Статья в "Chicago Tribune", до Американцев дошло :) [Архив] - Страница 2

Gagarin

24.08.2005, 03:48

Может более рациональной в дождавшихся условиях? Если уж наши и американцы собрались на Марс, а Китайцы на луну тут без орбитальных станций не обойтись. А если таскать груз постоянно чем плох шатл? Ведь насколько видно одноразовые запуски (не смотря на простоту технологичности)не смогут справится с задачей этой задаче в ближайшем. Считай в новом витке космического развития (в недалеком будущем) в космос надо будет летать намного чаще и причем туда и обратно:)
Представьте себе компанию Аэрофлот у которой одноразовые самолeты, думаете будет дешевле?

Я что то не пойму о чем речь? Я правильно понимаю что хочешь сказать что союзы дешевле шатлов только из-за зарплаты?
Многоразовостью она только называется. Тем более будет дешевле доставлять крупные грузы одноразовыми носителями. Ну какие такие сверхважные грузы надо привозить с орбиты и для чего? Для музея? Или чтоб драгметаллы оттуда утилизировать?

Насколько оправдывает себя эта многоразовость судить членам семей погибших астронавтов. В этой статье эта тема затрагивается http://www.space.com.ua/gateway/news.nsf/0/140D71097F86FD4AC3256CCC004FB7A0?open

Про наших.
Надежный, но неудобный Союз. У нас на кафедре лежал, там 3 человека как кильки в банке - более чем 3х дней в нем нельзя находиться.

А людей безусловно надо возить больше и туда и обратно, по этому и Клиппер вроде как появился. Но главное чтоб было безопасно.

Про аэрофлот. Ну когда американцы на боингах 747 с пассажирами на борту будут поля опрыскивать от жуков, в целях экономии, по пути скажем, тогда может и аэрофлот перейдет на одноразовые самолеты.

mr_tank

24.08.2005, 07:30

Еще раз - я не считаю, что человечество что-то забыло за пределами Земли. Если выкинуть нахрен ВСЕ военные разработки (в том числе Шаттлы),

то останемся без спутников связи.

и заняться экологией, и экономией энергии, то яблони начнут цвести не на Марсе- а в Сахаре. И ПМСМ это важнее было бы для Земли.

космические программы многажды доказали свою необходимость, в т.ч. и для экологии(спутники оптического слежения занете ли очень хорошо осуществляют мониторинг состояния окружающей среды)

всегда, военные технологии являлись передовым краем науки, как по твоему, сколько времени понадобилось бы, чтобы самолеты стали реактивными если кое кому не понадобилось эффективный истребитель? и сколько понадобилось бы времени для создания хороших двс если бы не нужда в военных в большом количестве авто?

при мирном развитии науки оная будет двигаться с черепашьей скоростью

mr_tank

24.08.2005, 07:54

Так вот, одна из задач для шаттлов была обслуживание этих спутников, то есть теоритически, в грузовой отсек надо было набрать "инструментов, запчастей, боеприпасов" и облететь n спутников.

да, для таких задач концепция МТКК типа Шаттла будет абсолютно оправданной и верной. но из этого не следует, что она таковой остается в современных условиях, поскольку напоминает грузоперевозки на Ту-160, он тоже водит более 20тонн, но никому в голову не приходит использовать его как грузовик.

то выходит, что нужно доставить, на орбитальную станцию "инструмент и запчасти", потом доставить в космос "такси" и летать туда-обратно. По-любому это будет и дольше и больше топлива потребуется, чем для шаттла.

полеты и меневрирование в космосе, не связанное с преодолением атмосферы и притяжения земли вряд ли потребуют таких затрат, как взлет Шаттла. те-же союзы идут на стыковку своими двигателями, и топлива на них кот наплакал. а забросить на орбиту бочку с 50 тоннами топлива обойдется в такую же сумму что и шаттла с 20 тоннами гружза.

Плюс ко всему - размеры грузового отсека челнока и его створки (ворота) они позволяют доставлять крупногабаритные грузы, например конструкционные материалы, иначе пришлось бы либо сборные, либо телескопические конструкции использовать.

а без шаттла, их что не судба туда вытащить?

Где-то видел инфу, что Рюмин подтвердил отсутствие какого бы то ни было финансирования этой программы в 2005-м году.

это уже другой вопрос, во всяком случае, у американцев достаточно средств, чтобы нарисовать аналог клиппера, пофиг как он будет называться, а мы снова будем доказывать, что американцы поступили правильно.

dark_wing

24.08.2005, 14:42

Безусловно гр. "Черный Плащ"

Сам - "Черный Плащ" :)

Особо ему удается аргументировать и аппелировать к данным и цифрам.

Ну, развенчать теорию "космический корабль Союз сдела в 3 раза больше полетов, чем шаттлы", именно цифрами мне все-таки удалось.

Остается только одно, снять со стены портрет Дзержинского

Очень даже дельный совет. :)

Кстати я думал это dark_wing - черное крыло

Ай-ай-ай!
Для живущего-то в США!
Мне как-то, все время казалось, что это тёмное крыло. :)

dark_wing

24.08.2005, 14:45

Еще раз - я не считаю, что человечество что-то забыло за пределами Земли. Если выкинуть нахрен ВСЕ военные разработки (в том числе Шаттлы), и заняться экологией, и экономией энергии, то яблони начнут цвести не на Марсе- а в Сахаре. И ПМСМ это важнее было бы для Земли.

А вот, господин Циолковский, считал несколько иначе.
А кто-то из генералов 1-й мировой сказал: "аэропланы - забавные игрушки, но, с овенной точки зрения - абсолютно бесполезные"
А еще... ну да ладно, таких примеров - тьма.

dark_wing

24.08.2005, 14:53

Насколько оправдывает себя эта многоразовость судить членам семей погибших астронавтов.

А членам семей погибших космонавтов, судить о том как себя оправдывает одноразовость?

А людей безусловно надо возить больше и туда и обратно, по этому и Клиппер вроде как появился.

Появился? Уже?

Но главное чтоб было безопасно.

Для космического туриста - да.
А если еще и космонавты джидаев будут изображать - ваще круть! :)

Для прогресса, главное - функциональность.

dark_wing

24.08.2005, 15:17

3. Не пререубедите по М-16 , короче Калашников форева

- Никто не сомневается в глубине Ваших знаний М-16 и Калашникова. Но вот когда Вы почему-то начинаете сравнивать многоразовые космические корабли...

А я сомневаюсь.
человек-то написал, что в армии не служил. Может, не стрелял ни из того ни из другого....

dark_wing

24.08.2005, 15:34

да, для таких задач концепция МТКК типа Шаттла будет абсолютно оправданной и верной. но из этого не следует, что она таковой остается в современных условиях, поскольку напоминает грузоперевозки на Ту-160, он тоже водит более 20тонн, но никому в голову не приходит использовать его как грузовик.

Ты же его сам как Ил-76 окрестил. :)

полеты и меневрирование в космосе, не связанное с преодолением атмосферы и притяжения земли вряд ли потребуют таких затрат, как взлет Шаттла. те-же союзы идут на стыковку своими двигателями, и топлива на них кот наплакал. а забросить на орбиту бочку с 50 тоннами топлива обойдется в такую же сумму что и шаттла с 20 тоннами гружза.

Ну допустим, земное притяжение, все-таки продолжает действовать, но это пропустим.
Именно, на союзах топлива - кот напалакал. А тут нужно много маневрировать, и туда и обратно, и аварийный запас топлива иметь.
И еще и к "бочке на орбите" летать. Важным может быть и время, не только деньги. (бессмертный треугольник, в вершинах которого цена, время и качество/объе работ).
Представь себе маршрут шаттла облетающего n спутников, и маршрут предложеной тобой схемы.

а без шаттла, их что не судба туда вытащить?

Вытащить-то мало.
Надо еще и точно доставить в заданное место.
Прамым попаданием с земли к МКС - сам понимаешь, не реально.

это уже другой вопрос, во всяком случае, у американцев достаточно средств, чтобы нарисовать аналог клиппера, пофиг как он будет называться, а мы снова будем доказывать, что американцы поступили правильно.

Откуда уверенность, что будет аналог клиппера?
Но, если так случится, я буду их критиковать. (НУ ТУ-ПЫ-Е) :)

mr_tank

24.08.2005, 15:52

Ты же его сам как Ил-76 окрестил. :)

есть различие в задачах, и очень сильное. от того что для звездных войн он хорош, тупым решением для пассажирских перевозок он не перестанет быть

Ну допустим, земное притяжение, все-таки продолжает действовать, но это пропустим.

зачем пропускать, будем обсуждать - чтобы изменить орбиты топлива потребуется меньше, напомнить топливную загрузку сатурна - который вытащил Апполон на орбиту и загрузку самого Апполона - который летел от земли к луне?

Важным может быть и время, не только деньги. (бессмертный треугольник, в вершинах которого цена, время и качество/объе работ).
Представь себе маршрут шаттла облетающего n спутников, и маршрут предложеной тобой схемы.

фактор времени-да, не в пользу космолета. но вот в части облета n спутников они равнозначны. экономически же:
орбитальная станция-n спутников-орбитальная станция, повыгоднее, чем земля - n спутников - земля, не говоря уже о безопасности такого полета.

к тому-же, появляется возможность полетов в околополярные отбласти, что для челноков и союзов невозможно.

также надо оценить целесообразность доставки спутников по схеме: экваториальный космодром - экваториальная орбита - полярная орбита. ввиду того, что при запуске с экватора можно втащить более тяжелый груз.

Вытащить-то мало.
Надо еще и точно доставить в заданное место.
Прамым попаданием с земли к МКС - сам понимаешь, не реально.

схема союза - мелкие и дешевые движки, либо на буксире.

dark_wing

24.08.2005, 16:31

есть различие в задачах, и очень сильное. от того что для звездных войн он хорош, тупым решением для пассажирских перевозок он не перестанет быть

А я его охарактеризую как грузо-пассажирский.
Типа как военно-транспортный.

зачем пропускать, будем обсуждать - чтобы изменить орбиты топлива потребуется меньше,

Не, не надо, это само-собой разумеющееся.

фактор времени-да, не в пользу космолета. но вот в части облета n спутников они равнозначны. экономически же:
орбитальная станция-n спутников-орбитальная станция, повыгоднее, чем земля - n спутников - земля, не говоря уже о безопасности такого полета.

Нет, по твоей системе получается
орбитальная станция - спутник - орбитальная станция - спутник и так n-раз.

схема союза - мелкие и дешевые движки, либо на буксире.

А еще кроме мелких движков:
система дистанционного управления, навигационная система и т.д. ...
А буксира-то пока не видать...

Polimertopol

24.08.2005, 17:59

Граждане дорогие! Я не технарь и не буду оперировать цифрами и т.д. в данном случае, у меня все гораздо проще... ориентируюсь по знаниям своих родственников и друзей некоторые из которых работают на оборонку страны долгие годы с советского периода, к сожалению не имею права писать где именно они работают, но в достоверности сомневаться не приходится.

Вот что пишут о программе "Спейс Шаттл" сугубо российские специалисты:

Перпутал ровно до наоборот, каюсь.. :ups: Сайт этот ессно хорошо знаю

- Никто не сомневается в глубине Ваших знаний М-16 и Калашникова. Но вот когда Вы почему-то начинаете сравнивать многоразовые космические корабли...

Я пишу свое мнение, война очень грязное дело и в этой связи для меня важнее надежность чем меткость, по той простой причине что меткость после одной двух обойм улетучивается в никуда в следствии нагрева ствола.... Калашников форева

Вы просто не понимаете, что только это Вы и привыкли и практически все Ваши тезисы - обыкновенный заурядный п...дёж и есть...

To WIND
На личности я не переходил, попросил бы Вас "пачетный п...бол" держать язык за зубами пока они у Вас есть, Вы видимо либо слишком молоды, либо слишком глупы..

Модератор! Больше флеймить не буду

24.08.2005, 20:10

- Никто не сомневается в глубине Ваших знаний М-16 и Калашникова. Но вот когда Вы почему-то начинаете сравнивать многоразовые космические корабли...

Уважаемый мастер офтопа я стрелял из обоих . Могу даже пойти сейчас и пострелять. Давайте оставим сказки для других;)

А для всех остальных давайте снова вернемся к теме.Насчет Боинга 747 орашающего поля на знаю Но проэкт 747 впожарном варианте видел в Аризоне.

Если небольшой Клиппер будет эффективным челноком возящим людей, почему бы не сделать такой же эффективный транспортник? Ведь челнок дешевеет тогда когда дешевеют технилогии - то есть со временем мы можем увидеть что некоторые вещи станут дешевле При этом надо учесть что в гонку пуститься в добавок частные компании (типа Рутана) не спонсируемые государством. Они тоже могут добавить перца в более конкурентоспособные технологи.

sdm

25.08.2005, 00:23

При этом надо учесть что в гонку пуститься в добавок частные компании (типа Рутана) не спонсируемые государством. Они тоже могут добавить перца в более конкурентоспособные технологи.

То что он сделал - это суборбитальный самолет, а не космический корабль - он не столкнулся и с третью технических проблем, с которыми сталкиваются конструкторы настоящих космических кораблей... Ни в NASA ни РКА ни в Европейском Космическом Агентстве в нем серьезного конкурента никто пока не видит. Только журналисты, как всегда, раздули вокруг этого излишнюю шумиху...

sdm

25.08.2005, 00:25

при мирном развитии науки оная будет двигаться с черепашьей скоростью

Это точно! :) Гонка вооружений - двигатель научно-технического прогресса!

25.08.2005, 00:52

То что он сделал - это суборбитальный самолет, а не космический корабль - он не столкнулся и с третью технических проблем, с которыми сталкиваются конструкторы настоящих космических кораблей... Ни в NASA ни РКА ни в Европейском Космическом Агентстве в нем серьезного конкурента никто пока не видит. Только журналисты, как всегда, раздули вокруг этого излишнюю шумиху...

Не ну Билл Гейтс вон в авиацию ломанулся.. То ли еще будет %)

mr_tank

25.08.2005, 07:49

А я его охарактеризую как грузо-пассажирский.
Типа как военно-транспортный.

который при грузоподъемности 20т возит 7чел.

Нет, по твоей системе получается
орбитальная станция - спутник - орбитальная станция - спутник и так n-раз.

это почему-же вдруг? ведь шаттл привез ремонтников на спутник. чисто орбитальный модуль тоже самое может делать, более того, он может и больше шаттла таскать с собой. другая среда-другое транспортное средство

А еще кроме мелких движков:
система дистанционного управления, навигационная система и т.д. ...
А буксира-то пока не видать...

по сравнению с железом, этот комп который штампуют на конвеере - сущие копейки, как и вся электроника.

dark_wing

25.08.2005, 11:52

который при грузоподъемности 20т возит 7чел.
Только тут не или, тут и.
7 человек и еще больше 20 т.

это почему-же вдруг? ведь шаттл привез ремонтников на спутник. чисто орбитальный модуль тоже самое может делать, более того, он может и больше шаттла таскать с собой. другая среда-другое транспортное средство

Стоп, ты определись, спутники "такси" на станцию и обратно, или же орбитальный модуль будет между спутниками летать.
Если же речь об орбитальном модуле - то он уже совсем не "такси" и по размерам и по компоновке, соответственно, и по цене.
И опять-таки кроме привезти ремонтников на спутник, надо сначала ремонтников, инструмент и запчасти доставить на орбиту, перегрузить, в орбтальный апппарт, вполне возможно, дозоправиться. Провести ремонтные работы, спустить с орбиты ремонтников и вышедшие из строя детали. Опять-таки, что-то размером с шаттл получается, или несколько аппаратов с достаточной суммарной грузоподъемностью.

по сравнению с железом, этот комп который штампуют на конвеере - сущие копейки, как и вся электроника.

Навигационная система - сущие копейки???
Что-то не очень верю.
Это несколько более дорогое оборудование, далеко не PC.

wind

25.08.2005, 12:17

который при грузоподъемности 20т возит 7чел.
- Одним из вариантов предусмотрен салон в грузоотсеке, позволяющий поднять на орбиту плюс ещё более 20 человек... :D

sdm

25.08.2005, 12:19

Не ну Билл Гейтс вон в авиацию ломанулся.. То ли еще будет %)
"Приобретайте самолет от создателя WINDOWS!". А потом на высоте 10000 м : "Двигатели выполнили недопустимую операцию и будут остановлены. Нажмите красную кнопку для отправки данных о причинах остановки двигателей в Microsoft после чего сгруппируйтесь и дерните красные рукоятки на сидении пилота". А это еще что? "Катапульта вызвала серьезную ошибку системы и будет выключена. Произведите полную перезагрузку самолета и попробуйте еще раз. Если ошибка повториться можете проделать следующие действия: 1) Обратитесь к разработчику Вашего высотно-компенсирующего костюма за последней версией перчаток для Вашего костюма, прошедших сертификацию Microsoft на предмет совместимости с рукоятками катапульты данной версии самолета. 2) Проверьте, не конфликтуют ли пиропатроны отстрела фонаря с пиропатронами отстрела крыльев (предварительнот убедившись в наличии крыльев) 3) Удалите катапультипуемое кресло из самолета и установите его заново. Если ничего не помогло - нажмите красную кнопку для отправке данных в Microsoft - если у нас уже есть данные о такой ошибке - Вы сможете получить информацию о способах ее исправления, если их нет - то, возможно, благодаря Вашей информации, Вашим последователям повезет больше" А вот и ответ пришел: "Пиропатроны отстрела катапультируемого кресла Вашей версии самолета содержат серьезную уязвимость, которая может привести к отказу катапульты. Для исправления необходимо установить hotfix пиропатронов EJECT15723D-17. Получить hotfix можно бесплатно в главном ангаре авиасборочного предприятия Microsoft. Компания Microsoft желает Вам приятного полета!" :)

mr_tank

25.08.2005, 12:24

- Одним из вариантов предусмотрен салон в грузоотсеке, позволяющий поднять на орбиту плюс ещё более 20 человек... :D

в любом случае, грузопассажил далеко не оптимальное решение, если шаттл возит 30 пассажиров-ради бога, тут к месту, но сейчас возить некого.

если возить грузы - сам шаттл лишний.
если возить экспедиции на МКС - шаттл чрезмерен.

dark_wing

25.08.2005, 12:31

если возить грузы - сам шаттл лишний.
если возить экспедиции на МКС - шаттл чрезмерен

Дык нужно и то и другое возить.
Вот он, в одинчку обе задачи решает.

mr_tank

25.08.2005, 12:38

Только тут не или, тут и.
7 человек и еще больше 20 т.

как раз ИЛИ поскольку абсолютное большинство спутников обходится без шаттла, ЕКА или Роскосмос не посылают людей, дабы вручную зафутболить свои спутники.

Стоп, ты определись, спутники "такси" на станцию и обратно, или же орбитальный модуль будет между спутниками летать.

да оба, я же говорю - разделение по средам: рейсы земля-космос-земля выполняеп чисто пассажирский челнок. обслуживание в космосе чисто космический модуль. рейсы земля-космос классическая схема.

И опять-таки кроме привезти ремонтников на спутник, надо сначала ремонтников, инструмент и запчасти доставить на орбиту

один раз, кроме ремонтников разумеется, их роль выполняет экипаж, ну или ближайшая экспециция посещения. причем летит она туда не на стотонной бандуре. реально получается только инструмент и запчасти - что можно привезти вместе с очередным беспилотным транспортным модулем. заметь, подобные мероприятия не один день готовятся, запас времени есть большой.

перегрузить, в орбтальный апппарт, вполне возможно, дозоправиться.

и что?

Провести ремонтные работы, спустить с орбиты ремонтников и вышедшие из строя детали. Опять-таки, что-то размером с шаттл получается, или несколько аппаратов с достаточной суммарной грузоподъемностью.

один грузовик со стоимостью запуска меньшей нежели у шаттла, причем до кучи привезет оборудование для станции.

Навигационная система - сущие копейки???
Что-то не очень верю.
Это несколько более дорогое оборудование, далеко не PC.

да, но в сравнении с запуском МТКК - мизер, да и в любом варианте электроника дешева

mr_tank

25.08.2005, 12:39

Дык нужно и то и другое возить.
Вот он, в одинчку обе задачи решает.

не решает он обе, либо если пытается решить, то очень неэффективно

dark_wing

25.08.2005, 13:54

как раз ИЛИ поскольку абсолютное большинство спутников обходится без шаттла, ЕКА или Роскосмос не посылают людей, дабы вручную зафутболить свои спутники.

ИМЕННО И !
Список всех миссий шаттлов (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_space_shuttle_missions)

Там часто загрузка около 12-14-16 тон! (сколько прогрессов надо?)
И 5-7 человек экипажа. А еще точнее 3-5 специалистов (сколько союзов надо?)

да оба, я же говорю - разделение по средам: рейсы земля-космос-земля выполняеп чисто пассажирский челнок. обслуживание в космосе чисто космический модуль. рейсы земля-космос классическая схема.

И это все надо "чисто просуммировать" :)
Или вариант пассажиров везет "чисто пассажирский" самолет, а багаж - "чисто багажный", "чисто пассажирский" самолет прилетел чуток до закрытия аэропорта по погодным условиям, а "чисто багажный", увы, не успел, ушел на запасной аэродром. Пассажиры - "чисто в охренениии" :)
При том, что, замечу, ничего из перечисленного выше в природе нет.

один раз, кроме ремонтников разумеется, их роль выполняет экипаж, ну или ближайшая экспециция посещения. причем летит она туда не на стотонной бандуре. реально получается только инструмент и запчасти - что можно привезти вместе с очередным беспилотным транспортным модулем. заметь, подобные мероприятия не один день готовятся, запас времени есть большой.

А кто же на станции останется???
И кроме самих ремонтников, кто-то должен:
1. Остаться на станции
2. Управлять сами орбитальным модулем, и не выходить в космос для ремонта.
Мероприятия не быстро готовятся, но сложный алгоритм мероприятий - рост вероятности срыва.

один грузовик со стоимостью запуска меньшей нежели у шаттла, причем до кучи привезет оборудование для станции.

Пока этот грузовик только до ~2.5 тоны возит, а про габариты - уже упоминал.

да, но в сравнении с запуском МТКК - мизер, да и в любом варианте электроника дешева

Та, которая на рабочем столе - да.
Та, которая работает в более экстримальных условиях - нет.
Да и только ли электроника?
Там и механика должна быть "на уровне".
Как одной электроникой определить местоположение космического корабля?

не решает он обе, либо если пытается решить, то очень неэффективно

Доказательств этого утверждения, пока не замечено.

mr_tank

25.08.2005, 14:36

Там часто загрузка около 12-14-16 тон! (сколько прогрессов надо?)

из 30 допустимых, не напомнишь, сколько весит снаряженный шаттл без груза?

и при чем тут прогресс? спутники запуливают широкая номенклатура РН: Союз/Молния, Космос, Зенит - еще до кучи под разные задачи. Американцы тоже не таскают все свои спутники на шаттлах.

И 5-7 человек экипажа. А еще точнее 3-5 специалистов (сколько союзов надо?)

естественно, что союзы на этом фоне совсем не фонтан, а с чего ты решил, что я союзник союзов? я всеми руками за концепцию МКК, ввиду его очевидных преимуществ.

Или вариант пассажиров везет "чисто пассажирский" самолет, а багаж - "чисто багажный"

а нафига возить пассажиров с багажом, чай не в деревню на блины летаем. а занимаемся космическими исследованиями.
так-то охреневать некому и незачем. на данный момент, да и в будущем грузы возиться будут куда чаще чем люди.

При том, что, замечу, ничего из перечисленного выше в природе нет.

это плохо, но это не значит, что надо срочно строить рыдваны класса Атлантиса и иже с ними.

А кто же на станции останется???

не думаю, что там вечно будут китаец с русским на пару куковать. большой экипаж без спешки(по требованиям автономности), больше сделает.

Пока этот грузовик только до ~2.5 тоны возит, а про габариты - уже упоминал.

под грузовиком я не имел ввиду прогресс, а мощную РН, без лишних десятков тонн в виде прибабахов с крыльями.

Та, которая на рабочем столе - да.
Та, которая работает в более экстримальных условиях - нет.

технология изготовления аналогична, причем эти устройства уже сейчас широко используются в "будничных" запусках спутников, без фейерверков и проводов в стиле - "провожаем семерых героев-добровольцев"

mr_tank

25.08.2005, 14:40

ЗЫ мы с тобой друг друга не переубедим, а пищу для размышлений многим дали.

ЗЗЫ сапасибо за ссылку на миссии МТКК.

ЗЗЗЫ может на марс полетим? :)

dark_wing

25.08.2005, 18:41

ЗЫ мы с тобой друг друга не переубедим, а пищу для размышлений многим дали.

В первую очередь, себе и друг, другу. :)
Думаю, для этого форумы и предназначены. :)

ЗЗЗЫ может на марс полетим? :)

А где билеты продают? :)

ЗЫ По-сути отпишу позднее...

26.08.2005, 02:30

:) :)

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=14627

25.08.2005 Индия намерена представить к 2008 году собственную версию шаттла - многократно используемого ракетоносителя, сообщила в четверг газета "The Hindu".
Беспилотный ракетоноситель будет стартовать как ракета на космодроме Срихарикота (Sriharikota), а приземляться по принципу самолета в воды Бенгальского залива, откуда затем будет транспортироваться для повторного использования.
"Это будет объединение космических и авиационных технологий. Наш первый многократный ракетоноситель взлетит в 2008 году, над этим мы работаем", - цитирует газета доктора Б.Б. Сареша, возглавляющего Космический центр.
По его словам, запуск индийской версии многократного ракетоносителя позволит сократить стоимость подъема одного килограмма груза в космос с нынешних $15-20 тысяч до одной тысячи долларов.

Salsero

26.08.2005, 03:27

Тупые вопросы.
1.Капсула прошила атмосферу. Затормозилась. И горячая плюхнулась в воду. Что с плиткой будет?
2. Плитка пористая. Впитала воду. Что с водой в плитках будет? Дистиллятом соль вымывать?

Кстати, JFYI - индийский космодром по-русски пишется Шрикарихота.

mel

26.08.2005, 09:10

К сожалению из сообщения об индийской ракете не ясен прицип работы. Похоже это аналог нашего Байкала, который должен взлететь вроде в 2007 г. Вообще на мой взгляд приводнение неудачная идея. Это и дополнительная транспортировка на космодром (зачем создавать себе лишние проблемы?, зачем тогда им вообще самолётная схема, в таком случае дешевле спустить ракету на парашуте как американские ускорители) и каждый раз нужно разведывать места посадки с допустимой высотой волны (как известно в океане высокие волны даже в штиль, тоже лишняя морока). Если это 3-я ступень, то она в многоразовом варианте не удешевит, а наоборот удорожает запуск. Непонятно. Но я желаю успехов Индии в этом деле. Конкуренция вещь полезная.

Salsero

26.08.2005, 11:23

Кстати:

>... с нынешних $15-20 тысяч до одной тысячи долларов.
:D :D :D :D :D

Где-то я это уже слышал :ups: ...

30.08.2005, 01:51

К слову о крыльях vs парашюта

http://www.gazeta.ru/2005/08/19/oa_167937.shtml

mel

30.08.2005, 07:24

Преимущества крыльев понятно даже с точки зрения здравого смысла, не говоря уже о научной стороне. Но в Индийском варианте все эти преимущества сводятся на нет, т.к. аппарат не долетает до точки назначения - космодрома, и при приводнении на волны аппарат может получить более сильный удар, чем при парашутировании в воду. Поэтому мне и непонятна их задумка.

Magirus

07.09.2005, 21:25

Статья оскорбительна для любого нормального русского человека.
Нет, не оскорбительна. Автор почти цитирует.

Magirus

07.09.2005, 21:29

Очень удобно американцу сравнивать свой Шаттл с пусть надежным, но старым "Союзом", опуская тот факт, что америка помогла нам остаться только с этим средством по экономическим и политическим причинам. Попробовал бы автор сравнить свой Шаттл с действующей и опробированной системой Энергия-Буран....
Хорошо сказано, однако. И вовремя.

Magirus

07.09.2005, 21:38

Нам бы с Землёй разобраться а не лезть черт знает куда.
Там ещё на 50 лет исследований с помощью автоматов хватит...
Юмор в том, что если прекратить пилотируемые полеты, с Землей все равно не разберемся. Где-то в Сети.ru уже обсуждался вопрос, сколко мегабаксов надо скинуть в Африку, чтобы черные африканцы стали жить хорошо (по-нашему). Во-вторых, жизнь станет скучнее (мне и не только мне).

Zorge

27.09.2005, 20:57

Я вот тут читаю и тихо фигею.
Ребята - какой Буран? Какая Энергия? Вы о чем?
Программа Энергия-Буран накрылась медным тазом - ссылок приводить не буду, погуглите сами - кучу всего найдете. Надо видеть реалии жизни - я каждый день на работу езжу мимо разрушенного МИКа на 112-й площадке (там стояли Энергии). На той же 112-й стоит последний оставшийся Буран, который никогда не летал в космос - раздербаненный на сувениры и цветмет.
Подстолье 250-й площадки (стартовый комплекс Энергии-Буран) затоплено полностью, все ценное с мачт и ферм обслуживание уже растащено на цветмет.
Не верите? Приезжайте к нам на Байконур - посмотрите реальное состояние дел нашей космонавтики, а сам старт давно уже "поплыл" на грунтовых водах - и никто рисковать пуском с него не будет.
Клиппер - это лишь жалкая попытка нашей космонавтики привлечь туристов - на большее он не потянет (если вообще полетит).
Союз был есть и будет (еще лет на 20, если Байконур не продадут) ЕДИНСТВЕННЫМ пилотируемым космическим кораблем РФ.
И пока, на этапе современных технологий (а именно концепции сжигаемого топлива) ничего лучше и надежней вряд ли придумают - а если и придумают то будет очень дорого (Шаттл тому пример).
ЗЫ. И напоследок - у Гагарина НЕ БЫЛО системы спасения на старте - она появилась только на Союзах, да и то не сразу.
ЗЗЫ. РН "Союз" разработана на основе Р-7 (она же "Восток" - на которой Гагарин летал), а Р-7 разработана на основе ФАУ-2. "Союз" от Р-7 отличается только наличием третьей ступени. Первый полет Р-7 был в 1952 году - как МБР.

Zorge

27.09.2005, 21:00

Да, еще - тут промелькнул пост про то, что Энергия "почти" вывела на орбиту лазерную пушку "Алмаз" (тогда, когда все было секретно на болванке было написано "Мир"). Так вот - она не "почти" - она ВЫВЕЛА его на опорную орбиту. Прокосячил разгонный блок самого КА - он дал импульс в противополжную сторону и сам себя затопил.

Zorge

27.09.2005, 21:03

И еще одно. Почему-то хваленый весь из себя супер-пупер грузоподъемный шаттл не вывел на орбиту ОСНОВНОЙ конструктивный блок МКС - блок "Заря".
Его почему-то выводил Протон - ОДНОРАЗОВАЯ РН.

FilippOk

28.09.2005, 02:58

На 113 полеттов шаттлов - 2 катастрофы.
2 катастрофы на союзы, сколько пилотируемых экспедиций было? Думаю, что сопоставимое количество.
Угу. А Союзы - более 1200, насколько я знаю. Не считая "технических пусков". Вообще несопоставимо. Если сопоставлять по надёжности и удобству концепции - шаттлы и Союзы это Запорожец и BMW.

Насколько я понял, речь и дет о правильности концепции.
То, что был Буран, что разрабатывается Клиппер - говорит о том, что именно концепция многоразового челнока считается более перспективной.
Ни хрена это не говорит.
Вернее, говорит, но лишь о том, что есть гос. заказ на Клиппер, выигран грант, идёт пректирование, текут денужки, и на них можно крутить что-то параллельное. Так всегда и было. Так есть сейчас, так было при Буране, и так и будет.
Концепция-то не наша, а "ихняя". И хреновая.
Они это пока с треском понимают. В смысле, туго до этой мысли доходят. Дойдут. Ещё миллиардиков пятьдесят-сто скинут на это дело и дойдут.
Немного осталось.
И опять будут стоны: "Ах, мы потратили на программу Шаттл миллиарды, а она накрылась вонючими рейтузами! Ах противные учёные!"
Видите ли, дело в том, что то, что заказывают серьёзные дяди из правительства - никак не катит под продуманную идею, осмысленную концепцию, и далеко идущие планы. Дяди играют в политику, и им не надо удобно. Им надо круто. И чтоб не хуже. У соседского Петьки новая игрушка есть, а у меня нет! ДАТЬ!
Т.е. им надо соответсвовать.
А нам, в свою очередь, не до соответствия. Нам надо - просто, удобно, и перспективно.
А так как "кто дедушку ужинает, тот его и танцует", и бабки дают дяди, значит, надо дать им их игрушку, на эти бабки параллельно выжить, не распродав площади НИИ на офисы, на них же - не растерять кадры, на них же - сваять задел молодёжи, на них же - долгосрочную программу, и на них же - параллельно подготовить смену.
Останутся копейки, но худо-бедно, можно.
Но.......
На высоких креслах у нас сидят старые хрычи, которым денег никогда не будет много. И забить им на молодёжь. И забить им на перспективу. И нафиг им не нужно удобство. И в пилотке они видали долгосрочные проекты, т.к. им за шестьдесят.
Нет. Им нужны деньги. Потому что на даче пятый этаж второй год не достроен, мерседес совсем прохудился, сын-двоечник из Оксфорда вылетает, доча-дура замуж собралась, жена новую шубу просит - прошлогодняя вся уже старая. Эх, бедность, бедность профессорская....
Вот и разрабатываем. :(

P.S. Ни один Шаттл не летал в космос более трёх раз. Нагрузка конструкций такая, что усталостные деформации заставляют просто перестраивать машину практически заново. "Многоразовые", ёлки-палки... :) "Концепция", млин...

FilippOk

28.09.2005, 03:16

Zorge, ты извини, по чисто техническим причинам прямо щас не могу подойти к тебе на Байконур.
Ты б это дело щёлкнул бы издалека, да здесь выложил бы, а? :rolleyes:

mr_tank

28.09.2005, 08:02

семерка никак не V-2, ты на движки посмотри, и топлива сравни.

dark_wing

28.09.2005, 17:17

Угу. А Союзы - более 1200,

Меньше 100 пилотируемых экспедицый. Мы ведем речь о полетах людей а не о пусках ракет.

Если сопоставлять по надёжности и удобству концепции - шаттлы и Союзы это Запорожец и BMW

:) :) :) особенно по удобству :) :) :)
Рекомендую посмотреть на фотографии внутренности союза и внутренности челнока. Они в этой ветке есть.

Ни один Шаттл не летал в космос более трёх раз. Нагрузка конструкций такая, что усталостные деформации заставляют просто перестраивать машину практически заново. "Многоразовые", ёлки-палки... "Концепция", млин...

Откуда травка? :)

Gagarin

28.09.2005, 20:46

И напоследок - у Гагарина НЕ БЫЛО системы спасения на старте - она появилась только на Союзах, да и то не сразу.

не верно

Здесь вот более менее описано. Особенно хорошо видно на рисунке положение космонавта и кресла, напрвленного в специальное "окно" в случае катпультирования.

http://www.buran.ru/htm/gud%2018.htm

Gagarin

28.09.2005, 23:08

21:57

Глава NASA назвал ошибкой полеты шаттлов и создание МКС

Программы запусков космических шаттлов и Международная космическая станция (МКС) – то есть почти все управляемые космические программы Национального агентства по аэронавтике и исследованию космического пространства за последние 30 лет – являются ошибкой. Об этом заявил директор NASA Майкл Гриффин в интервью газете USA Today.
«Сейчас в большинстве случаев уже признается, что это было неверным путем», - сказал Гриффин о полетах шаттлов, добавив, что «мы сейчас пытаемся изменить путь, причинив при этом наименьший вред».
Гриффин заявил, что NASA свернуло с правильного пути в 1970-х годах, когда агентство закрыло программу Apollo по исследованию Луны и начало разрабатывать программу полетов шаттлов и создания МКС.
По оценкам экспертов. NASA потратило на эту программу около $150 млрд. Кроме того, программа полетов шаттлов с 1982 года стоила жизни 14 американским астронавтам. //«Газета.Ru»

29.09.2005, 00:00

не верно

Здесь вот более менее описано. Особенно хорошо видно на рисунке положение космонавта и кресла, напрвленного в специальное "окно" в случае катпультирования.

http://www.buran.ru/htm/gud%2018.htm

Странно.. недавно была передача то ли пор РТР то ли по НТВ там говорили что не было. При этом брали интервью у людей которые работали в то время и родственников ..

29.09.2005, 00:04

Gagarin

29.09.2005, 05:14

поискал минуту гуглем что есть,"....4. Первого космонавта спасали, как при пожаре

Старт ракеты таил в себе неимоверный риск. Схемой полета предусматривалось спасение космонавта на всех этапах, кроме первых 20 секунд. Если бы взорвалась ракета-носитель, космонавту пришлось бы катапультироваться, что называется, “с земли”. Решение о катапультировании принимал даже не он, а руководитель старта и “стреляющий” — так называли того, кто нажимал пусковую кнопку, а кресло выстреливалось на высоту, недостаточную для полного раскрытия парашюта. Поэтому была придумана “система аварийного спасения”. На деле это были четыре здоровых парня, сидевшие в укрытии вблизи старта с большой нейлоновой сеткой в руках. В случае аварии они выскакивали наружу, растягивали сетку и ловили космонавта так, как пожарные ловят погорельцев, прыгающих с верхних этажей зданий. Такая система в деле, к счастью, применена не была...."

http://informacia.ru/2005/news667.htm

dark_wing

29.09.2005, 10:05

Я с ним не солгален в целом. Технологически тяжело и дорого это да, но IMHO будущее за челноками. Это тоже самое как как в свое время отказались от концепции моноплана в пользу биплана или летающее крыло Нортропа которое закончилось фиаско и т.д.

Придерживаюсь такого же мнения.

FilippOk

29.09.2005, 14:21

Меньше 100 пилотируемых экспедицый. Мы ведем речь о полетах людей а не о пусках ракет.
А-а-а... то есть, я так понял, мы сравниваем многоразовые челноки, изначально предназначенные для вывода человека, и одноразовые Союзы, изначально предназначенные лдя вывода спутников, да?
Малость разные категории, а?
Хых.
Ок. А сколько НЕПИЛОТИРУЕМЫХ запусков было у Шаттлов?
Ы?
Сколько времени надо на подготовку пилотируемого и непилотируемого пуска? На порядки... так что нафиг - пилотируемые или нет. Тут как раз, общее количество важней, и о нём и говорилось в статье. Именно бОльшее количество пусков позволяет исключить аварии, путём последовательной модификации концепции и методических исправлений недостатков конструкции.

:) :) :) особенно по удобству :) :) :)
Рекомендую посмотреть на фотографии внутренности союза и внутренности челнока. Они в этой ветке есть.
Я не понимаю. Мы, вроде об удобстве концепции говорили, а не об удобствах для человека? Или уже переехали на другое? Я не успеваю за тобой перескакивать с пятого на десятое... :)

Откуда травка? :)
Послеполётный осмотр машины показал срыв теплоизоляционных плиток, из-за чего произошло выгорание конструкций под ними. На фотографиях ниже.
Во двух случаях выгорания конструкций произошло необратимое изменение несущего каркаса, с последующей заменой.
Это только за тот единственный вылет. Представим три вылета. Пипец. Перестройка всего аппарата. Если вернётся. :)
Ссылки.
Раз. (http://www.buran.ru/htm/tersaf3.htm)
Два. (http://www.buran.ru/htm/terlost.htm)
Три. (http://www.buran.ru/htm/55-061.htm)
У американцев же статистика послепосадочных осмотров, насколько я заню, ещё хужей.

wind

29.09.2005, 14:35

P.S. Ни один Шаттл не летал в космос более трёх раз. Нагрузка конструкций такая, что усталостные деформации заставляют просто перестраивать машину практически заново. "Многоразовые", ёлки-палки... :) "Концепция", млин...
- Что с Вами, FilippOk? Выполнено 5-ю (пятью) кораблями 115 (сто пятнадцать) полётов.
По 3 (три) на каждый Спейс Шаттл? :D :p
Чтой-то у Вас с арихметикой... :rolleyes:

FilippOk

29.09.2005, 15:02

Да нет, летали и больше, конечно.
Я говорил о подготовке каждого к полёту. Перед каждым пуском - замена некислого списка конструкций, не говоря уж о замене всего покрытия...

dark_wing

29.09.2005, 17:14

А-а-а... то есть, я так понял, мы сравниваем многоразовые челноки, изначально предназначенные для вывода человека, и одноразовые Союзы, изначально предназначенные лдя вывода спутников, да?

Изначально говорилось, о статье в которой американский журнолох рассуждает по теме: "на чем бы он полетел в космос". И речь о полетах человека в космос

Сколько времени надо на подготовку пилотируемого и непилотируемого пуска? На порядки... так что нафиг - пилотируемые или нет. Тут как раз, общее количество важней, и о нём и говорилось в статье. Именно бОльшее количество пусков позволяет исключить аварии, путём последовательной модификации концепции и методических исправлений недостатков конструкции.

Большее количество пусков космического корабля Союз???
Да они меньше налетали, чем шаттлы.

У американцев же статистика послепосадочных осмотров, насколько я заню, ещё хужей.

Ой ё...
Опять нам показывают одну технику, и как аксиому приводят "у них еще хуже"... :expl:

Да нет, летали и больше, конечно.

Вот спасибо. :)

Я говорил о подготовке каждого к полёту. Перед каждым пуском - замена некислого списка конструкций, не говоря уж о замене всего покрытия...

Огласите весь список заменяемых конструкций и источник, согласно которому, заменяется все покрытие.
ЗЫ А Союз-то, для следующего полета надо с нуля делать.

Gagarin

30.09.2005, 05:40

Космический корабль это как презерватив. Теоретически, в целях экономии, можно использовать много раз, ... после проведения некоторых процедур ( дезинфекция, вулканизация, тестирование). Но будет ли он надежнее и дешевле одноразового?

mr_tank

30.09.2005, 08:12

Большее количество пусков космического корабля Союз???
Да они меньше налетали, чем шаттлы.

ЗЫ А Союз-то, для следующего полета надо с нуля делать.

эти союзы выводились РН союз, которые летали больше, нежели шаттл. при пилотируемых и не пилотируемых пусках использовались идентичные РН.

dark_wing

30.09.2005, 09:57

эти союзы выводились РН союз, которые летали больше, нежели шаттл. при пилотируемых и не пилотируемых пусках использовались идентичные РН.

Да.
Только 2 катастрофы пришлись не на РН, а на КК.

Zorge

04.10.2005, 22:19

Gagarin, насчет системы спасения: кресло-катапульта да, была - но тогда не было катапульт "0-0" (они как раз разработаны под "Буран"). А мужики с сеткой?
При пожаре на старте горят стальные плиты толщиной 30 см - а ты говоришь мужики с нейлоновой сеткой. При таком сценари планировалось кста отсреливать космонавта не на полной мощности катапульты - иначе мужиков вместе с сеткой снесет нафиг. А потом сажать всю толпу в личный танк Королева (на котором мужики-спасатели должны подъезжать) - и технично на нем линять. Фотку танка на днях приведу.
ЗЫ. Насчет Р-7 и ФАУ-2 - я сказал "разработана на основе", а не копия. Не надо цеплятся к словам.
ЗЗЫ. А РН Восток (изделие 11С59) есть первые две ступени РН Союза (11А511У) - это я в МАИ учил.

Zorge

04.10.2005, 22:31

dark_wing, в космонавтике гораздо проще сделать с нуля, чем запустить старое.
При замене ОДНОЙ гайки на КА проводятся ЗАНОВО ВСЕ его испытания (в т.ч. и заводские если гайка не соответствует ЭД).
А Союз склерать заново при отработанной технологии не так уж и сложно.
Скажу еще, что современный Союз-ТМ2 по принципиальной конструкции и ее идеологии очень мало отличается КА "Восток" - на нем навешен еще один жилой модуль, упрочнена в соответствии с этим конструкция, да и спускаемый отсек изменен по форме дабы космонавтов не так колбасило при посадке.
А Шаттл - это ПРИНЦИПИАЛЬНО другая система, которая еще толком не отработана - и заменять каждый раз что-то в нем, еще не отшлифованном, а не делать с нуля всю систему поверь мне НАМНОГО сложнее.