Британцы готовы выставить один F-22 против десяти Су-35 [Архив]

flogger

04.10.2005, 21:42

CAPILATUS
1) А при чём здесь американо-индийские учения? Там учебные воздушные бои проходили между F-15 и Су-30, и никакого намёка на обсуждаемые крафты
Ну для начала не только между Иглом и Фланкером.:ups:

CAPILATUS2) Собсно про те учения. Только журналюги-ламерюги могут, радостно выпрыгивая из штанов, с пеной у рта расхваливать "победу" самолётов марки "Су". А почитав побольше материалов можно узнать, что амеры поставили перед собой 2 задачи: I. отработать ведение воздушного боя на F-15 против 30-ток при условии троекратного превосходства условного противника в воздухе II. доказать Конгрессу, что дополнительнное финансирование программ F-22 и F-35 крайне необходимо. Обе задачи выполнены успешно...
Вы как-то интересно "материалы" читали,не находите? :rtfm: :) Может повнимательней и еще разок? Во-первых при упоминании "троекратного превосходства" вы почему-то не упоминаете о типах и их кол-ве..Скромненьнко так-"превосходство" и все тут! :rolleyes:
А то,что при отработке "перехват" в этом "превосходстве" шли ударники-молчим.Что прикрышка совсем и не всегда Су-30,а такой девайс ВВС Индии,как МиГ-21-2000 то-же не упоминаем.. И т.д. и т.п.(про АВАКСы,АМРААМы и прочая).
И во-вторых:это сказки про "проигрыш ради Раптора".. Просто трезво подумайте на досуге.Например о том,что тот-же Раптор как идет в серию-так и продолжает идти..

denokan

04.10.2005, 21:47

Может, неточности перевода, и на самом деле речь шла о другом -

Стоимость 1 F-22 равна стоимости 10 Су-35?

:) :) :)

MaKoUr

04.10.2005, 22:13

=Bear=

04.10.2005, 22:47

Читал журнал мурзилка. Самоделкин сказал что его авто работающее на сиропичике в 100 раз мощнее бешеного огурца

04.10.2005, 23:04

Народ, это ведь обычна пропаганда USA рассчитанная на оболваненых американцев же.
Вспомните лозунги сталинских времен - и вы все поймете.
Умные люди за рубежом на такое не обращают внимания.
А умные люди в стране, где это дело пропагандируется или молчат или сидят.
А вот то что 1 F-22 стоит как 3 Су-35 это уже достаточно достоверно:
$112 000 000 в первом случае и $35 000 000 во втором.

Судя по топику Британская пропаганда:)

04.10.2005, 23:06

Может, неточности перевода, и на самом деле речь шла о другом -

Стоимость 1 F-22 равна стоимости 10 Су-35?

:) :) :)
Если его будут строить методом аутсорсинга в Индии. России и т.д. как Боинг 787 то будет намного дешевле :)

04.10.2005, 23:08

Интересно а если бы написали что Су 35 имеет преимущество над Phantom F-4E 1:10 вы бы поверили ?:)

Отшельник

04.10.2005, 23:44

Что-то не пойму я, как считали преимущество ? При 100% вероятности попадания ракет что-ли ? Или в "Догфайте" ? А каковы др. условия (АВАКСы, РЛСы, погода, ландшафты и пр.) ? :)

aredko

05.10.2005, 00:03

Недавно по Дисковери была передача Ф-22. В том числе расказывалось о "финальной проверке" которую устроили Американские военные этому самолеу. Был проведен учебный бой между 5 Ф-15 котрыми управляли "опытные пилоты" (точно не помню, кажется часть пилотов из отряда испытателей Ф-22 посадили в Ф-15) и 1 Ф-22. ОБЬЯВЛЕННЫЕ результаты - все пять Ф-15 сбиты. Коментарии пилотов примерно такие: мы делали ве что могли, использовали все свои знания о Ф-22 и тактике его применения, но обнаружить его так и не смогли. Все были поражены со сверх дальних дистанций.

Понимаю что источник информации абсолютно недостоверный, просто выкладываю доступную мне информацию.

Максимка

05.10.2005, 00:15

flogger

05.10.2005, 00:16

flogger
Я не понимаю смысла вашего поста. Если просто наезд - неумно.

Я лишь хотел сказать, что статья, на которую приведена ссылка, никакого отношения к теме не имеет.

Что касается подробностей учений - то там имеено на 1 F-15 было 3 Су-30 без учёта других ЛА. Остальные крафты типа МиГ-21 опять же никакого отношения к теме не имеют.
А Рэптор в серию-то идёт, только теперь несколько в иных масштабах.

А чего непонятного? :confused:
То,что статья прямо не имеет отношения к теме-вы правы.
То,что вы тут поведали по результатам индо-американских учений-не есть полная истина :ups: Если не затруднит-то ссылочку приведите плиз.

MaKoUr

05.10.2005, 00:20

Каюсь, забыл как статья называлась. По-моему, в одном из летних номеров "Независимого военного обозрения".

CAPILATUS

05.10.2005, 00:28

CAPILATUS
P. S. А рассматривать 1.44 и Су-47 в качестве противовеса F-22 и 35 просто смешно по известным причинам.
Ну да, это самолеты не той концепции.
Интересно, а как выглядел бы МиГ-31М при такой "калькуляции"? :)

05.10.2005, 00:28

Что-то не пойму я, как считали преимущество ? При 100% вероятности попадания ракет что-ли ? Или в "Догфайте" ? А каковы др. условия (АВАКСы, РЛСы, погода, ландшафты и пр.) ? :)
Наварное считали вероятности. B реальности и Сопвитч Кэмл может сбить F-22 но вероятность маленькя :)

CAPILATUS

05.10.2005, 00:31

А вот то что 1 F-22 стоит как 3 Су-35 это уже достаточно достоверно:
$112 000 000 в первом случае и $35 000 000 во втором.
уже 200 лимонов, и цена будет повышаться по мере того, как будет уменьшаться заказ. А то, что уменьшаться он будет даже у амеров не вызывает сомнений

CAPILATUS

05.10.2005, 00:37

Наварное считали вероятности. B реальности и Сопвитч Кэмл может сбить F-22 но вероятность маленькя :)
Тогда с вероятностью 1:5 будет результат МиГ-31М vs F-22 - групповой бой и 1:1 - при один на один. В любом случае F-22 с его ценой вылетает в трубу

Исходные данные: Р-37 и AIM-120C :) ну и радары есессно. При групповом бое я б даже МиГу дал еще больше шансов (сопровождение ракет выпущеных с выключеных РЛС)

Отшельник

05.10.2005, 00:53

...Исходные данные: Р-37 и AIM-120C :) ну и радары есессно. При групповом бое я б даже МиГу дал еще больше шансов (сопровождение ракет выпущеных с выключеных РЛС)
Не годится. Ракеты разных классов. Тогда уж вместо AIM-120C - "Феникс". :)

MaKoUr

05.10.2005, 00:55

Тут верно заметили, что как минимум необходимо указывать внешния условия, в которых будет происходить данная "дуэль". Как-то рельеф, наличиее ПВО, самолётов ДРЛН и РЭБ, наземных ПУН-ов и т. д.

Может и не совсем корректный пример, но во Вьетнаме МиГи отымели Фантомы только благодаря грамотной тактике применения и использованию своих преимуществ (например, пушка а не ракеты) вместе с хорошо отработанной системой оповещения и наведения.

05.10.2005, 01:09

Тогда с вероятностью 1:5 будет результат МиГ-31М vs F-22 - групповой бой и 1:1 - при один на один. В любом случае F-22 с его ценой вылетает в трубу

Исходные данные: Р-37 и AIM-120C :) ну и радары есессно. При групповом бое я б даже МиГу дал еще больше шансов (сопровождение ракет выпущеных с выключеных РЛС)

А что Миг-31M стал Стелсом? :)

Отшельник

05.10.2005, 01:20

А что Миг-31M стал Стелсом? :)
Упаси Боже! :D :)

Mopo3oB

05.10.2005, 01:21

А что Миг-31M стал Стелсом? :)

А что, F-22 уже стал "Стелсом"?

Mopo3oB

05.10.2005, 01:22

А что Миг-31M стал Стелсом? :)

А что, F-22 уже стал "Стелсом"? Или он таки да, стал Стелсом?

CAPILATUS

05.10.2005, 01:34

Не годится. Ракеты разных классов. Тогда уж вместо AIM-120C - "Феникс". :)
Я не о том. Я о наличии вооружения. Максимум из ракет, что может взять Раптор - AIM-120C - больше не позволяют размеры отсека

CAPILATUS

05.10.2005, 01:39

А что Миг-31M стал Стелсом? :)
При чем тут "Стелсовость"??? Это весьма относительная величина.

Заслон-М позволяет распознавать цели с ЭПР 2-5 на расстоянии 320км. Я не специалист и не знаю точно ЭПР Раптора (думаю, где-то 0.1 - 0.2 может больше) и я не знаю, как уменьшается расстояние распознавания цели от уменьшения ЭПР, но, думаю километрах на 100-60 этот локатор цель таки захватит, а на этом расстоянии Раптор еще не может открывать огонь - все! Приехали! :)

Пусть Раптор сопровождает МиГ с расстояния 200км, огонь он может открыть только с 40ка

05.10.2005, 01:45

А что, F-22 уже стал "Стелсом"?
Он изначально им и был:)

05.10.2005, 01:52

При чем тут "Стелсовость"??? Это весьма относительная величина.

Заслон-М позволяет распознавать цели с ЭПР 2-5 на расстоянии 320км. Я не специалист и не знаю точно ЭПР Раптора (думаю, где-то 0.1 - 0.2 может больше) и я не знаю, как уменьшается расстояние распознавания цели от уменьшения ЭПР, но, думаю километрах на 100-60 этот локатор цель таки захватит, а на этом расстоянии Раптор еще не может открывать огонь - все! Приехали! :)

Пусть Раптор сопровождает МиГ с расстояния 200км, огонь он может открыть только с 40ка

Ну нет тут думаю не совсем объективно в рамках нашего приблизительного сценария. Надо еще учитывать эффективность ракет ракурс их выстрела и т.д. Тем более МИГ-31 будет светиться на сенсорах F-22 еще за долго до появления на радаре. То есть это даст Раптору выйти с наиболее выгодной позиции для выстрела. Вся же концепция сторонится на first-look, first-shot, first-kill

CAPILATUS

05.10.2005, 02:08

Ну нет тут думаю не совсем объективно в рамках нашего приблизительного сценария. Надо еще учитывать эффективность ракет ракурс их выстрела и т.д. Тем более МИГ-31 будет светиться на сенсорах F-22 еще за долго до появления на радаре. То есть это даст Раптору выйти с наиболее выгодной позиции для выстрела. Вся же концепция сторонится на first-look, first-shot, first-kill
Насчет эффективности ракет: Р-37 и 33А- по МЕНЬШЕЙ мере так же эффективны, как и АМРААМы. При ракурсе выстрела АМРААМ отдыхает - при выстреле "вдогон" по МиГ у ракеты может быстрее кончиться топливо, чем она догонит МиГ. Так что только навстречных.

Будет светиться при наличии ОТНОСИТЕЛЬНО БЛИЗКО АВАКСА, а кто ему даст подойти на хотябы 400км к району боевых действий??? Магическое слово - Р-37 :) А с расстояния >400км АВАКС такой же слепой :) Так что пресловутый Раптор упомянутой концепции лишается.

Весь вопрос лишь в тактике использоваемого против него вооружения. На каждую хитрую ж*пу, как говориться, найдется "кое что" с винтом!

Про маневреный бой я молчу - здесь Раптор отдыхает по полной, Су-37 и 47 я даже не беру. А то, что Раптор в предполагаемом конфликте будет втянут в маневренный бой - сомнений не вызывает. Рассуждать с точки зрения теории это одно, а вот практика - эт совсем другое. Америкосы тож думали, в Югославии, что будут бои только за пределами видимости, ан нет - пришлось даж из пушек пострелять :cool:

Sandman

05.10.2005, 02:31

инфа, судя по тональности - перевод додуманного сообщения, первоначально написаннного, глядя на таблицу результатов соревнований, хотя бы и в "фальконе". черезчур осторожные высказывания и мягкие формулировки. мало ссылок, примеров и косвенных данных, что не очень характерно для профессионально написанной заметки.

очень похоже на собирание мусора с голодухи информационной, а оружие, особенно - хайтек, привлекает аудиторию. еще похоже на импортную пропаганду - мол, даже старье русские машины уделало, пусть и виртуально. покупайте наших слонов! возможно, до кучи, попытка возбудить население, разочарованное армией, терпящей в ираке и афганистане и природными катаклизмами.

flogger

05.10.2005, 02:47

Какие-то странные у вас рассуждения :ups:
Ф-22 на сегодня лучший истребитель из всех известных по массе показателей.Кто-то сомневается? :D Сомневайтесь на здоровье.
----------------------------------------------------------------
to MaKoUr:
В НВО и не такое можно прочитать %) Вы по сети поищите-приводились и результаты,и силы,и упражнения..

flogger

05.10.2005, 02:57

Насчет эффективности ракет: Р-37 и 33А- по МЕНЬШЕЙ мере так же эффективны, как и АМРААМы. При ракурсе выстрела АМРААМ отдыхает - при выстреле "вдогон" по МиГ у ракеты может быстрее кончиться топливо, чем она догонит МиГ. Так что только навстречных.
Да ну! Прям "так-же эффективны"? Ракета,предназначенная сбивать низковысотную КР и "стратега" равна АМРААМу?(кстати о какой из AiM-120 речь-то?)

Будет светиться при наличии ОТНОСИТЕЛЬНО БЛИЗКО АВАКСА, а кто ему даст подойти на хотябы 400км к району боевых действий??? Магическое слово - Р-37 :) А с расстояния >400км АВАКС такой же слепой :) Так что пресловутый Раптор упомянутой концепции лишается.
Ну допустим МиГ будет светиться и без АВАКСа :) .Достаточно прикинуть его ЭПР,да и радар "светится"

Весь вопрос лишь в тактике использоваемого против него вооружения. На каждую хитрую ж*пу, как говориться, найдется "кое что" с винтом!
Насчет тактики абсолютно верно,правда вот с "винтом" сложнее.. По крайней мере сегодня.

Про маневреный бой я молчу - здесь Раптор отдыхает по полной, Су-37 и 47 я даже не беру. А то, что Раптор в предполагаемом конфликте будет втянут в маневренный бой - сомнений не вызывает. Рассуждать с точки зрения теории это одно, а вот практика - эт совсем другое. Америкосы тож думали, в Югославии, что будут бои только за пределами видимости, ан нет - пришлось даж из пушек пострелять :cool:
Во! А маневренность Ф/А-22 вам чем не нравится?Это раз.И второе-вот как раз в маневренный бой он вряд ли "втянется"-не для того его делают.
:)

CAPILATUS

05.10.2005, 03:02

Какие-то странные у вас рассуждения :ups:
Ф-22 на сегодня лучший истребитель из всех известных по массе показателей.Кто-то сомневается? :D Сомневайтесь на здоровье.

А у вас вообще есть какие-то данные по Раптору кроме рекламных буклетов? :D
Меня вот РЛС интересует :cool:

CAPILATUS

05.10.2005, 03:36

Да ну! Прям "так-же эффективны"? Ракета,предназначенная сбивать низковысотную КР и "стратега" равна АМРААМу?(кстати о какой из AiM-120 речь-то?)
Я вам удивляюсь, уважаемый.
Р-37 не узкоспециализированная ракета. ВДОБАВОК ко всем целям она может поражать цели на фоне земли, за счет помехозащищенности РЛС.
Вот здесь есть немного про Р-37 http://www.testpilot.ru/russia/vympel/r/37/r37.htm
Не забываем по 4 штуки Р-77 на борту МиГ-31М:
http://informacia.ru/russia/r77.htm
Дальность пуска "всего" 100км - это "всего" - больше, чем в два раза дальности пуска АМРААМ.

Ну допустим МиГ будет светиться и без АВАКСа :) .Достаточно прикинуть его ЭПР,да и радар "светится"
Я уже сказал насчет "светиться". Пусть он хоть весь "засвЕтится", открыть по нему огонь можно будет только с расстояния в 40км. Если будут рядом Томкеты со способностью открыть огонь с 180 км - они умрут раньше, дальность пуска Р-37 - более 300км, у них стэлсевости нетути.
Засветится тот же Раптор. АМРААМам на конечном участке полета (примерно 20км) необходима радиокорректировка бортовым РЛС Раптора, иначе пройдет мимо цели. Если боевое построение будет вглубину и подсветка цели будет производится с другого Раптора, то он заполучит ракету все равно. Р-37, Р-33 или Р-77, смотря на каком расстоянии он будет находиться :)

Насчет тактики абсолютно верно,правда вот с "винтом" сложнее.. По крайней мере сегодня.
Не все так иллюзорно.
Иллюзорны только уверования в "супертехнику" под названием Раптор и его "магическую" стелсовость. Он достаточно "невидим" ТОЛЬКО при облучении во фронт. А в бок, а сзади, а во время маневрирования??? Мыслите глубже.

Во! А маневренность Ф/А-22 вам чем не нравится?Это раз.И второе-вот как раз в маневренный бой он вряд ли "втянется"-не для того его делают.
:)
Самолет, приспособленный для решения одной только тактической задачи не может быть универсальным - это истина.

Хорошо, пофантазируем немного на тему "суперманевренности" Раптора.

1. Маневренности Раптора, как таковой, еще никто не видел.

2. Изменяемая тяга только по тангажу.

3. Самолет с двигателями малой двухконтурности на дозвуковом режиме полета, на котором маневренные бои и происходят, будет ЖРАТЬ ТОПЛИВО в разы больше.

4. Профиль крыла, если оптимизирован для крейсерского полета на сверхзвуке, не может иметь отличные несущие свойства дозвукового полета. Это может компенсироваться только механизацией. А эффективность механизации принесена в жертву стелсовости. Тонкий профиль крыла>меньший запас прочности.

5. Если вооружение размещается только во ВНУТРЕННИХ отсеках, значит запас прочности по планеру может быть весьма ограничен. Приобретаем в одном - жертвуем в другом.

6. В этом я не спец, но конфигурация заборников двигателя Раптора тоже не оптимизирована для их работы на больших углах атаки - еще одна жертва в пользу стэлсевости. Значит по маневрам самолет может быть весьма ограничен.

Это все догадки и умозаключения. Но некоторые вещи очевидны.
Если этот самолет будет применяться весьма ограниченно, то грош цена такому истребителю. Ведь стоит он двести лимонов :cool:

CAPILATUS

05.10.2005, 03:38

ах да, забыл. Тип ракет я указывал: AIM-120C

Mopo3oB

05.10.2005, 05:07

Он изначально им и был:)
Точнее пытался быть. :)

Mustang

05.10.2005, 05:52

После событий 1982г на Фолклендах амеры и НАТО пересмотрели тактику воздушного боя, имею в виду поняли все, что без самолета ДРЛО не обойтись..
Каким бы крутам не был Ф22, амеры без ДРЛО никуда его не пустят....НИКОГДА.
бабки они считать умеет...
А в остальном, как уже было сказано, успех будет зависеть от ракет большой дальности, после чего маневренный бой с использованием нашлемки и маневренных ракет ближнего боя......
Усе....
А зоострять внимание на полную ерунду, я , думаю, не стоит...
Пора бы уже анализировать начать... А не писать, о том, что публикуется в западных сми....

Еще нюанс... ракета может быть супер пупер крутой....но в цель почему-то не попасть.....

Очень давний пример из того же 1982г..
английский Си хариер, использовал две УР Сайдуайндер нового поколнения ( на то время).. Произведя пуск в аргентинский транспортный самолет попаданий не добился...выпустив боекомплект из пушки, самолет (вроде) так и не сбил...

ессесно, щас уже 2005г...

Стелс- летит высоко-его видно, ну нет ёп... невидимых еще самолетов...
летит низко-его засекут ну не за 150км, а за 80 (от балды пишу) но...
Полет низко, означает использование по нему уже не только среднеколибирной , но и малокалибирной зенитной артиллерии..

Пока ПВО противника будет жить, нападающая сторона будет нести потери...Аргентинцы это испытали это на своей шкуре, за 25 дней вонйны их потери составили 83 ЛА

Mustang

05.10.2005, 06:35

Еще немного...
О плохом , вероятно, БРЭО наших самолетов...
Вопрос-а как обстоят дела с маневренностью (в ближнем бою) у наших самолетов? Нормально? Нормально...А причем тут БРЭО и маневренность? А при том...Как написал RB first-look, first-shot, first-kill...
Под эту концепцию и проектируют амеры сови самолеты, если не ошибаюсь, с конца 1980х..В общем развитие Хорнета в супер Хорнет концепцию амеров подтверждает.. Палубник стал тяжелее и тд..
Наши пошли по маневренному пути, я так понимаю.

Давайте, уважаемые, проследим за амерами в глубинах истории.
Вьетнам. О Фантоме2, надеюсь все слышали? Слышали...
На что амеры сделали ставку в бою ( на Фантоме2) с еропланами вьетнамцев? На РАКЕТЫ воздух-воздух, правильно...ДАЛЬНИЙ БОЙ
( не пушечный)Ну а пушка затем сначала на подвесе появилась, ну а потом встроенная...Правильным путем идут американские товарищи и сейчас..И какое БРЭО имел Фантом2 и Миг21? И какую маневренность...

Конечно, AIM9X летает весело...Но маневренность истребителя пока никто не отменял...

mr_tank

05.10.2005, 08:07

mr_tank

05.10.2005, 08:10

Стелс- летит высоко-его видно, ну нет ёп... невидимых еще самолетов...
летит низко-его засекут ну не за 150км, а за 80 (от балды пишу) но...

Ы? ты его ствольной артиллерией бить будешь? если для ГСН, энергетика которых В РАЗЫ меньше бортовых РЛС, он не существует.

mel

05.10.2005, 08:32

А я считаю эти оценки близкими к реальности. Конечно, с помощью тактики можно сдвинуть это соотношение в ту или другую сторону, но не принципиально. Авионика тут ни при чём, она на бой не влияет, на бой влияет радар + ОЛС, вооружение и ТТХ самолёта. Вооружение у нас сейчас примерно на равных (при условии, что они широкоугольную ракету ближнего боя с ОЛС сделали, в чём я пока сомневаюсь), радары на равных, ТТХ самолётов - тут невидимость - это качественный скачок, значит решает всё. Вот взять хотя бы индийские учения. Я полагаю, что индийский успех обеспечили именно МиГ-21, которые имеют современное вооружение и радар и при этом его можно считать (с натяжкой) стелсом среди нынешних самолётов. Получается, что шансы на победу у Су-27 и Ф-22 уравниваются только в ближнем бою.
Хотя, вроде и Су-35 в природе не существует (считаем его как Су-27) и боевых подразделений Ф-22 ещё нет (или есть?, ну у британцев точно нет). Короче нам нужно продержаться без войны с западом 5-7 лет и тогда у нас появится истребитель 5-го поколения и уж он-то будет не хуже (а Погосян уверяет даже лучше).

mel

05.10.2005, 08:40

Кстати именно поэтому я поддерживаю идею правительства не закупать новые истребители, а модернизировать старые. Зато через 5-7 лет нужно будет закупать истребитель 5 поколения тысячами.

mr_tank

05.10.2005, 08:41

(при условии, что они широкоугольную ракету ближнего боя с ОЛС сделали, в чём я пока сомневаюсь),

новый сайдвиндер, сделан.

SkyDron

05.10.2005, 08:45

Давайте, уважаемые, проследим за амерами в глубинах истории.
Вьетнам. О Фантоме2, надеюсь все слышали? Слышали...
На что амеры сделали ставку в бою ( на Фантоме2) с еропланами вьетнамцев? На РАКЕТЫ воздух-воздух, правильно...ДАЛЬНИЙ БОЙ
( не пушечный)Ну а пушка затем сначала на подвесе появилась, ну а потом встроенная...Правильным путем идут американские товарищи и сейчас..И какое БРЭО имел Фантом2 и Миг21? И какую маневренность...

Про Вьетнам слышали все , но не все толком знают как было дело... ;)

Mustang

05.10.2005, 08:52

Ы? ты его ствольной артиллерией бить будешь? если для ГСН, энергетика которых В РАЗЫ меньше бортовых РЛС, он не существует.

Да хоть из рогатки...

По нему будет лупить все, что находится на земле в это время...
Включая автоматы, винтовки и т.д..Если до сих пор ты этого не понимаешь, мне очень жаль..

Посмотри начало фильма AIR AMERICA....
Посмотри начало фильма The Flight of Intruder...
В обоих случаях по самолетам стреляют из винтовки...
Разве могли подобные вещи амеры отобразить в своих лентах?
Могли, так как это имело места и будет иметь...
Специально для тебя, я сделаю скрин еще со Второй Мировой, где показана, как немцы стреляют из ВСЕГО по самолетам противника..

Никто и никогда самолету противника ручкой вслед не помашет...
Вход будут пускать все возможные средства...

SkyDron

05.10.2005, 08:57

Вооружение у нас сейчас примерно на равных ...

Нам бы еще АМРААМов.... да радаров которые могут обеспечить их применение... да высокоточных ИНС без которых их применять нельзя...

Или хотябы Р-77 на вооружении строевых самолетов...

(при условии, что они широкоугольную ракету ближнего боя с ОЛС сделали, в чём я пока сомневаюсь)

AIM-9X принята на вооружение.

радары на равных

Э-э-х....

, ТТХ самолётов - тут невидимость - это качественный скачок, значит решает всё.

Не все конечно , но очень важный фактор.

Вот взять хотя бы индийские учения. Я полагаю, что индийский успех обеспечили именно МиГ-21, которые имеют современное вооружение и радар и при этом его можно считать (с натяжкой) стелсом среди нынешних самолётов.

ЭПР МиГ-21 не меньше чем у Ф-16 и Б-1Б , а например Ф-18Е имеет ЭПР еще меньше.

А то что они "успех обеспечили"...
Прочитай что я писал в cоседней ветке - http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=628086#post628086 , в УЧЕБНОМ бою американские
АМРААМЫ в купе с радарами проявить себя как положено не могут.
В реальных боях показали себя отлично.

aredko

05.10.2005, 09:15

Разрешите ламерский вопрос :) Я так понимаю, что бортовой прицельный радар не обеспечивает 360 градусов. Если Я правильно помню то БРЛС состоит из трех компонент: передний прицельный, задний прицельный и 360 градусный. коэффицент усиления 360 градусной антены должен быть в 1,5 раз меньше чем у прицельного Фара, то есть дистанция обнаружения существенно ниже. То что Ф-22 обнаружит МИГ первым кажеться достаточно очевидным. Вопрос такой: может ли пилот 22-ого за счет маневрирования зайти с наименее благоприятной для МИГа стороны? На какую дистанцию он может подойти "незаметно" к Мигу при неблагоприятном для Мига расположении (Миг в прицельном радаре, 22-ой в "оне наименьшего коэффицента усиления Мига)?

BW4ever

05.10.2005, 09:16

10:1? :expl: О отпусти меня, чудо-трава... %)

ЦВК

05.10.2005, 09:38

Весь вопрос лишь в тактике использоваемого против него вооружения. На каждую хитрую ж*пу, как говориться, найдется "кое что" с винтом!Да, вот на МАКСе МиГ-3 показвали восстановленый. Он как раз с винтом...

SkyDron

05.10.2005, 09:46

Разрешите ламерский вопрос :) Я так понимаю, что бортовой прицельный радар не обеспечивает 360 градусов.

360 гр. обеспечивают только самолеты ДРЛО , да и то не все.

Если Я правильно помню то БРЛС состоит из трех компонент: передний прицельный, задний прицельный и 360 градусный.

Нет. :)

коэффицент усиления 360 градусной антены должен быть в 1,5 раз меньше чем у прицельного Фара, то есть дистанция обнаружения существенно ниже.

[сдерживая хохот] Нет. :)

То что Ф-22 обнаружит МИГ первым кажеться достаточно очевидным.

Да.

Вопрос такой: может ли пилот 22-ого за счет маневрирования зайти с наименее благоприятной для МИГа стороны?

Может. Как и МиГ может подкрастся к раптору с непросматриваемых углов. Вот только для этого очень и очень желательно наведение с самолета ДРЛО или друго источника инфы о воздушной обстановке , причем в реалтайм.

Или должно сильно повести.

На какую дистанцию он может подойти "незаметно" к Мигу при неблагоприятном для Мига расположении ...

На любую. Вплоть до столкновения.
Все зависит от обстоятельств.

ЦВК

05.10.2005, 09:54

На любую. Вплоть до столкновения.
Особенно, если они по аэродрому ездят.

помнится, такой большой спец по радиоэлектронике как wing он же вуду, говорил, что Раптор сам может использоваться как самолёт управления для других рапторов звена. Т.е. если не представляет сомнения, что командирский Ф-22 обнаружит МиГ-а первым, то сможет вывести на него подчинённых с неблагоприятного для МиГ-а ракурса. т.е. при групповой тактике можно будет завалить и МиГ-31М с таким монстром как Р-37, которого в рабочем виде, кстати, нет (если верить сотрудникам Химкинского завода), как и дальнобойной ракеты к С-400.

МиГ, правда, тоже может выполнять подобные функции, но он будет обнаружен первым...

И вообще, надо полагать, уничтожение авиации будет в основном на аэродромах.

Han

05.10.2005, 10:16

Интересно а если бы написали что Су 35 имеет преимущество над Phantom F-4E 1:10 вы бы поверили ?:)

Да бред это все...

Han

05.10.2005, 10:35

Привет!

Так, народ. Хватит всякий бред с ленту.ру обсуждать.

Насчет крутости F/A-22:

При нынешнем состоянии наших ВВС F/A-22 просто не нужен. F-15C с Хорнетом хватит за глаза, чтобы за пару недель выбить всю нашу авиацию.
Здравая мысль, но почкму так долго??

Интересно, а как выглядел бы МиГ-31М при такой "калькуляции"?
Еще хуже :)

Mustang

05.10.2005, 11:38

2 mr_tank -что есть в руках, из того и стреляют.
в наше время, ситуация не изменется

mel

05.10.2005, 11:48

SkyDron

На Су-30МКИ насколько я знаю стоят Р-77. Они ни в чём не уступают АИМ-120. Меня интересует твоё мнение по радару Су-30МКИ

U-gin

05.10.2005, 11:57

Один к десяти, один к двадцати.
Да если собрать ВСЕ Рапторы в одном месте, на них хватит ОДНОЙ ракеты.
Правда с соответствующей БЧ.
Ибо, точность попадания можно скомпенсировать диаметром снаряда.
Шутка юмора.

mr_tank

05.10.2005, 12:24

2 mr_tank -что есть в руках, из того и стреляют.
в наше время, ситуация не изменется

на 12000 метров?

SkyDron

05.10.2005, 12:56

На Су-30МКИ насколько я знаю стоят Р-77.

Вроде да. У нас правда их нет , но если войсковые испытания производятся в Индии и за счет индийцев , то это нехудший для нас вариант.

Они ни в чём не уступают АИМ-120.

Если бы я знал о Р-77 хотя бы половину того что известно мне об АМРААМе , то мог бы согласится или несогласится.

Меня интересует твоё мнение по радару Су-30МКИ

Для начала неплохо бы узнать какие РЛС стоят на индийских МКИ -
"барс" ? "перо" ?
А потом поиметь немурзилочную инфу об этих станциях , тогда и мнение
более-менее обьективное можно составить.

А для совсем обьективного мнения нужно поюзать то и другое в обстановке близкой к боевой.

Как понимаешь не имея такой инфы делать серьезные выводы нельзя ,
а несерьезных делать не хочется.

Chernov

05.10.2005, 12:57

=FPS=Altekerve

05.10.2005, 13:00

Кто тренажер тот писал?! Маддокса на мыло!

=FPS=Altekerve

05.10.2005, 13:11

И ваще, глупый вы спор затеяли, товарищи. До тех пор, пока блаженствуют и правят в этой стране Мальчиши-Плохиши, буржуины будут нас бить. Даже если у нас будут Су-35, а у них будут "Сейбры". Даешь советскую власть!

MaKoUr

05.10.2005, 13:26

Ну ща начнётся раздача попугаев :D

mr_tank

05.10.2005, 13:33

А что значит на сенсорах? Или у него нет РЛС, или она не работает на излучение при обнаружении целей? а она по умолчанию действительно не работает, поскольку при прочих равных условиях начинает проявлятся стелсовость.

А если есть РЛС то ее работа будет обнаружена будь хоть там трижды широкополосный сигнал, низкий уровень боковых лепестков, сопровождение на проходе и прочие "вкусности".

а кто по твоему раньше увидит противника, Раптор - бледная тень или МиГ-31 сверкающий как гирлянда?

mr_tank

05.10.2005, 13:34

А почему, собственно, англичане выставляют американцев? Разве для Англов не Тайфун пойдет?

SkyDron

05.10.2005, 14:22

Он родимый...

Хотя может и не "Тайфун" , а все же "Еврофайтэр"...

Немцам название "Тайфун" не нравится , даже протест заявили... :)
Видать недобрая память о "Хаукерах" времен войны - крови они немцам в свое время попортили...

ЦВК

05.10.2005, 14:36

А я подумал, что из-за одноимённой операции...

Chizh

05.10.2005, 15:06

Мое ИМХО по ракетам AIM-120 и РВВ-АЕ (Р-77)
Ракета РВВ-АЕ создавалась как аналог AIM-120A, но даже при этом наши не смогли уложиться в массогабаритные характеристики АМРААМа, из-за нашей известной проблемы с микроэлектроникой (пресловутые "микросхемы с ручками для переноски"). В принципе, сделали неплохую ракету на уровне первого АМРААМа.
Но вот незадача, американцы начали совершенсвовать АМАРААМ, приделали бездымный и более мощный двигатель, внедрили новый софт для БЦВМ с более продвинутыми алгоритмами, увеличили помехозащищенность и т.д. В результате можно предположить, что AIM-120C отличается от базовой "А" как ракеты Sparrow времен Вьетнама и времени боев в Сирии в 1982.
Для нас это печально, т.к. даже базовой Р-77 у нас в строю нет.
правда ходят слухи о Р-77М, которая видимо стараются довести до кондиций AIM-120C, но это еще более "неведомое" для строевиков изделие.

Chizh

05.10.2005, 15:08

Mustang

05.10.2005, 15:51

на 12000 метров?

на какой высоте ваш мозг, думаю, в силах сообразить

Chernov

05.10.2005, 15:52

а она по умолчанию действительно не работает, поскольку при прочих равных условиях начинает проявлятся стелсовость.То есть он никого не увидит без поддержки воздушными или наземными средствами.

а кто по твоему раньше увидит противника, Раптор - бледная тень или МиГ-31 сверкающий как гирляндаА у кого радар с большей мощностью? МиГ-31 вроде как расчитан на обнаружение КР у которых ЭПР мала. А у Ф-22 мала ЭПР только при лоцировании в лоб. А такое взаимное расположение совсем не обязательно.

mr_tank

05.10.2005, 16:07

То есть он никого не увидит без поддержки воздушными или наземными средствами.

не факт. и к тому-же, его радар вполне себе сенсор, пара уже может определить положение источника излучения.

mr_tank

05.10.2005, 16:08

на какой высоте ваш мозг, думаю, в силах сообразить

способен, вы же утверждали. что можно и без ракет. А какой дурак погонит раптора на 3000, где его визульно можно уничтожать.

SkyDron

05.10.2005, 16:12

не факт. и к тому-же, его радар вполне себе сенсор, пара уже может определить положение источника излучения.

О БРЭО раптора действительно важной инфы извесно немного , но такая возможность на практике маловероятна.

Chizh

05.10.2005, 16:26

То есть он никого не увидит без поддержки воздушными или наземными средствами.

А у кого радар с большей мощностью? МиГ-31 вроде как расчитан на обнаружение КР у которых ЭПР мала. А у Ф-22 мала ЭПР только при лоцировании в лоб. А такое взаимное расположение совсем не обязательно.
Не недо фантазировать. МиГ-31 не для перехватов стелсов делался, а вполне конкретных "видимых" бомберов и их крылатых ракет.
F-22 это абсолютно новая угроза для которой нужно создавать адекватное противодействие и никакой МиГ-31 здесь не поможет.

P.S.
МиГ-31 (обычный с Заслоном) обнаруживат вполне конкретные КР типа Х-55 на дальности около 60-80 км, производит пуск на 40-50 км.
ЭПР F-22 в лобовой плоскости меньше ЭПР обычной КР. Скорее всего такую цель МиГ просто пропустит. Тут можно ставить точку.

Strannic

05.10.2005, 17:12

Читал топик.
Много думал.........
И почему одни и теже темы всплывают по десять раз с одними и теми же аргументами о чудо оружиях.....?
PS Вспомнил молодость :)

=FPS=Altekerve

05.10.2005, 17:44

Оружие может и не чудо, но вызов серьезный.

ЦВК

05.10.2005, 17:47

Осталось узнать, кому вызов. Нам что ли? Против нас -- это как раз чудо.

BETEP

05.10.2005, 18:17

Ну, британцам надо сначало его купить, а потом ставить ставки.
И ни какой Брюс Ли, не сможет противостаять десетью парням из цеха, где кулак с голову Брюс Ли.

CAPILATUS

05.10.2005, 18:27

Миг с этой дистанции тоже не запулит, потому как ГСН ракеты Раптора все-равно не увидит, или ты думаешь, что на Р-33 тоже "Заслон"?
запулит, запулит. Р-33 и Р-37 инерциальные системы + активная.
Радиокоррекция нужна только на конечном этапе 16-18км, до этого радар мона и не включать. Как и на Рапторе, собственно с его АМРААМом.

CAPILATUS

05.10.2005, 18:34

А что значит на сенсорах? Или у него нет РЛС, или она не работает на излучение при обнаружении целей? А если есть РЛС то ее работа будет обнаружена будь хоть там трижды широкополосный сигнал, низкий уровень боковых лепестков, сопровождение на проходе и прочие "вкусности".
Это значит, что тактическая картинка может передаваться с ДРЛО или другого Раптора, в глубине построения. Ракета выпускается "вслепую" и "подсвечивается" на конечном участке полета (20км). Радар все равно надо всключать, неизвестно только есть ли на Рапторах такая "фишка", как на МиГ-31М - выпустил ракету один, сопроводил до цели - другой самолет. Если есть, то... плохи наши дела... %)

Chizh

05.10.2005, 18:37

А сколько у нас МиГ-31М? ;)

ЦВК

05.10.2005, 18:37

"подсвечивается" на конечном участке полета (20км)Так, а Вы не путаете активное самонаведение с полуактивным?

CAPILATUS

05.10.2005, 18:40

Что касается ракет Р-33, Р-37 и AIM-54 то ими перехватывать маневренные истребители неблагодарное дело. Не созданы они для этого, их цели, как правильно сказал Флоггер, это бомберы и КР, которые неспособны развить перегрузку больше 2-3.
Мож не будем фантазировать?
Р-33 - способна поражать цели, маневрирующие с перегрузкой до 6G. Р-37 - думаю, показатель еще выше, так как ракета динамически нестабильна в полете.

Сначала думаем - потом пишем.

ЗЫ. Сейчас восторгаетесь Раптором, а сами нифига пока о нем не знаете. У Раптора ламинарный сверхзвуковой профиль, весьма тонкий. Еще не вопрос, сможет ли он заложить перегрузку 6 с таким крылом.

CAPILATUS

05.10.2005, 18:42

А сколько у нас МиГ-31М? ;)
Сколько в Казахстане МиГ-31 я знаю, а вот сколько 31М в России - не уверен.

Полагаю, что шесть.

ЦВК

05.10.2005, 18:47

сами нифига пока о нем не знаете.То же самое можно предположить и о вашем знании о МиГ-31М или ракете Р-37

Полагаю, что шесть. полагаю, что 1-2 и то не ВВС.

CAPILATUS

05.10.2005, 18:53

Так, а Вы не путаете активное самонаведение с полуактивным?
да, действительно Р-33, 37 -полуактивные, Р-77 активная.

ЦВК

05.10.2005, 18:58

Я, конечно, Р-37 с КС-172 перпутал, но и 37 м.б. тоже активной.

"Новые ракеты комплектуются комбинированной полуактивно-активной радиолокационной головкой самонаведения 9Б-1388 диаметром 380 мм, разработанной НИИ Агат."
http://win.www.airwar.ru/weapon/avv/r37.html

CAPILATUS

05.10.2005, 19:01

То же самое можно предположить и о вашем знании о МиГ-31М или ракете Р-37
Да наверное поболе ваших знаниях о Рапторе :D

Про ракету Р-37 скромно помолчу. Известно то, что пишется везде. А пишется - скоростные характеристики и управляемости повышены на порядок от Р-33. За счет чего - написано.
Можно предположить, что до 8-9G.

полагаю, что 1-2 и то не ВВС.
полагаю, что вы сами не знаете. Даже приблизительно. Крайние данные, какие у мя есть (какие везде есть :) )то, что выпущено 6 МиГ-31М, считая прототипы. Не думаю, что даже прототипы излетали свой ресурс :)

CAPILATUS

05.10.2005, 19:03

Я, конечно, Р-37 с КС-172 перпутал, но и 37 м.б. тоже активной.

а я - "купился"! :D

CAPILATUS

05.10.2005, 19:07

Джентельмены, я конечно понимаю вашу восхищенность инженерным гением некой страны за океаном. Но, пишите плиз, основываясь не на фантазиях, а на обоснованных умозаключениях.

Я и то из "соседней" страны и стратегические проблемы России мне глубоко по барабану. Но, мля... читать иногда противно.
Патриоты, ёптыть! :mad:

ЦВК

05.10.2005, 19:21

Дык
1.Никто не восхищается инженерным гением.
2.Указывается на большие инженерные возможности и их реализацию в одной стране.
3.Учитываются возможности этой страны по производству этих реализаций. Сравниваются с возможностями другой страны и делаются соответствующие выводы.

ЦВК

05.10.2005, 19:23

то, что выпущено 6 МиГ-31М, считая прототипы. Два прототипа и установочная партия. Ну так сколько из них в ВВС с раетами Р-37?

flogger

05.10.2005, 19:27

05.10.2005, 19:34

IMHO патриотизм это не слепое хваленое а трезвая оценка и действия. Все дело идет к тому что в России нужен подобный истребитель как F-22 - вот и все. Нужно держать баланс и паритет.

SkyDron

05.10.2005, 19:35

Мож не будем фантазировать?

Я тоже предлагаю не фантазировать... тебе. :)

Сначала думаем - потом пишем.

Это Чижу адресовано ? :D

ЗЫ. Сейчас восторгаетесь Раптором, а сами нифига пока о нем не знаете. У Раптора ламинарный сверхзвуковой профиль, весьма тонкий. Еще не вопрос, сможет ли он заложить перегрузку 6 с таким крылом.

Держите меня ! :D

SkyDron

05.10.2005, 19:38

запулит, запулит. Р-33 и Р-37 инерциальные системы + активная.
Радиокоррекция нужна только на конечном этапе 16-18км, до этого радар мона и не включать. Как и на Рапторе, собственно с его АМРААМом.

Это заблуждение.

Это значит, что тактическая картинка может передаваться с ДРЛО или другого Раптора, в глубине построения.

Такая фенька есть :)

Ракета выпускается "вслепую" и "подсвечивается" на конечном участке полета (20км).

А такой нету. :)

CAPILATUS

05.10.2005, 21:40

Вот сижу и думаю-отвечать,или дальше посмеяться/погрустить? :) :(
Пожалуй отвечу малость..
Во-первых Р-33 сроду активной ГСН не имела.Во-вторых такое изделие как Р-37.. :ups: Простите CAPILATUS,но где вы ее увидели,эту ракету!? Крайнее,что я о ней помню-так это то,что ее "до ума" так и не довели.(кстати на ней как раз АРГСН должна была стоять).
Можно и "не малость". :) Думаю, мне известно не больше, чем вам. Ну, или - наоборот.
Нет, я ее не видел, не щупал и т.д., как и вы.

По поводу ГСН уже разобрались, написано выше :)

В третьих:Р-33 легко перехватит маневренный истребитель? :cool: Ну-ну..Впрочем чего я пытаюсь пояснить человеку,свято верящему о том,что данный девайс на 300км летает..
Я этого не говорил. Мной приводилась цифра перегрузки - 6Же, кем-то 2-3. Согласитесь, первая - ближе соответствует истребителю, который маневрирует, чем крылатой ракете.
Насчет 300км... опять же, упоминал в этом плане о Р-37. В том, что данный девайс летает и поражает цель на 300км - сомнений у меня не вызывает. Имел место пробный пуск (может пуски?) на данную дистанцию по воздушной цели. Это не секрет, инфа есть в сети.

В четвертых:по данным испытаний Раптор вполне спокойно достигал перегрузку больше 6,несмотря на ламинарный "тонкий" профиль...
А какую максимальную, можно поинтересоваться? Мне вот данные по испытаниям не встречались, а те данные, что есть - сильно разнятся.

В пятых:никто тут "восхищения забугорным гением" не высказыват-а говорят вещи.о которых обычно немножко знают :ups: И про патриотизм не надо тут пляски с бубном высказывать... :expl:
Как раз таки высказывают. И делают это, основываясь на рекламных буклетах.
Я тоже иллюзий не питаю, и, можно сказать, сам принимал участие на учениях в качестве РП на Каспийском море (пусков Р-33 и Р-37 там не було, за отсутствие таковых :) ) и был как-то и на планировании (нифига не учебном), в котором предполагалось сбивать Томагавки не ракетами, а пушечным огнем МиГ-31, людьми, которые тоже иллюзий не питали (была хорошая возможность пообщаться с людьми, которые "нюхали порох". Все это было.

Но так-же, как и вы, я рассматриваю потенциал обеих (или нескольких) машин и вооружения. Но, еще раз, если потенциал наших машин известен, то с Раптором, мы имеем уравнение с несколькими неизвестными:
ЭПР с разных сторон
Макс. скорость.
Возможности локатара
Возможности системы, как таковой.

SkyDron

05.10.2005, 21:57

... предполагалось сбивать Томагавки не ракетами, а пушечным огнем МиГ-31, людьми, которые тоже иллюзий не питали (была хорошая возможность пообщаться с людьми, которые "нюхали порох". Все это было.
.

А эти люди ничего не говорили о запрете на применение пушки на МиГ-31 ?
А о том как при стрельбе половина БРЭО выходит из строя и посадочные фары отлетают ?
А о том что с МиГ-31 вообще в последнее время пушку снимают , а на МиГ-31М ее даже не ставят ?

CAPILATUS

05.10.2005, 22:01

А эти люди ничего не говорили о запрете на применение пушки на МиГ-31 ?
А о том как при стрельбе половина БРЭО выходит из строя и посадочные фары отлетают ?
А о том что с МиГ-31 вообще в последнее время пушку снимают , а на МиГ-31М ее даже не ставят ?
О каком запрете может идти речь, если предполагался вообще "билет в один конец"?! Что на Су-27, что на МиГ-31

ЗЫ. давайте о подробностях больше не будем, хоть я там уже и не работаю, но все же...

ЗЗЫ. Казахские МиГи все с пушками. А насчет МиГ-31М - это несбыточная мечта :)

CAPILATUS

05.10.2005, 22:09

Два прототипа и установочная партия.
Ну так сколько из них в ВВС с раетами Р-37?
Гм... значит, получается восемь.

Без понятия :) Тут же есть ребяты из ВВС, мож они свет прольют

CAPILATUS

05.10.2005, 22:18

Это заблуждение.

Заблуждение с какой стороны? Если есть инфа - напиши!
Я говорю, я не спец, сугубо теоретик, но есть возможность пообщаться с людьми, которые сие "счупали". Да и по поводу ГШ-6-23 расспрошу, я знаю, что огромадная динамическая отдача в момент стрельбы, тонн 7 или 9, то что стреляли с Казахских МиГов - имело место, срошу о последствиях, друг - вооруженец как раз с МиГ-31.

Я знаю о запрете использования на МиГ-27 такой пушки, а вот о запрете на МиГ-31 я такого не слышал... Спрошу.

flogger

05.10.2005, 22:29

Ой,да о каких подробностях вы речь то вести не хотите? :) Гос.тайну тут с вас никто и не требует-т.б. часть народа тут допуски имела/имеет.Впрочем не в этом суть..

Можно и "не малость". :) Думаю, мне известно не больше, чем вам. Ну, или - наоборот.
Нет, я ее не видел, не щупал и т.д., как и вы.

По поводу ГСН уже разобрались, написано выше :)

Может быть..(в отношении известности). А Р-33 я видел.И "щупал".

Я этого не говорил. Мной приводилась цифра перегрузки - 6Же, кем-то 2-3. Согласитесь, первая - ближе соответствует истребителю, который маневрирует, чем крылатой ракете.
Насчет 300км... опять же, упоминал в этом плане о Р-37. В том, что данный девайс летает и поражает цель на 300км - сомнений у меня не вызывает. Имел место пробный пуск (может пуски?) на данную дистанцию по воздушной цели. Это не секрет, инфа есть в сети.

Да в сети можно много чего найти.В т.ч. и слова о том,что ЕБН чуть ли не награждал пилотов за успешно пораженную ВЦ на дальности ~300км.
Значит у вас не вызывает сомнений? Скажите пожалуста-что для вас значит вот эта фраза из рекламы допустим Р-77:"максим.дальность пуска-120км"? (не буквально-а ЧТО вы видите за этими цифрами?)
Или еще вопрос в догон- сколько ВЦ может одновременно обстрелять обычный строевой Су-27?

А какую максимальную, можно поинтересоваться? Мне вот данные по испытаниям не встречались, а те данные, что есть - сильно разнятся.

Да он даже у Ильина +7,9 давал при испытаниях.ИМХО-"девятку" вполне держит.да и обязан он ее держать.

Как раз таки высказывают. И делают это, основываясь на рекламных буклетах.

Да они основываются часто на собственныз знаниях.Плюс трезво мыслят и рассуждают.Не более того.

Но так-же, как и вы, я рассматриваю потенциал обеих (или нескольких) машин и вооружения. Но, еще раз, если потенциал наших машин известен, то с Раптором, мы имеем уравнение с несколькими неизвестными:
ЭПР с разных сторон
Макс. скорость.
Возможности локатара
Возможности системы, как таковой.

Ну если уж рассматриваете потенциал обеих машин,то должны прекрасно разбираться в вопросе.Тогда ответьте себе на два вопроса:
1) Американцы клинические идиоты?
2)Основной истребитель USAF F-15C в состоянии тягаться с самолетами наших ВВС?

Han

05.10.2005, 22:55

Коль, ну че ты завелся, а?

Максимка

05.10.2005, 23:22

Привет!

Здравая мысль, но почкму так долго??

Почему долго? За пару дней вся авиация погибнуть не может, хотя, конечно, командование может,в связи с большими потерями, прекратить использование ВВС.

Для начала неплохо бы узнать какие РЛС стоят на индийских МКИ -"барс" ? "перо" ?
А потом поиметь немурзилочную инфу об этих станциях , тогда и мнение
более-менее обьективное можно составить.

Там стоит "Барс"
А вот ТТХ (http://www.niip.ru/main.php?page=raz_sky_bars) от производителя.

Любителям сравнивать Миг-31 и F/A-22:

А вы в курсе, что на 22-м стоит очень навороченная станция РЭБ, каковая у Миг-31 впринципе отсутствует?

ЦВК

05.10.2005, 23:23

Оффтопик. Флэшка о том, как плохо быть радиозаметным :)
http://www.mig-telecom.ru/~gleb/spaceworms.swf

voice from .ua

05.10.2005, 23:43

Во-первых Р-33 сроду активной ГСН не имела.

М-м-м-м... А Р-33С?

voice from .ua

05.10.2005, 23:51

А что до Р-37, так она госиспытания прошла еще 1989-м.

http://www.testpilot.ru/russia/vympel/r/37/r37.htm

Chizh

06.10.2005, 00:10

Р-33С это как раз и есть Р-37. ;)

То CAPILATUS
Я вполне понимаю твой патриотический порыв. Сам в свое время отчаяно ратовал за российские самолеты и свято верил в превосходство наших ВВС.
Но со временем, с накопленим полезной информации отфильтрованной от рекламных порывов "мягкообложечной" литературы пришло понимание о реальном положении дел как в авиапроме так и в ВВС. Я думаю, ты, со временем, если будешь читать не только доступную популярную литературу, сам поймешь, что не все так однозначно и что секреты скрываемые годами от запада, обосновывались в первую очередь не желанием скрыть от "буржуев" передовые советские технологии, а банальными недостатками наших изделий, которые и пытались скрыть изо всех сил в надежде, что запад не узнает этого.

Это ни сколько не умаляет наши достижения в некоторых направлениях, но следует признать, что в деле постоения многофункциональных боевых комплексов мы не смогли догнать США, и, скорее всего уже не сможем.

CAPILATUS

06.10.2005, 00:40

Ой,да о каких подробностях вы речь то вести не хотите? :) Гос.тайну тут с вас никто и не требует-т.б. часть народа тут допуски имела/имеет.Впрочем не в этом суть..
Я рад за "часть народа", что имеет секретные допуски, но никому это не дает ни морального, ни юридического права распространятся об ... на общественных форумах. Суть как раз в этом :)

Может быть..(в отношении известности). А Р-33 я видел.И "щупал".
Ну а что же тогда молчите? Рассказывайте, голубчик! :D
Насчет той-же возможности атаковать высокоманевренные цели. А то тут говорят всего 2-3Же, я уж и поверить готов. Интересно послушать сведующего человека. Что скажете?

Да в сети можно много чего найти.В т.ч. и слова о том,что ЕБН чуть ли не награждал пилотов за успешно пораженную ВЦ на дальности ~300км

Значит у вас не вызывает сомнений? Скажите пожалуста-что для вас значит вот эта фраза из рекламы допустим Р-77:"максим.дальность пуска-120км"? (не буквально-а ЧТО вы видите за этими цифрами?)
Или еще вопрос в догон- сколько ВЦ может одновременно обстрелять обычный строевой Су-27?
Госиспытания. Почему я должен сомневаться в СМИ? :rolleyes:

Для меня это значит, то, что вы написали :) 120км до цели (без учета ракурса и маневрирования последней ;) )

Полагаю, что только одну цель, угадал?

Да он даже у Ильина +7,9 давал при испытаниях.ИМХО-"девятку" вполне держит.да и обязан он ее держать.
Обоснуйте. А насчет того, что имело место быть остаточная деформация или еще че-нить в этом роде, там не написано? Законы сопромата не обманешь, если деталь сделали из титана и углепластика - это еще не о чем не говорит, деталь то стала тоньше. Какие конструктивные проблемы были в МиГ-31 - известно, то, что они решены это тоже известно. А вот что из себя представляет Раптор, конструктивно или еще как, еще никто не удосужился объястнить. Да, я понимаю, не из-за вредности, просто нет инфы то :cool:

Да они основываются часто на собственныз знаниях.Плюс трезво мыслят и рассуждают.Не более того.
Ну и какие же у нас "собственные знания"? Меня по Раптору, собственно, знания интересуют. Диалог у нас не получается, через раз - "ой, щас со смеху лопну!" - больше ничего. Ничего умного. Все ведь у нас спецы такие, а вот писать здесь обоснованные, грамотные выводы допуски не позволяют? ;) Или боязнь, что другие потешаться будут?

Трезвых мыслей и рассуждений я пока не увидел почти. Может будете одним из немногих? - С удовольствием послушаю.

Ну если уж рассматриваете потенциал обеих машин,то должны прекрасно разбираться в вопросе.
Тогда ответьте себе на два вопроса:
1) Американцы клинические идиоты?
2)Основной истребитель USAF F-15C в состоянии тягаться с самолетами наших ВВС?
Прекрастно это как? Как вы? Странно, но никаких грамотных выводов я пока от вас не услышал. Мож создадите закрытый клуб тогда, если не хотите свои умозаключения приводить здесь?

1) Не знаю, но врят ли, хотя идиоты есть у любой нации, в том числе и клинические.

2) Как показали учения ВВС Индии и США в состоянии, но с трудом, об этом в Конгрессе заявлял после учений г-н ... (хто он там, министр обороны США?) - хотя нет, очередная утка "идиотов" наверное :)

Han

06.10.2005, 00:56

CAPILATUS

06.10.2005, 01:00

То CAPILATUS
Я вполне понимаю твой патриотический порыв. Сам в свое время отчаяно ратовал за российские самолеты и свято верил в превосходство наших ВВС.
Мой патриотический "порыв" здесь не причем. Тем более я щас сам на буржуев работаю.
Я не ратую за СВОИ ВВС, так как я прекрастно представляю их боевые возможности. И верить в их "уберность" - по меньшей мере глупо. И дело не в типе самолетов... Впрочем это тема отдельного разговора, за рюмкой чая :D

Но со временем, с накопленим полезной информации отфильтрованной от рекламных порывов "мягкообложечной" литературы пришло понимание о реальном положении дел как в авиапроме так и в ВВС. Я думаю, ты, со временем, если будешь читать не только доступную популярную литературу, сам поймешь, что не все так однозначно и что секреты скрываемые годами от запада, обосновывались в первую очередь не желанием скрыть от "буржуев" передовые советские технологии, а банальными недостатками наших изделий, которые и пытались скрыть изо всех сил в надежде, что запад не узнает этого.
??? Я вообще не понял. Уважаемый, мне глубоко пофигу политические окраски этого топика, и состояние дел в Российских ВВС. Я живу в Казахстане и меня заботит (а мож уже и нет) собственные ВВС. Я видел их в деле, знаю, на что они способны (кстати, был приятно удивлен, думал дела гораздо хуже :) ).
Меня интересуют ВАШИ чисто инженерные мысли и выкладки. Если есть специалисты по боевому применению Российской техники - WELCOME!

Это ни сколько не умаляет наши достижения в некоторых направлениях, но следует признать, что в деле постоения многофункциональных боевых комплексов мы не смогли догнать США, и, скорее всего уже не сможем.
Обоснуйте.
Я могу признать только то, что есть и было до этого - умение США продавать свою боевую технику на фоне шумихи вокруг нее.

06.10.2005, 01:05

Меня интересуют ВАШИ чисто инженерные мысли и выкладки. Если есть специалисты по боевому применению Российской техники - WELCOME!

Ну по-моему об этом здесь и пишут:)

MaKoUr

06.10.2005, 01:10

CAPITALUS
У амеров умение технику свою не продавать а "впаривать" :D
Причём почти в 100% случаев действуют по принципу: если не будут покупать - отключим газ :D

А "продажа" имеет совсем другой лексический смысл :)

CAPILATUS

06.10.2005, 01:18

2 CAPILATUS Злобный красный азиат:
Как бы это... Три совета тебе дать хочется:
1. Категоричность в суждениях в областях, где у тебя нет проффесиональных навыков поддержанных опытом их применения, не приведет тебя к истине ;)
2. Надо все таки как то стараться считаться с мнениями других, нельзя же считать, что все вокруг брехуны, а один ты знаешь правду...
3. В поисках технической истины НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не основывайся на рекламных данных. А то тебе и про 130км у Р-27РЭ, и про тотальное превосходство Су-27 на всех режимах, и про 10:1 Ф-22 против Су-35, и про мега-ракету Р-73, и про двухканальность Н-001, и про то что хрен у Васьки в два локтя и про все остальное расскажут.
Han, тиран звероящер, к советам всегда прислушиваюсь.
1. Категорично я не рассуждаю - не специалист, хотя "кое-какие" профессиональные навыки у меня имеются ;)
Но пытаюсь выястнить истину у специалистов, которые, как мне казалось, на этом форуме присутствуют. Оказыцца - нет. Кроме туманных намеков - ничего пока, увы.
2. И с мнениями считаюсь, если они обоснованы.
3. Рекламные данные - в сад. Иначе я бы не стал подвергать сомнению РЕКЛАМНЫЕ данные Раптора, хотя некоторые, видимо принимают их за истину.

CAPILATUS

06.10.2005, 01:20

CAPILATUS

06.10.2005, 01:26

Ну по-моему об этом здесь и пишут:)
RB, в том то и фокус, что не пишут. Пишут только какое же это Г - российское вооружение. И что не нужно верить данным, которые есть везде.
Самое смешное, что принимаются на веру данные мистического истребителя Раптор.

ЗЫ. RB, без подначки - какой налог сейчас в штатах? А то недавно один Раптор разбился. Хочу подсчитать, сколько это удовольствие налогоплательщикам обошлось (не без вредности, конечно %) )

06.10.2005, 01:43

RB, в том то и фокус, что не пишут. Пишут только какое же это Г - российское вооружение. И что не нужно верить данным, которые есть везде.
Самое смешное, что принимаются на веру данные мистического истребителя Раптор.

ЗЫ. RB, без подначки - какой налог сейчас в штатах? А то недавно один Раптор разбился. Хочу подсчитать, сколько это удовольствие налогоплательщикам обошлось (не без вредности, конечно %) )

Дело не в то что "г" а в том что или устарело либо не создавалось против F-22. МИГ-31 и другие машины рассчитывались против других машин предпологаемого противника. Если ты думаешь что F-22 мистическое "г" а все в США и Британии идиоты то ты глубоко ошибаешься. Да правда бюджет самолета может зайти за лимит - да кто то может нежится на этом. Но в общем концепция разрабатывалась не из пальца . Пока имеем что имеем и прогнозы которые имеем - дальше покажет боевое применение . Понимаешь И-16 тоже был хороший самолет но морально перед Me-109F устарел ..Понимаешь аналогию?

P.S. Налог зависит от зарплаты и кучи других веещей. Налоги есть федеральные или налоги штатов (+ дополнительные в зависимости где ты живешь) Федеральных налог не менялся с 2000 года как Буш его понизил.

Mustang

06.10.2005, 03:09

Любителям сравнивать Миг-31 и F/A-22:

А вы в курсе, что на 22-м стоит очень навороченная станция РЭБ, каковая у Миг-31 впринципе отсутствует?

И что? А ты в курсе , когда был принят на вооружение Ф22 и Миг 31?

flogger

06.10.2005, 03:19

Я рад за "часть народа", что имеет секретные допуски, но никому это не дает ни морального, ни юридического права распространятся об ... на общественных форумах. Суть как раз в этом
А кто распространяется?:confused:

Ну а что же тогда молчите? Рассказывайте, голубчик!
Насчет той-же возможности атаковать высокоманевренные цели. А то тут говорят всего 2-3Же, я уж и поверить готов. Интересно послушать сведующего человека. Что скажете?

Тон смените-я вам не голубчик. :rolleyes:
Чего от меня хотите услышать? Ракета как ракета.Практически аналог АИМ-54,только без АРГСН(т.е. дым пожиже и труба пониже). Учитывая просто "феноменальные" возможности "Феникса" в деле уничтожения ВЦ типа истребитель (а так же учитывая,что сей девайс вкупе с "Томкэтом" практически снят с вооружения NAVY) можно прикинуть возможности Р-33. Прикидывайте.

Госиспытания. Почему я должен сомневаться в СМИ?
Так если верить всем СМИ,то мы вообще в такой глубокой Ж находимся,что караул. Впрочем вопрос веры-он сугубо индивидуален :D

Для меня это значит, то, что вы написали :) 120км до цели (без учета ракурса и маневрирования последней
Угу,только добавьте сюда еще и высоту.

Полагаю, что только одну цель, угадал?
Да.
А можешь назвать истребитель США,который атакует меньше 2-х целей?:cool:

Обоснуйте. А насчет того, что имело место быть остаточная деформация или еще че-нить в этом роде, там не написано
Да нет,не написано.А обосновать.. А чего обосновывать,если он по ТТЗ должен обладать повышенной маневренностью(в т.ч. и на суперсонике) и должен был заменять в роли "завоевателя превосходства" такой самолет,как F-15А/С. Он по дефолту обязан обладать хорошей маневренностью(в отличае от того-же МиГ-31 например),иначе его на вооружение просто не приняли бы.(хотя часть из задуманного и амы не сделали-например уменьшили требования по Vmax. и массе).

А вот что из себя представляет Раптор, конструктивно или еще как, еще никто не удосужился объястнить. Да, я понимаю, не из-за вредности, просто нет инфы то

www.google.com,яндекс и прочая.Или вы предлагается тут стучать по клаве,рассказывая вам о аэродинамической схеме и материалах этого самолета?

Ну и какие же у нас "собственные знания"? Меня по Раптору, собственно, знания интересуют. Диалог у нас не получается, через раз - "ой, щас со смеху лопну!" - больше ничего. Ничего умного. Все ведь у нас спецы такие, а вот писать здесь обоснованные, грамотные выводы допуски не позволяют? Или боязнь, что другие потешаться будут?
Кое что и допуски не позволяют.Какие вас интересуют знания я так и не понял-потому как многое в сети есть.Если я вам скажу,что "Раптора" назвал лучшим сотрудник ОКБ Сухого-вам легче станет?

Трезвых мыслей и рассуждений я пока не увидел почти. Может будете одним из немногих? - С удовольствием послушаю.
Еще раз:каких трезвых мыслей-то? О чем рассуждать?

1) Не знаю, но врят ли, хотя идиоты есть у любой нации, в том числе и клинические.
Естессно-этого никто оспаривать и не намерен:D

2) Как показали учения ВВС Индии и США в состоянии, но с трудом, об этом в Конгрессе заявлял после учений г-н ... (хто он там, министр обороны США?) - хотя нет, очередная утка "идиотов" наверное :)
Эти учения показали,что без АВАКСа и АМРААМа USAF имеет проблемы(совсем не фатальные по нашим меркам,но они вой подняли нехилый).А так-же то,что пилоты ВВС Индии умеют хорошо летать.

З.Ы: Примеры того,что я назвал нашу технику г?:%м приведете?

CAPILATUS

06.10.2005, 03:20

Дело не в то что "г" а в том что или устарело либо не создавалось против F-22. МИГ-31 и другие машины рассчитывались против других машин предпологаемого противника. Если ты думаешь что F-22 мистическое "г" а все в США и Британии идиоты то ты глубоко ошибаешься. Да правда бюджет самолета может зайти за лимит - да кто то может нежится на этом. Но в общем концепция разрабатывалась не из пальца . Пока имеем что имеем и прогнозы которые имеем - дальше покажет боевое применение . Понимаешь И-16 тоже был хороший самолет но морально перед Me-109F устарел ..Понимаешь аналогию?

P.S. Налог зависит от зарплаты и кучи других веещей. Налоги есть федеральные или налоги штатов (+ дополнительные в зависимости где ты живешь) Федеральных налог не менялся с 2000 года как Буш его понизил.
Ну эт понятно. Да и даж МиГ-31М Россия не потянула финансово...
Я Раптор "г" не обзывал, я его назвал "уравнением со многими неизвестными" и пытаюсь, рассуждая логически, противопоставить ему какой-нибудь истребитель или их комбинацию и тактику их применения, учитывая боевые возможности последних. Раптор мне и самому ндравится - красивый самолет!

ЗЫ. А итоговая цифра сколко будет?
Например. Мой годовой доход 100$ - сколько я положу в свой карман? Без учета отчислений в пенсионный фонд.

В Казахстане из 100 я поимею только 74 (фактически только 64, 10 - пенсионка)

06.10.2005, 03:29

В Казахстане из 100 я поимею только 74 (фактически только 64, 10 - пенсионка)

http://www.irs.gov/ ;)

CAPILATUS

06.10.2005, 04:06

http://www.irs.gov/ ;)
офуеть! Я знал, что все непросто, но чтоб настолько! :D

mr_tank

06.10.2005, 08:59

Я Раптор "г" не обзывал, я его назвал "уравнением со многими неизвестными" и пытаюсь, рассуждая логически, противопоставить ему какой-нибудь истребитель или их комбинацию и тактику их применения, учитывая боевые возможности последних. Раптор мне и самому ндравится - красивый самолет!

в данном случае, никто не "обсирает" российский авиапром, вся проблема в том, что сие "уравнение с многоими неизвестными" содержит в себе "многие известные" которые можем ставнить с нашими достижениями. поймите, даже на уровне 4 поколения не все так хорошо как КП пишет.

к тому-же, многие умудряются отрицать факты.
например малозаметность их истребителя - бумажный тигр, а малозаметность нашего танка - крутейшее достижение отечественного военпрома.

SkyDron

06.10.2005, 09:32

CAPITALUS
У амеров умение технику свою не продавать а "впаривать" :D
Причём почти в 100% случаев действуют по принципу: если не будут покупать - отключим газ :D

Можно примеры ?
Штуки три хотя бы - для подтверждения сей мысли ?

А "продажа" имеет совсем другой лексический смысл :)

Смотря кому , зачем и что продавать.
Это всегда и у всех так.

SkyDron

06.10.2005, 09:44

Заблуждение с какой стороны? Если есть инфа - напиши!

Я уже писал на эту тему.
На несколько страниц.
Рытся в старых темах и тем более заново это все рассказывать неохота.

Chizh

06.10.2005, 11:07

Обоснуйте.
Я могу признать только то, что есть и было до этого - умение США продавать свою боевую технику на фоне шумихи вокруг нее.
Что тут обосновывать? Просто посмотри, какие самолеты стоят на вооружении России и Казахстана и сравни с тем что есть у НАТО. :cool:

MaKoUr

06.10.2005, 11:15

SkyDron
Ну так, на вскидку, без углублений в историю:
1. Южная Корея
2. Малайзия
3. Индонезия

mr_tank

06.10.2005, 11:31

SkyDron
Ну так, на вскидку, без углублений в историю:
1. Южная Корея
2. Малайзия
3. Индонезия

не подскажешь, почему они их купили и в какой комплектации?

SkyDron

06.10.2005, 11:43

SkyDron
Ну так, на вскидку, без углублений в историю:
1. Южная Корея
2. Малайзия
3. Индонезия

И что же конкретно продали американцы этим странам ?
С какой (по твоему мнению) целью ? По каким ценам ?
Какая была альтернатива у покупателя ?
Какие конкуренты были в данном случае у американских ВПКшных компаний ?
Какими соображениями (по твоему мнению) руководствовались заказчики выбирая именно ту технику которую они купили ?

Из твоего поста можно решить что ты утверждаешь что амеры буквально навязывают ("впаривают") свою "ацтойную" технику бедным "папуасам"
шантажируя их санкциями в случае отказа купить... :)

Дословно :

У амеров умение технику свою не продавать а "впаривать"
Причём почти в 100% случаев действуют по принципу: если не будут покупать - отключим газ

Тебе не кажется это заявление минимум несерьезным ?
Несмотря на смайлики.

Если это шутка , то к чему "доказательства" с перечислением стран которым США что то "впарили" ?

Mustang

06.10.2005, 12:07

ракеты и тд...
http://commi.narod.ru/txt/shirad/

Продавать, а точнее рекламировать свой товар, амеры умеют очень хорошо....Да и передачи про авиацию даже без особой помпы для пропаганды делают нормальные...
Flight Deck можно посмотреть...так это еще 80-е года, а как все классно снято...
Есть у меня ДВД "60 витков восходящей спирали" к 60 ти летию ОКБ МИГ.
Студия "Крылья России" 1999г. Далеко нам до искусства снимать видео про самолеты...далеко

Еще проще...В инет залезте, введите поиск Миг29.. Сколько фото хорошего качества вы найдете? Немного...Ввидите Ф15...результат будет налицо...

mr_tank

06.10.2005, 12:14

ракеты и тд...
http://commi.narod.ru/txt/shirad/

Продавать, а точнее рекламировать свой товар, амеры умеют очень хорошо....

ага, а покупатели полные лохи. и только Мустанг знает, что Ф-15 гамно.

wind

06.10.2005, 12:28

- Аналогичная тема с братского сайта:
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=34932&st=0
Специально, чтобы CAPILATUS не расслаблялся, а строго бдил! :D

MaKoUr

06.10.2005, 12:33

SkyDron
Читай "Экспорт вооружений" и будет тебе счастье. А мне неохота тут описывать те прошедшие тендеры на поставку самолётов.

SkyDron

06.10.2005, 12:41

Пол мира купило (именно купило , а не всучили и не подарили как СССР многим из своих саттелитов) тот же Ф-16.

А теперь посмотрим в чьих ВВС есть скажем МиГ-29...

Это страны или бывшего соцлагеря - у них альтернативы просто небыло - только советское , причем то что дадут.
Как вариант - китайское , которое мягкоговоря нелучше советского...
Или распроданное подешевке наследие этих стран.
И то , большинство в меру своих финансов пытается купить чтонибуть поновее.

Или т.н. американцами "страны-изгои" типа Ирана , Судана , Сев.Кореи - им никто кроме наших буржуев (которые хоть дьяволу продадут , только бы он баксов дал , потом будут вопить о "военно-техническом сотрудничестве с дьяволом") и китайцев (которым пофиг - они сами в определенной изоляции) оружия не продаст.

Исключение - Индия , Малайзия , Индонезия и нек. др. - у них закупка вооружения производится исключительно на конкурсной основе , и никто на них не давит.

Причем покупают технику разных производителей , зачастую в малых количествах - явно для изучения и выбора лучшего варианта.
Малайзия - и Ф-18 и МиГ-29, Индия - и Су-30 и Мираж-2000 и МиГ-29 - ведется конкурс с претендентами - Гриппеном , Миражем-2000 , Ф-16 ... - последний даже с вариантом лицензионного выпуска.

SkyDron

06.10.2005, 12:42

SkyDron
Читай "Экспорт вооружений" и будет тебе счастье. А мне неохота тут описывать те прошедшие тендеры на поставку самолётов.

А ссылочка есть ? Интересно что там написали про "впаривание" и "отключим газ"...
И кто написал. :)

MaKoUr

06.10.2005, 12:47

http://www.cast.ru
Ищи :)
А написали авторы, которые занимаются этими вопросами не первый год.

mr_tank

06.10.2005, 13:37

http://www.cast.ru
Ищи :)
А написали авторы, которые занимаются этими вопросами не первый год.

нашлось, что арабам наши машины нафиг не сдались, бывшие соседи предпочли потратится и купить гриппены.

а также если еще вспомнить, что Индия указала нам, что наши станции РЭБ-позапрошлый век...

voice from .ua

06.10.2005, 13:58

Тон смените-я вам не голубчик. :rolleyes:
Чего от меня хотите услышать? Ракета как ракета.Практически аналог АИМ-54,только без АРГСН(т.е. дым пожиже и труба пониже). Учитывая просто "феноменальные" возможности "Феникса" в деле уничтожения ВЦ типа истребитель (а так же учитывая,что сей девайс вкупе с "Томкэтом" практически снят с вооружения NAVY) можно прикинуть возможности Р-33. Прикидывайте.

Зачем прикидывать - пуски фениксов за всю историю по пальцам можно пересчитать, а вот Р-33 очень хорошо себя в войсках зарекомендовала.

Да нет,не написано.А обосновать.. А чего обосновывать,если он по ТТЗ должен обладать повышенной маневренностью(в т.ч. и на суперсонике) и должен был заменять в роли "завоевателя превосходства" такой самолет,как F-15А/С. Он по дефолту обязан обладать хорошей маневренностью(в отличае от того-же МиГ-31 например),иначе его на вооружение просто не приняли бы.(хотя часть из задуманного и амы не сделали-например уменьшили требования по Vmax. и массе).

Что до сравнения рекламных данных F-22 с возможностями МиГ-31 или Су-35, то для начала интересно было бы сравнить в свое время рекламные проспекты F-4 с возможностями МиГ-21. Или теоретические выкладки маневренности МиГ-21 и МиГ-23 против F-5 с практическими результатами боев.

MaKoUr

06.10.2005, 14:04

mr tank
Дилетантская точка зрения.
Во-первых смотря каким арабам. На рынки эмиратов и аравии мы и не претендовали.
Во-вторых покупка Грипенов - чисто политическое решение.
Ну а индийцы воняют уже который год. Тем не менее лицензионный контракт подписали.

И вообще, я эти страны в пример не приводил.

mr_tank

06.10.2005, 14:09

Зачем прикидывать - пуски фениксов за всю историю по пальцам можно пересчитать, а вот Р-33 очень хорошо себя в войсках зарекомендовала.

и сколько самолетов сбили? а сколько и каких КР?

wind

06.10.2005, 14:26

Зачем прикидывать - пуски фениксов за всю историю по пальцам можно пересчитать...
- Пальцев не хватит на руках, разуваться придётся, да ещё и втроём, пожалуй :D :
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml

а вот Р-33 очень хорошо себя в войсках зарекомендовала.
- Вот, примерно, аналогичную табличку по самолётам противника, сбитым при помощи Р-33 сможете изобразить? :rtfm:

Что до сравнения рекламных данных F-22 с возможностями МиГ-31 или Су-35, то для начала интересно было бы сравнить в свое время рекламные проспекты F-4 с возможностями МиГ-21.
- И как рекламные проспекты расходились с практикой общего противостояния МиГ-21 и F-4, и во Вьетнаме, и на Ближнем Востоке, например? :)

Или теоретические выкладки маневренности МиГ-21 и МиГ-23 против F-5 с практическими результатами боев.
- А МиГ-23 ещё себя и воздушным бойцом зарекомендовал?? :D

SkyDron

06.10.2005, 14:28

Зачем прикидывать - пуски фениксов за всю историю по пальцам можно пересчитать

Да ладно... то что ими стреляли гораздо меньше чем например спарроу , еще не значит что "по пальцам можно посчитать".
Командование ЮСНЭВИ не обязано отчитыватся в СМИ о каждом пуске своей ракеты.

Кроме того фениксами сбили несколько ВЦ в боевой обстановке , да и испытания (по крайней мере по данным американцев) прошли успешно и проводить сотни пусков дорогостоящих ракет в мирное время было никчему.

а вот Р-33 очень хорошо себя в войсках зарекомендовала.

В каком смысле Р-33 себя "хорошо зарекомендовала" ?
В боевых действиях Р-33 не применялась , учебных пусков если и было больше чем у феникса , то думаю не намного , стоимость Р-33 тоже немалая ...

то для начала интересно было бы сравнить в свое время рекламные проспекты F-4 с возможностями МиГ-21.

Эти возможности хорошо известны сейчас.
И Ф-4 был очень силен и в реале и в "рекламных проспектах" того времени.
Если они были. :)
Лет через 20 так же хорошо и широко будут известны и возможности
теперяшнего раптора.

dark_wing

06.10.2005, 14:29

- Пальцев не хватит на руках, разуваться придётся, да ещё и втроём, пожалуй :
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml

Ух Ё!!!
Да там и МиГ-25 заваленые фениксами есть!

wind

06.10.2005, 14:42

Ух Ё!!!
Да там и МиГ-25 заваленые фениксами есть!
- Так девять (!) лет Иран с Ираком чем-то же воевал?! :rolleyes:
Миллион человек друг у дружки покрошили, басурмане... :expl:

SkyDron

06.10.2005, 14:45

- Так девять (!) лет Иран с Ираком чем-то же воевал?! :rolleyes:
Миллион человек друг у дружки покрошили, басурмане... :expl:

Имеются другие данные : ни один иранский томкэт АИМ-54 в боевых условиях не применял и не мог применить.

Хотя вообще много неясного в применении Ф-14 в ирано-иракской войне.

http://win.www.airwar.ru/history/locwar/bv/f14iran/f14iran.html

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2005_02/05.htm

Есть и другие источники.

Иранцы нафантазировали нехило насчет своих успехов.
Как и иракцы.

flogger

06.10.2005, 14:52

Пальцев не хватит на руках, разуваться придётся, да ещё и втроём, пожалуй :D :
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
Вуду,блин! Ты не забыл добавить,откуда сие данные взялись на асик.орг?:ups: Сколько раз говорил-не поминайте асиг.орг всуе..
А то я смотрю ужо про сбитые МиГ-25 "ВВС" говорить начали:D

Вот, примерно, аналогичную табличку по самолётам противника, сбитым при помощи Р-33 сможете изобразить?
Осталось только найти конфликт,в котором МиГ-31 учавствовал.

А МиГ-23 ещё себя и воздушным бойцом зарекомендовал?? :D
А между прочим "МЛД" очень даже неплохой аппарат.

flogger

06.10.2005, 14:53

Кроме того фениксами сбили несколько ВЦ в боевой обстановке , да и испытания (по крайней мере по данным американцев) прошли успешно и проводить сотни пусков дорогостоящих ракет в мирное время было никчему.

В испытаниях-да.А в боевой обстановке сбитых "Фениксами" не припомню :ups: :) Ни одного.

Mustang

06.10.2005, 14:58

ага, а покупатели полные лохи. и только Мустанг знает, что Ф-15 гамно.

танк-за языком следи....

SkyDron

06.10.2005, 15:00

В испытаниях-да.А в боевой обстановке сбитых "Фениксами" не припомню :ups: :) Ни одного.

ЕМНИП во время операции "Эльдорадо каньон" в 86м году Ф-14 сбили фениксами 2 ливийских МиГ-23...

dark_wing

06.10.2005, 15:04

ЕМНИП во время операции "Эльдорадо каньон" в 86м году Ф-14 сбили фениксами 2 ливийских МиГ-23...

Или Миг-27...

mr_tank

06.10.2005, 15:08

танк-за языком следи....

а что? ч тебя нехорошими словами обозвал? или ты признаешь, что покупатели не лохи?

wind

06.10.2005, 15:10

Имеются другие данные : ни один иранский томкэт АИМ-54 в боевых условиях не применял и не мог применить.
Хотя вообще много неясного в применении Ф-14 в ирано-иракской войне.

- Это категорически противоречит логике и здравому смыслу: были десятки F-14, были сотни AIM-54A, девять лет шла кровопролитная война, на которой погиб миллион человек, МиГ-25 выполняли десятки и десятки самолёто-вылетов на бомбёжку - а AIM-54A все эти долгие годы лежали мёртвым грузом и страна, имеющая десятки миллиардов долларов от продажи нефти не нашла способ их оживить (даже если американцы их попытались испортить)?!
Не верю.
А в таблицу эту верю вполне, ни малейшего протеста она у меня не вызывает - нет причин для этого.

wind

06.10.2005, 15:12

ЕМНИП во время операции "Эльдорадо каньон" в 86м году Ф-14 сбили фениксами 2 ливийских МиГ-23...
- Вот там, как раз, "Фениксы" сэкоонмили, использовали, кажись, простые дешёвые "Спарроу"... :D

wind

06.10.2005, 15:15

А между прочим "МЛД" очень даже неплохой аппарат.
- Так покажи, откуда это следует? %) Кого, когда и сколько он сбил?

SkyDron

06.10.2005, 15:49

- Вот там, как раз, "Фениксы" сэкоонмили, использовали, кажись, простые дешёвые "Спарроу"... :D

Не , вроде именно фениксы... Хотя точно не помню , на досуге порою инфу.

Или Миг-27...

У серийцев ЕМНИП нет МиГ-27 - только МиГ-23БН , которые врят ли отправили бы на перехват империалистических стервятников. :)

wind

06.10.2005, 17:36

Не , вроде именно фениксы... Хотя точно не помню , на досуге порою инфу.
- Вот тут, например, только 1986 года там вообще нет:
http://www.livejournal.com/community/warhistory/388279.html?thread=4033975

AlexF

06.10.2005, 18:06

Интересно что МиГ-23 и Су-22 (экспортный Су-17) – два советских типа с изменяемой стреловидностью были приняты на вооружение практически одновременно с F-14
Скромно умалчивается, что эти с позволения сказать истребители (Су-17, Миг-23), какбы не совсем истребители.
:)

Chizh

06.10.2005, 19:26

Не , вроде именно фениксы... Хотя точно не помню , на досуге порою инфу.

Если память не изменяет, были использованы Сайдуиндеры на визуальной дальности.

ПРОФ

06.10.2005, 19:28

Скромно умалчивается, что эти с позволения сказать истребители (Су-17, Миг-23), какбы не совсем истребители.
:)

А кто? :p в особенности МиГ-23

CAPILATUS

06.10.2005, 21:37

Осталось только найти конфликт,в котором МиГ-31 учавствовал.
По-моему на airwar.ru достаточно подробно описывается эпизод, в котором был сбит один МиГ-25 двумя израильскими Ф-15. Там была разыграна целая пьеса: один убегал, второго на низкой высоте не было видно радаром - ударил из засады и сбил.

А между прочим "МЛД" очень даже неплохой аппарат.
Там же приводится эпизод, что после поставки МЛД и корректировки тактики действий было сбито в одном бою четыре израильских Ф-15С без потерь со своей стороны.

ЦВК

06.10.2005, 21:43

Там же приводится эпизод, что после поставки МЛД и корректировки тактики действий было сбито в одном бою четыре израильских Ф-15С без потерь со своей стороны.кстати, хороший повод для ответа британцам: русские готовы выставить один МиГ-23МЛД против 4 Ф-15С. а уж если Су-35 выставят...
:)

SkyDron

06.10.2005, 22:40

Если память не изменяет, были использованы Сайдуиндеры на визуальной дальности.

Да , было такое. Пилоты томкэтов еще заявили что второй (ведомый)ливиец катапультировался с исправного самолета - недожидаясь поражения ракетой.

Насчет фениксов.... гдето я читал.
Или нет ...? :)
Не помню точно где. :)

flogger

06.10.2005, 23:20

По-моему на airwar.ru достаточно подробно описывается эпизод, в котором был сбит один МиГ-25 двумя израильскими Ф-15. Там была разыграна целая пьеса: один убегал, второго на низкой высоте не было видно радаром - ударил из засады и сбил.

Да я вроде как о МиГ-31 говорил :ups: МиГ-25 по станции скорей с МиГ-23МЛ можно сравнивать.

Максимка

07.10.2005, 00:29

Привет!

И что? А ты в курсе , когда был принят на вооружение Ф22 и Миг 31?
Разумеется. Поэтому я прекрасно понимаю(в отличие от некоторых), что Миг-31 Раптору не конкурент.

Если память не изменяет, были использованы Сайдуиндеры на визуальной дальности.

Тут все написано:
http://www.reference.com/browse/wiki/Gulf_of_Sidra_incident_%281981%29
http://www.reference.com/browse/wiki/Gulf_of_Sidra_incident_%281989%29

Случай 1989 года - явная провокация американцев:
У Ливии были только Миг-23БН и Миг-23МС, а они Р-23 нести не могут.

Насчет применения F-14 в Ирано-Иракской войне:
Непонятно, применялись Фениксы или нет. Определенно можно говорить только о том, что Купер бредит.

Chizh

07.10.2005, 00:44

...
Там же приводится эпизод, что после поставки МЛД и корректировки тактики действий было сбито в одном бою четыре израильских Ф-15С без потерь со своей стороны.
Интересно то, что сами израильтяне это опровергают и заявляют, что в ту войну F-15 потерь не понесли. :cool:

SkyDron

07.10.2005, 08:51

Интересно то, что сами израильтяне это опровергают и заявляют, что в ту войну F-15 потерь не понесли. :cool:

Да , случай темный. Сирийцы утверждали что укокошили в том же бою без собственноых потерь еще и 2 фанотнома...
Противоположная сторона эти данные отрицает.

Да и небыло у израильтян тогда F-15C - только А.

wind

07.10.2005, 11:14

По-моему на airwar.ru достаточно подробно описывается эпизод, в котором был сбит один МиГ-25 двумя израильскими Ф-15. Там была разыграна целая пьеса: один убегал, второго на низкой высоте не было видно радаром - ударил из засады и сбил.

Там же приводится эпизод, что после поставки МЛД и корректировки тактики действий было сбито в одном бою четыре израильских Ф-15С без потерь со своей стороны.
- Вот все потери израильских ВВС за всё время существования Израиля. По типам и датам.
http://home.sprynet.com/~anneled/IAFinventory.html
Можно заявить, что по самолётам легко и наврать. По самолётам - легко. Но вот по лётчикам, в них сидящим, с которыми при сбитии самолёта обычно происходит что-то неприятное - в Израиле скрыть практически немыслимо.

SkyDron

07.10.2005, 11:55

Но вот по лётчикам, в них сидящим, с которыми при сбитии самолёта обычно происходит что-то неприятное - в Израиле скрыть практически немыслимо.

Шо , все таки друг друга знают ? ;) :)

dark_wing

07.10.2005, 12:27

Там же приводится эпизод, что после поставки МЛД и корректировки тактики действий было сбито в одном бою четыре израильских Ф-15С без потерь со своей стороны.

Не ососбо верится.

SkyDron

07.10.2005, 12:37

Емнип не 4хФ-15 , а 3хФ-15 и 1хФ-4 + 1хФ-4 предположительно.

Израильтяне это отрицают.

Максимка

07.10.2005, 21:38

Привет!

Насчет F-14 с другого форума:

Здравствуйте, уважаемый tarasv!
>>Во-вторых, по данным командования ВВС Ирана, ими с 1980 по 1988 гг была выпущена 71 ракета AIM-54A и заявлено 16 подтвержденных и 4 вероятных поражения ими. Опровергнуть сие Вы в любом случае никак не в состоянии, поэтому тезис "не сбили ни один самолет" не канает.
>
> Т.е. данные ACIG (как я понимаю в основном от Тома Купера) о 62 сбитых Фениксами высосаны из пальца? А есть какаянибудь ссылка на эти официальные иранские данные?

Е:
Хе-хе, прикол в том, что эта информация была обнародована тем же Томом Купером - она содержится в его послесловии к недавно изданной "Оспреем" его книжке "Iranian F-14 Tomcat Units in Combat". Дословно:

"Post-war, a conference that was held in Tehran, and attended by commanders from all branches of the participating military and paramilitary forces, concluded that IRIAF had fired a total 71 AIM-54As and had lost ten more rounds when the F-14s carrying them had either crashed, defected or were shot down. This figure may be correct, atlough the conference also determined that the F-14s had scored just 30 kills during the war. Of this figure, 16 were confirmed as having been achieved by AIM-54As, with four probables, one destroyed by a Sparrow, with two probables and seven confirmed by Sidewinders."

Ну а дальше Купер пускается в пространные рассуждения о том, что эти цифры де фальшивые и являются происками правящих исламских фундамендалистов, которые специально отняли победы, одержанные на F-14 доблестными летчиками IRIAF, и приписали их частям ПВО КСИР. А вот правильными являются его, Купера, цифры, "собранные из разных источников", главным образом якобы из "интервью с пилотами с обеих (?!) сторон". И Купер недрогнущей рукой приводит там табличку в 159 "confirmed (!!) kills" иранских F-14, причем на долю AIM-54A приходится минимум 78 побед! Сейчас, как явствует из его писаний на форуме его сайта, Купер продолжает свои изыскания и далее, находя все новые "победы" иранских F-14, и их счет уже ("подтвержденных", естественно!) перевалил за 200.

Вообще, должен сказать, что у меня есть все четыре книги Купера (фолиант "Iran-Iraq War in the Air", оспреевские "Iranian F-4 Phantom II Units in Combat" и "Iranian F-14 Tomcat Units in Combat", и недавно изданную самим Купером "African MiGs"), и чтение их способно крышу сорвать. В общем, у меня из них сложилось ощущение, что у Купера масса действительно эксклюзивной информации перемешана с тенденциозным набором сплетен, слухов, вымыслов, неаккуратных интерпретаций и откровенной лапши. И фильтрация крайне затруднена. Но в целом я считаю, что та информация, при сообщении которой Купер ссылается хоть на какие-то источники (вроде вышеприведенных иранских официальных цифр) заслуживает внимания, а вот "изыскания" самого Купера и его полумифические "интервью с пилотами" выглядят крайне подозрительно - если не сказать сильнее. К куперовским книгам хорошо прикладывается термин "автор жжет" - со всем многобразием смысла этого выражения :-))

Вообще, в той же "Iranian F-14 Tomcat Units in Combat" есть "зажигания" вообще потрясные - к примеру приводимое там интервью с неким "майором Али" (псевдоним), который будто бы в 1970-е гг участвовал в США в сравнительных испытаниях F-14A и F-15A на предмет закупки Ираном. Согласно ему, F-14A имеет полное превосходство над F-15A в маневренности в БВБ!!

flogger

08.10.2005, 01:46

Хотелось бы ссылочку на этот "другой форум".
В связи с приведенными цифрами (еще бы и типы этих 16-ти подтвержденных побед)-и было бы совсем хорошо :rolleyes: %)

CAPILATUS

08.10.2005, 02:26

Хорошая трава попалась Куперу! Иранская наверное )))))

08.10.2005, 02:51

Напишите лучше пилотам которые летали на них:)

http://www.f-14association.com/mission.htm

flogger

08.10.2005, 03:14

Напишите лучше пилотам которые летали на них:)

http://www.f-14association.com/mission.htm

А чего писАть,когда я с одним из них "вживую" общался.
:)

08.10.2005, 03:19

А чего писАть,когда я с одним из них "вживую" общался.
:)

Ну их там много - целая ассоциация :)

P.S. Владелец летного заведения в котором я сейчас летаю бывший инструктор Топ Гана ;)

borkin

08.10.2005, 07:04

. Владелец летного заведения в котором я сейчас летаю бывший инструктор Топ Гана ;)

это всё объясняет
:)

Максимка

08.10.2005, 13:22

Привет!

Хотелось бы ссылочку на этот "другой форум".
В связи с приведенными цифрами (еще бы и типы этих 16-ти подтвержденных побед)-и было бы совсем хорошо :rolleyes: %)
Оно (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/tree#1112555)

ALF

09.10.2005, 17:46

И все таки интересно есть в этом исследовании зерно истины?
Что-то не хорошое зерно вырисовывается, боевые кличи-МЫ САМЫЕ КРУТЫЕ И НЕ ПОБЕДИМЫЕ.... Не к добру это.

Максимка

09.10.2005, 21:12

Привет!

Кстати, "Перо" - это не БРЛС, а антенна, которую можно ставить на БРЛС.

Zorge

10.10.2005, 00:02

Кста, народ. А никто и не заметил, что все скатились в оффтоп :)
Тема-то про Су-35 и Ф-22, а никак не МиГ-31 и Ф-15, или там Су-27 и Ф-14, и прочая и прочая.
Предлагаю сравнивать предложенные крафты :D
Типа "чей убер самый уберный" :D :D :D
ЗЫ. Кста, а на Су-35 ДУ какую ставят (хотят ставить) - с УВТ или без оной?, а также хотелось бы услышать мнение знающих людей по поводу его БРЛС, БЦВМ и прочая...

ЦВК

10.10.2005, 00:23

Хотелось бы увидеть здесь знающих (о Ф-22 и су-35, точнее, об их БРЛС и БЦВМ) людей. Wind-а не предлагать.

Maximus_G

10.10.2005, 05:19

Хорошо, пофантазируем немного на тему "суперманевренности" Раптора.

1. Маневренности Раптора, как таковой, еще никто не видел.
...
6. В этом я не спец, но конфигурация заборников двигателя Раптора тоже не оптимизирована для их работы на больших углах атаки - еще одна жертва в пользу стэлсевости. Значит по маневрам самолет может быть весьма ограничен.
...
Это все догадки и умозаключения.
Вращения по крену и колоколы с выходом "на живот" и "на спину" в исполнении Ф-22 доступны всем желающим (http://www.f22-raptor.com/media/video_gallery/videos/04_040L.WMV).

wind

10.10.2005, 11:52

Хотелось бы увидеть здесь знающих (о Ф-22 и су-35, точнее, об их БРЛС и БЦВМ) людей. Wind-а не предлагать.
- Ну, "походи по базару, походи", ежели время есть, - год-другой-третий-пятый... :D

mr_tank

10.10.2005, 12:35

Вообще, в той же "Iranian F-14 Tomcat Units in Combat" есть "зажигания" вообще потрясные - к примеру приводимое там интервью с неким "майором Али" (псевдоним), который будто бы в 1970-е гг участвовал в США в сравнительных испытаниях F-14A и F-15A на предмет закупки Ираном. Согласно ему, F-14A имеет полное превосходство над F-15A в маневренности в БВБ!!
[/b]

кстати, встречался с такими данными в книжке какого-то иноземца. заявлялись лучшие разгонные характеристики и еще что-то в маневре.

ЦВК

10.10.2005, 21:20

- Ну, "походи по базару, походи", ежели время есть, - год-другой-третий-пятый... :DДа я чё? Я ничо. Я имел в виду, что твоё мнение уже все слышали.

Максимка

10.10.2005, 22:51

Привет!

(о Ф-22 и су-35, точнее, об их БРЛС и БЦВМ)
Простите, а что вы собрались обсуждать?
Самолета Су-35 не существует.

flogger

11.10.2005, 00:22

Привет!

Простите, а что вы собрались обсуждать?
Самолета Су-35 не существует.

Привет.
Ты чего куришь то? :D :) Завязывай-их как минимум три штуки имеется.

flogger

11.10.2005, 00:24

Привет.
Ты чего куришь то? :D :) Завязывай-на них люди летают.
:ups:

flogger

11.10.2005, 00:25

Максимка

11.10.2005, 00:42

Привет!

Привет.
Ты чего куришь то? :D :) Завязывай-их как минимум три штуки имеется.
Завязывать надо вам, ибо те "Су-35" полноценными боевыми самолятами никогда не были и уже никогда не станут.

Han

11.10.2005, 01:11

Привет.
Ты чего куришь то? :D :) Завязывай-их как минимум три штуки имеется.

О! йа-йа! А главное широкий выбор вариантов Су-35-х с широким набором опций:
У одного РЛС есть, у другого навигация, у третьего все три МФД работают :D

Если не ошибаюсь - они все пять у кУбинцев, и ни на одном полноценного ПрНК нет.

Han

11.10.2005, 01:15

Хотелось бы увидеть здесь знающих (о Ф-22 и су-35, точнее, об их БРЛС и БЦВМ) людей. Wind-а не предлагать.

А какая у Су-35 БРЛС? Вариантов - масса... Н-011, Н-011М, Жук, Баг, Таракан :D
Даже неизвестно - с каким ПрНК он на вооружение был принят...

Taranov

11.10.2005, 02:18

Китай готов выставить против F-22 миллион китайцев с берданками :ups: :D

flogger

11.10.2005, 04:37

Привет!

Завязывать надо вам, ибо те "Су-35" полноценными боевыми самолятами никогда не были и уже никогда не станут.

Простите-вы сказали,что Су-35 не существует,так? :ups: Вам вполне конкретно часть назвали,где они существуют и летают .И именно под обозначением Су-35 :D
Еще вопросы будут?
З.Ы: Так кому из нас курить надо завязывать?
З.З.Ы: Боеготовность данных машин-отдельный разговор.

tffy

11.10.2005, 06:35

Интересно что у Британцев-то Ф-22 нету. :)

borkin

11.10.2005, 06:44

шли бы вы tffy... :) где ваша берёт :) здесь вам не это..

tffy

11.10.2005, 07:23

:rolleyes: Чаво? :rolleyes:

borkin

11.10.2005, 07:27

сионистам скоро нигде места не будет вот чаво

Максимка

11.10.2005, 08:02

Привет!

Простите-вы сказали,что Су-35 не существует,так? :ups: Вам вполне конкретно часть назвали,где они существуют и летают .И именно под обозначением Су-35 :D
Еще вопросы будут?

Специально для особо одаренных формулирую более точно:
Боевого самолета Су-35 не существует.

borkin

11.10.2005, 08:19

:rolleyes: Чаво? :rolleyes:

tffy русские люди будут делать с сионистами то же что сионисты делали с русскими... это справедливо

Отшельник

11.10.2005, 10:12

Привет!
Специально для особо одаренных формулирую более точно:
Боевого самолета Су-35 не существует.
Мляха... накурили хоть топор вешай... а сколь Су-35 пассажиров вмещает ? говорят в салоне три телевизера ставять... цветные... :D :)

tffy

11.10.2005, 10:21

tffy русские люди будут делать с сионистами то же что сионисты делали с русскими... это справедливо
хаха... ну... вперед! %)

dark_wing

11.10.2005, 11:10

Привет.
Ты чего куришь то? :D :) Завязывай-их как минимум три штуки имеется.

О-ГО-ГО!
- Поднимай истребители!
- Все три?!
;)

flogger

11.10.2005, 13:04

Привет!

Специально для особо одаренных формулирую более точно:
Боевого самолета Су-35 не существует.

Садитесь,вам "два".
Специально для особо вьедливых отвечаю на "более точно сформулированное" определение: боевой самолет Су-35 существует :D :D :D
Идите дальше по форумам для повышения кругозора. :rtfm:
З.Ы: повторюсь(опять же для особо одаренных,но невнимательных)- кол-во и боеготовность Су-35 есть отдельная тема.

AlexF

11.10.2005, 13:46

Более того, проскакивала инфа, что уже в следующем году КНААПО будет серийно выпускать Су-35. Так что говорить, что такого боевого самолета не существует неверно, другое дело, что он на вооружение-то принят официально или нет?
Хотя это как-раз не важно, насколько помню ту-160 официально так и не был принят на вооружение, что ничему не мешает.Важно будет ли самолет поступать в наши ВВС или пойдет исключительно во всякие индии\китаи?

Semernin

11.10.2005, 17:43

По поводу Су-35. По моему, сугубо личному мнению, подписанные бумаги о завершении испытаний и принятии на вооружение, не значат ровным счетом ничего. Ведь изделие кто-то ж должен еще производить, а это планер, двигатели, гидравлика, электрика, БРЭО в т.ч. ПРНК, вооружение и много-много всего, что я еще не написал. Это множество заводов, целая ИНФРАСТРУКТУРА, которая сейчас уже почти безвозвратно потеряна! Иначе, говорить о том, что с завода выйдет самолет, готовый к боевому применению просто нельзя.
То что осталось, к сожалению, сделает за пару лет несколько тех-же Су-35 и все... Это капля в море... :( Посмотрите, какой средний возраст рядовых работников этих предприятий!? А кто из молодежи обладает знаниями и навыками, достаточными, чтобы перенять опыт старшего поколения??? Единицы! И будь хоть в десять раз Су-35 эффективнее F-22, завали ты хоть 20 "лайтингов" ("рапторов") в одном полете, 21-й тебя догонит, завалит и еще восемьсот останется...

Учитывая, что я себе четко представляю то, как проходят сейчас испытания военной техники, как она "принимается на вооружение" и в каких условиях трудятся инженеры на предприятиях и фирмах-разработчиках, прогноз на будущее могу составить только неблагоприятный. Хочется верить, очень хочется, что боевой комплекс под названием Су-35 есть в России. Но если и есть в законченном виде, то в единичном экземпляре...

Теперь отбросим лирику в сторону и попытаемся сравнить, в простейших понятиях, основные преимущества и недостатки машин.

В чем мы выигрывает Су-35:
1. Маневренность на дозвуковых скоростях.
2. Перспективное, хорошее БРЭО, но "в разработке".
3. При вооружении новыми модификациями ракет В-В Р-77 возможно поражать ракетами цели типа F-15 с недосягаемого для ракет AIM-120 расстояния. Но это опять же в перспективе.
4. При вооружении ракетами Р-73 появляется возможность поражать цели типа "истребитель любой, хоть малозаметный" с любого ракурса с высокой вероятностью. Опять, только в перспективе.

В чем проигрывает Су-35:
1. Большая ЭПР, высокая заметность и в радио- и в инфракрасном диапазоне.
2. По малозаметной цели может открыть огонь только со сравнительно небольшого расстояния, следовательно уязвим для ракет В-В противника.
3. До установки новой модификации двигателей проигрывает в тяговооруженности.

В чем выигрывает F-22:
1. Маневренность на высоких и сверхзвуковых скоростях, по заявлению разработчиков, но мне не особо верится.
2. БРЭО уже готово и обкатано в полигонных условиях.
3. Малая заметность.
4. Комплекс ракетного вооружения отлично себя показал в локальных конфликтах, и для установки на F-22 неоднократно модернизировался с учетом опыта реального применения.
5. Может атаковать цель с недосягаемого для противника расстояния.

В чем проигрывает F-22:
1. Хорошая маневренность, но на уровне Су-27, поэтому в маневренный бой ему лучше не втягиваться.
2. В момент применения вооружения и при маневрировании "светится" как обычный истребитель, следовательно в этот момент уязвим.
3. Радиопоглощающее спецпокрытие не устойчиво к атмосферным воздействиям, может случиться, что погодные условия сведут на нет всю "невидимость" или существенно подпортят. Хотя если перекрашивать каждый день...

Это, так сказать с точки зрения не специалиста по боевому применению. И что мы видим: недостатки каждой машины - это продолжение достоинств, всегдя чем-то приходится жертвовать. А в случае с Су-35 - в основном особенности нашего времени, нашей страны...
Ясно, что для борьбы с самолетами "пятого поколения" нужно разрабатывать другую тактику, используемая на сегодняшний день не будет совсем неэффективной, но и покажет себя не лучшим образом (в плане потерь). В преимущество каждой машины можно записать еще и то, что НИКТО ЕЩЕ НЕ ЗНАЕТ КАК ПОВЕДЕТ СЕБЯ ЭТА ТЕХНИКА ПРИ РЕАЛЬНОМ ПРИМЕНЕНИИ, много зависит от мастерства пилотов, тут, увы, америка впереди планеты всей по опыту. Большую роль американцы возлагают на то, что никто до сих пор не знает всех аспектов их тактики применения малозаметных самолетов, только догадываются.

Подведу итог:
Среди серьезных недостатков Су-35 три главнейших врага: незавершены испытания и доводка комплекса вооружения, высокая заметность и отсутствие пилотов с достаточным опытом и в достаточном количестве, чтобы помочь в разумные сроки освоить этот самолет в частях (я уже не говорю про то, что Су-35 еще надо собрать в достаточном количестве).
А среди недостатков F-22: низкая, по отношению к Су-35, маневренность, ограничения по применению средств РЭБ, исходя из концепции. Увернуться на нем от наведенной и запущенной ракеты ой как будет сложно. Второе - вся малозаметность теряется при вступлении в воздушный бой. Как здесь уже говорили first see, first fire, first kill, иначе его kill.

Максимка

11.10.2005, 23:12

Привет!

Садитесь,вам "два".
Специально для особо вьедливых отвечаю на "более точно сформулированное" определение: боевой самолет Су-35 [U]существует
Ставлю вам "кол"!
Это не боевой самолет, а пилотажный. Именно поэтому их передали "Русским Витязям".
Боевым его можно будет считать только после того, как на них БРЭО поставят. Хоть какое-нибудь, хоть от Миг-21.

Максимка

11.10.2005, 23:17

Привет!

4. При вооружении ракетами Р-73 появляется возможность поражать цели типа "истребитель любой, хоть малозаметный" с любого ракурса с высокой вероятностью. Опять, только в перспективе.

Вообще-то у американцев есть AIM-9X.

В чем проигрывает F-22:
1. Хорошая маневренность, но на уровне Су-27, поэтому в маневренный бой ему лучше не втягиваться.

"На уровне Су-27" - это очень высокий показатель.

РЕАЛЬНОМ ПРИМЕНЕНИИ, много зависит от мастерства пилотов, тут, увы, америка впереди планеты всей по опыту.
Это и есть решающий фактор.

sdm

11.10.2005, 23:49

Более того, проскакивала инфа, что уже в следующем году КНААПО будет серийно выпускать Су-35.
Вот здесь (http://lenta.ru/news/2005/10/04/su35/) она, инфа эта. Правда источник не очень доверия заслуживает...

flogger

12.10.2005, 00:26

Привет!

Ставлю вам "кол"!
Это не боевой самолет, а пилотажный. Именно поэтому их передали "Русским Витязям".
Боевым его можно будет считать только после того, как на них БРЭО поставят. Хоть какое-нибудь, хоть от Миг-21.

Привет.
Не надоело? :)
Сначала было заявление,что такого самолета нет.Потом что нет "боевого самолета Су-35"..
Теперь Су-35 обзывают "пилотажным самолетом"(что за зверь такой-пилотажный самолет? :rolleyes: ).
Может приведете определение,что ж такое "боевой самолет","пилотажный самолет" и т.д.?
А для того,что б немножко понимать о чем речь задайтесь (а лучше ответьте) след.вопросами:
1)Что есть самолет Су-35 "от рождения"?
2)сколько их выпущено?
3)сколько потеряно?
4)стоит(а если нет-то на каких) на них БРЭО?
5)стоит(а если нет-то на каких) на них вооружение?
6)где эти самолеты?
А после этого будете оценки раздавать,умный вы наш %) :p
Жду.

З.Ы: Что б не сильно мучались я вам подскажу.Вот например такого самолета как Су-37(Т10М-11) действительно не существует-разбился в испытательном полете.

Burbon_m

12.10.2005, 01:12

\З.Ы: Что б не сильно мучались я вам подскажу.Вот например такого самолета как Су-37(Т10М-11) действительно не существует-разбился в испытательном полете.

Не в испытательном, а в показетельном, кажисть в Бразилии. Но все наработки по нему были перенесены на 35й. Теперь кажисть эти названия сольются каким нить образом

flogger

12.10.2005, 03:54

Не в испытательном, а в показетельном, кажисть в Бразилии. Но все наработки по нему были перенесены на 35й. Теперь кажисть эти названия сольются каким нить образом

Когда "кажись"-креститься надо :D Какая,к лешему,Бразилия :confused: :)
Су-37(он же Т10М-11) разбился 19.11.2002г в 15:15 МСК в Егорьевском р-не МО,в 5км. ю-з. г.Шатура(~80км. от а/б Раменское).Пилот Ю.Ващук катапультировался.

mr_tank

12.10.2005, 09:19

В чем проигрывает F-22:
1. Хорошая маневренность, но на уровне Су-27, поэтому в маневренный бой ему лучше не втягиваться.
Это очень хорошая маневренность

2. В момент применения вооружения и при маневрировании "светится" как обычный истребитель, следовательно в этот момент уязвим.

5 секунд, его надо за это время увидеть, залочить и запустить ракету АГСН.

3. Радиопоглощающее спецпокрытие не устойчиво к атмосферным воздействиям, может случиться, что погодные условия сведут на нет всю "невидимость" или существенно подпортят. Хотя если перекрашивать каждый день...
малозаметность Ф-22 в последнюю очередь определяется его покрытием. можете все покрытие содрать, он все равно будет малозаметен.

Второе - вся малозаметность теряется при вступлении в воздушный бой. Как здесь уже говорили first see, first fire, first kill, иначе его kill.

Ы? если от начинается на 100км.

SkyDron

12.10.2005, 09:32

В чем мы выигрывает Су-35:
1. Маневренность на дозвуковых скоростях.

Вывод сделан из полетов на авиашоу ?
Или цифры есть ? И что считать эталоном маневренности на малых скоростях - "чакру Фролова" ?
Ф-22 на авиашоу особо не кувыркаются - делом заняты.

2. Перспективное, хорошее БРЭО, но "в разработке".

Сильно сомневаюсь что это "перспективное хорошее БРЭО" лучше чем на Ф-22.

3. При вооружении новыми модификациями ракет В-В Р-77 возможно поражать ракетами цели типа F-15 с недосягаемого для ракет AIM-120 расстояния. Но это опять же в перспективе.

У нас нет в войсках и "старых" Р-77 , а о новых (с ПВРД и т проч.)
только разговоры.
В добавок главным препятствием к увеличению дальности стрельбы ракет класса AIM-120 и Р-77 является совсем не тип двигателя и не количество топлива на борту. Главное - реализованный принцип наведения исключает эффективное применение того же АМРААМа на дальности , существенно превышающие те которые есть сейчас.

Топлива в ракету можно напихать хоть на 500км полета , только вот прицельно выстрелить все равно можно только на 50...

4. При вооружении ракетами Р-73 появляется возможность поражать цели типа "истребитель любой, хоть малозаметный" с любого ракурса с высокой вероятностью. Опять, только в перспективе.

Р-73 на вооружении добрых два десятка лет - причем сдесь перспектива ?
Кроме того АIM-9X - ракета нового поколения , значительно превосходящая все предыдущие образцы этого класса.
В хорошей технической реализации (а не только концепции) американской ракеты , лично я не сомневаюсь.

В чем проигрывает Су-35:
1. Большая ЭПР, высокая заметность и в радио- и в инфракрасном диапазоне.

Это наверняка так , но о заметности Ф-22 пока могут обьективно судить
только американцы.

В чем проигрывает F-22:
1. Хорошая маневренность, но на уровне Су-27, поэтому в маневренный бой ему лучше не втягиваться.

Не потому не стоит ввязыватся что маневренность плохая (она очень даже неплохая) , а потому что незачем давать противнику возможность
выравнять шансы в ближнем бою - приимущество в дальнем нужно использовать.
Кроме того Ф-22 слишком дорог чтобы стремится к "рукопашной".

2. В момент применения вооружения и при маневрировании "светится" как обычный истребитель, следовательно в этот момент уязвим.

Это абсолютно не факт. Да и насколько "светится" - вопрос спорный.

3. Радиопоглощающее спецпокрытие не устойчиво к атмосферным воздействиям, может случиться, что погодные условия сведут на нет всю "невидимость" или существенно подпортят.

Ферритовое покрытие дождичком не смывается...
Перепадов температур особо небоится (если только не на Луне) - с чего
это оно "не устойчиво к атмосферным воздействиям" ?
От куда дровишки про свойства РПП "Раптора" ?

И кроме того - не нужно переоценивать значение радиопоглощающего покрытия. Оно неглавное средство снижения ЭПР (иначе все самолеты просто покрывали бы им) , да и эффективно только в сравнительно узком диапазоне частот.

А среди недостатков F-22: низкая, по отношению к Су-35, маневренность

Или эффектность полетов на авиашоу ?

, ограничения по применению средств РЭБ, исходя из концепции.

Концепция "тихий , ничего не излучающий , максимально скрытный пусть и в ущерб другим качествам самолет" - это Ф-117.
Ф-22 - совсем другая машина и с РЭБ у него все в порядке.

Увернуться на нем от наведенной и запущенной ракеты ой как будет сложно.

А на фантоме легко ? Или на Ф-16 ?
Или на МиГ-29 ?
Уязвимость высокоманевренного , скороростного и малозаметного Ф-22 от УР В-В должна быть ниже чем у самолетов предыдущего поколения.

Второе - вся малозаметность теряется при вступлении в воздушный бой.

Ничего не теряется.

Как здесь уже говорили first see, first fire, first kill, иначе его kill.

Один из главных аргументов "противников" Ф-22 :

"а втот если дело дойдет до ближнего боя , то тут раптору капец..."

С какого перепугу капец то ?
Он и в ближнем бою должен быть очень силен - и АИМ-9Х+НСЦ и далеко не плохая маневренность и низкий уровень демаскирующих сигнатур - все это есть гут.
Американцы со времен Вьетнама уделяют большое внимание ближнему маневренному бою и наивно было бы думать что они собираются воевать
только в ДВБ.
Другое дело что имея приимущество - грех им не пользоватся.

Semernin

12.10.2005, 10:14

Это очень хорошая маневренность

5 секунд, его надо за это время увидеть, залочить и запустить ракету АГСН.

малозаметность Ф-22 в последнюю очередь определяется его покрытием. можете все покрытие содрать, он все равно будет малозаметен.

Ы? если от начинается на 100км.

По первому пункту - для этого есть бортовые ЭВМ, которые можно и нужно научить работать по таким целям. Причем, по своему опыту работы скажу, что это очень даже реально.
По второму пункту - это справедливо для F-117, B-2. Для F-22 малозаметность далеко не в последнюю очередь определяется ИМЕННО покрытием. Причем такое покрытие есть и на створках бомболюков, всей механизации, за исключением шасси, по-моему. Конечно, содранное покрытие не сделает такое же как у Су-35 ЭПР, но в несколько раз увеличит его.
По третьему пункту - когда начинает работать радиолокатор, средства связи, РЭБ, то ни о какой малозаметности речи быть не может. Местоположение уже становится известно и наземным службам и самолетам (с соответствующим оборудованием). Пилот того же Су-35 обнаружит облучение и определит направление на него.

mr_tank

12.10.2005, 10:20

Пилот того же Су-35 обнаружит облучение и определит направление на него.

а ты не подумал о том простом факте, что светильник Су будет обнаружен еще раньше? что-то ты применяешь все только в одну сторону.

mr_tank

12.10.2005, 10:21

Для F-22 малозаметность далеко не в последнюю очередь определяется ИМЕННО покрытием. ай ай ай чего мы говорииим.

Semernin

12.10.2005, 10:32

Вывод сделан из полетов на авиашоу ?
Или цифры есть ? И что считать эталоном маневренности на малых скоростях - "чакру Фролова" ?
Ф-22 на авиашоу особо не кувыркаются - делом заняты.

Цифры как раз есть, и официальные, но увы, не предназначенные для источников информации вроде Интернета. Секретность... :(

Сильно сомневаюсь что это "перспективное хорошее БРЭО" лучше чем на Ф-22.

Вообще по новому БРЭО много хороших задумок, их реализаций. Мешает то, что новые технологии в электронике сейчас не внедряются у нас, а просто продаются на запад, вместе со специалистами. Во всяком случае БРЭО для Су-35 будет не хуже чем у F-22, если доведут.

У нас нет в войсках и "старых" Р-77 , а о новых (с ПВРД и т проч.)
только разговоры.
В добавок главным препятствием к увеличению дальности стрельбы ракет класса AIM-120 и Р-77 является совсем не тип двигателя и не количество топлива на борту. Главное - реализованный принцип наведения исключает эффективное применение того же АМРААМа на дальности , существенно превышающие те которые есть сейчас.
Топлива в ракету можно напихать хоть на 500км полета , только вот прицельно выстрелить все равно можно только на 50...

Полностью согласен. Опять же - более эффективные принципы наведения разработаны, подавления помех тоже, но обкатать и внедрить на той же Р-27 это не дают - "нет фондов" :(

Р-73 на вооружении добрых два десятка лет - причем сдесь перспектива ?
Кроме того АIM-9X - ракета нового поколения , значительно превосходящая все предыдущие образцы этого класса.
В хорошей технической реализации (а не только концепции) американской ракеты , лично я не сомневаюсь.

У американца те же недостатки, что и у Р-73. За счет качества изготовления получаются просто более высокие характеристики. А новая система наведения и управления есть, но существует пока только в лабораториях (здесь это уже кстати обсуждалось).

Не потому не стоит ввязыватся что маневренность плохая (она очень даже неплохая) , а потому что незачем давать противнику возможность
выравнять шансы в ближнем бою - приимущество в дальнем нужно использовать.
Кроме того Ф-22 слишком дорог чтобы стремится к "рукопашной".

Согласен, это уже тактика применения.

Это абсолютно не факт. Да и насколько "светится" - вопрос спорный.
Ферритовое покрытие дождичком не смывается...
Перепадов температур особо небоится (если только не на Луне) - с чего
это оно "не устойчиво к атмосферным воздействиям" ?
От куда дровишки про свойства РПП "Раптора" ?

Разведка пока работает. ;)
Феррит - очень хрупкая вещь. Особенно, когда тонким слоем нанесен.
Руководство по ТО предписывает регулярно обновлять такое покрытие.

И кроме того - не нужно переоценивать значение радиопоглощающего покрытия. Оно неглавное средство снижения ЭПР (иначе все самолеты просто покрывали бы им) , да и эффективно только в сравнительно узком диапазоне частот.

Именно в этом диапазоне работают наши современные РЛС.

Концепция "тихий , ничего не излучающий , максимально скрытный пусть и в ущерб другим качествам самолет" - это Ф-117.
Ф-22 - совсем другая машина и с РЭБ у него все в порядке.

Применение любого излучающего средства ведения боя ставит крест на малозаметности.

Уязвимость высокоманевренного , скороростного и малозаметного Ф-22 от УР В-В должна быть ниже чем у самолетов предыдущего поколения.

Согласен.

Ничего не теряется.
Один из главных аргументов "противников" Ф-22 :

"а втот если дело дойдет до ближнего боя , то тут раптору капец..."

С какого перепугу капец то ?
Он и в ближнем бою должен быть очень силен - и АИМ-9Х+НСЦ и далеко не плохая маневренность и низкий уровень демаскирующих сигнатур - все это есть гут.
Американцы со времен Вьетнама уделяют большое внимание ближнему маневренному бою и наивно было бы думать что они собираются воевать
только в ДВБ.
Другое дело что имея приимущество - грех им не пользоватся.

А я и не говорю, что он слабый в ближнем бою. Просто по маневренности неоспоримое преимущество у Су-35.
В ближнем бою главное это мастерство и выносливость пилота. А в тепловом и ультрафиолетовом диапазоне F-22 демаскируется так же как и любой другой самолет.
И грех не пользоваться преимуществом маневра. :)

Semernin

12.10.2005, 10:33

а ты не подумал о том простом факте, что светильник Су будет обнаружен еще раньше? что-то ты применяешь все только в одну сторону.

Это и есть большой и жирный минус. Над этим надо работать, компенсировать средствами РЭБ. Никто от этого факта не отказывается.

P.S.
Да, кстати, воевать против F-22 я б согласился не на Cу-30МК/35/37, не на МиГ-29/31, а именно на Су-27. Есть одна особенность, которая даст шанс :)

SkyDron

12.10.2005, 11:44

Цифры как раз есть, и официальные, но увы, не предназначенные для источников информации вроде Интернета. Секретность... :(

То что они есть - несомненно. То что они известны комуто кроме американцев - не факт.

Ну чтож... пусть будет секретность.
Мне вот например реальные характеристики маневренности Ф-22 неизвестны.
Хотя хотелось бы узнать...

Кстати , натыкаюсь иногда в Сети на такую инфу , за которую лет 20 назад дали бы лет 20.... :(

Есть грань между реально секретной инфой , и "мурзилочной" о которой трепатся можно сколько влезет.
Подавляющее большинство инфы в Сети - "мурзилки" , но попадается и то , о чем распространятся не стоит.

Во всяком случае БРЭО для Су-35 будет не хуже чем у F-22, если доведут.

Какое конкретно БРЭО имеется ввиду ?
И насколько ты лично "наслышан" о БРЭО Ф-22 и Су-35 ?
Я лично знаком мягкоговоря недостаточно чтобы делать категоричные выводы о "хуже-лучше".
Некоторый пессимизм и сомнения в том что "на Су-35 БРЭО лучше"- результат личных знаний и опыта.

Про БРЭО Су-35 пока известно только то что оно негодится для боевого применения...

У американца те же недостатки, что и у Р-73.

АИМ-9Х не имеет принципиальных недостатков , свойственных
ракетам с ИКГСН предыдущих поколений - в т.ч. и Р-73.
Сравнивать сайдвиндэр-Х и Р-73 конечно можно , но сравнение явно не в пользу последней.
Между ними - 20 лет развития технологий , опыта боевого применения и эксплуатации.

Разведка пока работает. ;)

Я знаю как она работает :(

Феррит - очень хрупкая вещь. Особенно, когда тонким слоем нанесен.
Руководство по ТО предписывает регулярно обновлять такое покрытие.

Читал соответствующие документы по Ф-22 ?
В курсе состава и свойств его покрытия ?
Сомневаюсь....

Именно в этом диапазоне работают наши современные РЛС.

Мне можно не рассказывать про диапазоны РЛС - я радиотехнический разведчик :)

Применение любого излучающего средства ведения боя ставит крест на малозаметности.

А вот про это мне тоже можно не рассказывать... :)

Почемуто народ думает что стоит только пи... пикнуть в эфир пару слов или включить РЛС на излучение , и весь мир сразу узнает о тебе все кроме размера обуви ! :D

Это не так.
Все гораздо сложнее.

А я и не говорю, что он слабый в ближнем бою. Просто по маневренности неоспоримое преимущество у Су-35.

"Секретные цифры" и результаты сравнительных испытаний и учебных боев - в студию.
Пока этого нет - "неоспоримое приимущество" - не более чем ИМХО.

В ближнем бою главное это мастерство и выносливость пилота.

А еще неплохо иметь совершенную прицельную систему , ракеты способные захватывать цель под очень широким ракурсом и малоподверженные при этом преднамеренным помехам , высокую маневренность , низкую ИК (вспомним бесфорсажную тягу двигателей раптора) и РЛ сигнатуру...

Ну и пилот тоже.... Помечтаем вместе о керосине , ресурсе , новых самолетах ...

А в тепловом и ультрафиолетовом диапазоне F-22 демаскируется так же как и любой другой самолет.

Совсем даже не как любой другой. ИК сигнатура значительно снижена и это хорошо.
И ультрофиолетовый диапазон кстати практически неважен.

В упомянутом здесь уже для примера фолклендском конфликте , аргентинцы постоянно жаловались что головки их старых сайдвиндеров
не желают "хватать" британские харриеры с их "холодными" бесфорсажными двигателями (сопла которых вдобавок экранированы крылом , а струя дополнительно рассеивается стабилизаторами) ,
, а если и захватывают на небольших дальностях , то харриеры легко
срывают захват энергичными маневрами.

Англичане же напротив - очень хвалили новые AIM-9L , говоря что "хватают все налету - под любым ракурсом".
Причем уверенно захватывались даже сравнительно "холодные" вертолеты.
Что уж говорить про нагретые до красна форсажные камеры "миражей"...

Отсюда и победа харриеров в воздушных боях с сухим счетом.

SkyDron

12.10.2005, 11:47

Да, кстати, воевать против F-22 я б согласился не на Cу-30МК/35/37, не на МиГ-29/31, а именно на Су-27. Есть одна особенность, которая даст шанс :)

Давай колись , что за особенность такая ! :)

mr_tank

12.10.2005, 11:57

Давай колись , что за особенность такая ! :)
большая тяговооруженность, соответственно - разгон.

Semernin

12.10.2005, 12:11

Кстати , натыкаюсь иногда в Сети на такую инфу , за которую лет 20 назад дали бы лет 20.... :(

Вот-вот. Поэтому и не хочу распространяться - неизвестно же ж кто еще читает конференцию.

Некоторый пессимизм и сомнения в том что "на Су-35 БРЭО лучше"- результат личных знаний и опыта.

Не могу быть пессимистом по природе, но порой грусть накатывает, от того что знаешь как что и как делается.

АИМ-9Х не имеет принципиальных недостатков , свойственных
ракетам с ИКГСН предыдущих поколений - в т.ч. и Р-73.

А рассматривая новую головку наведения? Вот только когда ее пустят в серию...

Мне можно не рассказывать про диапазоны РЛС - я радиотехнический разведчик :)

Кстати, я тоже имел прямое отношение к разработке средств пассивной радиолокации, радиоразведке и радиоэлектронной борьбе. Но, к сожалению, этим сейчас не прокормиться.

А вот про это мне тоже можно не рассказывать... :)
Почемуто народ думает что стоит только пи... пикнуть в эфир пару слов или включить РЛС на излучение , и весь мир сразу узнает о тебе все кроме размера обуви ! :D Это не так. Все гораздо сложнее.

Сложно, но можно. Мы добивались таких показателей, что момента регистрации излучения РЛС до определения пеленга, угла места, распознавания типа проходило максимум 2 секунды.
"Малозаметные РЛС" - отдельная песня, и очень интересная, но раптор до такого еще не дошел, слава богу.

"Секретные цифры" и результаты сравнительных испытаний и учебных боев - в студию.
Пока этого нет - "неоспоримое приимущество" - не более чем ИМХО.

IMHO, основанное на доступной информации, как и все посты других участников до этого.

Ну и пилот тоже.... Помечтаем вместе о керосине , ресурсе , новых самолетах ...

Вот-вот... Помечтаем... Сейчас даже испытатели еле-еле, в плане налета...

Semernin

12.10.2005, 12:13

Давай колись , что за особенность такая ! :)

Скажу только, что создатели РЛС и прицельного комплекса знали о разработке малозаметных самолетов и приняли меры.

SkyDron

12.10.2005, 12:37

Кстати, я тоже имел прямое отношение к разработке средств пассивной радиолокации, радиоразведке и радиоэлектронной борьбе. Но, к сожалению, этим сейчас не прокормиться.

А многие кто этим занимается - совсем не бедствуют. :)
И на фразу - "да тебе в Микрософте нужно работать !" , отвечают :
- да ну его нафик , я сдесь больше получаю ! :)
Это о РЕАЛЬНЫХ разработчиках.
Простые "юзеры" тоже не особо жалуются - в армии сейчас не так плохо...

Мы добивались таких показателей, что момента регистрации излучения РЛС до определения пеленга, угла места, распознавания типа проходило максимум 2 секунды.

Кто это мы ? ;) Чешская фирма "Тэсла" ? ;)
Её изделиям и меньше 2х секунд достаточно - без всяких пеленгов и углов места...

Вот только далеко не так просто это как многие думают...

А впрочем можешь рассказать - я послушаю :)

"Малозаметные РЛС" - отдельная песня, и очень интересная, но раптор до такого еще не дошел, слава богу.

Не только "дошел" , но и имеет массу фичь для повышения скрытности работы РЛС и применения оружия.

IMHO, основанное на доступной информации, как и все посты других участников до этого.

Дык где это доступная информация ?
Фраза "А вы видели как сушка на МАКСе крутится ? - так хрен кто сможет - наши круче всех !" - это не информация.
В каких открытых источниках приводятся данные о фактической маневренности раптора ?

Деление взлетного веса на площадь крыла - не предлагать ! :D

SkyDron

12.10.2005, 12:39

Скажу только, что создатели РЛС и прицельного комплекса знали о разработке малозаметных самолетов и приняли меры.

Ну-ну...
Создатели Н-001 приняли таинственные меры , а создатели барса , жука-М , копья и т.д - наверно забыли о существовании стэлсов...

flogger

12.10.2005, 13:07

АИМ-9Х не имеет принципиальных недостатков , свойственных
ракетам с ИКГСН предыдущих поколений - в т.ч. и Р-73.
Сравнивать сайдвиндэр-Х и Р-73 конечно можно , но сравнение явно не в пользу последней.
Между ними - 20 лет развития технологий , опыта боевого применения и эксплуатации.

Она создана на тех-же принципах-почему ж она недостатков не имеет? :)

Semernin

12.10.2005, 13:13

А многие кто этим занимается - совсем не бедствуют. :)
И на фразу - "да тебе в Микрософте нужно работать !" , отвечают :
- да ну его нафик , я сдесь больше получаю ! :)
Это о РЕАЛЬНЫХ разработчиках.
Простые "юзеры" тоже не особо жалуются - в армии сейчас не так плохо...

No Comments... :mad:

Кто это мы ? ;) Чешская фирма "Тэсла" ? ;)
Её изделиям и меньше 2х секунд достаточно - без всяких пеленгов и углов места...

Ну и пускай работают, без всяких пеленгов, а у нас задача другая.

Дык где это доступная информация ?
Фраза "А вы видели как сушка на МАКСе крутится ? - так хрен кто сможет - наши круче всех !" - это не информация.
В каких открытых источниках приводятся данные о фактической маневренности раптора ?
Деление взлетного веса на площадь крыла - не предлагать ! :D

Избитая фраза, но поисковые серверы рулят. :)
Еще надо уметь отличить личные впечатления людей от вполне достоверной информации.

mr_tank

12.10.2005, 13:15

Она создана на тех-же принципах-почему ж она недостатков не имеет? :)
не на тех-же, точнее. не только на тех-же.

Semernin

12.10.2005, 13:16

Ну-ну...
Создатели Н-001 приняли таинственные меры , а создатели барса , жука-М , копья и т.д - наверно забыли о существовании стэлсов...
Тоже не забыли. Не дождетесь. :)
И еще лет 50 не узнаем, что-же там применили, что не вошло в официальную спецификацию.

wind

12.10.2005, 13:20

Тоже не забыли. Не дождетесь. :)
И еще лет 50 не узнаем, что-же там применили, что не вошло в официальную спецификацию.
- Как говорят китайцы: "Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, когда её там нет..." :rolleyes:

SkyDron

12.10.2005, 13:48

Она создана на тех-же принципах-почему ж она недостатков не имеет? :)

Главная фича - ГСН.
Когда на Р-73 или ее приемнице появится такая же , тогда можно будет говорить об одном поколении.

SkyDron

12.10.2005, 13:54

No Comments... :mad:

Откель недовольство ?
Я говорю о людях которые реально двигают технику РЭ разведки.
Есть такие.
Молодые , энергичные , грамотные и не просящие подачек от государства , а просто делающих свое нужное дело.
Благодаря таким ребятам некоторые области вооружений еще не в полной заднице.

Ну и пускай работают, без всяких пеленгов, а у нас задача другая.

Ну вот и рассказал бы про "опознавание типа и определение угла места"
за 2 секунды ! :)
Или тоже ноу комментс ? ;)

Я бы послушал с удовольствием. :)

Избитая фраза, но поисковые серверы рулят. :)

Смотря что хочешь найти...

Еще надо уметь отличить личные впечатления людей от вполне достоверной информации.

Это точно. :)

mr_tank

12.10.2005, 13:57

Тоже не забыли. Не дождетесь. :)
И еще лет 50 не узнаем, что-же там применили, что не вошло в официальную спецификацию.

это о ложных засечках?
чего-то мне вундкрваффе вспоминается.

USSR_Rik

12.10.2005, 15:04

"Давайте будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" (© Жванецкий). Это я к тому, что реальных характеристик Раптора и его начинки ни мы, ни жжжжжурналисты не знаем. Поэтому реально анализировать и сравнивать можно ТОЛЬКО статью из первого поста темы.

А фигли там в статье анализировать? Как они ("анализаторы") это делали? Мне кажется - взяли некий набор параметров у обоих машин, вывели некие коэффициенты и тупо их перемножили, снабдив каждый своим весовым коэффициентом. Отсюда и дикая цифра "10,1 : 1". Например, условно говоря, по соотношению ЭПР Раптор лучше в N раз, по соотношению крейсерской скорости - в M, максимальной - Z, ракеты - Y и так далее. Помножили - получили - напечатали - все бойтесь. Прокладку кто-нибудь учитывал? И дело даже не в том, чья лучше - допустим для чистоты сравнения что они одинаковы. А в реальной жизни на все эти показатели наложатся внешние ограничения, которые в какой-то степени будут нивелировать разницу.

Пример - в плотном городском потоке едут Феррари и (нет, не Жигули!) среднестарый BMW. У Феррари максимальная скорость выше вдвое, комфортабельность - в 1,2 раза, динамика втрое-вчетверо. И что, из пункта А в пункт Б она доедет вшестеро быстрее? Дай бог, чтобы процентов 20 выигрыша было.

Далее (тут могу ошибаться с подвесками - тогда поправьте). Типовая начинка - 6 AMRAAM'ов и 2 Сайдвиндера. Итого - 8 ракет. Допустим, все 8 поразили свои цели (100% результат? хм.. молодцы). Чем будет мочить оставшихся двух противников? Пушкой? Тогда рассматриваем вопрос о БМБ, где все преимущества стелсовости и крейсерского сверхзвука не пляшут. И тут, я думаю, преимущество все-таки у Сушки. Ну это в общем-то голые цифры и ситуация, доведенная до идиотизма.

Edited: Это я не к тому, что Раптор барахло и концепция его неправильная. Концепция "первого" (увидел - выстрелил-убил) - кто против? Только вот будет ли похоронен ближний бой на ракетах малой дальности и пушках с внедрением Раптора - я сомневаюсь (вроде не раз уже "хоронили"?). Просто мысли по поводу коректности таких сравнений.