Ганшип у нас [Архив] - Старый АвиаФорум

SkyDron

21.10.2005, 14:46

да... Мрачная видюшка :(
С другой стороны когда солдатик в кабине Смерча нажимает на гашетку - это еще мрачнее...

Из кабины "Смерча" никакой здравомыслящий солдатик "нажимать гашетку" не будет . Все пуски производятся с выносного дистанционного пульта , который выносится от ПУ на несколько десятков метров.
При стрельбе образуется большое облако токсичных газов , которое долго не оседает - это не позволяет быстро покинуть огневую позицию после стрельбы - не помогают даже имеющиеся у расчета костюмы с изолирующимися противогазами - даже если они работают.
Многотонную машину при стрельбе мотает (несмотря на поддомкрачивание) так , что разброс при стрельбе получается огромный и стабилизация снарядов в полете должного эффекта на кучность не оказывает.

После стрельбы трубы направляющих обгорают/окисляются так что повторный залп "Смерч" сможет дать нескоро - их просто невозможно перезаредить без болгой чистки с применением агрессивного расствора.

Система управления огнем советской разработки....

Лучше помолчу... :(

Это так - между делом ... о наших уникальных и неимеющих аналогов супер-РСЗО... :(

Слова людей служивших на "Смерчах" и проводивших учебные стрельбы :
"Как это гавно на вооружение пропихнули - ХЗ ... впрочем знаем как..."

По существу вопроса :

В советские времена опыт применения американских "ганшипов" во Вьетнаме вызывал в СССР очень большой интерес , то что у нас не разработали подобных самолетов - ИМХО ошибка.

Возможно главную роль в отсутствии у нас "ганшипов" сыграло то что они считались чисто противопартизанским оружием (которое советской армии не нужно поопределению) негодным для других задач и очень уязвимым при наличии ПВО...

Американцы эту точку зрения не разделяют - у них современные АС-130
преднозначены в 1-ю очередь для огневой поддержки ССО в ночное время , и оснащены очень сложным и дорогим бортовым прицельно-навигационным оборудованием , которого у на просто нет.
АС-130 - далеко непросто "корыто-грузовик с пушками на левом борту" ,
это весьма серьезная и эффективная для своих задачь машина.

Mustang

21.10.2005, 15:24

Да, она эффективная, да аппаратура и все такое...
Когда партизан со Стрелой появится, эффективность сразу пропадет..

Высота полета какая у него? Невысоко...правильно? стреляет один борт (левый вроде)...Вы представлете , что любая винтовка по нему стрелять будет?
Фантомы после потерь от летающих телеграфных столбов изменили тактику и начали летать на малых высотах.. Фантом, ето не Gunship....
На малых высотах Фантомы также несли потери....
Правильно!!! От малоколиберной артиллерии.....
В труху ганшип превратят на небольшой высоте...В труху...наши это знают..

budjum

21.10.2005, 15:27

а разве ночью стрелу/иглу/стингер на цель наведешь? там же вроде цель надо точно в визир "посадить" чтобы захват произошел...

Mustang

21.10.2005, 15:28

Прицелом винтовки захват сделают

Mefody

21.10.2005, 16:00

Прицелом винтовки захват сделают

:D Когда такая лоханка ходила бы кругами левым бортом ко мне, я бы имел бы желание сидеть в очень глубокой норе, а не геройствовать с винтовкой, тем более что толку от этой стрельбы ноль, а в ответ на засветку прилетит такая плюха, что мало не покажется.

ЦВК

21.10.2005, 16:11

В советские времена опыт применения американских "ганшипов" во Вьетнаме вызывал в СССР очень большой интерес , то что у нас не разработали подобных самолетов - ИМХО ошибка.Нда. Похоже, самым разумным сейчас был бы переход к дореволюционным принципам вооружения армии. А именно с объявлением конкурса с участием импортных образцов. Будет лучше импортный -- принять импортный (правда, тогда всё импортное у нас будет), если свой -- то свой.

Max Ader

21.10.2005, 17:16

У вьетконга Стрел, ДШК и остальной хрени было в достатке - не помогло, Ганшипы практически безнаказанно валили все что двигалось.

SkyDron

21.10.2005, 18:03

Нда. Похоже, самым разумным сейчас был бы переход к дореволюционным принципам вооружения армии. А именно с объявлением конкурса с участием импортных образцов. Будет лучше импортный -- принять импортный (правда, тогда всё импортное у нас будет), если свой -- то свой.

В отличии от дореволюционной, у современной России с финансированием ВС еще хуже , так что особо не повыбираешь.
Это индийцы (при том что Индия тоже далеко не самая богатая страна)
могут выбирать и сравнивать.

Тем не менее неслишком массовую и не запредельно дорогую технику иностранного производства которую мы сами сделать не в состоянии закупать нужно.
Яркий пример - современные средства связи и радиоразведки ,
почти все что есть у нас нового и хорошего - иностранного производства.

Когда партизан со Стрелой появится, эффективность сразу пропадет..

И сколько ганшипов потеряно от ПЗРК ? ;)
Эти самолеты вообще имели во всех войнах где применялись крайне низкий процент потерь при очень большом количестве вылетов.
Современные модели АС-130 очень сильно бронированы (благо борт позволяет) и оснащены самыми современными средствами РЭБ.

Высота полета какая у него? Невысоко...правильно? стреляет один борт (левый вроде)...Вы представлете , что любая винтовка по нему стрелять будет?

Это не Ил-2.
Ты ролик этот видел ? Там моджахедов расстреливают с такой дальности что они даже не видят от куда летит смерть.
Мечутся как кролики , а по ним со всех калибров спокойно гасят.

Фантом, ето не Gunship....

Именно. И незачим их сравнивать. И "навязывать" ганшипу задачи к примеру по борьбе с авианосными ударными группами. ;)

Ганшип это не истребитель-бомбардировщик. Зато для поиска и уничтожения автотранспорта на "тропе Хо Ши Мина" и джонок на реках более эффективного самолета не было.

Почитай сдесь :
http://win.www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/asn/asn.html

Для кучи еще сдесь :

http://win.www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/vietnam.html

Американские спецназовцы единодушно считают АС-130 лучшим средством огневой поддержки диверсионно-разведывательных групп , а это его основная задача.
Неслучайно все АС-130 входят в состав ССО.

В труху ганшип превратят на небольшой высоте...В труху...наши это знают..

По поводу ганшипов - американцы имевшие огромный опыт их боевого применения почемуто этой точки зрения не разделяют.

Наши "знали" и "знают" много чего - и что грядущая война с империалистами будет ракетно-ядерной и что наша армия никогда не будет воевать с партизанами и что американские авианосцы - гробы которым капец и много чего еще...

Предпологать что будет с несчастными ганшипами можно сколько угодно - а они все летают и воюют и очень эффективно.

ЦВК

21.10.2005, 18:31

Там моджахедов расстреливают с такой дальности что они даже не видят от куда летит смерть.А может, не видят, потому, что темно, а не далеко?

ЗЫ. Ты, эццамое, приваты-то проверяешь? Или предлагаешь подождать до понедельника?

Mefody

21.10.2005, 19:22

А может, не видят, потому, что темно, а не далеко?

Ага, его по причине темноты и не слышно. Или они глухие?

FilippOk

22.10.2005, 05:03

Mustang

22.10.2005, 05:09

По любому...

Чем ниже высота, тем плотность огня с земли возрастает...Вроде так...
Вам, смотрю, на это побоку..

Предпологать что будет с несчастными ганшипами можно сколько угодно - а они все летают и воюют и очень эффективно.

Об этом знают только в Пентагоне. Как и количество потерь...
Которое они никогда не скажут...

Если брать характеристики С-130Н, то
макс скорость 618 км.ч
практический потолок 9150м
Двигло 4 по 4508 л.с. Allison T56-A-15
Нету у меня по ганшипу инфы, к сожалению :ups:

22.10.2005, 05:16

Ага, его по причине темноты и не слышно. Или они глухие?
Не, они неграмотные. Не смогли прочитать листовки "Услышав Жжжжж бросай автомат и Pуки B Bерх!"

Максимка

22.10.2005, 11:28

Привет!

У вьетконга Стрел, ДШК и остальной хрени было в достатке - не помогло, Ганшипы практически безнаказанно валили все что двигалось.
Я давно пытаюсь найти что-нибудь о применении Стрел во Вьетнаме. Ни черта нету. :expl:

Mefody

22.10.2005, 11:52

Довольно интересные получаются партизаны, с "Шилками". Может у них еще и пара дивизионов ЗРК в лесу прикопана?

ЦВК

22.10.2005, 16:27

Ну ладно, ЗУ-23 на шасси грузовика. Это-то у талибов было. Да и "Шилки", помтися, тоже. От армии предыдущего режима, которую они на север попёрли.

SkyDron

23.10.2005, 15:33

Не понимаю, нафига валить их из винтовки?

Совершенно верно - нефига.
Тем более что это совершенно бесполезно.

Подогнал на две разные позиции по взводу старых Шилок - и конец разговорам.

Для информации : В зенитном дивизионе советского/российского мотострелкового (танкового) ПОЛКА имеется ОДИН взвод "шилок" в составе ЧЕТЫРЕХ установок.

Они как раз для маловысотных целей оччень эффективны.

К сожалению это не так... :(
Я тут слегка про мегакрутой "Смерч" заикнулся , если так же заикнусть
про РЕАЛЬНУЮ эффективность неплохо знакомой мне "шилки" , энтузиазма сильно поубавится...

Мой друг оттарабанивший 5 лет командиром зенитной батареи (4 стрелы-10 + 4 шилки) о "шилке" следующего мнения :

- В самолет хрен попадешь вообще , в зависший вертолет ( если не дальше километра и есть время прицелится) - запросто , в парашютную мишень (выстреливается из миномета) - неплохо...
По наземным целям - красота ! Сносит все ! Только корни от деревьев подлетают... Это я наблюдал воочию - впечатляет :)

Радар "шилки" - совершенно бесполезный девайс который никто на практике не применяет - его обычно снимают чтобы драгметаллособержащие элементы не разворовали.
Целеуказание наводчику производится примерно так :

На крыше крепится седушка на которой свесив ноги в люк наводчика сидит командир машины с биноклем и глазеет по сторонам.
Увидев цель (наводчику вообще нихрена невидно через его прицел) , орет по ТПУ наводчику на сколько часов разворачивать башню (если стоит шум от стрельбы и т.д. , то пинает новодчика сопагом - в левое плечо - крутить против часовой стрелки , в правое - по).
Когда наводчик увидит цель , он начинает прицеливание с помощью оптического прицела. Ребята говорят что попасть в быстродвижущуюся цель почти нереально.
Указанная в ТТХ дальность стрельбы и досягаемость по высоте - мягкоговоря несовсем реальны. Практически далее 1000м - в движущийся самолет хрен попадешь.

Для нормальной боевой работы "шилки" приходится держать двигатель включенным , что не есть хорошо с точки зрения расхода топлива и ИК заметности...
Лично я бы в ночной дуэли шилки (она почти беспомощна ночью) и ганшипа , оснащенного совершенными приборами поиска и прицеливания а так же 2Х20мм шестиствольными пушками (в сумме 6000 снаряд/мин)+ 40мм автоматом + 105мм полуавтоматом стреляющими с высоты и имеющими большую эффективную дальность пораженя , поставил бы на ганшип...
Добавлю еще что бронирование АС-130 как раз расчитано на обстрел 23мм зенитными снарядами.

Правда видя эффект от стрельбы "шилки" на малых дальностях по наземным целям берет сомнение что эта броня спасет...

Пусть даже одну из двух точек вынесут - так вторая подавит, выйти из атаки не сможешь.

А ему не надо выходить из атаки...
АС-130 может вести огонь НЕПРЕРЫВНО выполняя на большом удалении от цели широкий левый вираж и поливая цель из всех стволов - делать несколько заходов ему ненужно.

И пусть эти два взвода постоянно точку меняют после атаки.

Пусть они сначала окажутся в нужное время в нужном месте...
Я уже говорил - ДВА ВЗВОДА - это все что есть в ДВУХ общевойсковых ПОЛКАХ.

Ганшип предназначен для огневой поддержки деверсионно-разведывательных групп и прикрытия их высадки и эвакуации.
А никак не для подавления ПВО и уничтожения позиций например С-300х...
И не для штурмовок переднего края вражеских войск - это не ил-2 , а самолет спецназа.

И фиолетово, хоть ночью хоть днём, освещение Шилке не нужно.

Я там выше кратенько заикнулся по этому поводу....

Плюс, если есть прикрышка этих летающих смертников...

"Смертников" ? Амеры похожи на тех кто использует тактику камикадзе ?

Может найдешь для начала данные о потерях ганшипов во Вьетнаме , Афганистане и др. конфликтах , или помочь ? ;)

ЦВК

23.10.2005, 16:19

А никак не для подавления ПВО и уничтожения позиций например С-300х...Если змейкой на предельно малой до РПН доберётся, сможет и С-300 уколбасить. Т.к. пока Панцири не прошли испытания и не приняты на вооружение, в непосредственном прикрытии числятся пулемёты ДШК (если верить бывшему начальнику службы вооружения дивизии), а также ПЗРК и ЗУ-23 (последние двое -- на консервации).

В ЛокОне, говорят, если на 15 метрах лететь, можно и с А-10 С-300 вынести.

Да, всё сказанное справедливо для П.

Максимка

23.10.2005, 22:32

Привет!

- В самолет хрен попадешь вообще , в зависший вертолет ( если не дальше километра и есть время прицелится) - запросто , в парашютную мишень (выстреливается из миномета) - неплохо...

Однако ж в 73 году "Шилки" показали себя лучше вся остальная ЗА вместе взятая.

Радар "шилки" - совершенно бесполезный девайс который никто на практике не применяет - его обычно снимают чтобы драгметаллособержащие элементы не разворовали.

Почему?

Ребята говорят что попасть в быстродвижущуюся цель почти нереально.

Почему? Там ведь есть баллистический вычислитель, он должен упреждение считать.

Разрешите задать еще один вопрос.
Не знаете ли вы, велась ли в Афганистане постановка помех по каналу наведения ракеты ПЗРК BlowPipe, для защиты самолетов и бронетехники?

SkyDron

23.10.2005, 23:13

Однако ж в 73 году "Шилки" показали себя лучше вся остальная ЗА вместе взятая.

Может так , а может и нет.
Простые метеоусловия , дневные действия авиации , очень высокая насыщенность средствами ПВО при небольшой протяженности линии фронта , ошибочная тактика израильтян , решивших "по старинке" действовать на ПМВ , отсутствие недостатка в целях (впрочем часто целями были свои самолеты) , да и кроме того "лучше всея остальная ЗА вместе взятая" - обусловлено тем , что кроме "шилок" и небольшого количества ЗСУ-57-2
ничего и небыло - буксируемые установки прикрывали тыловые обьекты и позиции ЗРК С-75 и С-125.
Кроме того разные источники приводят очень разные данные по потерям израильской авиации в войне 73го года.
Известно что немало самолетов было поражено ПЗРК и засчитано как сбитые (в т.ч. "шилками") , но реально многие возвращались на базу.

Почему?

Малые эффективные зоны и реальные дальности обзора (визуально часто можно обнаружить цель гораздо раньше), неудачно реализованая идея использования одной РЛС для поиска и сопровождения цели (на "тунгуске" по опыту "шилки" ввели 2 специализированые РЛС), нехватка времени на переход от режима поиска к режиму сопровождения РЛС при работе по реальным высокоскоростным целям.
Ребята говорили что это возможно только в полигонных условиях когда точно известно с какой стороны , на каком расстоянии от позиции и в какое время должна пройти мишень.

За подробностями не ко мне - это со слов тех кто на "шилках" служит.

Или ты спрашиваешь почему драгметаллы воруют ? ;)

Почему? Там ведь есть баллистический вычислитель, он должен упреждение считать.

Он работает только если нормально работает РЛС (см. выше) - иначе нет информации для работы вычислителя.
Реально стрельба ведется с помощью оптического прицела с коррекцией по трассам.
Вообще "шилка" давно устарела как зенитная система и годится только моджахедов в зеленке шерстить - тут она отлично работает.

Не знаете ли вы, велась ли в Афганистане постановка помех по каналу наведения ракеты ПЗРК BlowPipe, для защиты самолетов и бронетехники?

Не велась.
Не озаботились создать средства РЭБ способные давить радиолинию передачи команд ПЗРК. :(
На Авиабазе вроде тусуется пара-тройка вертолетчиков с боевым опытом - спроси , они хоть слышали что-нибуть о средствах защиты от ПЗРК с РКСН ?

Радиокомандная СН считалась теоритически уязвимой от помех , а вот на тебе - на практике единственным средством противодействия был маневр на высокой скорости и низковысотный полет.
В результате "блоупайпы" были исключительно эффективны против вертолетов - хорошо еще что в отличии от китайских "стрел-2" и американских "рэд аев" и "стингеров" они поражали не двигатель , а так - "куда попадет" , от сюда меньше фатальных случаев при поражении ракетой.
Кстати "блоупайпы" с ручной системой наведения были сложными в применении и требовали длительной тренировки операторов , поэтому моджахедам не нравились.
А вот "джевелины" имевшие более простую в использовании полуавтоматическую СН и более мощную БЧ , оценивались выше.
К счастью "джевелинов" у моджахедов было совсем немного , да и появились они почти под самый конец войны.
Духи избегали стрелять "джевелинами" и "блоупайпами" по самолетам (просто не попадали) , а вот по вертушкам работали неплохо.
По наземным целям (тем более бронетехнике) не стреляли ими никогда , хотя теоритически это возможно.

ЦВК

23.10.2005, 23:51

Малые эффективные зоны и реальные дальности обзораДальность обстрела -- до 2 км, сектор автономного поиска -- 15-40 градусов по азимуту с качаниями в угломестной плоскости +/- 7 относительно выставленного положения РЛС. Так что без вышестоящего КП разведку целей вести фигово. Говорят, эффективность обнаружения целей -- 20%

sdm

23.10.2005, 23:54

[offtop]
Многотонную машину при стрельбе мотает (несмотря на поддомкрачивание) так , что разброс при стрельбе получается огромный и стабилизация снарядов в полете должного эффекта на кучность не оказывает.
Слова людей служивших на "Смерчах" и проводивших учебные стрельбы :
"Как это гавно на вооружение пропихнули - ХЗ ... впрочем знаем как..."

На этом видео (http://www.aviation.ru/www.rusarm.ru/video/9K58_Smerch_MLRS.wmv) можно увидеть как ведет огонь батарея РСЗО "Смерч". Чисто визуально заметно что при залпе машина действительно содрогается, но на "мотает, так, что разброс в стрельбе получается огромный" это не очень похоже... Может быть для съемок ее колеса и опоры бетоном залили? Или в Photoshop'е (или-чем-там-еще) подредактировали? Прокомментируйте, pls... Впрочем, догадываюсь, что это видео - вранье ВПК СССР/РФ - типичный пример "мурзилки"... :)

=TUS=Hotdog

24.10.2005, 08:52

Потери АС-130 во Вьетнаме с 1967 по 1974 годы составили 5 (пять) машин. Думаю, данные эти достаточно реалистичные, так как машин было сделано сравнительно немного и судьбы каждой из них отслежены от начала и до конца. От зенитной артиллерии погибло только 2 самолета, причем один разбился на посадке. Позже пилоты научились избегать зенитного огня противника. Наличие 105-мм гаубицы вообще позволяет не входить в зону ведения прицельного огня. Это по поводу применения "Шилок" Во Вьетнаме только ЗРК по настоящему угрожали "Ганшипам". В течении месяца погибли от ракет и только после этого самолеты перевели на другие виды деятельности. По амеровским данным "Ганшипы" перебили во Вьетнаме более 10000 машин, но я не думаю, что это реально. Мне кажется, реальная цифра будет чуть меньше половины от этой. Если у кого есть инфа по результативности "Ганшипа" и по численности автопарка вьетнамцев - киньте.
Я не нашел ни одного упоминания о столкновениях с самолетами. Хотя часто Ганшипы летали с прикрышкой из "Фантомов".
8 мая 1969 г "Ганшип" сбил вертолет (опять же, по американским источникам). ЧТо странно, не упоминается ни модель вертолета, ни номер и имя "Ганшипа". Может и об этом кто-что знает?
Бронирование и ИК-ловушки у ганшипов действительно есть. Начиная с первых модификаций. Про повреждения переносными зенитными комплексами читал, но фатального исхода не было.
В Афганистане сейчас используются машины модификаций AC-130H и AC-130U. У последней количество брони значительно уменьшено - оставлено только в критичных местах (так сказано в официальных источниках). Но зато и масса уменьшена, прочность конструкции повышена (странно, броню сняли, а прочность повысилась...).
Тактика такая: обычно к цели подходят 2 ганшипа, встают в круг на высоте примерно 1500 - 2000 метров и находясь в противоположных точках поливают середину этого круга из всех стволов. Модификация -130U может поливать одновременно 2 точки. Используются только в условиях полного превосходства в воздухе. К примеру, в Ираке, в операции "Буря в пустыне" их очень мало использовали. И то умудрились потерять один.
Вообще говорят, что у "Ганшипа" один из самых совершенных в сегодня комплексов оборудования - ночью находит грузовик за несколько километров по провороту ключа в замке зажигания.

А вот почему у нас не строили - не знаю. Наверное, потому что Советский союз всегда думал, что будет воевать на просторах Европы, а не вытравливать боевиков из ущелий.

Немного сумбурно, но как то не получилось свести все в систему

SkyDron

24.10.2005, 12:03

Во Вьетнаме только ЗРК по настоящему угрожали "Ганшипам".

Ганшипы работали над Лаосом и Южным вьетнамом - там ЗРК небыло , если не считать появившихсяв самом конце войны ПЗРК стрела-2.
В любом случае такая дура как С-75 неспособна поразить низколетящую цель какой является ганшип.

Если у кого есть инфа по результативности "Ганшипа" и по численности автопарка вьетнамцев - киньте.

Очень хорошая статья про это есть в одном из последних номеров журнала "Техника и вооружение" , называется "Авиация спецназначения" или вроде того. Под рукой журнала нет , но могу через пару дней глянуть.

8 мая 1969 г "Ганшип" сбил вертолет (опять же, по американским источникам). ЧТо странно, не упоминается ни модель вертолета, ни номер и имя "Ганшипа". Может и об этом кто-что знает?

ЕМНИП писали что был сбит свой вертолет ("чоктау" - вероятно спутали с Ми-4 который на него очень похож) - поэтому и тишина...

SkyDron

24.10.2005, 12:49

Чисто визуально заметно что при залпе машина действительно содрогается, но на "мотает, так, что разброс в стрельбе получается огромный" это не очень похоже...

Ракурс неочень удачный. Ребята говорят (дословно) :
- "Жопа при стрельбе на метр-полтора в стороны виляет вместе с опорами" - при массе машины более 40 тонн.

Впрочем, догадываюсь, что это видео - вранье ВПК СССР/РФ - типичный пример "мурзилки"... :)

Скорее рекламный ролик снятый в Перьми.
С эффектным показом противотанковых кассетных боеприпасов индивидуального наведения , которых в войсках нет.

SkyDron

24.10.2005, 13:49

Ты, эццамое, приваты-то проверяешь? Или предлагаешь подождать до понедельника?

Ага , проверяю. Теперь ты проверь. :)
А лучше поставь аську.

Demos

24.10.2005, 16:11

Есть у меня такой файлик "AC130_Gunship.wmv" (кому интересно - спросите у яндекса). Вкратце - AC130 "давит" ночью базу моджахедов (жестоко, но as is, се ля ви, ком а гер...).

Кстати в ослосетях обитает файл "Aviation - Military - Airplane - Ac130 Spectre Attacking.mpg" там качество получше (167мб)

cergio62

24.10.2005, 16:55

Я не нашел ни одного упоминания о столкновениях с самолетами. Хотя часто Ганшипы летали с прикрышкой из "Фантомов".

В Северном Вьетнаме не часто- всегда! И почти всегда-ночью. Эффективность же по автоколоннам была действительно высокой.
Насчет цифры уничтоженных авто- бред полнейший. Ганшипов во вьетнаме вряд ли было много- основная задача ложилась на вертолеты и тактическую авиацию США.
"Тактическая и авианосная авиация США * вела активные бое-вые действия в Индокитае на протяжении всей войны. В ее составе на различных этапах войны было от 464 до 1370 боевых самолетов, или 95% от общего количества боевых самолетов США, действо-вавших в Юго-Восточной Азии. За годы войны совершено 2 239 020 боевых самолето-вылетов (94,9% от общего числа боевых вылетов авиации США) ** [9, с. 615].
*В том числе и авиация морской пехоты США.
** Без учета боевых вылетов армейской авиации."
Чисто амовские цифры. У Вьетнама, наверное, за всю войну столько не было уничтожено авто.
По потерям.
Ганшип-1- 19шт
Ганшип-2- 6 шт
Ганшип-3- 5шт.
Данные по Хрису Хобсону. А у него они явно не полные.
Так что о полной эффективности ганшипов я бы не стал говорить однозначно.

С уважением, Сергей

SkyDron

24.10.2005, 16:59

По потерям.
Ганшип-1- 19шт
Ганшип-2- 6 шт
Ганшип-3- 5шт.

АС-130 - это ганшип-3.
1 и 2 - это самолеты на базе DC-3 (того самого "Дугласа") и C-19.

cergio62

24.10.2005, 17:02

АС-130 - это ганшип-3.
1 и 2 - это самолеты на базе DC-3 (того самого "Дугласа") и C-19.
Ганшип-3 -это АС-119
2- АС-130
1- АС-47

С уважением, Сергей

SkyDron

24.10.2005, 17:07

Ганшип-3 -это АС-119
2- АС-130
1- АС-47

С уважением, Сергей

Да , есть и такая инфа...
Но в некоторых источниках более старый АС-119 именуется ганшипом-2 , а более современные АС-130 поступление которых на вооружение затянулось - ганшип-3.

sdm

24.10.2005, 17:35

Ракурс неочень удачный. Ребята говорят (дословно) :
- "Жопа при стрельбе на метр-полтора в стороны виляет вместе с опорами" - при массе машины более 40 тонн.
Смещение задней части установки 1-1,5 метров в стороны было бы заметно при любом ракурсе.
А ближе чем расстояние, с которого производилась съемка они вряд ли находились ибо:
Все пуски производятся с выносного дистанционного пульта , который выносится от ПУ на несколько десятков метров. При стрельбе образуется большое облако токсичных газов , которое долго не оседает - это не позволяет быстро покинуть огневую позицию после стрельбы - не помогают даже имеющиеся у расчета костюмы с изолирующимися противогазами - даже если они работают.
Так что что-то здесь не стыкуется...

Скорее рекламный ролик снятый в Перьми.
С эффектным показом противотанковых кассетных боеприпасов индивидуального наведения , которых в войсках нет.
А про боеприпасы речи нет. Меня интересует именно поведение машины при залпе. Или оно настолько зависит от типа головной части РС?

Максимка

24.10.2005, 23:50

Привет!

Кроме того разные источники приводят очень разные данные по потерям израильской авиации в войне 73го года.
Известно что немало самолетов было поражено ПЗРК и засчитано как сбитые (в т.ч. "шилками") , но реально многие возвращались на базу.

Официальные данные вот такие: (http://pvo.guns.ru/combat/sudny_den.htm)
Распределение потерь Израиля от огня средств ПВО
SA-6 –28 самолетов
ЗСУ-23/4 – 27 самолетов
Арт ПВО – 15 самолетов
SA-7 «Стрела» – 6 самолетов
SA-3 - 4 самолета
SA-2 – 2 самолета

Вообще "шилка" давно устарела как зенитная система и годится только моджахедов в зеленке шерстить - тут она отлично работает.

А как Тунгуска?

Не велась.
Не озаботились создать средства РЭБ способные давить радиолинию передачи команд ПЗРК. :(

А чем это можно объяснить? Простым идиотизмом? Или убогостью советских средств РЭБ ?

В любом случае такая дура как С-75 неспособна поразить низколетящую цель какой является ганшип.

Это не дура. На тот момент, ничего особо лучше не было.

25.10.2005, 02:17

Я вот разговаривал с человеком который был мосрким котиком во Вьетнами и которого ганшип можно сказать спас. По его рассказу они эвакуировались с какой то миссии и должны были сесть в приземлившийся
C-130. Тут подоспели VC (Вьетконг) стали их отсекать огнем. VC также открыли огонь по C-130 (который их ждал). Вообщем им на помощь пришел ган шип который простo подавил огонь противника. Зрелище по словам моего знакомого жутковатое - ган шип огнем накрыл площадь подобную площади футбольного поля. Косил все подрят траву деревья и так далее.

Hriz

25.10.2005, 06:24

Ган шип огнем накрыл площадь подобную площади футбольного поля. Косил все подрят траву деревья и так далее.

А пара Ми-24 справилась бы хуже?

Polar

25.10.2005, 07:43

SimFreak

25.10.2005, 08:04

Ну и я добавлю. Разговаривал с мужиком который служил на Ганшыпе (ВВС США Вьетнам) и он мне рассказал что один раз они работали по заданному квадрату. Ганшып который их заменил в тот день был сбит после всего лишь 5яти минуты их замены в том же квадрате. т.е. если бы они опоздали на 5 минут, то ему была бы хана. Он сказал, что ЗРК сбил второй Ганшып.

SkyDron

25.10.2005, 09:37

Официальные данные вот такие: (http://pvo.guns.ru/combat/sudny_den.htm)

Читал , читал...
Только не сказано там из какого источника данные по потерям.
Винд приводил официальные данные по потерям израильских ВВС , думаю
с этими данными получится много нестыковок.

В любом случае , я рассказал (c чужих слов , но не верить у меня нет никаких оснований) как в реале используют "шилки".
В условиях той войны , при крайне высокой плотности ПВО над Суэцким каналом и перечисленных выше причин - ничего удивительного что "шилки" добились определенного успеха.
Тем более что одной из главных целей израильской авиации были "квадраты" , наделавшие столько шуму в первые дни войны , а "шилки" применялись не столько для прикрытия танковых подразделений , сколько для "охраны" "квадратов".

В любом случае - 90% применения "шилок" - визуальная (без РЛС) стрельба с коррекцией по трассам.

А как Тунгуска?

Гораздо лучше.
Упомянутый мной приятель как раз готовился на "Тунгуску" в училище (Смоленский институт ПВО) и начинал службу на ней.

В 2х словах :

Что хорошего :

- С "шилкой" никакого сравнения - "Тунгуcка" гораздо лучше , кроме работы по наземке.
- Радары в целом толковые [насчет помехозащищенности сказать ничего не может , только что есть система СДЦ] и поисковый и сопровождения , хотя последний применяют реже.
- Пушки - красота. Мощные , надежные , дальнобойные , долго не перегреваются.
- Прицелы нормальные - и по наземке и по воздуху работают хорошо.
-Подвеска хорошая , ход плавный , есть стабилизатор - с ходу стрелять вполне реально.
- Заряжание пушек удобнее чем на "шилке".
- В машине гораздо удобней и комфортней чем в "шилке".

На учениях вертушки "сбивали" уверенно (при визуальной видимости , ночью не работали т.к. и вертухи ночью не летают) , с самолетами по его словам гораздо сложней.

Что плохого :

- Обратная сторона мощности пушек - cильная тряска при стрельбе - из-за этого часто бывают проблемы с РЛС , которые вообще довольно капризны [может это из-за неграмотной эксплуатации ?] .

- Много проблем с эксплуатацией шасси , но это скорее от нашей бедности.

- Ракеты - не очень. Большие мертвые зоны , невозможность стрельбы при сильном задымлении/запылении/осадках (вероятно из-за оптической обратной связи) , по бронецелям (как придусматривали конструкторы) никогда не стреляют - неэффективно.

А чем это можно объяснить? Простым идиотизмом? Или убогостью советских средств РЭБ ?

Помимо "идиотизма" и некоторого отставания в этой области в целом , нужно отметить что постановка помех РКСН УР малой дальности (к которым относятся и ПЗРК) - нетривиальная задача.
Радиолинии передачи команд работают очень недолго , имеют высоконаправленные антенны почти без боковых лепестков , широкий рабочий диапазон , реальное положение ракеты отслеживается по обратной связи , применяются другие меры по повышению скрытности и помехозащищенности.
Вообще все это особенно справедливо для ракет малой дальности , в ЗРК большой и средней дальности РКСН сейчас применяется только как вспомогательная - там проблем с помехозащищенностью гораздо больше.

Справедливости ради нужно отметить что и американцы только совсем недавно (2я половина-конец 90х) разработали подобную систему (против "торов" ,"тунгусок" , ПТУР "штурм" ), об эффективности которой лично я могу только догадыватся.

Это не дура. На тот момент, ничего особо лучше не было.

У нас небыло.
У американцев был "Хок" - сильно лучше всех модификаций С-75х.
Да и "Найк-Геркулес" ИМХО значительно сильнее С-75 во всем кроме мобильности , где имеется примерное равенство.

А С-75 - именно "дура" , когда речь идет о борьбе с низколетящими целями.

Hriz

25.10.2005, 09:46

Хуже. Артиллерия на борту не та.
А самое главное - вся идея ганшипа в том, собственно, и состоит - он атакует цель постоянно до поражения, у него нет понятия "заходов".
Его для этого и делали.

Зачем ему ТА артиллерия? Накрыть банду VC? Сколько стоит один ганшип, и сколько на эти деньги можно набрать 24-х? Они бы сделали один заход, вломив НУРСами и сбросив по парочке бомб, а потом один бы сел и забрал десант а второй поливал то что осталось из 30мм-х пушек. Вот и все дела...

cergio62

25.10.2005, 10:33

Привет!
Официальные данные вот такие: (http://pvo.guns.ru/combat/sudny_den.htm)
Распределение потерь Израиля от огня средств ПВО
SA-6 –28 самолетов
ЗСУ-23/4 – 27 самолетов
Арт ПВО – 15 самолетов
SA-7 «Стрела» – 6 самолетов
SA-3 - 4 самолета
SA-2 – 2 самолета

Уважаемое издание, но...
Только по удару авиации Израиля 5.06.67г есть другие цифры потерь-
44 самолета, из них-от ЗРВ-9 с-тов, от ЗА-35 с-тов.
Общие потери Израиля:
В возд. боях- 55
От наземных средств ПВО-140
Уничтожено на земле- 18
Небоевые потери- 13
Неустановленные причины-36
Игого-262

Могу дать эффективность средств ПВО(расход ракет на 1 сбитый)

С уважением, Сергей

sdm

25.10.2005, 17:25

рассказал (c чужих слов , но не верить у меня нет никаких оснований) как в реале используют "шилки".
Источники те же, которые утверждают, что при залпе РСЗО "Смерч" задняя часть машины на 1,5 метра влево-вправо скачет?

25.10.2005, 20:05

Yo-Yo

25.10.2005, 20:07

Не понимаю, нафига валить их из винтовки?
Подогнал на две разные позиции по взводу старых Шилок - и конец разговорам. Они как раз для маловысотных целей оччень эффективны.
Пусть даже одну из двух точек вынесут - так вторая подавит, выйти из атаки не сможешь. И пусть эти два взвода постоянно точку меняют после атаки.
И фиолетово, хоть ночью хоть днём, освещение Шилке не нужно.
Плюс, если есть прикрышка этих летающих смертников, пару ЗРК в лему спрятать - хай подходють...

Во-первых, калибр 23 мм не очень подходит для стрельбы на большие высоты, а АС-130 совершенно не нужно летать НИЗКО. Баллистика даже 20 мм, не говоря уже о больших калибрах позволяет сверху вниз достаточно точно плевать по выявленным целям. ПРицельный комплекс этому очень даже способствует. ИР-ракеты летят долго, плюс практически неограниченный запас ловушек... более серьезных средств ПВО у партизан нет. А если это не совсем партизаны, так ПВО давить есть кому и чем.

С другой стороны ганшипы во Вьетнаме несли потери от ЗА среднего калибра, не помню точно, но по-моему с РЛ наведением. Но с тех пор анти-ПВО далеко вперед ушло...

sdm

25.10.2005, 20:10

Но с тех пор анти-ПВО далеко вперед ушло...
Правда и ПВО тоже на месте не топталось... :)

SkyDron

25.10.2005, 22:09

Источники те же, которые утверждают, что при залпе РСЗО "Смерч" задняя часть машины на 1,5 метра влево-вправо скачет?

Если считать "теме же источниками" слова людей которые непосредственно
эту технику эксплуатируют , а не рекламные открытки и интернет-мурзилки , то да.
Если интересуют конкретные люди , то они конечно разные.

Polar

25.10.2005, 22:49

Yo-Yo

25.10.2005, 23:15

...перебив при этом половину своих.
Ганшип способен вести огонь с недостижимой для НУР точностью. И повторюсь, способен в отличие от любых других боевых ЛА воздействовать на цель непрерывно, а не эпизодически, заходами.
Именно поэтому они и появились, и применяются до сих пор.

Плюс психологический эффект от такого прессинга. Любая стреляющая точка тут же засекается и накрывается веселой стайкой 30 мм снарядов.
А то и главным калибром.
Вот и представь себя на месте потенциальной цели ганшипа... Shift-Enter уже не нажмешь. :)

Максимка

25.10.2005, 23:38

Добрый день.

Общие потери Израиля:
В возд. боях- 55
От наземных средств ПВО-140
Уничтожено на земле- 18
Небоевые потери- 13
Неустановленные причины-36
Игого-262

Это, как я понял, потери Израиля в 73 по версии арабов?
Вообще, обычно считается, что о потерях лучше знает тот, кто их несет.

Максимка

25.10.2005, 23:50

Добрый день.

В любом случае - 90% применения "шилок" - визуальная (без РЛС) стрельба с коррекцией по трассам.

Вообщем понятно.

Гораздо лучше.
Упомянутый мной приятель как раз готовился на "Тунгуску" в училище (Смоленский институт ПВО) и начинал службу на ней.

В 2х словах :

Что хорошего :

- С "шилкой" никакого сравнения - "Тунгуcка" гораздо лучше , кроме работы по наземке.
- Радары в целом толковые [насчет помехозащищенности сказать ничего не может , только что есть система СДЦ] и поисковый и сопровождения , хотя последний применяют реже.
- Пушки - красота. Мощные , надежные , дальнобойные , долго не перегреваются.
- Прицелы нормальные - и по наземке и по воздуху работают хорошо.
-Подвеска хорошая , ход плавный , есть стабилизатор - с ходу стрелять вполне реально.
- Заряжание пушек удобнее чем на "шилке".
- В машине гораздо удобней и комфортней чем в "шилке".

На учениях вертушки "сбивали" уверенно (при визуальной видимости , ночью не работали т.к. и вертухи ночью не летают) , с самолетами по его словам гораздо сложней.

Что плохого :

- Обратная сторона мощности пушек - cильная тряска при стрельбе - из-за этого часто бывают проблемы с РЛС , которые вообще довольно капризны [может это из-за неграмотной эксплуатации ?] .

- Много проблем с эксплуатацией шасси , но это скорее от нашей бедности.

- Ракеты - не очень. Большие мертвые зоны , невозможность стрельбы при сильном задымлении/запылении/осадках (вероятно из-за оптической обратной связи) , по бронецелям (как придусматривали конструкторы) никогда не стреляют - неэффективно.

Неплохо.
Правда на Авиабазе писали об астрономический цене Тунгусок - $25 млн за штуку. Как вы это можете прокоментировать?

У нас небыло.
Вот-вот.

У американцев был "Хок" - сильно лучше всех модификаций С-75х.

Смотря в каких условиях.
Досягаемость по высоте и дальности у С-75 выше.

Да и "Найк-Геркулес" ИМХО значительно сильнее С-75 во всем кроме мобильности , где имеется примерное равенство.

Гм. Вообщем - да. Но о его реальной боевой эффективности остается лишь гадать, он нигде не воевал и видимо уже не повоюет (если конечно сев. корейцы внезапно на Сеул не пойдут).

А С-75 - именно "дура" , когда речь идет о борьбе с низколетящими целями.
Тогдашние ЗРК по николетящим целям не особо стреляли.

sdm

26.10.2005, 00:41

Если считать "теме же источниками" слова людей которые непосредственно
эту технику эксплуатируют , а не рекламные открытки и интернет-мурзилки , то да.
Если интересуют конкретные люди , то они конечно разные.
Я был уверен в таком ответе или приблизительно таком ответе, потому сразу и написал:

Может быть для съемок ее колеса и опоры бетоном залили? Или в Photoshop'е (или-чем-там-еще) подредактировали? Прокомментируйте, pls... Впрочем, догадываюсь, что это видео - вранье ВПК СССР/РФ - типичный пример "мурзилки"...
Так может быть все-таки прокомментируете, почему на видео не видно, как задняя часть РСЗО скачет на 1,5 метра влево-вправо? И расстояние и ракурс здесь не причем - смещение на 1,5 метра слишком значительно, чтобы его не было заметно. На открытке это, естественно, можно скрыть, на видео - гораздо сложнее. Но возможно, вероятно...

P.S. Если эксплуатант отвинчивает от противотанкового орудия прицел - "чтобы не украли", а потом целится через ствол - естественно, процент попаданий у него будет невысоким. А виноваты, естественно, будут разработчики орудия - как они могли такое никчемное изделие на вооружение пропихнуть! Только вот что можно будет сказать по поводу такого эксплуатанта?

Максимка

26.10.2005, 01:01

Привет!

P.S. Если эксплуатант отвинчивает от противотанкового орудия прицел - "чтобы не украли", а потом целится через ствол - естественно, процент попаданий у него будет невысоким. А виноваты, естественно, будут разработчики орудия - как они могли такое никчемное изделие на вооружение пропихнуть! Только вот что можно будет сказать по поводу такого эксплуатанта?

Не обязательно виноват экусплуатант. Бывает так, что в реальной жизни по-другому работать на данном изделии просто нельзя. И здесь виноваты будут разработчики.

sdm

26.10.2005, 01:49

Привет!
Не обязательно виноват экусплуатант. Бывает так, что в реальной жизни по-другому работать на данном изделии просто нельзя. И здесь виноваты будут разработчики.
Нельзя - в смысле: оставь прицел на месте - его пропьют в ближайший выходной? Я сам много раз видел, как с системы демонтируются сложные дорогие узлы по принципу: "Ну его к черту - пропадет - а мне отвечать. Пусть уж на складе под охраной лежит. А если со склада пропадет - так пусть у завсклада голова болит". Вот и эксплуатируется полуразукомплектованная техника. Зато когда к учениям или очередной показухе одну единицу полностью собирают - выясняется, что личный состав не умеет работать с половиной систем - ведь они их и руками не щупали - привыкли "через ствол целиться". Один раз сам видел, как приезду большого начальства (и потенциальных покупателей) по всей части велись поиски того, кто еще не забыл как ПРАВИЛЬНО эксплуатировать систему. И это было не в глухом таежном гарнизоне, а в МВО! Другой пример: представители разработчика, присутствовавшие на учениях обнаружили, что определенные компоненты системы не только не задействуются при учебных стрельбах, но и вообще не достаются из ящиков, хотя, и доставляются на полигон! Естественно, заинтересовало - почему так? А солдат-срочник простодушно ответил: "А зачем? Тут стрельбы на полчаса, а мне потом целый день его чистить, проверять и консервировать до следующих учений". Ну и куда мы уйдем с таким подходом? А ведь с точки зрения этого солдата - система наверняка - полное д...мо, т.к. стреляет 30 мин., а потом день чистки, упаковки и т.д. - геморрой, одним словом - куда только разработчики смотрели? С таким подходом недалеко до того, чтобы не поддомкрачивать ПУ перед боевым применением... А на иного посмотришь и подумаешь - такому лучше вообще в руки не давать - он стальной шарик от подшипника сломать сможет...

Обидно, блин - ведь проходили уже все это - в 30-х годах тоже носились с идеей "ресурсосбережения техники", и учили уставы по сотому разу вместо того, чтобы стрелять, летать и ходить в море. А в 41-м горели в танках со сбереженным ресурсом...

P.S. Я не спорю: разработчики, тоже иногда косяки допускают - но я далек от мысли, что АБСОЛЮТНО ВСЕ системы ВВТ, стоящие на вооружении не соответствуют предявляемым требованиям... А вот то что довольно часто уровень культуры эксплуатации техники у нас далек от совершенства - видел своими глазами.

=TUS=Hotdog

26.10.2005, 05:52

По потерям.
Ганшип-1- 19шт
Ганшип-2- 6 шт
Ганшип-3- 5шт.
Данные по Хрису Хобсону. А у него они явно не полные.
Так что о полной эффективности ганшипов я бы не стал говорить однозначно.

С уважением, Сергей

Действительно, АС-130 это так называемый проект "Ганшип 2". Я и правда немного ошибся в предыдущем посте - было сбито 6 машин АС-130 в ходе боевых действий. Из них 5 модификации АС-130А и 1 модификации АС-130Е (кстати, это была первая модификация с пушкой калибра 105-мм). Про эффективность и амеровскую систему зачета уничтоженных машин хорошо написано в статье на аирворе http://win.www.airwar.ru/enc/attack/ac130.html - был проведен тест. Атаковали 8 машин, причем экипаж доложил об уничтожении 5 машин и тяжелом повреждении 3. Реально было уничтожено 2, 2 тяжело повреждены, 3 легко повреждены, одна осталась на ходу. Смотрите сами - реально выходит примерно половина от заявленных пилотами цифр.

А можно ссылке про упоминание о том, что вертолет был свой?

SkyDron

26.10.2005, 09:07

Правда на Авиабазе писали об астрономический цене Тунгусок - $25 млн за штуку. Как вы это можете прокоментировать?

Я не знаю сколько она стоит.
Сомневаюсь что 25млн - это через чур.
Но думаю немало и сильно больше "шилки".
О запредельной стоимости слышал от тех же людей насчет "Бука".
По словам ребят комплекс отличный , но очень дорогой.
Подтвердить или опровергнуть эти слова не могу.

Смотря в каких условиях.
Досягаемость по высоте и дальности у С-75 выше.

По высоте да.
Другое дело что потолка "хоков" хватало для поражения всех целей кроме МиГ-25Р/РБ.
Все остальные приимущества - за "хоком".
По дальности реально почти одинаково - особенно если учесть
более оптимальную с точки зрения энергетики траекторию ракеты "хока".
У "импровд хока" дальность даже больше чем у "Волхова" неговоря про более старые модели 75ки.

Но о его реальной боевой эффективности остается лишь гадать, он нигде не воевал и видимо уже не повоюет (если конечно сев. корейцы внезапно на Сеул не пойдут).

Или китайцы на Тайвань.

Тогдашние ЗРК по николетящим целям не особо стреляли.

"Хок" отлично стрелял.
С-125 который не успел повоевать (хотя мог бы)
во Вьетнаме - неплохо работал , хотя ИМХО тоже был похуже "хока".
"Куб" (правда он был еще "сырой" - доводили его мучительно и долго) -
тоже в принципе мог бы поучаствовать под конец войны - с поражением низколетящих целей у него было все в порядке.

cergio62

26.10.2005, 09:34

Это, как я понял, потери Израиля в 73 по версии арабов?
Вообще, обычно считается, что о потерях лучше знает тот, кто их несет.

В том конфликте была куча наших посредников. И наши цифры с арабскими не стыкуются. Иначе эффективность ЗРВ, по арабским данным, была бы выше 100%
:D
А у них- ниже среднего. Главная причина даже не плохая подготовка, а, как это ни обидно, элементарный страх. Просто боязнь включать станцию. Даже ЗА крупнокалиберная у них работала хуже тех же Шилок-
просто боялись включать СОН, и работали по цели визуально. Естественно, я не говорю про все случаи, но в донесениях наших советников - эти факты просто пестрят.

С уважением, Сергей

SkyDron

26.10.2005, 09:55

Не обязательно виноват экусплуатант. Бывает так, что в реальной жизни по-другому работать на данном изделии просто нельзя. И здесь виноваты будут разработчики.

Совершенно согласен.
sdm во многом прав насчет эксплуатации , но примеров когда "виноваты разработчики" - очень много.

SkyDron

26.10.2005, 10:17

Я был уверен в таком ответе или приблизительно таком ответе, потому сразу и написал:

...
Может быть для съемок ее колеса и опоры бетоном залили? Или в Photoshop'е (или-чем-там-еще) подредактировали? Прокомментируйте, pls... Впрочем, догадываюсь, что это видео - вранье ВПК СССР/РФ - типичный пример "мурзилки"...

Я не стал коментировать эту фразу , потому как мне показалось что эта
шутка или по крайней мере ирония - несмотря на отсутствие смайликов.

То что это "рекламный ролик" способный убедить несведущего человека
в офигенной крутизне оружия - очевидно.
Я таких роликов видел немало , в том числе и о технике знакомой мне не только со слов людей в компетентности которых я не сомневаюсь.

Так может быть все-таки прокомментируете, почему на видео не видно, как задняя часть РСЗО скачет на 1,5 метра влево-вправо?

Какие коментарии хотим получить ?
Версии про "фотожоп" , бетон , дым/пыль за которым скрывается машина , то что стрельба ведется одиночной ракетой или еще что-нибуть ?
Зачем ?
Я привел мнение человека непосредственно эксплуатировавшего "смерч"
, учавствовавшего в стрельбах , имеющего боевой опыт на "ураганах" о которых он более высокого мнения.
Считаю его специалистом в своем деле.

P.S. Если эксплуатант отвинчивает от противотанкового орудия прицел - "чтобы не украли", а потом целится через ствол - естественно, процент попаданий у него будет невысоким. А виноваты, естественно, будут разработчики орудия - как они могли такое никчемное изделие на вооружение пропихнуть! Только вот что можно будет сказать по поводу такого эксплуатанта?

В этом есть немалая доля правды , но тем не менее примеров когда эксплуатация и тем более боевое применение ведется не совсем так как задумывали (а главное смогли реализовать !) разработчики - предостаточно.
Есть желание послушать "правду жизни" из моего личного опыта - плиз в приват или асю - чтобы народ не расстраивать....

cergio62

26.10.2005, 10:50

С-125 который не успел повоевать (хотя мог бы)
во Вьетнаме - неплохо работал , хотя ИМХО тоже был похуже "хока".
"Куб" (правда он был еще "сырой" - доводили его мучительно и долго) -
тоже в принципе мог бы поучаствовать под конец войны - с поражением низколетящих целей у него было все в порядке.

С-125 не мог повоевать во Вьетнаме только по одной причине- не было его там. Они были поставлены уже в период заключения мирных соглашений с США. А воевали там только Двина - сначала СА-75, потом СА-75М и СА-75МК. Хотя уже были у нас и С-75 Десна, и С-75ВМ Волхов со значительно лучшими характеристиками.
Интересно, по каким критериям Вы сравниваете Хок и 75?
75- это высотный комплекс. Хок же работал до 11 км по высоте.
Сравните его с С-125М, принятым на вооружение в 70 году - высота от 50м до 18 км.
И насчет Куб-Квадрата- можно поподробнее насчет его сырости в конце 60Х? То, что он модернизировался? Так его клон Бук до сих пор модернизируется:D А вот что он (2К12) работал от 50 метров до 14 км, на дальности 24 км при времени реакции 26-28 минут- это точно. И в отличии от Хока при его только р\командной системе наведения, он имел еще и ПАРГЛСН- это точно.
Так что разрешите с Вами не согласиться.

