F117 сбитый над Сербией (фотки) [Архив]

cergio62

27.07.2005, 17:48

Никто не говорит о берданке.

Давайте рассуждать логично. При сильном противодействии ПВО он случайно мог попасть под очередь. Ну а если рассмотреть реальную высоту полета пули ДШК то могло случится так, что несколько пуль попали в него почти в верхней точки траектории.

По логике можно рассуждать и так. Если считать НАТО дураками.

"К особенностям тактики применения боевой авиации НАТО можно отнести ее действие на больших высотах (6000-12000 м) в темное время суток. Это объясняется прежде всего обеспечением безопасности полета пилотируемых средств в условиях активных действий мобильных средств ПВО СРЮ и зенитных артиллерийских устано-вок, создающих сплошную зону огня в районе прикрываемых объектов, а также слож-ным физико-географическим ландшафтом территории Югославии.
Для командования ударной группировки ОВС НАТО в зоне конфликта явилось полной неожиданностью отсутствие противодействия со стороны системы противовоз-душной обороны Югославии. Действия подразделений мобильных средств ПВО СРЮ типа "Куб" и "Стрела" больше походили на партизанские действия из засад. Такая тактика действий сил и средств ПВО СРЮ позволила повысить живучесть и эффектив-ность применения собственных сил, а также вынудить командование натовской груп-пировки применять свою авиацию на больших высотах...

Необходимо отметить, что ЗРК "Куб" и С-125 крайне редко применялись для стрельбы по БЛА и КР, чтобы исключить демаскировку позиции. Основным средством борьбы с КР и БЛА были ПЗРК "Стрела" и малокалиберная зенитная артиллерия.
При обнаружении больших групп авиации (15-20 самолетов) они пропускались через боевые порядки. Стрельба начиналась при входе в зону поражения одиночных самолетов или небольших групп (2-4 самолета). Стрельба велась по головному самолету только в том случае, если временные интервалы между целями в группе составляли более 1 мин, а по замыкающему - при меньших временных интервалах...

после пуска ЗУР самолеты стремились как можно быстрее покинуть зону поражения, сбрасывая бортовое вооружение, применяя различные помехи и совершая противозенитный маневр. Около 90% всех стрельб были проведены "вдогон".
Пуски одиночных ЗУР заканчивались в основном промахами, а двух ЗУР -приводили к поражению цели. При этом поражение по типу "А" наблюдалось крайне редко."

С уважением, Сергей

cergio62

27.07.2005, 17:50

Его вроде C-125 сшиб.

КУБ-М(КВАДРАТ) 9М38

С уважением, Сергей

cergio62

27.07.2005, 17:52

Я читал несколько версий:
1) Сбили его С-125
2) Сбил МиГ-29 ракетой
3) Сбил Миг-29 из пушки
4) Сбили с земли из пушки

Какой верить х.з. факт сбития имеет место быть и боюсь многие хотят приписать себе эту победу.

Про землю и С-125 нигде( за исключением конференций :) ) не читал.
По поводу 29.

"Истребительная авиация применялась только в первые два-три дня после начала агрессии, поскольку бортовое радиоэлектронное оборудование и вооружение самолетов (МиГ-29, МиГ-21) не позволяло вести воздушные бои с самолетами НАТО "на равных". В дальнейшем авиация ВВС Югославии участие в боевых действиях не принимала."

С уважением, Сергей

Composer

27.07.2005, 19:25

...
Странно, осколочных повреждений не видно на обшивке...
Значительная часть аппарата изничтожена пожаром. Причем, явно видно, что это остатки углепластиковых панелей. "Дырочки" в таких панелях существенно отличаются от оных в дюрали, а тем паче, после пожара от углепластика остается труха...

Han

27.07.2005, 19:32

2 Han:
Помнишь, к нам в маёвник кое-какие детали от этой птички привозили, когда мы были на 1 или на 2 курсе, маститым спецам показывали.
Напомни, чета забыл я :(

Han

27.07.2005, 19:37

По логике можно рассуждать и так. Если считать НАТО дураками.

"К особенностям тактики применения боевой авиации НАТО можно отнести ее действие на больших высотах (6000-12000 м) в темное время суток. Это объясняется прежде всего обеспечением безопасности полета пилотируемых средств в условиях активных действий мобильных средств ПВО СРЮ и зенитных артиллерийских устано-вок, создающих сплошную зону огня в районе прикрываемых объектов, а также слож-ным физико-географическим ландшафтом территории Югославии.
Для командования ударной группировки ОВС НАТО в зоне конфликта явилось полной неожиданностью отсутствие противодействия со стороны системы противовоз-душной обороны Югославии. Действия подразделений мобильных средств ПВО СРЮ типа "Куб" и "Стрела" больше походили на партизанские действия из засад. Такая тактика действий сил и средств ПВО СРЮ позволила повысить живучесть и эффектив-ность применения собственных сил, а также вынудить командование натовской груп-пировки применять свою авиацию на больших высотах...

Необходимо отметить, что ЗРК "Куб" и С-125 крайне редко применялись для стрельбы по БЛА и КР, чтобы исключить демаскировку позиции. Основным средством борьбы с КР и БЛА были ПЗРК "Стрела" и малокалиберная зенитная артиллерия.
При обнаружении больших групп авиации (15-20 самолетов) они пропускались через боевые порядки. Стрельба начиналась при входе в зону поражения одиночных самолетов или небольших групп (2-4 самолета). Стрельба велась по головному самолету только в том случае, если временные интервалы между целями в группе составляли более 1 мин, а по замыкающему - при меньших временных интервалах...

после пуска ЗУР самолеты стремились как можно быстрее покинуть зону поражения, сбрасывая бортовое вооружение, применяя различные помехи и совершая противозенитный маневр. Около 90% всех стрельб были проведены "вдогон".
Пуски одиночных ЗУР заканчивались в основном промахами, а двух ЗУР -приводили к поражению цели. При этом поражение по типу "А" наблюдалось крайне редко."

С уважением, Сергей

Вху из тип "А"?

Alex O'kean

27.07.2005, 20:20

Напомни, чета забыл я :(

Куски есть и валяются в ангаре 101 кафедры сразу за Су-27, насчет того что это F117 ,не уверен но появились они именно после Югославии , в принципе можно проверить там есть номер

Mefody

27.07.2005, 22:03

Кусочки из белградского музея:
http://www.airliners.net/search/photo.search?regsearch=82-0806&distinct_entry=true

Maximus_G

28.07.2005, 02:05

А если "пуля" была большая? Ну типа 9М38?
:) А дырочек на обломках все же достаточно...
Действительно. И даже прямую линию можно провести...

cergio62

28.07.2005, 08:39

Вху из тип "А"?

Прямое попадание, если память не изменяет. У БУКА последних модификаций с 9М317 эта цифирь достигает 50%.

С уважением, Сергей

F/A18C

28.07.2005, 13:05

Спасибо за инфу. А точно известно сколько их завалили Юги?

А про логику? Ну не знаю я тактики НАТО- вцев, знал бы меньше чуши бы наплел. С другой стороны в жизни иногда такие удивительные вещи происходят, что даже сценаристам фантастики не снилось:)

cergio62

28.07.2005, 13:29

Спасибо за инфу. А точно известно сколько их завалили Юги?
:)
Конечно, известно. И боевая напряженность вплодь по странам, и количество присутствовавших в начале-конце по странам, и боевой налет.

С уважением, Сергей

wind

28.07.2005, 13:32

Это аэродинамическое ****** еле в воздухе держится. Его пилот с перепугу мог свалить, дёрнув хорошенько, когда увидел, что по нему стреляют.
- Полно чушь-то пороть! Не ****** аэродинамическое, а аэродинамическое чудо! ;) Превосходно летающее кстати, а тупорылая легенда про его манёвренные недостатки (эксплуатационная перегрузка 6g) - просто бред сивой кобылы и стыдно должно быть повторять её, после того, как этот самолёт уже почти четверть века пролетал...
Время было вникнуть. :rolleyes:

wind

28.07.2005, 13:38

Давайте рассуждать логично. При сильном противодействии ПВО он случайно мог попасть под очередь. Ну а если рассмотреть реальную высоту полета пули ДШК то могло случится так, что несколько пуль попали в него почти в верхней точки траектории.
- Это крайне несерьёзно. Они работали с высот, куда никакой ДШК не достанет...

mr_tank

28.07.2005, 13:54

- Превосходно летающее кстати

Ы? посмотреть бы его пилотаж.

Vini Puh

28.07.2005, 16:02

1. Определить кто сбил и чем, могут только спецы, при наличии полных фрагментов обломков. Для примера, уже практически 100 лет выясняют кто Рихтгофена "завалил".... ответа нет до сих пор...)))
2. СпИцподразделениям в первую очередь интересна электронная составляющая ероплана, сам эроплан уже к этому времени неинтересен. Есть группы, которые только на это и "заряжены".... (плавали знаем)...))) помогали в своё время кое кому....
3. Про херовые пилотажные характеристики Стелса, это выдумка журналамеров от авиации, и в какой то доли деза "владельцев" Стелса.

dark_wing

28.07.2005, 16:17

СпИцподразделениям в первую очередь интересна электронная составляющая ероплана, сам эроплан уже к этому времени неинтересен.

Не тольлько.
Компрессорные и турбинные лопатки тоже стараются "лямзить".

cergio62

28.07.2005, 16:38

1. Определить кто сбил и чем, могут только спецы, при наличии полных фрагментов обломков. Для примера, уже практически 100 лет выясняют кто Рихтгофена "завалил".... ответа нет до сих пор...)))

Ну это не совсем правильно. Вернее, совсем не правильно
:)
1. Определить может тот, кто сбил- и на.... ему потом обломки смотреть.
Хотя и здесь есть исключения, когда палат несколько дивизионов.
2. Даже при наличии ВСЕХ обломков, и даже поражающих элементов, ни один специалист не определит, какой ракетой - 5В27 или 9М38 сбит самолет.
3. Ну а кто убил фараона Сифука 18 тоже не выяснили :)
Однако кто сбил Пауэрса, известно.

С уважением, Сергей

Han

28.07.2005, 18:02

Даже при наличии ВСЕХ обломков
Не забывай, что там еще и обломки ракеты где-то валяются рядом, так что без проблем ;)

cergio62

28.07.2005, 19:08

Не забывай, что там еще и обломки ракеты где-то валяются рядом, так что без проблем ;)

Да, просто слов нет......
Скорость движения ракеты 850 м\с. Летят с целью на разных курсах(вероятность полета в одном направлении можете посчитать).
Высота цели 10-15 км. Считайте сами, как РЯДОМ эти обломки окажутся.
Рядом, блин... Эти осколки с такой высоты на таких скоростях окажутся в десятках километров от пораженной цели.
Если такая площадь- без проблем, то тогда я что-то в этой жизни не понимаю....

На полигоне, наверное, ни разу быть не приходилось? Даже целую ракету по данным телеметрии или несбитую мишень замотаешься искать в голом поле.

С уважением, Сергей

Han

28.07.2005, 19:20

Тут вон говорили, что в Югославии стрельба велась в основном в догон ;)

wind

28.07.2005, 19:50

Тут вон говорили, что в Югославии стрельба велась в основном в догон ;)
- Это без разницы. Сохранятся только те осколки (или другие поражающие элементы), которые застрянут в конструкции самолёта... :D

TOR-D

28.07.2005, 21:39

удалось ли чё нибудь скрутить... на память? :) ну, типа часики на дачку? :D
Ага, весь дом увешал! А из стены голова пилота с рогами торчит, злобно глазами вращает и матерится! :D
Нет конечно, студентам ведь ничего не показывали и не рассказывали.

Han

28.07.2005, 22:45

- Это без разницы. Сохранятся только те осколки (или другие поражающие элементы), которые застрянут в конструкции самолёта... :D

Представь себе:
Попадание класса "А" но взрыватель - протух.
И вот валяется на земле Ф-117, а из жопы торчит наполовину воткнувшийся "Бук" :D

Packman

29.07.2005, 00:07

Тут пилотаж Ф-117 хотели...
http://www.patricksaviation.com/videos.php?action=view&id=127
Кому тяжко выкачивать 80 метров скажу ,что он там вопшем та нифига толком не делал...летал туды сюды ,только на 90 гр. пару раз накренился . :ups:

Han

29.07.2005, 00:56

Хммм...
Ни че так, довольно резво. Впечатляет скорость крена...

cergio62

29.07.2005, 08:52

Тут вон говорили, что в Югославии стрельба велась в основном в догон ;)

И как это происходит? Ракета сначала занимает эшелон самолета, а потом его догоняет?
:)
Или все же идет по оптимальной траектории?

С уважением, сергей

cergio62

29.07.2005, 08:53

- Это без разницы. Сохранятся только те осколки (или другие поражающие элементы), которые застрянут в конструкции самолёта... :D

Абсолютно! Но для этого нужен вариант поражения А

С уважением, Сергей

Han

29.07.2005, 09:28

И как это происходит? Ракета сначала занимает эшелон самолета, а потом его догоняет?
:)
Или все же идет по оптимальной траектории?

С уважением, сергей

Не блин, она пристраивается в левый пеленг, открывается люк, оттуда пистолет и стреляет в голову (HeadShot) :D

dark_wing

29.07.2005, 11:27

Ага, весь дом увешал! А из стены голова пилота с рогами торчит, злобно глазами вращает и матерится! :D
Нет конечно, студентам ведь ничего не показывали и не рассказывали.

Нам, в ХАИ, показывали, это, мол, с Фантома, это - с Миража...

wind

29.07.2005, 11:39

Представь себе:
Попадание класса "А" но взрыватель - протух.
И вот валяется на земле Ф-117, а из жопы торчит наполовину воткнувшийся "Бук" :D
- Даже в порядке сказки не проходит: ЗУР идёт снизу, а сопла снизу вообще экранированы! :D Это ЗУР должна полупетлю описать... ;)

Paul_II

29.07.2005, 11:46

...2. СпИцподразделениям в первую очередь интересна электронная составляющая ероплана, сам эроплан уже к этому времени неинтересен. Есть группы, которые только на это и "заряжены".... (плавали знаем)...))) помогали в своё время кое кому....
...

В данном случае большой интерес представляли как раз куски обшивки, содержащие радиопоглощающее покрытие.

http://www.old-press.ru/archives/mil/Fmr93/Number1/Pages/P25.html

Крайний справа столбец

saddam

29.07.2005, 12:29

Насчет интереса к обломкам 117-го.

В мае 1999 г., как раз вскоре после того, как объявили о сбитии стелса в Югославии, у меня был повод поговорить об этом с родствеником (у мамы был ДР), который трудится в КБ, где один из вариантов трехсотки проектировали. Не просто трудится, а был в числе лауреатов госпремии за 300-ку.
Я его, конечно, спросил "Ну чего, наверное обломки-то уже вам везут наверное для изучения?" Он ответил почти дословно так "А на..й они нам? Ну снизили они отраженный сигнал на столько-то дБ. Ну обнаружим мы его условно не в 60 км, а в 55-и. А на 54-х - собъем".
За что купил, как говориться.

Но интерес других спецов (электронщики, двигателисты, материаловеды) - наверняка был.

Han

29.07.2005, 13:43

На МАКСе дядьки у С-300 говорили про 40км.

mr_tank

29.07.2005, 13:48

На МАКСе дядьки у С-300 говорили про 40км.

тутошние спецы гоаорили о зависимости в 4 степени, т.е. при десятикратном уменьшении ЭПР дальности сокращаются в 1.8 раза. была спец тема.

а нашим скорее интересно оборудование этого чуда. которое по ночам летает.

cergio62

29.07.2005, 14:37

Paul_II

29.07.2005, 14:50

...а нашим скорее интересно оборудование этого чуда. которое по ночам летает.

А нахрен оно нам, все равно сделать такое же не сможем - элементная база отсутствует :confused: ?

Mustang

29.07.2005, 15:46

А зачем делать то? Чтобы этот многомиллионный мешок денег сбивался?
F117 -узкоспециализированный ероплан, раскрученный буржуинами как супер пупер+ психолигический страх на мощь америки и тд.
А его сбили...лучше бы они F111 послали...не так жалко терять..

Ну нет и НЕ БУДЕТ еще лет ДЦАТЬ Невидимых самолетов....
Ну абрамЭ уж так амеры раскрутили , что писец...тах дохнет он от РПГ мама не горюй, топлива жрет ужас....
В боевых условиях техника проверятеся, все остальное- реклама....не более...

У нас тут местные ВМФ к празнику готовиться, все корабли оставшиеся от некогда Тих. Флота в бухте ходят....( все это видно с моей работы)
Выхожу на балкон, глядь а над морем ТУ22М летит низко так....мощно так...
У меня челюсть отвисла от такой красоты и гордости за родную Отчизну...
В воскресенье беру фотик и с у тра на мероприятия, может че поснимаю летающего-))

mr_tank

29.07.2005, 16:25

незаметного и тактической баллистической головки- ну сами понимаете
С уважением, Сергей

совсем неочевидно

mr_tank

29.07.2005, 16:27

Максимка

29.07.2005, 17:47

Привет!

А зачем делать то? Чтобы этот многомиллионный мешок денег сбивался?
А самолеты вообще недешево стоят. Может лучше вообще без них?

Ну нет и НЕ БУДЕТ еще лет ДЦАТЬ Невидимых самолетов....

Не надо читать мурзилки. Невидимых не будет, а МАЛОЗАМЕТНЫЕ есть и будут.

тах дохнет он от РПГ мама не горюй, топлива жрет ужас....

Это про наш Т-72. Сколько их в Чечне подбили?

В боевых условиях техника проверятеся, все остальное- реклама....не более...
Вот именно. В боевых действиях в 91 году в Ираке наша техника показала себя не очень.

Vini Puh

29.07.2005, 18:28

Студент... не мети пургу.... отвечать скучно...

Mustang

31.07.2005, 08:42

Максимка, я тебе в понедельник ссылочку дам.. почитаешь...много че интересного узнаешь..

Танк-объективность, это то, что F117 сбили...может амерам еще стоит пару миллиончиков в него вложить ради незбиваемости?

TOR-D

31.07.2005, 11:22

Нам, в ХАИ, показывали, это, мол, с Фантома, это - с Миража...
Дык от этого старья и нам бы показали, у нас в ангаре от ф-111 кабина расстрелянная лежала и ещё чего-то обломки (не помню от чего), но наши военные не афишировали, что от 117 детали скомуниздили, поэтому и не показывали.

wind

31.07.2005, 14:19

Мужики, какие нахрен 40 км ? У Вешки трехсотой 40 км - поражение в режиме ПРО. А сравнивать ЭПР самолета самого незаметного и тактической баллистической головки- ну сами понимаете
С уважением, Сергей
- Ну, я сам не понимаю:
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#1
ЗЕНИТНАЯ РАКЕТНАЯ СИСТЕМА 9К81 С-300В
"Потенциальная дальность захвата ГСН цели с ЭПР 0,05 кв.м - 30 км"
Это вот как раз баллистическая головка имеется ввиду.
А у F-117 даётся следующая ЭПР:
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/f117.html#RTFToC2
"Reportedly, the combination of faceting and the application of RAM gives the F-117A an effective radar cross section of somewhere between 0.01 and 0.001 square meters, which makes the F-117A appear to be no larger than a small bird on a radar screen. This means that a typical radar will not be able to detect an F-117A at a range any greater than 8-16 miles."
С носа как раз она минимальная. И если она 0.001 (т.е. меньше 0.05 в 50 раз), то дальность обнаружения уменьшится в корень четвёртой степени из 50 - в 2.66 раза. То есть: 30:2.66=11.3 км - дальность, на которой С-300 его обнаружит.
А если он будет работать с 12 км, то данный ЗРК не обнаружит его вообще, и он отработает по нему совершенно безнаказанно и угробит его забесплатно. :cool:
Вот по этой причине F-117 и сделал без потерь 1270 боевых вылетов в Ираке в 1991 году, чем внёс неоценимый вклад в разрушение инфраструктуры иракской ПВО... ;)

Поэтому тот, кто до сих пор ещё не понял, что стелс - это не просто хорошо, а очень хорошо и полезно на войне - тот не должен трепаться на военно-авиационные темы вообще... :D

Mustang

01.08.2005, 02:29

Эсли тока эти ПВО не были вынесены чем-то другим до подхода F117.

mr_tank

01.08.2005, 07:55

Танк-объективность, это то, что F117 сбили...может амерам еще стоит пару миллиончиков в него вложить ради незбиваемости?

и что? эта машина спецом ходила на ПВО, с задачей задушить их. или тебе кажется, что с Су-24 это лучше получится? потери стелсов при выполении задач подавления ПВО существенно меньше чем у "нормальных" самолетов.

повторяю, включи мозги, и не читай желтую прессу с калашниковым.

mr_tank

01.08.2005, 08:00

Эсли тока эти ПВО не были вынесены чем-то другим до подхода F117.

т.е. по твоему, малозаметные самолеты - полная туфта, а лучше всего в советском стиле-грудью на пулемет? те ты принимаешь тезис о меньшей заметности Т-80 как о преимуществе, но не принимаешь тот же тезтс касательно ф-117?

если ты играешь в Ил-2, то можешь убедится какое преимущество имеет малозаметный Спитфайр 9, перед остальными самолетами :)

Mustang

01.08.2005, 08:24

и что? эта машина спецом ходила на ПВО, с задачей задушить их. или тебе кажется, что с Су-24 это лучше получится? потери стелсов при выполении задач подавления ПВО существенно меньше чем у "нормальных" самолетов.

И что?

ЗРК сербов какого года? 117-ый когда был принят на вооружение?
И сколько стоит один 117-ый ты считал??? Ты что думаешь, кусок малозаметного металла+ его вооружение стоит дешево? А скока стоит Су 24? Может стоить послать два или три Су 24 для атаки с разных направлений, чем один 117-ый?
Технологии за 20 лет меняются.....Но сбиваются старыми ЗРК....
Тоже самое о ПВО, приведенных тобой, я че-то сомневаюсь, что они были современные...

Короче, если 117-ый НЕ проектировался для подавления ПВО противника, черт с ним. Если ПРОЕКТИРОВАЛСЯ, то его СОВРЕМЕННЫЕ качества НЕ ПОЗВОЛИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ЗРК сербов, который был принят на вооружение черт знает когда..Ты это назваешь приимуществом малозаметности над старыми технологиями? А может невидимка уже также устарела???
Дай мне линк, где полевая пушка образца года 1980 уничтожила Т80...

Ах да, самолетик шел на подавление ЗРК и погиб (а что, не должен был?), я не успел нажать кнопку "Новая попытка"
Реальные цифры потерь 117-ых ни ты, ни я никогда не узнаем...
Это то, что не разглашается десятилетиями...Все остальное- фигня...

По поводу Ил2.
Наземку и самолеты (синих)на фоне земли я вижу с 4000 метров...
Устраиват? Более того, моей видяхе уже больше 1.5 лет...
Понял аналогию?
С опознаванием Спитов проблем не наблюдал, летая за синию сторону

У ЗРК был драйвер hand dll и персонал не страдал кривостью рук...
Они жахнули то, что амери раструбили по всему свету "Невидимое"

Танк-малозаметные саолеты - это не туфта...они стоят... дорого...
если страна не может сделать что-то типа 117-го, это не значит, что она не хочет вообще...
Страна пошла по другому, доступному ей пути, проектирование средст для уничтожения таких "Невидимок" и это ей удается.. причем на старом оборудовании... :D

cergio62

01.08.2005, 09:24

- Ну, я сам не понимаю:
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#1
ЗЕНИТНАЯ РАКЕТНАЯ СИСТЕМА 9К81 С-300В
"Потенциальная дальность захвата ГСН цели с ЭПР 0,05 кв.м - 30 км"
Это вот как раз баллистическая головка имеется ввиду.
А у F-117 даётся следующая ЭПР:
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/f117.html#RTFToC2
"Reportedly, the combination of faceting and the application of RAM gives the F-117A an effective radar cross section of somewhere between 0.01 and 0.001 square meters, which makes the F-117A appear to be no larger than a small bird on a radar screen. This means that a typical radar will not be able to detect an F-117A at a range any greater than 8-16 miles."
С носа как раз она минимальная. И если она 0.001 (т.е. меньше 0.05 в 50 раз), то дальность обнаружения уменьшится в корень четвёртой степени из 50 - в 2.66 раза. То есть: 30:2.66=11.3 км - дальность, на которой С-300 его обнаружит.
А если он будет работать с 12 км, то данный ЗРК не обнаружит его вообще, и он отработает по нему совершенно безнаказанно и угробит его забесплатно. :cool:
Вот по этой причине F-117 и сделал без потерь 1270 боевых вылетов в Ираке в 1991 году, чем внёс неоценимый вклад в разрушение инфраструктуры иракской ПВО... ;)

Поэтому тот, кто до сих пор ещё не понял, что стелс - это не просто хорошо, а очень хорошо и полезно на войне - тот не должен трепаться на военно-авиационные темы вообще... :D

У Вас небольшие неточности. Принцип работы комплекса обьясню более просто(упрощенно). Станция кругового обзора обнаруживает и распознает цель. Выдает данные на КП. Далее цель ведет станция програмного обзора. далее- станция наведения ракет по данным с КП хватает цель. И уже можно пускать ракету. А когда она подлетит на 30 км. по команде СНР к цели, тогда начинает работать ее голова.
Так вот. РЛС кругового обзора 9С15М видит Скад не менее чем со 115 кс,
Ланс- не менее 95км. МСНР 9С32 в режиме целеуказания хватает -
самолеты- истребители- 150 км, автосопровождение- 140км, Скад-90 км автосопров.-80 км., ланс - обе цифры 60км-захват и автосопр-одновременно, голову Першинга- 140км, автосопр.-120 км, АБР типа СРЭМ- 80 км и автосопр.- 75 км.
Так что цифры и не такие плохие.
Насчет невидимок. Не буду спорить насчет ЭПР 117. Но эта цифра явно
жля одного ракурса- когда самолет летит строго на станцию.
И еще. В разных диапазонах излучения эти данные тоже меняются.
А борьба за малозаметность- тоже палка одвух концах- выигрываете в заметности- пролетаете в аэродинамике.

С уважением, Сергей

mr_tank

01.08.2005, 09:33

сюда http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=33388

Mustang

01.08.2005, 09:39

Отсюда.

http://www.arms.ru/forum/read.php3?num=3&id=123&loc=23&thread=19

Сбить аэроплан типа F117 или B2 несомненно можно. Их видно не только в радиодиапазоне, но и в инфракарсном, ультрафиолетовом. Кроме того, виден и спутный след, особенно в метровом радиодиапазоне. Хуже другое. Известно, что любые вооружения могут быть эффективно использованы лишь при следующих условиях:
1. Отдельные комплексы вооружения должны использоваться во взаимодействии, т. е. входить в единую, объединенную систему вооружений того или иного видарода войск. Это достигается проведением сложного комплекса организационных и технических мероприятий.
2. Расчеты комплекса вооружения должны быть хорошо обучены не только на бумаге, но и оттренированы в реальном боевом применении вверенного оружия.
3. Расчеты должны быть сытыми, хорошо одетыми и не беспокоиться о благополучии своих семей, близких и родных.
4. Обеспечивающая инфраструктура вооружений, находящихся на боевом дейурстве, должна быть отлажена "как часы".
Все это понимали люди, ответственные за обороноспособность страны до 1990 года. Что происходит сейчас - хорошо известно.

dark_wing

01.08.2005, 12:07

[QUOTE=Mustang]Отсюда.

http://www.arms.ru/forum/read.php3?num=3&id=123&loc=23&thread=19

Прочитав там
людое охлаждение приведёт падению мошности короче КПД которое у буржуйский движков и так не блещит упадёт так что ему не летать придётся а по асфальту ползать.

Смеялся до слёз. :)
Трава ни чуть не слабее "звукового барьера" :)

Дальнейщий бред - можно и не читать.

wind

01.08.2005, 14:37

И что?
ЗРК сербов какого года? 117-ый когда был принят на вооружение?
И сколько стоит один 117-ый ты считал??? Технологии за 20 лет меняются.....Но сбиваются старыми ЗРК....
- Да кто сказал, что его "сбили старой ЗРК"?! Только производители этого самого старого ЗРК, чтобы пиарить продукцию своего производственного объединения... :D

Короче, если 117-ый НЕ проектировался для подавления ПВО противника, черт с ним.
- Он проектировался для этого и великолепно её подавлял - и в Ираке, и в Югославии.

Если ПРОЕКТИРОВАЛСЯ, то его СОВРЕМЕННЫЕ качества НЕ ПОЗВОЛИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ЗРК сербов, который был принят на вооружение черт знает когда...
- А кто сказал, что не позволили??

Ты это назваешь приимуществом малозаметности над старыми технологиями? А может невидимка уже также устарела???
- Не невидимка, а малозаметный. Если бы концепция устарела - то требования по уменьшению ЭПР не ставились бы для ВСЕХ современных боевых самолётов.

Реальные цифры потерь 117-ых ни ты, ни я никогда не узнаем...
Это то, что не разглашается десятилетиями...Все остальное- фигня...
- Фигня - это то, что ты говоришь.

mr_tank

01.08.2005, 14:47

Отсюда.

http://www.arms.ru/forum/read.php3?num=3&id=123&loc=23&thread=19

Сбить аэроплан типа F117 или B2 несомненно можно.

прежде чем писать, будь вежлив, прочитай ВСЕ по приведенной мною ссылке. поскольку судя по тому, что ты отписал, недосуг тебе читать тему, специально созданную для обсуждения этой темы.

wind

01.08.2005, 15:02

У Вас небольшие неточности. Принцип работы комплекса обьясню более просто(упрощенно). Станция кругового обзора обнаруживает и распознает цель. Выдает данные на КП. Далее цель ведет станция програмного обзора. далее- станция наведения ракет по данным с КП хватает цель. И уже можно пускать ракету. А когда она подлетит на 30 км. по команде СНР к цели, тогда начинает работать ее голова.
Смотрим и удивляемся:
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_2.htm
"РЛС кругового обзора 9С15М "Обзор-3" представляла собой трехкоординатную когерентно-импульсную РЛС обнаружения сантиметрового диапазона волн с мгновенной перестройкой частоты, программным электронным управлением лучом (1,5х1,5 град.) в угломестной плоскости, электрогидравлическим вращением антенны по азимуту и высокой пропускной способностью.

РЛС кругового обзора 9С15М "Обзор-3" © Военный Парад
В РЛС были реализованы два режима кругового регулярного обзора воздушного пространства, используемые при обнаружении аэродинамических целей, а также БР типа "Скад" и "Ланс".

В первом режиме зона обзора станции составляла 45 град. по углу места, инструментальная дальность обнаружения - 330 км, темп обзора -12 секунд. Истребитель обнаруживался с вероятностью 0,5 на дальности 240 км.

Во втором режиме зона обзора станции составляла 20 град. по углу ме-ста, инструментальная дальность -150 км, темп обзора - 6 секунд. В этом режиме для обнаружения БР была предусмотрена программа за-медления вращения антенны по азимуту в секторе ПРО (в пределах 120 град.) и увеличения сектора обзора по углу места до 55 град.. При этом темп обновления информации составлял 9 секунд. Во втором режиме самолет-истребитель надежно обнаружи-вался в пределах всей инструментальной дальности, а дальность обнаружения БР типа "Скад" составляла не менее 115 км, типа "Ланс" - не менее 95 км."

Итак: первый режим - обнаружение истребителя (стандартная ЭПР=5 кв м) - 240 км. Значит, F-117 с ЭПР=0.001 будет обнаружен на дальности 28.6 км...
Во втором режиме - дальность обнаружения стандартного истребителя 150 км, значит F-117 будет обнружен на дальности 17.9 км...
А вот захватит ли ГСН ракеты слабенький отражённый от него сигнал аж за 30 км, если мощные антенны и мощные приёмники станции его не видят - да ни фига подобного! Можно даже не мечтать...
У SkyDron'а спросите... ;) :D

Насчет невидимок. Не буду спорить насчет ЭПР 117. Но эта цифра явно для одного ракурса- когда самолет летит строго на станцию.
- Не строго, плюс-минус 2/4, наверняка.
Дык, ну что ж ему - хвостом вперёд лететь на цель, по которой он собирается работать?! :)

И еще. В разных диапазонах излучения эти данные тоже меняются.
- Фигня это всё: у него в метровом диапазоне ЭПР всего в 3-4 раза больше, чем в 3-сантиметровом. А совсем не в десятки раз. Но где Вы видели у того же, например, С-300 РЛС метрового диапазона, да вдобавок ещё и - мощные? ;) :)

А борьба за малозаметность- тоже палка одвух концах- выигрываете в заметности- пролетаете в аэродинамике.
- Это, типа, F-22 или F-35 "пролетели в аэродинамике"?? :D
Надо не забывать, что F-117 - "первая ласточка" и проектировался в другую историческую эпоху, - тогда еще не было компьютеров такой мощности, чтобы расчитать то, что стало возможным позже и совместить "приятное с полезным".
Сегодня это уже возможно.

wind

01.08.2005, 15:22

Сбить аэроплан типа F117 или B2 несомненно можно. Их видно не только в радиодиапазоне, но и в инфракарсном...
- У F-117 в инфракрасном дипазоне замтность меньше, чем у обычного истребителя раз в 50... ;)

... ультрафиолетовом.
- Особенно тогда, когда их и выпускают на работу - ночью! :D

Кроме того, виден и спутный след, особенно в метровом радиодиапазоне.
- Лучше всего его пытаться обнаруживать в радиотелескопы... :)

mr_tank

01.08.2005, 15:30

винд, давай не здесь, обсуждали ведь уже, и про зхагоризонтные, и все остальное.

SkyDron

01.08.2005, 15:30

Никакой "спутный след" невиден.
Фигня все это.

mr_tank

01.08.2005, 15:35

Никакой "спутный след" невиден.
Фигня все это.

как же невиден, а в кино показывали? там русские придумали способ обнаруживать по спутному следу. ты что, голливуду не веришь?

SkyDron

01.08.2005, 15:43

как же невиден, а в кино показывали? там русские придумали способ обнаруживать по спутному следу. ты что, голливуду не веришь?

Э-э-э.... я просто ентот фильм не смотрел....
А ваще верю кАнеШнА ... свято ... :D

Посыпаю голову пеплом от сгоревшего Ф-117 , каюсь и обязуюсь никогда не сумлеватся... :D

dark_wing

01.08.2005, 16:08

винд, давай не здесь, обсуждали ведь уже, и про зхагоризонтные, и все остальное.

А ты чего хотел?
Вечная тема! :)

cergio62

01.08.2005, 16:59

Итак: первый режим - обнаружение истребителя (стандартная ЭПР=5 кв м) - 240 км. Значит, F-117 с ЭПР=0.001 будет обнаружен на дальности 28.6 км...

Посмотрел некоторые ПВОшные книги, и понял- эти Ваши данные про ЭПР 117 напоминают мурзилочные. Например,эксперты дают ЭПР Ф-22 и JSF во фронт 0,3. А с других ракурсов она достигает 1 м. Тогда как у Ф-117- 0,001 :)

У SkyDron'а спросите...[/B] ;) :D

ну верить-не верить- вопрос религии. Это официальные данные, 30км для ЭПР 0,05. С такими характеристиками его продают, и демонмтрируют заказчику его работоспособность именно с данными характеристиками.
Можете верить комплексу Пэтриот, который немного :) обделался во время первой бури в пустыне- не мог сбивать Скады, старые, как экскрименты мамонта.

Не строго, плюс-минус 2/4, наверняка.
Дык, ну что ж ему - хвостом вперёд лететь на цель, по которой он собирается работать?! :)

Да, с летным делом у Вас не очень- лететь на цель, которую только ищешь с отклонением 2-4 гр.:))))))

- Это, типа, F-22 или F-35 "пролетели в аэродинамике"?? :D
Надо не забывать, что F-117 - "первая ласточка" и проектировался в другую историческую эпоху, - тогда еще не было компьютеров такой мощности, чтобы расчитать то, что стало возможным позже и совместить "приятное с полезным".
Сегодня это уже возможно.

Ну законы то аэродинамики никто не отменял
:) Даже американцы, при всем моем уважении :)
Или Вы считаете, что угловатая конструкция улучшает аэродинамику?
И любой Ф-14,15,16,18 будет лучше по устойчивости-управляемости :)

С уважением, Сергей

wind

01.08.2005, 20:04

Посмотрел некоторые ПВОшные книги, и понял- эти Ваши данные про ЭПР 117 напоминают мурзилочные. Например,эксперты дают ЭПР Ф-22 и JSF во фронт 0,3. А с других ракурсов она достигает 1 м. Тогда как у Ф-117- 0,001 :)
- Каждый выбирает себе экспертов, какие ему больше нравятся...

Можете верить комплексу Пэтриот, который немного :) обделался во время первой бури в пустыне- не мог сбивать Скады, старые, как экскрименты мамонта.
- Кто сказал, что он "не мог"?? Сбивал, приходилось только на одну ракету тратить три ЗУР...

Да, с летным делом у Вас не очень- лететь на цель, которую только ищешь с отклонением 2-4 гр.:))))))
- У Вас с ним вообще "никак" - плюс-минус 2/4 - это ракурс плюс-минус 2/4, то есть: плюс-минус 45 градусов! А не 2-4... :D

Ну законы то аэродинамики никто не отменял
:) Даже американцы, при всем моем уважении :)
Или Вы считаете, что угловатая конструкция улучшает аэродинамику?
- Вы читать не умеете? Где же я говорил, что угловатая конструкция улучшает аэродинамику? Угловатой так конструкция была, повторяю, из-за того, что не могли расчитать конструкцию самолёта по программе стелс не-угловатую. Вот на B-2 - уже смогли.

И любой Ф-14,15,16,18 будет лучше по устойчивости-управляемости :)
- Конечно-конечно. Вот F-22 и F-35 уже ничуть не хуже...

Strannic

01.08.2005, 20:50

Почему то все дружно забыли метровые станции. :) Особенно на новом техническом уровне. Особенно сопряжёные с С-300 и иже с ними. И никогда не задумывались почему всякие Китаекореи их активно закупают и модернизируют?
Вообщем за ПВО РБ и ПВО Вьетнама я спокоен :)
PS Вуду конечно очень хороший человек, но с ним лучше не говорить о трёх китах иначе начинает его колбасить как девочку Таню:
Миг-31 против Ф-14
F-22 и F-117
E-3 Сентри
:)

Strannic

01.08.2005, 20:56

Ну законы то аэродинамики никто не отменял
:) Даже американцы, при всем моем уважении :)
Или Вы считаете, что угловатая конструкция улучшает аэродинамику?
И любой Ф-14,15,16,18 будет лучше по устойчивости-управляемости :)
С уважением, Сергей
Ну вообще то законы аэро-ки для всех едины, просто бурное развитие ЭДСУ и исследований в области этой самой аэро-ки позволило на F-22 и F-35 добится очень высоких показателей. Эти машины( особенно Ф-22) насколько можно судить наголову превосходят F-15,16,18. У 22го например альфа 45 градусов вполне рабочий режим, а всего он вроде 60 вытягивает. Да и угловатость понятие растяжимое, можно F-15 и Миг-25 вспомнить :)

Mustang

02.08.2005, 03:10

Почему то все дружно забыли метровые станции.
А зачем им помнить?
На счет ЗРК сербов- была передача или по НТВ или другой канал...
Показывали именно тот расчет и установку, который 117-ый сбил...
Вот только сбил ли он тот, который на фото, я не знаю....

Об успешном или неуспешном применении 117-ых знает только пентогон и разведка...
Пойду постучу в асю человеку, ПВО- шнику на счету которого реально сбитые американские самолеты, мож он мне глаза раскроет.....мож я че не так понял..

Maximus_G

02.08.2005, 03:50

mr_tank

02.08.2005, 07:31

Почему то все дружно забыли метровые станции. :)
:)

метровые станции обнаруживают, а стреляют один хрен сантиметровки, которые не видят эти стелся. если прикопаешься к термину "не видят", будь добр сюда http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=33388, и читай все мои посты

cergio62

02.08.2005, 08:39

- Каждый выбирает себе экспертов, какие ему больше нравятся....

Ну мне, например, по душе член-кор РАН А.Н. Лагарьков и М.А. Погосян.
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
А Вы каких экспертов предпочитаете?:) Обратите внимание, это Вестник РАН.
Кстати, обратите внимание, в статье есть и то, о чем мы спорили- о влиянии снижения ЭПР на аэродинамику:
"Следует помнить, что уже на первом этапе конструирования нового самолета необходимо решить, готовы ли мы поставить в качестве задачи № 1 получение возможно малого значения ЭПР в ущерб многим другим свойствам самолета или же будем стремиться сохранить хорошую аэродинамику самолета при достижении малого уровня его радиолокационной заметности. Примеры первого подхода - это самолеты F-117 и В-2, форма которых оптимизирована для достижения низких ЭПР в ущерб их аэродинамическим свойствам, примеры второго подхода - это самолеты F-22, JSF и ряд других."

- Кто сказал, что он "не мог"?? Сбивал, приходилось только на одну ракету тратить три ЗУР...

Ну-ну.... Сбивал... Только те Скады, наверное, какие хотел. Какие не хотел- не сбивал:) Да, какой-то странный у нас спор получается- Вы верите только в то, во что хотите, отрицая очевидные факты:(

- У Вас с ним вообще "никак" - плюс-минус 2/4 - это ракурс плюс-минус 2/4, то есть: плюс-минус 45 градусов! А не 2-4... :D
.

Тогда я совсем ничего не понимаю. Если у Ф-22 и JSF ЭПР - 0.3 м2,
а у старого, как сказки Г-Х Андерсена Ф-117 даже при ракурсе 45 гр- 0,001- какие же тогда это малозаметные самолеты пятого поколения?:)
Может, что-то в консерватории поменять?

С уважением, Сергей

cergio62

02.08.2005, 08:42

Почему то все дружно забыли метровые станции. :) Особенно на новом техническом уровне. Особенно сопряжёные с С-300 и иже с ними. И никогда не задумывались почему всякие Китаекореи их активно закупают и модернизируют?
Вообщем за ПВО РБ и ПВО Вьетнама я спокоен :)

Ну почему же все?:)

PS Вуду конечно очень хороший человек, но с ним лучше не говорить о трёх китах иначе начинает его колбасить как девочку Таню:
Миг-31 против Ф-14
F-22 и F-117
E-3 Сентри
:)

Спасибо за предупреждение, Не знал:)

С уважением, Сергей

mr_tank

02.08.2005, 09:02

Тогда я совсем ничего не понимаю. Если у Ф-22 и JSF ЭПР - 0.3 м2,
а у старого, как сказки Г-Х Андерсена Ф-117 даже при ракурсе 45 гр- 0,001- какие же тогда это малозаметные самолеты пятого поколения?:)
Может, что-то в консерватории поменять?

С уважением, Сергей

у вас да надо, разменяли заметность на аэродинамику, имтребителю-то совсем без нее никак. кстати, в начале вашего топика указывается на причины, которые я продублировал.

cergio62

02.08.2005, 09:08

Ну вообще то законы аэро-ки для всех едины, просто бурное развитие ЭДСУ и исследований в области этой самой аэро-ки позволило на F-22 и F-35 добится очень высоких показателей. Эти машины( особенно Ф-22) насколько можно судить наголову превосходят F-15,16,18. У 22го например альфа 45 градусов вполне рабочий режим, а всего он вроде 60 вытягивает. Да и угловатость понятие растяжимое, можно F-15 и Миг-25 вспомнить :)

Я не стал бы сейчас сразу и однозначно высказываться по пятому поколению. Да, альфы у 22 большие. Но ради ЭПР они ведь тоже по многим вопросам поплыли- например, малозаметность повлекла за собой нерегулируемые воздухозаборники, несущие свойства крыла ,несмотря на крутку и адаптивную механизацию хуже, чем у с-тов четвертого поколения, внутреннее расположение оружия ограничивает его номенклатуру и увеличивает мидель... Ну это Вам и так все известно.
Сейчас я не могу судить однозначно о 22м. Поживем-увидим.

С уважением, Сергей

cergio62

02.08.2005, 09:27

у вас да надо, разменяли заметность на аэродинамику, имтребителю-то совсем без нее никак. кстати, в начале вашего топика указывается на причины, которые я продублировал.

Мне просто кажутся нереальными ЭПР 117 в квадратный дециметр. Я только об этом толкую.
В Югославии его шмальнули из засады, значит комплекс Куб (квадрат)мог быть развернут не полностью, (ну например без какой либо станции), включался на очень короткое время и после пуска (а иногда и без ) сразу комплекс снимался.
И этот комплекс устаревшими станциями за считанные минуты увидел 1 квадратный дециметр ЭПР и сбил его?
Тогда вообще грош цена должна быть этим стеллс-технологиям.
Но ведь это- не так

С уважением, Сергей

wind

02.08.2005, 15:49

PS Вуду конечно очень хороший человек, но с ним лучше не говорить о трёх китах иначе начинает его колбасить как девочку Таню:
Миг-31 против Ф-14
F-22 и F-117
E-3 Сентри
:)
- Вообще-то вся колбаса давно осталась на Авиабазе и в прошлом... :D
Сейчас я совершенно спокоен и только чуть улыбаюсь, потому, что это неоперабельно... :ups: ;)
Мифы - страшно живучая вещь!.. :rolleyes:

mr_tank

02.08.2005, 15:55

Тогда вообще грош цена должна быть этим стеллс-технологиям.
Но ведь это- не так

С уважением, Сергей

при визуальном контакте этот стелс можно спокойно грохнуть из ЗГУ, но это не повод орать, что Стелс - г...о, и его может завалить пулемет констукции 50 летней давности.

wind

02.08.2005, 16:39

Кстати, обратите внимание, в статье есть и то, о чем мы спорили- о влиянии снижения ЭПР на аэродинамику:
"Следует помнить, что уже на первом этапе конструирования нового самолета необходимо решить, готовы ли мы поставить в качестве задачи № 1 получение возможно малого значения ЭПР в ущерб многим другим свойствам самолета или же будем стремиться сохранить хорошую аэродинамику самолета при достижении малого уровня его радиолокационной заметности. Примеры первого подхода - это самолеты F-117 и В-2, форма которых оптимизирована для достижения низких ЭПР в ущерб их аэродинамическим свойствам, примеры второго подхода - это самолеты F-22, JSF и ряд других."
- Минуточку, а с чем я здесь спорил?! С единственным популярным и кочующим с форума на форум совершенно идиотическим тезисом, в чистом виде звучащим примерно так: эти тупые пиндосы наплевали на аэродинамику чтобы снизить ЭПР и в результате этого получили полного урода - F-117. Никчёмного, ни на что не годного, стоящего бешеные деньги, видимого в любой старой советской РЛС метрового диапазона и сбиваемого старинными советскими ЗРК 60-х годов.
Потому, что два вышеприведённых член-корра ничегошеньки подобного и близко не утверждают!
А с приведённым абзацем я совершенно согласен, типичное очередное правило: проигрываешь в одном - выигрываешь в другом. Вот и выбирай, что тебе здесь нужней и важней.

Ну-ну.... Сбивал... Только те Скады, наверное, какие хотел. Какие не хотел- не сбивал:) Да, какой-то странный у нас спор получается- Вы верите только в то, во что хотите, отрицая очевидные факты :(
- Так всё ведь очень просто: некоторые факты, которые Вам кажутся "очевидными", мне таковыми не кажутся совершенно. ;) Для того, чтобы очевидные Вам факты казались очевидными другими, подкрепляйте их какими-нибудь ссылками, например, Ваш "очевидный" факт, что ЗРК Патриот во время "Бури в пустыне" продемонстрировал свою полную никчёмность, опровергается здесь:
http://commi.narod.ru/txt/1992/0201.htm
"В ходе войны в зоне Персидского залива ЗРК "Патриот" использовались для борьбы с иракскими оперативно-тактическими ракетами "Скад". Для их применения требовалось предупреждение от разведывательного спутника о пуске ракеты и траектории ее полета. Эти данные должны были поступать не позднее чем за 90 с до появления боеголовки на экране РЛС. Обычно перехват осуществлялся на высотах 5-10 км на расстоянии 7-15 км от позиции батареи. Причем боеголовка не всегда уничтожалась полностью, а только изменялась траектория ее полета. Цель также могла поражаться осколками от разрушенной боеголовки из-за близости ее перехвата. Хотя ЗУР "Патриот" использовалась в идеальных условиях (при отсутствии радиоэлектронного противодействия), эффективность перехвата, по сообщениям американской печати, составляла в среднем 0,50."

Тогда я совсем ничего не понимаю. Если у Ф-22 и JSF ЭПР - 0.3 м2,
а у старого, как сказки Г-Х Андерсена Ф-117 даже при ракурсе 45 гр- 0,001- какие же тогда это малозаметные самолеты пятого поколения?:)
Может, что-то в консерватории поменять?
- Либо поменять экспертов. Потому, что Погосяну страшно неудобно писать на графиках какие-то другие цифры, при том, что его самолёты-истребители имеют ЭПР=15 кв метров (Су-27 с подвешенным вооружением). Вот он и рисует для F-22 цифирку 0.3 кв метра... :D
Вот другая табличка, с другими данными, очень противоречивыми, но всё же не как у эксперта Погосяна:
http://www.users.globalnet.co.uk/~dheb/2300/Articles/PG/PGSA.htm
"JSF (‘golf ball sized’) 0.005 m2 fighter x 0.18
F-117, B-2, F-22 0.0001 m2 fighter x 0.07
F-117, B-2 F-22 also given as 0.01-0.001 m2, ‘marble sized’ or fighter x 0.12-0.21
F-22 RCS requirement was 1/1000th the F-15. This has probably be exceeded by a large margin. Even if the F-15 RCS is a large 25 m2, the F-22 is 0.025 m2 worst case (fighter x 0.26)."
Я бы согласился для F-22 и F-35, соответственно, на цифры ЭПР не более 0.025 и 0.01 кв. метра, с передней полусферы, разумеется.

cergio62

02.08.2005, 17:22

- Минуточку, а с чем я здесь спорил?! С единственным популярным и кочующим с форума на форум совершенно идиотическим тезисом, в чистом виде звучащим примерно так: эти тупые пиндосы наплевали на аэродинамику чтобы снизить ЭПР и в результате этого получили полного урода - F-117. Никчёмного, ни на что не годного, стоящего бешеные деньги, видимого в любой старой советской РЛС метрового диапазона и сбиваемого старинными советскими ЗРК 60-х годов.
Потому, что два вышеприведённых член-корра ничегошеньки подобного и близко не утверждают!
А с приведённым абзацем я совершенно согласен, типичное очередное правило: проигрываешь в одном - выигрываешь в другом. Вот и выбирай, что тебе здесь нужней и важней.

Ну значит консенсус. Я ведь тоже насчет никчемности 117 не заявлял.

"В ходе войны в зоне Персидского залива ЗРК "Патриот" использовались для борьбы с иракскими оперативно-тактическими ракетами "Скад". Для их применения требовалось предупреждение от разведывательного спутника о пуске ракеты и траектории ее полета. Эти данные должны были поступать не позднее чем за 90 с до появления боеголовки на экране РЛС. Обычно перехват осуществлялся на высотах 5-10 км на расстоянии 7-15 км от позиции батареи. Причем боеголовка не всегда уничтожалась полностью, а только изменялась траектория ее полета. Цель также могла поражаться осколками от разрушенной боеголовки из-за близости ее перехвата. Хотя ЗУР "Патриот" использовалась в идеальных условиях (при отсутствии радиоэлектронного противодействия), эффективность перехвата, по сообщениям американской печати, составляла в среднем 0,50."

То есть 50 %? Вы сами писали в пред. посте:
"Сбивал, приходилось только на одну ракету тратить три ЗУР..."
Нормальным считается пуск 2 ракет, но даже в случае только 2х пусков вероятность поражения одной ракетой- 0,25. Согласитесь, что даже во вьетнаме при полном господстве в воздухе американцев и их союзников, при том, что без средств РЭБ самолеты не летали, при том ,что вьетнамцы работали в основном из-засад с неполным составом комплексов, эффективность С-75 была повыше. Можно возразить, что С-75 работала по самолетам. Да, но это комплекс конца пятидесятых !!!!
Первый мобильный. Да и к тому же согласитесь, Скад- это не современная головка от какого-нибудь Тополя. Простого, не М.

- Либо поменять экспертов. Потому, что Погосяну страшно неудобно писать на графиках какие-то другие цифры, при том, что его самолёты-истребители имеют ЭПР=15 кв метров (Су-27 с подвешенным вооружением). Вот он и рисует для F-22 цифирку 0.3 кв метра... :D
Вот другая табличка, с другими данными, очень противоречивыми, но всё же не как у эксперта Погосяна:
http://www.users.globalnet.co.uk/~dheb/2300/Articles/PG/PGSA.htm
"JSF (‘golf ball sized’) 0.005 m2 fighter x 0.18
F-117, B-2, F-22 0.0001 m2 fighter x 0.07
F-117, B-2 F-22 also given as 0.01-0.001 m2, ‘marble sized’ or fighter x 0.12-0.21
F-22 RCS requirement was 1/1000th the F-15. This has probably be exceeded by a large margin. Even if the F-15 RCS is a large 25 m2, the F-22 is 0.025 m2 worst case (fighter x 0.26)."
Я бы согласился для F-22 и F-35, соответственно, на цифры ЭПР не более 0.025 и 0.01 кв. метра, с передней полусферы, разумеется.

Я назвал экспертов. Они открыты. Вы же по ЭПР Ф-117 своих не назвали.
И выше Вы приводите какой-то левый сайт
:( Кто писал статью, откуда данные :confused: Сейчас в и-нете ТАКОГО можно найти, что только диву даешься.
Простите, не убедили.

С уважением, Сергей

wind

02.08.2005, 20:40

Простите, не убедили.
- "Жизнь рассудит"... :) Время есть... :rolleyes:

cergio62

03.08.2005, 08:23

- "Жизнь рассудит"... :) Время есть... :rolleyes:
Насчет того, что ЭПР 117- 0,001? Вряд ли. Ему не так долго летать осталось. Или есть надежда, что опубликуют реальные цифры ЭПР?
:)

С уважением, Сергей

SkyDron

03.08.2005, 09:26

.... Но ради ЭПР они ведь тоже по многим вопросам поплыли- например, малозаметность повлекла за собой нерегулируемые воздухозаборники...

В чем проблема ?
Напомнить скоростные характеристикии Ф-22 ?
Особенно крейсерскую М>1 ?
Без всяких регулируемых воздухозаборников.
И с удельным расходом топлива вроде у раптора все нормально.
Ни к чему ему регулируемые заборники.

несущие свойства крыла ,несмотря на крутку и адаптивную механизацию хуже, чем у с-тов четвертого поколения...

Обосновать сможешь ? ;)

внутреннее расположение оружия ограничивает его номенклатуру и увеличивает мидель... Ну это Вам и так все известно.

Внутренняя подвеска предусмотрена только для некоторых видов оружия , для остального есть внешняя.
Есть возможность выбирать - или "грузовик с бомбами" или малозаметный истребитель.
А увеличение миделя... имеет место продуманная компоновка , а никакое не тупое увеличение габаритов. На Су-27 или Ф-15 при всем желании негде разместить внутренний отсек вооружения , а на Ф-22 он задумывался изначально.

Сейчас я не могу судить однозначно о 22м. Поживем-увидим.

Да , поживем увидим. Но то что раптор действительно самолет нового поколения - несомненно.

Мне просто кажутся нереальными ЭПР 117 в квадратный дециметр. Я только об этом толкую.

Под наивыгоднейшими ракурсами - около того.
Но помимо ракурсов ЭПР зависит от многих других факторов.

В Югославии его шмальнули из засады, значит комплекс Куб (квадрат)мог быть развернут не полностью, (ну например без какой либо станции),

У куба всего одна РЛС (точнее одно шасси с 2мя РЛС) , если добавить одну самоходную ПУ , получаем вполне боеспособный комплекс - больше ничего для стрельбы ненужно.

И этот комплекс устаревшими станциями за считанные минуты увидел 1 квадратный дециметр ЭПР и сбил его?

До сих пор неясно кто же именно сбил Ф-117 - версий много.
Не исключино что этого не знают даже сами югославы.
Хотя более вероятно - знают , но специально пускают стаи уток для затруднения анализа.
В любом случае , в открытых источниках приводятся самые разные версии , в неочень открытых - тоже. :)

Maximus_G

03.08.2005, 09:45

На Су-27 или Ф-15 при всем желании негде разместить внутренний отсек вооружения
Не, ну теоретически... (фотошопный рисунок с Авиабазы)

cergio62

03.08.2005, 10:27

Длинный пост получается. Не стал объяснять, думал-Вы знаете. По порядку.

В чем проблема ?
Напомнить скоростные характеристикии Ф-22 ?
Особенно крейсерскую М>1 ?
Без всяких регулируемых воздухозаборников.
И с удельным расходом топлива вроде у раптора все нормально.
Ни к чему ему регулируемые заборники.

К чему. У двигателей есть оптимальные режимы работы.
Т.К. двигатели Раптора адаптированы к сверхзвуковому бесфорсажному режиму, и не имеют регулируемого ВЗ, при инергичном маневрировании происходит резкая смена скоростного напора воздуха. Из-за этого двигатель работает не в оптимальном режиме. А это- недобор мощьности и износ.
Насчет расходов. Пониженная степень двухконтурности, как требование к сверхзвуковому бесфорсажному полету, автоматически ведет к увеличению расхода топлива на дозвуковой скорости. А именно на ней происходит основное маневрирование для истребителей.

С уважением, Сергей

cergio62

03.08.2005, 11:02

Сообщение от cergio62
несущие свойства крыла ,несмотря на крутку и адаптивную механизацию хуже, чем у с-тов четвертого поколения...

Обосновать сможешь ? ;)

Смогу :p :)
Требования для сверхзвукового крыла- тонкий профиль, большая стреловидность и малое удлинение. Для дозвука- наоборот.
Сближению этих противоположностей на 22 достигнут за счет носка, закрылков и флаперонов. Но... Для снижения ЭПР вся механизация имеет постоянную по размаху хорду, она сохраняет параллельность, и профиль крыла при этом изменяется далеко не самым оптимальным образом.
В отличии от 4 поколения, где механихация- оптимальна.
Надеюсь, понятно объяснил? :)

С уважением, Сергей

cergio62

03.08.2005, 11:23

Внутренняя подвеска предусмотрена только для некоторых видов оружия , для остального есть внешняя.
Есть возможность выбирать - или "грузовик с бомбами" или малозаметный истребитель.
А увеличение миделя... имеет место продуманная компоновка , а никакое не тупое увеличение габаритов. На Су-27 или Ф-15 при всем желании негде разместить внутренний отсек вооружения , а на Ф-22 он задумывался изначально.

Внутреннее размещение ведет к увеличению веса конструкции. Снижение Сх - хорошо, но из-за большего миделя возрастает волновое сопротивление. А если вешать вооружение на внешней подвеске, выигрыш в Сх пропадает, а от миделя мы не избавляемся.
К тому же внутреннее размещение - это ограниченная номенклатура воорудения класса В-В.

Да , поживем увидим. Но то что раптор действительно самолет нового поколения - несомненно.

А я и не спорил:) Просто выигрыш в одном- как правило, проигрыш в другом. ИЛИ-ИЛИ, а не Бартиниевское И-И.

Сообщение от cergio62
Мне просто кажутся нереальными ЭПР 117 в квадратный дециметр. Я только об этом толкую.
SkyDron Под наивыгоднейшими ракурсами - около того.
Но помимо ракурсов ЭПР зависит от многих других факторов.

Но откуда взялись эти цифры? Только не говорите про сайты, которые предлагает wind:)

С уважением, Сергей

SkyDron

03.08.2005, 11:27

Длинный пост получается. Не стал объяснять, думал-Вы знаете.

Кое что знаю. Хотя и не специалист по авиадвигателям.

К чему. У двигателей есть оптимальные режимы работы.
Т.К. двигатели Раптора адаптированы к сверхзвуковому бесфорсажному режиму, и не имеют регулируемого ВЗ, при инергичном маневрировании происходит резкая смена скоростного напора воздуха. Из-за этого двигатель работает не в оптимальном режиме. А это- недобор мощьности и износ.
Насчет расходов. Пониженная степень двухконтурности, как требование к сверхзвуковому бесфорсажному полету, автоматически ведет к увеличению расхода топлива на дозвуковой скорости. А именно на ней происходит основное маневрирование для истребителей.

Забив в гугл F119-PW-100 можно подчерпнуть много интересного.
Не надо считать американцев придурками - двигатель раптора отвечает требованиям к СУ истребителя 5го поколения и говорить о некой ущербности из-за отсутствия регулируемых воздухозаборников ....

Другое время , другие технологии , другие решения.

SkyDron

03.08.2005, 11:41

К тому же внутреннее размещение - это ограниченная номенклатура воорудения класса В-В.

Основным оружием воздух-воздух для F-22
являются AIM-120C и AIM-9X , оба типа могут подвешиватся как на внешнюю так и на внутреннюю подвеску.
Выдвижение из отсека вооружения для обеспечения захвата цели до пуска (особенно важно для сайдвиндера) обеспечивается.

Другое дело что только при внутренней подвеске уменьшается количество ракет...
Но не наменклатура.

А я и не спорил:) Просто выигрыш в одном- как правило, проигрыш в другом.

Не факт что правило. Не так уж мало примеров совмещения противоречивых требований в одной конструкции.

Max Ader

03.08.2005, 12:43

cergio62
Замечу, что отсутствие регулируемого воздухозаборника не мешает почему-то жить ряду истребителей 4-го поколения...

cergio62

03.08.2005, 13:41

У куба всего одна РЛС (точнее одно шасси с 2мя РЛС) , если добавить одну самоходную ПУ , получаем вполне боеспособный комплекс - больше ничего для стрельбы ненужно.

До сих пор неясно кто же именно сбил Ф-117 - версий много.
Не исключино что этого не знают даже сами югославы.
Хотя более вероятно - знают , но специально пускают стаи уток для затруднения анализа.
В любом случае , в открытых источниках приводятся самые разные версии , в неочень открытых - тоже. :)

Когда комплекс работает в составе крупного подразделения, он может задействовать и другие станции, и командные пункты.
Сейчас СОУ Бука может и сама одна работать. Но бык лучше:)
И насчет сбития. Ну ... пусть неясно:)))

С уважением, Сергей

cergio62

03.08.2005, 13:43

Другое время , другие технологии , другие решения.

В том то и дело, что вопрос с регулируемыми не был решен. Слишком дорого и сложно.

С уважением, Сергей

cergio62

03.08.2005, 13:46

cergio62
Замечу, что отсутствие регулируемого воздухозаборника не мешает почему-то жить ряду истребителей 4-го поколения...

не мешает. Это делает самолет дешевле, но укорачивает ресурс и отдачу двигателей. Или-или.

С уважением, сергей

wind

03.08.2005, 14:40

Насчет того, что ЭПР 117- 0,001? Вряд ли. Ему не так долго летать осталось.
- Кто сказал?! Он может спокойно ещё и 20 лет летать. И больше... :)

Или есть надежда, что опубликуют реальные цифры ЭПР?
:)
- Когда закончится его боевая эксплуатация полностью, тогда - запросто... :D

wind

03.08.2005, 14:59

До сих пор неясно кто же именно сбил Ф-117 - версий много.
Не исключино что этого не знают даже сами югославы.
Хотя более вероятно - знают , но специально пускают стаи уток для затруднения анализа.
В любом случае , в открытых источниках приводятся самые разные версии , в неочень открытых - тоже. :)
- Расскажу в последний раз версию, которая мне всё-таки кажется наиболее правдоподобной:
1) В Югославии, при участии российских советников, была создана группа из пяти-шести лучших югославских лётчиков-истребителей, на самолётах МиГ-29, в звании майор-подполковник (вероятно потому, что у них не очень хорошо с налётом было последние годы и только эти категории имели вразумительный налёт).
2) В задачу этой группы входила охота за F-117.
3) По данным российской разведки из штаба ВВС авиационной группировки НАТО, было получено время вылета, маршрут и профиль полёта очередных F-117 на Югославию.
4) Далее, действуя из засады, из готовности №1, в одну прекрасную лунную ночь лётчики этой группы в нужное время вышли в нужную точку на требуемой высоте полёта F-117. И вот он, родной, как на ладони, перед носом! Хоть ракеты с ИК-головками ему всаживай почти в упор, хоть из пушек его кроши! И покрошили.
А вся эта последующая байда с Буками-Пуками - для отвода глаз... ;)

Max Ader

03.08.2005, 15:09

Версия 2.
В результате отказа ЭДСУ НайтХок гробанулся самостоятельно без посторонней помощи.

wind

03.08.2005, 15:10

У двигателей есть оптимальные режимы работы.
Т.К. двигатели Раптора адаптированы к сверхзвуковому бесфорсажному режиму, и не имеют регулируемого ВЗ, при инергичном маневрировании происходит резкая смена скоростного напора воздуха.
- Простите, это с какого вдруг бодуна - "резкая"?! :rolleyes:

Из-за этого двигатель работает не в оптимальном режиме. А это- недобор мощьности и износ.
- Скажите честно, Вам в Вашей жизни случалось изучать такую дисциплину как "Теория реактивных двигтелей"? Хотя бы "Основы ТРД"? :D
Чтой-то мне почему-то кажется, что нет и никогда. Но если я ошибаюсь - то какую оценку Вы имели по этой дисциплине? Твёрдую "тройку"? Или не очень твёрдую? :rolleyes:

Насчет расходов. Пониженная степень двухконтурности, как требование к сверхзвуковому бесфорсажному полету, автоматически ведет к увеличению расхода топлива на дозвуковой скорости. А именно на ней происходит основное маневрирование для истребителей.
- Вот для этого у F-22 существует 4 огромадных подвесных бака, чтобы потом, в ближнем бою (ежели бой такой, не ровён час, всё же стрясётся), горюшка не знать... :)

wind

03.08.2005, 15:13

Версия 2.
В результате отказа ЭДСУ НайтХок гробанулся самостоятельно без посторонней помощи.
- Это вряд ли... Всё-таки там тоже наверняка не менее четырёхкратного дублирования... :rolleyes:
Чтобы четыре канала враз отказали?? :expl:

Max Ader

03.08.2005, 15:20

Два Грипенна гробанулись же. Никакое резервирование не спасает, если отказала скелетная структура БРЭО.

mr_tank

03.08.2005, 15:21

- Когда закончится его боевая эксплуатация полностью, тогда - запросто... :D

интересно, этот самолет летал на салонах, в т.ч. европейских, т.е. должны быть сведения по локации этих машин РЛС аэропортов.

Max Ader

03.08.2005, 15:23

Можно еще вспомнить НайтХока, развалившегося самостоятельно прямо во время демонстрационного полета...

Max Ader

03.08.2005, 15:25

mr_tank
Не катит. У него установлены уголковые отражатели (WIND поправит, если что).

wind

03.08.2005, 15:30

Требования для сверхзвукового крыла- тонкий профиль, большая стреловидность и малое удлинение. Для дозвука- наоборот.
Сближению этих противоположностей на 22 достигнут за счет носка, закрылков и флаперонов. Но... Для снижения ЭПР вся механизация имеет постоянную по размаху хорду, она сохраняет параллельность, и профиль крыла при этом изменяется далеко не самым оптимальным образом.
В отличии от 4 поколения, где механизация - оптимальна.
Надеюсь, понятно объяснил? :)
- И разве такие пустячки могут сравниться с фундаментальным выигрышем в малозаметности?! Вы пытались сравнивать аэродинамические характеристики крыла F-22 c аналогичными у Су-30, например? И что ж намеряли? ;) :D

Mustang

03.08.2005, 16:10

И так, разговор состоялся по поводу F117 и С300
(Товарищ имеет отношение к ПВО и имеет сбитые самолеты на своем счету, если его доводы вам окажутся не совсем корректными-звеняйте)

Из диалогоа:
-Нет невидимого самолёта
-Есть самолёт с уменьшенной эффективно-отражающей поверхностью
-Дальность обнаружения низковысотными обнаружителями 70 - 90 км
-на средних высотах дальше
-и причём не как бомб. а истребитель - можно принять не верное решение. У него ЭОП как у истребителя
-за счёт поглощения ЭМИ. Электро-магнитного излучения
-импульсов локаторов и станций наведения ракет
-так его тепловым сбили. в сопло.
-просто ему не повезло
-Квадрат - сухопутного ПВО комплекс
-не плохой и очень надёжный. на танковой платформе

Итог, невидимых самолетов нет. Сбивается все и все.
Одни чаще, другие нет. Те что не чаще-стоят дорого, рекламируются как супер-пупер, но сбиваются.

wind

03.08.2005, 16:38

И так, разговор состоялся по поводу F117 и С300
(Товарищ имеет отношение к ПВО и имеет сбитые самолеты на своем счету, если его доводы вам окажутся не совсем корректными-звеняйте)

- А почему бы, не называя "имён, явок и паролей" не сказать - какое отношение товарищ имеет, где и в каком году? (Например: Вьетнам, 1967 год, командир ракетного дивизиона, или: Сирия, 1982 год, командир батареи)

Из диалога:
-Дальность обнаружения низковысотными обнаружителями 70 - 90 км
-на средних высотах дальше
- Откуда он ЭТО взял?

-и причём не как бомб. а истребитель - можно принять не верное решение. У него ЭОП как у истребителя
- У стандартного истребителя в СССР ЭПР бралась=5 кв м. Американцы за стандарт уже лет 15 берут ЭПР=1 кв метр и от этого пляшут: за сколько такая-то РЛС увидит эту цель.

-так его тепловым сбили. в сопло.
- Так в том-то и фокус, что сопла у него с земли практически не видно... ;) :rolleyes: При его полёте "на" - 100%... :D

SkyDron

03.08.2005, 16:51

- Расскажу в последний раз версию, которая мне всё-таки кажется наиболее правдоподобной:
1) В Югославии, при участии российских советников, была создана группа из пяти-шести лучших югославских лётчиков-истребителей, на самолётах МиГ-29, в звании майор-подполковник (вероятно потому, что у них не очень хорошо с налётом было последние годы и только эти категории имели вразумительный налёт).
2) В задачу этой группы входила охота за F-117.
3) По данным российской разведки из штаба ВВС авиационной группировки НАТО, было получено время вылета, маршрут и профиль полёта очередных F-117 на Югославию.
4) Далее, действуя из засады, из готовности №1, в одну прекрасную лунную ночь лётчики этой группы в нужное время вышли в нужную точку на требуемой высоте полёта F-117. И вот он, родной, как на ладони, перед носом! Хоть ракеты с ИК-головками ему всаживай почти в упор, хоть из пушек его кроши! И покрошили.
А вся эта последующая байда с Буками-Пуками - для отвода глаз... ;)

В журнале толи "Авиация и время" толи "Крылья родины" мне попадалась статья с описанием этого боя и с интерьвью пилота сбившего (?) F-117.
В эскадрилии "Витязи" летавшей на МиГ-29 все пилоты были опытными ,
в боевыех полетах участвовали только летчики в звании майор-подполковник. Фамилия пилота который якобы сбил F-117 (по его словам первой же Р-60 после визуального обнаружения) тоже приводилась.

Вполне вероятная версия.
Только нужно учитывать что и наиболее выгодная для югославской пропаганды , всячески старавшейся преувиличить опасность со стороны
своих истребителей.
Другое дело что многие источники (в т.ч. закрытые) приводят другие версии и тоже "мамай клянутса" :)
Короче дело темное...

wind

03.08.2005, 19:20

Вполне вероятная версия.
Только нужно учитывать что и наиболее выгодная для югославской пропаганды , всячески старавшейся преувиличить опасность со стороны
своих истребителей.
- Но хохма в том, что здесь дело совершенно не в заслугах истребителей. Тут вместо МиГ-29 мог бы быть использован Миг-21, Миг-19 и даже МиГ-17... :D Просто нужно подойти в нужное время в нужную точку пространства и пустить ракету/пальнуть из пушки. МиГ-17 бы вполне подошёл. Тут комплексная операция, где истребителю особо хвастаться нечем. :)

Другое дело что многие источники (в т.ч. закрытые) приводят другие версии и тоже "мамай клянутса" :)
- Как говорил Бонопарт: "У победы сто отцов, а поражение - всегда сирота..." :rolleyes:

Короче дело темное...
- Мне операция с участием разведки кажется очень стройной, логичной и с высокой степенью вероятности реализуемой (сам бы там и тогда такую организовал :D ), тем более - если она проводилась до получения положительных результатов многократно (никому ведь не скажут, которая по счёту попытка оказалась удачной - первая, вторая или пятая, шестая). И никто не знает, сколько МиГ-29 при этом голову сложили, - АВАКСы ведь следили посменно и круглосуточно за всей югославской воздушной зоной, от момента отрыва ЛА от полосы, и сразу же наводили натовские самолёты на любую цель. .Большинство сбитых МиГов тех, кто их сбил, не видели и не слышали толком... :(

101

04.08.2005, 02:15

Ребята, я смотрю вы созрели для русского/юговского Тома Кленси. Разведка, супер-пилоты .... ну прямо вся фигня!
:)

Касаемо аэродинамики F-117.
Какие могут быть фокусы у стреловидного крыла малого удлинения? Никаких. Утюг, сделанный под крейсерский режим. Большая скорость крена за счет малого момента инерции относительно продольной оси. Воздухозаборники сжирают эффективную площадь крыла. Выход на углы атаки чреват развитием концевых вихрей (на передней кромке и так вихрь сидит практически постоянно). В продольном канале спасает только ЭДСУ, которая сглаживает и делает тормозной самолет в целом - никаких резких манипуляций без ведома ЭДСУ. Большие углы стреловидности по задним кромкам снижают эфективность рулей.
По сути, ближайший аналог - кусок фанеры с движком под углом атаки.
О чем тут можно говорить?

F-22 и А-35 конечно же более хорошо относится к пилоту нежели F-117.

Mustang

04.08.2005, 03:33

- А почему бы, не называя "имён, явок и паролей" не сказать - какое отношение товарищ имеет, где и в каком году? (Например: Вьетнам, 1967 год, командир ракетного дивизиона, или: Сирия, 1982 год, командир батареи)

Извини, для тех кто в Израиле, такой инфы не даем... :D

cergio62

04.08.2005, 08:27

- Простите, это с какого вдруг бодуна - "резкая"?! :rolleyes:

- Скажите честно, Вам в Вашей жизни случалось изучать такую дисциплину как "Теория реактивных двигтелей"? Хотя бы "Основы ТРД"? :D
Чтой-то мне почему-то кажется, что нет и никогда. Но если я ошибаюсь - то какую оценку Вы имели по этой дисциплине? Твёрдую "тройку"? Или не очень твёрдую? :rolleyes:

Убедительные доводы в споре
:( Ничего по существу- и куча эмоций. Знаете, приведите еще
аргумент в свою пользу, что я - седой и толстый, и хрена с таким спорить.

cergio62

04.08.2005, 08:30

Вы пытались сравнивать аэродинамические характеристики крыла F-22 c аналогичными у Су-30, например? И что ж намеряли? ;) :D
Я привел аргументы. Где Ваши?
Ну а от Вас я вообще перестал слышать аргументы- одни эмоции.

wind

04.08.2005, 09:06

Ребята, я смотрю вы созрели для русского/юговского Тома Кленси. Разведка, супер-пилоты .... ну прямо вся фигня! :)
- Если Вы полагаете, что на войне все виды разведок, включая стратегическую, - фигня "а ля Том Кленси" (слов нет!), то Вам следует перейти на форумы, где говорят о ботанике, энтомологии, архитектуре... :D

Касаемо аэродинамики F-117.
Какие могут быть фокусы у стреловидного крыла малого удлинения? Никаких. Утюг, сделанный под крейсерский режим. Большая скорость крена за счет малого момента инерции относительно продольной оси. Воздухозаборники сжирают эффективную площадь крыла. Выход на углы атаки чреват развитием концевых вихрей (на передней кромке и так вихрь сидит практически постоянно). В продольном канале спасает только ЭДСУ, которая сглаживает и делает тормозной самолет в целом - никаких резких манипуляций без ведома ЭДСУ. Большие углы стреловидности по задним кромкам снижают эфективность рулей.
По сути, ближайший аналог - кусок фанеры с движком под углом атаки.
О чем тут можно говорить?
- О том, что подобная аналогия даже не за уши притянута, а за что-то ещё... :D
Для особо шибких аэродинамиков: будьте любезны посчитать удлинение крыла F-117 и сравнить его с рядом других истребителей:
http://www.holloman.af.mil/photos/f-117/2%20F117A's.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-117_96-013.jpg

F-22 и А-35 конечно же более хорошо относится к пилоту нежели F-117.
- "Более хорошо", какой округлый оборот... :p Но, разумеется не так хорошо, как, например, МиГ-29 относится к своим лётчикам? :D

mr_tank

04.08.2005, 09:17

Извини, для тех кто в Израиле, такой инфы не даем... :D

может тебебя забанить за антисемитизм?

mr_tank

04.08.2005, 09:33

И так, разговор состоялся по поводу F117 и С300
(Товарищ имеет отношение к ПВО и имеет сбитые самолеты на своем счету, если его доводы вам окажутся не совсем корректными-звеняйте)

Из диалогоа:
-Нет невидимого самолёта

мы тебе всю дорогу об этом талдычим, до тебя все еще не дошло, и ты продолжаешь ориентироваться по журноламерским мурзилкам.

-Есть самолёт с уменьшенной эффективно-отражающей поверхностью

обычный термин ЭПР - эффективная поверхность рассеяния (тут могу ошибиться, дрон поправит - он специалист по РЛС)

-Дальность обнаружения низковысотными обнаружителями 70 - 90 км
-на средних высотах дальше

это еще что?

-и причём не как бомб. а истребитель - можно принять не верное решение. У него ЭОП как у истребителя
-за счёт поглощения ЭМИ. Электро-магнитного излучения
-импульсов локаторов и станций наведения ракет

у кого? у Ястреба? тогда какого на него вешают отражатели при перегонах и обычных полетах? поглощения? с чего ты это решил? его малозаметность обусловлена отражением а не поглощением.

-так его тепловым сбили. в сопло.
-просто ему не повезло
-Квадрат - сухопутного ПВО комплекс
-не плохой и очень надёжный. на танковой платформе

с каких пор на Квадрате ИК ТГСН? вы со стрелой не путаете?

Итог, невидимых самолетов нет. Сбивается все и все.
Одни чаще, другие нет. Те что не чаще-стоят дорого, рекламируются как супер-пупер, но сбиваются.

итого, вы все еще не удосужиились сходить по приведенной мною ссылке. это означает только нежелание понять суть проблемы. о железобетонной уверенности в собственной непогрешимости.

между прочим, то, что человек военный еще не значит что он не ошибается. я встречал человека который работал с ЗСУ-23-4 но при этом не знал калибра ее пушек. а также преводавателя ВВКУ который утверждал, что их АК-74 можно стрелять патронами 5.56х41.

SkyDron

04.08.2005, 10:06

- Но хохма в том, что здесь дело совершенно не в заслугах истребителей. Тут вместо МиГ-29 мог бы быть использован Миг-21, Миг-19 и даже МиГ-17... :D

Думаю ты сильно переоцениваешь могущество спецслужб и прочих разведок :)

Специальная целенаправленная охота на Ф-117 ?
Ну может быть конечно и так... Но ИМХО никакая это не заранее спланированая акция - просто найтхок оказался не в то время не в том месте. Не повезло короче.
Бывает - на то и война.
А спецоперации.... для романов и фильмов все это.

Ф-117 действовали автономно , ночью , при полном радиомолчании.
Самолетовылетов с той же Авиано выполнялось столько , что шпионы запыхались бы (с мягким знаком :) ) докладывать о всех , а операторы мобильной связи обогатились бы сказочно. :)
Насчет версии о помощи русских ...
Находился в Адриатике в то время наш разведывательный корабль (об этом даже гордо заявили по ЦТ , так что я тайн не выдаю :) ) , инфа с него шла в Москву и не исключено что и в Белград , но я не понаслышке знаю как и кем эта инфа добывается....

Сам мариновался на подобной посудине (и не только кальмаров ловил ) , а один мой хороший знакомый (cпециалист каких мало у нас) участвовал именно в том походе.

Скажем так - я не склонен переоценивать эффективность подобных
действий и оперативную ценность добытой инфы.
Хотя определенную помощь югославам (если таковая имело место)
оказать было можно...
Впрочем о начале массированых налетов югославы узнавали из сообщений информационных агенств - жесткая цензура в Ираке и Афганистане введена американцами не из желания "ограничить свободу слова"...

Кроме того ни о какой целенаправленной (против Ф-117) засаде югославских истребителей речи быть не может.
МиГи поднимались только для отражения массированых налетов (не до одиночных целей пусть и стэлсов было югославам) , в моменты когда
НАТОвцы чуть "отпускали" - ослабляли воздушные патрули блокировавшие авиабазы .
Командование НАТО переоценило результаты ударов по аэродромам базирования МиГов-21 и 29 ( Приштина , Батайница ) и до первых случаев
воздушных боев несколько "расслабилось".
Ф-117 был сбит на третьи сутки операции (ночь с 27 на 28 марта , обьявили о победе югославы позже) - в то время командование НАТО еще находилось в блаженном неведении относительно ущерба нанесенного авиабазам МиГов и самим югославским истребителям.

Как только начались столкновения с неуничтоженными МиГами , НАТО отреагировало моментально - воздушное прикрыти ударных машин истребителями и самолетами ДРЛО стало очень (часто даже излишне)мощным.
МиГи провели несколько результативных атак , но как правило сами
тоже гибли.
В целом МиГи поднимались в воздух только в единичных случаях и очень сильно рисковали - почти все истребители участвовавшие в отражении налетов были потеряны.
При этом югославы всячески стремились создать у противника видимость того что их истребители продолжают активно действовать - некоторые самолеты сбитые наземной ПВО отнесли на счет МиГов + преувеличили свои успехи в воздушных боях + до конца войны имитировали радиообмен
характерный для переговоров истребителей друг с другом и с землей +
применяли другие меры дезинформации.

- Как говорил Бонопарт: "У победы сто отцов, а поражение - всегда сирота..."

Ага , умный был дядька... :)
Амбиций тока было через чур...
Скромнее надо быть.

- Мне операция с участием разведки кажется очень стройной, логичной и с высокой степенью вероятности реализуемой (сам бы там и тогда такую организовал :D )

Ты наверно шпиён ... :)

, тем более - если она проводилась до получения положительных результатов многократно (никому ведь не скажут, которая по счёту попытка оказалась удачной - первая, вторая или пятая, шестая).

Врят ли... Такого вселенско-голливудского коварства от югославов (даже с иностранной помощью) ожидать не стоит. Тут надо знать и точное время взлета Ф-117 и точное место и время куда нужно вывести перехватчик и "добазарится" с НАТО чтоб этот перехватчик не тронули и хоть минимальное ЦУ с земли (а РЛС ПВО на 3и сутки налетов почти не включались) и офигенное везение...

Даже наземные средства ПВО тоже действовали в очень сложных условиях и применяли "партизанскую" тактику.
Истребителям было гораздо тяжелее.

И никто не знает, сколько МиГ-29 при этом голову сложили

Почему неизвестно ? Общие потери прекрасно известны , в открытых источниках уже после войны опубликованы подробности всех (кстати неочень то многочисленных) боев с указанием званий и фамилий пилотов.
Вот только не до целенаправленной охоты за стэлсами было югославам...
Хоть кого бы сбить и ноги унести.
Хотя "целевая установка" наверняка была.

- АВАКСы ведь следили посменно и круглосуточно за всей югославской воздушной зоной, от момента отрыва ЛА от полосы, и сразу же наводили натовские самолёты на любую цель....

Верно. В таких условиях не до охоты за стэлсами.
Проще было разместить побольше ЗРК и зенитных пушек в районе целей по которым можно было ожидать удара Ф-117 и ждать в засаде.
ИМХО скорее всего так и было.
А рассказы про успех МиГа ... может конечно и правда , но скорее всего пропаганда.

SkyDron

04.08.2005, 10:55

обычный термин ЭПР - эффективная поверхность рассеяния (тут могу ошибиться, дрон поправит - он специалист по РЛС)

ЭПР и ЭОП - одно и то же.
Причем абберивиатура ЭОП имхо более точно отражает смысл термина.

между прочим, то, что человек военный еще не значит что он не ошибается. я встречал человека который работал с ЗСУ-23-4 но при этом не знал калибра ее пушек. а также преводавателя ВВКУ который утверждал, что их АК-74 можно стрелять патронами 5.56х41.

Это еще чего ! У нас в армии "специалистов" немеряно !
Я бы таких примеров стока привел , что на половину раздела "юмор" бы хватило....
Смешно и грустно. :(

wind

04.08.2005, 11:51

Думаю ты сильно переоцениваешь могущество спецслужб и прочих разведок :)

Специальная целенаправленная охота на Ф-117 ?
Ну может быть конечно и так... Но ИМХО никакая это не заранее спланированая акция - просто найтхок оказался не в то время не в том месте. Не повезло короче.
Бывает - на то и война.
А спецоперации.... для романов и фильмов все это.
- Я не могу думать так плохо об офицерах российской разведки. Я ж не русофоб какой-нибудь... :D

Ф-117 действовали автономно , ночью , при полном радиомолчании.
Самолетовылетов с той же Авиано выполнялось столько , что шпионы запыхались бы (с мягким знаком :) ) докладывать о всех , а операторы мобильной связи обогатились бы сказочно. :)
- Дорогой т-щ, ты просто (почему-то) не в курсе, что есть такая простенькая фигня, которая называется "Плановая таблица полётов". Она составляется на каждую лётную смену (сколько бы этих смен не было в данных сутках), и там расписаны ВСЕ маршруты полётов ВСЕХ самолётов в данной воздушной зоне и ВСЕ профили (развёрнутый маршрут с указанием высоты на каждом этапе - от одного поворотного пункта до другого) ВСЕХ самолётов в данной воздушной зоне. По элементарным соображениям обеспечения безопасности полётов все маршруты и профили полётов ВСЕХ самолётов увязываются между собой по месту, высоте и времени. А потом они строго выдерживаются и соблюдаются, - опять же из соображений элементарной безопасности полётов, чтобы избежать столкновений и дурацких потерь. Особенно это касается маршрутов и профилей полёта F-117, которые невидимы не только вражеским радарам, но и своим (при убраных специальных щитках). И если фрагменты такой плановой таблицы (секретной, разумеется!), описывающие маршруты и профили F-117, работающих в данную смену, некий паршивец, капрал Джонс, желающий зарабатывать по нескольку тысчонок долларов за каждую передачу по электронной почте пары десятков цифр - то тут всё проще пареной репы, более того, ИМХО: было бы крайне глупо подобный вариант не попытаться реализовать. Хотя бы для того, чтобы в ходе той войнушки добыть для российского авиапрома образцы этого самого F-117, хотя бы по частям.
То есть: вероятность такой операции, ИМХО, чрезвычайно высока, я глубоко в этом убеждён... :)
Приятное, так сказать, с полезным... :p

wind

04.08.2005, 12:05

интересно, этот самолет летал на салонах, в т.ч. европейских, т.е. должны быть сведения по локации этих машин РЛС аэропортов.
- Посмотри вот здесь, на снимочке, справа вверху, рядом с опознавательным знаком USAF - там виден, что уголковый отражатель приклёпан (и он такой не один на самолёте):
http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2001/09/images/detail_f117_12.jpg
Когда он идёт на войну, их, естественно, убирают. :)
Поэтому ни о каких реальных замерах ЭПР на выставках, салонах и пр., просто речи быть не может... :(

SkyDron

04.08.2005, 13:00

- Я не могу думать так плохо об офицерах российской разведки. Я ж не русофоб какой-нибудь... :D

А я могу. Наверно я русофоб. :)

- Дорогой т-щ, ты просто (почему-то) не в курсе, что есть такая простенькая фигня, которая называется "Плановая таблица полётов".

Да нет , я в общих чертах в курсе этих вещей.
В курсе и многого другого что касается УВД , радиосвязи , РТ обеспечения полетов (как наших так и супостата) и т.д.
мы чай не только денатурат пить горазды... :)

Повторю то что писал выше :

Тут надо знать и точное время взлета Ф-117 и точное место и время куда нужно вывести перехватчик и "добазарится" с НАТО чтоб этот перехватчик не тронули и хоть минимальное ЦУ с земли (а РЛС ПВО на 3и сутки налетов почти не включались) и офигенное везение...

Даже наземные средства ПВО тоже действовали в очень сложных условиях и применяли "партизанскую" тактику.
Истребителям было гораздо тяжелее.

С чем не согласен ?

То есть: вероятность такой операции, ИМХО, чрезвычайно высока, я глубоко в этом убеждён... :)
Приятное, так сказать, с полезным... :p

Чем черт не шутит - может и так...

Но я думаю что все проще - небыло никаких шпионских игр и продажных капралов сливающих на адрес GRU_sheff@hotmal.ru полетные планы стэлсов. :)

Вероятные цели ударов стэлсов (и не только их ) известны , дальность полета GBU тоже , размещаем в районе цели ЗРК и ЗА , ждем ночи ....

Если охота целенаправленно велась за Ф-117 , то вполне возможно что велось визуальное наблюдение за взлетающими с Авиано самолетами , а мобильные телефоны уже тогда чудом техники не являлись - достаточно условного звонка с невинным и коротким сообщением ...
Тут крутым шпионом быть ненадо - полуграмотные мальчишки в Чечне так о наших колоннах сообщают.

А дальше... Ф-117 подходит к цели , входит в зону поражения ,демаскирующий признак "найтхока" (ИК или РЛ контрастность)
оказался достаточным чтобы навести на него ЗУР....
И никаких шпионских историй в оправдание "самолета-невидимки" , которого сбили только из за продажного капрала ....

Как я уже говорил - вполне возможна и версия с МиГ-29 - в то время они еще действовали активно , а возможно и удачный зенитный снаряд
калибра 57/76/85 мм.

wind

04.08.2005, 13:29

Вероятные цели ударов стэлсов (и не только их ) известны , дальность полета GBU тоже , размещаем в районе цели ЗРК и ЗА , ждем ночи ....
- Угу, как бы не так! А - ВРЕМЯ?! Взлетит МиГ-29 на 10 минут раньше - злобный АВАКС на него тут же пару каких нибудь голландких F-16 - наведёт - и склевали сердешного! А F-117 только через 20 минут, оказывается, подойдёт(напрмер)!
- А - ВЫСОТА?! Окажешься выше/ниже парой-тройкой километров - попробуй отыщи визуально чёрный самолёт в чёрном небе?!
Нееет, т-щ, не надо задачу упрощать...

Если охота целенаправленно велась за Ф-117 , то вполне возможно что велось визуальное наблюдение за взлетающими с Авиано самолетами , а мобильные телефоны уже тогда чудом техники не являлись - достаточно условного звонка с невинным и коротким сообщением ...
- И что это даст? Ну, взлетел. А куда потом пошёл конкретно?! Югославия, однако, большая... 10 км в сторону - и нипочём его не видать... А целей может быть сотни, РЛС старых ЗРК его просто могут не увидеть, в ИК-диапазоне он излучает мало, телевизионный прицел ноью так же "ни пришей чего куда"...

А дальше... Ф-117 подходит к цели , входит в зону поражения ,демаскирующий признак "найтхока" (ИК или РЛ контрастность)
оказался достаточным чтобы навести на него ЗУР...
- Тогда их всех бы там посшибали... :) ;)

И никаких шпионских историй в оправдание "самолета-невидимки" , которого сбили только из за продажного капрала ....
- Я ведь серьёзно.

а возможно и удачный зенитный снаряд
калибра 57/76/85 мм.
- "Это - вряд ли", как говорил товарищ Сухов. :D Иголку в стоге сена найти?.. Полагаться на случайность?? Не-а... Не наш это стиль: лучший экспромт - хорошо спланированный экспромт... :p

mr_tank

04.08.2005, 13:39

- Тогда их всех бы там посшибали... :) ;)

этому сильно повезло, ведь по головам ходил.

да и при условии, что какая-либо цель была привлекательна для амеров, можно предположить, что он а будет атакована.

wind

04.08.2005, 14:09

...да и при условии, что какая-либо цель была привлекательна для амеров, можно предположить, что он а будет атакована.
- Цель может быть атакована с любого направления из 360 крадусов, а во-вторых - как правило, цели атакованные F-117, узнают о том, что они были атакованы только после того, как сброшенные им бомбы взорвались... :rolleyes: Ни до, ни после этого его не видят и не слышат... :)

mr_tank

04.08.2005, 14:18

Ни до, ни после этого его не видят и не слышат... :)

эээ, тут юги специально в засаде сидели, и могли грохнуть на уходе. кстати, координаты того места где упал ястреб какие? и что там рядом?

SkyDron

04.08.2005, 14:20

- Угу, как бы не так! А - ВРЕМЯ?! Взлетит МиГ-29 на 10 минут раньше - злобный АВАКС на него тут же пару каких нибудь голландких F-16 - наведёт - и склевали сердешного!

Я вообще не утверждаю что Ф-117 сбил именно МиГ - более того , считаю что это менее вероятная версия чем поражение стэлса ЗРК.

Нееет, т-щ, не надо задачу упрощать...

Упрощаешь задачу ты. Мол "сдали с потрохами" стэлса продажные изменники-капралы... :)
Еслиб не это гнусное предательство , то кукиш вам ... :)
Хрен собьете чудо техники ! :)
Задача и без того непростая - вот и сбили только одного.
Хотя возможно сыграла роль и легкая паника американских военных (и шум в прессе) от потери стэлса - известно что полеты Ф-117 были прерваны , наверняка были приняты и другие меры.

А целей может быть сотни,

Именно. И не всем целям удалось вернутся на базу - тому Ф-117 не повезло как и многим.

РЛС старых ЗРК его просто могут не увидеть

А могут и увидеть ;)

, в ИК-диапазоне он излучает мало

Для захвата Р-60 (если верить версии с МиГом) хватило.

, телевизионный прицел ноью так же "ни пришей чего куда"...

Югославы применяли тепловизоры Philips и очень их хвалили.

- Тогда их всех бы там посшибали... :) ;)

Как "обычные" самолеты ? Так и "обычных" немного сбили...
Вот если бы знали суперсекретные планы полетов , то точно бы всех посшибали :)

- Я ведь серьёзно.

Я побольшей части тоже.
Кое-где утрирую и прикалываюсь кое-где - без обид. :)

- "Это - вряд ли", как говорил товарищ Сухов. :D Иголку в стоге сена найти?.. Полагаться на случайность?? Не-а...

Ты не дооцениваешь эффективность СКЗА.
Современные РЛСУО , тепловизоры , лазерные и радио дальномеры ,снаряды с радиовзрывателями -
все это делает зенитную артилерию вполне эффективным оружием.
Для вертолетов установки калибра 40-57-76мм - вообще кашмар.
Югославы кстати озаботились модернизацией своих зенитных пушек -
те же 40мм бофорсы имели вполне современные прицельные приспособления.
Могли и в стэлс попасть - совсем не наугад , а прицельно - например
наведя орудие с тепловизионным прицелом на звук двигателей ...
Да мало ли как еще...
Кстати в прессе и по ТВ мелькали изображения Ф-117 совершившего вынужденную посадку в Хорватии с повреждениями характерными для
поражения зенитным снарядом.

101

04.08.2005, 14:25

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-117_96-013.jpg[/url]

Расслабьтесь. Ключевое слово в моем посте - стреловидность.
:)

>> Но, разумеется не так хорошо, как, например, МиГ-29 относится к своим лётчикам?

Всем им далеко (как до Китая флажками) до МиГ-25-го!
:D
Вот уж воистину, кормилец!
:D

wind

04.08.2005, 14:43

Кое-где утрирую и прикалываюсь кое-где - без обид. :)
- Да какие там обиды - каждый имеет право на собственное мнение и аргументирует его - в меру знаний, сил и способностей... :D

Могли и в стэлс попасть - совсем не наугад , а прицельно - например
наведя орудие с тепловизионным прицелом на звук двигателей ...
- Так когда он летит тысяч на пяти, его с земли и не слышно... :D

Да мало ли как еще...
- Я тоже думал-думал - как?! Что-то особо не придумывается...

Кстати в прессе и по ТВ мелькали изображения Ф-117 совершившего вынужденную посадку в Хорватии с повреждениями характерными для поражения зенитным снарядом.
- Я этот интересный момент проглядел... Может - заградогонь? Опять же - вместе с другими F-117 не ходил, а отдельно его увидеть - проблема...

wind

04.08.2005, 14:46

Расслабьтесь. Ключевое слово в моем посте - стреловидность. :)
- Я совсем не напрягаюсь... :) Но обратите внимание на вид в плане - есть там чем на воздух опереться, есть... ;)

>> Но, разумеется не так хорошо, как, например, МиГ-29 относится к своим лётчикам?

Всем им далеко (как до Китая флажками) до МиГ-25-го!
:D
Вот уж воистину, кормилец! :D
- И убивец тоже - аварийность на них была очень не слабая... :(

SkyDron

04.08.2005, 15:28

Так когда он летит тысяч на пяти, его с земли и не слышно... :D

На 5тыс , да. Гдето проходила инфа о том что "тот" Ф-117 шел на 2 тыс.
т.к. погодные условия в районе цели (Белград) не позволяли нанести удар с большей высоты. Вероятно облачность мешала работе бортового ЛДЦ.
Если это так , то вариантов может быть больше - вплоть до ПЗРК и МЗА.

- Я этот интересный момент проглядел... Может - заградогонь? Опять же - вместе с другими F-117 не ходил, а отдельно его увидеть - проблема...

Возможно. Судя по кадрам ТВ ночное небо над Белградом светилось от трасс и разрывов зенитных снарядов.
Однако огонь ЗА не просто тупо-заградительный (так никаких снарядов нехватит , да и демаскировать позиции нестоит) - огонь открывался только при обнаружении целей - массировано , по площади.
Обычно первой открывала огонь батарея РЛС которой включались на излучение ("ведущая") - остальные вели огонь ориентируясь по трассам и разрывам.
После нескольких залпов "ведущей" становилась другая батарея.

SkyDron

04.08.2005, 16:10

И никто не знает, сколько МиГ-29 при этом голову сложили

Кстати об этом. Может кому интересно...

24.03.99 20.52 МиГ-29 127-я эскадрилья район Белграда Сбит летчиком F-16A 332-й эскадрильи королевских ВВС Нидерландов УР AIM-120 AMRAAM

24.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья Косово Сбит полковником Цезарем «Рико» Родригесом на F-15C из 439-й тактической истребительной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM

24.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья район Белграда Сбит летчиком F-15C из 439-й тактической истребительной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM

26.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья район Тузлы. Босния Сбит летчиком с радиопозывным «Claw» на F-l 5C из 439-й тактической истребительной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM

26.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья район Тузлы, Босния Сбит летчиком с радиопозывным «Boomer» на F-15C из 439-й тактической истребительной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM

20.05.99 12.46 МиГ-29 127-я эскадрилья район Белграда Сбит летчиком с радиопозывным «Dog» на F-16CJ из 78-й экспедиционной истреби*тельной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM

А-спид

04.08.2005, 16:32

AIM-120 :( Убийство слепого топором сзади :(

При этом все как обычно - заявлено 6, подтверждаются 2 :)

А-спид

04.08.2005, 16:36

- Вот для этого у F-22 существует 4 огромадных подвесных бака, чтобы потом, в ближнем бою (ежели бой такой, не ровён час, всё же стрясётся), горюшка не знать... :)
Ага, только сами эти баки горюшко - что там у американцев с "программой по снижению веса F-22"? Снижают изо всех сил? :)

А-спид

04.08.2005, 16:39

Версия 2.
В результате отказа ЭДСУ НайтХок гробанулся самостоятельно без посторонней помощи.
Как все знакомо :) Как будто со второй мировой ничего не менялось - англичане делили заявки американских истребитлей о сбитых на 3, а в Корее американцы ну просто массово сыпались на землю от технических несправностей :)

Времена меняются - а люди те же :)

А-спид

04.08.2005, 16:40

- И разве такие пустячки могут сравниться с фундаментальным выигрышем в малозаметности?!
Очень любопытно, почему выигрыш в малозаметнрсти стал фундаментальным? :) Это что, главное качество для итребителя? :)

А-спид

04.08.2005, 16:47

- Посмотри вот здесь, на снимочке, справа вверху, рядом с опознавательным знаком USAF - там виден, что уголковый отражатель приклёпан (и он такой не один на самолёте):
http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2001/09/images/detail_f117_12.jpg
Когда он идёт на войну, их, естественно, убирают. :)
Поэтому ни о каких реальных замерах ЭПР на выставках, салонах и пр., просто речи быть не может... :(
Конечно убирают :) Но вот как после уборки меняется ЭПР? И насколько? :)

Max Ader

04.08.2005, 16:51

А-спид

Убийство слепого топором сзади
А Вас что-то не устраивает?

подтверждаются 2
6

с "программой по снижению веса F-22"?
Не к делу. Вы путаете программы.

Как все знакомо
ЛА гробятся по отказам пачками и в абсолютно не боевых условиях. И Ваши знания оставляют желать много лучшего в этом вопросе.

почему выигрыш в малозаметнрсти стал фундаментальным?
Откройте стр. 7 "Инструкция по воздушному бою истребительной авиации" и внимательно прочтите.

А-спид

04.08.2005, 16:57

А-спид
А Вас что-то не устраивает?

А вас?

Не к делу. Вы путаете программы К делу. Вы не поняли о чем речь

ЛА гробятся по отказам пачками и в абсолютно не боевых условиях. И Ваши знания оставляют желать много лучшего в этом вопросе. Смело могу скзать то же самое о вас.
Заметьте, я не отрицал того, что "ЛА гробятся по отказам пачками и в абсолютно не боевых условиях"

Откройте стр. 7 "Инструкция по воздушному бою истребительной авиации" и внимательно прочтите. И все же я не понял - почему?

Нет, я понимаю зачем нужен выигрыш в малозаметности при работе по одиночным слепым целям - то есть для наказания очередных аборигенов, если вы об этом. Но вот сомневаюсь, что при ведении боевых действия США против Китая, скажем, малозаметность будет решающим факторомю. Одно из тактических преимуществ - не более того, вроде крейсерского сверхзвука.

Max Ader

04.08.2005, 17:02

А вас?
Устраивает. Полностью:
"Наступательная тактика основана на умение летчиков:
- производить внезапные атаки;
- уничтожать противника с первой атаки;
- полностью использовать сильные стороны своей материальной части и слабые стороны противника"

Max Ader

04.08.2005, 17:03

Вы не поняли о чем речь
Понял

Max Ader

04.08.2005, 17:03

Смело могу скзать то же самое о вас.
И ошибетесь

Max Ader

04.08.2005, 17:04

И все же я не понял - почему?
Настоятельно рекомендую почитать литературу ДСП по данной теме. Тогда поймете.

А-спид

04.08.2005, 17:11

Устраивает. Полностью:
"Наступательная тактика основана на умение летчиков:
- производить внезапные атаки;
- уничтожать противника с первой атаки;
- полностью использовать сильные стороны своей материальной части и слабые стороны противника"
Так о чем речь?
Понял Сомневаюсь - но бог с ним

И ошибетесь См чуть выше. Бог с вами.

Настоятельно рекомендую почитать литературу ДСП по данной теме. Тогда поймете. Настоятельно рекомендую не делать безапелляционных заявлений :)

Рассказ о мегастелсах, ни разу не пеоказавших ничего в бою с более-менее равных соперником лично меня уже не раздражают - смешат :) Особенно рвение, с корторым Винд каждый раз рвется их защищать :)

Max Ader

04.08.2005, 17:16

Бог с вами.
Со мной ;)

Так о чем речь?
п1. + п2. + п3. можно смело назвать "Убийство слепого топором сзади". И оно не "допустимо", оно "метод" достижения цели летчика истребителя.

Рассказ о мегастелсах, ни разу не пеоказавших ничего в бою с более-менее равных соперником лично меня уже не раздражают - смешат
Если бы почитали то, что надо, и вдумались, то не стали бы говорить ерунду плана "о мегастелсах"...

А-спид

04.08.2005, 17:28

Со мной ;)

п1. + п2. + п3. можно смело назвать "Убийство слепого топором сзади". И оно не "допустимо", оно "метод" достижения цели летчика истребителя.
Я не оспариваю необходимость или значимость этого метода достижения цели - но хочу заметить чот в нашем случае он практически не зависит ни от летчика, ни от его самолета - с тем же успехом эти МиГ-29 можно было бы сбить на Сейбрах, лишь бы было куда AIM 120 прицепить :)

Если бы почитали то, что надо, и вдумались, то не стали бы говорить ерунду плана "о мегастелсах"... Вот не факт что понял бы :) Я же говорю - не надо категоричных заявлений.

Кроме того что-то и как-то я читал.

Я так понимаю, что данные о реальной ЭПР стелсов есть только у тех, кто их ловил радарами в боевых условиях.

Выводы из боевого применения стелсов в той же Югославии мы делать можем - но учитывая явный недостаток информации это скорее гадания, чем выводы. Наличие уголков на F-117 на выставке вполне может оказаться не более чем рекламным трюком - мол, вы нас так хорошо видите на радаре не потому, что у нас малозаметность не очень малозаметная, а потому что мы тута железяки нацепили :) Не факт, что без них ЭПР ощутимо ниже :)

В общем малозаметность безусловно является преимуществом - одним из преимуществ- истребителя. Об этом говорит хотя бы то, что и наши фирмы этим вопросом занимаются. Но насколько оно значимо в конфликте при активном противодействии сравнимого по силам противника когда сравнимо количество и качество техники оппонентов мы не знаем, и даст бог не узнаем. Одно знаю точно - амрамы в этом случае резко перестанут быть основным средством борьбы с авиацией противника :)

Но на историческом опыте замечу, что на большую часть сложных и дорогих американских систем всегда находился дешевый и очень эффективный ответ :)

wind

04.08.2005, 18:16

Сообщение от wind
- Вот для этого у F-22 существует 4 огромадных подвесных бака, чтобы потом, в ближнем бою (ежели бой такой, не ровён час, всё же стрясётся), горюшка не знать...

Ага, только сами эти баки горюшко - что там у американцев с "программой по снижению веса F-22"? Снижают изо всех сил? :)
- ??
http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-22_Raptor
Maximum takeoff: 80,000 lb (36,500 kg)
Работают над тем, чтобы поднимал побольше... ;)

wind

04.08.2005, 18:25

Наличие уголков на F-117 на выставке вполне может оказаться не более чем рекламным трюком - мол, вы нас так хорошо видите на радаре не потому, что у нас малозаметность не очень малозаметная, а потому что мы тута железяки нацепили :) Не факт, что без них ЭПР ощутимо ниже :)
- Ну, это уже выходит за рамки здравого смысла. Приводимый тут намедни член-корр. Погосян никогда с таким мнением не согласится... :D

В общем малозаметность безусловно является преимуществом - одним из преимуществ- истребителя. Об этом говорит хотя бы то, что и наши фирмы этим вопросом занимаются. Но насколько оно значимо в конфликте при активном противодействии сравнимого по силам противника когда сравнимо количество и качество техники оппонентов мы не знаем, и даст бог не узнаем. Одно знаю точно - амрамы в этом случае резко перестанут быть основным средством борьбы с авиацией противника :)
- Ну, их просто доработают... :D Поставят ещё две головки... ;)

Но на историческом опыте замечу, что на большую часть сложных и дорогих американских систем всегда находился дешевый и очень эффективный ответ :)
- Конечно, конечно! Пояс шахида, например... ;)

wind

04.08.2005, 18:26

Рассказ о мегастелсах, ни разу не пеоказавших ничего в бою с более-менее равных соперником лично меня уже не раздражают - смешат :) Особенно рвение, с корторым Винд каждый раз рвется их защищать :)
- Да я не столько их защищаю, сколько законы физики... :p

wind

04.08.2005, 18:31

Кстати об этом. Может кому интересно...

24.03.99 20.52 МиГ-29 127-я эскадрилья район Белграда Сбит летчиком F-16A 332-й эскадрильи королевских ВВС Нидерландов УР AIM-120 AMRAAM

24.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья Косово Сбит полковником Цезарем «Рико» Родригесом на F-15C из 439-й тактической истребительной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM

24.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья район Белграда Сбит летчиком F-15C из 439-й тактической истребительной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM

26.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья район Тузлы. Босния Сбит летчиком с радиопозывным «Claw» на F-l 5C из 439-й тактической истребительной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM

26.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья район Тузлы, Босния Сбит летчиком с радиопозывным «Boomer» на F-15C из 439-й тактической истребительной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM

20.05.99 12.46 МиГ-29 127-я эскадрилья район Белграда Сбит летчиком с радиопозывным «Dog» на F-16CJ из 78-й экспедиционной истреби*тельной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM
- А народ всё тельняшки на грудях рвёт: "Вот, ужо, в БВБ мы их, падлюков, уделаем, с нашей сверхманёвренностью и нашим дважды УВТ!"
А до БВБ без соответствующего обеспечения дожить сегодня проблематично... :rolleyes:

101

04.08.2005, 20:26

- А народ всё тельняшки на грудях рвёт: "Вот, ужо, в БВБ мы их, падлюков, уделаем, с нашей сверхманёвренностью и нашим дважды УВТ!"
А до БВБ без соответствующего обеспечения дожить сегодня проблематично... :rolleyes:

Да :( вот так вот тельняшками ОКБ Микояна и ухайдокали. Никто не слушал, ломанулись внедрять кобры и колокола в строевые части.
А ведь предупреждали ...

А-спид

04.08.2005, 23:14

- Ну, это уже выходит за рамки здравого смысла.
Почему? Если исходить из того что ЭПР F-117 дйствительно крайне низка - то да. А если из того, что, скажем так, не очень низка? А возить по выставкам надо?

Конечно, конечно! Пояс шахида, например... Да, кстати, пояс шахида - отличный пример :)

Максимка

04.08.2005, 23:23

Привет!

6

Потверждено 2 сбитых в воздухе Миг-29 и 2 уничтоженных на земле. Откуда 6?

Да, кстати, пояс шахида - отличный пример
Это смотря как оценивать человеческую жизнь.

Да вот так вот тельняшками ОКБ Микояна и ухайдокали. Никто не слушал, ломанулись внедрять кобры и колокола в строевые части.
А ведь предупреждали ...
А что говорили в ОКБ Микояна, конкретно?

Рассказ о мегастелсах, ни разу не пеоказавших ничего в бою с более-менее равных соперником лично меня уже не раздражают - смешат
Равных противников для американцев сейчас нет и не предвидется.

Mustang

05.08.2005, 02:33

может тебебя забанить за антисемитизм?
Собрался что-то сделать- делай до конца, нет- простая болтовня с твоей стороны...

Mustang

05.08.2005, 02:47

- Полно чушь-то пороть! Не ***** аэродинамическое, а аэродинамическое чудо! ;) Превосходно летающее кстати, а тупорылая легенда про его манёвренные недостатки (эксплуатационная перегрузка 6g) - просто бред сивой кобылы и стыдно должно быть повторять её, после того, как этот самолёт уже почти четверть века пролетал...
Время было вникнуть. :rolleyes:

Любитель F117 на российском авиационном портале...
Ну этим все сказано.... :D

101

05.08.2005, 03:00

Привет!
А что говорили в ОКБ Микояна, конкретно?
.

"За молодых!" (с) КБ Микояна
:)

Все ждут захвата на траектории в отечественном исполнении.

А-спид

05.08.2005, 14:40

Потверждено 2 сбитых в воздухе Миг-29 и 2 уничтоженных на земле. Откуда 6?
А тут вуше есть списочек :)

Это смотря как оценивать человеческую жизнь. В этом случае человеческая жизнь и человек вообще оценивается как один из видов ресурсов в войне. Вроде угля или выплавки стали. Пояс шахида прост, дешев и эффективен.

Равных противников для американцев сейчас нет и не предвидется. Есть Китай, который равен США и Россия, которая немногим уступает. Скажем так - разрыв между Россией и США в военном отношении намного меньше чем между Россией и Ираком и на порядки меньше чем между Ираком и США.

Технология стелс безусловно полезна - но насколько? Пока, слава богу, не было возможности проверить это в бою. Равном бою.
Но однозначно - в равном бою американская мечта о бое только амрамами абсолютно нежизнепособна. В любом случае будут постоянные стычки на малой дистанции - где малозаметность резко теряет значимость - так же как и бои на больших дистанциях, где она важна.

Вывод - в равном бою малозаметность существенное, но не отнюдь решаеющее преимуещство. Ничуть не большее чем превосходство в маневренности или, скажем, обеспеченности пехоты переносными ЗРК.

Максимка

05.08.2005, 20:16

Привет!

А тут вуше есть списочек :)
А что значит "вуше" ?

В этом случае человеческая жизнь и человек вообще оценивается как один из видов ресурсов в войне. Вроде угля или выплавки стали. Пояс шахида прост, дешев и эффективен.
Для Западного Мира - нет. Для меня - тоже.

Кстати, а вы готовы стать ресурсом?

Есть Китай, который равен США и Россия, которая немногим уступает.

Китаю до американцев еще расти и расти.
А Россия вообще в попе.

Технология стелс безусловно полезна - но насколько? Пока, слава богу, не было возможности проверить это в бою. Равном бою.

Гы. А как вы, например, оцениваете полезность БРЛС для самолета?
Летать-то можно и без нее.
Если малозаметность повышает эффективность хотя бы на 5%, то она нужна.

Но однозначно - в равном бою американская мечта о бое только амрамами абсолютно нежизнепособна.
Почему "только амраамами" ? Естественно на малых дистанциях бои тоже будут. Вот только в процентном соотношении их будет немного. Думаю, не больше 20-30%

Максимка

05.08.2005, 20:17

Привет!

Все ждут захвата на траектории в отечественном исполнении.
Понятно. А у буржеев где оно реализовано, кроме Питон-5 ?

Lemon Lime

05.08.2005, 20:35

А что значит "вуше" ?"Выше". Очепяточка это. ;)

Max Ader

05.08.2005, 20:52

Mustang

Любитель F117 на российском авиационном портале...
Ну этим все сказано....
А вот комрад генерал Шварцкопф не далее как сегодня днем назвал товарища Wind'а патриотом :D

Lemon Lime

05.08.2005, 21:03

Mustang

А вот комрад генерал Шварцкопф не далее как сегодня днем назвал товарища Wind'а патриотом :D
А где Wind живет? ;)

Шутка.

101

05.08.2005, 21:35

Привет!

Понятно. А у буржеев где оно реализовано, кроме Питон-5 ?

Пока нигде.
Но даже и без БВБ уже сегодня АМРААМ показывает блестящие результаты, правда в тепличных условиях применения, но все таки.

wind

05.08.2005, 21:52

Любитель F117 на российском авиационном портале...
Ну этим все сказано.... :D
- А быть заведомо ненавистником F-117 только лишь потому, что он американский, а в СССР/России ничего подобного не было создано - это, выходит, нормально? ;)
ИМХО: это глубоко антипатриотичный и антигосударственный подход. Потому, как говорил один классик, "когда идея овладевает массами, она становится материальной силой". И эта сила потом приводит к принятию заведомо ущербных, ошибочных концепций развития авиации, вопреки логике и здравому смыслу. А после всё это аукается - даже не обязательно на войне, а на тех же объёмах продаж за рубеж.
Вот, например, у F/A-18E/F ЭПР довели до 1.2 кв метра. И самый тупой индонезийский авиационный генерал, которому поручено переоснастить родные ВВС, увидев стоящий рядом с ним на любом авиасалоне клон Су-27, с ЭПР в 15 кв метров, начнёт задумчиво чесать репу... :rolleyes:

Хотя, если ему, конечно, представитель Россвооружения потихоньку всунет подмышку чемоданчик с пачечками "зелёных", то может быть тот и примет нужное решение... :D

wind

05.08.2005, 21:58

Mustang

А вот комрад генерал Шварцкопф не далее как сегодня днем назвал товарища Wind'а патриотом :D
- И ведь он действительно не ошибся! :D

А где Wind живет? ;)

Шутка.
- Так я и к России, в целом, прекрасно отношусь... :) За исключением определённого процента её обитателей... :D

Max Ader

05.08.2005, 22:42

wind
И это правильно :)

А-спид

06.08.2005, 00:38

А что значит "вуше" ?
"выше. Очепятка это" - (с) ЛимонныйЛайм :)

Для Западного Мира - нет. Для меня - тоже. Ух ты, надо же :) Распространенное заблужение :) А что, морпехи, умиравшие в Ираке расценивалсь как "личная трагедия"?
Это врач или журналист может позволить себе эмоции - а на войне люди - ресурс. Вроде угля. Но дорогой. Но все-таки ресурс. Его можно сравнивать, оценивать.
Один летчик стоит полсотни шахидов - а эффективность одного шахида может оказаться не меньше, чем у полусотни классных летчиков. подорвется в автобусе с 50 летчиками - и все. Дешево и эффективно.

Кстати, а вы готовы стать ресурсом? А если будет война - я им буду. Так же как и вы, независимо от готовности, настрой или проблем. изливаемых личному психиатру. Может, это цинично - но точно.

Китаю до американцев еще расти и расти. и растет он ой как быстро. Позволет себе то, чего никто больше не позволяет - посылает Америку куда хочет, и при этом нагло улыбается. Потому что силен и знает это. И Америка это знает. Торговую войну США Китаю уже проиграл - Клинтон ездил мириться.

А Россия вообще в попе. Но Америке и в голову не придет пытаться провести против Росси опрецию вроде иракской - потому что попа попой, а Су-27 и СС-20 еще никто не отменял. Особенн, конечно, СС, но и Су тоже.

Гы. А как вы, например, оцениваете полезность БРЛС для самолета? Летать-то можно и без нее. Если малозаметность повышает эффективность хотя бы на 5%, то она нужна. Конечно нужна. Потому аналогичные разработки проводились и у нас - но вот эффективность тогда оценили не шибко высоко, и от дальнейшего развития отказались. Возможно зря - потоу что сейчас работы продолжаются. Но то, что наши не считают малозаметность очень большим преимуществом - это явно, хоть и принимают меры по ее снижению.

Почему "только амраамами" ? Естественно на малых дистанциях бои тоже будут. Вот только в процентном соотношении их будет немного. Думаю, не больше 20-30% Это голубая американская мечта - они перед каждым конфликтом делают технику рассчитанную на дальний ракетный бой и каждый раз оказывается, что проклятые МиГи постоянно оказываются рядом :)
Если серьезнее - на учениях США-Индия индийские Су-27 без проблем неоднократно выходили в заднюю полусферу амерканских истребителей на дистанцию пушчного выстрела раньше, чем те могли и обнаружить - горный рельеф и качества оборудования позволяли :) Правда там были Ф-15 и Ф-16, хоть и модернизированные, но и у Индии были Су-27 не первой свежести. Так что насчет 20-30% - я бы не стал так говорить. Скорее всего как всегда основой будет маневренный бой на малой дистанции.

Если же малозаметность станет нормой для истребителя - то только такой бой и будет основным - пока не подойдут близко, друг друга не обнаружат, а накоротке начнется карусель.

А-спид

06.08.2005, 00:40

- А быть заведомо ненавистником F-117 только лишь потому, что он американский,
Это ненормально :)

а в СССР/России ничего подобного не было создано А это не совсем так. Готового самолета не было - но разработки в этом направлении посчитали малоэффективными - и не факт, что были неправы :)

101

06.08.2005, 00:52

Разработки были.
На МиГе для ЦАГов слепили остекление для фонаря кабины очень необычной формы. Вроде пошел на испытания системы спасения на базе всего этого. Вроде прикрутили на Элку и что-то там вроде даже запустили на скоростной дорожке.
Со слов хотели сбацать машинку а-ля F-117, но только весь округлый, а не угловатый.

Lemon Lime

06.08.2005, 01:04

...попа попой, а Су-27 и СС-20 еще никто не отменял. Особенн, конечно, СС, но и Су тоже...[Оффтоп, чисто из вредности :)]
Все-таки, "РСД-10", а не "SS-20". Вы же "Су-27" назвали "Су-27", а не "Flanker". :)
[/оффтоп]

А-спид

06.08.2005, 01:15

У, вредина :)

Gagarin

06.08.2005, 01:34

Мне просто кажутся нереальными ЭПР 117 в квадратный дециметр. Я только об этом толкую.
В Югославии его шмальнули из засады, значит комплекс Куб (квадрат)мог быть развернут не полностью, (ну например без какой либо станции), включался на очень короткое время и после пуска (а иногда и без ) сразу комплекс снимался.
И этот комплекс устаревшими станциями за считанные минуты увидел 1 квадратный дециметр ЭПР и сбил его?
Тогда вообще грош цена должна быть этим стеллс-технологиям.
Но ведь это- не так

С уважением, Сергей

Правильно. Или там не квадратный дециметр, или его не сбили. Факты указывают на 1й вариант. Очень жаль что сбили только 1 :expl: .

Bo Johansson

06.08.2005, 10:09

[Оффтоп, чисто из вредности :)]
Все-таки, "РСД-10", а не "SS-20". Вы же "Су-27" назвали "Су-27", а не "Flanker". :)
[/оффтоп]
Увы, РСД-10 отменили.
Лет 17 назад - горбачев постарался.

Правда, кой чего осталось с тех пор :ups:

dark_wing

06.08.2005, 13:19

Любитель F117 на российском авиационном портале...
Ну этим все сказано.... :D

Тщщщщ замполит, у нас тут больше летный состав и инженерно-технический. :)

Максимка

06.08.2005, 14:54

Привет!

Ух ты, надо же :) Распространенное заблужение :) А что, морпехи, умиравшие в Ираке расценивалсь как "личная трагедия"?
Это врач или журналист может позволить себе эмоции - а на войне люди - ресурс. Вроде угля. Но дорогой. Но все-таки ресурс. Его можно сравнивать, оценивать.
Морпехов этих старательно экономят. Сначала стараются иракцев издалека загасить и т.д. А вот шахиды (или, например, камикадзе) - это именно расходный материал.

Один летчик стоит полсотни шахидов - а эффективность одного шахида может оказаться не меньше, чем у полусотни классных летчиков. подорвется в автобусе с 50 летчиками - и все. Дешево и эффективно.
Это что за автобус такой? :)
А 1 летчик вообще может за раз 400 тыс. человек угрохать и что?

Но Америке и в голову не придет пытаться провести против Росси опрецию вроде иракской - потому что попа попой, а Су-27 и СС-20 еще никто не отменял. Особенн, конечно, СС, но и Су тоже.
А когда СС-20 по старости снимут с вооружения, Су-27 уже не поможет. Что будет с этими Су-27, смотрите в Ираке и Югославии.

Конечно нужна. Потому аналогичные разработки проводились и у нас - но вот эффективность тогда оценили не шибко высоко, и от дальнейшего развития отказались. Возможно зря - потоу что сейчас работы продолжаются. Но то, что наши не считают малозаметность очень большим преимуществом - это явно, хоть и принимают меры по ее снижению.
Во всем мире это считается большим преимуществом, а у нас - не считается, цирк.

Это голубая американская мечта - они перед каждым конфликтом делают технику рассчитанную на дальний ракетный бой и каждый раз оказывается, что проклятые МиГи постоянно оказываются рядом :)
Ерунду пишете. :)
Такую ошибку американцы допустили только перед вьетнамской войной. Результатом стал маневренный F-15A. Когда американцы его осваивали, у нас приняли на вооружение неманевренный Миг-23М. Таким образом мы через 10 лет повторили их ошибки, только в более худшем варианте.

Перед первой войной в Заливе американцы ориентировались именно на С-Д и выиграли. Причина - значительно ушли вперед БРЛС и УРВВ средней дальности по сравнению с 60-ми годами.

А как перешли на АМРААМ - вообще хорошо стало. В Югославии обоих сбили сразу после взлета.

Если серьезнее - на учениях США-Индия индийские Су-27 без проблем неоднократно выходили в заднюю полусферу амерканских истребителей на дистанцию пушчного выстрела раньше, чем те могли и обнаружить - горный рельеф и качества оборудования позволяли :) Правда там были Ф-15 и Ф-16, хоть и модернизированные, но и у Индии были Су-27 не первой свежести. Так что насчет 20-30% - я бы не стал так говорить. Скорее всего как всегда основой будет маневренный бой на малой дистанции.

Для меня опыт реальных ВБ значит больше, чем результаты учебных боев.

А-спид

06.08.2005, 19:25

Морпехов этих старательно экономят. Сначала стараются иракцев издалека загасить и т.д. А вот шахиды (или, например, камикадзе) - это именно расходный материал.
Ага, уголь тоже экономят И сталь экономят. Ресурсы и есть ресурсы :)
Шахид - это тоже большая экономия. Потому что он дешев и эффективен.

Это что за автобус такой? А 1 летчик вообще может за раз 400 тыс. человек угрохать и что? Так он и стоит намного больше шахида. Экономика - базис, все остальное надстройка

А когда СС-20 по старости снимут с вооружения, Су-27 уже не поможет. Что будет с этими Су-27, смотрите в Ираке и Югославии. Хе... Берем Тайсона, завязываем ему глаза, потом я подкрадываюсь и бью его дубинкой по голове. Я его побил.
Но вот если ему развязать глаза - результат может немного измениться :)

Не к месту пример.

Во всем мире это считается большим преимуществом, а у нас - не считается, цирк. Во всем мире это простите, где? В рекламном проспекте фирмы Локхид? :)

Или это первый пример того, как имеются разные оценки эффективности какого-то фактора? И кто сказал, что правы американцы, а не наши?

Опять же "большим" преимуществом - этонсколько большм? Настолько большим, чтобы оправдать цену в 200 млн долларов? То есть 2 F-22 по цене соответствуют 9 Су-37. Даст ли преимущество в малозаметности, пусть и "большое" (что не факт - не факт что оно значмо в равном бою) компенсацию численному превосходству? 9 на 2 - это не шутки, даже если это МиГ-21 против F-22, а ведь не МиГи там будут, а Су-37, в общем и целом скажем так, довольно близкие по характеристикам к F-22.

Ерунду пишете. Такую ошибку американцы допустили только перед вьетнамской войной. Хе-хе-хе :) Речь не об ошибке, а о концепции. Отступлением от нее были только F-16 и F-15 Раптор пошел туда же - маневренностью опять пожертвовали ради больших ракет и крейсерского сверхзвука

Результатом стал маневренный F-15A. Когда американцы его осваивали, у нас приняли на вооружение неманевренный Миг-23М. Таким образом мы через 10 лет повторили их ошибки, только в более худшем варианте. И сделали Су-27 Теперь та же ситуация - Су-37 превосходит в маневренности F-22.

Перед первой войной в Заливе американцы ориентировались именно на С-Д и выиграли. Причина - значительно ушли вперед БРЛС и УРВВ средней дальности по сравнению с 60-ми годами.
А как перешли на АМРААМ - вообще хорошо стало. В Югославии обоих сбили сразу после взлета. Хе-хе-хе :) Я же говорю мечта. Но вот насколько она жизнеспособна в бою с равным? Когда нет возможности подкрасться к слепому с топором сзади?

Для меня опыт реальных ВБ значит больше, чем результаты учебных боев. Ну, в таком случае опыт захвата Тацинской должен говорить о том, что ни один самолет не устоит против танка :)
Нельзя делать выводы о вкусе шашлыка поев пирожного. Это разные блюда.
Расстрел слепых МиГов и бой с равным соперникам немного разные вещи, так же как шашлык и пирожное. А что бывает при встрече на равных - показали те же учения США - Индия. Хотя да, после того как сушки незаметно выходили в хвост F-15 они не стреляли, а радостно кричали "пиф-паф" :) Это, пожалуй, единственная разница между ними и боем. И хорошо, что эта разница есть.

Lemon Lime

06.08.2005, 20:02

Настолько большим, чтобы оправдать цену в 200 млн долларов? То есть 2 F-22 по цене соответствуют 9 Су-37. Даст ли преимущество в малозаметности, пусть и "большое" (что не факт - не факт что оно значмо в равном бою) компенсацию численному превосходству? 9 на 2 - это не шутки, даже если это МиГ-21 против F-22, а ведь не МиГи там будут, а Су-37, в общем и целом скажем так, довольно близкие по характеристикам к F-22."Бабло побеждает зло" только если бабла много. ;) У кого кроме амеров хватит этого самого бабла и прочих ресурсов, чтобы наклепать 9 Су-37 в противовес каждым 2-м Ф-22? Это первое. Второе: как бы уперто Вы ни утверждали, что БВБ рулит, и как бы уперто Вуду-Винд не утверждал обратного, никто этого не узнает, пока не "начнется", тьфу-тьфу... Или пока нам не расскажут, какие характеристики у РЛС и прочего оборудования Ф-22 и Су-37 причем, у последнего РЛС должа быть покруче, незаметность Ф-22 никто не отменял, даже если она впятеро меньше заявлений Вуду (а, кстати, программа Су-37 еще развивается? Сказано было нашими нач-ками, что будет только модернизация того, что уже есть, или уже закупка 5го, которое еще неизвестно, когда будет).
Да и про маневренные х-ки Ф-22 ни Вам ни мне правду никто не расскажет еще года 4-6 минимум.

Расстрел слепых МиГов и бой с равным соперникам немного разные вещи, так же как шашлык и пирожное. А что бывает при встрече на равных - показали те же учения США - Индия. Хотя да, после того как сушки незаметно выходили в хвост F-15 они не стреляли, а радостно кричали "пиф-паф" :) Это, пожалуй, единственная разница между ними и боем. И хорошо, что эта разница есть.Ну вот Вы верите, что все было по-честному, а я верю, что был "договорной матч". А правда - она где? ;)

Пока что мы объективно слабее амеров, и до 12-15 года ничего не изменится точно.

А-спид

06.08.2005, 21:32

"Бабло побеждает зло" только если бабла много. ;) У кого кроме амеров хватит этого самого бабла и прочих ресурсов, чтобы наклепать 9 Су-37 в противовес каждым 2-м Ф-22?
У Китая или Индии. А наклепать есть кому :) Да и F-22 будет ой как немного - даже у американцев с баблом не так хорошо чтобы позволить себе делать 2 самолета вместо 9-ти. Дело даже не в отсутствии бабла - дело том, что и амерам логичней сделать 9 самолетов вместо 2-х :) Они тоже не дураки и умеют считать деньги.

Это первое. Второе: как бы уперто Вы ни утверждали, что БВБ рулит Да шо вы, зачем? Я просто утверждаю что такой вариант ну никак не менее вероятен.

никто этого не узнает, пока не "начнется" Вот, а я о чем?

Или пока нам не расскажут, какие характеристики у РЛС и прочего оборудования Ф-22 и Су-37 причем, у последнего РЛС должа быть покруче, незаметность Ф-22 никто не отменял, даже если она впятеро меньше заявлений Вуду Безусловно - но согласись, одна ситуация когда идет отстрел слепых МиГов, другая - когда и там и тут висят АВАКСЫ, и противнки наводятся друг на друга, знаю где оппонент, ищут его в узком секторе. В общем, Югославия или Ирак ну никак в это не вписываются. Там с тем же успехом АМРАМЫ можно было вешать на Сейбр - разницы никакой, кто его несет.

Ну вот Вы верите, что все было по-честному, а я верю, что был "договорной матч". А правда - она где? А шайтан его знает. Потому и говорю, что рассказы о мегастелсах, которые рвут все чо шевелится - это не совсем проверенная информация, скажем так :)

Пока что мы объективно слабее амеров, и до 12-15 года ничего не изменится точно. Безусловно. Но так же верно и то, что разделаться с нами так же как с Ираком или югами они не смогут - будет совсем другая ситуация и придется вести бои в более или менее равных условиях - хоть и с явным преимущством у США. И сами американцы это знают. Помнится, когда наши плотно возбухли насчет Югославии кто-то из НАТОвских генералов ляпнул "кажется у нас появился настоящий противник".
Мы слабее - но наши возможности в отличии от того же Ирака сопоставимы с американскими.

wind

06.08.2005, 21:52

Или пока нам не расскажут, какие характеристики у РЛС и прочего оборудования Ф-22 и Су-37 причем, у последнего РЛС должа быть покруче
- Да откель же она, сердешная, покруче-то возьмётся?? %)

Пока что мы объективно слабее амеров, и до 12-15 года ничего не изменится точно.
- А амы до 12-15 года, типа, лягут почивать на лаврах, а все НИОКР под лавку закинут - пусть там валяются, пылятся??
Они же продолжают развиваться, семимильными шагами, тем более в связи с ростом ажиотажа вокруг военных программ Китая... :rolleyes:

P.S. Например, авионика F-35 уже значительно более продвинута, чем авионика F-22:
http://www.aviationtoday.com/cgi/av/show_mag.cgi?pub=av&mon=0903&file=0903jsf.htm
И никто не говорит, что F-22 не будет так же совершенствоваться от одной малой серии до другой.
Так всегда делают...

wind

06.08.2005, 22:04

Вот, а я о чем?
Безусловно - но согласись, одна ситуация когда идет отстрел слепых МиГов, другая - когда и там и тут висят АВАКСЫ, и противнки наводятся друг на друга, знаю где оппонент, ищут его в узком секторе.
- Но у американцев есть чем попытаться уничтожить А-50, пошлют те же F-22, например, и у тех есть шанс прорваться. И снова паритета не будет... ;)

В общем, Югославия или Ирак ну никак в это не вписываются. Там с тем же успехом АМРАМЫ можно было вешать на Сейбр - разницы никакой, кто его несет.
- В условиях применения самолётов РЭБ, разница, несомненно, есть.

Но так же верно и то, что разделаться с нами так же как с Ираком или югами они не смогут - будет совсем другая ситуация и придется вести бои в более или менее равных условиях - хоть и с явным преимуществом у США.
Мы слабее - но наши возможности в отличии от того же Ирака сопоставимы с американскими.
- Дикое заблуждение... Помимо всего прочего ещё совершенно несопоставим уровень самолётов с групповыми станциями постановки помех и индивидуальных станций РЭБ.

Lemon Lime

06.08.2005, 22:11

- Да откель же она, сердешная, покруче-то возьмётся?? %)Да не всмысле "по моим данным она сейчас где-то покруче", а в смысле "для обеспечения равных условий она должна быть покруче". :)
- А амы до 12-15 года, типа, лягут почивать на лаврах, а все НИОКР под лавку закинут - пусть там валяются, пылятся??
Они же продолжают развиваться, семимильными шагами, тем более в связи с ростом ажиотажа вокруг военных программ Китая... :rolleyes:Нет. Я же говорю, точно ничего не изменится. Вот после, возможно, при толковом руководстве и т.д. и т.п. хоть что-нибудь чуть-чуть изменится.
Безусловно - но согласись, одна ситуация когда идет отстрел слепых МиГов, другая - когда и там и тут висят АВАКСЫ, и противнки наводятся друг на друга, знаю где оппонент, ищут его в узком секторе. В общем, Югославия или Ирак ну никак в это не вписываются. Там с тем же успехом АМРАМЫ можно было вешать на Сейбр - разницы никакой, кто его несет.Сейбр - это вряд ли, у него с БРЭО для Амраама туговато. ;) Слепых МиГов крошили все-таки не стелсы, это слепые МиГи стелса покрошили. :) Шутка. Серьезно, в случае чего (аваксы у обоих и прочие равные), амеры со стелсом будут иметь не подавляющее, но серьезное преимущество. Насколько - зависит от того, насколько они стелсы. :) А этого мы не измерим. :) Так что спор из разряда "что раньше сломается - транспортер или шасии" в той задаче. И от этого будет зависет, взлетит, или нет. :) Неизвестных многовато.

никто этого не узнает, пока не "начнется" Вот, а я о чем?Так выпьем же за то, чтобы никто, никогда не узнал, какой из самолетов лучше. :)

А-спид

06.08.2005, 23:03

Так выпьем же за то, чтобы никто, никогда не узнал, какой из самолетов лучше. :)
За это - выпью :) И еще могу за нашу победу - но лучше за это :)

Максимка

07.08.2005, 11:33

Привет!

Ага, уголь тоже экономят И сталь экономят. Ресурсы и есть ресурсы :)
Шахид - это тоже большая экономия. Потому что он дешев и эффективен.
Совершенно неэффективен. Японцы применяли камикадзе и проиграли войну, применение шахидов палестинцами также не привело к победе палестинской автономии.

Не к месту пример.
Во всем мире это простите, где? В рекламном проспекте фирмы Локхид? :)

Снижением ЭПР самолетов озабочены даже китайцы.:-)

Опять же "большим" преимуществом - этонсколько большм? Настолько большим, чтобы оправдать цену в 200 млн долларов? То есть 2 F-22 по цене соответствуют 9 Су-37. Даст ли преимущество в малозаметности, пусть и "большое" (что не факт - не факт что оно значмо в равном бою) компенсацию численному превосходству? 9 на 2 - это не шутки, даже если это МиГ-21 против F-22, а ведь не МиГи там будут, а Су-37, в общем и целом скажем так, довольно близкие по характеристикам к F-22.
Не понял, о чем вы? Боевого самолета Су-37 в природе не существует, это экспериментальный аппарат. Самый крутой отечественный истребитель - Су-30МКИ/МКМ.

Хе-хе-хе :) Речь не об ошибке, а о концепции. Отступлением от нее были только F-16 и F-15 Раптор пошел туда же - маневренностью опять пожертвовали ради больших ракет и крейсерского сверхзвука
Сейчас совершенно другая ситуация с ракетами и БРЛС.

Хе-хе-хе :) Я же говорю мечта. Но вот насколько она жизнеспособна в бою с равным? Когда нет возможности подкрасться к слепому с топором сзади?
Опять ерунду пишете.
Зачем пытаться выйти на дальность ближнего боя, если можно обмениваться ракетными пусками издали?
Какой в этом смысл?

101

07.08.2005, 15:14

Привет!
Опять ерунду пишете.
Зачем пытаться выйти на дальность ближнего боя, если можно обмениваться ракетными пусками издали?
Какой в этом смысл?

Смысл такой, что существующие истребители 5-го поколения расчитаны на то, что противником является истребитель 4-го поколения, очень контрастный во всех диапазонах. Но как только на том конце провода появляется такая же малозаметная пташка, то все становится куда менее однозначнее. Малозаметность истребителя направлена, прежде всего против ракет с РЛ ГСН, коими и являются ракеты большой и средней дальности.
В таких условиях вероятность того, что ракетный бой на средних дистанциях будет безрезультативен, очень высока. Значит проскакиваем среднюю дистанцию и выходим на ближнюю, где маневренность оказывается отнюдь не лишним козырем в рукаве.

Максимка

07.08.2005, 17:06

Привет!

Смысл такой, что существующие истребители 5-го поколения расчитаны на то, что противником является истребитель 4-го поколения, очень контрастный во всех диапазонах. Но как только на том конце провода появляется такая же малозаметная пташка, то все становится куда менее однозначнее. Малозаметность истребителя направлена, прежде всего против ракет с РЛ ГСН, коими и являются ракеты большой и средней дальности.

Так вот некоторые товарищи здесь доказывают, что малозаметность не нужна.

К тому же АМRААМ могут применять и самолеиы 4-го поколения.

В таких условиях вероятность того, что ракетный бой на средних дистанциях будет безрезультативен, очень высока. Значит проскакиваем среднюю дистанцию и выходим на ближнюю, где маневренность оказывается отнюдь не лишним козырем в рукаве.
Да, но появление всеракурсных ракет снижает требования к маневренности. О чем вы сами и писали.

101

07.08.2005, 19:54

1) Малозаметность нужна. Но нужна за разумные деньги.
2) Могут, но увидят вражью морду на более малой дистанции нежели своего "одногодка". Да и АМРААМ и Р-77 тоже не панацея и смогут потерять цель.
3) Всеракурсность хороша для атакующего. А для того по кому шмаляют сверхманевренность может помочь уйти от ракеты в БВБ. Но на практике сегодня в БВБ с нашлемным целеуказанием, широким углом обзора ГСН, все сводится к банальному "кто раньше увидел, тот и выиграл".

А-спид

08.08.2005, 00:11

Совершенно неэффективен. Японцы применяли камикадзе и проиграли войну, применение шахидов палестинцами также не привело к победе палестинской автономии.
И что? Сравните результаты действий каикадзе и результаты действий обычной авиации.

Снижением ЭПР самолетов озабочены даже китайцы.:-) А все этим озабочены. Потому если ЭПР уменьшется - это хорошо. И что? Это говорит о том, что малозметность - решающее преимущество? Или малозаметность важнее маневренности?

Не понял, о чем вы? Боевого самолета Су-37 в природе не существует, это экспериментальный аппарат. Самый крутой отечественный истребитель - Су-30МКИ/МКМ. Так ни одного Раптора в боевых чстях тоже еще нет. Испытания проходят у военых - а на дежурствах их еще нет.

Сейчас совершенно другая ситуация с ракетами и БРЛС. Тогда тоже думали, что совершенно другая ситуация с ракетами.

Опять ерунду пишете. Зачем пытаться выйти на дальность ближнего боя, если можно обмениваться ракетными пусками издали? А зачем обмениваться ракетными пусками издали если есть возможность подойти и получить преимущество в маневренном ою?

Один вид боевых дейстий не исключает другого и не имеет приоритета над ним. Тем более, при условии малозаметности обоих оппонентов как ни крути - всеопфть скатится к маневренному бою на минимальной дистанции.
Малозаметность это хорошо. Но вот нсколько хорошо - большой вопрос. Собствено, так же как и большой вопрос насколько она МАЛОзаметность :) Один волос в супе - много, сто на голове - мало :)

wind

08.08.2005, 01:45

1) Малозаметность нужна. Но нужна за разумные деньги.
- Ну, это из той же серии, что и полёты в космос за разумные деньги, и создание когда-то атомного оружия за разумные деньги...
Там дёшево не получается, даже если все секреты у противной стороны стырить... :rolleyes:

wind

08.08.2005, 02:01

А зачем обмениваться ракетными пусками издали если есть возможность подойти и получить преимущество в маневренном бою?
- Как же подойдёшь, если тебя раньше убивают?!

Один вид боевых дейстий не исключает другого и не имеет приоритета над ним.
- Сегодня - имеют. Бои на дальних и средних дистанциях имеют сегодня явный и несомненный приоритет. Война в Ираке в 1991 году это уже ярко продемонстрировала. Вот здесь, надо обратить внимание на тип ракет "в-в", где тут пушки или ракеты с ИК ГСН ближнего боя? Мизер! Самая малость...
http://www.acig.org/artman/publish/article_217.shtml

Тем более, при условии малозаметности обоих оппонентов как ни крути - все опять скатится к маневренному бою на минимальной дистанции.
- Так ведь нет этой "малозаметности обоих оппонентов". Есть интенсивная борьба за это у одного из оппонентов и забивание на всё это громадного "болта" у другого... :rolleyes: Поэтому и нет никакой тенденции скатываться к маневренному бою на минимальной дистанции... Только на учениях и потешных играх с индусами, например...

Малозаметность это хорошо. Но вот насколько хорошо - большой вопрос.
- Настолько, насколько одна из сторон уважает физику как науку. :D Там ведь ничего другого нет... ;) Есть, кроме приёмно-передающих трактов БРЛС истребителей, больших, мощных, хорошо оборудованных вычислительной техникой, ещё и антенки маленького диаметра в РГСН ракет "воздух-воздух". Где и приёмники небольшой мощности. Поэтому отражённый от стелса слабенький-слабенький радио-зайчик, РГСН не всякой ракеты сможет воспринять и затем ракету эту на цель навести. А уж про "выделить цель на фоне помех" - там будет совсем хреново... :(
Поэтому физика - и никаких чудес...

Собствено, так же как и большой вопрос насколько она МАЛОзаметность :)
- 1270 рейдов F-117 в Ираке в 1991 году показал ведь, что действительно - МАЛО-... :rolleyes:

А-спид

08.08.2005, 03:18

- Как же подойдёшь, если тебя раньше убивают?!
педальку в пол и вжжжжжжж - подошел

- Сегодня - имеют. Бои на дальних и средних дистанциях имеют сегодня явный и несомненный приоритет. Война в Ираке в 1991 году это уже ярко продемонстрировала. Вот здесь, надо обратить внимание на тип ракет "в-в", где тут пушки или ракеты с ИК ГСН ближнего боя? Мизер! Самая малость... Война в Ираке этого никак не показала - если рассматривать не избиение слепых, а бой с равным соперником. Боя с равным там просо не было - а раз так, то ничего эта война просот не могла показать.

- Так ведь нет этой "малозаметности обоих оппонентов". Есть интенсивная борьба за это у одного из оппонентов и забивание на всё это громадного "болта" у другого... И ведь не сказать что этот "другой" дурка - но вот считает, что можно на эту малозаметность забить болт.
Какие-то элементы малозаметности разрабатывает и он, кстати.

Поэтому и нет никакой тенденции скатываться к маневренному бою на минимальной дистанции... Только на учениях и потешных играх с индусами, например... Точно :) А вот если это будут не "потешные игры" а бой, американцы сразу начнут замечать Су-27. У них радары тут же по-другому заработают :)

Учения в Индии явно показали, что в равном бою Су-27 имеют явное превосходство и в способности раньше обнаружить противника, в толи противника были Ф-15 и Ф-16.

Настолько, насколько одна из сторон уважает физику как науку. Там ведь ничего другого нет... Есть, кроме приёмно-передающих трактов БРЛС истребителей, больших, мощных, хорошо оборудованных вычислительной техникой, ещё и антенки маленького диаметра в РГСН ракет "воздух-воздух". Где и приёмники небольшой мощности. Поэтому отражённый от стелса слабенький-слабенький радио-зайчик, РГСН не всякой ракеты сможет воспринять и затем ракету эту на цель навести. Ой... люблю точные значения - вроде "маленькая антеннка" и "слабенький-слабенький радиозайчик" :)
Пока с задачае выделить цель на фоне помех сушки справляются откровенно лучше аналогов - хотя что там стоит на Ф-22 еще не ясно.

- 1270 рейдов F-117 в Ираке в 1991 году показал ведь, что действительно - МАЛО-... Кроме самолета на потери и эффективность влияет еще масса разных параметров.... Ф-117 что, группами по 20 машин в парадном строю бомбили центр Багдада? Щас... на предельно малой высоте, используя рельеф местнгости, подкрасться, кинуть одну бомбу - и тут же уходить... Не только малой (насколько?) ЭПР обеспечивался результат

Maximus_G

08.08.2005, 03:30

Да, но появление всеракурсных ракет снижает требования к маневренности.
При увеличении маневренности у оппонентов - не снижает :) Уменьшения макс.разрешенных УА у новых машин не замечено.

Lemon Lime

08.08.2005, 03:51

педальку в пол и вжжжжжжж - подошелРакетку вжжжжжжик в морду - и не подошел. :) Что ни говори, ракетки сейчас неплохие. :)

Учения в Индии явно показали, что в равном бою Су-27 имеют явное превосходство и в способности раньше обнаружить противника, в толи противника были Ф-15 и Ф-16.А вот на днях гонка была, мерс vs запор. Запор его как стоячего сделал! Правда, мерс вторую передачу не включал, ну да это ничего. :)

Пока с задачае выделить цель на фоне помех сушки справляются откровенно лучше аналоговУ него и без помех-то всякие веселости порой могут случаться. :) :) :) :)

SkyDron

08.08.2005, 10:01

Пока с задачае выделить цель на фоне помех сушки справляются откровенно лучше аналогов

Это твоя личная убежденность - не более.

- хотя что там стоит на Ф-22 еще не ясно.

Верно. Хотелось бы узнать...
Но то что стоит самое лучшее - несомненно.

Ф-117 что, группами по 20 машин в парадном строю бомбили центр Багдада?

Да. Только не группами по 20 , а одиночными машинами.
Ф-117 наносили удары по целям практически на всей территории Ирака и даже занимались (впрочем без выдающихся успехов) свободной охотой на установки ОТБР.

Щас... на предельно малой высоте, используя рельеф местнгости, подкрасться, кинуть одну бомбу - и тут же уходить...

Никогда на ПМВ они не действовали - самолет для этого не преднозначен и тактика применения Ф-117 не предусматривает подобных действий.
Ф-117 работали исключительно ночью и со средних высот - обычно 5-6 тыс. м.
По некоторым данным , сбитый югославами Ф-117 спустился до 2000м -
вполне возможно что и был за это наказан.

Не только малой (насколько?) ЭПР обеспечивался результат

Исключительно низкий уровень потерь Ф-117 в 1ю очередь был обусловлен именно малой заметностью.
Конечно сыграли роль и другие факторы - специфический характер заданий , тщательное планирование , эффективный ПрНК , правильная тактика применения и т.д.

wind

08.08.2005, 10:54

У него и без помех-то всякие веселости порой могут случаться. :) :) :) :)
- Нельзя психологически неподготовленным штатским цитировать выдержки из советских даже рассекреченных (но бывших секретных) руководств! :expl:
http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=44241
У некоторых может ведь родимчик случиться! :rolleyes:

101

08.08.2005, 11:10

- Ну, это из той же серии, что и полёты в космос за разумные деньги, и создание когда-то атомного оружия за разумные деньги...
Там дёшево не получается, даже если все секреты у противной стороны стырить... :rolleyes:

Ну про космос за разумные деньги народ начал репу чесать только после накопления статистики. То же самое нужно и здесь. Чтобы рассмотреть объект со всех сторон для начала объект нужно заиметь, посчупать, так сказать, а потом уже понимать нужно оно или нет.
И за какие деньги. :)

Хотя косвенно даже у нас уже доказали, что малая ЭПР это важно, когда МиГ с Сушками в Липецке проводили парные бои (см.Меницкого).

101

08.08.2005, 11:15

Господа, вы не путайте наши строевые сушки и те, что продали китайцами и индусам. Там станция и софт вроде уже поновее стоят.

SkyDron

08.08.2005, 11:28

Господа, вы не путайте наши строевые сушки и те, что продали китайцами и индусам. Там станция и софт вроде уже поновее стоят.

Причем сильно... :(

Максимка

08.08.2005, 21:12

Привет!

И что? Сравните результаты действий каикадзе и результаты действий обычной авиации.
Обычная авиация действовала лучше.
Пока у японцев было чем прикрывать пикировщики и торпедоносцы все шло замечательно. А когда у американцев появилось численнное преимущество - тогда и камикадзе прекрасно сбивались на подходе.

А все этим озабочены. Потому если ЭПР уменьшется - это хорошо. И что? Это говорит о том, что малозметность - решающее преимущество? Или малозаметность важнее маневренности?
Чтобы получить бои на коротких дистанциях нужна малозаметность (причем во всех диапазонах), поэтому она важнее маневренности. Если у тебя самолет с высокой ЭПР, то его прекрасно собъют на С-Д, каким бы маневренным он ни был.

Так ни одного Раптора в боевых чстях тоже еще нет. Испытания проходят у военых
Идет обычная работа по освоению новой машины.

а на дежурствах их еще нет.
А Су-37 никогда и не будет.

Тогда тоже думали, что совершенно другая ситуация с ракетами.
С тех пор много лет прошло.

А зачем обмениваться ракетными пусками издали если есть возможность подойти и получить преимущество в маневренном ою?

Американцы никого преимущества в маневренном бою не получат. Поэтому подходить они не будут. Просто собъют издалека АМРААМом и готово.

Один вид боевых дейстий не исключает другого и не имеет приоритета над ним.
Бои на С-Д имеют приоритет по очень простой причине:
любой современный воздушный бой, как правило, начинается на средних дальностях, а перейдет ли он в ближний - зависит от ситуации.

Тем более, при условии малозаметности обоих оппонентов как ни крути - всеопфть скатится к маневренному бою на минимальной дистанции.
Так ведь вы и не считаете малозаметность важной! А без нее ваша теория тут же разваливается.
И самолетов малозаметных у нас нет.

Максимка

08.08.2005, 21:14

Привет!

Господа, вы не путайте наши строевые сушки и те, что продали китайцами и индусам. Там станция и софт вроде уже поновее стоят.
Как я понял, Су-27СМ примерно аналогичен Су-30МКК.

NAEMNIK

09.08.2005, 01:53

>> А Су-37 никогда и не будет.

Откуда такие данные?

NAEMNIK

09.08.2005, 01:56

Вообще спор шел о том кто завалил F-117, а тема опять переросла в бессмертную байку, кто круче.

По поводу эффективности малозаметного самолета.
Сейчас это не особо актуально…никто не говорит что это плохо, это очень даже неплохая характеристика, но сейчас ее качество не оправдывает ее цену и пока эта мало заметность еще не на том уровне чтобы за нее вбухивать такие деньги.

Прокрасться незаметным на F-117 когда воздушное пространство сканирует С-400 или С-300, е даже если они не захватят F-117 ,что мало вероятно на перехват уйдут сходу МиГ-31 и порвут его как грелку.
А то что эти комплексы его увидят это 100%

Те факты что мол вот наш F-117 в Ираке и де еще там за 1200 с чем то вылетов показал себя с лучшей стороны и его не разу не сбили итд.
Да в этих странах по существу кроме Ак-47 и не было никакого оружия чтобы противостоять авиации противника летящей на большой высоте.
Действительно удар ножом в спину слепого...

И еще после этого заявлять что это убер самолет.

09.08.2005, 03:06

Те факты что мол вот наш F-117 в Ираке и де еще там за 1200 с чем то вылетов показал себя с лучшей стороны и его не разу не сбили итд.
Да в этих странах по существу кроме Ак-47 и не было никакого оружия чтобы противостоять авиации противника летящей на большой высоте.
Действительно удар ножом в спину слепого...

И еще после этого заявлять что это убер самолет.

Вы так уверено говорите как будто сами там служили в ПВО. Вы сильно ошибаетесь ..

NAEMNIK

09.08.2005, 03:25

09.08.2005, 03:33

Пацаны, меня можно на ты. А уверенно говорю по таму что, это и так ясно, ну откуда у страны деньги на серъезные комплексы ПВО.

Offtop Война в Играке для США вообще пазор. Со своими Эсминцами Авиацией Танками нихрена не могут сделать, до сех пор не стабильно все. Offtop

Интересно а откуда у Ирака появились танки и самолеты - подарили?
А на ПВО значит денег не хватило?

По поводу офтопа. Устройтесь в Армию США и покажите как надо воевать, а то судя по всему они не умеют. За одно научите как эсминцами, танками и авиацией эффективно противостоять партизанам.:)

NAEMNIK

09.08.2005, 03:44

И какие у Ирака самолеты? - не слышал чтобы во время 2-ой войны они поднимались в небо. Так же и про танки ничего не знаю. просветите.

09.08.2005, 04:31

И какие у Ирака самолеты? - не слышал чтобы во время 2-ой войны они поднимались в небо. Так же и про танки ничего не знаю. просветите.

Насколько я помню речь шла о F-117 в первой войне. Во второй их вроде не было.

09.08.2005, 04:39

Соврал.. Был таки вылет в 2003 году.

Здесь немного о ПВО Ирака в первой войне.
http://legion.wplus.net/others/pers.shtml

Chizh

09.08.2005, 10:30

...
Прокрасться незаметным на F-117 когда воздушное пространство сканирует С-400 или С-300, е даже если они не захватят F-117 ,что мало вероятно на перехват уйдут сходу МиГ-31 и порвут его как грелку.
А то что эти комплексы его увидят это 100%...
Вот тут как раз все не так просто. :cool:
Все радиолокационные средства как С-300, так и С-400 работают в дециметровых и сантиметровых диапазонах, на которые как раз и расчитывался F-117, так что увидеть то они его наверно увидят, но только на дальности раз в 10 меньше обычной, когда будет уже поздно. Да и обойти ЗРК при такой дальности обнаружения для стелса проблемы не будет, ему маршрут планируют грамотные люди.
МиГ-31 это тоже касается. Стелс он увидит на дальности обнаружения близкой к визуальной, а если ночью? :rolleyes:

PS
Технология малозаметности есть явный шаг вперед в развитии боевых комплексов. Сторона обладающая данной технологией и грамотно ее использующая обладает несомненным преимуществом, которое трудно скомпенсировать наращиванием дешевых и более простых средств старого поколения со стороны противника.

Фагот

09.08.2005, 10:47

МиГ-31 это тоже касается. Стелс он увидит на дальности обнаружения близкой к визуальной, а если ночью? :rolleyes:

ИМХО с самолетами в случае Ф-117 не все так однозначно. Если тот же МиГ-31 будет идти с превышением, да еще и и ЗПС а у ф-117 в этих ракурсах все вовсе не так хорошо, как спереди или снизу.

mr_tank

09.08.2005, 10:50

ИМХО с самолетами в случае Ф-117 не все так однозначно. Если тот же МиГ-31 будет идти с превышением, да еще и и ЗПС а у ф-117 в этих ракурсах все вовсе не так хорошо, как спереди или снизу.

но гораздо лучше, чем у Ф-111.

Maximus_G

09.08.2005, 11:00

Вот тут как раз все не так просто. :cool:
Все радиолокационные средства как С-300, так и С-400 работают в дециметровых и сантиметровых диапазонах, на которые как раз и расчитывался F-117, так что увидеть то они его наверно увидят, но только на дальности раз в 10 меньше обычной, когда будет уже поздно.

Вот в данном случае интересны слова В. Ефремова, генерального конструктора ОАО НИЭМИ:

...Отличие баллистических целей от авиации – очень малая отражающая поверхность. Ну если взять самолет, там, МиГ-21, то там отражающая поверхность – 2 м, МиГ-29 – там, 5 метров. А вот отражающая поверхность баллистической цели – 0.05 м, т.е. в сотни раз… и при этом мы должны обеспечить хорошие зоны поражения и обороняемые площади, ведь средства защиты от ударов баллистических ракет характеризуются именно обороняемой площадью. - о системе С-300В.
Речь идет прямо таки о дальности и ЭОП.

wind

09.08.2005, 11:11

Прокрасться незаметным на F-117 когда воздушное пространство сканирует С-400 или С-300, е даже если они не захватят F-117 ,что мало вероятно на перехват уйдут сходу МиГ-31 и порвут его как грелку.
А то что эти комплексы его увидят это 100%

Те факты что мол вот наш F-117 в Ираке и де еще там за 1200 с чем то вылетов показал себя с лучшей стороны и его не разу не сбили итд.
Да в этих странах по существу кроме Ак-47 и не было никакого оружия чтобы противостоять авиации противника летящей на большой высоте.
Действительно удар ножом в спину слепого...

И еще после этого заявлять что это убер самолет.
- Вот данные по Ираку того периода, там видно, что было чем сканировать и было чем перехватывать, но для этого, как минимум, сначала нужно обнаружить и определить местоположение:
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm

mr_tank

09.08.2005, 11:17

Речь идет прямо таки о дальности и ЭОП.

а цифры где?

Chizh

09.08.2005, 11:27

Не вопрос, С-300В способен поражать баллистические цели с малой ЭПР. Вопрос на какой дальности?

Max Ader

09.08.2005, 11:49

cergio62

09.08.2005, 12:06

На морде у такой баллистической цели фронт от "простой" ударной волны до горячего плазменного облака. ЭОП там очень яркая. Плюс эта цель всегда на фоне свободного пространства. Сопровождается от самого "взлета". Скоростная, и не создает помех в пределах атмосферы. Ни групповых, ни индивидуальных. Сравнивать такую цель по ЭОП/ЭПР с F-117A не слишком-то корректно.

Наверное, я что-то в этой жизни не понимаю.
ЭПР у СКАДа значительно больше, чем у отделяемой головки.
Вероятность поражения СКАДа Петриотом была в пределах 0,25.
Значит, головку Петриот поражает еще с меньшей вероятностью. А из вышесказанного Вами следует, сто цель типа Ф-117 Петриотом вообще не сбивается
:)

С уважением, Сергей

Chizh

09.08.2005, 12:15

Я думаю, что у Патриота с F-117 будут такие же проблемы как у С-300, если не больше, и вполне вероятно что F-117 окажется не "по зубам".

Avenger

09.08.2005, 12:23

Кстати по теме топика. В Югославии говорят Стелсу действительно не повезло, либо уверовал в свою неуязвимость. Спустился на 2000 метров раз. Влажная погодка два, хана ЭПРу :), старые метровые советские радары три. Плюс поговаривают что створки люка не закрыты были....

mr_tank

09.08.2005, 12:26

не понимаю вас, вы что считаете, что самую точную оценку американцам дет Задорнов? т.е. они настолько тупые, что выложили по 2 000 000 000 $ за каждый Б-2, и при этом не ужосужились проверить их характеристики просто полетав в радиолокационных полях?

надо сказать, что в отличии от нас, американцы точно знают как "выглядит" Ф-117 на локаторах МиГ-23, МиГ-29 и комплексов ПВО. по той простой причине, что и то и другое у них имеется в виде вполне работоспособных образцов. мы-же в оценке возможностей противника можем полагаться на разведку и аналитику.

mr_tank

09.08.2005, 12:27

Кстати по теме топика.

мтровые радары ничего не решают, может прочитаешь всю, тему?

Max Ader

09.08.2005, 12:33

cergio62
ПВОшным Патриотом. Вероятности поражения балистических целей ПРОшным мы не знаем.

Avenger

09.08.2005, 12:37

мтровые радары ничего не решают, может прочитаешь всю, тему?

Я собственно и прочитал, и вообще я это все вычитал по ссылке WINDа :) :)
http://en.wikipedia.org/wiki/F-117

Combat losses

One F-117 has been lost in combat, to Serbian/Yugoslav forces. On March 27, 1999, during the Kosovo War, the 3rd Battalion of the 250th Missile Brigade, equipped with the Isayev S-125 'Neva-M' (NATO designation SA-3 'Goa'), downed F-117A #82-806 with a liquid-fuelled Neva missile. According to Wesley Clark and other NATO generals, Yugoslav air defences tracked F-117s with old Russian radars operating on long wavelengths. This, combined with the loss of stealth when the jets got wet or opened their bomb bays, made them highly visible on radar screens. The pilot survived and was later rescued by NATO forces. Reports indicate Russia is using the wreckage to test new anti-stealth technology

Переводить я думаю не нужно, вроде все грамотные пацаны

Ташо пальцы загнули и без нападок %) :)

Maximus_G

09.08.2005, 12:51

Не вопрос, С-300В способен поражать баллистические цели с малой ЭПР. Вопрос на какой дальности?
Вопрос. Но тем не менее, это не только объектовая, но и войсковая ПВО.
М.б. кто-нибудь посчитает радиус обороняемой площади при условии, что С-300В штатно работает по Лансу, СРАМу и Першингу на конечном участке при 1 км <= h <= 25 км. И далее учтет время, потребное комплексом на обнаружение + поражение, и выведет цифру дальности обнаружения баллистической цели :)

ЭОП там очень яркая.
...А вот отражающая поверхность баллистической цели – 0.05 м.
Не головной части, а цели. Так что или ЭОП там сколь угодно "яркая", но при этом очень маленькая, или Вениамин Павлович врет.

Плюс эта цель всегда на фоне свободного пространства.
Найтхок на h=6000 м тоже не прячется в рельефе :rolleyes:

Сопровождается от самого "взлета".
С300В работает по БР с рабочей дальностью до 1100км. А ее версия "2500" - по БР с дальностью 2500 км.

Скоростная, и не создает помех в пределах атмосферы

Скоростная, и не создает помех в пределах атмосферы.
А что, F-117 создает помехи? :)
К тому же, эта система предназначена для работы по постановщикам в т.ч.

Сравнивать такую цель по ЭОП/ЭПР с F-117A не слишком-то корректно.

И Найтхока с птицей - тоже :)
Косвенно, всё косвенно, как обычно...