Просмотр полной версии : Очередное поделие тольяттинских мастеров
Что будет уже во всех красках расписали. Куда народ денется с закрывшихся предприятий? Как они без работы без работы смогут воспользоваться нормальными товарами? Или пол-страны уедет строить дома в Молдову?
Закроются одни - откроются другие. На них прийдут люди которые знают свою работу (хорошие специалисты в своем деле всегда в цене). И эти новые предприятия, уже будут работать в новой конкурентной среде, и выпускать нормальную продукцию. Просто я сам работаю на предприятии монополисте и знаю какое отношение у руководства к рынку и клиентам. Если была жесткая конкуренция - многое было бы по другому. Так же и в автопроме, разницы никакой. Никто не будет ничего улучшать, разрабатывать и внедрять пока хавают и так. Вот как перестанут хавать - тогда они зачешутся.
Они? Т.е. ВАЗ виновать в отстойном ИЖе или закрытии АЗЛК. А Бен Ладена случаем не ВАЗ взростил?
Они - это предприятия нашего автопрома, я где-то говорил что в этом виноват ВАЗ? Не надо выдавать желаемое за действительное и приписывать мне свои домыслы.
Закроются одни - откроются другие. На них прийдут люди которые знают свою работу (хорошие специалисты в своем деле всегда в цене). И эти новые предприятия, уже будут работать в новой конкурентной среде, и выпускать нормальную продукцию.
Оптимист, однако :)
Если была жесткая конкуренция - многое было бы по другому. Так же и в автопроме, разницы никакой. Никто не будет ничего улучшать, разрабатывать и внедрять пока хавают и так. Вот как перестанут хавать - тогда они зачешутся.
А она есть :) Вы же тут (не лично вы) нахваливаете дешевые подержанные ихнемарки :) А Рено Логан, а ТогАЗовские машинки? Да тот же ИЖ :)
Свято место пусто не бывает. Зазеваешься - сожрут.
я где-то говорил что в этом виноват ВАЗ?
Постоение фразы об этом говорит :) Я же там отквоил :)
азлк показал на себе доказал, что даже поддержка больших людей не спасет. если предложить нечего.
И почему такого с ВАЗом не случилось? %)
Пока вы тут спорите, тазики дорожают
http://auto.mail.ru/news?id=14577
Ух, доиграитесь :mad:
Уберут ТАКЖЕ пошлины на автокомплектующие
Кстати, да. Вини, вот представь, что контроллер впрыска "Январь" и фирменный бошевский стоят одни и те же деньги. Какой выгоднее поставить? :)
Пока вы тут спорите, тазики дорожают
Но ВАЗ пока цены не подымал.
Странно, такой отстой дорожает, а его все равно берут. Неправильный у нас какой-то народ :)
Das_Reich
21.07.2005, 10:14
... фирменный бошевский ...
Bosch, предположим, не самая "ухтышная" фирма на рынке ;) Особенно касательно электроники. Единственная запчасть в А6 1998года на которую у меня есть нарекание - их инфокластер (незна как на русском, дисплеина куда инфа с компутера идёт). Садится, зараза, со временем.
Посему если поставить сейчас рядом А6 новую и пассата то, при всей родственности автомобилиусов, заметен один прелюбопытнейший момент:
на пассате вся электроника Бошевская
на А6 - Матсушита
А ведь почему? Потому что даже в мелких-мелких мелочах прокалываться низзя :p
LazyCamel
21.07.2005, 10:20
Сколько сколько выдает обычный вазовский 16-клапанник???? :eek:
Может всетаки где-то в районе 90?
Обычный ВАзовский 16-тиклапанник - это значит не расточеный, не накрученный.
Это двигатель с которым провели НОРМАЛЬНУЮ доработку. Хонингование, нормальные клапана и поршни, слегка измененая схема газораспределения, нормальные фильтры, соответствено поправленая прошивка. Т.е это то, что совершенно спокойно можно сделать, не меняя конструкции двигателя, если вдруг на моторном заводе (не на ВАЗе !!!) начнут работать например немцы. Плюс АИ-95евро. 120-130 лошадей выдает наверху. Момент правда не помню.
У меня такое второй год под боком на износ работает, к 150 тырам приближается. В евро-2 не влазит никак, но бензина жрет ровно столько же сколько стандартный 88-мисильный. И никаких проблем.
Чуть-чуть накрученый (модернизация коленвала, серьезное повышение степени сжатия,еще по мелочам, но с серьезным увеличением расхода топлива) для спортпрототипа ЛАДА-революшен - за 150 лошадей уходит.
Маньячный вариант, тот что в свое время стоял на классе Супертуризм, выдавал на атмосфере 205-215 л.с. Но жрал по 50 литров 98экстра, крутился до 12тыс оборотов, и ресурс имел ровно на гоночный сезон.
Зато лада-революшен с ним во время тестов на нюрбургринге привозила поршикам из ФИА-ГТ2 по полторы секунды с круга.
На калине по идее должен стоять 8-клапанник с изменяемыми фазами газораспределения, дальний родственик мисубишевского 1.6, но так ли это или нет - сказать не могу. Не интересуют меня такие машины. независимо от качества исполнения салона, кузова и двигателя.
DmitryT
А вот прикинь, что бац, и таможенные пошлины убрали. И что ты кушать тогда будешь?
По поводу фокуса 2 что все плююца, это ты погорячился. На него даже статистики нет, ибо продажи только начались.
Я тут уже где то уже писал как я был владельцем 21102Li, и чего мне это стоило. Поэтому при покупке следующей машины я свои деньги отдал узкоглазым корейцам, и три года уже об этом не жалею. А если посчитать чего я натерпелся от тазика и скока денег в него вбухал не по свое воле, а по злому умыслу косоруких тазоделов, то получиться больше чем я за корейца отдал. И это только прямые затраты, не считая морального ущерба, когда в выходной все на даче шашлык и водку жрут, а я в автосервисе ошиваюсь
соответствено поправленая прошивка.
А вот чип-тюнинг противопоказан :)
Любое изменение прошивок должно всячески тестироваться. Это долго и дорого. Смогут ли потянуть такое мелкие самостийные фирмочки? Однозначно нет. В результате они как-то худо-бедно задирают 1 режим в ущерб остальным. Растопырить пальцы веером - сойдет :)
если вдруг на моторном заводе (не на ВАЗе !!!)
А я, наивный, думал, что двигуны ВАЗ сам делает :) Ну, конечно не все, к примеру контроллер или генератор не делает, но... :)
А вот прикинь, что бац, и таможенные пошлины убрали. И что ты кушать тогда будешь?
То же, что и сейчас.
По поводу фокуса 2 что все плююца, это ты погорячился.
А где там именно про второй написано? :)
Old_Pepper
21.07.2005, 10:38
А по ВАЗам у вас случайно такой статистики нет? Или вы предпочитаете слухами питаться? :p
Если бы я работал с ВАЗом , то у меня была бы такая статистика, но я работаю с YAMAHA и по тому у меня не слухи, а реальная информация.
Это моя работа. ;)
Сдается мне наш оппонент Дмитрий Т это политрук с автоваза%)
LazyCamel
21.07.2005, 10:48
А вот чип-тюнинг противопоказан :)
Любое изменение прошивок должно всячески тестироваться. Это долго и дорого. Смогут ли потянуть такое мелкие самостийные фирмочки? Однозначно нет. В результате они как-то худо-бедно задирают 1 режим в ущерб остальным. Растопырить пальцы веером - сойдет :)
Дим, то что Торгмаш знает что он делает и с двигателем, и с подвеской, и с тормозами возражать будем ? Или ВАЗ ему всю автоспортивную программу российского кольца на откуп отдал просто так ?
А я, наивный, думал, что двигуны ВАЗ сам делает :) Ну, конечно не все, к примеру контроллер или генератор не делает, но... :)
Сам у нас завод только блоки льет насколько я в курсе.
Дим, то что Торгмаш знает что он делает и с двигателем, и с подвеской, и с тормозами возражать будем ?
Нет. Я же не знал, что ты именно о нем говоришь :) Это довольно серьезная контора, которая может себе позволить всесторонее тестирование изменений.
Но это ничего не меняет в сказанном мной :) Самостийные небольшие фирмочки делающие чип-тюнинг.... %)
Сам у нас завод только блоки льет насколько я в курсе.
А головки? А прочие железяки? :)
а реальная информация[/B].
Это моя работа. ;)
Не только твоя :)
Сдается мне наш оппонент Дмитрий Т это политрук с автоваза%)
Ага. У меня и справка есть :D
Тогда скажите... Только честно.
Вы когда либо в жизни были владельцем или эксплуатантом качественного европейского, американского или японского автомобиля?
Вы пробовали это "на зуб"??
Имеете ли Вы право сравнивать, как Вы говорите "ихнемарки" с "нашамарками"??
Раньше где то читал что руководство автоваза пользует свою продукцию, а сейчас у заводоуправления какие тачки стоят?
lt k4rlo$
21.07.2005, 11:05
Товарищ RR_Kopf похоже прав. Это действительно политрук( али замполит). Но его убежденность лично меня поражает. Отбиваться от половины форума в одиночку- это дорогого стоит! Эх! Эту бы энергию да вна благие цели!
PS А может он временно не програмист на ВАЗе а агитатор на "Сухом"? Лично у меня вчерашний раб.день псу под хвост но я и написал-то немного, а он весь день!
Вы когда либо в жизни были владельцем или эксплуатантом качественного европейского, американского или японского автомобиля?
Был эксплуотантом. Правда уже давненько.
Раньше где то читал что руководство автоваза пользует свою продукцию,
Да, генералы пользуют, как служебную машину, длинную десятку. Руководство пониже рангом - обычную десятку. Чего они пользуют, как личный транспорт - не знаю.
а сейчас у заводоуправления какие тачки стоят?
Толь что выглянул в окно. Около НТЦ стоят только 4 ихнемарки из эдак пары сотен машин. Высотку (т.е. заводоуправление) мне не видать толком (далековато и медсанчасть мешает), но обычно у него стоят не меннее 90% автомобилей ВАЗ.
Но его убежденность лично меня поражает.
Возможно я убежден, потому что знаю о чем говорю, а не питаюсь досужими росказнями? :)
Лично у меня вчерашний раб.день псу под хвост но я и написал-то немного, а он весь день!
А я еще и поработать успел :)
Old_Pepper
21.07.2005, 11:20
Не только твоя :)
Про Ямахи я знаю по работе.
А про ВАЗ.... он же вокруг нас. :)
Абсолютно все мои друзья, знакомые, коллеги прошли опыт владения этим "чудом" и сегодня все они ездят на иномарках разной степени свежести , вспоминая о своих покупках "девяток" и "десяток" , как о большой глупости.
Нет, вру. Мой брат ездит на "зубиле" . Копит денюжку на приличную машину, а "зубило" своё уже даже не моет. Вообще.
Говорит, что этот кусок дерьма столько денег из него вытянул, что нет никакого желания приводить его в порядок. Ждёт когда ЭТО окончательно здохнет.
Мне не надо приводить статистику по производству и продажам тазиков, меня совсем не волнует по вине каких поставщиков ВАЗ имеет то, что имеет, мне паралельны истории про нерадивых дилеров и меня не трогают попытки убедить, что ВАЗ по соотношению цена/качество - то, что мне надо.
Я просто вижу, как люди , окружающие меня , при первой же возможности с радостью избавляются от нового "Жигуля" и пересаживаются в подержаную иномарку.
И не только москвичи . Мои друзья в Краснодаре, Майкопе, Нижнем Новгороде, Курске....
Про Ямахи я знаю по работе.
А про ВАЗ.... он же вокруг нас. :)
Абсолютно все мои друзья, знакомые, коллеги прошли опыт владения этим "чудом" и сегодня все они ездят на иномарках разной степени свежести , вспоминая о своих покупках "девяток" и "десяток" , как о большой глупости.
Ну, типа с тех времен все заморозилось :) Кстати, я уже упоминал про 3 людей, про которых я точно знаю, что пересели с ихнемарок на 2110
Говорит, что этот кусок дерьма столько денег из него вытянул, что нет никакого желания приводить его в порядок.
А некий Сергей Галанин говорит, что тащится от нее :)
и меня не трогают попытки убедить, что ВАЗ по соотношению цена/качество - то, что мне надо.
Ты слишком высокого мнения о себе. Мало кого волнует, что лично тебе надо :) Есть у тебя деньги на более дорогую машины, так никто тебя за рукав не держит :) Но всетаки куда ВАЗ девает по 700 машин в год? Почему люди покупающие автомобили ВАЗ не покупают ихнемарки.
Military_upir
21.07.2005, 11:40
интересно было бы узнать себестоимость ВАЗов, сразу было бы видно , есть ли резерв снижения цены или нет..
интересно было бы узнать себестоимость ВАЗов, сразу было бы видно , есть ли резерв снижения цены или нет..
Хто же тебе скажет? :) Это везде (не только на ВАЗе) информация ДСП :)
А себестоимость, заодно, тоже имеет тенденцию менятся.
Согласен с Pepper'ом. Проблемы негров - шерифа не.... Волнуют. Но! Даже если вдруг, качество ВАЗа станет европейским - это все равно не машина. Уровень комфорта 0. Страшный, толстосракий дизайн, убогий салон. Конечно, дизайн это все субъективно, но, я и высказываю свое субъективное мнение. Все это устарело на десятилетия. Поразительно, но 9-е семейство выглядит лучше 10-го! А про Калину вообще не буду говорить. Всегда не любил дизайн в стиле "мыльница". После 6 часовой поездки на 99-й, у меня болела спина. После 11 часовой на А6 - я даже не устал. Я конечно понимаю, что машины разного класса, даже разных миров! Но, думаю что на каком нибудть Polo, пусть и не было бы такого комфорта, но болей в спине бы точно не было. На 10-ке так много не ездил к сожалению, а может и к счастью.
Edmund BlackAdder
21.07.2005, 11:48
Уж не вы ли разогнали АЗЛК, ГАЗ, ИЖ, Комунар (который ЗАЗ)? :p Какой, к чертям, монопалист?
Конкуренция (если это слово подходит к тому, что происходило в советской автопромышленности) была между ВАЗ и АЗЛК, остальные в других ценовых группах (ГАЗ, ИЖ, ЗАЗ). Это как чемпионат Шотландии по футболу: команд несколько, но соревнуются Глазго Рейнджерс и Селтик :)
LazyCamel
21.07.2005, 11:49
Я просто вижу, как люди , окружающие меня , при первой же возможности с радостью избавляются от нового "Жигуля" и пересаживаются в подержаную иномарку.
И не только москвичи . Мои друзья в Краснодаре, Майкопе, Нижнем Новгороде, Курске....
Да за ради бога. Я вот только вашей истерики с пеной у рта не понимаю.
Вы всерьез думаете что кроме вас никто не рулил/не владел чем-то отличным от продукции АвтоВАЗа ? И вы свет в массы просто несете заблудшим душам ?
ВАЗ для вашего сведения как любое другое коммерческое предприятие ориентировано на получение ПРИБЫЛИ.
Если кто-то изучал маркетинг, то в курсе кривых ценообразования и издержек.
И цены ВАз повышать будет до тех пор пока его продукцию ( независимо от качества) покупают. Когда этого не будет - будут рассматриваться уже другие шаги, сокращение издержек, снижение цены, применение других комплектующих, в конце концов переход но 100% лицензионную сборку жОпеля или хРены или вообще попытка пролобировать полное закрытие импорта подержаных иномарок..
И права покупать то что ты хочешь тебя никто не лишает. Бери и покупай. То что тебе не дают покупать что-то что ты хочешь по более низкой цене например ввозными пошлинами - ну извини. Я вот например хочу джин Сигрем, английский Гиннесс и испанскую Риоху покупать без 100% ввозных пошлин.
И выбор из альтернативы у правительства - обрадовать 1% населения дешевыми подержаными иномарками и при этом получить 10% безработицу - по моему ясен. Даже без сказок о подлом Кадданикове, подкупившем кабинет министров чумоданом с баксами.
И сказки о супербезопасном и крайне удобном правом руле, тоже заканчиваются тут же, стоит свернуть с городских улиц или федеральной трассы чуть в сторону. На туже 5-тиметровую полоску асфальта по недоразумению называющейся дорогой с двухсторонним движением, по которой в обе сторона на 80км/ч хреначат фуры по 20 тонн. Мне 300 км такой поездки за уши хватило, чтобы теперь даже пассажиром в такие машины не садиться.
Вот как бы и все.
Roman Kochnev
21.07.2005, 11:54
Я конечно понимаю, что машины разного класса, даже разных миров!
В яблочко!
Почему люди покупающие автомобили ВАЗ не покупают ихнемарки.
А это очень просто! Одна из причин. Многие люди - собственники. Я всегда предпочту новую, с завода машину, на которой никто не ездил и которую никто не убивал - подержаной иномарке, тем более, с правым рулем. А купить новую иномарку я не могу, ибо цены на них начинаются от 400 000р. (и то в лучшем случае). Поэтому те, кому машина нужна - не имеют выбора.
Хотя если я и буду покупать нашу машину, то это будет Волга ГАЗ 3102. Но уж никак не ВАЗ, за почти те же деньги. Как только пропадут пошлины и некоторые иномарки станут стоить столько же, сколько сколько новые ВАЗы, поглядим, кто и что будет покупать.
Old_Pepper
21.07.2005, 11:54
...Ты слишком высокого мнения о себе. Мало кого волнует, что лично тебе надо :) .
Вообще-то это должно волновать производителя ;)
Но так, как на ВАЗе "мало кого волнует.." Я и подобные мне типы (слишком высокого мнения о себе) мало беспокоимся о судьбе автогиганта и выбираем продукцию тех , кого волнует то, что мне надо. ;)
К стати о "Мало кого волнует".....
Я уже как-то вспоминал об этом.
Есть у меня знакомый с очень большими связями .... рассказал он мне о своей беседе с одним из ведущих менеджеров ВАЗа.
На вопрос , почему какие-то пожиратели собак - корейцы смогли сделать очень неплохие автомобили , вполне на мировом уровне, а ВАЗ не может, тот ответил : "Мы можем, но зачем? Быдляк и так покупает.."
К огромному моему сожалению, у меня нет сейчас связи с тем человеком (за бугром он), я бы с большим удовольствием привёл бы фамилию этого вашего деятеля.
Как ты думаешь , уважающий себя человек, после таких слов будет покупать эти изделия для быдляка?
Или я всё-таки слишком высокого мнения о себе?
Даже если вдруг, качество ВАЗа станет европейским - это все равно не машина. Уровень комфорта 0.
Мож с копейкой сравнишь? :)
Страшный, толстосракий дизайн, убогий салон
А ты думаешь 2110 будут вечно выпускать? Салон на ней, кстати, сменится в конце этого начале следующего года. А в следующем году ваще должна пойти апгрейженная 2110 под маркой 2170 "Приора"
После 6 часовой поездки на 99-й, у меня болела спина. После 11 часовой на А6 - я даже не устал.
У 099 и 10 разные сиденья. Соответственно и сидишь по разному :)
На 10-ке так много не ездил к сожалению, а может и к счастью.
Обычно пересевшие с 09 на 10 обратно не хотят.
Edmund BlackAdder
21.07.2005, 11:56
А некий Сергей Галанин говорит, что тащится от нее :)
А Газманов в свое время Князь Владимир купил. По ТВ на всю страну показывали как ему эта машина нравится :D
Old_Pepper
21.07.2005, 12:01
Да за ради бога. Я вот только вашей истерики с пеной у рта не понимаю..
С нервишками у меня всё в порядке. Я даже периодически смайлы вставляю в сообщения. ;)
И права покупать то что ты хочешь тебя никто не лишает. Бери и покупай. .
ЛИШАЮТ! Знаешь, что я хочу?
Я хочу купить отечественный автомобиль и гордиться им!
Я хочу смотреть на какого-нибудь владельца Мазды или Опеля сверху вниз потому, что у меня не какое-то говно импортное , а ВАЗ!
Но не дают.
Пока выходит наоборот.
LazyCamel
21.07.2005, 12:02
Хотя если я и буду покупать нашу машину, то это будет Волга ГАЗ 3102. Но уж никак не ВАЗ, за почти те же деньги. Как только пропадут пошлины и некоторые иномарки станут стоить столько же, сколько сколько новые ВАЗы, поглядим, кто и что будет покупать.
Бери-бери. Значит в качестве двигателя 16-клаппаник вазовский тебе отстой, а глюкало из корней еще на 21-ой стоявшего убожества - супер. Ему и 2 литра его не помогут с таким моментом это корыто 2.5 тонное таскать.
Я еще раз повторяю - уберут пошлины не только на автомобили, уберут их и на комплектующие. И будет стоит тотже ТАЗик опять 5 штук баксов. При несравненно более высоком качестве чем сейчаз.
ВСЕ европейскии фирмы всегда заявляли что их машины гольф-класса НИ ПРИ КАКИХ условиях не будут стоить ниже 10 штук. Даже при 0 !!! пошлине.
Edmund BlackAdder
21.07.2005, 12:04
Я еще раз повторяю - уберут пошлины не только на автомобили, уберут их и на комплектующие. И будет стоит тотже ТАЗик опять 5 штук баксов. При несравненно более высоком качестве чем сейчаз.
А за счет чего качество повысится ?
Roman Kochnev
21.07.2005, 12:04
Страшный, толстосракий дизайн, убогий салон.
Ничего, вот придет пополнение из дизайнерских вузов, и как забабахает супердизайн! Вот, к примеру, картинки с выпуска МАМИ 2004:
Или почитайте, что выпускалось из этого вуза в году нынешнем http://www.stroganovka.ru/content/view/107/0/
И цены ВАз повышать будет до тех пор пока его продукцию ( независимо от качества) покупают. Когда этого не будет - будут рассматриваться уже другие шаги, сокращение издержек, снижение цены, применение других комплектующих,
Уже давно свеми путями уменьшают издержки и себестоимость. Ведь изначально 2110 была полностью из оцинковки, но уже давно к примеру крышу не цинкуют ибо один черт не гниет, а черный металл дешевше оцинковки. Опять таки по оцинковке. Еще не так давно никто в РФ не производил электрооцинкованный лист шириной 1350мм, который идет на боковину 2110. А кто-нибудь видел ее без боковины? :) Метал закупался за бугром. Теперь, не без помощи ВАЗа, в Липецке запустили стан, для такого листа. Дешевше за бугром покупать или в Липецке? Но на уменьшение цены готового авто это все равно не повлияет. Ты абсолютно прав. Первейшая задача любой коммерческой организации - получение прибыли.
в конце концов переход но 100% лицензионную сборку жОпеля или хРены
Опель уже рассматривался. Сказали: "А ну его в..." :)
NichtLanden
21.07.2005, 12:05
ЛИШАЮТ! Знаешь, что я хочу?
Я хочу купить отечественный автомобиль и гордиться им!
Я хочу смотреть на какого-нибудь владельца Мазды или Опеля сверху вниз потому, что у меня не какое-то говно импортное , а ВАЗ!
Но не дают.
Пока выходит наоборот.
=======================================
Такие вопросы не от нас зависят и не нами решаются:(
Дальше говорить не буду ибо пойдет сплошная политика:)
Ничего, вот придет пополнение из дизайнерских вузов, и как забабахает супердизайн!
Не переживай. Не все дизайнерские идеи воплощаются. Если бы ты видел то извращение в которое дизайнеры хотели проапгрейдить 2105... Но слава богу даже на ВАЗе это далеко не все видели :)
А это очень просто! Одна из причин. Многие люди - собственники. Я всегда предпочту новую, с завода машину, на которой никто не ездил и которую никто не убивал - подержаной иномарке, тем более, с правым рулем. А купить новую иномарку я не могу, ибо цены на них начинаются от 400 000р. (и то в лучшем случае). Поэтому те, кому машина нужна - не имеют выбора.
Блин! Я уже второй день это талдычу :)
LazyCamel
21.07.2005, 12:17
ЛИШАЮТ! Знаешь, что я хочу?
Я хочу купить отечественный автомобиль и гордиться им!
Я хочу смотреть на какого-нибудь владельца Мазды или Опеля сверху вниз потому, что у меня не какое-то говно импортное , а ВАЗ!
Но не дают.
Пока выходит наоборот.
Кто тебе мешает ? Хочешь - сделают тебе это. Штук 15-20 баксов и будет у тебя допустим таже 10-как длинная. С климат контролем и даже АБС. И коробкой-вариатором. Вот только штатного вазовского в ней останется только корпус и блок цилиндров. А остальное импортное. Хреново ? Еще как. Или ты думаешь в Тольятти кто-то кайфует от того что г-но делать приходится ?
Но это беда не только ВАЗа, это вся страна у нас такая. ВСЕ машиностроение. И не только. Пластик мягкий для передней панели, бня, больше чем за 10 лет так запустить и не смогли. Его еще на 10-ку планировали, чтобы не скрипела машина как погремушка. Тоже ВАЗ виноват, что у нас из химии только пороха да топливо ракетное хорошо получается ?
Возьмем совершеннейший примитив - педали ВКБешные. Эта конструкция по сути своей сложностью на уровне кружка "Юный Техник".
Ты думаешь Илье нравится очереди устраивать из людей которые хотят живые деньги отдать, а он их взять не может ? Или ему нравится по два раза брак на переделку возвращать ? Почему ? Взрослые люди, инструментальщики, денег от этого получают больше чем зарплату официальную и такая порнография случается ?
Может эпопею вспомнить про то как народ хотел РашнКогуар сделать ? Сделал ? Или дело заглохло на том, что все к кому обращались сказали - "не, нафиг, очень сложная и точная работа, мне не интересно"
Вообще-то это должно волновать производителя ;)
Но так, как на ВАЗе "мало кого волнует.." Я и подобные мне типы (слишком высокого мнения о себе) мало беспокоимся о судьбе автогиганта и выбираем продукцию тех , кого волнует то, что мне надо. ;)
Ты один из миллионов. Так что именно так, как я сказал. И такое отношение не только у ВАЗа. Сколько голов - столько и умов и каждый по своему с ума сходит. Под желания всех не подстроишься. А про качество/некачество я уже говорил. Перечитай.
К стати о "Мало кого волнует".....
Я уже как-то вспоминал об этом.
Есть у меня знакомый с очень большими связями .... рассказал он мне о своей беседе с одним из ведущих менеджеров ВАЗа.
На вопрос , почему какие-то пожиратели собак - корейцы смогли сделать очень неплохие автомобили , вполне на мировом уровне, а ВАЗ не может, тот ответил : "Мы можем, но зачем? Быдляк и так покупает.."
К огромному моему сожалению, у меня нет сейчас связи с тем человеком (за бугром он), я бы с большим удовольствием привёл бы фамилию этого вашего деятеля.
Как ты думаешь , уважающий себя человек, после таких слов будет покупать эти изделия для быдляка?
Или я всё-таки слишком высокого мнения о себе?
Если такое действительно имело место, то он был очень не прав. Авот по первой части высказывания (Мы можем, но зачем) он абсолютно прав. И я уже говорил почему
Stardust
21.07.2005, 12:25
Блин! Я уже второй день это талдычу :)
Это ненормальная ситуация, разве не очевидно?
"Гавно, но зато могу купить!" - вот как это называется.
Надеюсь что эта ситуация не продлится долго.
Кстати, исходя из этой ситуации для ВАЗ-а совершенно нежелательно, чтоб благосостояние народа в России было лучше. Потому что как раз тогда заводу точно кирдык будет.
ИМХО конечно.
Всем
Кста, замполитов/политруков на современных заводах не бывает. %) Зато есть такой отдел - маркетологи называюцца.
Вот те приемы, которые тут ув. Дмитрий использует - как раз из их арсенала. ;)
И то что он пишет, что "еще и поработать успел" - тоже в эту кассу, как же, писав тут, он выполнял свои прямые обязанности! ;)
Stardust
21.07.2005, 12:28
Пластик мягкий для передней панели, бня, больше чем за 10 лет так запустить и не смогли. Его еще на 10-ку планировали, чтобы не скрипела машина как погремушка. Тоже ВАЗ виноват, что у нас из химии только пороха да топливо ракетное хорошо получается ?
....ня какая!
Пластик есть, просто смежники прикормлены, менять не будем!
"А зачем! Быдляк и так берет.." (с) ВАЗ
Это ненормальная ситуация, разве не очевидно?
"Гавно, но зато могу купить!" - вот как это называется.
Ты желаешь прям ша и сразу увеличить всем получки? А полномочий хватит? :) И с "говно" ты все же несколько погорячился. Это больше к ИЖу :)
Кстати, исходя из этой ситуации для ВАЗ-а совершенно нежелательно, чтоб благосостояние народа в России было лучше. Потому что как раз тогда заводу точно кирдык будет.
Ну, тебе естественно из Новосибирска виднее чем из Тольятти. А французы подлые (которые аккредитация в области качества по международным стандартам проводят) стало быть постоянно врут, что это самое качество постоянно растет :)
Кста, замполитов/политруков на современных заводах не бывает. %) Зато есть такой отдел - маркетологи называюцца.
Вот те приемы, которые тут ув. Дмитрий использует - как раз из их арсенала. ;)
И о что он пишет что "еще и поработать успел" - тоже в эту кассу, как же, писав тут, он выполнял свои прямые обязанности! ;)
Ну, к маркетологам меня еще не заносило :) Но, кстати ты прав. На ВАЗе есть такая служба и они давно знают о поле, семейном положении, достатке и возрасте потенциального покупалетя продукции. Так что ВАЗ знает на кого работает.
LazyCamel
21.07.2005, 12:32
Кста, замполитов/политруков на современных заводах не бывает. %) Зато есть такой отдел - маркетологи называюцца.
Вот те приемы, которые тут ув. Дмитрий использует - как раз из их арсенала. ;)
Страшно расширив круг клиентов которых в эту тему заглянуло аж человек 30 наверное, из которых у 20 в связи с отсутствием денег машин вооще нету, даже Тазиков, зато желания поорать ВАЗ - казлы предостаточно. %-) Ему за это премию выпишуть в размере 5 тыс баксов.
А относительно приемов - а как человек начинающий флеймить еще лет 15 назд в ФИДО, могу например крайне интересно приемы Вини-Пуха разложить. Интересно - это у него спецкурс был или чисто армейский опыт, сам силой мысли дошел ?
Пластик есть, просто смежники прикормлены, менять не будем!
Ты уверен? Я как бы к примеру оцинковку уже приводил. И такое сплошь и рядом. И по пластику в том числе
Ему за это премию выпишуть в размере 5 тыс баксов.
Эх, кабы так... :(
Я бы еще не так развернулся %)
Vini Puh
21.07.2005, 12:37
Представляю в кресле ведущего менеджера "ТОЁТА" который рукой отмахивается, и произносит знаменитое... "фикня... и так купят"....
Месяца через три - пять, при вступлении в ВТО на ВАЗе в первую очередь "полетят" отделы непроизводственного назначения, и как не странно дизайнерские и технологические отделы.
Так происходило с заводами ШКОДА. ДАЧИЯ. ВАРТБУРГ и прочими, кто до этого откровенное дерьмо для соц лагеря выпускал...
А затем уже полностью "ляжет" под иностранного инвестора. Который начнёт жёсткую реформу с единовременным сокращением 50% служащих в лучшем случае. ФОЛЬКС уволил 100% с завода ШКОДА в один день...
И если откровенно, то меня почему то бесит высказывания ... "иномарочная помойка".... я всётаки считаю, что наши тольятинские опоненты не правы...
Порш 924 1987 года выпуска нравиться моему пацану, это машина стоит без движения в идеальном тех состоянии в гараже моего друга в Германии, на спидометре 130 тыш км.... красного цвета без единой коцки....
Я бы её давно пригнал бы в Россию, но РАСТАМОЖКА...!!!! она сожрёт меня и весь мой бюджет.... %) ждём ВТО...
А вот дело ВАЗа ...это дело самого утопающего.... но никак не моё... я могу только посоветовать.... (как быстрее утонуть) %) сорри за шутку....
Old_Pepper
21.07.2005, 12:39
. На ВАЗе есть такая служба и они давно знают о поле, семейном положении, достатке и возрасте потенциального покупалетя продукции. Так что ВАЗ знает на кого работает.
На кого?
Правда интересно.
Вдруг это как раз я. :)
Stardust
21.07.2005, 12:41
Ну, тебе естественно из Новосибирска виднее чем из Тольятти. А французы подлые (которые аккредитация в области качества по международным стандартам проводят) стало быть постоянно врут, что это самое качество постоянно растет :)
Хы! Эта фраза сама по себе не говорит аПППсолютно ничего.
Может и растет. Но с чем сравниваем то? С самим собой конечно. А как темп роста определяем? Что базой выступает?
Например можно сказать: В этом году в среднем в каждой машине на пять саморезов вкручено лучше, чем в прошлом!"
Качество улучшилось? Несомненно. Но! Мы ж не знаем скока их невкрученных осталось? И раз они остались - о каком качестве речь? %)
Эт я утрирую, понятно, но смысл ясен же? :)
Vini Puh
21.07.2005, 12:42
А относительно приемов - а как человек начинающий флеймить еще лет 15 назд в ФИДО, могу например крайне интересно приемы Вини-Пуха разложить. Интересно - это у него спецкурс был или чисто армейский опыт, сам силой мысли дошел ?
Я ещё и стреляю неплохо... метров так на 600 в ВАЗ не промахнусь... %)
И какие нафик приёмы....
Выбрать за одинаковые деньги откровенный брак или нормальный автомобиль.??? где ты тут спИцкурс увидел...???
LazyCamel
21.07.2005, 12:44
....ня какая!
Пластик есть, просто смежники прикормлены, менять не будем!
"А зачем! Быдляк и так берет.." (с) ВАЗ
Если ты сам все знаешь, чтож тебя вооще-то интересует ?
Без обид - ТЫ сам пробовал хоть что-то сделать, мелкой серией, а не только торговать ? Вот тогда узнал бы что "да есть вон пацаны, делают супер, не то что эта порнография" совершенно не означает что когда ты у этих супер-пацанов закажешь партию в пару их месячной выработок у тебя половина из этой партии не окажется такой же порнографией если еще не хуже. Это не колбаса из магазина.
ЗЫ:
Историю про шурупы якобы забиваемые молотком. Года наверное 3 назад.
Начались рекламации по поводу дверных ручек - отваливаются падлы. При вскрытии - резьбы нет. Вывод "по сухому"- сборщики сцуки забивают молотком ? Правильно ?
Хера тама. Из партии в 300 кг метизов почти 15 кг оказались недокаленые. Оказывается при закалке пропало напряжение на половине процесса. Все 15 кг по идее должны были пойти в брак. Дальше рассказывать о том, почему мм. сталь срезала эту "резьбу" даже не заметив ее ?
Какие меры кроме 100% входного контроля можно принять ?
Так происходило с заводами ШКОДА. ДАЧИЯ. ВАРТБУРГ и прочими, кто до этого откровенное дерьмо для соц лагеря выпускал...
Опель тоже из соц.лагеря? GM создал единый дизайнерский центр на все свои европейские конторы, упразнив оных на отдельных фирмах. Опять слухами питаешься? Не ешь больше эту бяку :)
Ну, к маркетологам меня еще не заносило :) Но, кстати ты прав. На ВАЗе есть такая служба и они давно знают о поле, семейном положении, достатке и возрасте потенциального покупалетя продукции. Так что ВАЗ знает на кого работает.
если у вас маркетологи, как советские спецы по одежде...
Roman Kochnev
21.07.2005, 12:44
Забавно, но исходная страница с описанием чудесного содержимого Калины исчезла. А вы говорите: маркетинговый отдел на форуме сухого....:)
Порш 924 1987 года выпуска нравиться моему пацану,
Тут тебе человек совсем не из Тольятти про него говорил :)
Какие меры кроме 100% входного контроля можно принять ?
а сейчас какой контроль?
На кого?
Правда интересно.
Вдруг это как раз я. :)
Может быть :)
Но на бумаженке стоял гриф "ДСП", а новое место работы я еще не подобрал :)
Кому-то нравится тёща. Кому-то море. А кому-то тёща в море... (с) Андрюха Водопьянов - ГОРЫНЫЧ
Кому что нравится, то пусть то и покупает...
ДмитрийТ...
Вы нас агитируете купить ВАЗовское детище? Но у нас своё мнение... Уважайте его. Ездийте на ВАЗе сами!!!
Никого не агитирую покупать праворульные Тойоты и Мицубы. Пока все думают, что это японское подержаное говно, и новый ВАЗ лучше, я буду иметь большой выбор хороших японских авто, на которых буду с удовольствием ездить. Ибо там где я езжу нет дорог по 5 метров шириной и фур в два ряда... Я в Москве, где почти все трассы разделены бетоном и металлом от встречки и я еду в левом ряду ибо гораздо приемистее и прочее...
Я хочу, чтобы Вы лично ездили на ВАЗе. Искренне.
Но только не кричите правительству, чтобы оно поднимало пошлины!!! Это ущимляет МОИ права и даёт ВАМ - ВАЗолюбам приемущество надо мной. Над таким же гражданином этой же страны!!!
Я хочу только то. что Я хочу, а не то, что ВЫ мне пытаетесь ВПАРИТЬ...
Именно ВПАРИТЬ...
Эт я утрирую, понятно, но смысл ясен же? :)
Ясен, но не правилен :)
Edmund BlackAdder
21.07.2005, 12:50
Забавно, но исходная страница с описанием чудесного содержимого Калины исчезла.
Что характерно: заведомо флеймовую тему начал Офицер форума :)
Какие меры кроме 100% входного контроля можно принять ?
Но он не проводится ниодной фирмой мира.
а сейчас какой контроль?
Выборочный. Размер выборки зависит от конкретной детали. Где-то больше, а где-то меньше
Roman Kochnev
21.07.2005, 12:54
Но он не проводится ниодной фирмой мира.
Мощный аргумент, да.
Вы нас агитируете купить ВАЗовское детище?
Нет. Меня напрягает, когда с пеной у рта некоторые товарищи начинают доказывать, что ВАЗ надо запретить :)
Мощный аргумент, да.
Элементарно. Это накладно и оправдывает себя в авиации или космонавтике, но не в автомобилестроении. Слишком большие издержки и автомобиль станет золотой
Edmund BlackAdder
21.07.2005, 13:06
А как интересно у Тойоты получается с входным контролем качества ?
Vini Puh
21.07.2005, 13:07
Так... не кушай эту бяку, попробуй сам, а ты пробовал....
Всё эти отговорки ВАЗовцев напоминают (я буду грубым) истерию по поводу начавшегося климакса у зажравшейся домохозяйки.....
Почему опоненты с ВАЗА считают меня не только быдляком но и человеком который должен быть им чем то обязан...???
для LazyCamel . Ты это .... за языком следи.... и не старайся казаться умнее всех, всегда найдётся пацан, который один раз, но лучше тебя выстрелит...
Более мне сказать нечего, да и не интересно уже...
Military_upir
21.07.2005, 13:08
Страшно расширив круг клиентов которых в эту тему заглянуло аж человек 30 наверное, из которых у 20 в связи с отсутствием денег машин вооще нету, даже Тазиков, зато желания поорать ВАЗ - казлы предостаточно.
Вот у меня например машины нет , присматриваю себе корытце примерно за 1000-1500 у.е., почему то за такую цену наши машины выглядят уж очень страшно(хотя по годам и моложе значительно) . Сколько себестоимость ВАЗа ?! ИМХО цены вполне могут опустить в 2 раза. Что сейчас творится на рынке подержанных ВАЗов , люди стыд потеряли совсем. А почему ? А потому что пошлины задрали, производители хреновы.Первоначально склонялся к нашей( ВАЗу) подержанной машине,но посмотрев цены, начал склоняться совсем к другому....
ЗЫ впрочем к теме это не относится , беседуйте :)
А как интересно у Тойоты получается с входным контролем качества ?
А примерно также. Иначе бы в гарантийку они бы не обращались ваще. А оно имеет место быть. Кстати, и поставщики видать поответственней. ВАЗ своих тоже пытается дрессировать, но не все так просто и быстро, вощем процесс идет :)
LazyCamel
21.07.2005, 13:12
Никого не агитирую покупать праворульные Тойоты и Мицубы. Пока все думают, что это японское подержаное говно, и новый ВАЗ лучше, я буду иметь большой выбор хороших японских авто, на которых буду с удовольствием ездить. Ибо там где я езжу нет дорог по 5 метров шириной и фур в два ряда... Я в Москве, где почти все трассы разделены бетоном и металлом от встречки и я еду в левом ряду ибо гораздо приемистее и прочее...
Понимаешь, у меня вон в нижневартовске у родствеников в гараже стоит субару-семилетка праворукая, причем сказано - приезжай, забирай, но гони в тольятти сам.
Возможно к зиме поближе съезжу, заберу, отправлю поездом и даже буду кататься по тольятти, потому как у нас тоже дороги по четыре полосы в каждом направлении и разделительной еще метра три.
И что - у многих-то в России родичи-нефтянники и дороги нормальные ?
Не говоря уже про друзей-раллистов, хозяев местного субару-центра ?
Я хочу, чтобы Вы лично ездили на ВАЗе. Искренне.
Вот только если вдруг приспичит к теще съездить в сторону уфы или в москву подорваться по той же М5 - я лучше у соседа его 12-тую возьму.
Даже если мне плеваться-ругаться захочется всю дорогу.
Но только не кричите правительству, чтобы оно поднимало пошлины!!! Это ущимляет МОИ права и даёт ВАМ - ВАЗолюбам приемущество надо мной. Над таким же гражданином этой же страны!!!
Я хочу только то. что Я хочу, а не то, что ВЫ мне пытаетесь ВПАРИТЬ...
Именно ВПАРИТЬ...
Шансов - "0". Точнее даже "-1" Там теперь другие люди будут то же самое лоббировать. Питерские например. Причем такими методами что ВАЗу и не снилось.
ЗЫ:
И вот вопрос есть.
Вот мне скажите почему мне впаривают вместо нормального пива - чмошные клино-липецко-питерские подделки.
Почему вместо нормального сухого корма хотят заставить мою собаку жрать непонятно что подмосковное.
Почему курить приходится трубку, потому что вместо сигарет сейчаз продается прости господи какое-то ?
Почему колбаса микояновского завода заставляет со слезами на глазах вспоминать бедную колбасу по 2.80 времен социализма, в которой мясо хотя бы было ?
И т.д. и т.п.
ИМХО цены вполне могут опустить в 2 раза.
Невозможно. Еще до выпуска 2110 рентабельность 099 была чуть больше 50%, но это была самая высокая и она постоянно снижалась. Да и дефолт подмогнул в этом. Сейчас гдето процентов 15-20 от силы. В убыток себе никто торговать не будет.
потому как у нас тоже дороги по четыре полосы в каждом направлении и разделительной еще метра три.
Новик - не все Тольятти :) Заедь в старик и прокатись по Ленина, аль рвани на Мира у "поля чудес" :D
Почему колбаса микояновского завода заставляет со слезами на глазах вспоминать бедную колбасу по 2.80 времен социализма, в которой мясо хотя бы было ?
А как же байки про сплошную бумагу? :D
И ваще, кто тебе мешает вместо микояновской брать месную. У нас же аж 3 аль 4 завода колбасу делают :)
Vini Puh
21.07.2005, 13:20
Нет. Меня напрягает, когда с пеной у рта некоторые товарищи начинают доказывать, что ВАЗ надо запретить :)
Лично у меня... в результате вашего лобирования по таможне и пошлинам, было вытянуто из кармана ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ СУММА ДЕНЕГ
Которой бы хватило на строительство дома для моего сына и его жены....
Так что просьба будет... НЕ ФИЗДИ ФИОНЕР.... %)
Я ваш самый самый противник.... я с удовольствием рекламирую среди своих друзей и знакомых преемущества японского автопрома, и рад, когда очередной завербованый делится со мной своими новыми ощущениями от настоящего автомобиля.
Вот такая моя война с ВАЗом... Надо было работать и работать, а не бегать в Думе и по Кремлю с чИмаданами денег, и создавать для ВАЗа тепличные условия.
За сим кланяюсь, потому как с "идеологией" спорить бесполезно... я не сторонник "божьей росы" %)
а не бегать в Думе и по Кремлю с чИмаданами денег, и создавать для ВАЗа тепличные условия.
:D :D :D :D :D :D :D :D
Давно так не ржал
Почему опоненты с ВАЗА считают меня не только быдляком но и человеком который должен быть им чем то обязан...???
Цитатку бы. Че-то ты словами раскидался :)
lt k4rlo$
21.07.2005, 13:30
Вот мне скажите почему мне впаривают вместо нормального пива - чмошные клино-липецко-питерские подделки.
Почему вместо нормального сухого корма хотят заставить мою собаку жрать непонятно что подмосковное.
Почему курить приходится трубку, потому что вместо сигарет сейчаз продается прости господи какое-то ?
Почему колбаса микояновского завода заставляет со слезами на глазах вспоминать бедную колбасу по 2.80 времен социализма, в которой мясо хотя бы было ?
Воды в кране нет по той-же причине :-)
А если серьезно это все тот-же контроль качества(точнее его отсутствие). А пиво и табак это действительно проблема. Я сейчас тоже на трубку перешел.
LazyCamel
21.07.2005, 13:32
для LazyCamel . Ты это .... за языком следи.... и не старайся казаться умнее всех, всегда найдётся пацан, который один раз, но лучше тебя выстрелит...
Винни, ты В ПМ-то(личную почту) загляни...плиз..
Hottabych
21.07.2005, 13:33
Из всего вышесказанного ясно одно - люди ездят на ВАЗах, пока они бедные. Отсюда вывод - надо лучше работать, богатеть, чтобы иметь возможность выбирать. Просто вряд ли найдется хоть один человек в здравом уме и твердой памяти, у которого вполне хватает денег, скажем, на Гольф и при этом ездит на Ладе.
Просто вряд ли найдется хоть один человек в здравом уме и твердой памяти, у которого вполне хватает денег, скажем, на Гольф и при этом ездит на Ладе.
Ващет находятся, но это скорее исключения :) А в целом ты прав
Редкостное упорство. Человек повторил одну и ту же мысль в течение суток 125 раз, причем не устно, а письменно :D :D :D
lt k4rlo$
21.07.2005, 13:49
Из всего вышесказанного ясно одно - люди ездят на ВАЗах, пока они бедные. Отсюда вывод - надо лучше работать, богатеть, чтобы иметь возможность выбирать. Просто вряд ли найдется хоть один человек в здравом уме и твердой памяти, у которого вполне хватает денег, скажем, на Гольф и при этом ездит на Ладе.
Ну это-то очевидно. Главное что в случае отмены пошлин в число тех кто может купить гольф(не VW а гольф-клас) вольются те, кто может купить Ладу, и что тогда произойдет с Ладой?
Vini Puh
21.07.2005, 13:50
Страшно расширив круг клиентов которых в эту тему заглянуло аж человек 30 наверное, из которых у 20 в связи с отсутствием денег машин вооще нету, даже Тазиков, зато желания поорать ВАЗ - казлы предостаточно. %-) Ему за это премию выпишуть в размере 5 тыс баксов.
==================================
могу например крайне интересно приемы Вини-Пуха разложить. Интересно - это у него спецкурс был или чисто армейский опыт, сам силой мысли дошел ?
==================================
ТЫ сам пробовал хоть что-то сделать, мелкой серией, а не только торговать ? Вот тогда узнал бы
==================================
Для меня это не приемлимо... да для остальных я думаю тоже....
1. Отсутствие денег не барьер для участия в обсуждении.. (кстати у меня денег сейчас вообще нет и машины тоже)
2. Сам дошёл... при наличии мозгов это доступно всем.
3. Сам выпускаю мелкую серию и ещё и торгую ей.... (успешно) потому как любого покупателя благодетелем своей семьи считаю, а не идиотом, который по своей тупости мне просто так денюжку принёс. И не "глушу" конкурентов, потому как впереди всегда по технологиям и качеству.
Old_Pepper
21.07.2005, 13:56
==================================
3. Сам выпускаю мелкую серию и ещё и торгую ей.... (успешно) потому как любого покупателя благодетелем своей семьи считаю, а не идиотом, который по своей тупости мне просто так денюжку принёс. И не "глушу" конкурентов, потому как впереди всегда по технологиям и качеству.
Аплодирую стоя. :) (бурно и продолжительно) :D
Вот это :"потому как любого покупателя благодетелем своей семьи считаю, а не идиотом, который по своей тупости мне просто так денюжку принёс" очень многим нашим производителям надо у себя в спальне на потолке написать, чтоб засыпали и просыпались , читая и вникая.
Ну это-то очевидно. Главное что в случае отмены пошлин в число тех кто может купить гольф(не VW а гольф-клас) вольются те, кто может купить Ладу, и что тогда произойдет с Ладой?
Оч. сомнительно :)
lt k4rlo$
21.07.2005, 13:58
Аплодирую стоя. (бурно и продолжительно)
Присоединяюсь!!!!
Вини - НАШЕВСЕ!!!
Edmund BlackAdder
21.07.2005, 14:07
В общем ситуацию с ВАЗом, как обычно, можно охарактеризовать двумя известными поговорками:
1. Хороший парень - не профессия.
2. У каждой проститутки есть своя грустная история.
LazyCamel
21.07.2005, 14:12
Ок.
1) Отсутствие денег не преграда в обсуждении. Отсутствие денег( и самое главное - малое количество участников) у целевой группы - это преграда тому, что бы проводить тут хоть какое-то маркетинговое воздействие. А вот обвинение человека в том, что он за деньги впаривает что-то участникам форума, сам при этом пользуясь чем-то другим - это конечно верх политкоректности.
2. Логично. Регулярный наезд "Не ФИЗДИ ФИОНЕР", оно же резкое эмоциональное воздействие, обвинение в адрес оппонента (во лжи, в нарушении каких-либо общепринятых правил), переводящее его в заранее невыгодное положение оправдывающегося - самый известный ход в деле эффективного НАВЯЗЫВАНИЯ своего мнения. По другим твоим постам отнюдь что-то непохоже что ты сапог с любимой фразой "Молчать когда с тобой разговаривают". Нет ?
3. Ты крайне счастливый человек. Либо зависишь только от себя. Лично у меня, регулярно бывали проколы, когда поставщик полуфабрикатов, с которым просто отлично работаешь на малых партиях, начинает такие косяки откалывать уже на средних объемах, что хоть стой хоть падай. А время идет и мне-то сроки никто не переносит. И деньги я теряю совершенно другие. Именно по этому я лучше буду работать с поставщиком среднего качества, или с более высокой ценой, но он сможет гарантировать регулярность поставок, чем с кем-то кто поставляет замечательный недорогой эксклюзив, но косячит немеряно тоже.
Вот только если вдруг приспичит к теще съездить в сторону уфы или в москву подорваться по той же М5 - я лучше у соседа его 12-тую возьму.
Даже если мне плеваться-ругаться захочется всю дорогу.
Ню-ню... "Ветер в горбатую спину"...
Когда мне нужно было ехать на зупле за 200 км от Москвы, я собирал в багажник все имеющиеся в наличии инструменты и по дороге постоянно думал, что от нее в этот раз отвалится и когда издохнет очередной блок управления зажиганием (за 6 лет заменено 5 штук!). За полгода езды на 8-летней "японопомойке" менял только масло и фильтры. И на любые расстояния езжу абсолютно безо всяких грустных мыслей. Причем из дальних поездок приезжаю бодрый и свежий, потому как ГУР, кондей, нормальные сиденья и комфортная подвеска.
Stardust
21.07.2005, 14:29
А вот обвинение человека в том, что он за деньги впаривает что-то участникам форума, сам при этом пользуясь чем-то другим - это конечно верх политкоректности.
1) Где там было обвинение - приведи цитату?
2) Где там было, что за деньги? Приведи цитату! Может он просто метОду воздействия тут оттачивает? %)
23AG_Oves
21.07.2005, 14:37
Ну, типа с тех времен все заморозилось :) Кстати, я уже упоминал про 3 людей, про которых я точно знаю, что пересели с ихнемарок на 2110
А некий Сергей Галанин говорит, что тащится от нее :)
Ты слишком высокого мнения о себе. Мало кого волнует, что лично тебе надо :) Есть у тебя деньги на более дорогую машины, так никто тебя за рукав не держит :) Но всетаки куда ВАЗ девает по 700 машин в год? Почему люди покупающие автомобили ВАЗ не покупают ихнемарки.
Знакомый купил 12-ю новую. До этого была 9-ка. Я спросил: "Зачем купил нашу, а не акцент или ещё что-нибудь? Он ответил - налички больше нет на данный момент, а ездить надо. Я: А чего из подержанного ничего не взял? Он: я не люблю после кого-то ездить". Так что, наверное, цена определяет. Пока ещё :)
Когда мне нужно было ехать на зупле за 200 км от Москвы, я собирал в багажник все имеющиеся в наличии инструменты и по дороге постоянно думал, что от нее в этот раз отвалится и когда издохнет очередной блок управления зажиганием (за 6 лет заменено 5 штук!).
Да ты че? На 200 км и все инструменты и ворох запчастей? Я почему-то кроме стандартного ничего не беру. Кстати, и все мои знакомые вполне нормально без забитого ключами и запчастями багажника добираются, к примеру, к вам в гости :) за 1000км
Stardust
21.07.2005, 14:41
Да ты че? На 200 км и все инструменты и ворох запчастей? Я почему-то кроме стандартного ничего не беру. Кстати, и все мои знакомые вполне нормально без забитого ключами и запчастями багажника добираются, к примеру, к вам в гости :) за 1000км
Может для сотрудников "маркетинга" есть отдельный миниконвейер? :confused: :ups: :D
Ой, шутка ето, шутка! Не пинайте силно! ;)
Может для сотрудников "маркетинга" есть отдельный миниконвейер? :confused: :ups: :D
Аха, выпускающий мини-машинки :D
Может для сотрудников "маркетинга" есть отдельный миниконвейер? :confused: :ups: :D
Ой, шутка ето, шутка! Не пинайте силно! ;)
Нет, для них - бесплатная протяжка всего изделия и уверения с честными глазами, что "так все машины и выпускаем" :cool:
Old_Pepper
21.07.2005, 14:57
Да ты че? На 200 км и все инструменты и ворох запчастей?
Из наших у меня была "Ока" и "НИВА".
В обеих машинах всегда возил с собой полный комплект инструмента и кучу запчастей.
В "Оке" можно сказать зря. Поломки были, но на обочине не оказывался.
А вот с "НИВОЙ"... :expl:
Я бы к ней ещё и прицеп прицепил, чтоб с собой возить вообще всё. :D
Подводила. Крупно. И не однократно.
К стати, в 14 -ти летнем 190-м "Мерсе" не возил ничего. Ни разу не взял в руки ни одного инструмента. Мотался на ЮГ и ни о чём не беспокоился.
LazyCamel
21.07.2005, 14:57
Аха, выпускающий мини-машинки :D
У меня кстати где-то дома есть, если сын не запилил еще. Именно отдел маркетинга и презентовал вместе с календарем настенным :-) Правда этот мини-конвеер я так и не нашел ? Наверное в секретных подвалах НТЦ где-то :-)
Нет, для них - бесплатная протяжка всего изделия и уверения с честными глазами, что "так все машины и выпускаем" :cool:
Вот одно непонятно: почему вы решили, что все мои друзья/знакомые работают исключительно на ВАЗе? В тольятти есть еще 3 нормально работающих хим.завода и дочерта более мелких предприятий и всяких конторок. Наверное енто всем житилям Тольятти делают :)
Hottabych
21.07.2005, 14:59
Кстати, заметили, что модельки отечественных машин полностью соответствуют по качеству своим оригиналам?
Наверное в секретных подвалах НТЦ где-то :-)
Зачем? У нас цельное Опытно-Промышленное Производство есть :)
Hottabych
21.07.2005, 15:00
Но "девятка" все равно круче всех. Ух, огонь!!! :)
Stardust
21.07.2005, 15:00
Кстати, заметили, что модельки отечественных машин полностью соответствуют по качеству своим оригиналам?
Дык! Реализм!! Не этим ли характеризуется крутость стендовой модели? ;)
Old_Pepper
21.07.2005, 15:00
Кстати, заметили, что модельки отечественных машин полностью соответствуют по качеству своим оригиналам?
:D :D :D :D :p
Кстати, заметили, что модельки отечественных машин полностью соответствуют по качеству своим оригиналам?
наверно их тоже ВАЗ делает :D
Vini Puh
21.07.2005, 15:08
Ладно... продолжим как семинар .... %)
1) ... и самое главное - малое количество участников.... у целевой группы - это преграда тому, что бы проводить тут хоть какое-то маркетинговое воздействие. .
Авто-гиганты Японии не гнушаются проведеним опросов среди дошкольных учереждений.
1. они узнают от детей что думают их родители про свою продукцию.
2. в мозг ребёнка закладывается подтверждённый всеми показателями "миф" о непогрешимости японского автопрома
3. для маркетолога количество охваченых "идеей" значение не имеет, формулу "круги на воде" ещё никто не отменил.
2. ... Регулярный наезд "Не ФИЗДИ ФИОНЕР", оно же резкое эмоциональное воздействие, обвинение в адрес оппонента (во лжи, в нарушении каких-либо общепринятых правил), переводящее его в заранее невыгодное положение оправдывающегося - самый известный ход в деле эффективного НАВЯЗЫВАНИЯ своего мнения.
1. Почему вас всего двое...??? и почему вы на приемлите те факты. которые вам предоставлены опонентами.
2. Почему Дмитрий не отвечая на предоставленную информацию перескакивает на окололежашие темы.
(на вопрос о пропавшем кулачке распредвала, идет ответ о заклинУтом двигле у мерса) это иногда как раздражает своей детской непосредственностью. И конструктивизма спору не прибавляет.
3. Ты крайне счастливый человек. Либо зависишь только от себя. Лично у меня, регулярно бывали проколы, когда поставщик полуфабрикатов, с которым просто отлично работаешь на малых партиях, начинает такие косяки откалывать уже на средних объемах, что хоть стой хоть падай. А время идет и мне-то сроки никто не переносит. И деньги я теряю совершенно другие. Именно по этому я лучше буду работать с поставщиком среднего качества, или с более высокой ценой, но он сможет гарантировать регулярность поставок, чем с кем-то кто поставляет замечательный недорогой эксклюзив, но косячит немеряно тоже.
Счастливы только идиоты в своём нарисованом миру.
А вот выделеное мною, ЭТО САМАЯ ГРУБАЯ ОШИБКА начинающих менеджеров. Потому как это есть не желание работать с поставщиком, и хуже того превращает колективный труд в подобие непонятной для всех возни.
Примеры из ЖЗЛ... Генри Форд НАВСЕГДА...!!! прекращал сотрудничество с поставщиком или партнёром, хоть раз "подставившим" его....
Терпел убытки и разбирательство в судах, но от своего правила на отступал.
Тоже самое правило исповедуют японские автопроизводители...
И к стати я тоже..... (может по этому у меня качество продукции такое) %)
Мож с копейкой сравнишь? :)
Э... Кого? И зачем? "Копейку" никто не выпускает уже давно, в отличие от 10-к и 9-к. Хотя, если бы была возможность купить новую копейку, почему нет? Классический дизайн, мне нравится. Плохо то, что безопасность там уже не на уровне.
А ты думаешь 2110 будут вечно выпускать? Салон на ней, кстати, сменится в конце этого начале следующего года. А в следующем году ваще должна пойти апгрейженная 2110 под маркой 2170 "Приора"
Думаю да. Пока будут брать. А вот когда выйдет "Приора" и появится новый салон, мы поглядим на то каким будет качество и цена, тогда и будем о нем говорить... А пока это все - неопределенное будущее.
У 099 и 10 разные сиденья. Соответственно и сидишь по разному :)
Обычно пересевшие с 09 на 10 обратно не хотят.
Понятно что разные, интересно тот кто придумал сидения 9-к, сам то в них сидел дольше получаса? Кстати, пересевшие с наших машин на иномарку - тоже не хотят обратно! :)
Кстати, заметили, что модельки отечественных машин полностью соответствуют по качеству своим оригиналам?
Это сейчас! А вот помню когда мне было лет 10, те же самые модельки были обалденного качества!
2. Почему Дмитрий не отвечая на предоставленную информацию перескакивает на окололежашие темы.
(на вопрос о пропавшем кулачке распредвала, идет ответ о заклинУтом двигле у мерса) это иногда как раздражает своей детской непосредственностью.
Блин!!! Ты читать умеешь? Я два раза сказал, что это явный брак!!! :expl:
Old_Pepper
21.07.2005, 15:26
Это сейчас! А вот помню когда мне было лет 10, те же самые модельки были обалденного качества!
Мы тогда смотрели на них другими глазами. :rolleyes:
Если двери открываются - уже здорово, а если ещё и капот с багажником - вот это и считалось "обалденного качества" :)
Потому как это есть не желание работать с поставщиком, и хуже того превращает колективный труд в подобие непонятной для всех возни.
Кто не желает? Опять из пальца высасал? Я же даже уже несколько примеров привел. Мало? Еще примеров нада?
Тогда объясни мне как воздействовать на поставщика, если ему сугубо фиолетов ВАЗ в целом? ВАЗ у него забирает 1% продукции и ему все равно уйдет он или нет. Но этот поставщик - единственный в РФ и на постсоветском пространстве
Блин!!! Ты читать умеешь? Я два раза сказал, что это явный брак!!! :expl:
Ну слава богу, а то я уж начал думать, что человек без нервов :D . Пух, еще две страницы, и доканаешь человека ;)
Думаю да. Пока будут брать. А вот когда выйдет "Приора" и появится новый салон, мы поглядим на то каким будет качество и цена, тогда и будем о нем говорить... А пока это все - неопределенное будущее.
Да уже вполне определенное :) Кстати, там и КПП проапгрейдили маляха.
Понятно что разные, интересно тот кто придумал сидения 9-к, сам то в них сидел дольше получаса? Кстати, пересевшие с наших машин на иномарку - тоже не хотят обратно! :)
Ну, все - детища своего времени. В ихнемарке начала 80-х было сильно удобнее сидеть? (вспомни когда 2108 пошла в серию) Ты бы еще про удобства сидения в той же копейки начал рассуждать :D
Бери-бери. Значит в качестве двигателя 16-клаппаник вазовский тебе отстой, а глюкало из корней еще на 21-ой стоявшего убожества - супер. Ему и 2 литра его не помогут с таким моментом это корыто 2.5 тонное таскать.
Ну, во-первых, где я писал что 16-клапанник гавно? Цитату в студию? Во-вторых, если с "волговским" движком сделать то же, что ты описывал с "вазовским", он станет ровно на столько же лучше, и лошадок накинется эдак 30-40 (есть в Москве такая НаучноИсследовательскаяЛаборатория, занимающаяся этим). А мощность Волги меня устраивает, я не в драгах на ней участвовать собираюсь, и никуда не спешу. А по комфорту она делает ВАЗ во все дыры, хотябы потому что выше классом.
Я еще раз повторяю - уберут пошлины не только на автомобили, уберут их и на комплектующие. И будет стоит тотже ТАЗик опять 5 штук баксов. При несравненно более высоком качестве чем сейчаз.
ВСЕ европейскии фирмы всегда заявляли что их машины гольф-класса НИ ПРИ КАКИХ условиях не будут стоить ниже 10 штук. Даже при 0 !!! пошлине.
Вот когда будет ВАЗ стоить 5 тыщь, тогда это будет другой разговор. Кстати, ВАЗ - это даже не "гольф-класс".
Пух, еще две страницы, и доканаешь человека ;)
Не дождетесь! (С) :D
А по комфорту она делает ВАЗ во все дыры, хотябы потому что выше классом.
Именно по этому и делает :)
Мы тогда смотрели на них другими глазами. :rolleyes:
Если двери открываются - уже здорово, а если ещё и капот с багажником - вот это и считалось "обалденного качества" :)
Да нифига. УАЗ у меня счас есть, (фото снять не могу ибо в другом городе он) так вот все плотно пригнано, все полностью разбирается и собирается. Карданы, мосты снимаются, багажные сидения, руль. Снимается лобовое стекло и тент, и УАЗ превращается в военно-полевой вариант. Открываются все двери, откидывается заднее колесо и крышка багажника. Даже воздушный фильтр снимается! И это 72-й масштаб! Металл! Счас не все пластиковые сборные модели такого массштаба могут похвастаться такой детализацией! А тот же УАЗ я видел счас в магазине. УЖОС! Так что не стоит говорить о том что трава зеленее и т.д. Модельки раньше были лучше, это факт.
Именно по этому и делает :)
Вот только стоит так же. Вы себе представляете идиотизм ситуации, когда к примеру А6 и Polo стоят одинаково. Либо 15 штук зелени, либо 45... %) А у нас вот стоят. И как это объяснить?
aeropunk
21.07.2005, 15:40
И к стати я тоже..... (может по этому у меня качество продукции такое) %)
А ты повезешь свою продукцию на МАКС-2005?
Я бы с удовольствием посмотрел, а может быть и приобрел что-нибудь не очень дорогое (до 3000-5000 руб). Ну что-нибудь небольшое и изящное типа ножа для вскрытия писем. Имею слабость к таким вещам.
Ну, все - детища своего времени. В ихнемарке начала 80-х было сильно удобнее сидеть? (вспомни когда 2108 пошла в серию) Ты бы еще про удобства сидения в той же копейки начал рассуждать :D
РЖУНИМАГУ... Какого же, простите фига, эти детища до сих пор сходят с конвеера????? Почему они не на свалке истории? Я не знаю как сидеть в ихнемарке 80-х, потому что их уже не выпускают. Если бы Мерседес выпускал свой 190-й 80-х годов до сих пор, мы бы конечно сравнили и с ним, вот только думаю и в таком случае все это было бы не в пользу 9-ки или даже 10-ки.
Old_Pepper
21.07.2005, 15:43
Модельки раньше были лучше, это факт.
Не спорю. Я этим никогда не увлекался. :)
Вот только стоит так же. Вы себе представляете идиотизм ситуации, когда к примеру А6 и Polo стоят одинаково. Либо 15 штук зелени, либо 45... %) А у нас вот стоят. И как это объяснить?
Применяемыми материалами и комплектующими.
Vini Puh
21.07.2005, 15:44
Блин!!! Ты читать умеешь? Я два раза сказал, что это явный брак!!! :expl:
Меня, как не последнего специалиста в мире металургии, интересует именно этот вопрос... ПАЧЕМУ СТОЧИЛСЯ КУЛАЧЁК.... а не констотация факта про определение данного события.
1. кто изготавливает валы???
2. как будет наказан изготовитель данного вала???
3. какие извинения будут направлены в адрес владельца калины
4. чем компенсируется моральное потрясение владельца калины
5. как вы попытаетесь удержать его в списках потенциального покупателя вашей продукции
Уважаемый Дмитрий... если вы ответите на последние 4 вопроса, то есть смысл продолжать полемику, а если нет, то я как водитель с более 30-ти летним стажем, в число покупателей продукции ВАЗа навряд ли попаду.
РЖУНИМАГУ... Какого же, простите фига, эти детища до сих пор сходят с конвеера????? Почему они не на свалке истории? Я не знаю как сидеть в ихнемарке 80-х, потому что их уже не выпускают. Если бы Мерседес выпускал свой 190-й 80-х годов до сих пор, мы бы конечно сравнили и с ним, вот только думаю и в таком случае все это было бы не в пользу 9-ки или даже 10-ки.
1) Опять - двадцать пять. Ну, не я и не ВАЗ разваливал СССР
2) Мерс не однокласник 09 :)
NewLander
21.07.2005, 15:46
Интересная концепция. Тока тогда объясни почему ВАЗ начиная производить тогда еще абсолютно новую 2108 пробивал, что бы она была самой дешевой из всего модельного ряда. Вот только некий МинАвтоПром (помнишь такую контору) был абсолютно не согласен.
А почему тогда, когда Минавтопром перестал назначать цены, "восьмерка" оставалась одной из самых дорогих моделей? (а перед снятием с производства чуть ли не дороже "десятки" стоила")?
Ну и про качество ВАЗов. Товарищ год назад взял 99. Новую. У официального дилера.
Обороты на холостых - 1400 %) Свечи - нестандартные. За три месяца пришлось сменить все амортизаторы. Еще дофига всего "обрабатывать напильником" пришлось, что именно - не помню, а врать не хочу (могу поинтересоваться, если желание есть). А, вот еще припомнил - через полгода главный тормозной цилиндр полетел.
КАКчество (с) Райкин, мля! Уж не позорились бы со "статистикой гарантии", чесслово!
Old_Pepper
21.07.2005, 15:47
Если бы Мерседес выпускал свой 190-й 80-х годов до сих пор, мы бы конечно сравнили и с ним, вот только думаю и в таком случае все это было бы не в пользу 9-ки или даже 10-ки.
В то время, когда я был счастливым обладателем "190Е ", я бы в репу дал тому, кто попробывал бы просто сравнивать его с зубилом. :D
Тогда объясни мне как воздействовать на поставщика, если ему сугубо фиолетов ВАЗ в целом? ВАЗ у него забирает 1% продукции и ему все равно уйдет он или нет. Но этот поставщик - единственный в РФ и на постсоветском пространстве
возникают какие-то ассоциации, и про фиолетово, разве что не про 1%
Меня, как не последнего специалиста в мире металургии, интересует именно этот вопрос... ПАЧЕМУ СТОЧИЛСЯ КУЛАЧЁК.... а не констотация факта про определение данного события.
Раз ты спец ты и думай :) Скорее всего незакален подобающе был.
1. кто изготавливает валы???
ВАЗ насколько я помню
2. как будет наказан изготовитель данного вала???
По идее должно отразится на получке правда не изготовителя данного вала. Они разве номерные? Ну, и взгреют кого следует.
3. какие извинения будут направлены в адрес владельца калины
Никаких. Заменят по гарантии.
4. чем компенсируется моральное потрясение владельца калины
А чем Даймлер-Бенц компенсировал моральное потрясение владельца Е-класса с полным фаршем и погнутым коленвалом? Ни чем естественно.
Кстати, про этот мерс (http://www.auto-master.com.ua/merc_e.html)
5. как вы попытаетесь удержать его в списках потенциального покупателя вашей продукции
Вот устранением и попытаемся
А почему тогда, когда Минавтопром перестал назначать цены, "восьмерка" оставалась одной из самых дорогих моделей? (а перед снятием с производства чуть ли не дороже "десятки" стоила")?
А кому тогда это уже надо было? Уже упоминалось не раз про прибыль :)
возникают какие-то ассоциации, и про фиолетово, разве что не про 1%
не понял :confused:
Ну и про качество ВАЗов. Товарищ год назад взял 99. Новую. У официального дилера.
А разве их тогда ВАЗ еще выпускал? Тогда вроде уже 15 пошла
LazyCamel
21.07.2005, 15:58
Во-вторых, если с "волговским" движком сделать то же, что ты описывал с "вазовским", он станет ровно на столько же лучше, и лошадок накинется эдак 30-40 (есть в Москве такая НаучноИсследовательскаяЛаборатория, занимающаяся этим).
Я очень сильно в этом сомневаюсь. Т.к. он конструктивно идентичен даже не 2110 движку, а еще поколением раньше, уровня старой зубилы. Если на карбюратор воткнуть микропроцессорное зажигания он вспрысковым все равно не станет.
Вообще-то, насколько я помню, заволжский моторный хотел сделать какой-то новый движок на вспрыске с гидротолкателями. Но вот довели ли они его или нет - ХЗ. С тем конечно покопаться можно.
[/QUOTE]
абсолютно аналогичная ситуация с американскими машинами в ньюйорке .... все на них ездят и ругают... ) убери американцев и японцы даже дешевле будут!!!!! прям сразу и подешевеют. после дождя ..
Оказалось, что не только американцы :)
http://www.russiansnj.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=5830&mode=nested&order=1&thold=3
В ихнемарке начала 80-х было сильно удобнее сидеть? (вспомни когда 2108 пошла в серию) Ты бы еще про удобства сидения в той же копейки начал рассуждать :D
Ездил на старой Ауди 80 "щучке". С зубилом даже сравнивать не стОит. А Опель Омега 86 года выпуска в минимальной комплектации с точки зрения салона по сравнению с ВАЗами - вообще лимузин представительского класса.
А еще у зубил при хорошем ударе сзади просто ломаются спинки передних сидений (вместе с позвоночниками пассажиров). На моей машине к моменту ее продажи спинки обоих сидений были перекособочены к середине машины. И таких машин я видел ДЕСЯТКИ.
ЗЫ: Кстати, на этой Ауди меняли с приятелем лобовое стекло. Родное тогда было не достать, вкрячили от зупла. Только углы пришлось на наждаке сточить. Не оттуда ли ноги вашей замечательной конструкции ростут?
Old_Pepper
21.07.2005, 16:19
....А еще у зубил при хорошем ударе сзади просто ломаются спинки передних сидений (вместе с позвоночниками пассажиров).
Это факт. Спинка "зубила" не выдерживала нагрузки по ГОСТу.
Интересно,кто-нибудь на ВАЗе сел в тюрьму за внедрение смертельно опасного сидения, за несколько лет выпуска этой спинки , что можно прировнять к убийству? При чём серийному убийству.
Ездил на старой Ауди 80 "щучке". С зубилом даже сравнивать не стОит. А Опель Омега 86 года выпуска в минимальной комплектации с точки зрения салона по сравнению с ВАЗами - вообще лимузин представительского класса.
А еще у зубил при хорошем ударе сзади просто ломаются спинки передних сидений (вместе с позвоночниками пассажиров). На моей машине к моменту ее продажи спинки обоих сидений были перекособочены к середине машины. И таких машин я видел ДЕСЯТКИ.
Вот только она сильно отличается от изначальных дизайнерских разработок. Оказалось, что пол машины прийдется за бугром производить (в части комплектующих). Вот и урезано все было
См. ЗЫ в моем сообщении выше.
Мы сейчас рассматриваем не дизайнерские разработки, а то, что продается в магазине за вполне реальные грОши.
Это факт. Спинка "зубила" не выдерживала нагрузки по ГОСТу.
Интересно,кто-нибудь на ВАЗе сел в тюрьму за внедрение смертельно опасного сидения, за несколько лет выпуска этой спинки , что можно прировнять к убийству? При чём серийному убийству.
Кстати, сидения на них ВАЗ далеко не сразу сам делать начал. Небыло у нас такого производства одно время. С развалом СССР многоие производства пришлось строить у себя или искать новых смежников. Ведь та же Украина - забугорье стала.
ЗЫ: Кстати, на этой Ауди меняли с приятелем лобовое стекло. Родное тогда было не достать, вкрячили от зупла. Только углы пришлось на наждаке сточить. Не оттуда ли ноги вашей замечательной конструкции ростут?
Не. Она изначально сама на себя непохожа была. Потом много раз перерабатывалась. Опосля прочностной расчет делало Порше. Оказалось на ВАЗе были спецы, но небыло оффициальной методики расчета :)
Вот такие казусы случаются
Old_Pepper
21.07.2005, 16:27
Кстати, сидения на них ВАЗ далеко не сразу сам делать начал. Небыло у нас такого производства одно время. С развалом СССР многоие производства пришлось строить у себя или искать новых смежников. Ведь та же Украина - забугорье стала.
Ответственность несёт не тот, кто сделал эту спинку, а тот, кто поставил её в машину и продал, не предупредив о том, что фактически это - покушение на убийство.
Ещё раз. Тот , кто принял решения ставить эти кресла какой срок получил?
Если нет, то почему убийца на свободе?
Мы сейчас рассматриваем не дизайнерские разработки, а то, что продается в магазине за вполне реальные грОши.
Ну, разве ВАЗ виноват в том, что, к примеру, сферические стекла даже в начале 90-х никто на пост-советском пространстве не делал.
Ответственность несёт не тот, кто сделал эту спинку, а тот, кто поставил её в машину и продал, не предупредив о том, что фактически это - покушение на убийство.
Покушением на убийство (и то с натяжкой) было бы конструкторская недоработка. Ты серьезно думаешь, что именно она имеет место быть, а не нарушение технологии производства?
Ещё раз. Тот , кто принял решения ставить эти кресла какой срок получил?
Если нет, то почему убийца на свободе?
Потому, что никто в суд не подал. Займись, но это бесполезно. На досуге займись чтеним законов :)
Ну, разве ВАЗ виноват в том, что, к примеру, сферические стекла даже в начале 90-х никто на пост-советском пространстве не делал.
ВАЗ не виноват...
Но судя по фактам, он просто не способен... или не хочет... учитывать свои или чужие ошибки и делать из ни выводы - приспосабливаться...
"Выживает наиболее приспособленный" (с) Природа
Old_Pepper
21.07.2005, 16:41
Покушением на убийство (и то с натяжкой) было бы конструкторская недоработка. Ты серьезно думаешь, что именно она имеет место быть, а не нарушение технологии производства?:
Вы выпустили с конвеера заведомо опасное для жизни изделие .
Кого волнует что это конструкторская недоработка или нарушение технологии ? Того кто погиб? Или его детей?
Потому, что никто в суд не подал. Займись, но это бесполезно. На досуге займись чтеним законов :)
Именно потому, что большинство жертв и их родственников считают, что это бесполезно, ВАЗ всё ещё жив.
Если бы все они подавали в суд, да еслиб ГАИшники при оформлении ДТП были более внимательны и не спешили со стандартной отпиской "не справился с управлением", ВАЗ бы работал только на пенсии и пособия по инвалидности тем, кого покалечил и родственникам погибших.
Применяемыми материалами и комплектующими.
Я че-то не понял, у ГАЗа они дешевле или дороже? То что лучше - однозначно, по крайней мере пластик приятнее, а про велюровую обивку я вообще не говорю. ГАЗ как то нашел способ сделать мащину бизнесс класса за 275 тыс. руб., а ВАЗ не может сделать свою дешевле? Да нет, скорее не хочет. Ему это нафиг не надо. Машины то разных классов и на них разные покупатели.
1) Опять - двадцать пять. Ну, не я и не ВАЗ разваливал СССР
2) Мерс не однокласник 09 :)
Причем тут развал СССР то? Хватит уже искать мировые заговоры против ВАЗа может быть? СССР развалился в 90-91-м г.г., сейчас уже слава богу 2005. Или все мозги развалились с СССРом и делать новые нормальные машины больше некому чтоли?
Предлогай на выбор однокласника 09, сравним.
Что-то Летчик в этой теме совсем не светится :rolleyes:
Предлогай на выбор однокласника 09, сравним.
Приятель недавно купил Шкоду Фелицию. Поездил я на ней. Резюме примерно такое: вот каким мог бы быть ВАЗ, если бы его нормально делали.
Old_Pepper
21.07.2005, 17:11
Что-то Летчик в этой теме совсем не светится :rolleyes:
На велике катается. :) http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=33162&page=8&pp=25
Old_Pepper
21.07.2005, 17:13
Приятель недавно купил Шкоду Фелицию. Поездил я на ней. Резюме примерно такое: вот каким мог бы быть ВАЗ, если бы его нормально делали.
У меня были такие же мысли по поводу "десятки" , когда я сел в Опель "Вектру" 90 года. :)
Ответственность несёт не тот, кто сделал эту спинку, а тот, кто поставил её в машину и продал, не предупредив о том, что фактически это - покушение на убийство.
Ещё раз. Тот , кто принял решения ставить эти кресла какой срок получил?
Если нет, то почему убийца на свободе?
Не перегибай палку. Тут Пух писал о подушке-убийце. И че теперь? Обладателя патента на подушку посадили? Или расстреляли? Заранее говорю: я не люблю ВАЗ, я не работаю на ВАЗе и сейчас перед мной стоит вопрос о покупке машины и я склоняюсь подержанной японке или новому корейцу. Просто я за справедливость :)
Я очень сильно в этом сомневаюсь. Т.к. он конструктивно идентичен даже не 2110 движку, а еще поколением раньше, уровня старой зубилы. Если на карбюратор воткнуть микропроцессорное зажигания он вспрысковым все равно не станет.
Вообще-то, насколько я помню, заволжский моторный хотел сделать какой-то новый движок на вспрыске с гидротолкателями. Но вот довели ли они его или нет - ХЗ. С тем конечно покопаться можно.
Да и сделал уже давно... Вот он и его тюнинг.
http://tuning.com.ru/us406.shtml
Old_Pepper
21.07.2005, 17:29
Не перегибай палку. Тут Пух писал о подушке-убийце. И че теперь? Обладателя патента на подушку посадили? Или расстреляли?
Это не правило,а исключение. Одна бракованая подушка из ....
Сидения на "зубилах" - все абсолютно ! И об этом всем известно.
Читал об отзывах автомобилей из за тех же подушек? На бесплатную замену.
А ВАЗ?
Не. Не читал. "Есть правда, полуправда и статистика" :)
Однако факт, что есть жертвы от подушек. И есть жертвы от сидений. Другое дело, что история с сидениями более массова, наверно. А ВАЗ не отзывают, просто тихой сапой меняют при покупке и все.
Old_Pepper
21.07.2005, 17:53
А ВАЗ не отзывают, просто тихой сапой меняют при покупке и все.
Владельцы за свой счёт.
А еще я на велосипеде могу в кашу разбиться. Почему создатель велосипеда не предусмотрел защитной кабины? Из труб. Эт я к тому, что так можно и до столба....:)
Владельцы за свой счёт.
Да. Это конечно косяк. Так же как и оцинковка кузова. Хочешь - сделают, но тока за отдельную плату :)
Игорь-123
21.07.2005, 18:00
По предыдущему обсуждению ВАЗовских машин с Летчиком солидарен. У самого ВАЗ-21102 особых претензий нет (пришлось менять термостат после 5000 км.), если следить за машиной и выполнять ТО, то в промежутках ремонтировать ничего не приходится.
NewLander
21.07.2005, 18:00
А разве их тогда ВАЗ еще выпускал? Тогда вроде уже 15 пошла
Может несколько поболе года, но даже не в этом суть. Пусть даже ее 10 лет назад собрали - вопроса КАК ее собрали - это не снимает.
Кстати, поправьте если я ошибаюсь, но 99 и 15 производились параллельно (при АБСОЛЮТНО НЕОПРАВДАННО ЗАВЫШЕННОЙ цене последней - ну не может новая приборная панель и обновленный дизайн морды стоить 1000 баксов).
NewLander
21.07.2005, 18:02
А вот чип-тюнинг противопоказан :)
Любое изменение прошивок должно всячески тестироваться. Это долго и дорого. Смогут ли потянуть такое мелкие самостийные фирмочки?
У другого моего приятеля (на сей раз - с 2110) - вполне справились и потянули. И даже расход топлива не изменился, но стартовать машинка стала порезвее.
Old_Pepper
21.07.2005, 18:04
А еще я на велосипеде могу в кашу разбиться. Почему создатель велосипеда не предусмотрел защитной кабины? Из труб. Эт я к тому, что так можно и до столба....:)
Поясню. :)
На всё есть определённые нормы.
В том числе, есть нормы прочности ГОСТ на спинки сидений, на излом.
Цифры не помню, но за то помню , что во время тестов еле-еле , но уложилось в норму кресло от "копейки", с небольшим запасом уложилось кр. от "Волги" и недотянуло даже до половины этой нормы кресло от "зубил".!
Об этом на ВАЗе знали? Конечно. Но продолжали ставить.
Это не "столб". :)
Игорь-123
21.07.2005, 18:07
А насчет стоимости машин наших и иномарок (сравниваем только новые), на мой взгляд надо учитывать не только стоимость машины на выходе с завода, но так-же сравнить налоговую систему в странах производителях, сравнить стоимость и доступность различных комплектующих, стоимость энергоносителей, проверить есть ли льготы для автопроизводителей.
Не перегибай палку. Тут Пух писал о подушке-убийце. И че теперь? Обладателя патента на подушку посадили? Или расстреляли?
В догонку к уже сказанному на эту тему. Подушки обеспечивают безопасность только тогда, когда срабатывают в тех условиях, в которых должны это делать. Т.е. человек должен быть пристегнут, а ремни затянуты преднатяжителем. Сколько дятлов ездят на машинах с подушками непристегнутыми, уму непостижимо. Тем самым рискуя получить перелом шеи или тяжелые травмы позвоночника в совершенно безобидной ситуации. Но тут уж каждый сам "творец своего счастья".
Old_Pepper
21.07.2005, 18:12
... если следить за машиной и выполнять ТО,
Что значит "следить за машиной"? Кроме ТО.
У меня со старой "Вектрой" тоже никаких проблем. А следить за машиной для меня заключается в протирании пыли на панели и мойке.
К стати, я до сих пор не могу быстро открыть капот. :D Всё время шарю пальцами в поисках замка под капотом.Не привык.
Зимой открывал раза 4,"Незамерзайки" доливал и летом пару раз. Для того же. :)
Что значит "следить за машиной"?
Прикручивать на место ослабевший или незакрученный на заводе крепеж, менять постоянно трескающиеся/рвущиеся резинки и т.д. Вобщем то, что неведомо владельцам "помоечных иномарок". (Недавно менял потрескавшийся чехол ШРУСа, прошедший всего 130 тык. Плохая дешевая японская машина.) :D
Игорь-123
21.07.2005, 18:24
Следить за машиной означает, что возможно надо будет обратить внимание мастера посмотреть на что-то при проведении ТО.
За 24 тыс.км. поменял термостат и шаровую, была еще мелочевка вроде прикливания резинки на лобовом стекле и восстановлении контакта на выключателе передней двери (это который включает свет в салоне при открытии двери).
Первое инструментальный техосмотр прошел по честному, все было в норме.
Так что машина на машину не приходится. Для вынесения каких-либо суждений надо смотреть статистику по неисправностям.
Vini Puh
21.07.2005, 18:25
Предлогай на выбор однокласника 09, сравним
Цены на автомобили внутри страны производителя. всё в долларах США
Мицубиси
КОЛЬТ - 10490 1.8 литра
ЛАНСЕР - 9490 1.6 литра
АЛЬМЕРА - 9450 1.5 литра
Тоёта
КОРОЛА - 12400 1.5 литра
Хонда
ЦИВИК - 10840 1.5 литра
ЦИВИК - 11300 1.8 литра
ЦИВИК - 15400 2.0 литра с двумя охлаждаемыми турбинами.
Шевролет
АВЕО - 7850 1.4 литра
ЛАГЕТТИ - 10180 1.4 литра
Мазда
модель 3 - 12670 1.6 литра
Опель
Астра - 9225 1.4 литра
Рено
МЕГАН - 10100 1.4 литра
СИМБОЛ - 7850 1.4 литра
Ситроен
С3 - 10200 1.4 литра
С4 - 11120 1.6 литра
Форд
ФОКУС - 8600 1.6 литра
Судзуки
ЛИАНА - 13200 1.6 литра
Это не полный список, нет корейцев, Фиата, СЕАТА и прочих ВАЗов.... %)
А есть ещё всякие вкусности типа Судзуки ДЖУНИОРА за 9540 баксов
или САМУРАЙКА на заказ за 10000 с полным фаршем и 1.5 двиглом....
Игорь-123
21.07.2005, 18:26
Freddie, ты свою дешевую японскую машину за сколько купил?
Игорь-123
21.07.2005, 18:27
Vini Puh, а теперь расскажи о системе налогообложения в США и стоимости энергоносителей.
По предыдущему обсуждению ВАЗовских машин с Летчиком солидарен. У самого ВАЗ-21102 особых претензий нет (пришлось менять термостат после 5000 км.), если следить за машиной и выполнять ТО, то в промежутках ремонтировать ничего не приходится.
Тебе просто неимоверно повезло, в отличии от меня. Я тут недавно про свои приключения рассказывал.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=574735&postcount=681
Игорь-123
21.07.2005, 18:30
Никто ведь не отрицает того, что иномарки надежнее и лучше. Но они дороже. У меня например нет денег на иномарку, что-же мне теперь пешком ходить?
Игорь-123
21.07.2005, 18:36
Даа.. впечатляет. Не повезло.
Old_Pepper
21.07.2005, 18:36
Freddie, ты свою дешевую японскую машину за сколько купил?
Мой дешёвый немецкий Опель обошёлся в 3500$ 5 лет назад.
Сегодня он стоит столько же "благодаря барьерам".
Как уже говорил, машина , которой дожна была стать "десятка".( или чего-там у ВАЗа из "десятых" хэтчбэков?)
Т.е у меня машина по классу как у тебя, но примерно вдвое дешевле , примерно при той же стоимости запчастей и расходников и с "следить за машиной" в смысле "протереть пыль". :)
Машина 90 г.в. в Москве 5 лет, ежегодные поездки на ЮГ с максимально возможной загрузкой как минимум два раза в год.
P.S. Справедливости ради.... задние крылья местами подгнили (кромки).
Можно заменить, не дорого, но пока не парюсь.
Что-то Летчик в этой теме совсем не светится :rolleyes:
На велике катается. http://sukhoi.ru/forum/showthread.p...62&page=8&pp=25
Не, я себе лодку купил с мотором, с ипонским :p
И удочки, тоже ипонские :p
Ипонцы форева :D
А машина мне до осени нафиг не нужна теперь, я то на велике, то на лодке катаюсь, во как. А с осени, с поздней я опять за АвтоВАЗ стеной и горой встану %)
Old_Pepper
21.07.2005, 18:46
.....с мотором, с ипонским :p
YAMAHA? Если да, то сигнализируй, если что. ;)
За 24 тыс.км. поменял термостат и шаровую, была еще мелочевка вроде прикливания резинки на лобовом стекле и восстановлении контакта на выключателе передней двери (это который включает свет в салоне при открытии двери).
Ну это можно считать - счастливый владелец отечественного авто. Посмотрим, что будет годика через 3... Кстати, на моей машине термостат еще с завода, подвеску тоже не трогали за исключением замены задних пружин на более длинные и жесткие. :) Зимой вот заваривал (а не менял целиком через каждые год-полтора) глушитель, который оторвал от трубы вылезая из сугроба.
Freddie, ты свою дешевую японскую машину за сколько купил?
6400$ руль ЛЕВЫЙ.
Март 97 г., пробег на момент покупки - 122 тык (есть немецкая сервисная книжка).
Двигатель 16-клапанный с распределенным впрыском 1,4 - 87 л.с., ГРМ с цепью (ходимость до замены 200-250 тык!), катализатор.
ГУР, кондиционер, АБС, 2 подушки, регулировка сидений по высоте.
После покупки сразу заменил сцепление (~250$ включая работу), все жидкости и фильтры (еще ~100$).
Vini Puh
21.07.2005, 18:49
Vini Puh, а теперь расскажи о системе налогообложения в США и стоимости энергоносителей.
Я тебе лучше раскажу как японскую машину в Берлине покупают....
Выбрали цвет, рожу кожу... заплатили по счёту и уехали домой....
Ровно в оговоренное время вам к "подъезду" пригоняют на трейлере Ваш автомобиль... с номерами с страховками, с поздравлением от фирмы, и неизменной бутылкой шампанского от диллера.
В документах приёмки обязательно указан адресс БЛИЖАЙШЕЙ автомастерской с гарантийными обязательствами. (диллер уже успел съездить и договориться с владельцем СТО на предмет обслуживания Вашего автомобиля) который зае..... трахает Вас приглашениями посетить СТО на предмет диагностики и покупки всяких примочек к Вашему новому авто..... %)
А ты про налоги... :mad: нахфика они мне нужны, если я закажу в Джапании себе ПАДЖЕРУ СПОРТ за реальные 25000 без таможень. или ОUTLANDER за 23000, или L200 за 16000 (Джип-пикап)
А сейчас я вынужден за 23000 ждать из "странывосходящегосолнца", благодаря пи... нехорошим людям из высшего менеджмента ВАЗа и таким-же пи...плохим людям из думы... и ихним высасаным из долларовой пиписьки законам о пошлинах и бля...непонятных барьерах...., свою машину.... которая мне нравиться, и которую я сам себе всучиваю, а не какой то добрый дядя с ВАЗа. %)
Мож с копейкой сравнишь? :)
А что сравнивать? Я с 33-х летней копейкой меньше времени нахожусь в интимных отношениях, чем иной владелец новой или тем более 3-4 летней десятки. А комфорт - вот с иномаркой контраст разительный, а с десяткой... ну что принципиально нового в ней появилось? Чудо с громким названием "климакс-контроль"? :D
Ну это можно считать - счастливый владелец отечественного авто. Посмотрим, что будет годика через 3...
Я тоже счастливый, за 40 тк ничего не менял, тока резину, с зимней на летнюю и наоборот, а забыл, масло еще на ТО меняли и предохранитель на стеклоподъемнике сгорел раз %)
YAMAHA? Если да, то сигнализируй, если что. ;)
Она родимая, как заведу, так сердце сразу петь начинает :D
Игорь-123
21.07.2005, 18:56
Да почему вы равняете подержаные машины с новыми. У подержаных своя специфика ценообразования.
Да почему вы равняете подержаные машины с новыми. У подержаных своя специфика ценообразования.
Да ты на них не обижайся %)
Это они просто тренируются, что б жен на дополнительные расходы убедить проще было :D
Vini Puh
21.07.2005, 19:04
Да почему вы равняете подержаные машины с новыми. У подержаных своя специфика ценообразования.
Я там списочек наверху оставил ... все машинки новые... модельный ряд 2005 года... и цены на них внутри страны... %) Которые будут такими-же и у нас в России после вступления в ВТО...
Не дошло ещё...??? ну ничего ... немного ждать... %) в феврале 2006 планируют....
Игорь-123
21.07.2005, 19:06
Vini Puh, вопрос на самом деле намного сложней. Надо смотреть на процессы происходящие в целом в экономике страны, а цены- это конечный результат воздействия очень многих факторов.
Vini Puh
21.07.2005, 19:08
Vini Puh, вопрос на самом деле намного сложней. Надо смотреть на процессы происходящие в целом в экономике страны, а цены- это конечный результат воздействия очень многих факторов.
Ща посмотрю.... в целом и в частности.... %)
Игорь-123
21.07.2005, 19:11
Кстати, энергоносители в РФ будут стоить как в ЕС, вот веселуха будет покупать бензин по 35 р/л. :)
Vini Puh
21.07.2005, 19:11
Да ты на них не обижайся %)
Это они просто тренируются, что б жен на дополнительные расходы убедить проще было :D
Ты моей жене про ТАЗик заикнись... %) Если она после этого прострелит тебе вторую ногу, а не голову, то тебе повезло... %)
Vini Puh
21.07.2005, 19:12
Кстати, энергоносители в РФ будут стоить как в ЕС, вот веселуха будет покупать бензин по 35 р/л. :)
Дык и зарплату обещают до общеевропейской подтянуть..!!!
Ты в это веришь??? %)
Игорь-123
21.07.2005, 19:18
В повышение цен на бензин верю, в повышение зарплаты нет. :)
Vini Puh
21.07.2005, 19:18
Кстати, энергоносители в РФ будут стоить как в ЕС, вот веселуха будет покупать бензин по 35 р/л. :)
Это из условий вступления в ЕвроСоюз... куда мы вероятней всего никогда не попадём, по причине развала самого ЕвроСоюза
А вступление в ВТО обуславливает свободное хождение товаров и услуг членов ВТО....
Не хочется обвинять в безграмотности ещё одного почитателя отечественного автопрома.... сорри %)
Да почему вы равняете подержаные машины с новыми. У подержаных своя специфика ценообразования.
Да патамушта. Патамушта у меня была дурная мысль, что купить - новую 11-ю или старый Ниссан. Бог миловал, хватило ума купить иномарку. И по ходовым качествам, комфорту и качеству эта старая иномарка одного класса вставляет ВАЗу, только что сошедшему с конвеера, по самое небалуйся. Сегодняшнюю цену на новую такую машину привести не могу, ибо она уже 5 лет НЕ ВЫПУСКАЕТСЯ, а новая Альмера практически другой автомобиль (например движок с изменяемыми фазами газораспределения). Единственное, что осталось похожего - подвеска. Да и собирают их уже не в Японии, а в Англии. Новая "пустая" (однако-ж с кондеем) Альмера стоит сегодня 15000$. Если не ошибаюсь, на момент снятия с производства, старая Альмера продавалсь у нас от 12-13 тыс.$ Для справки: при начале выпуска 2110 она стоила те же 12 тыс.$ Лично меня не напрягает, что я езжу на пропуканых кем-то сиденьях. Я на эту машину давно заглядывался, она мне нравится, и это главное.
Если же нужна новая иномарка по цене "Казлины" - добро пожаловать! Есть Нексия, Гец, Акцент...
Игорь-123
21.07.2005, 19:31
Vini Puh, а как-же обещания Грефа выровнять цены на энергоносители с ЕС для создания равных конкурентных условий производителям у нас и в ЕС? Посмотрим что будет в 2008 г.
Копать информацию не хочется,слишком большой объем работы надо сделать, особенно учитывая, что никаких аргументов от сторонников иномарок кроме цен я не видел.
2 Птиц
С "амортизаторами" тебе еще повезло... Мой сослуживец несколько лет назад купил новую 11-ю, и все жаловался, что она при полной загрузке едет как катер. Оказалось, что на ней сзади стояли пружины от десятки (всего лишь!) :D , хотя на 11-й должны быть другие. (Это не иначе как плохие дяди в салоне подменили.)
Тот же самый человек 3 раза обращался по гарантии и, каждый раз сталкиваясь с полным по...измом, ремонтировал машину за свои деньги (включая и замену пружин на правильные). Через полгода ему это надоело и прямо перед введением этих б...ских пошлин он поменял ее на Примьеру 94 года с 2-литровым движком и коробкой-автоматом, которая обошлась ему в 4000$ (!), и был счастлив как ребенок.
Vini Puh
21.07.2005, 19:54
Vini Puh, а как-же обещания Грефа выровнять цены на энергоносители с ЕС для создания равных конкурентных условий производителям у нас и в ЕС? Посмотрим что будет в 2008 г.
Вступление в ЕС нам не грозит.... пока... %)
и где будет Греф в 2008 году, это тоже под вопросом... %)
А вот в ВТО нам вступать надо, чтобы убрать беспредел "Отечественного производителя" и дать шанс людям почуствовать себя людьми.
Копать информацию не хочется,слишком большой объем работы надо сделать, особенно учитывая, что никаких аргументов от сторонников иномарок кроме цен я не видел.
ещё раз про цены и качество....
скоко там КАЛина стоит...??? 9 тыш с копейками...???
а ниже альтернатива КАЛинам от ВАЗа.... %)
Цены на автомобили внутри страны производителя. всё в долларах США
Нисан
КОЛЬТ - 10490 1.8 литра
ЛАНСЕР - 9490 1.6 литра
АЛЬМЕРА - 9450 1.5 литра
Тоёта
КОРОЛА - 12400 1.5 литра
Хонда
ЦИВИК - 10840 1.5 литра
ЦИВИК - 11300 1.8 литра
ЦИВИК - 15400 2.0 литра с двумя охлаждаемыми турбинами.
Шевролет
АВЕО - 7850 1.4 литра
ЛАГЕТТИ - 10180 1.4 литра
Мазда
модель 3 - 12670 1.6 литра
Опель
Астра - 9225 1.4 литра
Рено
МЕГАН - 10100 1.4 литра
СИМБОЛ - 7850 1.4 литра
Ситроен
С3 - 10200 1.4 литра
С4 - 11120 1.6 литра
Форд
ФОКУС - 8600 1.6 литра
Судзуки
ЛИАНА - 13200 1.6 литра
Игорь-123
21.07.2005, 19:55
Знаю другой случай. На работе сотрудник катался на девятке, решил купить иномарку. Купил Опель с коробкой автомат и 2-х л. двигателем. Через 2 недели поездок у него сломалась коробка, причем поломка была такой, что надо было покупать новую коробку. После чего благополучно пересел обратно на девятку.
Еще один знакомый купил Вольво, сгорела через пол года на стоянке.
Игорь-123
21.07.2005, 19:59
Vini Puh, отечественного производителя почти не осталось, живем в основном за счет продажи сырья. После вступления в ВТО доля сырьевого сектора только увеличится.
P.S. Такое впечатление, что мы разговариваем на разных языках. Я говорю совсем о другом, надо смотреть откуда и как такие цены в разных странах получаются.
Vini Puh
21.07.2005, 20:15
Знаю другой случай. На работе сотрудник катался на девятке, решил купить иномарку. Купил Опель с коробкой автомат и 2-х л. двигателем. Через 2 недели поездок у него сломалась коробка, причем поломка была такой, что надо было покупать новую коробку. После чего благополучно пересел обратно на девятку.
Еще один знакомый купил Вольво, сгорела через пол года на стоянке.
Я знаю не случай а истину, что ВАЗы это дерьмо за деньги, сопоставимые с зарплатой западного работяги, и продаются они народу России, у которых зарплата в 10 раз меньше, чем у муниципального рабочего где нибудь в Австрии.
И о чём мы здесь воду переливаем.
Что хотят доказать "пропагандисты от ВАЗа"...??? что ихний хлам лучше Ниссана или Опеля...??? Кто в это поверит...???
Я никогда уже не куплю ВАЗовский выкидыш, даже если произойдёт чудо, и ТАЗик станет современной и безотказной машиной с передовым дизайном.... а почему...??? Да потому что кредит доверия у меня к этой срани на квадратных колёсах исчерпан до самого "дондышка"
И виноваты в этом не только Каданиковы и Берёзы, но и рядовой трудяга с ВАЗа, который свою совесть вогнал вместе с ШРУСом при помощи кувалды....
Всё... мне более нечего сказать в этой теме...
Vini Puh
21.07.2005, 20:19
Vini Puh, отечественного производителя почти не осталось, живем в основном за счет продажи сырья. После вступления в ВТО доля сырьевого сектора только увеличится.
P.S. Такое впечатление, что мы разговариваем на разных языках. Я говорю совсем о другом, надо смотреть откуда и как такие цены в разных странах получаются.
Это ты может так живешь, а я работаю и ничего не боюсь, ни ВТО ни ЕС...
и мне насрать какая доля и чего увеличится... я работаю.... просто работаю... качественно и с душой... и никто... я повторяю, никто меня в мой брак мордой не сунул... мне гордость не позволяет хреново работать, чего и тебе желаю... %)
Знаю другой случай. На работе сотрудник катался на девятке, решил купить иномарку. Купил Опель с коробкой автомат и 2-х л. двигателем. Через 2 недели поездок у него сломалась коробка, причем поломка была такой, что надо было покупать новую коробку. После чего благополучно пересел обратно на девятку.
Еще один знакомый купил Вольво, сгорела через пол года на стоянке.
Ну что же... можно скзать, опять повезло... Но на самом деле вспоминается грубая поговорка, про то, что сдуру можно и .... (сами знаете).
КПП-автомат - это далеко не то, что стоит на тазиках. С ней нужно уметь обращаться, ее нужно прогревать, нужно следить за уровнем масла. К тому же, где и как покупать иномарку тоже нужно знать. С довольно большой долей уверенности можно сказать, что если купить машину например на одном из московских рынков, то вряд ли такое авто доставит много радости своему новому владельцу. Либо надо быть очень хорошо знакомым конкретно с приобретаемой моделью, чтобы уметь обнаружить замаскированные продавцом дефекты. Я свою машину перед покупкой ставил на полную диагностику к авторизованному дилеру. Там посмотрели все до мелочей, даже про изношенную втулку оси дворника сказали, протрясли подвеску на стенде... Только после этого стал вести какие-то серьезные разговоры.
Насчет сгоревшей Вольвы, могу скзать одно. Я видел много сгоревших машин. Разных. Никто от этого не застрахован, тем более при обилии электрики в современных машинах. С другой стороны, я не понимаю, почему не сгорает каждая вторая отечественная машина при их конструкции и качестве проводки. На моей восьмерке из-за "отличной" конструкции разъемов сгнили и отвалились клеммы проводов, идущие от генератора на коммутационный щиток, которые электрически постоянно соединены с плюсом аккумулятора. До пожара тут не то что шаг - пол-шага. А расположенный внизу генератор, который можно залить в любой луже?
Vini Puh
21.07.2005, 20:28
ВАЗ делает автомобили, стоящие свои деньги. За эти деньги никто не способен сделать лучше (Рено Логан вспомни). ВАЗ может сделать лучше, но это будут совсем другие деньги. На сегодняшний день это просто не выгодно.
Такое впечатление, что мы разговариваем на разных языках. Я говорю совсем о другом, надо смотреть откуда и как такие цены в разных странах получаются.
Это у тебя язык непонятный..
При стоимости энергоносителей в три раза больше чем в России, при оплате труда сборщика Лансера в среднем 5000 тысяч евро, при поставке комплектующих через всю Европу, цена готового Лансера в Берлине 9490 долларами США.
При стоимости энергоносителей в три раза меньше чем в Европе, при средней заработной плате сборщика ВАЗа в 8000 тысяч рублей (280 евро), цена готовой КАЛины в Москве 9000 долларами
Сравниваем....??? %)
Сравниваем Мицубу и Калину по тех характеристикам и качеству сборки.....
В Лансере базовая комплектация:
Гур, электростеклоподьёмники, обогреватель зеркал, 2-е подушки, климат контроль, АВС, литые диски колёс, стереосистема с СД плеером, встроенная УКВ антенна, сигнализатор заднего хода, подсветка замка двери водителя.
В КАЛине базовая комплектация:
Вёсла, вентилятор, и полное отсутствие какой либо музыки....
МОЖЕТ НЕ БУДЕМ СРАВНИВАТЬ...??? мне сразу смешно становиться. %)
Или ты ничего не понял. или..... сорри..... %)
И специально для Димы из ВАЗа ... про его реплику о недорогом для России автомобиле....
Средняя зарплата по России, это пособие по безработице в Италии 200 долларов США
Средняя зарплата в Обьеденённой Европе 5400 евро
Так какой в России ТАЗик по цене получается...???
Пух, не клевещи на Ниссан. Лансер и Кольт - это Мицубиси. :D И это заметно лучше Ниссана (тем более английского).
Vini Puh
21.07.2005, 20:36
... я не понимаю, почему не сгорает каждая вторая отечественная машина при их конструкции и качестве проводки???
Да не волнуйся... всё по плану... из двух купленых на нашем поселке, 99-я и 10-я моделей ВАЗа, одна сгорела по причине замыкания стартера....
Неудачливого владельца с помпой послали в салоне на... фик... с его непонятными для диллера заключениями и экспертизами... послали в сторону завода ВАЗ... а тот его опять к диллеру... и тд... %)
На суд не появляются не представитель завода ни диллер... а нафика с быдлом судится... не зачем... :mad:
Vini Puh
21.07.2005, 20:37
Пух, не клевещи на Ниссан. Лансер и Кольт - это Мицубиси. :D И это заметно лучше Ниссана (тем более английского).
Пардон... мицубиси лансер... сорри
Hottabych
21.07.2005, 20:54
Если же нужна новая иномарка по цене "Казлины" - добро пожаловать! Есть Нексия, Гец, Акцент...
Да, кстати, ведь Хёнде Гетц формально одноклассник Калины.
Vini Puh
21.07.2005, 21:18
Да, кстати, ведь Хёнде Гетц формально одноклассник Калины.
Только ГЕТЦ круглый отличник, а КАЛину семь раз подряд на второй год оставляют.... %)
Хотабыч.... завтра в школу с родителями.... %)
Я говорю совсем о другом, надо смотреть откуда и как такие цены в разных странах получаются.
Вот именно, смотреть надо и ГОЛОВОЙ думать как эти цены получаются.
Почему новый ТАЗ стоит столько же сколько новая МАШИНА в нормальной стране если:
а) Энергоносители и комплектующие к ТАЗу стоят меньше
б) Стоимость рабочей силы в разы меньше чем на западе ???
И наоборот, от цены к зарплате - внимание вопрос....
Почему при цене в 9000 у.е. за машину и полумиллионых объемах годовых продаж рабочий в Тольятти получает около 4.5 тыс рублей, а на фольксвагене уж как минимум 1.5 тыс евро? Вы подумайте...
2 Винни... Средня зарплата в 8000 евро - перебор. Она ниже.
Military_upir
21.07.2005, 21:32
воруют много ?
Hottabych
21.07.2005, 21:37
Только ГЕТЦ круглый отличник, а КАЛину семь раз подряд на второй год оставляют.... %)
Хотабыч.... завтра в школу с родителями.... %)
Вот я как раз и подумал, что Гетц может оказаться более интересной покупкой, тем более, что стоит он примерно как Калина вроде.
Пух, не клевещи на Ниссан. Лансер и Кольт - это Мицубиси. :D И это заметно лучше Ниссана (тем более английского).
Прошу прощения у участников интереснейшей дискуссии за оффтоп :D
Freddie а чем Lancer лучше Almer-ы (и новой Almer-ы) ? Вроде по ТТХ - близкие а по комплектации*цену Almera выглядит лучше, или я не прав?
PS старые ВАЗ-ы, как правильно заметил Yo-Yo- рулят по качеству(не по комфорту) :D моей - 16 лет, в интимных отношениях с ней не состою :D
NewLander
21.07.2005, 21:50
P.S. Такое впечатление, что мы разговариваем на разных языках. Я говорю совсем о другом, надо смотреть откуда и как такие цены в разных странах получаются.
Цена всегда определялась такими факторами как:
1) Сырье. По идее - у нас самое дешевое или одно из таких.
2) Затраты на оборудование/переоборудование произв. мощностей - ВАЗ или ГАЗ и прочие ТАЗ делают это на пордок реже, чем нормальные производители.
3) Зарплата рабочих. Не надо только мне доказывать, что японец на сборке Тоеты или Лексуса получает меньше ВАЗовца.
Можно и другие примеры нарыть, только надо ли? С ними ситуация аналогична.
Вывод может быть только один: ВАЗ и прочие "ачечественные праизвадитили" нас насовокупляют.
Vini Puh
21.07.2005, 22:09
Винни... Средняя зарплата в 8000 евро - перебор. Она ниже.
Я орентировался на среднюю зарплату в Германии по всей стране... Данные взяты у моего друга Дитера Штильца (главный аудитор по сделкам между Германией и Россией)....
При стоимости энергоносителей в три раза больше чем в России, при оплате труда сборщика Лансера в среднем 5000 тысяч евро, при поставке комплектующих через всю Европу, цена готового Лансера в Берлине 9490 долларами США..
И вроде я написал 5000 евро... %)
NewLander, ты то же самое что и я сказал, только другими словами :)
Но, ИМХО, следует понимать что ВАЗ столько стоит не только потому что он нас совокупляет, а еще и потому что производство по-совковому тотально неэффективно.
Т.е. при тех же затратах электроэнергии и времени на Тойоте изготовят скажем 10% короллы, а на ВАЗе только 2% зубилы.
И вроде я написал 5000 евро... %)
Твоя правда, боярин... Обшибся я :)
Vini Puh
21.07.2005, 22:19
Тут друг позвонил из Тольятти.... (в ГУВД г. Тольяти служит)
Ща уссытесь.... %)
Читали наши опусы и катались всем отделом по полу....
Он расказал такую фичу...
Вроде им ВАЗ плотит с каждого ТАЗика по (примерно, никто не знает цифр) штуке баксов, за то что бы бандюки, которые уже получают по штуке баксов с каждого ТАЗика, не требовали с ВАЗа две штуки баксов с каждого ТАЗика.....
Прям анегдот получается ... панимашь ли (с) %)
ИТАК...:
Стоимость ТАЗа
9 тыш минус 2 тышы на крышку, равно 7 тышам
7 тыш минус 2 тышы на карман "менеджерам" ТАЗа на месте, равно 5 тыш
5 тыш минус 1 тышу в карман Каданикову, равно 4 тышы
4 тышы минус 1 тышу рабочим и стоимость железа, равно 3 тышы
ИТОГО нормальная стоимость ТАЗА 3 тышы долларей.... %)
Edmund BlackAdder
21.07.2005, 22:20
По поводу эффективности японского производства имеет смысл прочитать книгу Lean Production (Бережливое производство). В Toyota даже есть отдельное подразделение, занимающееся консультациями по поводу внедрения технологий Lean Production.
Хм, интересно...
Ента Lean Production в онлайне есть?
Edmund BlackAdder
21.07.2005, 22:31
ХЗ, попробуй поискать. Это сейчас весьма популярная тема, даже Уралмаш внедрять собирается :)
Roman Kochnev
21.07.2005, 22:57
ИТАК...:
Стоимость ТАЗа
9 тыш минус 2 тышы на крышку, равно 7 тышам
7 тыш минус 2 тышы на карман "менеджерам" ТАЗа на месте, равно 5 тыш
5 тыш минус 1 тышу в карман Каданикову, равно 4 тышы
4 тышы минус 1 тышу рабочим и стоимость железа, равно 3 тышы
ИТОГО нормальная стоимость ТАЗА 3 тышы долларей.... %)
Читаем пост DmitryT (#326) про возможность снижения цены:
Невозможно. Еще до выпуска 2110 рентабельность 099 была чуть больше 50%, но это была самая высокая и она постоянно снижалась. Да и дефолт подмогнул в этом. Сейчас гдето процентов 15-20 от силы. В убыток себе никто торговать не будет.
:D :D %)
PS старые ВАЗ-ы, как правильно заметил Yo-Yo- рулят по качеству(не по комфорту) :D моей - 16 лет, в интимных отношениях с ней не состою :D
Вас гражданин надо в пробочку-с на Садовое кольцо.
Вас гражданин надо в пробочку-с на Садовое кольцо.
:) Дык это, каждый день там торчу :D И я же говорил - по качеству изготовления - надёжности работы, а не по комфорту - оно конечно жарковато бывает:)
В Toyota даже есть отдельное подразделение, занимающееся консультациями по поводу внедрения технологий Lean Production.
Более того именно Тойота и придумала его, что в общем и является одной их причин успеха компании (даже Ф1 команда есть).
Имхо тема бредовая, зачем пытаться доказать что дерьмо это за свои деньги не дерьмо, а немного лучше чем дерьмо, хотя в результате как его не назови, но наступив вонять будет одинаково.
В семье у меня было довольно много советских и российский машин, так вот советские ездят до сих пор... 412 москвич у деда 1975 г.в. живее всех живых.
Перешли на закардонные автомобили и очень довольны. Почему? Потому что "у них" машины делают для того что бы на них ездили люди и им было удобно, а не для того что бы их побыстрей впарить и пожаловаться какой у них автопром бедных и несчастный.
Пап пап, а иномарки есть? Нет сынок... это фантастика.
Хм, интересно...
Ента Lean Production в онлайне есть?
Еси мне не изменяет память в экономисте должна быть статья, попробуй порой
http://www.economist.com/
Игорь-123
22.07.2005, 04:04
Vini Puh, надо понимать, в том что приходится платить разным крышам виноват тоже ВАЗ, или борьба с "крышами" все-таки обязанность государства?
Military_upir
22.07.2005, 06:34
А какая например мне разница, платит ВАЗ кому нибудь за крышу или нет ? Мне машина нужна, а не обьяснения почему за ТАКИЕ деньги она такая хреновенькая... ИМХО такая ситема "платежей" складывается, потому что руководство само ворье, но при чем здесь потребители ?
ЗЫ а за питерский фокус тоже отстегивают две штуки ?
Вы выпустили с конвеера заведомо опасное для жизни изделие .
Только интересно как это жутко опасное изделие прошло забугорную омологацию по их забугорным нормам.
(тока не надо расказывать сказки про чимоданы денег) :)
Я че-то не понял, у ГАЗа они дешевле или дороже? То что лучше - однозначно, по крайней мере пластик приятнее, а про велюровую обивку я вообще не говорю.
Это только твое мнение.
Кстати, оцинковка на 2110 стоит в 3 раза дороже черного на Волге, и т.д. и т.п.
Причем тут развал СССР то? Хватит уже искать мировые заговоры против ВАЗа может быть? СССР развалился в 90-91-м г.г., сейчас уже слава богу 2005. Или все мозги развалились с СССРом и делать новые нормальные машины больше некому чтоли?
А никто не ищет. Просто с развалам СССР и ВАршавского договора махом отвалились многие поставщики (кой чего ВАЗ получал к примеру из Болгарии или Венгрии). Надо было новых найти. Вытянуть этих новых на приемлемый уровень. Где-то с модернизацией оборудавания им помоч. Думаешь это все так быстро и нифига ничего не стоит?
Предлогай на выбор однокласника 09, сравним.
Типа Форд Эскорт
Хочешь - сделают, но тока за отдельную плату :)
Кто тебе это сказал? Под каждого желающего делать отдельный автомобиль? На ВАЗе массовое производство, а не штучное!!! А 2110 все оцинкованное
Может несколько поболе года, но даже не в этом суть. Пусть даже ее 10 лет назад собрали - вопроса КАК ее собрали - это не снимает.
Кстати, поправьте если я ошибаюсь, но 99 и 15 производились параллельно
Некоторое время - да. Но собственно только необходимое, что бы полностью заменить 09
(при АБСОЛЮТНО НЕОПРАВДАННО ЗАВЫШЕННОЙ цене последней - ну не может новая приборная панель и обновленный дизайн морды стоить 1000 баксов).
Может и да. Я экономическим обоснованием не занимался, но по любому новые материалы в салоне (и более дорогие), оптика тоже денег стоит, бампера более дорогие, под крылья и иже сним новые пресс формы делать надо было. По любому оно и должно было получится дороже, а вот на сколько я не знаю.
У другого моего приятеля (на сей раз - с 2110) - вполне справились и потянули. И даже расход топлива не изменился, но стартовать машинка стала порезвее.
Пусть он так думает. Зачем человека огорчать? :)
Поясню. :)
На всё есть определённые нормы.
В том числе, есть нормы прочности ГОСТ на спинки сидений, на излом.
Цифры не помню, но за то помню , что во время тестов еле-еле , но уложилось в норму кресло от "копейки", с небольшим запасом уложилось кр. от "Волги" и недотянуло даже до половины этой нормы кресло от "зубил".!
Об этом на ВАЗе знали? Конечно. Но продолжали ставить.
Это не "столб". :)
А об этом в Европпе знали? Или у них с безопасностью совсем труба?
Прикручивать на место ослабевший или незакрученный на заводе крепеж, менять постоянно трескающиеся/рвущиеся резинки и т.д. Вобщем то, что неведомо владельцам "помоечных иномарок". (Недавно менял потрескавшийся чехол ШРУСа, прошедший всего 130 тык. Плохая дешевая японская машина.) :D
Где вы такие машины достаете, что на них постоянно все менять надо?
Для вынесения каких-либо суждений надо смотреть статистику по неисправностям.
Кстати слегка в тему интересная ссылка (http://gamed.info/auto/avg_per_year.php)
Цены на автомобили внутри страны производителя. всё в долларах США
Мицубиси
КОЛЬТ - 10490 1.8 литра
Т.е. они все производились в начале/середине 80-х? Ты еще помнишь с чего базар про однокласники 09 пошел?
Тебе просто неимоверно повезло, в отличии от меня. Я тут недавно про свои приключения рассказывал.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=574735&postcount=681
Я бы сказал, что тебе неимоверно не повезло. Почему-то у всех кого я знаю ситуация как у Игоря, а с такой как у тебя исключительно по интернету периодически попадаются. Странно как-то...
Никто ведь не отрицает того, что иномарки надежнее и лучше. Но они дороже. У меня например нет денег на иномарку, что-же мне теперь пешком ходить?
А как же. Тут же уже кричали, что ВАЗ должен быть разрушен :)
Ну, еще на лисапеде можешь :)
Я тебе лучше раскажу как японскую машину в Берлине покупают....
Это все на совести диллера. Покажи мне хоть одного отечественного диллера, который бы так сделал хоть с одной машиной любой фирмы. При чем туту ВАЗ?
КПП-автомат - это далеко не то, что стоит на тазиках. С ней нужно уметь обращаться, ее нужно прогревать, нужно следить за уровнем масла. К тому же, где и как покупать иномарку тоже нужно знать.
Интересно чем это отличается от того, что я говорил про покупку вазиков? :D
С другой стороны, я не понимаю, почему не сгорает каждая вторая отечественная машина при их конструкции и качестве проводки.
Вот в этом-то все и дело :)
Ты просто не понимаешь :)
В КАЛине базовая комплектация:
Вёсла, вентилятор, и полное отсутствие какой либо музыки....
Врешь! :)
старые ВАЗ-ы, как правильно заметил Yo-Yo- рулят по качеству(не по комфорту) :D моей - 16 лет, в интимных отношениях с ней не состою :D
Немножко не прав. Довольно сильный провал в качестве был где-то с 90 по 97. Надо было просто выжить. Вспомните 2106 без молдингов. Это еще мелочи, без них его вполне можно было продавать. Пол завода было заставлено некомплектными автомобилями то без сидений, то еще без чего. Но потом ситуация начала меняться и сейсас сильно отличается от той.
Цена всегда определялась такими факторами как:
1) Сырье. По идее - у нас самое дешевое или одно из таких.
Тока часть его закупается за бугром с таможенными пошлинами :) + затраты на лицензирование, что бы производить то же, что у них, но в унутрях РФ.
2) Затраты на оборудование/переоборудование произв. мощностей - ВАЗ или ГАЗ и прочие ТАЗ делают это на пордок реже, чем нормальные производители.
Точно знаю, что для двигуна 2110 закупили новый сборочный конвеер. Для сборки Калины выстроили и напичкали современным оборудованием новый цех.
А какая например мне разница, платит ВАЗ кому нибудь за крышу или нет ? Мне машина нужна, а не обьяснения почему за ТАКИЕ деньги она такая хреновенькая... ИМХО такая ситема "платежей" складывается, потому что руководство само ворье, но при чем здесь потребители ?
1) Доказательства ворья-руководства в студию.
2) Нужна тебе? Ты, лично ты, что сделал в борьбе с крышами? Ты хоть раз сие потребовал у государства? Под лежачий камень вода не течет.
ЗЫ а за питерский фокус тоже отстегивают две штуки ?
Отстегивает, как пить дать, но возможно не штуку. Жить-то всем хочется. :)
LazyCamel
22.07.2005, 08:23
Он расказал такую фичу...
Вроде им ВАЗ плотит с каждого ТАЗика по (примерно, никто не знает цифр) штуке баксов, за то что бы бандюки, которые уже получают по штуке баксов с каждого ТАЗика, не требовали с ВАЗа две штуки баксов с каждого ТАЗика.....
Прям анегдот получается ... панимашь ли (с) %)
Свист, причем художественный, уж извини...
Ибо приснилось мне, что я как бы с другой стороны от твоего друга переодически нахожусь.
Я бы сказал, что тебе неимоверно не повезло. Почему-то у всех кого я знаю ситуация как у Игоря, а с такой как у тебя исключительно по интернету периодически попадаются. Странно как-то...Ха, это обвинение в обмане чистой воды. Если есть желание побеседовать с её новым владельцем, то я вам его разыщу без труда за неделю.
а по поводу зрплаты плз объяснение, почему у иноземцев рабочий в месяц получает 1/2 стоимости авто, а у нас 1/20 и при этом машины одинаково стоят?
Ха, это обвинение в обмане чистой воды.
Ни в коем случае. Но уж поверь, что в Тольятти большинство ездят на вазиках и описываемых тобой случаев я ниразу не слышал ни от своих знакомы ни сам не сталкивался. Хотя я не могу сказать, что такое не возможно в принцыпе.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot