Просмотр полной версии : Ганшип у нас
Я имею в виду была ли у Фантома в ближнем бою потеря управляемости..
Если она имело место в целомла, то как и где она проявлялась
Вывод из штопора требовал высокую квалификацию пилота Ф4 (в то время)..Миг21 ведь подобным не страдал..
Max Ader
17.01.2006, 12:23
А это откуда?
Встречается упоминание в отечественной литературе, что первые модели Фантомов отличались страшными багами с оперением и механизацией. Набили дофига и на взлетах и на посадках. Не только отсутствие подготовки пилотов мешало им вести БВБ... Они еще и боялись выводить машину на опасный режим.
Max Ader
17.01.2006, 12:25
Миг21 ведь подобным не страдал..
Очень даже страдал по первой. Так же фиксили по ходу эксплуатации. Обе машины отправились на фронт сырыми и не обкатанными. Просто Фантом идеологически более сложная машина.
Набили дофига и на взлетах и на посадках.
а ссылочку не приведете? потому как не встречал такого. в конечном счете, фантом-палубник, с соответствующими требованиями.
Они еще и боялись выводить машину на опасный режим.
Это сказывалось на результативности его боевого использования ( с истребителями проивника в том числе). Такое встречал...
Max Ader
17.01.2006, 12:33
Ссылок под рукой нет. Читал в бумаге.
Да...вот и начало войны...Доработки, доработки...
Т.е. всегда так..
Max Ader
17.01.2006, 12:37
Это сказывалось на результативности его боевого использования
На разборках с 21-ми - не сказавалось. К их появлению баги уже правили, а у самих 21-х проблем с БВБ было и поболе.
Фантом2, вообще, слабые стороны имел? А то куда не копни, Миг21 везде курит в сторонке..Кроме как успешно бил Фантом2 с 6 часов...
И
Ф-15 и Ф-16 тоже имели в виду главным противником МиГ-21 (что уже говорит о многом)
Можно узнать о чем именно?
Max Ader
17.01.2006, 12:57
Фантом2, вообще, слабые стороны имел?
Слабые стороны есть у всего. Без этого никуда. В данном случае - он на много сложнее и дороже.
А вообще, машины-то разных классов. Да и Фантом на диво удачен для потомка штурмовика :eek: Не стоит сравнивать винтовку Баррета с винтовкой Драгунова не оговаривая условия ;)
Честно говоря не хочу спорить. Действительно достаточно близкие машины, но буржуи их считаюи разными поколениями. ;)
http://www.aerospaceweb.org/question/history/q0182.shtml
Принимается :) по поводу спора, но вот эта их классификация вызывает у меня глуюокое (глубочайшее) недоумение.
Ф-106 - коренная переработка Ф-102 - машины одного поколения? МиГ-19 и МиГ-21 (отличающиеся наличием БРЛС и УРО) - одноклассники?? Ф-105 - второе поколение, а Су-17 - третье????
В общем, ИМХО, это никак не правильно.
Встречается упоминание в отечественной литературе, что первые модели Фантомов отличались страшными багами с оперением и механизацией. Набили дофига и на взлетах и на посадках. Не только отсутствие подготовки пилотов мешало им вести БВБ... Они еще и боялись выводить машину на опасный режим.
:confused: :confused: :confused:
В первый раз такое вижу. Никаких проблем у F-4B и F-4G (самые первые палубные модификации) при базировании на АВ не было.
Доработок в серии по механизации/управлению также не припомню, за исключением появления т.н. "маневренного предкрылка" с Ф-4Е блок 41 начиная. Нужен был предкрылок для улучшения горизонтальной маневренности.
Я имею в виду была ли у Фантома в ближнем бою потеря управляемости..
Если она имело место в целомла, то как и где она проявлялась
Вывод из штопора требовал высокую квалификацию пилота Ф4 (в то время)..Миг21 ведь подобным не страдал..
Насколькоя помню, минимальная высота вывода из штопора МиГ-21 - 5000 м (помню не очень точно:)). Ниже уже только катапультирование.
Ф-4 из штопора выводился с заметным трудом. С еще большим трудом он в него попадал. Не доводилось встречать, что это как-то серъезно на что-то сказывалось. Случаи потери самолетов в связи со сваливанием и штопором имели место.
Так и Су-27 после сваливания терялись.
Фантом2, вообще, слабые стороны имел? А то куда не копни, Миг21 везде курит в сторонке..Кроме как успешно бил Фантом2 с 6 часов...
Горизонтальной маневренностью (до Блок 41). Кроме того, я не уверен что заметное превосходство на вертикалях и разгоне над 21ПФ было, у скажем, F-4B.
И
Можно узнать о чем именно
О том, что способность противостоять конкретно в БВБ МиГ-21 выдвигалась требованием к самолетам нового поколения говорит о его, МиГ-21 высокой оценке.
Да и Фантом на диво удачен для потомка штурмовика :eek:
какого?
Max Ader
17.01.2006, 15:22
mr_tank
В девичестве Phantom II был штурмовиком (Douglas YAH-1 Phantom II). Одноместным, с четырьмя 30-мм пушками и броней. Но к празднику жизни не успел и был переделан в перехватчик ;) ИМХО, для ЛА с такой судьбой ЛТХ и ТТХ у него феноменальные.
mr_tank
В девичестве Phantom II был штурмовиком (Douglas YAH-1 Phantom II).
ссылокой не поделитесь, а то я знаю только
В мае 1958 года первый опытный YF4H-1 был из сборочного цеха. Многим внешний вид не понравился. Звучали даже фразы, что кто-то "наступил самолету на нос и дал пинка под зад".
Так, масса Мига21 гораздо ниже Фантома+эксплуатационные перегрузки 8 против 6 (или это снова мурзилка?). Разве это не давало примущество Мигу21 в ближнем маневренном бою?
Только что посмотрел "60 витков восходящей спирали"
Студия "Крылья России" -к 60-летию ОКБ МИГ.
О Миге21 сказано просто следующее-ШЕДЕВР, как факт..
Как Факт- о Вьетнами ничего, Но Корея есть (Миг15)
По ОРТ ,одно время, шли передачи этой студии о наших самолетах во Вьтнаме.Там также упомяналось о...( кассета у меня записана) Строгости пилотирования Фантома...
Картинка 1-это мурзилка или нет?
Картинка 2-модернизированный румынский Миг21
Картинка 3- чем не Ф16?
dark_wing
17.01.2006, 16:55
Только что посмотрел "60 витков восходящей спирали"
Студия "Крылья России" -к 60-летию ОКБ МИГ.
О Миге21 сказано просто следующее-ШЕДЕВР, как факт..
Как Факт- о Вьетнами ничего, Но Корея есть (Миг15)
По ОРТ ,одно время, шли передачи этой студии о наших самолетах во Вьтнаме.Там также упомяналось о...( кассета у меня записана) Строгости пилотирования Фантома...
Да это даже не "мурзилка" это "замполит" :)
Max Ader
17.01.2006, 17:29
mr_tank
Например его упоминают тут:
http://www.personal.psu.edu/users/d/o/dob104/aviation/us/nattack.html
и здесь:
http://home.att.net/~jbaugher4/usnavyattackdesig.html
Максимка
17.01.2006, 21:54
Привет!
Миг-21 очень неплохо поработал в Индии против самолетов 1 и 2 поколения.
У Купера значится только 1 подтвержденный сбитый Миг-21ФЛ:
17Dec71 18 Sqn Sabre F.Mk.6 M.Amir 12.7mm MiG-21FL “C-116” 29 or 45 Sqn/IAF (pilot T.Singh)
При этом сами Миг-21 сбили несколько самолей:
2 F-6 и 4 Старфайтера.
Так, масса Мига21 гораздо ниже Фантома+эксплуатационные перегрузки 8 против 6 (или это снова мурзилка?). Разве это не давало примущество Мигу21 в ближнем маневренном бою?
У Фантома ЕМНИП 8. Надо РЛЭ глянуть.
А масса сама по себе никаких преимуществ не дает
Очень даже страдал по первой.
Какими проблемами со штопором "страдал" МиГ-21? :)
у самих 21-х проблем с БВБ было и поболе.
Каких проблем?
"Папрашу птичку нашу не обижать!"(с) :D
Насколькоя помню, минимальная высота вывода из штопора МиГ-21 - 5000 м (помню не очень точно:)). Ниже уже только катапультирование.
Откуда дровишки?
"..при достижении мин.скорости самолет,как правило,начинает крениться с крыла на крыло в пределах +/-30гр.,периодически опуская и поднимая нос и соответственно увелич. или уменьш. скорость. При отклонении РУС от себя к нейтральному положению колебания прекращаются и самолет переходит к пикированию с набором скорости.Потеря высоты за сваливание и вывод из пикирования в ГП составляет 1200-1500м.."
"...На сверхзвуковых скоростях полета самолет в штопор не входит.."
"..Режим нормального штопора самолетов МиГ-21УС(УМ) характеризуется большой нестабильностью,наличием энергичных колебаний по крену,тангажу и рысканью,неустойчивым вращением с произвольными изменениями направления,иногда переходом из нормального штопора в перевернутый.Верт.скорость снижения в штопоре на Н=10000-12000м в среднем составляет 100-120м/сек."
"..правый штопор более устойчив,чем левый."
"Внешние подвески(ракеты Р-3С и ПТБ) практически не оказывают влияния на поведение самолета в штопоре."
"Вывод самолета из нормального штопора производить..Чаще самолет выходит из штопора практически без запаздывания.Потеря высоты за вывод при начале вывода на Н=10000м составляет 3,5-4км.
В случае невыхода самолета из штопора при первой попытке(запаздывание превышает два витка или 15-20сек.) рули необходимо.."
"Вывод самолета из перевернутого штопора..Потеря высоты за вывод из перевернутого штопора в начале вывода на Н=10000-12000м составляет 4-5км."
Инструкция пилотам МиГ-21УМ(УС).1973г.
Ф-4 из штопора выводился с заметным трудом. С еще большим трудом он в него попадал.
Хм..Читал,что попадал он в штопор как раз без труда..
"Вывод самолета из нормального штопора производить..Чаще самолет выходит из штопора практически без запаздывания.Потеря высоты за вывод при начале вывода на Н=10000м составляет 3,5-4км..
Так может они отсюда? :rolleyes:
Хм..Читал,что попадал он в штопор как раз без труда..
А вот я сейчас ТАКОЙ МУРЗИЛКОЙ отвечу :) :) :) всем лежать!
Небезызвестная статья небезизвестного Ильина "Америка России показала самолет"
В Лэнгли нашим пpедоставили возможность полетать на F-15D. По их мнению, "Игл" - хоpошо yпpавляемая машина с отличным обзоpом. Пpактически не сваливается в штопоp (по штопоpy "Игл" огpаничений не имеет). Каpабасов несколько pаз пытался заставить F-15D штопоpить из pазных положений, однако, тот лишь водил носом из стоpоны в стоpонy, не желая начинать вpащение. Очевидно, пpи создании "Игла" фиpма Мавдоннелл-Дyглас yчла печальный опыт его пpедшественника, истpебителя F-4 "Фантом"-2, котоpый пpактически не выводился из штопоpа (хотя и с тpyдом в него попадал), что послyжило пpичиной гибели многих десятков экипажей. В ходе маневpиpования самолет выходил на yглы атаки до 30 единиц (что соответствyет 25 гpад.).
Semernin
18.01.2006, 08:30
Пpактически не сваливается в штопоp (по штопоpy "Игл" огpаничений не имеет). Каpабасов несколько pаз пытался заставить F-15D штопоpить из pазных положений, однако, тот лишь водил носом из стоpоны в стоpонy, не желая начинать вpащение.
А вот если отключить ЭДСУ, то штопорит за милую душу. Собственно, как и любой другой самолет. Вот, например, планёр "Бланик" L-13 тоже прекрасно штопорит. При желании можно и заставить в плоский штопор пойти, но лучше не надо, ибо вполне вероятно, что сзади к нему подкрадется полярная лисичка, а прыгать, когда прижимает к борту в глазах мельтешит и желудок крутится вокруг позвоночника как-то неудобно. %)
Так может они отсюда? :rolleyes:
Ну так не 5 км :p
А потом мне хотелось бы выяснить,какова мин.высота,на которой 21-й может попасть в штопор.. Сильно сомневаюсь,что жто 10км.
А вот я сейчас ТАКОЙ МУРЗИЛКОЙ отвечу :) :) :) всем лежать!
Небезызвестная статья небезизвестного Ильина "Америка России показала самолет"
А-а,ты о "Игле".. Я думал речь о "Фантоме"..
Max Ader
18.01.2006, 13:27
"Папрашу птичку нашу не обижать!"(с)
А мы и не обижаем. Но создавали ее так же не для БВБ и доделывали птичку долго ;) О чем и можно почитать в соответствующей толстой мурзилке :rtfm:
Но создавали ее так же не для БВБ
Интересно-а для чего в таком случае делается фронтовой истребитель?:)
Нужели только для ДВБ?
и доделывали птичку долго ;) О чем и можно почитать в соответствующей толстой мурзилке :rtfm:
В какой мурзилке? :)
Долго говорите?Разработа первой половины 50-х,Е-4 построен в 55г;Е-6(/1,/2,/3)-57..58г.;первый серийный- 1958г. Это долго?:confused: :)
Max Ader
18.01.2006, 19:01
Это долго?
Конечно! Вон пятое поколение с нуля к концу этого года обещают :D
Max Ader
18.01.2006, 19:05
Интересно-а для чего в таком случае делается фронтовой истребитель?
Не надо смешивать программу ПФИ/ЛФИ/И_Т.Д. с идеалогией 50-х ;)
Конечно! Вон пятое поколение с нуля к концу этого года обещают :D
Ну так-прогресс великая вещь! :D
Не надо смешивать программу ПФИ/ЛФИ/И_Т.Д. с идеалогией 50-х ;)
А где я смешал? МиГ-21 разрабатывался и проектировался именно как "фронтовой истребитель".И пушка на нем предусмотрена наверно не для ДВБ все-таки. ;)
Ну так не 5 км :p
А потом мне хотелось бы выяснить,какова мин.высота,на которой 21-й может попасть в штопор.. Сильно сомневаюсь,что жто 10км.
А запас? Запас-то должон быть? Ну я даже на 4 км соглашусь. Я же написал - "час зачатья я помню неточно"(с).
А-а,ты о "Игле".. Я думал речь о "Фантоме"..
Я же выделили, специательно:
Очевидно, пpи создании "Игла" фиpма Мавдоннелл-Дyглас yчла печальный опыт его пpедшественника, истpебителя F-4 "Фантом"-2, котоpый пpактически не выводился из штопоpа (хотя и с тpyдом в него попадал),
Я знаю, что мурзилка. Но искать нормальный источник сейчас времени нет. Или лень? В общем, всем можно мурзилки цитировать, мне нельзя? :ups:
А запас? Запас-то должон быть?
Естессно.Меня другое интересует-если МиГ-21 сорвали в штопор на 5км-то по инструкции дергать держки,или выводить?И до какой Н пытаться(а с какой Н и пытаться не стоит-а сразу сигать).
Я про это.. У меня на сей счет документов нет. :ups: А интересно. :)
Я же выделили, специательно:
Очевидно, пpи создании "Игла" фиpма Мавдоннелл-Дyглас yчла печальный опыт его пpедшественника, истpебителя F-4 "Фантом"-2, котоpый пpактически не выводился из штопоpа (хотя и с тpyдом в него попадал),
И из вышеприведенной мурзилки ни хрена мне непонятно:кто ж с трудом попадал в штопор-Фантом или Игл?
Естессно.Меня другое интересует-если МиГ-21 сорвали в штопор на 5км-то по инструкции дергать держки,или выводить?И до какой Н пытаться(а с какой Н и пытаться не стоит-а сразу сигать).
Я про это.. У меня на сей счет документов нет. :ups: А интересно. :)
У меня тоже нет документов. А если бы и были, я бы тебе ничего не сказал - это же раздел "особые случаи в полете" РЛЭ (да, военные зовут это инструкцией) - а это все секретное.
Но я тебе могу рассказать такую быль.
Был у нас такой истребитель - "Старфатер" как "фабрика вдов" отдыхает. Штопорные характеристики - не в дугу. Хотя госкомиссию он прошел и на вооружение принят был.
После подсчета потерь за первый год эксплуатации и показателей аварийности ВВС требует от промышленности полной переделки самолета по причине его небоеспособности - а как же - судно из штопора не выводилось никак. Шума было (по воспомнинаням очевидцев) - мама не горюй.
После некоторых споров в верхах стороны согласились на всего лишь некоторое улучшение ВПХ самолета.
- А как же небоеспособность? - спрашиваю я у очевидца
- А очень просто. ОКБ вместе с 30-м НИИ (они эффективность ЛА и БП оценивают) показало, что в современных условиях боевого применения для этого истребителя любое попадание в сваливание приводит к потере самолета из-за нехватки высоты - не важно выводится он, не выводится!
Ну а что бы он в штопор не попадал - в РЛЭ ограничений по режимам накидали...
И из вышеприведенной мурзилки ни хрена мне непонятно:кто ж с трудом попадал в штопор-Фантом или Игл?
Фантом, там же ш написано - кривым русским языком. Выводится не выводился,но попадал - с трудом.
Max Ader
18.01.2006, 23:06
А где я смешал?
В ТЗ на 21-ый не предусмотрели ближний маневренный бой. Или напомнить, какое вооружение было в нем ;) ? (подсказка: К-3/13 там не было)
И пушка на нем предусмотрена наверно не для ДВБ все-таки.
В серии ее когда поставили и после каких событий ;) ?
У меня тоже нет документов. А если бы и были, я бы тебе ничего не сказал - это же раздел "особые случаи в полете" РЛЭ (да, военные зовут это инструкцией) - а это все секретное.
Ну и пожалуста!Я вот то-же тебе фиг что скажу! :)
Фантом, там же ш написано - кривым русским языком. Выводится не выводился,но попадал - с трудом.
Да вот я читал,что Фантом как раз в штопор попадал беспроблемно.Решение-как и у нас(ограничения).
В ТЗ на 21-ый не предусмотрели ближний маневренный бой. Или напомнить, какое вооружение было в нем ;) ? (подсказка: К-3/13 там не было)
Не предусматривали? Ссылочкой на ТЗ не кинешься(в аспекте отсутствия БВБ). И какое ж вооружение на нем стояло?
В серии ее когда поставили и после каких событий ;) ?
Пушка НР-30 в кол-ве двух штук стояла как на опытных/предсерийных Е-4,Е-5-1955-56гг,Е-6(МиГ-21)-1957-58гг;так и на серийных "тип 72" Е-6Т(МиГ-21Ф)- 1958г.(серия-1959..60гг. под обозначением МиГ-21Ф).
На следующей серии- "тип 74" МиГ-21Ф-13 стояла одна пушка НР-30.
Самолет,о котором ты говоришь- МиГ-21П(Е-7)-с 1960г..Это простите уже не фронтовой истребитель,а перехватчик,"развившейся" из МиГ-21Ф(у него система наведения с земли имелась). Он пушки не имел.
Так что там про события?
:)
Max Ader
19.01.2006, 10:17
Не предусматривали?
Какой нафиг БВБ на машине с К-51МС?
МиГ-21Ф
Было выпущено менее 80-ти штук. Ф-13 было выпущено поболе, но и их было не много... Сказалась куцесть борта (ни возможности самому искать, ни нормального наведения с земли... здравствуй ПМВ/ВМВ :confused: пилотируемые мишени...)... Развитие этой ветки прекратилось.
Как раз "рабочей лошадкой" оказалась линейка П, в том числе упрощенная ФЛ для Вьетнама ;)
Какой нафиг БВБ на машине с К-51МС?
Мы,прости,о каком самолете говорим? МиГ-21?
"Первые" МиГ-21 что из себя представляли?-"Дневной фронтовой истребитель".
Пушки он нес?-Нес.
Что еще нес?- НАРы и бомбы.
Вопрос-дневной истребитель с пушками и отсутствием УР В-В предназначался для ДВБ?:D
МиГ-21Ф-13(след. серийный)-к вооружению добавим Р-3С с ИКГСН.Пушка осталась(правда одна).
Вопрос аналогичен вышеприведенному. ;)
Было выпущено менее 80-ти штук. Ф-13 было выпущено поболе, но и их было не много... Сказалась куцесть борта (ни возможности самому искать, ни нормального наведения с земли... здравствуй ПМВ/ВМВ :confused: пилотируемые мишени...)... Развитие этой ветки прекратилось.
Как раз "рабочей лошадкой" оказалась линейка П, в том числе упрощенная ФЛ для Вьетнама ;)
Вообще-то МиГ-21ФЛ разрабатывался для Индии(он с 1966г. на "HAL`е" выпускался).
А потом-причем тут "линейка"? :confused: "П" являлся развитием "Ф";"ПФ"-соответственно "Ф-13";ПФМ/ПФС уже нес ГП-9 с ГШ-23 и т.д..
Вопрос-то в чем?-Имел ли МиГ-21 "при рождении" пушку и мог ли вести БВБ?
Ответ:имел,мог. :rolleyes:
Max Ader
19.01.2006, 13:31
У меня не самая лучшая память. Могу и ошибаться. Но фразу "в связи с определенными успехами МиГ-21Ф-13 было принято решение о создание экспортного варианта П - МиГ-21ФЛ" и то, что на тот момент был прекращен их выпуск и развитие (Ф-13) который и так нельзя было назвать массовым вроде мне вспоминается :rolleyes: С тех времен о фронтовой версии вообще ни слуху ни духу.
Я же выделили, специательно:
Очевидно, пpи создании "Игла" фиpма Мавдоннелл-Дyглас yчла печальный опыт его пpедшественника, истpебителя F-4 "Фантом"-2, котоpый пpактически не выводился из штопоpа (хотя и с тpyдом в него попадал),
Я знаю, что мурзилка. Но искать нормальный источник сейчас времени нет. Или лень? В общем, всем можно мурзилки цитировать, мне нельзя? :ups:
По поводу предсрывного поведения и штопора на "фантоме" - несколько цитат из "флайт мануал" самолета F-4E (величины переведены в метрическую систему) :
Поведение при сваливании :
Пилотирование F-4 имеет ряд особенностей, обусловленных аэродинамикой и конструкцией самолета.
Сваливание при перегрузке 1 (в полетной конфигурации, при убранном шасси) характеризуется движением по рысканию и крену (как правило, вправо). За 74 км/ч до достижения скорости сваливания возникает срывная тряска, усиливающаяся при приближении к критической скорости; за 9—18 км/ч—начинаются слабые колебания по крену. Для выхода из режима сваливания следует отдать ручку от себя при нейтральных элеронах и руле направле-ния (попытки парирования перемещения по крену, возникающего перед сваливанием или в его процес-се, приводят к усилению рыскания).
За 15 км/ч до скорости сваливания заметна небольшая неустойчивость по скорости, а также возникают колебания по крену, которые обычно не превышают 10° (в некоторых случаях их амплитуда может достигать 60—90°); за 1,8-3,6 км/ч—начинается умеренная срывная тряска. Для предупреждения летчика о близости критической скорости на части самолетов имеется вибратор педалей, который включается за 35 км/ч до достижения опас-ного режима.
Сваливание с закрылками, выпущенными на 50% (основная взлетная конфигурация), не отличается от поведения самолета в посадочной конфигурации (наружные подвески какого-либо влияния при этом не оказывают).
В режим сваливания при отрицательных углах атаки «Фантом» можно ввести только полным отклонением ручки от себя при отрицательных углах тангажа 20° и более, при этом возникает незначительная или умеренная тряска.
Сваливанию при перегрузке больше единицы предшествуют тряска, постепенно усиливающаяся при подходе к критической скорости, а также колебания по крену с большой частотой и амплитудой. Резкое полное отклонение ручки на себя и удержа-ние ее в этом положении может привести к штопо-ру, особенно на высотах ниже 7500 м (все это про-исходит без предупредительной тряски и раскачи-вания).
Пожалуй описание вполне можно расценить как "попадал в штопор с трудом".
Поведение в штопоре и вывод из него :
Нормальный штопор у «Фантома» сопровождается колебаниями по тангажу, крену и рысканию, которые уменьшаются по мере развития штопора. Потеря высоты за один виток в среднем составляет около 600 м, потребная высота для выхода из штопора в горизонтальный полет составляет 4500 м (из них около 3000 м—для выхода из пикирования с пилотированием вблизи границ возникновения тряски). Отклонение ручки от себя в начальной стадии штопора приводит к выходу из него, однако откло-нение ручки в установившемся штопоре вызывает лишь увеличение скорости вращения самолета.
Для выхода из нормального штопора летчику требуется отдать ручку в нейтральное положение, в это же положение установить элероны и руль на-правления, удерживая их так в течение одного — полутора витков. Если самолет после всех вышепе-речисленных манипуляций так и не вышел из што-пора и высота превышает 9000 м , следует отклонить элероны по штопору, руль направления против вращения и взять ручку на себя, продолжая удерживать управление в этом по-ложении до тех пор, пока скорость вращения не уменьшится, после чего установить руль направле-ния и элероны в нейтральное положение, а ручку отдать вперед.
В случае, если ваши действия вновь не привели к успеху, как последний шанс спасти самолет (разумеется, при наличии запаса высоты), можно выпустить тормозной парашют и отклонить ручку от себя, удерживая элероны и руль направления в нейтральном положении.
Таким образом, вывод «Фантома» из штопора—дело довольно сложное, требующее высокой квали-фикации летчика.
Пожалуй это описание вполне можно расценить как "выходил из штопора с трудом".
В ходе вьетнамской войны амери-канским летчикам, попавшим в штопор, рекомендовалось поступать более просто - энергично отдать ручку от себя, выпустить тормозной парашют и отклонить элероны по направлению вращения истребителя. Тормозной парашют рекомендовалось также использовать для выхода из сваливания, предупреждая падение в штопор.
Если эти меры оказались недейственными , следовало катапультироватся.
Хотя фирма Макдоннелл-Дуглас и заявляла об отсутствии у самолета тенденции к входу в штопор (особенно плоский), лишь до 1971 г. из-за штопора было потеряно 79 самолетов этого типа (большая часть случаев попадания в штопор обусловлена энергичным маневрированием в бою), что, безусловно, свидетельствует о неудовлетворительных штопорных характеристиках F-4.
Интересно-а для чего в таком случае делается фронтовой истребитель?
Нужели только для ДВБ?
ИМХО в начале-середине 60х дальний всеракурсный воздушный бой в полном смысле этого слова мог вести только один самолет - F-4.
С большой натяжкой можно приписать возможности ведения ДВБ например "Демону"с его ранними моделями "спарроу"...
Остальные самолеты того времени вообще врят ли могли претендовать на возможность ведения ДВБ , хотя бы из-за малой дальности пуска ракет.
Даже специализированые перехватчики ПВО того времени дальний бой практически вести не могли.
"Дальний" - в буквальном смысле , а не в значении "ближний , но при отсутствии визуальной видимости".
Эта самая видимость отсутствовала только ночью и в СМУ , сами же истребители могли поражать цель только на очень небольших дальностях ,практически только вдогон (да и то если цель маневренная - будут серьезные траблы) - даже при применении УР с ПАРЛ ГСН.
F-4 на тот момент был единственным исключением - его эффективная РЛС и дальнобойные всеракурсные "спарроу" позволяли вести действительно "дальний" бой.
Следующий истребитель после "фантома" способный вести ДВБ - "Мираж-3" , но и его ракеты сильно проигрывали фантомовским "спарроу"-одногодкам.
МиГ-21 разрабатывался и проектировался именно как "фронтовой истребитель".
Но разрабатывался он отнють не для высокоманевренного боя , а для скоростного перехвата при наведении с земли.
Причем действовать должен был главным образом из положения "дежурство на аэродроме" и выполнять только одну атаку без втягивания в маневренный бой.
Его целью должны были стать в 1ю очередь тактические носители ЯО - против них такая тактика и техника казалась тогда вполне актуальной.
Очень малый запас горючего (а маневренный бой ведется на форсаже или как минимум максимале) , практически бесполезная РЛС , зависимость от "земли" в плане навигации и целеуказания , неважный обзор из кабины , слабое вооружение (в добавок малоэффективное при маневрировании и по маневренной цели) с боезапасом практически только на одну атаку... - какой тут блин маневренный бой ?
Вьетнамцы попытались было поначалу применять свои "ПФ" и "ПФМ" по тактике МиГ-17х которые вели классический догфайт , но быстро убедились
что это ошибка.
Одна внезапная , без включения бесполезной РЛС (чтобы противник не успел начать энергичное маневрирование) атака с задней полусферы (ограничение по применению ракет Р-3С - К-13 ) и немедленный отрыв c уходом на форсаже на малой высоте (для защиты от "спарроу") на свою базу или под защиту ПВО - вот лучшая тактика МиГ-21 во Вьетнаме.
В энергичные маневры ввязывались только неопытные летчики - азарт , желание "дожать любой ценой" вовремя среагировавшего и не проворонившего внезапную атаку противника , ошибочная тактика...
Опытные пилоты начинали энергично маневрировать на МиГ-21 главным образом когда попадали в сложную ситуацию и не имели возможности оторватся.
При интенсивном маневрировании они никого поразить практически не могли , но и сами были в относительной безопасности (американские ракеты были против маневрирующих целей немногим эффективнее наших) - пока горючка есть....
Поскольку действовали вьетнамские истребители только над своей территорией , вблизи своих аэродромов , над ограниченными по площади районами (стоит взглянуть на карту Северного Вьетнама и маршруты подлета американцев) , зачастую в зоне действия собственной ПВО - эта тактика была совершенно оправданной и достаточно эффективной.
И пушка на нем предусмотрена наверно не для ДВБ все-таки. ;)
Да какой уж там ДВБ... :(
Поставили что было.
Тактика (перехват) новая , техника - старая.
Вспомним вооружение ранних МиГ-21 :
Мелкосерийные (практически опытные) "Ф" несли 2х30мм пушки НР-30 с боезапасом в 60 патронов на ствол - т.е. на 4 сек. стрельбы , причем чаще заряжали всего по одной ленте , т.е. по 30 выстрелов на ствол.
На более массовом Ф13 (ИМХО лучший из ранних 21х) осталась одна НР-30.
+ на всех тогдашних 21х имелись 2 подкрыльевых узла на которые можно было подвесить по одной убогой и совершенно бесполезной в реальном бою РС-1/РС-2 , по одной ПУ 57мм НАР С-5 (практически безполезное оружие в маневренном бою и малоэффективное против наземки) или парочку 100-250кг бомб бросать которые пилот мог только на глазок...
Оружием это назвать можно с натяжкой...
Прозвище "голубь мира" - совершенно заслуженно.
От практически полной бесполезности 21х как боевых самолетов спасали только К-13 (спасибо китайским товарищам подогнавшим "сайдвиндер") -
это было единственное реально эффективное оружие тогдашних 21х.
При том что эта ракета имела кучу ограничений по дальности , ракурсу цели , перегрузке в момент пуска , маневру цели , времени подготовки к применению и т.д. - это было хоть чтото...
Правда на борту их было всего 2 шт. По 4 начали нести только "ПФМ" и "С".
В сравнении с арсеналом "фантома" это мягкоговоря скромно...
Практически более-менее приличное вооружение для воздушного получили только позние модели 21го - "СМ" , "СМТ" , но появились они позновато.
Еще лучше был "бис" , но он появился одновременно с "томкэтом" и почти одновременно с "иглом" , на фоне которых его вооружение тоже смотрелось невпечатляюще.
Максимка
19.01.2006, 23:21
Привет!
Одна внезапная , без включения бесполезной РЛС (чтобы противник не успел начать энергичное маневрирование) атака с задней полусферы (ограничение по применению ракет Р-3С - К-13 ) и немедленный отрыв c уходом на форсаже на малой высоте (для защиты от "спарроу") на свою базу
Отсюда видно, что пресловутая "маневренность" для Миг-21 значительной роли не играла.
или под защиту ПВО - вот лучшая тактика МиГ-21 во Вьетнаме.
Эта ПВО часто работала по своим.
От практически полной бесполезности 21х как боевых самолетов спасали только К-13 (спасибо китайским товарищам подогнавшим "сайдвиндер") -
это было единственное реально эффективное оружие тогдашних 21х.
Ну дык. У F-105 аналогично.
При том что эта ракета имела кучу ограничений по дальности , ракурсу цели , перегрузке в момент пуска , маневру цели , времени подготовки к применению и т.д. - это было хоть чтото...
Она была копией AIM-9B и все показатели были такими же.
Так что отставания по ракетам с ИК ГСН на тот момент не было.
Кстати, на авиабазе приводились американские данные: отношение числа сбитых к числу истраченных ракет.
AIM-9B - 0,24
AIM-7E - 0,18
Правда, надо учитывать, что не все победы американцев подтверждены, поэтому эти цифры несколько ниже.
ИМХО в начале-середине 60х дальний всеракурсный воздушный бой в полном смысле этого слова мог вести только один самолет - F-4.
В полном смысле этого слова Фантом то-же отсюда выпадает-наличие Спэрроу первых серий не позволяет "всераккурсности" :)
Кстати не надо забывать то,что первые МиГ-21 являлись только "дневными",в отличии от "всепогодного" F-4B.
С большой натяжкой можно приписать возможности ведения ДВБ например "Демону"с его ранними моделями "спарроу"...
Остальные самолеты того времени вообще врят ли могли претендовать на возможность ведения ДВБ , хотя бы из-за малой дальности пуска ракет.
Ну да!А "Мираж"IIIC с "Матрой"?А "Драккен" с Rb.27?(ракета правда лицензионный "Фалкон"..) Это все первая половина 60-х.
Даже специализированые перехватчики ПВО того времени дальний бой практически вести не могли.
"Дальний" - в буквальном смысле , а не в значении "ближний , но при отсутствии визуальной видимости".
Эта самая видимость отсутствовала только ночью и в СМУ , сами же истребители могли поражать цель только на очень небольших дальностях ,практически только вдогон (да и то если цель маневренная - будут серьезные траблы) - даже при применении УР с ПАРЛ ГСН.
F-4 на тот момент был единственным исключением - его эффективная РЛС и дальнобойные всеракурсные "спарроу" позволяли вести действительно "дальний" бой.
Дальность первых "Сперроу" не превышает дюжины километров(что в реале будет где-то "сэмь-восем!"
Следующий истребитель после "фантома" способный вести ДВБ - "Мираж-3" , но и его ракеты сильно проигрывали фантомовским "спарроу"-одногодкам.
Он не следующий-они погодки.
Дальность ПАРГСН "Матры"- 8км.Дальность AiM-7B такая же.
Но разрабатывался он отнють не для высокоманевренного боя , а для скоростного перехвата при наведении с земли.
..начиная с серии "П" :) Потом-что значит "не для высокоманевренного"?Он вполне успешно маневрировал и воевал с тем же Фантомом.
Его целью должны были стать в 1ю очередь тактические носители ЯО - против них такая тактика и техника казалась тогда вполне актуальной.
Естественно.Только для этого,ИМХО,разрабатывались несколько другие машины:начиная с И-3У,И-73 и заканчивая Е-152. Но это не МиГ-21 "в детстве". :)
Очень малый запас горючего (а маневренный бой ведется на форсаже или как минимум максимале) , практически бесполезная РЛС , зависимость от "земли" в плане навигации и целеуказания , неважный обзор из кабины , слабое вооружение (в добавок малоэффективное при маневрировании и по маневренной цели) с боезапасом практически только на одну атаку... - какой тут блин маневренный бой ?
Вышесказанное в большой своей части подходит и для F-5A. Он не годится для маневренного боя?
Вьетнамцы попытались было поначалу применять свои "ПФ" и "ПФМ" по тактике МиГ-17х которые вели классический догфайт , но быстро убедились
что это ошибка.
Вьетнам-это отдельная тема.От начала и до конца ВВС Вьетнама не могли бороться за господство в воздухе-там вся практика применения любых истребителей заключалась в "бум-зуме".Но велись и маневренные бои(не затяжные)-и на МиГ-21х,и совсем небезуспешно..:)
Коль, окстись, дальность Фалкона такая же как у Сайдвиндера.
И вообще эта ракета "есть дерьмо" (с) Робин Олдс (кто такой - знаешь сам)
Коль, окстись, дальность Фалкона такая же как у Сайдвиндера.
И вообще эта ракета "есть дерьмо" (с) Робин Олдс (кто такой - знаешь сам)
Да причем тут "дерьмо-не дерьмо".. И дальность у ракет тогда ~одинакова,только AIM-7E по дальности "выпадает",только чего толку от этого-когда после неких событий пустить ее можно только при визуальном опознавании ВЦ.
Отсюда видно, что пресловутая "маневренность" для Миг-21 значительной роли не играла.
Для позних модификаций (особенно "бис") очень даже играла - это был один из немногих козырей 21го в борьбе с более современными противниками.
Эта ПВО часто работала по своим.
В тех условиях это было неизбежно. Особенно свирепствовала МЗА бившая по всему что летает без особого разбора , тем более что процент своих самолетов в воздухе по отношению к вражеским был небольшим.
Ну дык. У F-105 аналогично.
F-105 истребителем может считатся только формально - практически это
ударная машина. Маневр на нем - главным образом средство обороны.
Как вариант - сброс подвесок и уход на форсаже.
Назвать "тандэрчиф" "голубем мира" язык не повернется - он нес кучу смертоностного дерьма на приличное расстояние с приличной скоростью и мог валить это дерьмо отнють не "по сапогу"...
С другой стороны если сравнивать вооружение "воздух-воздух" , то "тандэрчиф" был небеззащитен - пара "сайдвиндеров" , мощный "вулкан" , нормальная РЛС , приемник СПО , средства РЭБ....
Получше чем 2 голых "русских сайдвиндера" - не правда ли ?
Хотя маневренность у МиГа несомненно лучше.
Она была копией AIM-9B и все показатели были такими же.
Так что отставания по ракетам с ИК ГСН на тот момент не было.
К-13 копировала только схему и основные решения (вроде роллеронов , модулирующего диска , СУ без автопилота и т.д.) , ГСН была своей конструкции , ТТРД тоже.
Да и AIM-9B был довольно быстро заменен более современными моделями.
Короче некоторое отставание в этой области было , хотя и американские ракеты (особенно "фалкон") были недостаточно эффективны в маневренном бою.
Кстати, на авиабазе приводились американские данные: отношение числа сбитых к числу истраченных ракет.
AIM-9B - 0,24
AIM-7E - 0,18
"Спарроу"-Е (основная модификация АИМ-7 на начало войны , "D" уже снималась с вооружения) в целом была отличной ракетой.
Поступившие в ходе войны на вооружение Е2 и последующие были все лучше и лучше.
Меньший процент поражения по сравнению с "сайдвиндером" ИМХО был обусловлен следующим :
- Носителем "спарроу" был только F-4 , в то время как "сайдвиндер" несли почти все боевые самолеты ВВС , ВМС и КМП , правда тут скорее стоит говорить не о проценте , а об абсолютном количестве сбитых.
- На средних дистанциях вне визуальной видимости (ночных боев было мало - г.о. в конце войны) применение "спарроу" сильно ограничивалось
невозможностью надежного опознавания цели. В начале войны "спарроу" сбили своих самолетов неменьше чем вражеских , после чего вышел категорический запрет на атаку целей без визуального опознавания - понятно что "спарроу" при таком применении свой потенциал реализовать не может.
- Оценить обстановку и грамотно вести дальний бой вне своего РЛ поля
американцам было тяжело - проще было ввязатся в догфайт на дальности визуальной видимости. Частично эту проблему помогали решать самолеты ДРЛО. "Возрождение" ДРБ произошло только в конце войны в ходе "лайнбэккеров".
- Исходя из предыдущего пункта для ближнего боя лучше подходил "сайдвиндер" , который не требовал подсветки цели до момента поражения (вообще не требовал обязательного включения РЛС) , имел меньшие ограничения на поражение маневренных целей , мог поражать
цели на фоне земли (хотя и не без проблем) и т.д.
- Менее мощная БЧ "сайдвиндера" далеко не всегда наносила цели фатальные повреждения - вероятно процент сбитых с их помощью МиГов , американцами преувеличен.
С другой стороны :
- При применении "спарроу" на большие дальности оценить результат стрельбы было непросто - потеря РЛ контакта еще не означала уничтожение цели , а такие потери случались нередко , в т.ч. и в процессе наведения выпущеной ракеты , что однозначно приводило к промаху.
- "Спарроу" сложнее в применении и дороже - если был выбор чем атаковать цель в БВБ , пилоты предпочитали "сайдвиндер".
- ГСН "Сайдвиндера" с каждой модификацией становилась все эффективней и чувствительнее , допустимые ракурсы пусков расширялись и в конце концов "сайдвиндер" стал почти всеракурсной ракетой , а проблему наведения "спарроу" на маловысотные цели так доконца войны полностью и не решили.
Правда, надо учитывать, что не все победы американцев подтверждены, поэтому эти цифры несколько ниже.
Несомненно.
Максимка
20.01.2006, 11:22
Привет!
..начиная с серии "П" :) Потом-что значит "не для высокоманевренного"?Он вполне успешно маневрировал и воевал с тем же Фантомом.
Мурзилка airwar.ru считает фронтовыми истребителями только Миг-21Ф, Миг-21Ф-13 и Миг-21бис. А все остальные у нее - истребители-перехватчики.
Есть на этот счет немурзилочные данные?
А вести маневренный бой Миг-21, конечно, может. Если имеет для этого запас топлива подходящий, ага.
Встречал утверждение, что арабы на Миг-21 часто проигрывали воздушные бои именно из-за нехватки топлива.У Миража просто запас топлива больше. Еще говорилось об отсутствии ЛТЦ на Миг-21.
В полном смысле этого слова Фантом то-же отсюда выпадает-наличие Спэрроу первых серий не позволяет "всераккурсности"
Носителями "ранних" "спарроу" были более старые самолеты - тот же "демон". "Фантомы" уже вооружались восновном "E" с дальностью пуска до 25км - это в 2 раза больше чем у других ракет "воздух-воздух" того времени.
"Е2" летела уже на 40-50 км.
И вроде как все "спарроу" (имеется симейство "спарроу-3" с ПАРЛГСН)были всеракурсными/
Кстати не надо забывать то,что первые МиГ-21 являлись только
"дневными",в отличии от "всепогодного" F-4B.
Я и не забываю.
Практическая невозможность работы в СМУ - не есть плюс тогдашнего МиГа-21 , а вот "фантом" всепогоден совсем не в кавычках.
Ну да!А "Мираж"IIIC с "Матрой"?
При всех своих достоинствах , "Мираж-3" имеел ОДНУ ракету с дальностью пуска в ДВА-ТРИ раза меньше фантомовских "спарроу".
Речь об этом , а не о возможности поражать цель без везуальной видимости , но на сравнительно малой дальности.
А "Драккен" с Rb.27?(ракета правда лицензионный "Фалкон".. ) Это все первая половина 60-х.
"Фалкон" - вообще отстой редкостный. :)
По неманевренным бомберам которые тупо летят и ждут когда их собьют - еще ничего , а вот поразить маневрирующий МиГ ими очень проблематично. Американские пилоты потребовали заменить "фалконы"
более эффективными ракетами и из Вьетнама их быстро убрали , сбагрив
в ПВО , для которой они и разрабатывались.
В добавок дальность "фалкона" в те же 2-3 раза меньше чем у "спарроу".
Дальность первых "Сперроу" не превышает дюжины километров(что в реале будет где-то "сэмь-восем!"
О-о-о... ну это совсем уж "первых".
Самая ходовая "Е" - 25 км - вполне прилично и вполне канает за ДВБ.
"Е2" - уже 40-50 км.
Он не следующий-они погодки.
"Фантом" достиг боеготовности пораньше. Хотя конечно F-4 , "дракен" , "мираж-3" и МиГ-21 самолеты одного поколения.
Однако из этой четверки "фантом" несомненно выделяется.
..начиная с серии "П" :) Потом-что значит "не для высокоманевренного"?
То и значит. Для скоростного ПЕРЕХВАТА с 1-2 атаками он разрабатывался.
Я же написал свое мнение - опровергни и докажи что МиГ-21 создавался для догфайта. :)
Он вполне успешно маневрировал и воевал с тем же Фантомом.
Дык и фантом в маневренном бою был далеко не убером. :)
"Ручку до пуза" тягать можно было , но хрен куды попадешь тогдашними ракетами при таких маневрах. ;) Вот и вспомнили о пушках...
Проблема в том что пришлось вести маневренный бой на непредназначенных для этого самолетах.
21й был сориентирован на маневренный бой только в поздних модификациях - особенно "бис" , "фантом" - аналогично в модификациях "E" , "J" и "F".
Естественно.Только для этого,ИМХО,разрабатывались несколько другие машины:начиная с И-3У,И-73 и заканчивая Е-152.
Ну и где они ? Как были прототипами так и остались , а в серию пошел
МиГ-21. Пошел именно в том виде в котором задумывался.
Это позже он был приспособлен к реалиям жизни , за счет чего и стал долгожителем.
Вышесказанное в большой своей части подходит и для F-5A. Он не годится для маневренного боя?
Отлично годится.
Вот только не все из этих высказываний подходят к Ф-5.
- Самолет изначально проектировался как многоцелевой , высокоманевренный истребитель , а отнють не перехватчик "на одну атаку".
- Имел хороший обзор и приличное вооружение - 4 "сайдвиндера" + 2 встроенные пушки + приличную бомбовую нагрузку , а не 2х100кг со сбросом "по сапогу" как ранние 21е.
- Маневренность "тайгера" (особенно горизонтальная) очень впечатлила
в том числе и наших специалистов - F-5 получил у нас высокую оценку.
- РЛС предусматривалась на экспортных машинах - сами американцы Ф-5 не жаловали , ИМХО зря.
- Обьемные ПТБ обеспечивали "тайгеру" больший радиус действия (и время работы на форсаже) чем у 21го.
В целом F-5 (как и "мираж-3") в маневренном бою однозначно лучше ранних МиГ-21 и примерно наравне с позними , кроме "биса" который пожалуй сильнее.
И главное - на этапе разработки КОНЦЕПЦИЯ F-5 была другой , это позже 21й "подогнали" под аналогичные задачи.
Вьетнам-это отдельная тема.От начала и до конца ВВС Вьетнама не могли бороться за господство в воздухе-там вся практика применения любых истребителей заключалась в "бум-зуме".
Конечно , на БВ ситуация была другая. Но тем не менее именно во Вьетнаме тактика скоростных перехватов (ну давай назовем ее "бум-зумом" :) ) была совершенно оправданной и довольно успешной.
В арабо-израильских войнах это уже не прокатывало.
Тем не менее про "все истребители" говорить нестоит - МиГ-17 как раз вели классический догфайт , а не "ударил-беги".
Но велись и маневренные бои(не затяжные)-и на МиГ-21х,и совсем небезуспешно..:)
Я кратко изложил свое мнение по поводу догфайта на 21х во Вьетнаме - он был невыгодным. "Собачьи свалки" были коньком МиГ-17 , 21е ввязывались в них или поглупости или когда ничего другого не оставалось.
Максимка
20.01.2006, 11:29
Привет!
Для позних модификаций (особенно "бис") очень даже играла - это был один из немногих козырей 21го в борьбе с более современными противниками.
Я имел ввиду "в условиях вьетнамской войны".
К-13 копировала только схему и основные решения (вроде роллеронов , модулирующего диска , СУ без автопилота и т.д.) , ГСН была своей конструкции , ТТРД тоже.
Интересно, я думал, что в первую очередь копировали именно ГСН.
Да и AIM-9B был довольно быстро заменен более современными моделями.
Американцы с ней почти всю войну провоевали. Была еще D, но пользовали мало почему-то.
Короче некоторое отставание в этой области было , хотя и американские ракеты (особенно "фалкон") были недостаточно эффективны в маневренном бою.
Думаю, что Фалкон был не хуже какой-нибудь Р-8.
- Исходя из предыдущего пункта для ближнего боя лучше подходил "сайдвиндер" , который не требовал подсветки цели до момента поражения (вообще не требовал обязательного включения РЛС) , имел меньшие ограничения на поражение маневренных целей , мог поражать
цели на фоне земли (хотя и не без проблем) и т.д.
Думаю, что главная проблема была именно в необходимости подсветки цели РЛС. Вьетнамцы резким маневром срывали захват.
- ГСН "Сайдвиндера" с каждой модификацией становилась все эффективней и чувствительнее , допустимые ракурсы пусков расширялись и в конце концов "сайдвиндер" стал почти всеракурсной ракетой , а проблему наведения "спарроу" на маловысотные цели так доконца войны полностью и не решили.
Я вот не понимаю, почему американцы сделав себе нашлемку еще в начале 70-х, потом от нее отказались.
приспособленность самолета к маневренному бою в немалой степени определяется его аэродинамикой. что было сделано для этого на 21 бис?
Привет!
Мурзилка airwar.ru считает фронтовыми истребителями только Миг-21Ф, Миг-21Ф-13 и Миг-21бис. А все остальные у нее - истребители-перехватчики.
Есть на этот счет немурзилочные данные?
Да какие тут данные нужны ?
ИМХО Ф13 обозвали фронтовым истребителем потому что он не мог работать в СМУ , а "бис" - потому что это был действительно полноценный истребитель (правда поздновато родившийся) который и поштурмует наземку и покрутится с "миражами" и перехватит В-52...
А все П* - не годились толком ни на что кроме как скоростных перехватов для которых они и разрабатывались - потому и скромно обозвали их "перехватчиками".
Мол перехватчик - узкоспециализированая машина , с него и спроса меньше. :)
Вон к примеру американские F-102 и F-106 во Вьетнаме тоже годились только на то чтоб по ночам на сверхзвуке бухать не давая врагу (и своим) спать...
А реальную работу делали "фантомы" , "тандерчифы" , "супер-сейбры" и прочие самолеты разработанные для войны а не для перехвата мишеней по наведению с земли.
Привет!
Я имел ввиду "в условиях вьетнамской войны".
Да понятно. :)
Интересно, я думал, что в первую очередь копировали именно ГСН.
Есть у меня толковая бумажная статья с эпопеей копирования "сайдвиндера" , если интересно гляну и напишу на выходных.
Американцы с ней почти всю войну провоевали. Была еще D, но пользовали мало почему-то.
Просто "В" дофига понавыпускали. "D" вроде бы применялась активно - чуть ли не все выпущенные промышленностью были выпущены (каламбурчик) в бою.
Был еще "Е" - это была отличная ракета , ближе к концу войны "фантомы" в варианте истребителя таскали обычно их.
"C" - c ПАРЛГСН носили только "крусейдеры" - без особого успеха.
Думаю, что Фалкон был не хуже какой-нибудь Р-8.
И не лучше. :) И то и другое - отстой. :) ИМХО.
Думаю, что главная проблема была именно в необходимости подсветки цели РЛС. Вьетнамцы резким маневром срывали захват.
Конечно. Но эта проблема была острой именно в ближнем маневренном бою при быстром угловом перемещении цели со значительными перегрузками.
А на средней дальности "спарроу" применяли мало - по перечисленным причинам.
Я вот не понимаю, почему американцы сделав себе нашлемку еще в начале 70-х, потом от нее отказались.
От той нашлемки пользы мало было.
Хрен ли толку перемещать поворотом башки метку целеуказателя (РЛС) , когда захват под большими углами все равно срывается , а башка ракеты (ИК) не способна захватить цель под такими углами относительно своей оси ? Все равно потребуется для пуска весь самолет ворочать ,
а к тому времени у БРЛС уже были эффективные режимы автозахвата
в БВБ.
В добавок ИМХО режим "вертикального сканирования" прекрасно заменяет нашлемку и позволяет "заранее" получить захват в маневренном бою , только что РЛС должна излучать.
приспособленность самолета к маневренному бою в немалой степени определяется его аэродинамикой. что было сделано для этого на 21 бис?
Горючки добавили , конструкцию крыла изменили , механизацию усилили , поставили более-менее работоспособную РЛС , улучшили навиационное оборудование , расширили наменклатуру подвесок , поставили более мощный и приеместый (хотя и прожорливый) двигатель.
Доработали машину в плане улучшения эксплуатационных качеств.
Ну и много чего еще помелочи.
21й оказался удачным самолетом в плане потенциала для модернизации.
Ближе к концу своей карьеры 21й стал вполне полноценным и эффективным боевым самолетом , а не тем угребищным "голубем мира" способным только пилотаж крутить над своим аэродромом , да мишени на показах перед партийными боссами перехватывать по наведению с земли каким был в начале.
ЗЫ : лично мне МиГ-21 очень симпатичен , поэтому обвинения в "мигофобии" не принимаются. :)
F-106 в Наме не было.
Да , точно.
Но наверно потому и небыло , что было очевидно что он будет не полезнее чем "старший брат" - "Дэггер". :)
А вот если отключить ЭДСУ, то штопорит за милую душу. Собственно, как и любой другой самолет.
Какая, нафик, ЭДСУ на F-15?!
Максимка
20.01.2006, 20:15
В добавок ИМХО режим "вертикального сканирования" прекрасно заменяет нашлемку и позволяет "заранее" получить захват в маневренном бою , только что РЛС должна излучать.
А что это такое?
Semernin
20.01.2006, 20:51
Какая, нафик, ЭДСУ на F-15?!
Самая обычная электро-дистанционная система управления. В задачу которой входит как исправлять ошибки в пилотировании, предотвращать выход на критические режимы и т.д. и т.п. Стоит на F-15 последних модификаций.
Strannic
20.01.2006, 22:09
А что это такое?
Если имеется ввиду "вертикальное сканирование" то это один из режимов радара для ближнего боя на советских истребителях. У буржуев подобное обзывается 10X60 Submode. Суть в том что формируется сектор шириной 10 градусов от углов обзора РЛС и принижением 10 градусов, превышением 60 градусов. Превышение идёт от gun cross. За счёт малой ширины строки радар очень быстро может захватить цель,а за счёт того что сектор расположен по линии движения самолёта ( как правило тянут РУС на цель) захватывает цель раньше чем создаются условия для пуска.
Есть ещё Boresight Submode, это когда просматривается сектор только возле gun cross. считается что в этом режиме захват практически мгновенный. Всё написаное относительно Ф-16,но логика режимов по сути одинакова на всех самолётах. Если очень интересно то могу попробовать поискать у себя картинки.
Если имеется ввиду "вертикальное сканирование" то это один из режимов радара для ближнего боя на советских истребителях. У буржуев подобное обзывается 10X60 Submode. Суть в том что формируется сектор шириной 10 градусов от углов обзора РЛС и принижением 10 градусов, превышением 60 градусов. Превышение идёт от gun cross. За счёт малой ширины строки радар очень быстро может захватить цель,а за счёт того что сектор расположен по линии движения самолёта ( как правило тянут РУС на цель) захватывает цель раньше чем создаются условия для пуска.
...
Уточнение.
10х60 это европейские F-16 MLU M1 M2
На американских F-16CJ этот режим находится в пределах 10х40 градусов.
Strannic
20.01.2006, 23:53
Э.... хм.....
Точно? И на всех блоках?
Андрей,а документик можно?
А что это такое?
Странник отлично все обьяснил. Добавлю что эта фича появилась впервые в РЛС APQ-120 самолета F-4E.
Смысл тот же что и у нашлемки - "заранее" прицелится.
Другое дело что для результативного пуска одного только захвата может оказатся недостаточно и чтобы обеспечить ракете приемлемые условия для
атаки , может потребоватся занять более удобную позицию "ворочая" уже сам самолет.
Это справедливо кстати и при использовании нашлемки.
Самая актуальная ситуация на мой взгляд - захват цели при энергичном маневре , когда преследующий истребитель не может быстро выиграть угол
только за счет своего собственного маневра - в этой ситуации цель как правило и оказывается в той самой зоне 10х60 от оси истребителя.
ИМХО автозахват цели радаром (соответственно с выдачей ЦУ ракете) в этой распространенной ситуации может быть гораздо удобнее необходимости ворочать при перегрузках башкой , ловить помутневшим взором камуфлированую цель и успеть нажать кнопку захвата...
При том что чтобы ракета попала в цель все равно нужно будет "еще дожимать".
Тем не менее я нисколько не против хорошей нашлемки - как только появилась у амеров ракета способная захватывать и наводится после старта
на цель под большими углами (речь об AIM-9X) о нашлемке быстро вспомнили.
А на "фантоме" в то время она была никчему ИМХО.
Strannic
21.01.2006, 00:12
Картинки.
1. Тут показывается логика и углы сканирования лучом пространста в режимах ACM
2. Это и есть "вертикальное сканирование" применительно к Миг-29
Strannic
21.01.2006, 00:27
2SkyDron
Дроня, ви меня удивляете. :)
Не будем забывать что "рога" это только один из каналов и средство быстрой ориентации для всего трёхканального комплекса. Именно это,а не пресловутая "нашлемка" является огромным достижением советских истребителей.
Ну и Р-73 по возможностям маневрирования это не Сайдвиндер лохматого года выпуска. :)
Резюмируя:
Бортовой комплекс вооружения советских истребителей и Р-73 существенно расширяют область применения оружия (или по буржуйский WEZ)! :)
2SkyDron
Дроня, ви меня удивляете. :)
Шо , таки сильно удивил ? :)
Не будем забывать что "рога" это только один из каналов и средство быстрой ориентации для всего трёхканального комплекса.
Э-э-э... вас ист дас "рога" ?
Ну и Р-73 по возможностям маневрирования это не Сайдвиндер лохматого года выпуска. :)
Амиго , да ты че ? :)
Я ж о том и говорю - на тогдашнем "фантоме" , с тогдашними "сайдвиндерами" , тогдашняя нашлемка была нафик не нужна.
Отработали технологию , позабавились , почесали репу и отложили до лучших времен.
Резюмируя:
Бортовой комплекс вооружения советских истребителей и Р-73 существенно расширяют область применения оружия (или по буржуйский WEZ)! :)
Дык кто же спорит то ? Щель+Р-73 это совсем не есть плёхо. :)
Другое дело что "сайдвиндер-Х"+... э-э-э (как эта хрень у амеров называется ?) короче их новая нашлемка - это есть ошьень карашо. :)
Вот только кинжал хорош для того у кого он есть. (с)
Strannic
21.01.2006, 01:06
Шо , таки сильно удивил ? :)
Таки да! :D
Э-э-э... вас ист дас "рога" ?
Визир "Щели" который крепится на ЗШ-7 в просторечии лётчиском именуется "рога". :)
Амиго , да ты че ? :)
Я ж о том и говорю - на тогдашнем "фантоме" , с тогдашними "сайдвиндерами" , тогдашняя нашлемка была нафик не нужна.Отработали технологию , позабавились , почесали репу и отложили до лучших времен.
Э... вот тут ти меня и удивил. :) Просто не понял тя, по контексту я понял что ты вообще о нашлемке и ВС. Сейчас вопрос снят.
Дык кто же спорит то ? Щель+Р-73 это совсем не есть плёхо. :)
Э нет батенька. Не плёхо это Р-73 и СУВ по логике подобная Миг-29\Су-27. А просто Щель и Р-73 это из серии танковый дальномер на Ми-24 с выводом дальности на калькулятор лётчика. :)
Другое дело что "сайдвиндер-Х"+... э-э-э (как эта хрень у амеров называется ?) короче их новая нашлемка - это есть ошьень карашо. :)
HMSS...HSMS.... чёрт. Ты Чижа пытай, он умный, он знает, даже фотки когда то вешал. :)
Вот только кинжал хорош для того у кого он есть. (с)
Это точно.
PS Кстати,а ты фоток буржуйской нашлемки (фантомовской) не видел нигде и толкового описания? Я вот ничего внятного найти таки и не смог.
Там вроде система ориентации гироскопическая была, интересно как они это сделали.
Визир "Щели" который крепится на ЗШ-7 в просторечии лётчиском именуется "рога". :)
ОК , буду знать.
Терь если че можно будет понтанутся - растопырить пальцы и небрежно как старый летчик пи***ть ченить про "рога ". :)
Э нет батенька. Не плёхо это Р-73 и СУВ по логике подобная Миг-29\Су-27.
Ну дык ипстественна ! :)
Ты б еще сказал про голое крепление на ЗШ. :D
Разумеется все эффективно только в комплексе и в полном комплекте.
HMSS...HSMS.... чёрт. Ты Чижа пытай, он умный, он знает, даже фотки когда то вешал. :)
Да его и так достают все кому не лень (каюсь , сам грешен :) ) , а по этому поводу наверно достаточно Гугля спросить - он тоже умный по части всяких фоток и мурзилок. :)
PS Кстати,а ты фоток буржуйской нашлемки (фантомовской) не видел нигде и толкового описания? Я вот ничего внятного найти таки и не смог.
Там вроде система ориентации гироскопическая была, интересно как они это сделали.
Блин , у камрада есть хорошие материалы по пхантому , там фоток куча и
про нашлемку говорится - спрошу на выходных.
Кстати из тех же манулов по поводу "вертикал скана" на APQ-120 - там режим ЕМНИП назывался именно как то так + чето про BVR - никаких
10х60 сабмодов не было.
Уточню.
Э.... хм.....
Точно? И на всех блоках?
Андрей,а документик можно?
Можно.
Страничка из TO 1F-16CJ-34-1-1
Страничка из F-16 A/B Mid-Life Update Production Tape M1 THE PILOT’S GUIDE
Strannic
21.01.2006, 19:17
ОК , буду знать.
Терь если че можно будет понтанутся - растопырить пальцы и небрежно как старый летчик пи***ть ченить про "рога ". :)
Да,да, главное не забудь пальцы расставить в правильную тактическую позицию "веер" и отставить ножку при этом. :)
Блин , у камрада есть хорошие материалы по пхантому , там фоток куча и
про нашлемку говорится - спрошу на выходных.
Жду и надеюсь. :)
Кстати из тех же манулов по поводу "вертикал скана" на APQ-120 - там режим ЕМНИП назывался именно как то так + чето про BVR - никаких
10х60 сабмодов не было.
Уточню.
10х60 это название одного из подрежимов на Ф-16..... просто он по логике такой же как и на Фантоме.
Strannic
21.01.2006, 19:19
Можно.
Страничка из TO 1F-16CJ-34-1-1
Страничка из F-16 A/B Mid-Life Update Production Tape M1 THE PILOT’S GUIDE
Хм.... век живи, век учись. Спасибо Андрей.
Максимка
22.01.2006, 11:53
Привет!
Про вертикальное сканирование понял, спасибо.
Добавлю что эта фича появилась впервые в РЛС APQ-120 самолета F-4E.
А на какой нашей БРЛС впервые был реализован этот режим?
P.S. Не могу найти ТТХ APG-68, дайте ссылочку плиз.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot