Просмотр полной версии : Статья в "Chicago Tribune", до Американцев дошло :)
Ram_Wolf
01.08.2005, 09:33
("Chicago Tribune", США)
Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером
Майк Томас (Mike Thomas), 28 июля 2005
Пришло время сказать русским спасибо. Пришло время поблагодарить их за то, что они держали международную космическую станцию 'на плаву' пока 'шаттлы' разбирали по винтику в 'автосервисе' НАСА. Более двух лет они доставляли туда астронавтов, припасы и вывозили мусор. Без них нам оставалось бы только затопить МКС в океане или замотать топливные баки 'шаттлов' скотчем и надеяться на лучшее.
А ведь когда-то чиновники из НАСА хотели вообще выставить россиян из проекта МКС. Они жаловались, что у русских нет ни гроша в кармане, что они ничего не способны сделать вовремя. Эти неумехи-Иваны понятия не имеют о высоких технологиях: они только и умеют, что склепать пару канализационных труб, залить туда керосин, посадить сверху парочку астронавтов и запустить все это к сараю на орбите под названием 'Мир'.
Но Билл Клинтон (Bill Clinton) решил: русские должны остаться. Умный парень этот Билл! Дело в том, что русская космическая программа - более безопасна и надежна, чем наша. С тех пор, как 'Колумбия' сгорела в атмосфере, русские успешно доставили на МКС пять экипажей.
Русские действуют по принципу: все гениальное просто. Они впервые запустили корабль 'Союз' в 1967 г. У него отказал парашют и космонавт погиб. Еще три космонавта погибли в 1971 г., когда при спуске произошла разгерметизация кабины. Но после этого все пилотируемые полеты в СССР и России обходились без жертв. 'Шаттлы' же стали могилой для 14 астронавтов. Катастрофы 'Колумбии' и 'Челленджера' приостановили американскую космическую программу в общей сложности на пять с лишним лет и обошлись в миллиарды долларов.
Русские же, тем временем, просто летают в космос. Они разработали эффективную базовую конструкцию и остаются ей верны. Американцы создали куда более сложный в техническом отношении корабль, и сегодня, почти четверть века спустя, все еще не понимают, как он работает. Для запуска кораблей на орбиту русские используют ракету 'Союз', сконструированную еще в 1960е гг. Она стала 'рабочей лошадкой' их космической программы: на счету 'Союза' более 1000 запусков, он доставлял на орбиту все, что угодно - от военных спутников до космического туриста Денниса Тито (Dennis Tito). Такую ракету конструкторы называют 'простой как топор'. На ум сразу приходит пикап 'Шевроле' 1967 г. - он пробежал уже 245000 миль, насквозь проржавел, но все равно заводится с первого раза. Вот и русские ракеты надежны как скала.
Десятки лет эксплуатируя одну и ту же систему, вы изучите ее как облупленную, и сможете устранить любые неполадки. Вы гарантированы от неожиданных 'ударов в спину' из-за прогоревших уплотнительных колец или отвалившихся пластинок теплоизоляции. А если сбой и произойдет, вы сможете быстро выяснить и устранить причину. В 2002 г., когда 'Союз' с автоматическим кораблем взорвался на старте, русские быстро поняли, что это не связано с конструктивными дефектами, и меньше чем через месяц успешно осуществили пилотируемый полет. Сравните это с задержками из-за катастроф американских 'шаттлов'.
Русские потратили не одно десятилетие, чтобы свести к минимуму возможность любых неполадок космических систем, а мы все это время двигались в противоположном направлении. Если бы мне пришлось лететь, я бы выбрал 'Союз', а не 'шаттл'. Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером.
И в этом я не одинок. Когда китайцы - мастера технологического 'пиратства' - запускали свою программу пилотируемых полетов, они не стали красть чертежи 'шаттла', а скопировали 'Союз'.
В 2010 г. 'шаттлы' подлежат списанию. Высокотехнологичная система X-33, которая разрабатывалась для их замены, была настолько высокотехнологичной, что оказалась непригодной для практического использования, и от проекта пришлось отказаться после того, как на него уже было потрачено 1,3 миллиарда долларов. Теперь у нас появилось нечто под названием 'Пилотируемый исследовательский корабль' (Crew Exploration Vehicle): проект обойдется в 15 миллиардов долларов, а первый запуск запланирован на 2014 г. Вместе с ним в нашу космическую программу придут неполадки 'нового поколения'.
'Союз' же к моменту первого полета 'шаттла' верой и правдой служил своим создателям почти 15 лет, и будет служить и дальше - после того, как последний 'шаттл' встанет на вечную стоянку в Смитсоновском музее авиации и космонавтики. В отличие от 'шаттла', 'Союз' вечен. Меня нисколько не удивит, что нам снова придется полагаться на него, чтобы выручить из беды программу 'Пилотируемого исследовательского корабля'.
Слава Богу, у нас есть эти неумехи-россияне с их 'безнадежно устаревшей' космической программой!
=AGD=SERGant
01.08.2005, 10:36
В точку!
А что там с нашим Клипером?
Тут недавно по ТВ какие-то съемки из Филей проскакивали, типа будни наших космических тружеников, бла-бла-бла....Так вот на заднем плане проскочил "Клипер" в полный размер....Вот только не понятно - то ли это натурный макет для неких исследовательских целей, то ли полноценный корабль, который готовят к старту....Про него не было сказано ни слова....Сюжет прошел на "России" недели три назад....
dark_wing
01.08.2005, 11:36
Глупая статья, человека мало-сведущего в данном вопросе.
Если интересует судьба Клипера, в июньском номере "Популярной механики" была статья о нем и шатлах, достаточно интересно.
Максимка
01.08.2005, 12:28
Привет!
ВЫРЕЗАНО МОДЕРАТОРОМ
Если интересует судьба Клипера, в июньском номере "Популярной механики" была статья о нем и шатлах, достаточно интересно.
Могу порекомендовать Новости Космонавтики №7 за 2005 год.
УСТНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
ВОЗДЕРЖИТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ ОТ ПОДОБНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ.
Привет!
Могу порекомендовать Новости Космонавтики №7 за 2005 год.
А своими словами, вкратце?
dark_wing
01.08.2005, 12:46
Как-то Марк Твен, сам будучи журналистом, сказал великолепную фразу:
"журналист, это человек, который считает, что разбирается во всем, на самом деле, ни в чем не разбираясь"
А своими словами, вкратце?
Если в кратце: как обычно люди и мозги есть, денег нет! :rolleyes:
3GIAP_moby
01.08.2005, 14:40
Глупая статья, человека мало-сведущего в данном вопросе.
А вы видимо очень много сведующий в данном вопросе, что так говорите о статье ? Конекретно пжлста в чем автор не прав ? :rolleyes: (именно по сути, а не про всякие там глупости типа "Шивроле" :) )
dark_wing
01.08.2005, 14:59
А вы видимо очень много сведующий в данном вопросе, что так говорите о статье ? Конекретно пжлста в чем автор не прав ? :rolleyes: (именно по сути, а не про всякие там глупости типа "Шивроле" :) )
Мне, вот, как-то мнение, космонавта Гречко, (надеюсь в его компитенции сомнений не очень много?) услышанное в интервью по радио, показалось более верным. Он сказал предельно просто:
"без шаттлов, про МКС можно забыть".
Дай бог памяти, космический корабль "Союз" строится около 2-х лет.
Шаттл может везти 7 астронватов. Это 3 "Союза" надо. И грузовой отсек у него весьма при весьма. На 113 экспедиций - 2 катастрофы. 2 катастрофы союзов - на сколько пилотируемых стартов?
Мировая тенденция - многоразовые корабли, это и по соседним веткам заметно.
А билеберда, "чем старее - ием лучше" - желаете, приведу доводы в пользу телеги? :)
Шаттл может везти 7 астронватов. Это 3 "Союза" надо.
а зачем толпами в космос летать?
И грузовой отсек у него весьма при весьма.
если выводить груз, то без шаттла, можно и болеший вытащить. при запуске 30тонных модулей их можно запускать и без шаттла, на носителе. хотя, конечно, привзти с орбиты что-либо, только шаттл, да и ремонтные работы выполнять тоже удобен.
насчет многоразовости, тут надо подумать о спасении ступеней РН, ведь "спасают" ускорители у шаттлов
dark_wing
01.08.2005, 15:32
а зачем толпами в космос летать?
Да, потому, что времена Гагарина, ща уже только у китайцев. Их космопроходец только то "труды великого Мао читал", то утку по-Пекински ел.
Пришли и приходят времена "серьезных" експериментов. В самых разных областях науки. Так, что найти, чем, собственно заняться в космосе "толпе" специалистов - можно найти.
если выводить груз, то без шаттла, можно и болеший вытащить.
Можно, никто не спорит.
хотя, конечно, привзти с орбиты что-либо, только шаттл, да и ремонтные работы выполнять тоже удобен
Именно!
И людей привезти, и груз, и монтажные работы на МКС произвести, и еще груз с орбиты забрать. Все и сразу!
насчет многоразовости, тут надо подумать о спасении ступеней РН, ведь "спасают" ускорители у шаттлов
И ступени РН. И ОСОБЕННО сам корабль, с его многочисленными системами.
И большинство проектов - на это и направлены.
3GIAP_moby
01.08.2005, 16:33
Мне, вот, как-то мнение, космонавта Гречко, (надеюсь в его компитенции сомнений не очень много?) услышанное в интервью по радио, показалось более верным. Он сказал предельно просто:
"без шаттлов, про МКС можно забыть".
а без союзов, протонов, прогрессов ?
Дай бог памяти, космический корабль "Союз" строится около 2-х лет.
Шаттл может везти 7 астронватов. Это 3 "Союза" надо. И грузовой отсек у него весьма при весьма. На 113 экспедиций - 2 катастрофы. 2 катастрофы союзов - на сколько пилотируемых стартов?
на сколько ?
Мировая тенденция - многоразовые корабли, это и по соседним веткам заметно.
А билеберда, "чем старее - ием лучше" - желаете, приведу доводы в пользу телеги? :)
А кто вам сказал что чем старее, тем лучшее ? В статье я такого высказывания не видел...
Вы наверно думете что как построили в 60х так и юзают по сей день ничего не изменив ?
Вообщем на вопрос вы так и не ответили.
3GIAP_moby
01.08.2005, 16:37
Именно!
И людей привезти, и груз, и монтажные работы на МКС произвести, и еще груз с орбиты забрать. Все и сразу!
А разве шатл может снять с орбиты какой-то значимый груз ?
И ступени РН. И ОСОБЕННО сам корабль, с его многочисленными системами.
И большинство проектов - на это и направлены.
Клиппер например.
Кстати насчет полезной нагрузки, вы о ракете Союз - 2 слышали когда-нибудь ?
dark_wing
01.08.2005, 16:56
А разве шатл может снять с орбиты какой-то значимый груз ?
А почему бы и нет? :)
Клиппер например.
И не только.
а без союзов, протонов, прогрессов ?
Сложный вопрос...
на сколько ?
К сожалению, ни как не могу найти информацию... :(
А кто вам сказал что чем старее, тем лучшее ? В статье я такого высказывания не видел...
Вы наверно думете что как построили в 60х так и юзают по сей день ничего не изменив ?
А кто сказал, что не может быть телеги с дисковыми тормозами, независимой подвеской и т.д. :)
Вообщем на вопрос вы так и не ответили.
На вопрос по статье - ответил.
Мне, вот, как-то мнение, космонавта Гречко, (надеюсь в его компитенции сомнений не очень много?) услышанное в интервью по радио, показалось более верным. Он сказал предельно просто:
"без шаттлов, про МКС можно забыть".
"Шаттл" под вопросом, МКС сущестует.
А билеберда, "чем старее - ием лучше" - желаете, приведу доводы в пользу телеги? :)
Конечно, любую фразу можно толковать по разному. Мне кажется, разговор идет о том, что "чем надежней, тем лучше". Время, когда в ксмосе показывали друг другу козюльки по принципу:"За ценой не постоим" прошли.
dark_wing
01.08.2005, 17:52
"Шаттл" под вопросом, МКС сущестует.
Именно, "существует", а не "функционирует на полную мощь".
Сидят там 2 человека, по пол-года, поддерживают в рабочем состояниии, ни больше, ни меньше. МКС именно для этого строилась?
Мне кажется, разговор идет о том, что "чем надежней, тем лучше".
А чем надежней и чем лучше?
На 113 полеттов шаттлов - 2 катастрофы.
2 катастрофы на союзы, сколько пилотируемых экспедиций было? Думаю, что сопоставимое количество.
Насколько я понял, речь и дет о правильности концепции.
То, что был Буран, что разрабатывается Клиппер - говорит о том, что именно концепция многоразового челнока считается более перспективной.
Именно, "существует", а не "функционирует на полную мощь".
Сидят там 2 человека, по пол-года, поддерживают в рабочем состояниии, ни больше, ни меньше. МКС именно для этого строилась?
Не было бы "Союзов", так и не существовала бы вообще.
А чем надежней и чем лучше?
На 113 полеттов шаттлов - 2 катастрофы.
2 катастрофы на союзы, сколько пилотируемых экспедиций было? Думаю, что сопоставимое количество.
Я очень люблю статистику, по ней "Шаттл" получается очень надежным кораблем, да вот незадача, не летает. :confused: С чего бы это?
Насколько я понял, речь и дет о правильности концепции.
То, что был Буран, что разрабатывается Клиппер - говорит о том, что именно концепция многоразового челнока считается более перспективной.
Знаете, есть такой термин "б....-теоретик", это тот который знает как, да на практике у него не получается. Что толку, что выбрана правильная концепция, если исполнение откровенно хреновое.
3GIAP_moby
01.08.2005, 18:57
Сложный вопрос...
Да вовсе и не сложный, уже сейчас напрмер МКС бы загнулась...
Хм... кстати МИР без шатлов построили ? построили...
На вопрос по статье - ответил.
Никак нет, я так и не увидел доказательства "глупости" этой статьи, только ваши рассуждения о том, о чем вы сами мало чего знаете, а автор всего лишь говорит, что шатл не достаточно надежен и то что русские ракеты можно сказать спасли программу, очень редкая кстати статья для западной прессы вообще.
Я еще молчу о возможности спасения с шатла в случае аварии :( Были конечно на нем катапульты, но с увеличением экипажа их упразднили и просто выдали парашюты %)
3GIAP_moby
01.08.2005, 19:04
Именно, "существует", а не "функционирует на полную мощь".
Сидят там 2 человека, по пол-года, поддерживают в рабочем состояниии, ни больше, ни меньше. МКС именно для этого строилась?
Так ведь никто и не ожидал что шатл загнется...
Без наших ракет и этого небыло бы.
А чем надежней и чем лучше?
На 113 полеттов шаттлов - 2 катастрофы.
2 катастрофы на союзы, сколько пилотируемых экспедиций было? Думаю, что сопоставимое количество.
Цифры плиз.
Максимка
01.08.2005, 22:45
Привет!
Хм... кстати МИР без шатлов построили ? построили...
Мир проектировали, когда до Бурана было еще очень далеко.
Поэтому модули Мира сделали "самоходными", т.е. каждый модуль имел СУ, двигатели, систему автоматической стыковки и после выхода на орбиту своим ходом пилил к станции и стыковался.
Американские модули МКС летели на орбиту в грузовом отсеке Шаттла, который своим манипулятором ставил модули на место. Летать самостоятельно они не могут. Как и европейский модуль Columbus и 2 японских модуля, которые еще предстоит доставить на МКС.
Поэтому достроить МКС без Шаттла невозможно.
Интересно, американцы в который раз забудут извинится за невыполнение международных обязательств по строительству МКС ?
Обнадеживает тот факт, что РС без может летать отдельно от американцев. Будет у нас МИР-2.
Никак нет, я так и не увидел доказательства "глупости" этой статьи, только ваши рассуждения о том, о чем вы сами мало чего знаете, а автор всего лишь говорит, что шатл не достаточно надежен и то что русские ракеты можно сказать спасли программу, очень редкая кстати статья для западной прессы вообще.
Статья оскорбительна для любого нормального русского человека.
"Эти неумехи-Иваны понятия не имеют о высоких технологиях: они только и умеют, что склепать пару канализационных труб, залить туда керосин, посадить сверху парочку астронавтов и запустить все это к сараю на орбите под названием 'Мир'."
Я еще молчу о возможности спасения с шатла в случае аварии :( Были конечно на нем катапульты, но с увеличением экипажа их упразднили и просто выдали парашюты %)
Невозможно оснастить катапультами экипаж из 7 человек. Ведь, для каждого члена экипажа нужен люк в крыше кабины пилотов, а как катапультировать сидящих на нижней палубе - непонятно.
Когда летали по 2 , тогда и катапульты были.
Максимка
01.08.2005, 22:50
Привет!
А чем надежней и чем лучше?
На 113 полеттов шаттлов - 2 катастрофы.
2 катастрофы на союзы, сколько пилотируемых экспедиций было? Думаю, что сопоставимое количество.
Не надо выдумывать. Союзы выполнили пилотируемых полетов раза в 3 больше, чем Шаттлы. Еще можно количестово трупов сравнить.
Насколько я понял, речь и дет о правильности концепции.
То, что был Буран, что разрабатывается Клиппер - говорит о том, что именно концепция многоразового челнока считается более перспективной.
Буран содрали у американцев. "Клипер" делают, потому что надеются на американский деньги. Но американцы денег не дадут.
Кстати, в 2001 много пиарили "Байкал", и где он теперь? Трипер будет там же.
Максимка
01.08.2005, 22:56
Привет!
А своими словами, вкратце?
Гм. Там статья (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/270/01.shtml) на несколько страниц.
Кратко:
Изготовлен полноразмерный макет. На создание Клипера нужно 5 лет и $360 млн. Все упирается в деньги.
3GIAP_moby
01.08.2005, 23:59
Привет!
Мир проектировали, когда до Бурана было еще очень далеко.
Поэтому модули Мира сделали "самоходными", т.е. каждый модуль имел СУ, двигатели, систему автоматической стыковки и после выхода на орбиту своим ходом пилил к станции и стыковался.
Американские модули МКС летели на орбиту в грузовом отсеке Шаттла, который своим манипулятором ставил модули на место. Летать самостоятельно они не могут. Как и европейский модуль Columbus и 2 японских модуля, которые еще предстоит доставить на МКС.
Поэтому достроить МКС без Шаттла невозможно.
Интересно, американцы в который раз забудут извинится за невыполнение международных обязательств по строительству МКС ?
это мне ответ ? :)
Статья оскорбительна для любого нормального русского человека.
"Эти неумехи-Иваны понятия не имеют о высоких технологиях: они только и умеют, что склепать пару канализационных труб, залить туда керосин, посадить сверху парочку астронавтов и запустить все это к сараю на орбите под названием 'Мир'."
Вообще то это сарказм о стереотипном отношении американцев к русской технике с перегибами конечно статья, но как сумел.
Я видимо не нормальный русский человек :rolleyes:
Невозможно оснастить катапультами экипаж из 7 человек. Ведь, для
каждого члена экипажа нужен люк в крыше кабины пилотов, а как катапультировать сидящих на нижней палубе - непонятно.
Когда летали по 2 , тогда и катапульты были.
ну а я что написал ?
А почему бы и нет?
Ну как бы предельная посадочная масса и все такое, но это так, догадки. Хотя хотелось бы узнать его пустой и предельный посадочный вес.
Сложный вопрос...
Вообще наверное врядли, т.к. если в очередной раз "шаттлам" кислород пусть и на время прикроют - это алес... Особенно для тех, кто на орбите останется...
С другой стороны - "Шаттл" весьма многофункциональная система, вспомнить хотя бы ремонты того же "Хаббла". Фиг такое повторишь на "Союзах"-то...
Не, ИМХО за многоразовыми системами размером с шаттл (не меньше, иначе теряется многофункциональность) будующее. Но не за шаттлами, старые они уже... и со спасением туго...
Извесный факт, что в Челленжджере люди былди еще живы после разрушения. И в Колумбии полагают тоже кабинасохраняла целостность еще некоторое время после разрушения фюзеляжа (ТВ дисковери).
Как минимум приходит в голову идея с отделяемой кабиной с собственным теплозащитным щитом и системой стабилизации.
3GIAP_moby
02.08.2005, 01:45
Ага было по тому же Disco предположение что в Челленджере люди были еще живы и могли спастись, т.к. кабину даже на пленке было видно целой когда корабль развалился, но во первых у них не было парашютов (еще не снабжали), а во вторых это лишь догадки... А с колумбией вроде все четко, экипаж погиб очень быстро, слишком большая высота и скорость.
Сколько катостроф на шатле, сколько катостроф на союзе, вы забываете ещё об одном факте. Вспомните сколько откладывался старт шатла? И всё это было из-за сбоев в оборудовании... помним, что отложеный старт это дополнительные затраты, так что "простота" оборудования тоже важна.
Ну как бы предельная посадочная масса и все такое, но это так, догадки. Хотя хотелось бы узнать его пустой и предельный посадочный вес.
И не только посадочная, так как и носитель имеет определенные ограничения на массу корабля, кстати тут Буран выгодно отличается от Шаттлов, поскольку при старте использовались только двигатели носителя, Энергии то бишь, а у Шаттлов и двигло самого челнока юзается.
Иными словами запихнуть в Шаттл системы индивидульного спасения, или вообще сбрасываемую кабину можно, вопрос на сколько при этом уменьшиться грузоподъемность челнока.
Вообще наверное врядли, т.к. если в очередной раз "шаттлам" кислород пусть и на время прикроют - это алес... Особенно для тех, кто на орбите останется...
Roman Kochnev
02.08.2005, 11:10
Сравнение не совсем корректно. Если бы не случилась катастройка, еще не известно, чтобы мы сейчас сравнивали.
Думаю, все же трудно спорить, что система Шаттл - это, при всех недостатках конструкции, все-таки следующий шаг в космической технике, нежели "Союзы". Жаль, что не сложился Буран и последующие за ним разработки на основе РН "Энергия".
dark_wing
02.08.2005, 11:29
Я очень люблю статистику, по ней "Шаттл" получается очень надежным кораблем, да вот незадача, не летает. С чего бы это?
113 пилотируемых полетов с 1981-го года!
Ни фига себе "не летает"
Знаете, есть такой термин "б....-теоретик", это тот который знает как, да на практике у него не получается. Что толку, что выбрана правильная концепция, если исполнение откровенно хреновое.
Статистика говорит об обратном.
Да вовсе и не сложный, уже сейчас напрмер МКС бы загнулась...
Если бы не было катастрофы Колумбии - нет.
Никак нет, я так и не увидел доказательства "глупости" этой статьи, только ваши рассуждения о том, о чем вы сами мало чего знаете, а автор всего лишь говорит, что шатл не достаточно надежен и то что русские ракеты можно сказать спасли программу
Читайте внимательнее. И не только мои посты.
Статью писал человек, с позиции, "космического туриста".
Были конечно на нем катапульты, но с увеличением экипажа их упразднили и просто выдали парашюты
Колумбия сгорела на М~20.
Кому помогла бы катапульта???
Интересно, американцы в который раз забудут извинится за невыполнение международных обязательств по строительству МКС ?
Думаю, что не будет повода.
Обнадеживает тот факт, что РС без может летать отдельно от американцев. Будет у нас МИР-2.
Блажен, кто верует...
Статья оскорбительна для любого нормального русского человека.
"Эти неумехи-Иваны понятия не имеют о высоких технологиях: они только и умеют, что склепать пару канализационных труб, залить туда керосин, посадить сверху парочку астронавтов и запустить все это к сараю на орбите под названием 'Мир'
Тоже верно подмечено, что говорит о общем уровне автора.
Не надо выдумывать. Союзы выполнили пилотируемых полетов раза в 3 больше, чем Шаттлы.
В 3 раза????
Откуда травишка?
Согласно источнику:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/231/soyuz-all-flights.pdf
Я насчитал около 90 до конца 2002.
Еще можно количестово трупов сравнить.
Ford-Transit упал в реку - 8 трупов.
Ока упала в реку - 3 трупа.
Ока надежнее и безопаснее?
Буран содрали у американцев. "Клипер" делают, потому что надеются на американский деньги. Но американцы денег не дадут.
Кстати, в 2001 много пиарили "Байкал", и где он теперь? Трипер будет там же.
Однако, истину глаголишь.
И Мир-2 будет там же, на него что-ли денег американцы дадут???
dark_wing
02.08.2005, 11:42
Вообще наверное врядли, т.к. если в очередной раз "шаттлам" кислород пусть и на время прикроют - это алес... Особенно для тех, кто на орбите останется...
Согласен.
С другой стороны - "Шаттл" весьма многофункциональная система, вспомнить хотя бы ремонты того же "Хаббла". Фиг такое повторишь на "Союзах"-то...
Угу.
Не, ИМХО за многоразовыми системами размером с шаттл (не меньше, иначе теряется многофункциональность) будующее.
Полностью согласен.
Но не за шаттлами, старые они уже...
Ничего другого нет...
и со спасением туго...
В гражданской авиации со спасением тоже туго, ничего, летаем.
И всё это было из-за сбоев в оборудовании... помним, что отложеный старт это дополнительные затраты
2 срабатывания САС, это "бесплатно"???
Буран выгодно отличается от Шаттлов, поскольку при старте использовались только двигатели носителя, Энергии то бишь, а у Шаттлов и двигло самого челнока юзается.
А в чем выгода-то?
3GIAP_moby
02.08.2005, 13:46
Если бы не было катастрофы Колумбии - нет.
Да что вы говорите ? Это истина в последней инстанции ? :)
Да и забавно звучит это ваше если бы... :)
Читайте внимательнее. И не только мои посты.
Статью писал человек, с позиции, "космического туриста".
И не только ваши.... Что и кому вы вообще пытаетесь доказать ? Что американский челнок единственно верное решение и доставлять грузы, а так же людей нужно только им и ничем больше ? И МКС они бы без нас построили ?
А статья если вы не заметили писалась ДЛЯ ГАЗЕТЫ, для широкого круга людей, что вы еще хотели то ? Научный доклад ?
Колумбия сгорела на М~20.
Кому помогла бы катапульта???
Я что-то писал про спасение с Колумбии ? :) Это вам пожалуй надо читать внимательно.
Буран выгодно отличается от Шаттлов, поскольку при старте использовались только двигатели носителя, Энергии то бишь, а у Шаттлов и двигло самого челнока юзается.
получается, что буран свои движки возит мертвым грузом. не слишком-то удачное решение.
dark_wing
02.08.2005, 13:58
получается, что буран свои движки возит мертвым грузом. не слишком-то удачное решение.
Угу.
А на Энергии еще и движки гибнут - не слишком экономичное решение.
Roman Kochnev
02.08.2005, 14:00
получается, что буран свои движки возит мертвым грузом. не слишком-то удачное решение.
Полагаю, что это огромный плюс "Энергии", как универсальному "паровозу". Можно ли вместо Шаттла к тому оранжевому топливному баку и двум ускорителям приделать что-то еще?
Очень удобно американцу сравнивать свой Шаттл с пусть надежным, но старым "Союзом", опуская тот факт, что америка помогла нам остаться только с этим средством по экономическим и политическим причинам. Попробовал бы автор сравнить свой Шаттл с действующей и опробированной системой Энергия-Буран....
dark_wing
02.08.2005, 14:00
Что и кому вы вообще пытаетесь доказать ? Что американский челнок единственно верное решение и доставлять грузы, а так же людей нужно только им и ничем больше ? И МКС они бы без нас построили ?
А статья если вы не заметили писалась ДЛЯ ГАЗЕТЫ, для широкого круга людей, что вы еще хотели то ? Научный доклад ?
Я пытаюсь объяснить, что статью писал полный профан.
И что на нашем-то форуме, народ "немного продвинутее" что бы всерьез воспринимать опусы подобных писак.
Полагаю, что это огромный плюс "Энергии", как универсальному "паровозу". Можно ли вместо Шаттла к тому оранжевому топливному баку и двум ускорителям приделать что-то еще?
плюс Энергии, а никак не Бурану.
нельзя, вот только энергия без бурана тягает куда большие грузы чем с бураном, поскольку десятки тонн этого космолета на орбиту не вывозятся.
Roman Kochnev
02.08.2005, 14:08
плюс Энергии, а никак не Бурану.
нельзя, вот только энергия без бурана тягает куда большие грузы чем с бураном, поскольку десятки тонн этого космолета на орбиту не вывозятся.
А зачем таскать большие грузы в Буране, если большие грузы можно таскать самой Энергией? Думаю, на том же Буране развитие у нас не остановилось бы. Но то, что Буран - куда более совершенная система, чем Союз - факт.
А зачем таскать большие грузы в Буране, если большие грузы можно таскать самой Энергией?
ну и получается, что буран лишний. весовая отдача от РН+Полезная нагрузка+блок маневрирования, была бы больше, чем у РН+Буран+полезная нагрузка.
Roman Kochnev
02.08.2005, 14:17
ну и получается, что буран лишний. весовая отдача от РН+Полезная нагрузка+блок маневрирования, была бы больше, чем у РН+Буран+полезная нагрузка.
Буран - это универсальный корабль, который выполняет на орбите целую кучу задач. Не совсем правильно мерять его назначение только эфеективностью вывода грузов в "багажнике".
Буран - это универсальный корабль, который выполняет на орбите целую кучу задач.
каких?
dark_wing
02.08.2005, 14:31
каких?
Особенно интересен большой список уже выполнявшихся. :)
Roman Kochnev
02.08.2005, 14:42
каких?
Идем от обратного, как говорится. Какие задачи выполняет "Союз"? Доставку на орбиту сидящих как бычки в томате троих пассажиров (под которых еще и кресла индивидуальные делать надо) . Затем доставка тех же пассажиров на землю. Все. Сколько грузов берет с собой в "багажнике" "Союз" и сколько шаттл? Может ли "Союз" забирать грузы с орбиты, типа небольших спутников? Могут ли странавты выходить из "Союза", чтобы заниматься ремонтом и сборкой с помощью манипулятора?
Идем от обратного, как говорится. Какие задачи выполняет "Союз"? Доставку на орбиту сидящих как бычки в томате троих пассажиров (под которых еще и кресла индивидуальные делать надо) .Затем доставка тех же пассажиров на землю. Все.
эту проблему вполне можно решитить не строя такую дуру как Буран/Шаттл
Могут ли странавты выходить из "Союза", чтобы заниматься ремонтом и сборкой с помощью манипулятора?
тоже можно меньшим, да и работы такие чаще проводятся на орбитальной станции.
а вот по доставке на землю. надо посмотреть, какие можем привозить, возможно, тоже такого большого агрегета не понадобится.
Roman Kochnev
02.08.2005, 15:03
эту проблему вполне можно решитить не строя такую дуру как Буран/Шаттл
тоже можно меньшим, да и работы такие чаще проводятся на орбитальной станции.
а вот по доставке на землю. надо посмотреть, какие можем привозить, возможно, тоже такого большого агрегета не понадобится.
Дык потому у нас и были проекты мини-шаттлов только для персон, без большой авоськи с манипулятором и куча всяких других вариантов, типа вот этого, где сама "Энергия" становилась многоразовой:
http://www.buran.ru/htm/41-3.htm
Статья оскорбительна для любого нормального русского человека.
"Эти неумехи-Иваны понятия не имеют о высоких технологиях: они только и умеют, что склепать пару канализационных труб, залить туда керосин, посадить сверху парочку астронавтов и запустить все это к сараю на орбите под названием 'Мир'."
Как я понял, автор статьи такую оценку как раз осужает.
3GIAP_moby
02.08.2005, 15:23
Я пытаюсь объяснить, что статью писал полный профан.
И что на нашем-то форуме, народ "немного продвинутее" что бы всерьез воспринимать опусы подобных писак.
Чего-то то я дальше иннетных сцылок, собственных домыслов и фантазий у вас, как и у всех остальных (включая себя) по этой теме особой "продвинутости" не заметил :)
А давайте посчитаем все запуски ракетоносителей Cоюз и кол-во аварий ?
dark_wing
02.08.2005, 15:32
А давайте посчитаем все запуски ракетоносителей Cоюз и кол-во аварий ?
Опять, "купи козу - продай козу".
Вроде бы речь о катастрофах, да о "на чем бы полетел автор статьи".
Чего-то то я дальше иннетных сцылок, собственных домыслов и фантазий у вас, как и у всех остальных (включая себя) по этой теме особой "продвинутости" не заметил
Ждете, что на нашем форуме появятся космонавты и астронавты? :)
получается, что буран свои движки возит мертвым грузом. не слишком-то удачное решение.
Хе хе... да нет не мертвым. Таким образом челнок сильно экономит на топливе, и следовательно на орбите может позвольте сбе больше маневров, как корректировочных так и маршевых, а шаттл нет... :)
ну и получается, что буран лишний. весовая отдача от РН+Полезная нагрузка+блок маневрирования, была бы больше, чем у РН+Буран+полезная нагрузка.
Хм. Вроде тут уже довольно убедительно описали плюсы многоразового челнока?
3GIAP_moby
02.08.2005, 17:23
Ждете, что на нашем форуме появятся космонавты и астронавты? :)
Зачем же сразу космонавты :)
Просто наверно не стоит делать громких завлений и утверждений о том чего не знаем и в чем не очень сильно разбираемся.
А то еще вдруг люди знающие объявятся, напрямую с этим связанные, могут и в лужу посадить :rolleyes:
113 пилотируемых полетов с 1981-го года!
Ни фига себе "не летает"
:confused: Чет я запамятовал, сейчас полет после какого перерыва происходит? Мне интересно, вот если бы американцы действительно прокинули нас с участием в программе МКС, чего бы они делали, когда сгорела "Колумбия", а на МКС "висел" бы экипаж?
Статистика говорит об обратном.
Статистика говорит о там, что "Союз" действительно надежный корабль, а никак не "Шаттл". Нормальное дело, когда проблемы случаются в начале эксплуатации. Недостатки устраняются, изделие становится надежным. А когда гробится изделие с опытом эксплуатации в 113 пилотируемых полетов, то возникает чувство, что "в консерватории что-то неладно".
Если бы не было катастрофы Колумбии - нет.
Если бы у бабушки было бы кое-что, она была бы дедушкой. Если бы не "генерал мороз", то немцы бы и войну выиграли (по их утверждениям).
=FPS=Altekerve
02.08.2005, 18:59
Правда в том, что пока вся наша промышленность, в т.ч. и космическая, в глубокой попе, и эксплуатируются пока что задел прошлых советских лет.
:confused: Чет я запамятовал, сейчас полет после какого перерыва происходит? Мне интересно, вот если бы американцы действительно прокинули нас с участием в программе МКС, чего бы они делали, когда сгорела "Колумбия", а на МКС "висел" бы экипаж?
- Послали бы следующий Шатл, как послали его сейчас, только не через два года, а через два месяца. Только и всего.
Ведь и катастрофы "Колумбии" можно было бы избежать, если принимать те же меры безопасности, что приняли сейчас: тщательный контроль и видеозапись всех кусков льда, оторвавшихся от бака и столкнувшихся с кораблём при старте и разгоне, осмотр и диагностика возможных повреждений в космосе, причалив к МКС, ремонт - при необходимости или ожидание в МКС другого Шатла, если этот ремонту не подлежит (второй может привезти элементы термозащиты, клеи и пр.) и т.д.
Так ведь и катастрофа "Челленджера" совсем не была фатальной, как выяснилось в ходе расследования!
Статистика говорит о там, что "Союз" действительно надежный корабль, а никак не "Шаттл". Нормальное дело, когда проблемы случаются в начале эксплуатации. Недостатки устраняются, изделие становится надежным. А когда гробится изделие с опытом эксплуатации в 113 пилотируемых полетов, то возникает чувство, что "в консерватории что-то неладно".
- Там действительно много неладного и очень много есть над чем работать...
Например: разработать всё-таки средства индивидуального спасения для космонавтов, на любой скорости, включая 20М... :rolleyes: Микрокапсулы какие-нибудь, с индивидуальной термозащитой, с индивидуальным катапультированием. Весом не более 250-300 кг. (умножить на 7 - получается 2 лишних тонны). Перегрузка там будет дикая, но по-крайней мере - шансы на выживание будут несомненные.
И летать спокойно, горя не зная...
Не думаю, что это невозможно.
оригинал (Orlando Sentinel, а не Chicago Tribune):
http://www.orlandosentinel.com/news/columnists/orl-asecdiscthomas27072705jul27,0,6026075.column
продолжение:
http://www.orlandosentinel.com/news/columnists/orl-locmiket29072905jul29,0,2480222.column
Ram_Wolf
03.08.2005, 08:00
оригинал (Orlando Sentinel, а не Chicago Tribune):
http://www.orlandosentinel.com/news/columnists/orl-asecdiscthomas27072705jul27,0,6026075.column
продолжение:
http://www.orlandosentinel.com/news/columnists/orl-locmiket29072905jul29,0,2480222.column
Совсем другая статья, а вторая ссылка это вообще комментарии ! :cool:
Так что не надо искать по статьи по мотивам ! ;)
Совсем другая статья, а вторая ссылка это вообще комментарии ! :cool:
Так что не надо искать по статьи по мотивам ! ;)
с английским совсем плохо?
It's time to thank the Russians.
Thank them for keeping the international space station afloat while the shuttle has been in Mr. Goodwrench's shop.
и так далее...
- многоразовые корабли, это и по соседним веткам заметно.
А билеберда, "чем старее - ием лучше" - желаете, приведу доводы в пользу телеги? :)
Мне кажется в статье делался упор на то что во первых Союз проще
во вторых долгое время находился в эксплуатации что способствовало устранению дефектов.
Старый как мир тезис надежность vs эффективность.
M-16 конечно точней АК-47 но какой в ней прок если она перестает стрелять в ситуации когда АК-47 нормально работает ?
В статье делается упор на то, что Союз дешевле.
:)
Дешевле, чем челноки амерские.
P.S. А ложементы для кресел космонавтов делали и будут делать, независимо от названия корабля, потому что перегрузки и наличие позвоночника в спине еще никто не отменял. :)
P.SS. Вопрос об Оке и Форде некорректен. Правильнее написать - падают 8 человек на асфальт попой и 3 человека на парашюте с 1000 м. Кому безопаснее?
По поводу одноразовости "Энергии" и мёртвого груза дижков "Бурана"...
Вообще-то сама "Энергия" тоже разрабатывалась многоразовой с возможностью спуска и повторного использования блоков.
А у мёртвого груза движков есть и положительная сторона: движки, рассчитанные на работу в атмосфере, менее эффективно работают в безвоздушном пространстве, чем движки, заточенные только под вакуум, так что для тех же манёвров в космосе требуется меньше топлива при прочих равных.
lt k4rlo$
04.08.2005, 12:16
P.S. А ложементы для кресел космонавтов делали и будут делать, независимо от названия корабля, потому что перегрузки и наличие позвоночника в спине еще никто не отменял.
Я конечно не конструктор, но судя по тому как приземляется шатл и как союз это две большие разницы. У союза неуправляемый(кроме начального участка) спуск по баллистической траектории. У шатла спуск по авиационному. И на посадке в шатле не лежат спиной к земле а сидят лицом вперед так-что на шатле похоже с этими ложементами попроще.
Roman Kochnev
04.08.2005, 12:40
Я конечно не конструктор, но судя по тому как приземляется шатл и как союз это две большие разницы. У союза неуправляемый(кроме начального участка) спуск по баллистической траектории. У шатла спуск по авиационному. И на посадке в шатле не лежат спиной к земле а сидят лицом вперед так-что на шатле похоже с этими ложементами попроще.
К вопросу о "ложементах" в шаттле.
Roman Kochnev
04.08.2005, 12:46
А вот так сидят в "Союзах".
lt k4rlo$
04.08.2005, 15:08
К вопросу о "ложементах" в шаттле.
Самолет? Не, ну точь-в-точь как в самолете сидят. И проходы между креслами, жаль стюардессы напитки не развозят. :) :cool:
А вот так сидят в "Союзах".
Маленький, круглый туалетный кабинка, и сидят в нем как на толчке. Пардон, но удобств в "союзе".... :o
dark_wing
04.08.2005, 15:16
Хе хе... да нет не мертвым. Таким образом челнок сильно экономит на топливе, и следовательно на орбите может позвольте сбе больше маневров, как корректировочных так и маршевых, а шаттл нет...
За счет чего сильно экономит?
Если я не ошибаюсь - челнок на топливе вниутри себя самого работает весьма недолго.
Основные топливо и окислитель - в том самом огромном оранжевом баке.
Просто наверно не стоит делать громких завлений и утверждений о том чего не знаем и в чем не очень сильно разбираемся.
Я какое-то заявление сделал слишком громко?
Укажите. Извинюсь и повторю тише. :)
А то еще вдруг люди знающие объявятся, напрямую с этим связанные, могут и в лужу посадить
Обьявитесь, посадите. :)
Как-то слышал историю, как Энштейн сел в лужу, на "незнании 2-го закона термодинамики". Не знаю, правда то или нет... Но всё же. Сесть в лужу - не такое уж и страшное проишествие, зато можно узнать что-то новое. :)
Чет я запамятовал, сейчас полет после какого перерыва происходит?
2 или 2,5 года.
Если бы у бабушки было бы кое-что, она была бы дедушкой
Не спорю. :)
Мне интересно, вот если бы американцы действительно прокинули нас с участием в программе МКС, чего бы они делали, когда сгорела "Колумбия", а на МКС "висел" бы экипаж?
Прости, но отошлю к фразе про бабушку и дедушку.
Статистика говорит о там, что "Союз" действительно надежный корабль, а никак не "Шаттл". Нормальное дело, когда проблемы случаются в начале эксплуатации. Недостатки устраняются, изделие становится надежным. А когда гробится изделие с опытом эксплуатации в 113 пилотируемых полетов, то возникает чувство, что "в консерватории что-то неладно".
Нет, тут путание Гоголя с Гегелем.
Если речь об ОДНОРАЗОВОМ изделии. Например о презервативе.
Действительно, первый могут быть и проблемы, а со временем недостатки в изделии и его использовании устраняются.
Но если речь о МНОГОРАЗОВОМ изделии. Как раз - наоборот. Например в автомобиле, если на сайлент-блоках появятся трещины после 1-й тыщи километров - это "в консерватории что-то неладно". А если после 113-ти тыщ, то, вроде "не так уж и странно."
Например: разработать всё-таки средства индивидуального спасения для космонавтов, на любой скорости, включая 20М... Микрокапсулы какие-нибудь, с индивидуальной термозащитой, с индивидуальным катапультированием. Весом не более 250-300 кг. (умножить на 7 - получается 2 лишних тонны). Перегрузка там будет дикая, но по-крайней мере - шансы на выживание будут несомненные.
А смысл?
Есть риск, многие специальности связаны с риском.
Можно на самолете разбиться, можно в море утонуть, можно в эпицентр ядерного взрыва попасть. Всегда были есть и будут, ситуации из которых "нет выхода". От того чтобывает, что пожарные гибнут при тушении пожара, их же не оснащают мини-ракетами для экстренной эвакуации, даже скафандров из материалов из пресловутой "плитки Бурана" не имеют.
Старый как мир тезис надежность vs эффективность.
Эге. Причем не имеющий однозначного ответа.
M-16 конечно точней АК-47 но какой в ней прок если она перестает стрелять в ситуации когда АК-47 нормально работает ?
Или с другой стороны.
Толку мне от того, что АК-47, будет функционировать после 3-х дней дождей и грязи, если меня убъют из М-16 в первые 2 минуты перестрелки, за счет большей точности.
Что лучше? Вот, действительно, неразрешимый вопрос.
Нет, тут путание Гоголя с Гегелем.
Если речь об ОДНОРАЗОВОМ изделии. Например о презервативе.
Действительно, первый могут быть и проблемы, а со временем недостатки в изделии и его использовании устраняются.
Но если речь о МНОГОРАЗОВОМ изделии. Как раз - наоборот. Например в автомобиле, если на сайлент-блоках появятся трещины после 1-й тыщи километров - это "в консерватории что-то неладно". А если после 113-ти тыщ, то, вроде "не так уж и странно."
Т.е. "Колумбия" сгорела из-за износа, полученного в процессе эксплуатации? Так получается? Я бы согласился, если бы разговор шел о каком-нибудь В.737, безостановочно пашущем в какой-нибудь лоу-костовой авиакомпании, а "Шаттл" изделие штучное и после каждого полета перетряхивается практически по винтику, следовательно причина - конструктивный недочет (если угодно, дефект). В этом случае одноразовость-многоразовость никакой разницы не имеет.
Или с другой стороны.
Толку мне от того, что АК-47, будет функционировать после 3-х дней дождей и грязи, если меня убъют из М-16 в первые 2 минуты перестрелки, за счет большей точности.
Что лучше? Вот, действительно, неразрешимый вопрос.
С каких пор это неразрешимый вопрос? Если вопрос не стоит о записях в "Книге рекордов Гиннеса", то предпочтение отдается стабильно работающим изделиям, а не тем, которые выдают чудесные параметры, правда только после того, как шаман в бубен постучит.
Я конечно не конструктор, но судя по тому как приземляется шатл и как союз это две большие разницы. У союза неуправляемый(кроме начального участка) спуск по баллистической траектории. У шатла спуск по авиационному. И на посадке в шатле не лежат спиной к земле а сидят лицом вперед так-что на шатле похоже с этими ложементами попроще.
Еще раз. Неважно, как называется аппарат. Важно то, что есть перегрузки и то, как наш организм их воспринимает.
Это зависит от траектории входа в атмосферу. У челноков перегрузка, в зависимости от характера входа в атмосферу, может доходить до 20 единиц. И это не кратковременная перегрузка, не доли секунд. Вы спиной почувствуете все складки и швы скафандра. :)
А приземляются они оба мягко - один на ВПП, а другой качаясь на стропах. :)
Маленький, круглый туалетный кабинка, и сидят в нем как на толчке. Пардон, но удобств в "союзе".... :o
Зато все домой к семьям возращаются.
На своих двух.
У челноков перегрузка, в зависимости от характера входа в атмосферу, может доходить до 20 единиц. И это не кратковременная перегрузка, не доли секунд. Вы спиной почувствуете все складки и швы скафандра. :)
20G? Тут не только швы скафандра - тут зубами кишки почувствовать можно... :) Это перегрузка действующая на челнок или на космонавтов?
Еще раз. Неважно, как называется аппарат. Важно то, что есть перегрузки и то, как наш организм их воспринимает.
Это зависит от траектории входа в атмосферу. У челноков перегрузка, в зависимости от характера входа в атмосферу, может доходить до 20 единиц. И это не кратковременная перегрузка, не доли секунд. Вы спиной почувствуете все складки и швы скафандра. :)
- Боже упаси, 20g у Шаттла быть не может в принципе!! :expl:
Сломается на фиг! :expl: :rolleyes:
Это Вы страшно спутали... :( Столько может быть у "Союза" и только в экстренном случае, при нерасчётном спуске...
А нормальная у "Союза" меняется вот так:
http://www.roscosmos.ru/ciklogramma300404.asp
Итак, дословно, чтобы больше не возращаться расставить точки после Ы :) :
"При возращении космического корабля на Землю по баллистической траектории перегрузка меняется примерно по синусоидальному закону в зависимости от угла входа в атмосферу (рис.2). При штатном режиме воздействие перегрузок продолжается около 3 мин с максимальной величиной до 8 ед. При возвращении на Землю с использованием аэродинамической подъемной силы максимальная перегрузка снижается до 3-4 ед. при одновременном увеличении времени воздействия. По данным американских авторов, перегрузки на участке спуска корабля "Апполон" составили от +7 до +19 Gx. При аварийном спуске углы входа в атмосферу космических аппаратов определяются углом наклона траектории в момент аварии и при сочетании с большими скоростями возникают перегрузки, намного превышающие штатные (рис. 3). При аварии на участке вывода корабля на орбиту значительные перегрузки (порядка 8 ед.) возникают при включении двигательной установки системы аварийного спасения. В дальнейшем, на 350-450-й с после старта из-за крутых траекторий спуска перегрузки могут достигать 20-25 ед. Для их уменьшения можно применить управляемый спуск с аэродинамическим качеством, что позволяет снизить перегрузки до 15-18 ед.
Важно отметить, что на современных пилотируемых кораблях многоразового использования типа "Спейс-Шаттл" перегрузки на участке спуска действуют в направлении "таз-голова". Профиль перегрузок одного из запусков этих кораблей представлен на рис.4."
Касаемо рисунков:
Рисунок 2 - по вертикали перегрузка, по горизонтали время действи перегрузки
три кривые для трех углов входа в плотные слои атмосферы
7,5 град - Gmax=20 T=70 c
5,0 град - Gmax=14 T=100 c
1,5 град - Gmax=9 T=165 c
Рисунок 4
шкала как и на рис.2
приведен график от 0 до 35 с, с перегрузкой по оси Gz (голова-таз) при возвращении с орбиты
перегрузка не превышает 1,6 ед
Выходит, что 20G у Шаттла в принципе быть может и было.
Теперь ясно почему американцы отключились в нашем спускаемом аппарате. :)
Источник:
Совместное российско-американское издание в 5 томах (РАН-NASA)
Том III Человек в космическом полете. Книга 2.
Редакторы В.В.Антипов, А.И.Григорьев (РФ)
К. Лич Хантун (США)
Москва
"Наука"
1997
lt k4rlo$
05.08.2005, 10:02
Выходит, что 20G у Шаттла в принципе быть может и было.
Теперь ясно почему американцы отключились в нашем спускаемом аппарате. :)
Перегрузки детские, любой физически здоровый человек без спец.подготовки спокойно их перенесет, у летчиков и то больше. А в нашем могут летать только специально подготовленные бойцы. Вот вам и преимущества аэродинамической посадки(в смысле по-самолетному).
Я правда больше горжусь СУ на Буране а не союзом-как никак Буран сел сам на автоматике и промахнулся по моему на 1,5 метра. А американцы сажают шатл в ручную.
Выходит, что 20G у Шаттла в принципе быть может и было.
Теперь ясно почему американцы отключились в нашем спускаемом аппарате. :)
- Мон шер ами, одумайтесь скорее! ВЫ ЧТО?? :expl: Какие, на хрен, 20 g у Шаттла?!!
У Союза - может быть, у Аполлона - может быть, у Шаттла (это тот, который с крыльями, многоразовый) - НИ-КОГ-ДА. :p
Смеяться потом ведь сами будете года два, бесперерывно, и хлопать себя по лбу... :D
Перегрузки детские, любой физически здоровый человек без спец.подготовки спокойно их перенесет, у летчиков и то больше.
- Ну, не надо вздор молоть! При перегрузке в 20g в воздухе разваливается практически любой, самый крепкий истребитель!
Вы что, ребята?! Съели что-нибудь, или анаша сильно крепкая попалась??
Я вот чего давно не понимаю...есть поисковики...есть руки...
Ну вот берем гугль, вбиваем тупо "space shuttle maximum g"
Первое что вылезает:
http://www.ccsn.nevada.edu/planetarium/shuttle2.html
Maximum G force 1.6 g's
Certified G force limit 2.1-2.5 g's
Ну правда, ну какие 20 "гэ", ну вы чего???
А вы о какой величине говорите?
Ибо если пилот ведет здоровый образ жизни, то уже при 8g могут "шторки опуститься". Если он пьет, курит и увлекается женским полом, то уже при 5g могут начаться веселые будни - потеря цветоразделения, например.
Строевые пилоты хоть и могут на 9g летать, но очень с большой неохотцей и по возмоности кратковременно.
Важно отметить, что на современных пилотируемых кораблях многоразового использования типа "Спейс-Шаттл" перегрузки на участке спуска действуют в направлении "таз-голова". Профиль перегрузок одного из запусков этих кораблей представлен на рис.4."
Рисунок 4
шкала как и на рис.2
приведен график от 0 до 35 с, с перегрузкой по оси Gz (голова-таз) при возвращении с орбиты
перегрузка не превышает 1,6 ед
- Ну, и где же тут, по Вашим ссылкам, у Шаттла 20g ??????????? :rolleyes: :rolleyes:
Тут - 1.6g !!!!!!!!!!!!!! :D :D ;)
Почувствуйте разницу... :p
Я вот чего давно не понимаю...есть поисковики...есть руки...
Ну вот берем гугль, вбиваем тупо "space shuttle maximum g"
Первое что вылезает:
http://www.ccsn.nevada.edu/planetarium/shuttle2.html
Ну правда, ну какие 20 "гэ", ну вы чего???
- Каждый человек изредка имеет право на "заскок"... :) :D
%)
- Мон шер ами, одумайтесь скорее! ВЫ ЧТО?? :expl: Какие, на хрен, 20 g у Шаттла?!!
У Союза - может быть, у Аполлона - может быть, у Шаттла (это тот, который с крыльями, многоразовый) - НИ-КОГ-ДА. :p
Смеяться потом ведь сами будете года два, бесперерывно, и хлопать себя по лбу... :D
Грешным делом думал, что есть такой шаттл с именем Апполон.
%)
Грешным делом думал, что есть такой шаттл с именем Апполон.
- Это Вы уже пугаете... :rolleyes:
lt k4rlo$
05.08.2005, 11:13
- Ну, не надо вздор молоть! При перегрузке в 20g в воздухе разваливается практически любой, самый крепкий истребитель!
Вы что, ребята?! Съели что-нибудь, или анаша сильно крепкая попалась??
Команданте, я то про графики где 1,6G :rolleyes:
Какие 20, вы меня не так поняли.
Команданте, я то про графики где 1,6G :rolleyes:
Какие 20, вы меня не так поняли.
- Простите великодушно, но Ваш #78 вместе со ссылкой т-ща 101 по-другому просто понять было невозможно... ;) :)
lt k4rlo$
05.08.2005, 12:00
Возвращаясь к теме. Шатлу таки разрешили спуск. Уря!
PS кстати встретил тут в какой-то статье что планируется на шатле снять с МКС 8 тонн добра. На Союзе это было-бы затруднительно.
%)
- Это Вы уже пугаете... :rolleyes:
Я вам больше скажу - мне казалось, что их штук 8 было, а оказывается всего лишь 6.
- Ну, и где же тут, по Вашим ссылкам, у Шаттла 20g ??????????? :rolleyes: :rolleyes:
Тут - 1.6g !!!!!!!!!!!!!! :D :D ;)
Почувствуйте разницу... :p
"Шарик, ты балбес!"
(с) Матроскин
Ведь специально ведь привел эту информацию для полной ясности (в первую очередь для самого себя).
Или вы думаете я не понимаю читать по русски? :cool:
Как в анекдоте про глухих:
- Ты на рыбалку?
- Не, я на рыбалку.
- Ааааа. А я думал что на рыбалку.
- Да не, ну на фиг! Я лучше на рыбалку.
:p
P.S. Или вы хотите моей публичной экзикуции? :D
%) Я вам больше скажу - мне казалось, что их штук 8 было, а оказывается всего лишь 6.
- Вообще-то всего, отродясь, их было только пять :expl: :
Справочно
"Space Shuttle" – американский многоразовый пилотируемый транспортный космический корабль. Масса корабля - около 2 тыс. т, длина - 56 м. В первой ступени корабля располагаются ракетные двигатели и топливо. Вторая представляет собой орбитальную крылатую пилотируемую ступень, которая после схода с околоземной орбиты способна совершать спуск в "самолетном" режиме.
США построили 5 орбитальных ступеней: "Колумбия", "Челленджер", "Дискавери", "Атлантис", "Индевор". Первым "космическим челноком" стал корабль "Колумбия", который был впервые выведен на орбиту 12 апреля 1981 года...
P.S. Или вы хотите моей публичной экзикуции? :D
- Боже упаси! Вы же, в больштинстве своём, человек серьёзный. :) "И на старуху бывает проруха"...
Хорошо что разрешили - но лично я буду кричать ура только когда он сядет...
А Ентерпрайз? :)
- Так он же не летал в космос... ;)
Как?
Капитан Кёрк не существует?!
ТОВАРИЩИ! ВО ЧТО ОСТАЕТСЯ ВЕРИТЬ!?
101
- А был ещё и седьмой Шаттл! :D
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=Space+Shuttle+Pathfinder+&btnG=Search
Молодцы америкосы. Всему миру доказали что не ссыкуны. На труповозе на таком опять к звездам. Правда в последний момент на измену подсели - все оставшееся время под капотом в скафандрах. У нас для Гагарина даже на старте люди с сетью стояли чтоб ловить если что, и это не шутка, там катапульта была натуральная. А у кокосов там что? Священник? :)
dark_wing
06.08.2005, 13:15
Ну, вот, отстыковались.
fireflyer
06.08.2005, 23:48
Vot vam v dogonku. Skolko bilo vsego poljetov mnogorazovix spacecraft s 1969 do 1985.
45 sojuz
13 saljt
24 progress
18 cosmos
1 mir
1 zvezda
Total 102 -------------- (1969 - 1985) 17 accidents total including 2 crew deaths, and docking problems. Most of the problems fixed after 1977
A nu source konechnozhe ---> http://www.russianspaceweb.com/spacecraft_manned_salyut.html
Sojuz launches (same years)
Soyuz T 7K-ST #6L Dec. 16, 1979 26-Mar-80 - Docked to Salyut-6 from Dec. 19 to March 24.
Soyuz T 7K-ST #16L Sept. 27, 1983 - V. Titov, G. Strekalov Exploded on the pad. Escape system saves the crew
Soyuz T-10 7K-ST Feb. 8, 1984 11-Apr-84 L. Kizim, V. Soloviev, O. Atkov Docked to Salyut-7 from Feb. 9 to April 11
Soyuz T-11 - 3-Apr-84 Oct. 2, 1984 Y. Malushev, G. Strekalov, R. Sharma (landed on Soyuz T-10) Docked to Salyut-7 from April 4 to - Oct. 2 Redocked on April 13
Soyuz T-12 - 17-Jul-84 29-Jul-84 V. Dzhanibekov, S. Savitskaya, I. Volk Docked to Salyut-7 from July 18 to July 29
Soyuz T-13 - 6-Jun-85 Sept. 26, 1985 V. Dzhanibekov, V. Savinykh (landed on Soyuz T-14) Docked to Salyut-7 from June 8 to Sept. 25
Soyuz T-14 - Sept. 17, 1985 Nov. 21, 1985 V. Vasyutin, G. Grechko, (landed on Soyuz T-13) A. Volkov Docked to Salyut-7 from Sept. 18 to Nov. 21
Soyuz T-2 7K-ST #7L 5-Jun-80 9-Jun-80 Y. Malushev, V. Aksenov Docked to Salyut-6 from June 6 to June 9.
Soyuz T-3 7K-ST #8L Nov. 27, 1980 Dec. 12, 1980 L. Kizim, O. Makarov, G. Strekalov Docked to Salyut-6 from Nov. 28 to Dec. 12.
Soyuz T-4 - 12-Mar-81 26-May-81 V. Kovalenok, V. Savinukh Docked to Salyut-6 from March 13 to May 26.
Soyuz T-5 7K-ST 13-May-82 Aug. 27, 1982 A. Berezevoi, V. Lebedev (returned on Soyuz-T7) Docked to Salyut-7 from May 14 to Aug. 27.
Soyuz T-6 7K-ST 24-Jun-82 2-Jul-82 V. Dzhanibekov, A. Ivanchenkov, J. Lou Kretien Docked to Salyut-7 from June 25 to July 2.
Soyuz T-7 7K-ST Aug. 19 , 1982 Dec. 12, 1982 L. Popov, A. Serebrov, S. Savitskaya (landed on Soyuz T-5 Docked to Salyut-7 from Aug. 20 to Dec. 10
Soyuz T-8 7K-ST 20-Apr-83 22-Apr-83 V. Titov, A. Serebrov, G. Strekalov Failed to dock to Salyut-7.
Soyuz T-9 7K-ST 27-Jun-83 Nov. 23, 1983 V. Lyakhov, A. Alexandrov Docked to Salyut-7 from June 28 to Nov. 23
Soyuz-10 7K-T 22-Apr-71 24-Apr-71 V. Shatalov, A. Yeliseyev, N. Rukavishnikov Docked to Salyut-1 on April 24. Failed to open the hatch in the station
Soyuz-11 7K-T 6-Jun-71 29-Jun-71 G. Dobrovolskiy, V. Volkov, V. Patsaev Docked to Salyut-1 from June 7 to June 29. The crew is killed due to depressurization during landing.
Soyuz-13 7K-T Dec. 18, 1973 Dec. 26, 1973 P. Klimuk, V. Lebedev -
Soyuz-14 7K-T 3-Jul-74 19-Jul-74 P. Popovich, Y. Artyukhin Docked to Salyut-3 from July 5 to July 19
Soyuz-15 7K-T 26-Aug-74 28-Aug-74 G. Sarafanov, L. Demin Failed to dock with Salyut-3 due to Igla system failure
Soyuz-16 7K-TM Dec. 2, 1974 Dec. 8, 1974 A Philipchenko, N. Rukavishnikov Soyuz-Apollo test flight
Soyuz-17 7K-T Jan. 11, 1975 Feb. 9, 1975 A Philipchenko, N. Rukavishnikov Docked to Salyut-4 from Jan. 12 to Feb. 9, 1975
Soyuz-18 7K-T 24-May-75 26-Jul-75 P. Klimuk, V. Sevastyanov Docked to Salyut-4 from May 26 to July 26.
Soyuz-18-1 7K-T 5-Apr-75 - V. Lazarev, O. Makarov Suborbital flight due to third stage failure
Soyuz-19 7K-TM 15-Jul-75 21-Jul-75 A. Leonov, V. Kubasov Docked with Apollo July 17-19.
Soyuz-20 7K-T Nov. 17, 1975 Feb. 16, 1976 - Docked to Salyut-4 from Nov. 19, 1975 to Feb. 16, 1976
Soyuz-21 7K-T 6-Jul-76 24-Aug-76 B. Volunov, V Zholobov Docked to Salyut-5 from July 7 to August 24.
Soyuz-22 7K-T Sept. 15, 1976 Sept. 23, 1976 V. Bukovskiy, V. Aksenov Solo remote-sensing flight at 64.7-degree orbit
Soyuz-23 7K-T Oct. 14, 1976 Oct. 16, 1976 V. Zudov, V. Rozhdestvenskiy Failed to dock to Salyut-5. Splashed down in Lake Tengiz
Soyuz-24 7K-T Feb. 7, 1977 Feb. 25, 1977 V. Gorbatko, Yu. Glazkov Docked to Salyut-5 from Feb. 8 to Feb. 25
Soyuz-25 7K-T Oct. 9, 1977 Oct. 11, 1977 V. Kovalenok, V. Ryumin Failed to dock to Salyut-6
Soyuz-26 7K-T Dec. 10, 1977 Jan. 16, 1978 Y. Romanenko, G. Grechko (land on Soyuz-27) Docked to Salyut-6 from Dec. 11 to Jan. 16.
Soyuz-27 7K-T Jan. 10, 1978 16-Mar-78 V. Dzhanibekov, O. Makarov (landed on Soyuz-26) Docked to Salyut-6 from Jan. 11 to March 16.
Soyuz-28 7K-T 3-Mar-78 10-Mar-78 A. Gubarev, V. Remek Docked to Salyut-6 from March 3 to March 10.
Soyuz-29 7K-T 15-Jun-78 Sept. 3, 1978 V. Kovalenok, A. Ivanchekov (landed on Soyuz 31) Docked to Salyut-6 from June 16 to Sept 3.
Soyuz-30 7K-T 27-Jun-78 5-Jul-78 P. Klimuk, M. Germashevskiy Docked to Salyut-6 from June 28 to July 5.
Soyuz-31 7K-T Aug. 26, 1978 Nov. 2, 1978 V. Bukovskiy , S. Yen (landed on Soyuz 29) Docked to Salyut-6 from Aug 27 to Nov. 11. Redocked Sept. 7
Soyuz-32 7K-T Feb. 25, 1979 13-Jun-79 V. Lyakhov, V. Ryumin (landed on Soyuz 34) Docked to Salyut-6 from Feb. 26 to June 13. Landed unmanned
Soyuz-33 7K-T 10-Apr-79 12-Apr-79 N. Rukavishnikov, G. Ivanov Failed to dock with Salyut-6
Soyuz-34 7K-T 6-Jun-79 Aug. 19, 1979 Launched unmanned Docked to Salyut-6 from June 7 to Aug. 19. Redocked June 14
Soyuz-35 7K-T 9-Apr-80 3-Jun-80 L. Popov, V. Ryumin (landed on Soyuz 37) Docked to Salyut-6 from April 10 to June 3.
Soyuz-36 7K-T 26-May-80 31-Jul-80 V. Kubasov, B. Farkash (landed on Soyuz 35) Docked to Salyut-6 from May 27 to July 31. Redocked on June 4.
Soyuz-37 7K-T 23-Jul-80 Oct. 11, 1980 V. Gorbatko, Fam Tuan (landed on Soyuz 36) Docked to Salyut-6 from July 24 to Oct. 11. (Redocked on Aug. 1)
Soyuz-38 7K-T Sept. 18, 1980 Sept. 26, 1980 Y. Romanenko, Tomayo Mendes Docked to Salyut-6 from Sept. 19 to Sept. 26.
Soyuz-39 7K-T 22-Mar-81 30-Mar-81 V. Dzhanibekov, Zh Gurragcha Docked to Salyut-6 from March 23 to March 30.
Soyuz-40 7K-T 14-May-81 22-May-81 L. Popov, D. Prunariy Docked to Salyut-6 from May 15 to May 22.
8 accidents total including 1 crew fatality on reentry 6/29/1971.
Copy into excel.
dark_wing
09.08.2005, 16:14
Уже на дозвуке.
Осталось только касание.
dark_wing
09.08.2005, 16:16
Вот и все.
Все живы-здоровы. :)
Кто там про труповоз рассказывал? :)
дарк винг
почему замолчал?
что происходит в текущий момент?
:)
dark_wing
10.08.2005, 07:27
дарк винг
почему замолчал?
что происходит в текущий момент?
:)
Уже "не критично" :)
dark_wing
10.08.2005, 08:29
Т.е. "Колумбия" сгорела из-за износа, полученного в процессе эксплуатации? Так получается? Я бы согласился, если бы разговор шел о каком-нибудь В.737, безостановочно пашущем в какой-нибудь лоу-костовой авиакомпании, а "Шаттл" изделие штучное и после каждого полета перетряхивается практически по винтику, следовательно причина - конструктивный недочет (если угодно, дефект). В этом случае одноразовость-многоразовость никакой разницы не имеет.
В том числе и износа, куски теплоизоляции , если не ошибаюсь, и раньше отваливались и задевали челнок, и ничего.
Можно просветить как именно он "перетряхивается по винтику", как например силивой набор проверяется и т.д.
С каких пор это неразрешимый вопрос? Если вопрос не стоит о записях в "Книге рекордов Гиннеса", то предпочтение отдается стабильно работающим изделиям, а не тем, которые выдают чудесные параметры, правда только после того, как шаман в бубен постучит.
Да шо вы говорите? М-16 точнее благодаря штатному шаману в каждом взводе? :)
Ваще-то, тогда, оружия лучше дубины - нет. :) Потрясающая надежность и безотказность. :)
И речь не только и не столько в "чудесных параметрах", сколько функциональных возможностях. Уже тут упоминались работы по ремонту хаббла, проведенные "ненадежным" Шаттлом. Прошу описать как произвести подобные ремонтные работы сопоставимого искусственного спутника земли при помощи "гипернадежного" Союза.
Союз выведет новый спутник и это будет дешевле.
Вообще я думаю, что неправы обе стороны - и сторонники шаттла и сторонники Союза.
Шаттл - предельно неэффективная схема.
Смотрите:
1) Огромная стоимость постройки и эксплуатации - противоречие самой идее многоразовости, подразумевающей минимизацию расходов
2) Ненадёжность
1-й недостаток обусловлен многофункциональностью. Это самая большая глупость - совмещать в одном изделии противоположные требования. Именно по этой причине (надёжность на 2-м месте!) у шаттла нет будущего. До смешного доходит: шаттл совмещает в себе
1) средство вывода на орбиту
2) средство спуска с орбиты
3) долговременную космическую станцию (на шаттле установлено лабораторное оборудование для экспериментов)
В результате хорошо справляется только со 2-й функцией, да и то насколько мне известно ни разу её не применял.
С 1-й функцией вообще абсурд - чтобы вывести на орбиту несколько тонн полезного груза шаттл поднимает впридачу 81 тонну собственного веса. Ещё более тупой вариант - одноступенчатая схема - тоже разрабатывается америкашками.
В случае с 3-й функцией, если сравнить продолжительность работы станции Мир и шаттла, то очевидно, что шаттл вообще не справляется с этой задачей, т.к. недостаточная длительность полёта сильно сужает круг экспериментов.
Надёжность. Американская комиссия пришла к выводу, что бомбардировка шаттла отваливающимися кусками - неустранимый дефект. Это значит, катастрофа неминуема, вопрос только во времени. Эта катастрофа не из-за старения конструкции - она могла произойти и в 1-м вылете, но произошла на предпоследнем. Прорыв раскалённых газов из уплотнителя - тоже штатная особенность, просто раньше считали её не опасной. Но как видите раз на раз не приходится. Когда-нибудь да долбанёт. Вобщем корабль для смертиков. У нас такие вероятности катастрофы были только на заре космонавтики.
Идём дальше.
Неправы и сторонники Союзов. Союз был хорошь до середины 80-х, когда у нас вошла в строй и активно стала наращиваться станция Мир и Союз исчерпал грузоподъёмность и пассажировместимость. К тому же пилотируемые корабли возят людей, а не железо - комфорт выходит на 1-й план.
Те, кто до сих пор хвалят Союз и говорят про деньги на новые проекты - пытаются присвоить себе достижения давно прошедших времён и скрыть собственную несостоятельность что-либо делать. Надо работать сейчас! Поколения техники должны вовремя сменять друг друга. Никого ведь из вас сейчас не заставишь выбросить пентиум-4 и работать на первом 86-м процессоре.
Только в России есть грамотные инженеры, способные решить эту сложную задачу. Тут нужно чётко разграничить области применения:
1) Подъём лёгких, средних и тяжёлых грузов на орбиту - Ангара - идеальная блочная конструкция с многоразовой 1-й ступенью
2) пилотируемые полёты - Клиппер + Союз2
Союз2 обеспечивает достигнутый уровень надёжности и низкой стоимости, Клиппер - комфорт и повышение надёжности на спуске за счёт управляемости.
Хотя мне больше нравится тоже разработанная в России схема с самолётом в качестве 1-й ступени. Здесь максимально снижены затраты и масса других преимуществ.
Специализированные изделия всегда дешевле и функциональнее. Вот наши инженеры взяли схему шаттла и ничего не выдумывая дополнительного, ввели специализацию. В результате имеем: шаттл выводит на орбиту 30т, а наша Энергия - 100т!
Эх, моя любимая тема, ещё бы написал, да уже и так роман получился.
dark_wing
10.08.2005, 15:45
Союз выведет новый спутник и это будет дешевле.
Это если "запасной Хаббл - на складе лежит" :)
Не хочется влезать в длительную критику, но по поводу надежности - я уже статистику приводил.
По поводу орбитальной "станции шаттл" это, конечно не долговременная станция, но "пассажиров" - дай боже.
Вот как средство доставки "больших экспедиций" на МКС - это как раз, то, что надо.
По поводу решения комиссии о неизбежности отрывов теплоизоляции, прошу привести источник информации.
Ну а по поводу, только в России есть специалисты, способные....
Думаю, все уже слышали байку про высказывание членов политбюро: "это не американцы нам, это мы им в спину дышим"...
Red_Hawk
10.08.2005, 16:00
ну, а кстати ...
по вероятности повреждения теплоизоляции что получается по "космическому мусору" и по столкновениям с микрометеоритами ? плитки, вроде, весьма хрупкие
схема шаттла сама по себе, по сравнению с "бурановской" все-таки морально более старая, ИМХО. Шаттл, непонятно зачем таскает на себе основную двигательную установку, что при спуске с орбиты "отнимает" этот вес у груза, который можно было бы приземлить, шаттл является единой транспортной системой, а не составной, как в случае с "Энергией-Бураном", хотя и жалко, когда такой дорогой носитель, как "энергия" погибает. У шаттла же, погибать должен только бак.
За космическим мусором следят (по мере возможностей) и делают противомусорные манёвры. Ещё где-то читал, что "Шаттлам" здорово гадят дятлы. Они летают по космодрому и долбят теплоизоляцию баков, которая потом отрывается и иногда попадает в шаттл и отбивает керамические плитки.
dark_wing
10.08.2005, 16:36
схема шаттла сама по себе, по сравнению с "бурановской" все-таки морально более старая, ИМХО. Шаттл, непонятно зачем таскает на себе основную двигательную установку
Что бы ею на орбите пользоваться, и что бы сохранить.
Lemon Lime
10.08.2005, 16:54
Шаттл, непонятно зачем таскает на себе основную двигательную установкуБуран ее тоже таскал. ;) Да и Энергия должна была не вся погибать.
3GIAP_moby
10.08.2005, 17:46
...Эх, моя любимая тема, ещё бы написал, да уже и так роман получился...
вот четко все изложил, полностью с тобой согласен :)
Да и Dark, дружище, тут вроде бы никто не говорит что за одними Союзами будущее, так что хватит уже защищать Шатл и М16 :)
В общем подведу итог.
Тут некоторые прогнозируют за многофункциональными масштабными проектами будущее. А вот вам мой прогноз.
Будущее - за узкоспециализированными ракетами. Обоснование такое. Времена политической конкуренции прошли, когда государства вбухивали сумасшедшие деньги в гигатские проекты и потом не знали что с этим делать (лунная программа, шаттл, Буран). Сейчас в мире даже мелкие государства обзавелись лёгкими космическими ракетами. У Франции есть даже тяжёлая. Конкуренция идёт! Предельно жёсткая. Побеждать будут только коммерчески выгодные проекты. Я даже могу назвать их. Это Ангара. У ангары КПД максимальное и не зависит (в отличие от других стран) от выводимой полезной нагрузки, т.к. сама ракета масштабируется к весу нагрузки, к тому же ракета экологически чистая (в мире это ценят). Ангара - ракета 21 века! До конца века! Ну и клиппер. По государственной космической программе для него выделены деньги (хотя и не 100%, остальное ловко предложили дофинасировать непонятным частникам) и установлен срок 2011г. По телеку я видел интервью конструктора Клиппера, он выразился осторожно: будет стабильное финансирование, первый полёт состоится в 2010г. В случае с Клиппером остаётся неопределённость. Но, думаю всё получится.
dark_wing
11.08.2005, 10:35
вот четко все изложил, полностью с тобой согласен :)
Да и Dark, дружище, тут вроде бы никто не говорит что за одними Союзами будущее, так что хватит уже защищать Шатл и М16 :)
Почему, собственно? :)
И защищаю я не Шаттл, а концепцию тяжелого многоразового космического корабля.
Что представляет опасность для хрупких теплозащитных плиток самого корабля? Отрывающиеся куски льда с термозащиты бака, в котором находятся жидкий водород (при чрезвычайно низкой температуре) и жидкий кислород (при очень низкой). В процессе старта и неизбежных вибраций от двигателей, срыв кусочков и кусков льда будет неизбежен всё время эксплуатации. Плюс - в процессе разгона в атмосфере этому способствует ещё и скоростной напор, например, на высоте в 16 км скорость корабля достигает 3М! А там плотность воздуха ещё высокая и что недоделала вибрация, тому скоростной напор поспособствет - то есть, и там корабль может быть поражён кусками и кусочками льда.
Что, ИМХО, можно бы и нужно сделать: изменить, ко всем чертям, компоновку Шаттла.
Двигательную установку его с него снять и смонтировать её снизу топливного бака. На самом Шаттле оставить двигатели значительно меньшей мощности.
Сам корабль устанавливается на вершине топливного бака и тогда никакие срывающиеся куски льда, даже самые большие и скоростные, никогда не причинят ему вреда.
В зависимости от массы выводимого в данном полёте на орбиту груза, при такой компоновке можно использоватиь несколько сменных вариантов крепления твёрдотопливных ускорителей - возможен вариант не только с двумя ускорителями, как было раньше, но и с тремя (крепящимися под 120 градусов) и с четырьмя! И безопасность корабля гарантируется...
Вот такая простейшая рацуха... :)
dark_wing
11.08.2005, 12:19
Сам корабль устанавливается на вершине топливного бака и тогда никакие срывающиеся куски льда, даже самые большие и скоростные, никогда не причинят ему вреда.
В зависимости от массы выводимого в данном полёте на орбиту груза, при такой компоновке можно использоватиь несколько сменных вариантов крепления твёрдотопливных ускорителей - возможен вариант не только с двумя ускорителями, как было раньше, но и с тремя (крепящимися под 120 градусов) и с четырьмя! И безопасность корабля гарантируется...
Все гениальное просто.
Только по-моему, есть хотя бы одно но:
Представь себе габариты, то есть высоту всей этой конструкции.(Шаллт на баке).
Что, ИМХО, можно бы и нужно сделать: изменить, ко всем чертям, компоновку Шаттла.
от этих переделок весь смысл шаттла теряется, вместо космолета получаем агрегат, который туда сюда возят.
схема шаттла сама по себе, по сравнению с "бурановской" все-таки морально более старая, ИМХО. Шаттл, непонятно зачем таскает на себе основную двигательную установку
вообще-то, основная двигательная установка таскает шаттл на орбиту а не наоборот. тут как-раз бредовой является схема буран+энергия. поскольку сама энергия без бурана гораздо больше вывезет, чем с бураном, фактически буран-мертвый груз.
Это если "запасной Хаббл - на складе лежит" :)
а что мешает к гипотетическому "хабблу", подъехать на "пассажирском такси" и отремонтировать? вместо того, чтобы прикатить белазе.
dark_wing
11.08.2005, 13:17
а что мешает к гипотетическому "хабблу", подъехать на "пассажирском такси" и отремонтировать? вместо того, чтобы прикатить белазе.
Это на каком и как? :)
cergio62
11.08.2005, 13:18
Вот такая простейшая рацуха... :)
Да было уже.
http://www.buran.ru/htm/dynasoar.htm
http://www.buran.ru/htm/hermain.htm
Только не надо ставить корабль веса Шатла:).
Иначе основной бак надо делать с силовыми элементами в виде рельс:)
С уважением, Сергей
Это на каком и как? :)
сейчас никак, а вообще имел ввиду МКК класса спирали или будущего клипера
Да было уже.
http://www.buran.ru/htm/dynasoar.htm
http://www.buran.ru/htm/hermain.htm
Только не надо ставить корабль веса Шатла:).
- Надо, надо...
Иначе основной бак надо делать с силовыми элементами в виде рельс:)
- Во время работы твёрдотопливных ускорителей необходимо, чтобы усилие передавалось непосредственно от них, а не через бак, тогда его силовые элементы не потребуется делать сверхпрочными, а значит - чрезмерно тяжёлыми, а после отделения ускорителей - перегрузка от основных ЖРД не будет слишком высока, следовательно и нагрузка на силовые элементы бака не будет чрезмерной.
от этих переделок весь смысл шаттла теряется, вместо космолета получаем агрегат, который туда сюда возят.
Мы получаем космолёт, позволяющий доставлять на орбиту чёр-те какой вес и огромную кучу народу, а так же снимать с орбиты очень приличные грузы. Он отнюдь не мёртвый груз! Он просто не одноразовый. ;)
Все гениальное просто.
Только по-моему, есть хотя бы одно но:
Представь себе габариты, то есть высоту всей этой конструкции.(Шаттл на баке).
- Так он же не в ангаре стоит, а под открытым небом. Кто лимитирует, сколько метров там сверху?! А устойчивость обеспечат в атмосфере аэродинамические поверности Шаттла и его рули, далее - УВТ ЖРД...
Подрастет стоимость - ибо основные двигатели будут погибать.
Подрастет стоимость - ибо основные двигатели будут погибать.
- Ну, не столь уж они и сверхдороги... Зато сами корабли погибать не будут...
- Так он же не в ангаре стоит, а под открытым небом. Кто лимитирует, сколько метров там сверху?! А устойчивость обеспечат в атмосфере аэродинамические поверности Шаттла и его рули, далее - УВТ ЖРД...
Американцы (и не только они, вроде-бы) подругому свои корабли делают, нежели мы. И высота у них лимитируется крышей Vehicle Assembly Building, из которого потом на гусеничном ходу в вертикальном положении весь пакет доставляется на старт.
- Ну, не столь уж они и сверхдороги... Зато сами корабли погибать не будут...
Ну, не знаю насколько там они дороги - но как факт: одно дело бак, который тащут SRB (за уши) и сопсно Шаттл (за брюхо) полюбому сильно дешевле полноценной ракеты-носителя.
Да еще и если сверху Шаттл стоит. Прикинте на бумажке схему сил при позе "на боку" и при позе "сверху". Усилять придется, и серьезно. А прицепить SRB с верху, к Шаттлу, боюсь не выйдет - температурка там, у сопла - ой-ой-ой.
Простое сравнение:
- ситуация раз: сидишь на коленях, сзади, прильнув к спине и обняв за торс находится дэвушка, по бокам за руки держат два крепких товарища...ignition sequence start...three-two-one-go! - крепкие товарищи тянут тебя вверх за подмышки, дэвушка отталкиваясь ногами тянет вверх за торс - ничего делать не надо, тебя самого подняли - кайф...можно даже ноги подобрать - поднимут.
- ситуация два: сидишь на коленях, на шее сидит дэвушка, другая ножками, по бокам за руки держат все те же два крепких товарища...ignition sequence start...three-two-one-go! - крепкие товарищи все так же тянут тебя вверх за подмышки, дэвушка сидит и болтает ножками, а тебе еще приходиться и свои ляжки напрягать.
Ну так как легче? ;)
вообще-то, основная двигательная установка таскает шаттл на орбиту а не наоборот. тут как-раз бредовой является схема буран+энергия. поскольку сама энергия без бурана гораздо больше вывезет, чем с бураном, фактически буран-мертвый груз.
При выводе грузов на орбиту шаттлом шаттл тоже большей частью мёртвый груз и если вместо целого шаттла прицепить только его фюзеляж с одноразовым (то есть более дешёвым) движком, без теплозащиты, кабины и крыльев, то на орбиту тоже можно вывести намного больше. А Энергия, кстати, проектировалась как полностью многоразовая система, в которой многократно используются блоки и первой, и второй ступени.
Впрочем, Энергию с Бураном не успели поставить "на поток", а шаттлы просто состарились, так что снова придётся летать на одноразовых, но недорогих "Союзах".
При выводе грузов на орбиту шаттлом шаттл тоже большей частью мёртвый груз и если вместо целого шаттла прицепить только его фюзеляж с одноразовым (то есть более дешёвым) движком, без теплозащиты, кабины и крыльев, то на орбиту тоже можно вывести намного больше.
дык у них на это дельты есть - чисто грузовые перевозки.
И высота у них лимитируется крышей Vehicle Assembly Building, из которого потом на гусеничном ходу в вертикальном положении весь пакет доставляется на старт.
что не помешало использовать такой суперагрегат как Сатурн 5
что не помешало использовать такой суперагрегат как Сатурн 5
Я в курсе - я просто винд'у рассказывал. :)
cergio62
11.08.2005, 15:37
Американцы (и не только они, вроде-бы) подругому свои корабли делают, нежели мы. И высота у них лимитируется крышей Vehicle Assembly Building, из которого потом на гусеничном ходу в вертикальном положении весь пакет доставляется на старт.
Абсолютно верно
С уважением, сергей
Американцы (и не только они, вроде-бы) подругому свои корабли делают, нежели мы. И высота у них лимитируется крышей Vehicle Assembly Building, из которого потом на гусеничном ходу в вертикальном положении весь пакет доставляется на старт.
- Ну, уж увеличить высоту здания, надстроить крышу - совсем не проблема в стране небоскрёбов... :rolleyes: :)
Вообще утверждать, что высота космических кораблей лимитируется высотой крыши ангара может только человек, у которого у самого слегка крыша съехала... :D
- Ну, уж увеличить высоту здения, надстроить крышу - совсем не проблема в стране небоскрёбов... :rolleyes: :)
:) Не издевайся :)
И вообще, отстань :) (дружелюбно ;) ) Я тут, панимаш, во чем занят:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=35042
там с 19 сообщения - понеслось ;)
что не помешало использовать такой суперагрегат как Сатурн 5
- Угу. Высота на старте - 110.7 метра. У Спейс Шаттла - всего 56 метров...
:) Не издевайся :)
И вообще, отстань :) (дружелюбно ;) ) Я тут, панимаш, во чем занят:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=35042
там с 19 сообщения - понеслось ;)
- Разве могут нормального человека вдохновлять эти досужие разговоры "опровергателей"?
Подошли бы они к космонавту Леонову А.А., которой должен был стать первым советким космонавтом на Луне и спросили бы: верит ли он в высадку там американцев? ;) Пока он жив и здоров... :rolleyes:
Так не подойдут, засранцы... :D
- Разве могут нормального человека вдохновлять эти досужие разговоры "опровергателей"?
Подошли бы они к космонавту Леонову А.А., которой должен был стать первым советким космонавтом на Луне и спросили бы: верит ли он в высадку там американцев? ;) Пока он жив и здоров... :rolleyes:
Так не подойдут, засранцы... :D
Мне, как дипломированному мозговеду - иногда интересно :)
Вообще утверждать, что высота космических кораблей лимитируется высотой крыши ангара может только человек, у которого у самого слегка крыша съехала... :D
Слушай, ну если ты строго стояком в сарае ракету мастеришь, то она явно выше сарая не будет :p
(и вообще - редактировать сообщение по прошествии ~36 минут - моветон :ups: )
Слушай, ну если ты строго стояком в сарае ракету мастеришь, то она явно выше сарая не будет :p
- ?? Я не верю, что ты всерьёз считаешь, будто высота ракеты будет подгоняться под сарай... :D
и вообще - редактировать сообщение по прошествии ~36 минут - моветон :ups: )
- Не писать же новое ради таких пустяков... :p
- ?? Я не верю, что ты всерьёз считаешь, будто высота ракеты будет подгоняться под сарай... :D
Да чего то мы не о том спорим...я просто вскользь, ни к чему напомнил, что сарай у амеров - он один, и вот просто так, ракету больше этого сарая они построить не могут. Высота ракеты будет ограничиваться (не подгоняться, зачем такое слово неприличное ;) ) имеющимся "сборочным цехом" (читай - сараем).
Начёт Шаттлов - до меня наконец дошло...
Если ещё никто этого не понял.
Помните съёмки старта Гагарина?
Если не помните, там есть такой момент -- на верхушке ракеты сидит ворона.
Хорошо, пусть ворона не сидит, а летит. Что будет с Союзом, и что будет с Шаттлом, если они напорются на "ворону".
У "Союза" теплозащитная поверхность мало того, что обращена КНИЗУ, так она ещё экранирована - САС, обтекателем, орбитальным отсеком, вход в который, замечу, закрыт. Повредить теплозащитное покрытие "Союза" может только злобный диверсант. Капсула, считайте, закрыта многослойной разнесённой бронёй - и при этом мала по размерам.
У Шаттла что смотрит вперёд (топливный бак не считаем)- правильно, хрупкая плитка. Те её места, на которые приходится МАКСИМАЛЬНАЯ тепловая нагрузка при входе в атмосферу. Нос, передняя кромка крыла, стабилизатор. Даже воробей, даже жук майский, размазавшийся об эту поверхность при пуске - прочности в этих критических местах не добавляет. И фиг смеяться- с Бураном всё точно так же.
Короче говоря, "как ни смешно", основные технические решения с точки зрения обеспечения безопасности полёта, по сравнению с многоразовыми кораблями, выглядят у Союза гениальными.
И если уж очень хочется понизить перегрузки "на входе", так надо делать просто другую капсулу, возможно, слегка изменив ракету. Но сохранив идеологию: САС, орбитальный отсек, капсула, двигательный отсек.
От добра добра не ищут.
lt k4rlo$
12.08.2005, 10:24
У Шаттла что смотрит вперёд (топливный бак не считаем)- правильно, хрупкая плитка. Те её места, на которые приходится МАКСИМАЛЬНАЯ тепловая нагрузка при входе в атмосферу. Нос, передняя кромка крыла, стабилизатор. Даже воробей, даже жук майский, размазавшийся об эту поверхность при пуске - прочности в этих критических местах не добавляет. И фиг смеяться- с Бураном всё точно так же.
Приходится платить эту цену за аэродинамическую посадку по самолетному. Садимся то ведь носом вперед а не хвостом, потому и плитки на носу.
Хотя вот если своего рода утопить шатл пузом в ракету, чтоб плитки закрыло....
dark_wing
12.08.2005, 10:50
- Так он же не в ангаре стоит, а под открытым небом. Кто лимитирует, сколько метров там сверху?! А устойчивость обеспечат в атмосфере аэродинамические поверности Шаттла и его рули, далее - УВТ ЖРД...
Я не о лимите на высоту, а о соотношении высоты к площади опоры, и, как следствие, устойчивости этой конструкции, сложности сборки и т.д.
Я не о лимите на высоту, а о соотношении высоты к площади опоры, и, как следствие, устойчивости этой конструкции, сложности сборки и т.д.
- Это всё преодолимо. Будет эта конструкция ростом с "Сатурн-5" (со всеми дополнительными ступенями и "Аполлоном") на стартовом столе. Только и всего.
У Шаттла что смотрит вперёд (топливный бак не считаем)- правильно, хрупкая плитка. Те её места, на которые приходится МАКСИМАЛЬНАЯ тепловая нагрузка при входе в атмосферу. Нос, передняя кромка крыла, стабилизатор. Даже воробей, даже жук майский, размазавшийся об эту поверхность при пуске - прочности в этих критических местах не добавляет. И фиг смеяться- с Бураном всё точно так же.
- Если Шаттл будет торчать сверху, а не сбоку, то майские жуки и воробьи с воронами большого вреда ему не причинят.
Короче говоря, "как ни смешно", основные технические решения с точки зрения обеспечения безопасности полёта, по сравнению с многоразовыми кораблями, выглядят у Союза гениальными.
- За единственным исключением: подобным способом хорошо сберегать маленький шарик и невозможно - большой корабль.
И если уж очень хочется понизить перегрузки "на входе", так надо делать просто другую капсулу, возможно, слегка изменив ракету. Но сохранив идеологию: САС, орбитальный отсек, капсула, двигательный отсек.
От добра добра не ищут.
- Консерватизм должен быть умеренным и здоровым. В слишком больших дозах он становится тормозом прогресса... :D
Большие корабли неизбежно потребуются в будущем. Поэтому надо думать не о шаге назад, под влиянием катастрофы, а о том, как продвинуться вперёд, при этом повысив безопасность людей...
dark_wing
12.08.2005, 14:13
Даже воробей, даже жук майский, размазавшийся об эту поверхность при пуске - прочности в этих критических местах не добавляет. И фиг смеяться- с Бураном всё точно так же.
Много воробьев и майских жуков полетят на грохот ракетных двигателей? :)
Не, конечно, фотку удара птицы о БАК все видели. Но бак-то уже хороший поток воздуха создает, так, что, ИМХО, сдует и воробья и жука.
dark_wing
12.08.2005, 14:14
Большие корабли неизбежно потребуются в будущем. Поэтому надо думать не о шаге назад, под влиянием катастрофы, а о том, как продвинуться вперёд, при этом повысив безопасность людей...
Полностью согласен...
Через тернии к звездам!
>>Большие корабли неизбежно потребуются в будущем.
ЕМНИП, одна из ошибок Жюль Верна - он считал, что в середине 20 века по улицам больших городов будет не пройти, поскольку они будут завалены навозом от немеряного количества лошадей :p
Дешёвые грузы большого объёма из космоса возить слишком дорого. Дешевле новый спутник сделать, чем снять старый с орбиты. А если груз маленький, то проще сделать отдельно маленькую грузовую капсулу, которая сможет войти в атмосферу с большой перегрузкой... и другую маленькую капсулу аэродинамичной формы, на которой вернутся люди.
Так что - долой с орбиты грузопассажирские рыдваны :p.
Так что - долой с орбиты грузопассажирские рыдваны :p.
- В 20-х годах очень мало кто мог поверить, что в 80-х будут летать самолёты весом до 600 тонн... ;)
Абсолютно надежных вещей нет, даже кувадла может подвезти. Чем больше элементов содержит конструкция тем больше вероятность поломки одного из них. Поэтому надежность доведенных до нужного уровня аппаратов, т.е. где сведены до минимума конструкторские недочеты, зависит от числа критических элементов. В авиации как и в космонавтике - такие почти все. Поэтому и дублирующих такое количество. Почему после 20 лет эксплуатации шатлов возникают проблемы и необходимость уделять столько времени на рассмотрение и устранение возникающих проблем? Какова вероятность откола льда, теплоизоляции и повреждения конструкции, какие меры к спасению экипажа могут быть приняты при обнаружении неустранимых повреждений на орбите? Посылать 2ой шатл? Это как везди в болото жигули, чтоб вытаскивать другие жигули. Мое мнение, шатл - более чем рискованный аппарат с рисками, заложенными на этапе пректирования, и не подходит для того чтоб надеятся на него как на "рабочую лошадку" МКС. Абслютно не согласен с тов. Гречко по поводу его мнения о жизненной необходимости шатлов для обеспечения работоспособности орбитальной станции, и 2 предыдущие года это доказали.
dark_wing
15.08.2005, 11:08
Абслютно не согласен с тов. Гречко по поводу его мнения о жизненной необходимости шатлов для обеспечения работоспособности орбитальной станции, и 2 предыдущие года это доказали.
Ну, если Гречко - не авторитет, тогда, даже не знаю, какие можно аргументы приводить...
Только вот гироскоп-то шаттл доставил.
Не привез его ни Союз, ни Прогресс...
dark_wing
15.08.2005, 11:44
- В 20-х годах очень мало кто мог поверить, что в 80-х будут летать самолёты весом до 600 тонн...
Угу. А еще лет на 300 раньше, за рассказ о подобном могли и на костре сжечь. :)
Угу. А еще лет на 300 раньше, за рассказ о подобном могли и на костре сжечь. :)
или :)
"Московские губернские ведомости" за 1848 год была напечатана заметка следующего содержания: "Мещанина Никифора Никитина за крамольные речи о полете на Луну сослать в киргизское селение Байконур"
правда это байка.
Ну, если Гречко - не авторитет, тогда, даже не знаю, какие можно аргументы приводить...
Только вот гироскоп-то шаттл доставил.
Не привез его ни Союз, ни Прогресс...
Не авторитет.
А про гироскоп, но так надо было что то привезти. Прикинь только во сколько доставка этого гироскопа обошлась и нормально ли это.
п.с. короче альтернативные варианты доставки грузов на МКС не будут делать имхо, пока американсы не закроют полностью программу шатла, а пока пусть на свой страх и риск работают.
dark_wing
16.08.2005, 11:03
Не авторитет.
Ну, если 4 раза летавший в космос борт-инженером, до этого работавший в КБ Королева, не авторитет, то кто авторитет?
А про гироскоп, но так надо было что то привезти.
Ну-ну. 2 года стоял "нерабочий" гироскоп, и не привозили, а тут "захватили между делом" :)
Прикинь только во сколько доставка этого гироскопа обошлась и нормально ли это.
Прошу привести информацию, во сколько же обошлась доставка сего гироскопа. А так же исчерпывающая информация о дешевизне союзов и прогрессов была бы интересна.
В том числе и износа, куски теплоизоляции , если не ошибаюсь, и раньше отваливались и задевали челнок, и ничего.
Можно просветить как именно он "перетряхивается по винтику", как например силивой набор проверяется и т.д.
У-у-у, как все запущено. Если бы ИТС в авиации начал задавать такие вопросы, я бы забил летать на самолетах.
Да шо вы говорите? М-16 точнее благодаря штатному шаману в каждом взводе? :)
Ваще-то, тогда, оружия лучше дубины - нет. :) Потрясающая надежность и безотказность. :)
И речь не только и не столько в "чудесных параметрах", сколько функциональных возможностях. Уже тут упоминались работы по ремонту хаббла, проведенные "ненадежным" Шаттлом. Прошу описать как произвести подобные ремонтные работы сопоставимого искусственного спутника земли при помощи "гипернадежного" Союза.
Похоже, к военному делу отношение имеете очень отдаленное. %) Если бы точность боя стрелкового оружия стояла во главе угла, то давным давно у каждого пехотинца в руках была бы снайперская винтовка. Штатный шаман имеется не то что в каждом взводе, а на каждой винтовке М-16, называется он "досылатель".
Про функциональные возможности. Нет предела совершенству, есть предел финансовым возможностям. Уж как Америка не богата, а строительство "Шаттлов" свернула, и вынуждена гонять на орбиту "изношенные чудеса инженерной мысли", каждый пуск держась за одно место. Да, "Союзу" не поплечу очень многое, что может сделать "Шаттл", но тем не менее позволяет гарантированно отправлять на орбиту людей и грузы, пусть и в ограниченных количествах. Когда разговор заходит об МКС, то стоит вспомнить, что ее существование не возможно без такого гарантированного корабля (что, кстати, жизнь и подтвердила).
Про функциональные возможности. Нет предела совершенству, есть предел финансовым возможностям. Уж как Америка не богата, а строительство "Шаттлов" свернула, и вынуждена гонять на орбиту "изношенные чудеса инженерной мысли", каждый пуск держась за одно место. Да, "Союзу" не поплечу очень многое, что может сделать "Шаттл", но тем не менее позволяет гарантированно отправлять на орбиту людей и грузы, пусть и в ограниченных количествах. Когда разговор заходит об МКС, то стоит вспомнить, что ее существование не возможно без такого гарантированного корабля (что, кстати, жизнь и подтвердила).
- Совершенно ни к чему противопоставлять один тип другому: пока они прекрасно дополняют один другой. Ясно, что в качестве спасательных модулей лучше использовать компактный "Союз" (будучи постоянно пристыкованным к МКС, он из-за малости габаритов и вредного сопротивления почти не оказывает) и ясно, что большие, тяжёлые, крупногабаритные грузы на орбиту придётся доставлять большими кораблями.
ИМХО, так же, как в авиации существует многообразие ЛА, так и космические аппараты будут насчитывать лет через 50 с десяток наименований и типов... Другое дело - вопросы их совместимости - люки, разъёмы и пр. - всё это должно (и будет) стандартизовано... :rolleyes:
Ну, если 4 раза летавший в космос борт-инженером, до этого работавший в КБ Королева, не авторитет, то кто авторитет?
Ну-ну. 2 года стоял "нерабочий" гироскоп, и не привозили, а тут "захватили между делом" :)
Прошу привести информацию, во сколько же обошлась доставка сего гироскопа. А так же исчерпывающая информация о дешевизне союзов и прогрессов была бы интересна.
1. Для тебя авторитет - для меня нет.
2. Да, вполне могло быть. Не думаю что станции угрожало затопление)).
3. На программу шатл в 04 году затрачено 3,974 млд. долларов.
Источник http://www.nasa.gov/about/budget/AN_Budget_04_detail.html
Летал в 2004 году шатл?
P.S. Затраты РФ на ВСЮ космическую программу в 2005 году 25 млд. руб.. То есть меньше 1 млд долларов.
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/04/09/09_007.htm
- Совершенно ни к чему противопоставлять один тип другому: пока они прекрасно дополняют один другой. Ясно, что в качестве спасательных модулей лучше использовать компактный "Союз" (будучи постоянно пристыкованным к МКС, он из-за малости габаритов и вредного сопротивления почти не оказывает) и ясно, что большие, тяжёлые, крупногабаритные грузы на орбиту придётся доставлять большими кораблями.
ИМХО, так же, как в авиации существует многообразие ЛА, так и космические аппараты будут насчитывать лет через 50 с десяток наименований и типов... Другое дело - вопросы их совместимости - люки, разъёмы и пр. - всё это должно (и будет) стандартизовано... :rolleyes:
:D Да я разве против этого? Разговор то совсем о другом. Разговор о том (и в том числе в статье), что высокомерие - характерная американская черта. И что в очередной раз, в данном случае в вопросе пилотируемой космонавтики они получили щелчек по носу (оказалось, что и другие умеют делать что-то стоящее). А некоторые здесь с этим никак согласиться не могут.
Ремонт "Хаббла"... Ребята, а что ж они его в космосе-то ремонтировали, а не сняли с орбиты, привезли домой, и вернули на орбиту? Так, кажется, нам рассказывали, должны были работать Шаттлы с их немеряным грузовым отсеком?
Если уж на то пошло, то советский подход, когда есть отдельно РН общего назначения класса 100 тонн ("Энергия"), и отдельно челнок- интереснее.
Наверняка и американцы марсианский/лунный корабль не Шаттлами выводить будут. Потому что лучше за один раз вывести 70 тонн нагрузки, чем 4 раза Шаттлы гонять. Или, может, сделают, как когда-то планировали, одноразовый "псевдочелнок".
:D А насчёт характерных черт - ой не надо... Слышу шум попугайских крыльев, целой стаи, и вижу пар. Из бани :D
:D А насчёт характерных черт - ой не надо... Слышу шум попугайских крыльев, целой стаи, и вижу пар. Из бани :D
Очень острое замеченяние, да вот не могу въехать с смысл "шум попугайских крыльев". Чего-то туговат стал... :D
:D Да я разве против этого? Разговор то совсем о другом. Разговор о том (и в том числе в статье), что высокомерие - характерная американская черта. И что в очередной раз, в данном случае в вопросе пилотируемой космонавтики они получили щелчек по носу (оказалось, что и другие умеют делать что-то стоящее). А некоторые здесь с этим никак согласиться не могут.
- Шаттлы летают с 1981 года. "Союзы" летают с 1967 года. Какие щелчки? Все всё про всех знают прекрасно, - кто, что и как умеют делать...
и ясно, что большие, тяжёлые, крупногабаритные грузы на орбиту придётся доставлять большими кораблями.
а без кораблей, можно или больше вывезти, или дешевле.
а без кораблей, можно или больше вывезти, или дешевле.
- А Вы попробуйте множество разных вещей перевезти из города в город без чемодана?!. Или даже в чемодане - но без ручки... :D
- А Вы попробуйте множество разных вещей перевезти из города в город без чемодана?!. Или даже в чемодане - но без ручки... :D
я не говорю без чемодана. если обсуждать в чемоданной терминологии, то шаттл - мотоцикл с чемоданом, и если ты едешь на авто(РН), то мотоцикл - лишний.
а кто сказал, что чемодан без ручки? я предлагаю чемодан с ручкой(автоматическое/дистанционное управление), и даже с колесиками(маневровый модуль) - этого достаточно, чтобы доставить к дому.
а кто сказал, что чемодан без ручки? я предлагаю чемодан с ручкой(автоматическое/дистанционное управление)
- Потом весь контейнер, и электроника, и аппаратура приёмно-передающая, и маневровые двигатели - всё это выкитывается каждый раз на помойку? Тогда как 5 Шаттлов сделали за четверть века более сотни полётов!
и даже с колесиками(маневровый модуль) - этого достаточно, чтобы доставить к дому.
- Я ещё раз повторяю: лет через 50 будет несколько типов/способов выведения грузов на орбиту - и как Союз, и как Спейс Шаттл, а какие-нибудь особо крупногабаритные вещи (например - ядерный реактивный двигатель для полёта на Марс) - будут выводить вообще отдельным способом...
Кстати: то, что я предлагал раньше - поставить Шаттл на бак (и на ускорители), а его двигатели - снизу, как раз и предполагает сменные модули сверху - например: вместо Шаттла - 100-тонный контейнер с каким-то тяжёлым оборудованием+автоматическая система управления... :rolleyes:
wind, милый, почему-то вывод полезной нагрузки "Союзом" стоит дешевле, чем шаттлом, хотя союз одноразовый.
Подсказка.
Многоразовый шприц - если правильно стерилизовать - не опаснее одноразового.
Если.
Правильно.
Стерилизовать.
P.S. То, что предлагаешь ты- "Шаттл сверху" - показывает только то, что ты нифига не понимаешь, о чём говоришь. Это будет совершенно другая ракета. Почитай книжку "Многоразовые ракеты.." Воениздат, 197? или 198? (я точнее по памяти не помню, могу как-нибудь её найти).
P.P.S. Извини, в Израиле её не найти. Придётся тебе поверить мне на слово - или читать аналогичную литературу на английском/иврите :)
P.P.P.S. Вуду? Если это ты - я от тебя такого не ожидал... :\ %)
wind, милый, почему-то вывод полезной нагрузки "Союзом" стоит дешевле, чем шаттлом, хотя союз одноразовый.
.
Если Шатл в Росси построить он тоже будет дешевый. A если в Китае то еще дешевле . Поэтому многие западные компании и пользуются таким понятием как "outsourcing"
"Байкодром Космодур" поищи в Яндексе...
Он на Buran.ru вроде есть.
А Союз дешёвый - потому что его штампуют без особых изменений уже скоро 50 лет как. И технология изготовления, и процесс запуска вылизаны до мелочей.
Помню заметку американца - "У нас запуск- это всегда шумиха и праздник. У русских не так.У них - это рутина. Я понял это, когда увидел прапорщика, выставляющего "Союз" в вертикаль с помощью теодолита.".
Кстати - вот капсула, которая кажется более интересной, чем "Союз".
"Клипер" (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/08/17/184925#top_static)
Но и то - "есть вопросы" ;)
wind, милый, почему-то вывод полезной нагрузки "Союзом" стоит дешевле, чем шаттлом, хотя союз одноразовый.
- Маленький "Союз". Маленький! Маленький!! Трёх калек, свернувшихся в позе эмбриона, он поднимает/опускает - и всё.
То есть - совершенно недостаточно.
P.P.P.S. Вуду? Если это ты - я от тебя такого не ожидал... :\ %)
- Я это, конечно это - я... :D
P.S. То, что предлагаешь ты- "Шаттл сверху" - показывает только то, что ты нифига не понимаешь, о чём говоришь.
- Vale, но ты же лучше всех знаешь, что когда кто-то раздумчиво преполагает вслух: "А не дурак ли Вуду?!" - он с очень высокой вероятностью заблуждается... ;) :D
Это будет совершенно другая ракета.
- Это не будет совершенно другая ракета. :)
Почитай книжку "Многоразовые ракеты.." Воениздат, 197? или 198? (я точнее по памяти не помню, могу как-нибудь её найти).
- И зачем же мне эта книжка, 197-забытого года? Которую настрочил очередной борзописец Ильин? :rolleyes: На кой она мне?
P.P.S. Извини, в Израиле её не найти. Придётся тебе поверить мне на слово - или читать аналогичную литературу на английском/иврите :)
- Нет ни малейших причин для подобных срочных панических действий... :D
Это таки будет совершенно иная ракета, поскольку - распределение нагрузок будет совершенно иным. Когда американцы хотели сделать невозвращаемый вариант шаттла, он и выглядел как Шаттл - только без крылышек.
Проблема в том, что бак не рассчитан на нагрузку сверху.
Если её туда водрузить - надо будет пересчитывать ВСЮ конструкцию, и переделывать старт, и транспортёр, и МИК. Так что неизменной, быть может, останется твердотопливная "боковушка". А мнение Варбана по поводу РДТТ такого размера, я думаю, ты помнишь ;) .
Так что это таки будет другая ракета. Которую, возможно, проще будет спроектировать заново.
Это таки будет совершенно иная ракета, поскольку - распределение нагрузок будет совершенно иным.
Проблема в том, что бак не рассчитан на нагрузку сверху.
Если её туда водрузить - надо будет пересчитывать ВСЮ конструкцию, и переделывать старт, и транспортёр, и МИК.
- Но это ежу понятно! О чем здесь говорить?
Так что неизменной, быть может, останется твердотопливная "боковушка".
- По моему прожекту РДТТ будут воспринимать большую часть нагрузки на время, пока они на месте - потому, что при этом максимальная перегрузка. Потом, когда они прекратят работу, при дальнейшей тяге только за счёт ЖРД, продольная перегрузка (и, следовательно, нагрузка на конструкцию бака) резко снизится.
А мнение Варбана по поводу РДТТ такого размера, я думаю, ты помнишь ;).
- К сожалению, не помню. Но кроме казуса на "Челленджере" (по вине людей) к ним серьёзых претензий не было.
Так что это таки будет другая ракета. Которую, возможно, проще будет спроектировать заново.
- Разумеется, будут изменения. В силовых элементах конструкции. Но отнюдь не принципиального характера, резко меняющего начинку.
Открою маленький секрет, на который ты, вероятно, не обратил внимания: посмотри как проходят векторы тяги ЖРД самого Шаттла - они проходят через весь корабль и плюс - он на своём брюхе держит этот громадный бак!
То есть, "самое страшное": сам корабль можно практически не переделывать!! ОН БОЛЕЕ ЧЕМ ПРОЧНЫЙ! :D
А всё остальное - мелочи... ;)
Мнение Варбана было такое - РДТТ такого размера - "Disaster just waiting to happen".Нормальные РДТТ, по его мнению - такие, как на САС Союза. Им бы он доверил свою жизнь без сомнений. В отличие от Шаттловских боковушек.
Мнение Варбана было такое - РДТТ такого размера - "Disaster just waiting to happen".Нормальные РДТТ, по его мнению - такие, как на САС Союза. Им бы он доверил свою жизнь без сомнений. В отличие от Шаттловских боковушек.
- Странно, для чего так драматизировать? После четверти века эксплуатации, более ста полётов, а самое главное: если мне склероз не изменяет, эти РДТТ должны были быть многоразовыми и расчитанными на 20 полётов! То есть: запас по ресурсу - гигантский! :rolleyes:
Нет, не заразился я страхами т.Варбана... Не вижу оснований.
А то что корабль можно не переделывать- ну, это вопрос интерееесный. Сейчас Шаттл сбоку от бака и его РД используются при старте.
Вопрос 1. Что будут делать эти движки, если Шаттл поставить
НА бак?
Вопрос 2. Чем будем компенсировать исчезнувшую тягу движков Шаттла.
"Буран" получается, однако ;)
А то что корабль можно не переделывать- ну, это вопрос интерееесный. Сейчас Шаттл сбоку от бака и его РД используются при старте.
Вопрос 1. Что будут делать эти движки, если Шаттл поставить
НА бак?
- А, ты тему не читал сначала... На стр.5 мой пост #115.
Вопрос 2. Чем будем компенсировать исчезнувшую тягу движков Шаттла.
"Буран" получается, однако ;)
- Не делись никуда движки, только переместились малость, #115. :)
Ну я ж говорю - у тебя Буран получается, установленный на топливном баке :D
Вернее, там же движки снизу. Так что это не бак, это ступень. Центральная. Center block. Block C. По-русски - блок "Ц". :D
Я поддерживаю. Только - выкидываем нафиг Буран, и получаем РН выводящую на орбиту ~100 тонн .
Только считать новый бак - с движками снизу, нагрузкой сверху... брр... Новый МИК... Послушайте, да у нас одноразовый груз, ну закроем его обтекателем нафиг... - вот так!
http://www.energia.ru/energia/launchers/im/energia-01.jpg
И нефиг пересчитывать!
А челнок для спуска - сделаем поменьше, как тот Клиппер, и засунем под обтекатель. Всё равно вниз возить много не надо! И чихать нам на этот лёд! :D
И САС пришпандорим где-нибудь!
Молодцы эти советские конструкторы, ничего не скажешь :)
Ну я ж говорю - у тебя Буран получается, установленный на топливном баке :D
- Ну и прекрасно! :)
До завтра.
- Маленький "Союз". Маленький! Маленький!! Трёх калек, свернувшихся в позе эмбриона, он поднимает/опускает - и всё.
То есть - совершенно недостаточно.
ну да, все правильно, если мы людей возим - 300кг, зачем нам 30тонный самолет? что-то мне не кажется что ездить в магазин на Камазе с Окой на поводке на лучше, нежели делать то-же самое непосредственно на Оке.
а если понадобится большой груз перевезти, тут специальная фура есть.
dark_wing
18.08.2005, 10:21
1. Для тебя авторитет - для меня нет.
Итак, Гречко не авторитет, повторяю вопрос, кто авторитет?
Или "кроме меня, единственного, авторитета нет и быть не может"? :)
Да, вполне могло быть. Не думаю что станции угрожало затопление)).
Мил человек, ты сначала поинтересуйся происходдящим и происходившим, потом уже пиши измышления. 2 гироскопа из 3-х работали. Что было бы если бы еще 1 вышел из строя?
3. На программу шатл в 04 году затрачено 3,974 млд. долларов.
Источник http://www.nasa.gov/about/budget/AN..._04_detail.html
Летал в 2004 году шатл?
Так! Я сей час начну ругаться грязным матом!
Я ясно спросил:
1. Сколько стоит изготовление пилотируемого космического корабля Союз?
2. Сколько стоит изготовление ракеты носителя?
3. Сколько стоит сам запуск и прочие расходы?
1. Сколько стоит изготовление грузового космического корабля Прогресс?
2. Сколько стоит изготовление ракеты носителя?
3. Сколько стоит сам запуск и прочие расходы?
1. Сколько стоит подготовка возвращаемой части программы Спейс-Шаттл?
2. Сколько стоит изготовление неовзвращаемой части программы Спейс-Шаттл?
3. Сколько стоит сам запуск и прочие расходы?
Вопрос ко всем, говорящим о дешевезне союза. Приведите информацию.
До сих пор аргументации, более достоверной чем "мамой клянусь, дешевле" - не было.
dark_wing
18.08.2005, 10:47
У-у-у, как все запущено. Если бы ИТС в авиации начал задавать такие вопросы, я бы забил летать на самолетах.
Можешь забить и не летать. :)
Или думаем, что силовой набор Боингов проверяется, например ультразвуком, между каждым полетом? :) Для того что бы добраться до большинства шпангоутов - надо чуть ли не весь самолет разобрать. И не только силовой набор так же с агрегатами. :)
Именно, как ИТС, рассказываю.
Существуют регламенты в соответствии с которыми, производится подготовки ЛА: предполетная, послеполетная, к повторному вылету... Так в соответствии с регламентами проверка какого-либо насоса часто может сводиться к тому, что "посмотреть на наличие признаков течи, уровень масла по шкале должен быть между такой и такой отметкой." И ВСЁ! А проверка шестерёнок внутри сего агрегата - после определенного налета или определенного числа циклов работы (взлетов-посадок, например).
Так же и с Шаттлами. Есть определенные регламенты. Ты утверждаешь, что шаттл полностью разбирается, а иначе фразу "разбирается до последнего винтика" расценить не могу. Вот я и интересуюсь: "откуда именно информация о полной разборке, и как именно проверяется силовой набор шаттла (под микроскопом микротрещины ищут, ультразвук используют, или же травление)"?
Я, лично, регламентов этих работ для шаттлов не читал. Если ты в курсе - просети.
Штатный шаман имеется не то что в каждом взводе, а на каждой винтовке М-16, называется он "досылатель".
Так и запишем: "посреди чума, с бубном и заклнианиями - досылатель" :)
Да, "Союзу" не поплечу очень многое, что может сделать "Шаттл", но тем не менее позволяет гарантированно отправлять на орбиту людей и грузы, пусть и в ограниченных количествах.
Разве же я с этим спорю? :)
dark_wing
18.08.2005, 11:27
Ремонт "Хаббла"... Ребята, а что ж они его в космосе-то ремонтировали, а не сняли с орбиты, привезли домой, и вернули на орбиту? Так, кажется, нам рассказывали, должны были работать Шаттлы с их немеряным грузовым отсеком?
Хде так рассказывали? :)
Даю наммек.
У вас вышел в автомобиле из строя аккумулятор, вы в состоянии определить, что проблема именно в нем, и хватает знаний и опыта, что бы его заменить, "прикурить" увы, не помогает.
Вы
а) едете в ближайшее место где можно приобрести аккумулятор, приобретаете аккумулятор, привозите его к автомобилю, устанавливаете новый аккумулятор.
б) вызываете эвакутатор, отвозитете автомобиль к ближайшему месту, где можно приобрести аккумулятор, приобретаете аккумулятор, устанавливаете новый аккумулятор, эвакуатором отвозитете автомобиль обратно.
:)
Если уж на то пошло, то советский подход, когда есть отдельно РН общего назначения класса 100 тонн ("Энергия"), и отдельно челнок- интереснее.
Собственно говоря, чем?
Наверняка и американцы марсианский/лунный корабль не Шаттлами выводить будут. Потому что лучше за один раз вывести 70 тонн нагрузки, чем 4 раза Шаттлы гонять.
Разумеется, нет. :)
И, разумеется, вывод "по частям" прогрессом - тоже бредовое решение. :)
Я не могу понять одного, почему Спейс-Шаттл рассматривается как система вывода грузов на орбиту???
Это не РН.
Я бы охарактеризовал данную систему как "космоплан", "космолет".
Представим себе какой нибудь F-15, с ракетными ускорителями (ну надо нам по какимто причинам взлетать и набирать высоту и скорость не быстро а очень быстро) и подвесными баками.
Взлетаем на форсаже с ускорителями, отработали ускорители - их сбросили, выработали топливо из подвесных баков - сбросили баки, летим дальше. Вполне нормальный вариант.
Шаттл функционирует абсолютно так же.
Схема самого что ни есть здравого смысла.
Быть может, еще не тот уровень прогресса, что бы полеты шаттлов были повседневными и затраты на полет, соотносились к затратам на летательный аппарат, шаттла, как для упомянутого выше F-15.
Но схема - весьма привесьма перспективная.
:D А насчёт характерных черт - ой не надо... Слышу шум попугайских крыльев, целой стаи, и вижу пар. Из бани :D
Что курим? :)
Я бы охарактеризовал данную систему как "космоплан", "космолет".
Представим себе какой нибудь F-15, с ракетными ускорителями (ну надо нам по какимто причинам взлетать и набирать высоту и скорость не быстро а очень быстро) и подвесными баками.
Взлетаем на форсаже с ускорителями, отработали ускорители - их сбросили, выработали топливо из подвесных баков - сбросили баки, летим дальше. Вполне нормальный вариант.
Шаттл функционирует абсолютно так же.
а вот нет, шаттл это не Ф-15, против Ф-15 особых возражений нет, проблема в том, что шаттл - Ил-76.
А сколько стоит 1 полёт шатла и 1 полёт Союза?
А сколько стоит 1 полёт шатла и 1 полёт Союза?
некорректно ставим вопрос, важно сравнить материальные безвозвратные потери.
dark_wing
18.08.2005, 15:34
а вот нет, шаттл это не Ф-15, против Ф-15 особых возражений нет, проблема в том, что шаттл - Ил-76.
Как нет???
2 твердотопливных ускорителя и подвесной бак.
Отрабытывают ускорители - сбрасываем.
Вырабатываем топливо из подвесного бака (точнее, надвесного :) ) - сбрасываем.
Летим дальше.
Да, а чего именно Ил-76? :)
С какой радости?
Для первого полёта Шатла согласен, а для остальных нет. Просто "цена" первого полёта выше чем у второго и дальше.
Мне было интересно именно про второй и дальше полёт ...
А сколько стоит 1 полёт шатла и 1 полёт Союза?
Нет, надо сравнить, сколько стоят 100 полётов Шаттлов со 100 полётами Союзов. Тогда будет правильно.
Нет, надо сравнить, сколько стоят 100 полётов Шаттлов со 100 полётами Союзов. Тогда будет правильно
С поправкой на инфляцию :D
Как нет???
2 твердотопливных ускорителя и подвесной бак.
Отрабытывают ускорители - сбрасываем.
Вырабатываем топливо из подвесного бака (точнее, надвесного :) ) - сбрасываем.
Летим дальше.
Да, а чего именно Ил-76? :)
ты что прикалываешься? или действительно не понимаешь?
на шаттле совершенно бесполезный ГРУЗОВОЙ отсек.
если выводится груз - нахрена аэрокосмический самолет? дешевле прото вытащить груз, а не груз+самолет.
если везем людей - зачем нам грузовой отсек?(т.е. все равно, что использовать для перевозки 5-6 человек Ил-76).
наконец, если проводим эксперименты на орбите-проще сделать их на орбитальной станции, а не возить бочку с приборами в "кузове" шаттла.
возражение одно - зачем нужна такая большая махина?
ты что прикалываешься? или действительно не понимаешь?
на шаттле совершенно бесполезный ГРУЗОВОЙ отсек.
если выводится груз - нахрена аэрокосмический самолет? дешевле прото вытащить груз, а не груз+самолет.
если везем людей - зачем нам грузовой отсек?(т.е. все равно, что использовать для перевозки 5-6 человек Ил-76).
наконец, если проводим эксперименты на орбите-проще сделать их на орбитальной станции, а не возить бочку с приборами в "кузове" шаттла.
возражение одно - зачем нужна такая большая махина?
- Ув. товарищ, Вы действительно считаете, по М.Задорнову, что американцы "Ну, ту-пы-е!" - И сами в жизни не додумались бы никогда до перечисленных Вами пунктов? :rolleyes:
А вслед за ними - ту-пы-е создатели "Бурана"?
Может, Вы чего-то не доглядели, не скумекали, не учли? :rtfm:
ты что прикалываешься? или действительно не понимаешь?
на шаттле совершенно бесполезный ГРУЗОВОЙ отсек.
если выводится груз - нахрена аэрокосмический самолет? дешевле прото вытащить груз, а не груз+самолет.
если везем людей - зачем нам грузовой отсек?(т.е. все равно, что использовать для перевозки 5-6 человек Ил-76).
наконец, если проводим эксперименты на орбите-проще сделать их на орбитальной станции, а не возить бочку с приборами в "кузове" шаттла.
возражение одно - зачем нужна такая большая махина?
А зачем Россия представляет "Клиппер". Учатся у дураков?
Lemon Lime
19.08.2005, 23:06
Эээ... А на Клипере грузовой отсек большой?
Эээ... А на Клипере грузовой отсек большой?
А концепция не челнока ли ? Грузовой отсек могу добваить позже это же пока концептуальная модель.
Lemon Lime
19.08.2005, 23:44
Я не спрою, я наблюдаю за спором. И мне показалось (может, и приглючило :) ), что mr_tank наезжает не на концепцию, а на грузовой отсек шаттла. :) :)
Можно сравнивать шатл и Буран, но Клиппер это совсем другое. В чем отличия можно поискать в инете, к примеру.
"...Новый многоразовый шестиместный корабль "Клиппер" будет весить около 15 тонн. Он принципиально отличается от американских "Шаттлов" и "Бурана". Собственно многоразовой является только его вместительная кабина, самая дорогостоящая часть корабля. А агрегатный отсек перед посадкой отделяется и сгорает в атмосфере.
Корабль будет крепиться сверху ракеты-носителя и не будет закрыт обтекателями. При необходимости, в любой момент полета может произойти аварийный отстрел кабины для спасения членов экипажа. Корабль имеет возможность совершать посадку с большей точностью, чем "Союз", и его можно будет сажать не в Казахстане, а на любой территории...."
Можно сравнивать шатл и Буран, но Клиппер это совсем другое. В чем отличия можно поискать в инете, к примеру.
"...Новый многоразовый шестиместный корабль "Клиппер" будет весить около 15 тонн. Он принципиально отличается от американских "Шаттлов" и "Бурана". Собственно многоразовой является только его вместительная кабина, самая дорогостоящая часть корабля. А агрегатный отсек перед посадкой отделяется и сгорает в атмосфере.
Корабль будет крепиться сверху ракеты-носителя и не будет закрыт обтекателями. При необходимости, в любой момент полета может произойти аварийный отстрел кабины для спасения членов экипажа. Корабль имеет возможность совершать посадку с большей точностью, чем "Союз", и его можно будет сажать не в Казахстане, а на любой территории...."
Ну логично - эволюция челнока. Но тем не менее концепция таже.
Ну логично - эволюция челнока. Но тем не менее концепция таже.
-Собственно, я то же самое и имел ввиду: например гибрид твёрдотопливных ускорителей Шаттла, его бака, его двигательной установки под баком, а Клиппер - сверху, на баке, если не нужно выводить на орбиту тяжёлый груз...
Да только вот беда: обычно на МКС всё время, постоянно что-то везут и везут, везут и везут... :D
Так что вариант корабля с грузоотсеком - он постоянно актуален...
И вот здесь:
http://www.buran.ru/htm/kks-shut.htm
двигательная установка Шаттла и система подачи топлива наверняка берут не меньше трети веса всей конструкции самого корабля.
А сам грузоотсек - он не может быть тяжёлым...
Так. Меня разозлили.Я достал Ануреева. Пусть Wind не плюётся - это аналитическая книга, о тенденциях забугорного шаттлостроения, 1975 года.
>RB: Ув. товарищ, Вы действительно считаете, по М.Задорнову, что американцы "Ну, ту-пы-е!" - И сами в жизни не додумались бы никогда до перечисленных Вами пунктов?
Нет, но у нас нет и тенденции считать всех американцев гениями, провидцами, зрящими через года, несущими знание, которое всесильно, потому что оно верно.
Шаттлы рассчитывались не на 120 пусков за 20(?) лет.
Они, простите, рассчитывались на 50-60 пусков в ГОД. (стр.67)
При этом рассчитывалось, что с помощью МТКК (многоразовых транспортных КК) будут снимать спутники с орбиты, приблизительно раза в два понизив затраты на пуск ИСЗ (стр.65.)
При этом разработка МТКК стоит ~$13 млрд, а однократной РН - $1.5 млрд; пуск МТКК - ~$4.6 млн, пуск однократной РН - ~$13 млн.
Т.е. экономия наступает после (13e9-1.5e9)/(13e6-4.6e6)=~1300 пусков... Здорово? У нас STS-115 отлетал, вроде, и 2 челнока упало, так?
Идём дальше.
"Клипер" - эволюция челнока? Тогда уж эволюция аппарата "Бор" :D При этом - эволюция в правильном направлении, как, скажем, маленькие и умные млекопитающие произошли от пресмыкающихся и процвели. А очень большие, но оооочень тупые диплодоки сдохли.
Его крылышки, правда, надо под микроскопом рассматривать на фоне корабля. Если учесть, что "Буран" летит как большой утюг с маленькими крылышками", то как назвать полёт этого изделия? На ум приходит только - "Клипер" птица гордая - пока не пнёшь, не полетит". Кстати, крылатый вариант "Клипера"- не единственный, есть и бескрылый вариант :).
Основная идея челнока, простите, не столько в многоразовости- сколько в транспортности, причём "вниз", а не "вверх". А "Клипер" - это просто "такси" "Орбита-Земля". Более удобное, чем "Союз". И кстати, то, что там нарисовано - мне не совсем нравится, хотя бы потому, что это такси - чем меньше, тем надёжнее, и тем оно лучше. Поэтому я бы запихнул его под обтекатель на старте... А садится, оно, по-вашему- на крыльях?
Ню-ню...
Что-там сверху капсулы, черненькое такое, белеется? ;)
Я вот таки думаю, что это парашют :D
Товарищ Salsero ,
Про гениев, тенденции и то что вы считаете это ваше личное дело. Заплатите среднему инженеру в России $60 000 в год и ваши одноразовые ракеты превратиться в дорогостоящие игрушки..
Клиппер такой же "спускаемый аппарат" как и шатл. Вы еще сравните велосипед с машиной только потому что у обоих есть колеса.
P.S. А вы когда нибудь катались на одноразовом такси ?:)
Так где колёсики,RB? И что там такое жёлтенькое, сверху, на средней схеме? Такое матерчатое на фотке макета, слева? :D
Надо же парашют! Ба! Вот вам парашют на Шатле :D
http://www.nasaexplores.com/extras/models/summer_2002/images/shuttle_landing.jpg
Здорово! А колёсики "Клипера" где? Или они настолько же маленькие, насколько парашют шаттла меньше парашюта "Клипера"? Относительно размера капсулы? :D
Так где колёсики,RB? И что там такое жёлтенькое, сверху, на средней схеме? Такое матерчатое на фотке макета, слева? :D
Вы еще скажите что он не планирует. А снизу защитное покрытие для понта.. Для шатла нужны специальные полосы Зачем их строить во Росси дешевле обойтись парашютом . Ну и что ? Клиппер это концептуально шаттл .
Еще вот подумал На всякий случай дать вам объяснение слова "шатл"
v. shut·tled, shut·tling, shut·tles
v. intr.
To go, move, or travel back and forth by or as if by a shuttle: business people who shuttle between European capitals.
v. tr.
1. To cause to move back and forth frequently.
2. To transport by or as if by a shuttle: shuttle a scientific payload to an orbiting space station.
RB, вы - proud Antonov driver. Я нет, я биолог, в авиации- любитель. Вот вы мне скажите, глядя на макет Клипера, его предполагаемую посадочную скорость "по горизонтальному". :D
And, you know, I do speak English quite well - and you can keep your lectures to youself, buddy :p
А теперь я вам скажу- почему Шаттл ПМСМ оказался фуфлом :)
Потому что американские гении не просчитали темпов развития электроники. То, для чего нужен был вагон на орбите - в 1978 году - сейчас помещается в футбольный мяч. А Шаттл всё возит и возит вагоны... :D
RB, вы - proud Antonov driver. Я нет, я биолог, в авиации- любитель. Вот вы мне скажите, глядя на макет Клипера, его предполагаемую посадочную скорость "по горизонтальному". :D
Потешиться решили ?
Садите его хоть как летающую тарелку какая разница? Концепция челнока не заключается в виде ппсадке. Читайте материал который я вам дал выше.Обратите внимание на значение слова "шатл".
Надеюсь вы хоть удались как биолог :)
А теперь я вам скажу- почему Шаттл ПМСМ оказался фуфлом :)
Потому что американские гении не просчитали темпов развития электроники. То, для чего нужен был вагон на орбите - в 1978 году - сейчас помещается в футбольный мяч. А Шаттл всё возит и возит вагоны... :D
Ну а почему сначало были бипланы а теперь реактивные истребители?
Поэтому в НАСА и работают над новым поколением шатлов.
А что до наших инженеров- так партия сказала "НННАДО!!!"
И слава Богу, что хоть у наших инженеров башка доработала до гораздо более уменой схемы- боковушки спасаются, движки блока "Ц" - тоже, а вместо космического вагона им. принципа тов Сталина "Сдэлайтэ такой жэ-нэ нада лучше" - можно контейнер с грузoм повесить :) Как я понимаю, в первом полёте Энергия как раз и возила такой контейнер.
And, you know, I do speak English quite well - and you can keep your lectures to youself, buddy :p
To talk doesn't mean to understand. Keep on going my friend..After you start thinking it's gonna be a cake walk..
А что до наших инженеров- так партия сказала "НННАДО!!!"
И слава Богу, что хоть у наших инженеров башка доработала до гораздо более уменой схемы- боковушки спасаются, движки блока "Ц" - тоже, а вместо космического вагона им. принципа тов Сталина "Сдэлайтэ такой жэ-нэ нада лучше" - можно контейнер с грузoм повесить :) Как я понимаю, в первом полёте Энергия как раз и возила такой контейнер.
Теперь партия сказала Клиппер, челнок, шаттл...
Где? Одноступенчатый монстрик, вроде, зарубили?
А кончится всё - аппаратом а ля "Клипер"... Ой, пардон, забыл... У них же возникнут поборники политкорректности, и потребуют, чтобы в космический аппарат можно было на инвалидной коляске заезжать... Так что аппарат будет большооой... Шутка это, шутка... Не кидайте меня в терновый куст :)
Не надо пытаться переходить на личности. А то тему прикроют. Можно считать все спускаемые аппараты с "крылышками" подражателями шатлов, можно считать ими все аппараты с черным низом и белым верхом. Кто исчет, для себя всегда найдет. Что спорить то?
RB, а ты вообще, в курсе, какие схемы МТКК прорабатывались?
Я понимаю, Ануреев не царь и не бог, но книжка то интересная.
Где? Одноступенчатый монстрик, вроде, зарубили?
А кончится всё - аппаратом а ля "Клипер"... Ой, пардон, забыл... У них же возникнут поборники политкорректности, и потребуют, чтобы в космический аппарат можно было на инвалидной коляске заезжать... Так что аппарат будет большооой... Шутка это, шутка... Не кидайте меня в терновый куст :)
http://www.detnews.com/2005/nation/0507/29/A01-263199.htm
"As it is, the almost 25-year-old shuttle program is supposed to end around 2010. NASA is hurrying to develop a craft capable of going back to the moon and perhaps beyond, but that will probably take years. This same craft would go to the space station, too, at first, and be modified to go to the moon and elsewhere."
Gagarin - а мы тут вполне мило фехтуем на шпильках :)
Ладно, поздно уже - а у меня завтра сальса в Зеленогорске - и на Дворцовой. :)
Хррр....Хррр.... Хррр....
I'll be back - в воскресенье :D
RB, а ты вообще, в курсе, какие схемы МТКК прорабатывались?
Я понимаю, Ануреев не царь и не бог, но книжка то интересная.
В курсе но возможно не все знаю. Я все же на Антонова работал в ЛИИ ездил .Отец мой на горбу Мрии Буран таскал ...Вообщем информации хватало
Шаттлы рассчитывались не на 120 пусков за 20(?) лет.
Они, простите, рассчитывались на 50-60 пусков в ГОД. (стр.67)
При этом рассчитывалось, что с помощью МТКК (многоразовых транспортных КК) будут снимать спутники с орбиты, приблизительно раза в два понизив затраты на пуск ИСЗ (стр.65.)
При этом разработка МТКК стоит ~$13 млрд, а однократной РН - $1.5 млрд; пуск МТКК - ~$4.6 млн, пуск однократной РН - ~$13 млн.
Т.е. экономия наступает после (13e9-1.5e9)/(13e6-4.6e6)=~1300 пусков... Здорово? У нас STS-115 отлетал, вроде, и 2 челнока упало, так?
- Так.
Есть анекдот: к одному французскому учёному пришла наниматься на работу машинистка. Она с порога заявила, что может печатать со скоростью 120 слов в минуту.
- Но, дорогая! Где же я Вам возьму столько слов?? - с ужасом ответил учёный...
Vale, всё равно Ваша позиция в отношении МКК размером с Шаттл неоправдана. Вероятно камнем преткновения всё-таки является Ваша не-любовь с юности к сопромату... :D
Отрицание МКК размерности Шаттла не имеет никакого смысла и резона, другое дело, что он может выпускаться в нескольких вариантах - в виде существующего Шаттла, только расположенного не сбоку, а сверху и в виде кабины Шаттла (то же подобие Клиппера) - поставленой либо прямо на бак, либо на некий более габаритный контейнер для особо тяжёлых грузов, не помещающихся в обычный Шаттл.
Точно так же, как проходила эволюция транспортных самолётов, точно так же будет проходить и эволюция МКК. И, очень возможно, что лет через 50 нынешний Шаттл будет казаться совсем небольшим космическим судёнышком... :)
"будет казаться совсем небольшим космическим судёнышком..."
это врядли, сраним скачОк в космонавтике за 50 лет, с 1911 - 1961 и 1961-2011. Разница просто налицо.
зю если конечно в ближайшие 5 лет не прилетят инопланетяне и не подарят нам антигравитационный движок.
Ещё где-то читал, что "Шаттлам" здорово гадят дятлы. Они летают по космодрому и долбят теплоизоляцию баков, которая потом отрывается и иногда попадает в шаттл и отбивает керамические плитки.
Я даже видел где-то видео, где этот процесс был запечатлен - сидит дятел на оранжевом баке и долбит его клювом... По ТВ тоже, кстати, как-то показывали...
Я даже видел где-то видео, где этот процесс был запечатлен - сидит дятел на оранжевом баке и долбит его клювом... По ТВ тоже, кстати, как-то показывали...
Природа редко ошибается, если долбят дятлы, значит там есть жуки. Какой кошмар. :D
Природа редко ошибается, если долбят дятлы, значит там есть жуки. Какой кошмар. :D
Жуки-то - ладно... А если термиты? :)
Я не спрою, я наблюдаю за спором. И мне показалось (может, и приглючило :) ), что mr_tank наезжает не на концепцию, а на грузовой отсек шаттла. :) :)
чуть не верно, я на ежаю не только на грузовой отсек, но и на его чрезмерные размеры. концепция МКК совершенно верная. мне Клиппер более разумным кажется, и кстати, садиться ему по-самолетному совсем не обязательно, достаточно того, что он осуществляет комфортный управляемый спуск в заданную точку, в отличии от союзов.
Да только вот беда: обычно на МКС всё время, постоянно что-то везут и везут, везут и везут... :D
Так что вариант корабля с грузоотсеком - он постоянно актуален...
ничего не мешает возить туда без корабля с грузоотсеком, а просто груз закидывать - это:
1) дешевле, хотя -бы потому, что весовая отдача увеличивается.
2) безопаснеее - нет "лишних" проблем, что пилоты погибнут при старте или возвращении.
3) спутники возвращать шаттл хорош, но! сдается мне, что такие задачи он что-то редко выполняет, при том, что для ремонта спутник можно притащить на орбитальную станцию, или слетать бригаде ремонтников к нему на "такси"
сдается мне, что в системе освоения космоса не хватает одного элемента: космолета - аппарата предназначенного исключительно для полетов с людьми вне атмосферы, при том, что опыт эксплуатации таких аппаратов накоплен в ходе программы "Апполон". необходим он исключительно для вариантов "ремонтируем Хаббл" тогда остается на орбиту "бензин возить" для него.
и наконец, если приспичит с орбиты на землю груз возить, то вполне реален вариант грузовой спускаемой капсулы - клиппер без человеков внутри.
Polimertopol
23.08.2005, 03:12
Да хорошая тема...... без спора от себя в общем, но с конкретикой. Не знаю почему, но всегда больно слушать незаслуженный сер в сторону наших великих ученных и нашей великой техники... :mad: интересно если бы мы (Россия) были самыми богатыми сейчас, имел бы место этот спор со стороны Dark wing. Не уверен... Короче что заню бес п....ды супротив, опровергайте:
Буран начал разрабатываться до амерских программ, спасибо Горбачеву и далее что завалили всю программу (кстати перед заморозкой программы был почти осуществлен запуск Энергии с первым космическим аппаратом вооруженным лазерной пушкой способной сбивать шары слежения и т.п. в атмосфере земли (гонка СОИ) наши ученные воплотили фантастику в жизнь, правда на Энергии случилось ЧП после старта пришлось мочить. Про Союзы, Калашниковы и т.д.: когда индусы приобрели подводную лодку последнего поколения у нас и равную ей по классу амерскую они провели боевые учения. Они заявили следующее: американская лодка очень комфортна и удобна, на ней мы будем отдыхать, но воевать только на русской...... загадка для кого-то а для меня и так все ясно :) . Про Калаш: во Вьетнаме пиндосы бросали свои пукалки при первой возможности и воевали с Калашом не только для того чтобы запутать противника, а еще потому что .....смотреть как я их назвал ;) Да в Ираке тоже было интересно когда в лоб поджигали Абрамс, нам даже ноту протеста выразили типа: так не честно в инструкции написано что они непробиваемые, значит Вы сняли оружие с НЛО и продаете Ираку.... флейм короче но я к чему мужики, считаю что надо уважать ту страну в которой ты живешь и людей. Это РОДИНА и ее не выбирают, а люди у нас судя по форуму самые умные и интересные.
Да хорошая тема...... без спора от себя в общем, но с конкретикой. Не знаю почему, но всегда больно слушать незаслуженный сер в сторону наших великих ученных и нашей великой техники... :mad: интересно если бы мы (Россия) были самыми богатыми сейчас, имел бы место этот спор со стороны Dark wing. Не уверен... Короче что заню бес п....ды супротив, опровергайте:.
А по моему тоже самое только наоборот .Либо кидаем камни либо хвалим -
так сказать из одной крайности в другую. Просто у каждой техники есть свои недостатки и преимущества и смотреть нужно на это объективно. Если смотреть объективно то летают на ракетах в космос а не например летающих тарелках. Дальше чья сторона как видит то или иное направление. Критика или обзначение достоинств не играет ни какой роли от места положения человека и его Родины - объективность сухой фактор а не патриотически .Буран не строился как программа для Американцев. Калашников во Вьетнаме был популярен в силу своей неприхотливости и выносливости однако на точность и дальность лавы шли к М16 - обе стороны не брезговали ни тем не другим..Вообщем спорить бесполезно ...a уметь анализировать объективно тяжело - замкнутый круг.
P.S. Кстати у меня есть знакомые которые воевали и во Вьетнамки и в Ираке включая нынешнюю войну, поэтому давайте не отходить от темы и не рассказывать небылицы ;)
dark_wing
23.08.2005, 10:54
..Вообщем спорить бесполезно ...
Тяжело спорить с замполитами, увы...
Один китайцев "звуковым барьером" убивает, для другого Гречко - не авторитет, третий про оружие с НЛО рассказывает, четвертый уже на весь 21-й век прогноз дал (лучше Ангары не было нет и не будет)...
К стати не могу с тобой согласиться, что Клиппер - развитие челнока, больше похоже на эволюцию союза.
...при том, что для ремонта спутник можно притащить на орбитальную станцию...
Не пытаюсь приставать по мелочам, но это или не возможно или очень очень очень дорого. (в зависимости от соотношения орбит тех двух обьектов)
Не пытаюсь приставать по мелочам, но это или не возможно или очень очень очень дорого. (в зависимости от соотношения орбит тех двух обьектов)
я высказал как одно из общих соображения, в виде аргумента против спуска спутников с орбиты на землю.
dark_wing
23.08.2005, 15:22
2 mr_tank
Думаю, Ока в багажник такого аппарата как Suburban, может быть и влезет. (что не говорит о НУ ТУ-ПЫХ американцах) :)
Как, к стати, Союз можно, как минимум теоритически уложить в багажный отсек Шаттла.
Так вот, коль речь пошла о ремонте спутников, то предлагаю вернуться к истокам.
Итак, конец 1970-х - начало 1980-х. И США и СССР, достаточно серьезно рассматривали вопрос космических вооружений. (Салюты были переделаны из военных станций, США собирались запустить тьму спутников, вооруженных ракетами и лазерами). Так вот, одна из задач для шаттлов была обслуживание этих спутников, то есть теоритически, в грузовой отсек надо было набрать "инструментов, запчастей, боеприпасов" и облететь n спутников.
Для проведения подобных работ, как раз и нужен грузовой отсек.
Если вернуться к предлагаемому тобой варианту (то есть маленьким кораблем спутники к орбитальной станции таскать), то выходит, что нужно доставить, на орбитальную станцию "инструмент и запчасти", потом доставить в космос "такси" и летать туда-обратно. По-любому это будет и дольше и больше топлива потребуется, чем для шаттла. Ну представь себе бытовую ситуацию, вызвал ты из ЖЭКа электрика, тебе приносят его сумку и говорят: "ждите, электрик будет", или еще лучше пришел электрик и говорит: "сумку с моим инструментом не доставили еще? Значит будем ждать". :) Бред, не правда ли?
Плюс ко всему - размеры грузового отсека челнока и его створки (ворота) они позволяют доставлять крупногабаритные грузы, например конструкционные материалы, иначе пришлось бы либо сборные, либо телескопические конструкции использовать.
Вполне возможно разработать грузовой бак, с топливом и окислителем и систему подачи из него во внутренние баки, вот тебе и возможноть много и долго маневрировать в космосе.
А по клиперу, думаю, что он столько же налетает, сколько налетал в строевых частях Су-37. А скорее всего, дальше тонн исписанной бумаги и продемонстрированного на МАКСЕ макета дело может и не уйти. Где-то видел инфу, что Рюмин подтвердил отсутствие какого бы то ни было финансирования этой программы в 2005-м году.
Polimertopol
23.08.2005, 15:51
А по моему тоже самое только наоборот .Либо кидаем камни либо хвалим -
так сказать из одной крайности в другую. Просто у каждой техники есть свои недостатки и преимущества и смотреть нужно на это объективно. Если смотреть объективно то летают на ракетах в космос а не например летающих тарелках. Дальше чья сторона как видит то или иное направление. Критика или обзначение достоинств не играет ни какой роли от места положения человека и его Родины - объективность сухой фактор а не патриотически .Буран не строился как программа для Американцев. Калашников во Вьетнаме был популярен в силу своей неприхотливости и выносливости однако на точность и дальность лавы шли к М16 - обе стороны не брезговали ни тем не другим..Вообщем спорить бесполезно ...a уметь анализировать объективно тяжело - замкнутый круг.
P.S. Кстати у меня есть знакомые которые воевали и во Вьетнамки и в Ираке включая нынешнюю войну, поэтому давайте не отходить от темы и не рассказывать небылицы ;)
1. Вы внимательно читаете? Я писал что не ДЛЯ а ДО амерских аналогичных программ
2. НЛО (шутки надо понимать правильно, я имел ввиду из серии "у русских был танк Т-34, это было нечестно" (С))
3. Не пререубедите по М-16 , короче Калашников форева
4. Если Ваши товарищи воевали со стороны Вашей новой родины(может ошибаюсь), тогда спорить действительно бесполезно.
5. Вот про небылицы мне особенно интересно дорогой товарищчь, потрудитесь объяснить плиз где же Вы их у меня нашли, я п..ть не привык?
6. Про объективность.. В России довольно сложно быть объективным.. можно повеситься или уехать отсюда. Тут всю историю вот так все плохо с монголо-татарского ига...представляете и ничего живут и всем попу надирают кочергой и ржавой трубой.... Честно говоря я расшумелся т.к. непринимаю пагубную политику проводимую Вашем "великим" президентом, на ранчо ему надо на ранчо. Скоро каждый американец выезжая за пределы страны будет облачаться в бронежилет что-бы сразу не прибили, если так дальше пойдет
1. Вы внимательно читаете? Я писал что не ДЛЯ а ДО амерских аналогичных программ.
Вот что пишут о программе "Спейс Шаттл" сугубо российские специалисты:
http://www.buran.ru/htm/shuttle.htm
"Официальной датой начала работ по созданию ракетно-космической системы "Спейс Шаттл" считается 5 января 1972 г., когда президент США Р.Никсон утвердил эту программу НАСА, согласованную с Министерством обороны."
Вот что здесь же пишут о программе "Буран":
http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm
""Буран" задумывался как военная система. Вот как вспоминал об этом в 1994-м году директор головного в ракетно-космической промышленности Центрального НИИ машиностроения Ю.А.Мозжорин:
Программа имеет свою предысторию. В 1972 г. Никсон объявил, что в США начинает разрабатываться программа "Space Shuttle". Она была объявлена как национальная, рассчитанная на 60 пусков челнока в год, предполагалось создать 4 таких корабля; затраты на программу планировались в 5 миллиардов 150 миллионов долларов в ценах 1971 г. В дальнейшем они конечно подросли, как и у всех бывает, достигли 13 миллиардов 400 миллионов долларов. Программа была серьезная, поскольку создавались 4 стартовых комплекса, на базе Ванденберг и на мысе Кеннеди, создавались специальные производства.
Челнок выводил на околоземную орбиту 29,5 т, и мог спускать с орбиты груз до 14,5 т. Это очень серьезно, и мы начали изучать, для каких целей он создается? Ведь все было очень необычно: вес, выводимый на орбиту при помощи одноразовых носителей в Америке, даже не достигал 150 т/год, а тут задумывалось в 12 раз больше; ничего с орбиты не спускалось, а тут предполагалось возвращать 820 т/год... Это была не просто программа создания какой-то космической системы под девизом снижения затрат на транспортные расходы (наши, нашего института проработки показали, что никакого снижения фактически не будет наблюдаться), она имела явное целевое военное назначение.
И действительно, в это время начали говорить о создании мощных лазеров, лучевого оружия, оружия на новых физических принципах, которое - теоретически - позволяет уничтожать ракеты противника на расстоянии в несколько тысяч километров. Как раз вот создание такой системы и предполагалось для отработки этого нового оружия в космических условиях".
Слова Юрия Александровича подтверждает заместитель Главного конструктора МКС "Буран" В.М.Филин:
"Необходимость создания отечественной многоразовой космической системы как средства сдерживания потенциального противника была выявлена в ходе аналитических исследований, проведенных Институтом прикладной математики АН СССР и НПО "Энергия" в период 1971-75 гг. Было показано, что США, введя в эксплуатацию свою многоразовую систему "Space Shuttle", смогут получить решающее военное преимущество в плане нанесения превентивного ракетно-ядерного удара по жизненно-важным объектам на территории нашей страны".
В решениях НТС Министерства общего машиностроения и Министерства обороны ставилась задача: "исключить возможную техническую и военную внезапность, связанную с появлением у потенциального противника многоразовой транспортной космической системы "Space Shuttle" - принципиально нового технического средства доставки на околоземные орбиты и возвращения на Землю значительных масс полезных грузов".
Но окончательный облик "Бурана" появился не сразу. Первоначальный вариант "ОС-120", появившийся в 1975 году в томе 1Б "Технические предложения" "Комплексной ракетно-космической программы", был практически полной копией американского шаттла - в хвостовой части корабля размещались три маршевых кислородно-водородных двигателя (11Д122 разработки КБЭМ тягой по 250 тс и удельным импульсом 353 сек на земле и 455 сек в вакууме) с двумя выступающими мотогондолами с двигателями орбитального маневрирования.
МКС с орбитальным кораблем ОС-120 имела стартовую массу 2380 т и состояла из четырех модульных блоков I ступени, расположенных вокруг подвесного топливного отсека и орбитального самолета, образующих II ступень системы. Советский аналог воздушно-космического самолета "Шаттла" - "ОС-120" получался тяжелее (стартовая масса 120 т, посадочная - 89 т) за счет размещения на пилонах в хвостовой части двух РДТТ системы аварийного спасения для экстренного отделения корабля от топливного отсека.
3. Не пререубедите по М-16 , короче Калашников форева
- Никто не сомневается в глубине Ваших знаний М-16 и Калашникова. Но вот когда Вы почему-то начинаете сравнивать многоразовые космические корабли... :D :p
5. Вот про небылицы мне особенно интересно дорогой товарищчь, потрудитесь объяснить плиз где же Вы их у меня нашли, я п..ть не привык?
- Вы просто не понимаете, что только это Вы и привыкли и практически все Ваши тезисы - обыкновенный заурядный п...дёж и есть... :rolleyes:
6. Честно говоря я расшумелся т.к. непринимаю пагубную политику проводимую Вашем "великим" президентом, на ранчо ему надо на ранчо. Скоро каждый американец выезжая за пределы страны будет облачаться в бронежилет что-бы сразу не прибили, если так дальше пойдет.
- Если бы не "пагубная политика" этого "недалёкого Буша", - возможно, талибы уже захватили Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан и Казахстан и выходили на границу с Россией...
И сейчас бы Путин просил экстренной военной помощи у лежащего на ранчо травке и ничего не делющего за пределами США Буша...
6. Про объективность.. В России довольно сложно быть объективным.. можно повеситься или уехать отсюда. Тут всю историю вот так все плохо с монголо-татарского ига...представляете и ничего живут и всем попу надирают кочергой и ржавой трубой.... Честно говоря я расшумелся т.к. непринимаю пагубную политику проводимую Вашем "великим" президентом, на ранчо ему надо на ранчо. Скоро каждый американец выезжая за пределы страны будет облачаться в бронежилет что-бы сразу не прибили, если так дальше пойдет
К чему весь этот бред и какое отношение он имеет к теме?
P.S. Вы бе все же свой тон пренебрежительный сменили, a то понимаете этим знания не замeнишь.
- Если бы не "пагубная политика" этого "недалёкого Буша", - возможно, талибы уже захватили Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан и Казахстан и выходили на границу с Россией...
И сейчас бы Путин просил экстренной военной помощи у лежащего на ранчо травке и ничего не делющего за пределами США Буша...
А вот - это уже извините, бред сивой кобылы, может давайте разберёмся кто талибов породил и Бен Ладена в том, числе?
И что координально изменилось с момента ввода войск США в Афганистан. Поток наркоты стал более упорядочен? :expl:
Так господа, товарищи давайте бросим политику и вернемся к обсуждению челнока ;)
Тяжело спорить с замполитами, увы...
Один китайцев "звуковым барьером" убивает, для другого Гречко - не авторитет, третий про оружие с НЛО рассказывает, четвертый уже на весь 21-й век прогноз дал (лучше Ангары не было нет и не будет)...
К стати не могу с тобой согласиться, что Клиппер - развитие челнока, больше похоже на эволюцию союза.
Безусловно гр. "Черный Плащ" является безспорным специалистом в области космонавтики, да наверное и других, практически любых тем. Особо ему удается аргументировать и аппелировать к данным и цифрам. Посмотрите на процитированный пост. Сухие цифры против коих не попрешь. Куда уж бедным замполитам податься? Остается только одно, снять со стены портрет Дзержинского и поместить туда фото Челенджера. А семейные фото на столе заменить фотками экипажа с Колумбии. И первым же делом написать коллективное письмо тов. Гречко, чтоб тот похлопотал о том чтоб наши перестали заниматься ерундой и все силы бросили на доработку шатлов. Безвозмездно. Как доказательство просить пришпилить данные собранные Дарквингом.
Вот так вот.
Безусловно гр. "Черный Плащ" является безспорным специалистом в области космонавтики, да наверное и других, практически любых тем. .
Ну у нас все такие на форуме;) Кстати я думал это dark_wing - черное крыло:)
Тем немнее возвращаясь к нашей теме. Если допустим Союз строили бы США был ли бы он такой дешевый?
Думать полезно. http://www.bestserials.ru/serial_025.html
Однозначно не был бы дешевле русского варианта. Но был бы дешевле шатла и надежней его же. То что американские инженеры получают более высокую зарплату это не значит что они талантливее и лучше работают. Есть такая штука как мотивация. А она не так зависит от денег у работников умственного труда. Этож не автосервис в конце концов.
Думать полезно. http://www.bestserials.ru/serial_025.html
Однозначно не был бы дешевле русского варианта. Но был бы дешевле шатла и надежней его же. То что американские инженеры получают более высокую зарплату это не значит что они талантливее и лучше работают. Есть такая штука как мотивация. А она не так зависит от денег у работников умственного труда. Этож не автосервис в конце концов.
Естественно зарплата не значит что инженеры более талантливые все просто зависит от себестоимости и уровня жизни. Абстрактно - если взять Российских инженеров и дать им американскую зарплату то себестоимость сразу подскачит..
RB, вопрос о зарплате, или о концепции?
Noch einmal - моя позиция касательно концепции и реализации:
1. МТКК класса "Шаттл/Буран" создавались для "звёздных войн" (с обоих сторон). И в нынешних условиях являются расточительством.
2. МТКК класса "Шаттл/Буран" как средство вывода спутников НА орбиту - излишне тяжёл (30 тонн мёртвого груза,ЕМНИП), как средство возвращения чего-то с орбиты - нафик никому не нужен, как полигон отработки технологий воздушно-космического самолёта - избыточен.
3. РН "Энергия", поскольку может выводить грузы без МТКК, является более продуманной конструкцией, чем РН "Space Shuttle".
4. Поскольку потребности в выводе больших спутников в ближайшее время не предвидится - обе РН по сути нафиг никому не нужны.
Вот и всё...
3. РН "Энергия", поскольку может выводить грузы без МТКК, является более продуманной конструкцией, чем РН "Space Shuttle".
Может более рациональной в дождавшихся условиях? Если уж наши и американцы собрались на Марс, а Китайцы на луну тут без орбитальных станций не обойтись. А если таскать груз постоянно чем плох шатл? Ведь насколько видно одноразовые запуски (не смотря на простоту технологичности)не смогут справится с задачей этой задаче в ближайшем. Считай в новом витке космического развития (в недалеком будущем) в космос надо будет летать намного чаще и причем туда и обратно:)
Представьте себе компанию Аэрофлот у которой одноразовые самолeты, думаете будет дешевле?
Знаешь... сколько там сейчас нефть стоит, а? ;)
Нам бы с Землёй разобраться а не лезть черт знает куда.
Там ещё на 50 лет исследований с помощью автоматов хватит...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot