеспособна и т.п. ?
Что дипутатишки за музыку "взялись".
Изображают какую-то деятельность.

Отшельник

18.03.2005, 12:37

Разговор был об ответственности за "фанеру" в соответсвии с законом о защите прав потребителей. Т.е. когда исполнитель исполняет под фонограмму, он должен предупреждать об этом слушателей, поскольку люди (потребители музыкальных произведений) приобретают билеты штоб послушать исполнителя, а не фонограмму. :)

Old_Pepper

18.03.2005, 12:41

Это слишком ВОЛЬНЫЙ пересказ.
Вы сами перувеличили и нагнали на себя страха,
и сами же сделали жуткие выводы. :)
....Вы слышали только звон, но не поняли - где он. :)

Дело не в том , как это понял vit_F, а в том, как это поймут менты, налоговики и пр.
Если можно понять двояко, они поймут так, как им надо, чтоб заработать.
Сотрудники ГАИ с их инерпритациями ПДД , постановлений и приказов яркий тому пример.
Так, что не в тот карман пойдут деньги.

P.S. Но искренне желаю, чтоб и Твой "карман" пополнялся.
За труды Твои :)

arkady

18.03.2005, 12:56

А мне вот интересно: почему, скажем столяр, сделавший табуретку, получает за нее деньги один раз, продав ее, а не получает отчисления с каждой "ж..." которая на ней сидит?

Edmund BlackAdder

18.03.2005, 13:24

если столяр сделал табуретку оригинальной конструкции и дизайна и защитил все это соответствующим патентом, то получает с каждой табуретки;)

отчисления с каждой ж... это из другой области бизнеса :)

janiq

18.03.2005, 13:34

В общем так: толи приняли, толи собираются принять (я так толком и не понял) закон о публичном прослушивании музыкальных записей. Суть такова, что любые публичные прослушивания должны облагаться налогом!!!!!!!! Это бары, рестораны, танцполы, дискотеки и т.д. вплоть до автобусов…
А мне кажется, что ничего такого плохого в этом нет.
Как я понимаю, речь идет о коммерческих предприятиях, которые зарабатывают деньги, используя музыку( чужую!) для повышения заработков.
Что такое ресторан БЕЗ музыки или танцпол?
:rolleyes:
Которая просто определяет стиль этого заведения.
Понятно, что даже для того, чтобы музыка все время менялась в ресторане (не приелась постоянным посетителям) в штате хорошего ресторана положена должность сотруднику, чтобы работать с фонотекой и подбирать нужную музыку.
А о танцполе и говорить не приходится!

Так что мне кажется, что ничего плохого не будет в том, чтобы делать некоторые отчисления от музыки.
Вот только КОМУ их отчислять?
Здесь собака и зарыта.
%)

janiq

18.03.2005, 13:35

О простых музыколюбах речь не идет.
Купив пластинку, мы все уже и так оплатили!
:D

Edmund BlackAdder

18.03.2005, 13:38

Вот только КОМУ их отчислять?

правообладателям, кому же еще.

Юрий Антонов (по его же словам) на пике своей популярности получал авторских до 12.000. рублей в месяц. Обычных советских рублей;) За что его недолюбливали в Союзе Композиторов :)

Serp

18.03.2005, 13:41

Ребяты... вы тут всё перепутали (типа божий дар, с жопой и пальцами в яичнице)... :)
Насколько я знаю всё это проводится, чтобы привести
действительность в соответсвие с тем, что наша
страна подписала всемирную Декларацию Автрских Прав (ну или как там её, бишь)...
И речь идёт не только о моих, например, правах, а ещё и о правах
ВСЕХ авторов мира. Понимэ?
Это не тот случай, когда занимаясь всем этим, Дума что-то у кого-то
отбирает (у пенсионеров и т.д), это случай такой, что мы просто
ОБЯЗАНЫ привести своё внутреннее законодальство в соответсвие
с подписанным уже - внешним.

Для справочки скажу, что при советской власти всё это было.
За каждое исполнение в ресторане - ресторан отчислял авторские.
Для самого ресторана это были буквально доли копейки,
но так как рестов было много (даже при своесткой власти) - авторы
получали нормально.
Настолько норамльно, что песни, к примеру, писались БЕЗПЛАТНО,
а деньги авторы получали у государства, которое их собирало.
И не было никакого чёрного нала и никто не уходил от налогов!
Сейчас я могу сказать, да вы и сами
наверное догадываетесь - шоу-бизнес практисски
находится в тени. И море денег не дохожит до тех
же сундуков, из которых государство должно плалтить пенсии...
Короче эта акция - одна из многи в ряду выводящих
деньги из подполья.
То есть ничего нового не происходит.
Просто всё пытается вернуться на круги своя.

А тубаретку (обычную вульгарис) не надо путать с энтелектуальной сопственностью. ;)

Да, и ещё... слово ФАНЕРА вынесенное в заглавие этого топика
вообще не отсюда. Не из этой оперы.
Фанерой называется музыкальная болванка песни, в которой не
записан голос.
Типа "Песни без слов" Грига. :)

Edmund BlackAdder

18.03.2005, 13:45

а если и голос записан ? это тогда что, fanera de luxe ?

Отшельник

18.03.2005, 13:46

Не, наличие музыки в баре/ресторане является одним из привлекающих факторов влияющих на прибыль (представте ресторан без музыки - столовая) (аппаратура, диджей...), плюс "публичное прослушивание" - т.е. произведение может услышать тот, кто ни разу его не слышал. Купивший запись может слушать дома сколько душе угодно, а за публичное прослушивание следует заплатить исполнителю и автору. Посему символическая плата (как правило заложена в счете/билете, а так же плата за заказ музыки) вполне уместна :) .

Табуретку следует сдать в аренду, тогда и плата бедет с каждой ж...пы, что на ней сидит :) . Автор ведь не продает свое произведение, а дает право исполнителю за плату его исполнять (петь). Если автор продаст свое произведение, то навсегда потеряет права на это произведение и не будет получать денег за его использование :) .

Serp

18.03.2005, 13:48

а если и голос записан ? это тогда что, fanera de luxe ?
Да, прошибся малость... :)
Это я в профессиональном понимании застрял... %)

Но всё равно - фанера это то, подо что поют, или расркывают рот.
А в первом посте под ней имелось в виду просто запись,
воспроизводимая в бубличном месте...

Пардон, я ешё не выпил свой утренний пиво... не суображаю ещё
на уровне натурфилософии... :)

RR_Kopf

18.03.2005, 14:45

Никто из здесь спорящих бабла не получит...

RR_Kopf

18.03.2005, 14:46

"И Серёжа тоже" (с)

23AG_Oves

18.03.2005, 14:47

Дык ещё в прошлом году обсуждали закон этот. Прикол в том, что водитель маршрутки не имеет права слушать музыку через динамики - коммерческое использование для привлечения клиентов :) должон в наушниках в харю слушать :)

Old_Pepper

18.03.2005, 14:59

....Прикол в том, что водитель маршрутки не имеет права слушать музыку через динамики -...
И слава Богу!
Во-первых, нехрен отвлекаться от дорожной обстановки . Они (водилы маршруток) и так долбаки, ещё и "на музыке играют" .
Во-вторых , репертуарчик у них ..... поубивал бы. :D

Serp

18.03.2005, 15:18

И слава Богу!
Во-первых, нехрен отвлекаться от дорожной обстановки . Они (водилы маршруток) и так долбаки, ещё и "на музыке играют" .
Во-вторых , репертуарчик у них ..... поубивал бы. :D
Я бы ещё и приплатил бы, чтоб они это не делали!
И вообще, чтобы в общественных местах, таких, как магазины,
маршрутки, метро и прочие ОБЫКНОВЕННЫЕ места ВЫНУЖДЕННОГО
пользования - была тишина!!!
Я бы тоже поубивал бы всех кретинов, которые мне
НАВЯЗЫВАЮТ музыку (какой бы она ни была) и я не могу
её выключить!
Блин, буду - поубивал бы!
Неандертальцы, сука...

то Денис:
Согласен с Тобой... никто них--я не получит.
Ещё лет двести. Как минимум.
Но ведь это не значит, что не нужно начинать что-то делать?
Если хочешь молоть муку - начинай прямо сейчас, ибо
Божии мельницы мелют медленно...

RR_Kopf

18.03.2005, 15:39

Согласен с тобой Серёж.
Всегда нужно учитывать опыт предыдущих провалов при планировании последующих фиаско...

Paul_II

18.03.2005, 15:47

Maximus_G

18.03.2005, 16:06

Я бы ещё и приплатил бы, чтоб они это не делали!
И вообще, чтобы в общественных местах, таких, как магазины,
маршрутки, метро и прочие ОБЫКНОВЕННЫЕ места ВЫНУЖДЕННОГО
пользования - была тишина!!!
Лучше б ввели конкретный налог на _принудительную_ рекламу (в общественных местах)...

Bren

18.03.2005, 16:08

Эта...Подробности %)

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=6&mid=5723904

Paul_II

18.03.2005, 16:39

Эта...Подробности %)

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=6&mid=5723904

"Жестокость законов в России компенсируется их неисполнением".

Кстати, вот цитата из ст.45 Закона об Авторском праве и смежных правах:

"Любой автор, его наследник или иной обладатель авторских и смежных прав, охраняемых в соответствии с разделом III настоящего Закона, вправе передать по договору осуществление своих имущественных прав такой организации, а организация обязана принять на себя осуществление этих прав на коллективной основе, если управление такой категорией прав относится к уставной деятельности этой организации. "

То есть прописал в Уставе пункт об управлении авторскими правами и вперед - стричь купоны. Одно "но" - должны иметься авторские договоры и передаче исключительных имущественных прав на произведение. При этом в тексте договора четко прописывается вид произведения, на который передаются права - исполенение голосом и продажа партитуры одного произведения есть разные виды одного произведения

Далее, ст 46 того же закона, пункт 1.:

"Организация, управляющая имущественными правами на коллективной основе, должна выполнять от имени представляемых ею обладателей авторских и смежных прав и на основе полученных от них полномочий следующие функции:
1) согласовывать с пользователями размер вознаграждения и другие условия, на которых выдаются лицензии;"

Больше всего нравиться слово "согласовывать" :D :D :D . В нашей правоприменительной практике это означает "требовать уплаты в размере нужном требователю".

Но при этом п.5 гласит:
"5) распределять и выплачивать собранное в соответствии с пунктом 4 настоящей статьи вознаграждение представляемым ею обладателям авторских и смежных прав; "

То есть если они собрали деньги, и не выплатили, то их - под суд.

Однако, если автор не обратился за деньгами в течение трех лет то:
ст. 45 п.4:
"4. Организация, управляющая имущественными правами на коллективной основе, вправе сохранять невостребованное вознаграждение, включая его в распределяемые суммы или обращая на другие цели в интересах представляемых ею обладателей авторских и смежных прав по истечении трех лет с даты его поступления на счет организации."

В общем, по своему опыту могу сказать - предмет авторского права настолько туманен и размыт, что правым в этом деле будет тот, у кого юрист языкастее ;)

Paul_II

18.03.2005, 16:42

Serp

18.03.2005, 17:15

Лучше б ввели конкретный налог на _принудительную_ рекламу (в общественных местах)...
Нет, не соглашусь. Тишина лучше!
Этак можно договориться до того, что к Вам в квартиру
придут устраивать общественный туалет, но честно
заплатят за это налог! :)
Никакие деньги не окупают псичхическое здоровье.

И я вот ещё чего не понимаю - почему тот, кто идёт
по улице с громко орущим магнитофоном, имеет на это право
(сейчас), а я НЕ ИМЕЮ ПРАВА даже попросить его выключить эту хрень?
То есть попросить-то я могу, но требовать - не имею прав.

Вот Вам случай недавний (кажется я даже писал об этом уже)...

Два часа ночи.
В трёх метрах от моего окна (первый этаж) начинает орать
автомобильная сигнализация. Орёт час.
Звоню местным ментам.
Они сначала посылают меня пьяными голосами на...
Звоню 02, жалуюсь на ментяр и на сигнализацию...
Мне говорят - щас мы их пришлём.
Присылают через полчаса. Трезвых.
Они ходят вокруг машины, цыкают зубом,
и объясняют мне, что НЕТ ТАКОГО
ЗАКОНА, чтобы это дело прекратить.
Я спрашиваю - а "Закон о Тишине"?
Да, отвечают, закон есть, но нет механизма, чтобы
его исполнять.
Бл... немая сцена.
Машина продолжает орать!
Тот м....к, чья машина, даже не чешется!
(Тут у меня главный вопрос к машинистам - а нахрен вам
всем сигнализация, если вы её НИКОГДА не слышите??!!!)

Я говорю ментам - а если я щас возьму лом, и по стёклам?
Они говорят - мы тя понимаем, но заберём.
Расходимся.
Весь дом не спит.
С балконов кричат - давай ему по стёклам!
Я отвечаю - а вы вот сами давайте...
И ухожу.
Пять утра.
Машина орёт.
Крадущейся походкой к ней подибрается хозяин и заводит
мотор (сингализация продолжает орать!)...
Ну я ему вслед тоже... крикнул пару высокохудожественных
слов.
Конец.

Так вот, я спрашиваю - почему право имеют те, кто срёт
вокруг себя (звуком, выхлопным газом, пьяной матерщиной,
в общем всем исходящим от них говном), а гораздо
большее число окружающих - никаких прав не имеет?..
А?..

Один человек, едущий в автомобиле, опрыскивает
своим выхлопом СОТНИ, если не тысячи людей - и он прав.
А эти люди - не правы! Они не могут потребовать не портить воздух!
И так на всей планете!

Ребяты... мы где живём?
Действительно в Аду?

Мне кажется люди всё таки ошибка Природы.
Крупная ошибка.
Ибо у большинства из них в голове всё перевёрнуто с ног
на... голову...
А в голове вместо мозга - чистейшее ЭГО из чистого говна 99 пробы.

Сапёр Водичка

18.03.2005, 17:24

Однако во всем этом есть один приятный момент - имущественные права для музыкальных произведений действуют только 50 лет с момента первого исполнения. Т.е классика - рулит, можно слушать нахаляву :p

Ага. Неадвно купил фильм на ДВД "Психоз" Хичкока (1960).
Лицензионный такой, в картонной коробочке. В копирайте там написано "Фильм перешёл в общественное достояние".

Edmund BlackAdder

18.03.2005, 17:39

Ага. Неадвно купил фильм на ДВД "Психоз" Хичкока (1960).
Лицензионный такой, в картонной коробочке. В копирайте там написано "Фильм перешёл в общественное достояние".

Это отмазка конторы, которая выпускает пиратские релизы. Те же фильмы, которые у них в "достоянии" выпускаются реальными правообладателями за обычную цену, то бишь "за дорого" ;)

Сапёр Водичка

18.03.2005, 17:58

Это отмазка конторы, которая выпускает пиратские релизы. Те же фильмы, которые у них в "достоянии" выпускаются реальными правообладателями за обычную цену, то бишь "за дорого" ;)

Нет, однозначно, лицензия.

Вот этот (http://www.ozon.ru/?from=yandexmarket&context=detail&id=1724868) релиз.

Отшельник

18.03.2005, 18:06

Serp

18.03.2005, 18:13

Ну ВСЕ ... Серп принял положенную порцию, счас всем достанется по...

Напиши заявление в милицию на ентого водителя, его к административной привлекут, так штрафчик наложуть, правда мороки с этим... вспоминается поговорка про "выеденное яйцо", хотя если хотяб одного да всем домом, то другие будут настороже... некоторое время. :)
Я думаю, что это бессмысленно.
Это тоже самое, что лечить пирамидоном
человека, которому разорвало башку пулей "дум-дум".
Пока сознание людей не изменится (на 180 градусов) -
всё будет бессмысленным.
А предпосылок к изменению почти нет.
Во всяком случае в нашей стране нет и не будет
наверное никогда.
Мы же, блин, самые-самые... во всяком случае - самые духовные...

Интересно, никто никогда не задумывался - почему
тибетские монахи (к примеру) не покупают автомобилей?..
Может у них денег нету?.. :rolleyes:

Edmund BlackAdder

18.03.2005, 18:21

У них бензина нету и ездить негде ;)

гуано, везде одно гуано ! :)

Old_Pepper

18.03.2005, 18:23

У них дхармы пусты. Все!

Отшельник

18.03.2005, 18:25

В нашей стране... никогда не будет...

Просто "оторви задницу от кресла" и напиши писульку %) Результат будет, хоть временный но будет. А если всем домом ? А если по всей стране ? Правда надо будет забыть про другие (более приятные) вещи, и эдак с полгодика побегать по инстанциям ;) . Я думаю шо результат все ж таки будет :) .

Граждане, обращайтесь в суд за защитой нарушенного права - ну это типа лозунга штоль... %) :)

Old_Pepper

18.03.2005, 18:30

... Правда надо будет забыть про другие (более приятные) вещи, и эдак с полгодика побегать по инстанциям ;)
В том -то и дело, что система построена так, что тебе отобьют всякую охоту доказывать, что ты прав и добиваться справедливости.

Serp

18.03.2005, 18:37

Граждане, обращайтесь в суд за защитой нарушенного права - ну это типа лозунга штоль... %) :)
От, Вы странай какой!.. :)
Я же и говорю, что по-закону тут всё в порядке!
То есть по-закону я не имею никаких прав выступать
против подобных вещёй.
Неужели Вы не поняли СУТИ мной напысанного?.. :)

то all:
А вы, ребята, смейтесь, смейтесь... только
вспомните мои слова, когда с детьми ходите
по поликлиникам. Неужели вы не видите
зависимости их болезней от того, что у вас есть
автомобили?!.. (ну, конечно и не только у вас).

Вот я об этом и говорю, что всё кажущееся вам нормальным -
абсолютно ненормально, но даже ведь и в голову не приходит
такое, а?..
И похоже не придёт.

"Пилите, Шура, пилите, они золотые! " (с) Паниковский

Edmund BlackAdder

18.03.2005, 18:39

Таак...с гомиками и алкоголем разобрались ;) Теперь про автомобили флеймить будем, дядька Серп ?;)

P.S. Вот только не надо, что от велика - сплошное здоровье :)

Serp

18.03.2005, 18:43

Таак...с гомиками и алкоголем разобрались ;) Теперь про автомобили флеймить будем, дядька Серп ?;)

P.S. Вот только не надо, что от велика - сплошное здоровье :)
Хорошо, пускай от велика сплошная болезнь.
Но ведь это Я болею. Я же никому не мешаю?
И если я пускаю выхлопные газы, то они
не идут ни в какое сравнение с автомобильными! :)
Но, честно сказать, я, хоть и старый пердун, но
с желудком у меня всё нормально и даже шептуны
мне несвойственны. :)

Edmund BlackAdder

18.03.2005, 18:51

И если я пускаю выхлопные газы, то они
не идут ни в какое сравнение с автомобильными! :)

ТО проходил ?;)

Zero Tolerance

18.03.2005, 18:57

Два часа ночи.
В трёх метрах от моего окна (первый этаж) начинает орать
автомобильная сигнализация. Орёт час.
В дружно ненавидимой нами америке я не то что на сигнализацию машину не ставил, я её вообще не закрывал с ключами в замке не только перед домом, но и на больших стоянках перед супермакетами. И это не только я. И это не говорит о моей плохой машине (последняя модель муха не сидела:) ).
Был даже такой курьёзный случай. Выходим из супермаркета - я, моя жена и подруга. После недолгого разговора моя решает ехать к подруге на её машине, а я - домой на своей. Решили и пошли на посадку.... все сели в разные машины. Я уехал домой на своей. Подруга (подождав мою и решив, что она раздумала) поехала домой на своей. А моя осталась сидеть в джипе на стоянке (оказался 1:1 похож на джип подруги), пока хозяин не пришёл и вежливо не поинтересовался не требуется ли какая-нибудь помощь.

Один человек, едущий в автомобиле, опрыскивает
своим выхлопом СОТНИ, если не тысячи людей - и он прав.
А эти люди - не правы! Они не могут потребовать не портить воздух!
И так на всей планете!Отнюдь. Кое-где катализаторы ставят на ВСЕ машины, и действуют ЧРЕЗВЫЧАЙНО жесткие экологические нормы. Кстати, больше всего мне понравилась гармония города и природы. С одной стороны - все блага цивилизации: автомобили, поезда (но их мало), аэропорты, спортивные сооружения и т.д. и т.п., а сдругой стороны незагаженая природа: зайчики по газонам скачут, косули в парках и в аллеях разгуливают прям рядом с домами, белочки, птицы вольготно себя ощущают... и все друг с другом нормально уживаются - полнейшая, нафиг, идилия:). (сразу оговорюсь, что Нью-Йорк и типа него я не считаю - там не жил, да это и не америка). Вот уж действительно - гады пиндосские... когда же мы их похороним?:)
Ребяты... мы где живём?
Действительно в Аду?Очнулся! (ёклмн).
В конце февраля показывал москву (по их просьбе) двум знакомым американкам, которые везли проездом из кемеровского детдома двух девчушек-сестёр: 2 года и 4 в америку на усыновление. Мы с женой с этими девчушками поговорили о их детдоме.... мама дорогая! Их там одной картошкой кормили... по одной паре штопаных колготок... к кроватям привязывали и пиз...ли, чтоб не орали. Ничего этого американки естесственно не знают - там им напели о чудесном обращении (кстати, потом они позвонили рассказать, как долетели и очень удивлялись почему спокойные девки вдруг закатили истерику на весь самолёт, когда их попытались ремнями пристегнуть). Причём американка, которая усыновляет (вторая закомпанию ездила) - совершенно не богатая, а самая средняя и у неё своих двое. По нормальному богатые, например, тот с кем мы работали, имеет 8 детей: 3 своих и 5 приёмных (все с недостатками). И денег по всяким приютам расшвырял немерено.
Мне кажется люди всё таки ошибка Природы.
Крупная ошибка.
Ибо у большинства из них в голове всё перевёрнуто с ног
на... голову...
А в голове вместо мозга - чистейшее ЭГО из чистого говна 99 пробы.Если б я кроме москвы ничего вживую больше бы не видел, то стопудово согласился, что чистейшей воды - ошибка. Но сейчас мне кажется, что человечество просто очень сильно молодо, чтобы выдавать на гора какие-то действительно разумные действия. Если сравнивать с обычным человеческим возрастом, мне кажется, что сейчас нам примерно годика 2-3.

PS Вот твоё "у большинства из них в голове всё перевёрнуто" меня немного коробит. Лично себя ты ко всем НИМ ни каким боком не причисляешь? А вдруг, весь МИР - всего лишь у тебя в голове? ;)

Serp

18.03.2005, 19:03

PS Вот твоё "у большинства из них в голове всё перевёрнуто" меня немного коробит. Лично себя ты ко всем НИМ ни каким боком не причисляешь? А вдруг, весь МИР - всего лишь у тебя в голове? ;)
Причисляю и всегда об этом говорю.
Я и начал с себя.
У меня есть возможность купить автомобиль,
но я его не покупаю принципиально.

Zero Tolerance

18.03.2005, 19:38

Причисляю и всегда об этом говорю.
Я и начал с себя.
У меня есть возможность купить автомобиль,
но я его не покупаю принципиально.
Даже и не знаю, что сказать.... :rolleyes:
Поясни, пожалуйста. Ты не покупаешь авто ТОЛЬКО потому, что заботишься о чистоте окружающей среды и здоровье ДРУГИХ людей? Или это всего лишь одна ИЗ и совсем не главная причина? Ты действительно настаиваешь на том что ВСЕ твои поступки (если не ВСЕ, то смысл единичных потугов теряется) подчинены такому огого-уровню осознания/приятия взаимосвязей? Помоему есть простейшие законы адекватности, и если ты слишком выползешь за их границы - умрёшь. Вот, например, там где я жил практически вообще не было пешеходных тротуаров. Общественного транспорта - тоже 0. Самые замшелые пенсионеры, скрючившись в три погибели управляют своими "калошами" и не иметь авто в этом городе - реальная смерть от голода. Правда тогда волонтёры будут на дом продукты приносить, помереть, конечно никому не позволят, но это уже не жизнь.

RusBars

18.03.2005, 19:48

Пока Серп молчит скажу про себя. :)
Я автомобиль не покупаю потому что во-первых асоциируется он у меня в первую очередь с авариями и кровью, а во-вторых потому что надоело :) Целый день катаешься, потом хоцца и пешочком пройти и педали покрутить.
У нас тут общественный транспорт хорошо развит, и велодорожки всюду.

Serp

18.03.2005, 20:01

Даже и не знаю, что сказать.... :rolleyes:
Поясни, пожалуйста. Ты не покупаешь авто ТОЛЬКО потому, что заботишься о чистоте окружающей среды и здоровье ДРУГИХ людей? Или это всего лишь одна ИЗ и совсем не главная причина? Ты действительно настаиваешь на том что ВСЕ твои поступки (если не ВСЕ, то смысл теряется) подчинены такому огого-уровню осознания/приятия взаимосвязей? Помоему есть простейшие законы адекватности, и если ты слишком выползешь за их границы - умрёшь. Вот, например, там где я жил практически вообще не было пешеходных тротуаров. Общественного транспорта - тоже 0. Самые замшелые пенсионеры, скрючившись в три погибели управляют своими "калошами" и не иметь авто в этом городе - реальная смерть от голода. Правда тогда волонтёры будут на дом продукты приносить, помереть, конечно никому не позволят, но это уже не жизнь.
К сожалению не все поступки подчинены этому "огого".
Это очень тяжело технически.
Именно из-за адекватности к среде обитания.
То есть я не могу НЕ пользоваться стиральным порошком,
канализацией и прочими бытовыми "удобствами"...
Но что могу - то делаю. Вернее - НЕ делаю.
А именно не покупаю автомобиль (тут ссылка на заброшенный
городишко не катит, ибо живу я в Москве, да и выхлопные
газы рапространяются на всю планету, где бы они ни были испущены).
Иногда я езжу на транспорте(тем самым подкармливая его
своими деньгами).
Но я же и не говорю, что долой автобусы?
Я говорю только о том, что наверное большинство людей, купивших машины - купило их просто так! Покататься! Ради престижу, а чаще просто не задумываясь - потому, что "так надо".
Я как раз за то, чтобы люди жили ОСОЗНАННО, а не по программе, которую им вставили в жопу-голову из телевизора.
Ну, не вижу я РАЗУМНОСТИ в человеке (и в себе тоже).
Но не претендую на оголтелость ни в чём - автомобили нужны (их
пока ничто не может заменить), но сам я не хочу учавствовать
в автомобилизации именно по морально-душевным соображениям.

Зло приходит в мир, и если ты его не можешь остановить,
то сделай хотя бы так, что бы оно приходило не через тебя. (с)

Я не ряжусь в белые одежды, меня можно упрекнуть во многом,
но я хочу учиться быть человеком и учусь. Надоело быть свиньёй.
Сколько веков уже, сколько инкарнаций... :rolleyes:

Zero Tolerance

18.03.2005, 20:10

...Я автомобиль не покупаю потому что во-первых асоциируется он у меня в первую очередь с авариями и кровью,Это -после аварии принцессы? Вообще авто никогда не было или что-то потом повлияло? Ёлки... насчёт этих аварий... Только вчера партнёр написал, что его дочь на всём скаку уделалась в бетонный отбойник. Ни с того - ни с сего... просто слишком резко пыталась съехать с хайвэя. Там детям права (настоящие) не выдают. Для детей есть специальные детские права, по которым ребёнку разрешено ездить только по строго установленному маршруту: дом-школа-дом. Если где-то в другом месте застукают - сильный штраф и неприятности. Кстати, американцы потому так практически все отлично водят, что с детства к этому делу привычные.

Zero Tolerance

18.03.2005, 20:24

..Я говорю только о том, что наверное большинство людей, купивших машины - купило их просто так! Покататься! Ради престижу, а чаще просто не задумываясь - потому, что "так надо".
Что-то ... как-то... того..:) не согласная я. Не укладывается это в моё понимание. Нафига кому-то просто кататься.%)
Зло приходит в мир, и если ты его не можешь остановить, то сделай хотя бы так, что бы оно приходило не через тебя. (с)Хороший совет, конечно... Грамотный. В переводе на язык действий: "сдохни, падла!" :)
Каждый мой вдох - это добро для меня, но зло для других (потому что есть выдох :)).

Serp

18.03.2005, 20:37

1.Что-то ... как-то... того..:) не согласная я. Не укладывается это в моё понимание. Нафига кому-то просто кататься.%)2.Хороший совет, конечно... Грамотный. В переводе на язык действий: "сдохни, падла!" :)
Каждый мой вдох - это добро для меня, но зло для других (потому что есть выдох :)).
2. Вот об этом я и говорю. Именно это, с моей, конечно, точки
зрения, и является затемнённым сознанием. То есть почти
абсолютным выражением эго (а эго иллюзорно).
То есть, исходя из Ваших слов получается так - Я - это главная сущность на свете - остальные, которые не Я - прах. Ну, или мне до них, по крайней мере, просто нет дела. Мне надо ехать на машине - я еду,
на всё остальное - плевать.
И это было бы правильным, если бы на свете не существовало бы ещё пять-шесть миллиардов таких же Я.
1. Ну, а это вытекает их второго пункта (я их специально переставил).
То, что Вы считаете абсолютно необходимым для себя - является не только не необходимым, но и вредным для окружающих.

Ещё раз повторю - это моё сугубо-личное мнение. И я не собираюсь
с Вами спорить и переубеждать Вас. :)

Хотя факт остаётся фактом - не я Вас вынуждаю дышать выхлопными газами, а Вы меня.

RusBars

18.03.2005, 20:51

Не после принцессы а после того как я первый раз тела из разбившейся машины сам вытаскивал. И продолжаю кстати вытаскивать с мрачной регулярностью - у нас около города М1 проходит, так что 4 из 10 вызовов - туда.
Не надо мне говорить про то как американцы замечательно водят - статистика там будте-нате. Все мы сначала "водим отлично", а потом оказавшись в фургоне с красными крестами спрашиваем "почему это случилось со мной?"

Zero Tolerance

18.03.2005, 21:09

...То есть, исходя из Ваших слов получается так - Я - это главная сущность на свете - остальные, которые не Я - прах.Вот Вы напрасно опять на Вы перешли.:) Ничего такого страшного из моих слов не получается. Я лишь констатирую свою собственную вредность для окружающих (как и их для меня), проистекающую просто из самого факта моего существования, а не потому, что я какой-то особо эгоистичный или по чьим-то оценам хороший/плохой. Так природа постановила. Насилие и агрессия - процессы, неизбежно порождаемые ЛЮБЫМ взаимодействием ЛЮБЫХ объектов (спросите ньютона или хотя бы дарвина, если мне не верите:))

Serp

18.03.2005, 21:19

Вот Вы напрасно опять на Вы перешли.:) Ничего такого страшного из моих слов не получается. Я лишь констатирую свою собственную вредность для окружающих (как и их для меня), проистекающую просто из самого факта моего существования, а не потому, что я какой-то особо эгоистичный или по чьим-то оценам хороший/плохой. Так природа постановила. Насилие и агрессия - процессы, неизбежно порождаемые ЛЮБЫМ взаимодействием ЛЮБЫХ объектов (спросите ньютона или хотя бы дарвина, если мне не верите:))Ну, да, ну да...
Только что ж Вы тогда так напрягались и возмущались
в том топике, где хотели обсудить, что жить тяжело
и весь народ наш так угнетён? :)
Ведь следуя Вашей философии - так и должно быть.
Только кто-то оказался сильнее и агрессивней Вас. :)
Что-то несвязуха какая-то...

А на Ты вроде мы не переходили? Или я у меня уже совсем
память отказывает...
Это я не ироизирую, я правда такого не помню.
Можно и на Ты конечно, но меня как-то напрягает -
говорить Ты человеку, которого я никогда не видел...
Впрочем можно и напрячься. :)

Да, и ещё...
А почему бы, если Вы уже осознаёте свою "вредность" и агрессивность -
как нибудь её не поубавить?
Или Вы боитесь, что тогда Вас сразу же стопчут?
А если нет?
А если все поубавят?
Ну, хорошо, не все, не сразу, но постепенно?..
То есть я имею в виду почему бы не начать быть
немного разумней, чем те существа, которых так
любил рекомый Дарвин?.. :)

Zero Tolerance

18.03.2005, 22:59

Ну, да, ну да...
Только что ж Вы тогда так напрягались и возмущались
в том топике, где хотели обсудить, что жить тяжело
и весь народ наш так угнетён? :)
Ведь следуя Вашей философии - так и должно быть.
Только кто-то оказался сильнее и агрессивней Вас. :)
Что-то несвязуха какая-то...Ну во-первых я не напрягался. Во-вторых возмущался (да и то этот термин не подходит) не тем, что жить тяжело (жить - оно всегда нелегко, даже под кайфом), а вульгарным воровством возведенным в принцип госполитики. В-третьих действительно, если не рыпаться, то ТАК (пожирание поголовья и откорм нового, но до определённых размеров) и будет. Кстати, в дикой природе есть этому неплохие илюстрации: например, недавно изученный новый вид гигантских (8-15 см) креветок - хищники и питаются более мелкими креветками. Таскают за собой стайку мелких креветок-пленниц и поедают их помаленьку. Пока мелочь (не знаю уж под каким гипнозом) гиганту подчиняется - та её с наслаждением жрёт. Хватило бы им ума свинтить - глядишь и жизнь бы наладилась. Так что никакой несвязухи нет. И не надо ждать пока человечество "подрастёт". Бывает, конечно, что глупый дитятя вилкой в глаз себе засунет и всю оставшуюся жизнь поломает. Но если уж пришло понимание, что утюг - горячий, так нафига его лизать.
А на Ты вроде мы не переходили? Или я у меня уже совсем память отказывает...Наверное, у меня тоже :)
Можно и на Ты конечно, но меня как-то напрягает -
говорить Ты человеку, которого я никогда не видел...
Впрочем можно и напрячься. :) Согласен.
А почему бы, если Вы уже осознаёте свою "вредность" и агрессивность -
как нибудь её не поубавить?
Или Вы боитесь, что тогда Вас сразу же стопчут?Потому, что моя "вредность" абсолютно в границах адекватности (иногда даже ниже). Если её ещё понизить, то обязательно стопчут. Не сразу, но всенепременно. Я самый обычный человек, точно такой же как все и младенцев не глотаю. Не надо меня выставлять хуже, чем я есть.
А если нет?
А если все поубавят?
Ну, хорошо, не все, не сразу, но постепенно?..
То есть я имею в виду почему бы не начать быть
немного разумней, чем те существа, которых так
любил рекомый Дарвин?.. :)Вот и добрались до квинтэсенции... Если б прям ВСЕ и прям СРАЗУ - я готов вообще голышом в ТАКОЙ мир войти. Но до такого мы пока не дозрели. И здесь как раз всё по дарвину - кто первым вскроется - тот и проиграл.... в пасть его и чвак, чвак, чвак.

Serp

18.03.2005, 23:15

Вот и добрались до квинтэсенции... Если б прям ВСЕ и прям СРАЗУ - я готов вообще голышом в ТАКОЙ мир войти. Но до такого мы пока не дозрели. И здесь как раз всё по дарвину - кто первым вскроется - тот и проиграл.... в пасть его и чвак, чвак, чвак.
Вот я так и знал, что Вы так ответите. Даже и мышеловочку
подставил специально. :)
Ну, что ж... это очень всё типично.
Типа - вот если ВСЕ такие будут, то и я,
или пусть кто-нибудь начнёт, а я потом подгребу... :)
Это нормально. Я это не осуждаю.
Но сам всё таки понял (для себя), что мне так
неинтересно. Мне интересно всё таки нАчать самому и с себя.
И, кстати, я вижу, что что-то никто не спешит меня стаптывать,
скорее даже наоборот. :)
Тем не менее я считаю, что каждый живёт как может, и философия
у каждого своя.
Мне конечно не очень уютно жить в Вашем мире, но
я понимаю, что чем неуютней - тем лучше (в моём понимании),
ибо уровень неуютности и говорит о том, что что-то происходит,
совершается какая-то работа, типа влезания на какую-то гору...
Просто видимо горы у нас с Вами разные.
И это тоже нормально и естественно. :)

И всё же мне кажется, что Вы неверно пользуетесь Вашей же философией. То есть если быть честным (по Вашему) - то жаловаться совершенно не на что, ибо Вы признаёте право сильного чвакать слабого.
Так что, если Вас чвакают - то уж не пищите, а то как-то сразу философия трескается, какая-то она одностороняя получается, вернее просто перестаёт быть философией, а становится чистейшим звериным слепым эгоизмом, типа - всех есть можно, а меня нет! Я единственный!.. :D

Zero Tolerance

18.03.2005, 23:34

...То есть если быть честным (по Вашему) - то жаловаться совершенно не на что, ибо Вы признаёте право сильного чвакать слабого.
Так что, если Вас чвакают - то уж не пищите,Разумеется, я признаю право (до определённых, РАЗУМНЫХ в меру нашего слабого разума границ, в частности устанавливаемых не только голодом) сильного слопать слабого... вот только слабым я себя не признаю. Так что это - Ваша философия (не пищать), а не моя.
... а то как-то сразу философия трескается, какая-то она одностороняя получается, вернее просто перестаёт быть философией, а становится чистейшим звериным слепым эгоизмом, типа - всех есть можно, а меня нет! Я единственный!.. :DЭто где я говорил, что всех - можно, а меня -нет? Передёргиваете? Велкам, как грится, жрите, но почестному. А те, кто не почестному - вот у них и есть звериный оскал (на что я в том топике и обратил внимание).

Serp

19.03.2005, 00:34

Разумеется, я признаю право (до определённых, РАЗУМНЫХ в меру нашего слабого разума границ, в частности устанавливаемых не только голодом) сильного слопать слабого... вот только слабым я себя не признаю. Так что это - Ваша философия (не пищать), а не моя.Это где я говорил, что всех - можно, а меня -нет? Передёргиваете? Велкам, как грится, жрите, но почестному. А те, кто не почестному - вот у них и есть звериный оскал (на что я в том топике и обратил внимание).
Дык ведь что значит "по-честному"?
Ведь это вот и есть пресловутая "сила", когда жрут
не по-честному. То есть кто-то действует таким
образом, что умеет влезть туда, куда Вы не умеете,
и пописать Вам на голову.
Я надеюсь мы тут с Вами не говорим о физической силе
и о настоящем людоедстве?
То есть если Вас "жрут", если Вас гнобят властьимущие (к примеру),
то Вы считаете это нечестным?
Но ведь это и есть "сила" в Вашем же понимании!
Или как?
Что-то я Вас уже перестаю понимать...

Давайте для начала определим - что значит, в Вашем понимании,
эта самая "сила", сильность...

Delta_7

19.03.2005, 00:35

Serp, Zero Tolerance.

Мужики, я не вижу причин бодаться.
Как я представляю, по крайней мере, по вашим предыдущим высказываниям на форуме, вы оба приличные, порядочные люди, по своей сути.
У вас всего лишь различные взгляды, на то, каким путём идти к добру и справедливости.

Serp, на мой взгляд, придерживается несколько утопической, пассивной позиции, с некоторой натяжкой это можно сформулировать, как непротивление злу, всепрощение, я никого не трогаю и меня не трогайте, живи и не мешай жить другим, делай как я. Это может быть коммунизмом, демократией, буддизмом, но это недостижимый идеал.

Zero Tolerance более реалистично смотрит на жизнь. Не отрицая необходимость в добре и справедливости. Но понимая, что в нашем мире нельзя быть слабым - съедят. Если ты сильный - не используй силу во вред окружающим.

С одной стороны, я бы хотел пожить в мире и обществе, где все люди придерживались бы принципа "живи и не мешай жить другим и по возможности помогай окружающим" и сам придерживаюсь этого принципа по мере возможности. Так можно жить, таких людей немало. Но во всемирном масштабе, к сожалению, это утопипия. Скорее мы друг-друга перегрызём и истребим.

Так же как всегда есть определённый процент "голубых" (вспоминая недавнюю дискуссию :) ), также всегда будут люди склонные к власти, богатству, агрессии и т.д. и от этого никуда не деться. Возможно, что если таких людей не будет, по тем или иным причинам, - мы тоже вымрем, загнивая с другой стороны.

Я думаю все это и сами прекрасно понимают, только тогда не понятно о чём спор :).
Для того чтобы поддержать беседу? :)

Ну вот, вроде как, я тоже "поддержал" :)

Serp

19.03.2005, 00:54

А я и не спорю.
Я выясняю. :)
Мне интересно залезть в голову
тому чуваку, который мне сигнализацию под окном подарил. :)
Я понимаю, что он ненарочно это сделал,
и что ему было не по себе... и всё такое...
Но вот, как мне кажется Zero Tolerance
очень хорошо мне объясняет что было у того чувака в голове.
Так что это не спор, а препарирование и изучение. :)

Надеюсь, что со стороны уважаемого Zero - это взаимно. :)
Хотя зачем ему нужно меня изучать - я не понимаю, возможно
он со мной всё таки спорит... :)

Zero Tolerance

19.03.2005, 01:38

...Я думаю все это и сами прекрасно понимают, только тогда не понятно о чём спор :).
Для того чтобы поддержать беседу? :)
Ну вот, вроде как, я тоже "поддержал" :)Вроде нет никакого спора (небыло спички (с)). Есть разные люди, разные мнения, разные линии поведения (и теретические и практические). Их и обсуждаем :)

Дык ведь что значит "по-честному"?
Ведь это вот и есть пресловутая "сила", когда жрут
не по-честному. То есть кто-то действует таким
образом, что умеет влезть туда, куда Вы не умеете,
и пописать Вам на голову.Всё... Я понял. Мы просто про разные вещи говорим. Попробую объсниться: в моём понимании, по-честному - это когда группа людей (предметов одного рода) приходит к соглашению взаимно и равноправно придерживаться совершенно конкретных всеми понятых и подписаных правил поведения с целью облегчить/улучшить своё существование - каждого по-отдельности и группы - в целом, а дальше все живут не нарушая, или МИНИМАЛЬНО (как в америке), нарушая принятые самими же правила. Получается практически здоровое стабильное общество. А "сила" - это не когда "жрут не по-честному", а простая объективная сила, которая всегда нормально не стесняется проявляться в честной конкурентной борьбе. Например, вы пошли навстречу просьбам потребителей и внесли изменения в свою продукцию, подняв её себестоимость и проморгав ответные действия конкурентов. Вы ослабили свои позиции и конкуренты вас сожрали. Не налоговую к вам подослали, не цены вам на аренду задрали через купленных чиновников, не киллеров к вам откомандировали, а просто убрали с рынка в честной борьбе по одинаковым и для вас, и для всех правилам. И властьимущие здесь ни причём если они честно играют свою роль по правилам. Странно, что Вы действительно недопоняли этот простой момент.

Serp

19.03.2005, 02:45

Странно, что Вы действительно недопоняли этот простой момент.
Я его недопонял потому, что Вы говорили о другом, о всяких гуливеристых креветках, о дарвинах и прочих действительно
существующих вещах.
Теперь Вы как-то сразу перекинулись на общественные
иллюзии, на мораль и закон. Поэтому я Вас и сейчас не понимаю.
Честно, честно... :)

Для меня лично биология и зоология - абсолютные противоположности -
морали и общественным законам. И если Вы говоря о силе, приводите в пример животный мир - то я понимаю это однозначно.
Но Вы тут же ВДРУГ говорите уже о конвенциальных (договорных) отношениях, чего у зверей нет, и дай им Бог, чтобы никогда не было.
И тут у меня начинается легкая шизофрения (вообще-то она обычно очень тяжелая, а тут сразу легчает и мне становится
ужасно смешно и весело). :)
О чём только и могу Вам должить.
Вы настоящий врачеватель моей души!
Только не смешите меня на ночь пожалуйста! :)