С уважением, Сергей

SkyDron

26.10.2005, 11:41

С-125 не мог повоевать во Вьетнаме только по одной причине- не было его там. Они были поставлены уже в период заключения мирных соглашений с США.

Я об этом и сказал ;)

Хотя уже были у нас и С-75 Десна, и С-75ВМ Волхов со значительно лучшими характеристиками.

Тем не менее "хок" (не говоря уж про "усовершенствованный хок") в целом лучше "Волхова" во всем кроме потолка , который на практике не особо то нужен был , о чем я упомянул.

Интересно, по каким критериям Вы сравниваете Хок и 75?

Мобильность , канальность по цели , время реакции , границы поражения целей (имются ввиду нижняя и ближняя) , помехозащищенность , точность СН , удобство и простота эксплуатации , массо-габаритные размеры ракет и оборудования , качество радиотехнических средств комплекса.

75- это высотный комплекс. Хок же работал до 11 км по высоте.

2жды упомянул об этом.
В том то и дело что высотный...
Нижняя граница поражения у "Двины" - 3000м (как у "найк-геркулеса" с в 3 раза большей дальностью) , у "Волхова" - 1000м (гораздо позже довели до 500м) , у "Хока" - 30м.

Сравните его с С-125М, принятым на вооружение в 70 году - высота от 50м до 18 км.

Недолго думая отсылаю к известному ресурсу : http://pvo.guns.ru/s125/s125.htm

Про "хок" можно почитать там же , хотя статья слабая - в ЗВО например
можно встретить гораздо лучше.
Я читал не только ЗВО.

И насчет Куб-Квадрата- можно поподробнее насчет его сырости в конце 60Х? То, что он модернизировался?

В широкой продаже есть книга "Комплексы ПВО сухопутных войск" - там очень хорошо описана конструкция , история создания и применения "Куба" (и не только) , есть и другие источники - например спецвыпуски журнала "Техника и вооружение".

Так его клон Бук до сих пор модернизируется:D

Это никакой не клон - принципиально разные по конструкции комплексы.
Аналоги тактические , но не технические.

А вот что он (2К12) работал от 50 метров до 14 км, на дальности 24 км при времени реакции 26-28 минут- это точно.

Ну да , и что ? ;)
И кстати , время реакции - секунды а не минуты ...
Хотя наверно ты просто очепятался. :)
А вообще "Куб" для своего времени - очень хорош.

И в отличии от Хока при его только р\командной системе наведения,
он имел еще и ПАРГЛСН- это точно.

MIM-23 "Хока" имеет комбинированую СН - на маршевовом участке используется помехозащищенная система с "грубым" наведением по радолучу (сначала по широкому , потом по узкому) с последующим полуактивным радиолокационным наведением.

Так что - мимо. :)

Кстати именно такую же систему наши решили применить на "Кубе" (до этого все наши ЗУР были радиокомандными),
однако долго не получалось...

Так что разрешите с Вами не согласиться.

С чем конкретно ?

Mustang

26.10.2005, 13:02

а что будет с Хоуком, если самолеты будут заходить на него с разных направлений? В 1982 году британские ЗРК (автоматику) (корабельные ЗРК правда) просто "клинило" от таких приемов аргентинских ВВС..

cergio62

26.10.2005, 14:30

Буду отвечать кусками.

Тем не менее "хок" (не говоря уж про "усовершенствованный хок") в целом лучше "Волхова" во всем кроме потолка , который на практике не особо то нужен был , о чем я упомянул.

Про ус.Хок не стоит говорить . В каком году он принят?:-)

Мобильность , канальность по цели , время реакции , границы поражения целей (имются ввиду нижняя и ближняя) , помехозащищенность , точность СН , удобство и простота эксплуатации , массо-габаритные размеры ракет и оборудования , качество радиотехнических средств комплекса.

Я говорю, не стоит путать божий дар и яичницу. Комплексы эти- РАЗНЫЕ.
И даже если их сравнивать, все равно:
Мобильность- Хок выпускался в 3х вариантах СТАЦИОНАРНОМ, БУКСИРУЕМОМ и САМОХОДНОМ. И даже время развертывания САМОХОДНОГО Хока было 60 мин.
Двина СА-75М(поставляемая во вьетнам) в трехкабинном варианте разворачивалась за 30-40 мин. Уже не 60мин. А насчет помехозащищенности, удобства и ростоты, качества радиосредств лучше спросите у Вьетнамских товарищей- им нравилось, Американским летчикам- нет:)
СА-75 работал в реальных войнах, и показал себя там, чего нельзя сказать о Хоке. И его помехозащищенности. Ну не воевал он....

Нижняя граница поражения у "Двины" - 3000м (как у "найк-геркулеса" с в 3 раза большей дальностью) , у "Волхова" - 1000м (гораздо позже довели до 500м) , у "Хока" - 30м.

Опять... А у Тора -10 метров. И что?
И насчет Волхова- это откуда????
В мае 64 он уже был принят на вооружение с В-760(15Д),в 65 за снижение до 300м комплекс удостоен Ленинской премии. В 71 году С В-759 он принят на воорудение с характеристиками по высотам- 0,1(0,05)
-30 км, дальность- 6(7)- 56(76) км, макс. скорость цели- 3700км\ч.

Продолжу позже.
С уважением, Сергей

Hammer

26.10.2005, 15:48

Зачем ему ТА артиллерия? Накрыть банду VC? Сколько стоит один ганшип, и сколько на эти деньги можно набрать 24-х? Они бы сделали один заход, вломив НУРСами и сбросив по парочке бомб, а потом один бы сел и забрал десант а второй поливал то что осталось из 30мм-х пушек. Вот и все дела...
Сколько в воздухе держится 24-ка и сколько C-130 ?
Сколько можно засунуть в C-130 оборудования для обнаружения и его мощность сравнивая грузоподьемность 24-ки и C-130 ?
Соответсвенно отсюда радиус действия и способность долгое время "висеть". Кроме того за счет этого "висения" и более тяжелого "дальнобойного" оборудования, есть время для обнаружения цели.
IMHO нестолько даже нужен самолет для нанесения ударов, сколько для обнаружения целей и наведения на них ударных самолетов. Хотя если на нем будет еще и вооружение для действия по наземке в остсутсвии средств ПВО тоже неплохо.

SkyDron

26.10.2005, 16:19

Про ус.Хок не стоит говорить . В каком году он принят?:-)

"Ус.Хок" - в 71м.
"Хок" - в 57м.

Я говорю, не стоит путать божий дар и яичницу. Комплексы эти- РАЗНЫЕ.

Технически - разные.
"Хок" явно лучше , при том что это оружие одного времени.

И даже если их сравнивать, все равно:
Мобильность- Хок выпускался в 3х вариантах СТАЦИОНАРНОМ, БУКСИРУЕМОМ и САМОХОДНОМ. И даже время развертывания САМОХОДНОГО Хока было 60 мин.

Стационарного "хока" не было.
Были стационарные позиции.
У "Найк-гркулеса" стационарный вариант был только для Японии.
В армии США "Хоки" стояли на вооружении зенитных дивизионв из состава армейских корпусов сухопутных войск и морской пехоты.
Все - мобильные.
В "самоходном" варианте на гусеничных самоходах были смонтированы только ПУ и РЛС подсветки , все остальное оборудование - как на буксируемом.
Структура "самоходного" комплекса отличалась от "буксируемого" наличием второго "передового" взвода.
Всего в батарее (огневая единица) - 9 ПУ (по 3 в "основном" и 2х "передовых" взводах).
Батарея буксируемого варианта состояла из 1 "основного" и 1 "передового" взвода.

Время приведения из походного положения в полную готовность к стрельбе для буксируемого - 40 мин.
Свертывание - ок 30мин.
Для самоходного - ненамногомного меньше.
Готовых к стрельбе ракет - 27 для самоходного варианта (т.н. "усиленная батарея") или 18 (т.н. "обычная батарея") , одновременно обстреливаются 3 или 2 цели соответственно , на каждую наводятся до 2х ракет.

У ранних С-75 время приведение в боевую готовность - 5 часов (не надо путать с просто размещением на местности) , свертывании - около 4х часов.
У позних "Волховов" - меньше , но все равно гораздо больше чем у "хока".

С-75 имеет 6 готовых к пуску ракет и может обстреливать 1 цель с наведением до 3х ракет.

Двина СА-75М(поставляемая во вьетнам) в трехкабинном варианте разворачивалась за 30-40 мин. Уже не 60мин.

Поставлялись туда самые обычные С-75 (в т.ч. и "Волхов") , под конец пошел специальный "тропический" вариант. То что вьетнамцы умудрялись сворачиватся за 40мин - исключительно потому что :

- комплексы на позиции развертывались в сокращенном составе - 1-2 ПУ
и минимальный комплект обеспечивающего оборудования
- при свертывании терялось все кабельное хозяйство.
- никакого централизованого управления в этом случае небыло - ЗРК работали автономно из засад.

Развертывание и настройка по прежнему занимали несколько часов , что в тех условиях было неважно - важно было смытся не позже чем через час после стрельбы.
Про то сколько времени уходило на феноминальную маскировку позиций (без которой ЗРК жили недолго) тоже не стоит забывать.

А насчет помехозащищенности, удобства и ростоты, качества радиосредств лучше спросите у Вьетнамских товарищей- им нравилось,

Лень искать ссылки со свидетельствами ветеранов.
Если очень интересно - в отдельной теме могу привести немало цитат.
Помехозащищенность и удобство эксплуатации С-75 оставляло желать лучшего.
Во время "лайнбрэйкеров" С-75е часто проводили пуски почти в слепую - по расчету времени с ручной командой на подрыв БЧ без всякого (даже ручного) сопровождения - т.е. почти как зенитные пушки.
Расход ракет был огромным.

Американским летчикам- нет:)

Не стоит преувиличивать страх американцев перед С-75 , ракеты которых
они неслишком уважительно окрестили "летающими телеграфными столбами". Зенитная артилерия сбила во Вьетнами во много раз больше империалистических стервятников чем ЗРК.

СА-75 работал в реальных войнах , и показал себя там...

Работал. Во Вьетнаме их было огромное количество , но потери ЗРК были очень большими и американцы имели полное господство в воздухе , несмотря на мощнейшую в истории войн ПВО Северного Вьетнама.

Когда началась серьезная война (операции "Лайнбрэйкер1/2") , С-75м пришлось туго - практически они полностью перешли на "партизанскую" тактику которая обеспечивала повышение выживаемости ЗРК , но не защиту обьектов.

С-75 больше подходил для парадов , пропагандистских фильмов про "границу на замке" и несения дежурства в мирное время в системе ПВО страны на стационарных позициях с посыпаными песочком дорожках. :)

Нисколько не умаляя заслуг конструкторов этого этапного комплекса , нужно признать что он был далеко не лучшим.

Можно конечно рассказать что он мол был предназначен для борьбы с У-2 и стратегическими бомбардировщиками тупо летящими на высоте и ждущими пока в них пустят ракету , вот только реальные цели были несколько другими...

Во Вьетнаме воевали на том что было причем использовали технику не так как задумывали разработчики.
Думаю "Хок" или "Куб" в условиях Вьетнама были бы на порядок эффективнее.

На Ближнем Востоке примерно в то же время С-75 провалился с треском.
Вспомни 67й год...
Египтяне были не в восторге от результатов применения С-75 на протяжении всех войн с Израилем.
Сохранившиеся С-75 после появление более современных ЗРК были убраны подальше в тыл.

В 1ю иракскую и при операциях против Югославии С-75 вообще всерьез не воспринимали - в отличии от тех же "квадратов".

чего нельзя сказать о Хоке. И его помехозащищенности. Ну не воевал он....

Не воевал ? ;)
Еще как воевал.
Поинтересуйся списком потерь авиации в арабо-израильских войнах
и ирано-иракской войне. ;)
"Хоки" были настоящим бичем ударной авиации.
Впечатление что ты путашь "хок" с "найк-геркулесом" - то "не воевал" , то "чисто радиокомандная СН"... :)

Про помехозащищенность могу сказать что она весьма высока , особенно у "усовершенствованного" у которого она и сейчас вполне на уровне хотя этот ЗРК и снят с вооружения в США.

Опять... А у Тора -10 метров. И что?

Ничего.
"Тор" может поражать высокоманевренные цели на малых высотах , "Хок" (современник С-75го) или например "Куб" - тоже.
С-75 не способен ни на то ни на другое + большие мертвые зоны , одноканальность , низкая помехозащищенность , слабая мобильность и прочие нехорошести.
Практически С-75 избавился от основных недостатков только когда устарел и начал заменятся более современными ЗРК.

ТТХ всех модификаций С-75го давно не секрет - полно толковых материалов в открытом доступе.
Вот только с "Хоком" ему тягатся тяжело.

Американцы аналог С-75го ("Найк-Аякс") сняли с вооружения очень быстро , его бесперспективность после появления "Хока" стала очевидной.
Развитие явно быстро устаревшего С-75 вплоть до конца 70х - вынужденная мера.

Продолжу позже.

Если нас за оффтоп модеры не шуганут. :)

cergio62

26.10.2005, 16:36

Продолжу.

Недолго думая отсылаю к известному ресурсу : http://pvo.guns.ru/s125/s125.htm

Про "хок" можно почитать там же , хотя статья слабая - в ЗВО например
можно встретить гораздо лучше.
Я читал не только ЗВО.

Я тоже. А материал в основном взят из Первова, на который я ссылался.

В широкой продаже есть книга "Комплексы ПВО сухопутных войск" - там очень хорошо описана конструкция , история создания и применения "Куба" (и не только) , есть и другие источники - например спецвыпуски журнала "Техника и вооружение".
И книга, и ТиВ, и много литературы НИИПа- разработчика и ДНПП-производителя ракет у меня есть. И нигде особых проблемм с комплексом я не вычитал- ничуть не больше, чем у других.
Но проблемы были ДО принятия его. И принят он был НЕ сырым.
И не из-за эффективности ли его разработчики получили Ленинские и Го. премии?
И, наверное, из-за того, что Квадрат был сырой, только с 6 по 24 ноября 1973 были сбиты им 64 израильских самолета?

Это никакой не клон - принципиально разные по конструкции комплексы.Аналоги тактические , но не технические.

Насчет принципиальной разницы-пойдем длинным путем- привезите мне, батюшка, цветочек аленький(С)
Анекдот.
КУБ- СУРН 1С91, СПУ 2П25 ЗУР 3М9

КУБ-М1,М2- то же, улучшены характеристики комплекса и ЗУР.

КУБ-М3- СУРН 1С91М2, СПУ 2П25М2 ЗУР 3М9М3

КУМ-М4(БУК-1)- СУРН и СОУ 9А38, СПУ 2П25М2, ЗУР 3М9М3 и ЗУР 9м38
У СОУ-сменные направляющие и и телекодовая связь с СУРН

БУК- СОЦ 9С18, СОУ 9А310, ПЗУ 9А39, ЗУР 9М38( ну и средства обеспечения и обслуживания).Для обслуживания и работы дивизиона предназначался КП 9С470

КУБ-М1 СОЦ 9С18М1, СОУ 9А310М1, ПЗУ 9А39, ЗУР 9М38, КП 9С470М1

Сейчас есть БУКМ1-2 и БУК-М2Е. И новые ЗУР-9М317. Ксати, когда я крайний раз был на стрельбах, они шмаляли просроченными 9М38, после проверки, конечно. И результат впечатлил- по одной цели- одна ракета.
Хотя в боевых условиях положено две.

MIM-23 "Хока" имеет комбинированую СН - на маршевовом участке используется помехозащищенная система с "грубым" наведением по радолучу (сначала по широкому , потом по узкому) с последующим полуактивным радиолокационным наведением.

Так что - мимо. :)
Вот передергивать не надо. Имеет Усоверш. Хок. Да. Но не имел ХОК. Так что в точку:)

Кстати именно такую же систему наши решили применить на "Кубе" (до этого все наши ЗУР были радиокомандными),
однако долго не получалось...
Опять же, говоря о ЗУР, называйте их обозначение. Хотя я понял, что Вы хотели сказать.

ЗЫ. Приятно поговорить о ЗРК, давно в форумах на эту темку не общался.

С уважением, Сергей

SkyDron

26.10.2005, 17:05

Но проблемы были ДО принятия его. И принят он был НЕ сырым.

А я как сказал ... ? (с) анекдт про обрезание. :)
Я сказал "доводили мучительно долго".
При этом сильно затянули сроки приема на вооружение.
Тем не менее во Вьетнам вполне можно было "куб" отправить - к началу 70х он был полностью готов , и сильно бы мог он пригодится против "лайнбрэйкеров".

И не из-за эффективности ли его разработчики получили Ленинские и Го. премии?

Надо думать что незря получили - комплекс хороший был.

И, наверное, из-за того, что Квадрат был сырой, только с 6 по 24 ноября 1973 были сбиты им 64 израильских самолета?

Блин , вот привязался ! :)
См. выше.

Насчет принципиальной разницы-пойдем длинным путем...

К чему приводить все это ? Как докозательство того что "Бук" - клон "Куба" ? - Неубедительно нисколько.
Или как доказательство того что кое-что в этом деле соображаешь ?
Так это и так ясно.

Вот передергивать не надо. Имеет Усоверш. Хок. Да. Но не имел ХОК. Так что в точку:)

"Хок" имеет ПАРГСН (кстати первый ЗРК с РЛ наведением)- так что не в точку про "чисто радиокомандную систему". ;)

Имел он и радиолучевую систему , которая первоначально рассматривалась как резервная для стрельбы по низколетящим целям и в условиях сильных помех.

В "Ус.Хоке" ввели новый алгоритм навения ракеты , усовершенствовали
лучевой канал на маршевом участке , ввели более дальнобойные ЗУР и т.д.

ЗЫ : Знаешь байку о том почему экспортный вариант "Куба" назвали "Квадрат" ? :)

ЦВК

26.10.2005, 22:01

такую же систему наши решили применить на "Кубе" (до этого все наши ЗУР были радиокомандными)Круг, помницца, по лучу наводился. А радиокомандные ракеты к С-300 всё ещё на вооружении стоят. Т.к. дешевле тех, которые с пеленгатором.

Тем не менее во Вьетнам вполне можно было "куб" отправить - к началу 70х он был полностью готов , и сильно бы мог он пригодится против "лайнбрэйкеров". А его 7-километровой досягаемости по высоте ему хватило бы?

SkyDron

26.10.2005, 23:18

Круг, помницца, по лучу наводился.

"Круг" имеет радиокомандную систему с РЛ слежением за целью и ракетой.
Чисто лучевую систему имели только корабельные ЗРК - наши "Шторм" и буржуйские "Тэрьер" , "Си слаг" , "Талос".
Это обуславливалось желанием моряков иметь резервную возможность стрельбы по надводным целям , пусть и в ущерб точности наведения ЗУР на ВЦ , которую пытались компенсировать мощными БЧ.
Кстати эти комплексы тоже не получили широкого распростнения на кораблях именно по этой причине.
В наземных комплексах наведение по ралиолучу применялось только как вспомогательное на маршевом участке ("Хок" , "Куб" , "Бладхаунд") , исключение - недолго стоявшие на вооружении ранние модели ЗУР комплекса "Тандерберд" , которые были быстро заменены на полуактивный вариант.

А радиокомандные ракеты к С-300 всё ещё на вооружении стоят. Т.к. дешевле тех, которые с пеленгатором.

5В55 еще на вооружении в России ? П-шки массово снимали с вооружения в 90х годах - сколько их осталось ?

И эта... 1й раз слышу такой родной для меня термин "пеленгатор" применительно к ЗУР :)
Может лучше сказать ГСН ? ;)

А его 7-километровой досягаемости по высоте ему хватило бы?

Против Б-52 нехватило бы (их все равно трудно прошибить - уж большо мощная аппаратура РЭБ) , а вот против "фантомов" и прочей "мелкой шушеры" - был бы в самый раз , что и показал опыт Ближнего Востока.

Максимка

26.10.2005, 23:53

Привет!

а что будет с Хоуком, если самолеты будут заходить на него с разных направлений? В 1982 году британские ЗРК (автоматику) (корабельные ЗРК правда) просто "клинило" от таких приемов аргентинских ВВС..
Тоже самое что и С-75, С-125, М-1 и прочими.

Максимка

26.10.2005, 23:59

Привет!

Во Вьетнаме воевали на том что было причем использовали технику не так как задумывали разработчики.
Думаю "Хок" или "Куб" в условиях Вьетнама были бы на порядок эффективнее.

Я, кстати, тоже об этом думал.
Интересно, насколько эффективными оказались бы тогдашние американские средства РЭБ против Куба.

ЦВК

27.10.2005, 00:19

"Круг" имеет радиокомандную систему с РЛ слежением за целью и ракетой.Да. Уточнил. проврался. Разрешите получить?

5В55 еще на вооружении в России ? П-шки массово снимали с вооружения в 90х годах - сколько их осталось ?А где ж ей ещё быть? ПМ-ы -- это тоже П-шки. ПС-ы стоят на консервации, в учебках (там и ПТ можно встретить), за границей, и наверное ещё кое-где. Да и говорят, где-то в подчинении флота есть. Всего, из несекретных источников, далёких от генштаба :) , в стране 35 полков С-300. Из них под Москвой 12 ПМ-овских (по ближнему кольцу, на дальнем стоят законсервированные ПС-ы). Обещали их все доработать к 2006 году до ПМУ-2, а один перевооружить на С-400.

И эта... 1й раз слышу такой родной для меня термин "пеленгатор" применительно к ЗУР :)
Может лучше сказать ГСН ? ;)Не, не лучше. Самонаведения там нет, а есть наведение через ракету, что на 5В55Р, что на 48Н6. Да и на занятиях, и в учпособиях называлась "ракета с пеленгатором". Кстати, 5В55К и в середине 90-х на полигонах стреляли. Т.к. дешевле. И вообще, даже в советское время Р-овские ракеты предполагалось беречь для сложных целей (низколетящих, например). А что попроще -- К-товскими.

Maximus_G

27.10.2005, 01:55

...американцы имели полное господство в воздухе , несмотря на мощнейшую в истории войн ПВО Северного Вьетнама.
Чтобы лишить противника превосходства в воздухе, для начала нужно самому находиться в воздухе. И причем тут ПВО?..

..."лайнбрэйкер"...
Лайнбэкер.

SkyDron

27.10.2005, 01:55

....в стране 35 полков С-300. Из них под Москвой 12 ПМ-овских (по ближнему кольцу, на дальнем стоят законсервированные ПС-ы).

Только они вроде все с 48H6...
А на дальнем вообще нихрена нет насколько я знаю - лет 7 назад еще все поубирали.
Впрочем ничего против 5В55К не имею - хорошая для своего времени ракета , хоть сейчас и устарела.

Обещали их все доработать к 2006 году до ПМУ-2, а один перевооружить на С-400.

Хорошо бы...

Не, не лучше. Самонаведения там нет, а есть наведение через ракету, что на 5В55Р, что на 48Н6.

Какже какже - премного наслышан... :)
Вот только ГСН все же присутствует и на 5В55Р и на 48Н6 , то что она непосредственно не вырабатывает команды наведения - сути не меняет.
TVM/НЧР - все таки разновидность ПАРЛН.

ЗЫ : 3 одинаковых поста подрят - веселишься ? ;) :)

SkyDron

27.10.2005, 01:59

Чтобы лишить противника превосходства в воздухе, для начала нужно самому находиться в воздухе...

Или иметь достаточно эффективную ПВО.
Находится в воздухе - это затем чтобы САМОМУ иметь господство.

Лайнбэкер.

Э-э-э ... ду ю спик инглиш ... ?
И-и-к ! :)

Mustang

27.10.2005, 02:35

Хуже, лучше...
Сунулись амеры на своих палубных еропланах в году так 198хх в одну из стран Востока. Наши товарищи оказывали этой стране дружественную помощь....
После того, как в вылете было потеряно более одного ероплана, амеры более туда не сувались. :D ..Все были сбиты ЗРК типа...ну скажем, мощнее, чем С75.
Сведения от человека, на счету которого эти еропланы и есть...Он , иногда, на этом форуме бывает, и на других тоже...Имя сказать не имею права...

Теория-это хорошо, на практике -все по другому...
Вы это знаете, но с упорством кого-то там прете прямо на забор... :ups:

27.10.2005, 02:56

Maximus_G

27.10.2005, 03:19

Или иметь достаточно эффективную ПВО.
Находится в воздухе - это затем чтобы САМОМУ иметь господство
Я считаю, что никакая ПВО не способна самостоятельно лишить господства в воздухе адекватную по составу и количеству авиацию противника. Если вместе с ПВО не работает собственная авиация.

Можешь привести пример, когда бы ПВО самостоятельно лишила противника (оперативного) господства в воздухе?

Mustang

27.10.2005, 03:53

Надо же А во Вьетнамe как то совались не смотря на потери..

RB- кроме Вьетнама, семена демократии они возят и в другие страны, в некоторых из них самолеты с этой посылкой сбивают...
Отличие доставки лишь в количестве носителей...
Если для вас налеты амеров во Вьетнаме и в одной из стран Ближнего Востока в 198ххх годах одно и тоже, помочь вам я ничем не могу. :ups:

ЦВК

27.10.2005, 06:55

Только они вроде все с 48H6...ПС-ы??? С чего вдруг?

Вот только ГСН все же присутствует и на 5В55Р и на 48Н6 , то что она непосредственно не вырабатывает команды наведения - сути не меняет.Э... Как это не меняет? Оч. даже меняет. Радар работает по-другому, бортовые устройства ракеты тоже. Называется командное телеуправление 2 типа.

Вот ещё чё нашёл про TVM

Сущность метода TVM заключается в следующем. В процессе наведения ракеты на цель с помошью РЛС AN/MPQ-53 осуществляется одновременное сопро-вождение цели и 3УP. Отраженные от цели сигналы РЛС воспринимаются антенной MDAGS и определенные ею угловые координаты линии визирования цели передаются по ВЧ каналу на специальную антенну РЛС и поступают в ЭВМ пункта управления огнем. Также на ЭВМ поступают сигналы, полученные РЛС непосредственно от цели, которые сравниваются с сигналами, поступающими от ЗУР. Вот и тут говорят не о ГСН, а об антенне, которая определяет углоые кооржинаты, т.е. своего рода пеленгатор :).

ЗЫ : 3 одинаковых поста подрят - веселишься ? ;) :)Не 3, а 5, это глюки. Минут 10 не мог сообщение отправить, кучу раз на кнопку перетыкал. :)

Можешь привести пример, когда бы ПВО самостоятельно лишила противника (оперативного) господства в воздухе? В первый день войны Судного дня у израильской авиации было господство в воздухе? Особенно в зоне суэцкого канала ;).

Я считаю, что никакая ПВО не способна самостоятельно лишить господства в воздухе адекватную по составу и количеству авиацию противника. Если вместе с ПВО не работает собственная авиация. Поэтому жизненно необходимо переподчингять её то сухопутным войскам, то лётчикам?

Maximus_G

27.10.2005, 08:43

В первый день войны Судного дня у израильской авиации было господство в воздухе? Особенно в зоне суэцкого канала ;).
В первый день?
Это когда израильские войска внезапно атаковали противника, но его ПВО нарушила все их планы по завоеванию господства в воздухе?? ;)

Ну тогда мужичок с "Иглой" в деревне Гадюкино способен лишить господства в воздухе какой угодно наряд сил... аж на целых несколько секунд. Особенно над зданием сельсовета :D

Можно сплошным щитом держать удары некоторое время. Иногда можно искусными засадами лишать авиацию противника тактического господства. Но без лучшего средства защиты - нападения - это игра в одни ворота.

Амы во Вьетнаме долго не могли разбомбить какой-то жалкий мост - ПВО хорошо работала. Но у кого было господство в воздухе?

Поэтому жизненно необходимо переподчингять её то сухопутным войскам, то лётчикам?
А я тут причем...

ЦВК

27.10.2005, 08:58

Ну дык господство в воздухе, насколько я знаю (а знаю довольно хреново) -- это ситуация, когда авиация той стороны, которой господство, может выполнить все боевые задачи, а авиация противника -- ни одной. Ну, или очень мало.
В этом смысле конечно, завоевать господство в воздухе только наземными средствами невозможно. Но вот не дать завоевать его другим -- возможно.

К тому же вопрос был:
Можешь привести пример, когда бы ПВО самостоятельно лишила противника (оперативного) господства в воздухе?, и на него был дан соответствующий ответ. Было у израильтян в первый день войны СД господство в воздухе? ИМХО нет, и достигнуто это было совсем не арабской авиацией.

А я тут причем...Ну, ты, наверное, тоже так думаешь.

cergio62

27.10.2005, 09:38

Технически - разные.
"Хок" явно лучше , при том что это оружие одного времени.
Что-то мне кажется, разговор идет по принципу "Он лучше"- "Чем?"- "Чем С-75"
Пауэрс так не считал. В протоколах он говорил, что его начальство считало, - раз у США нет ничего, способного сбить У-2, значит и в СССР нет.

Поставлялись туда самые обычные С-75 (в т.ч. и "Волхов") , под конец пошел специальный "тропический" вариант.
А можно источник насчет Волхова?
Что-то Вы путаетесь. У Волхова нижняя граница была 200 метров.

Лень искать ссылки со свидетельствами ветеранов.
Если очень интересно - в отдельной теме могу привести немало цитат.
Помехозащищенность и удобство эксплуатации С-75 оставляло желать лучшего.
Во время "лайнбрэйкеров" С-75е часто проводили пуски почти в слепую - по расчету времени с ручной командой на подрыв БЧ без всякого (даже ручного) сопровождения - т.е. почти как зенитные пушки.
Расход ракет был огромным.

Опять пустые слова. Огромные - это сколько? Количество пусков на сбитый, расход ракет- что за пустые разговоры?

Не стоит преувиличивать страх американцев перед С-75 , ракеты которых
они неслишком уважительно окрестили "летающими телеграфными столбами". Зенитная артилерия сбила во Вьетнами во много раз больше империалистических стервятников чем ЗРК.

Не стоит мне просто сотрясать воздух" Вот фрагменты интервью:
"Меня зовут Джордж Акри. Я служил капитаном во Вьетнаме. Я был там в 1965-66 годах. Выполнил сто боевых вылетов над Ханоем. В следующий срок выполнял миссию Wild Weasels с февраля по апрель 1968. Мой последний срок был один год с 1973 по 1974...Мы называли их телефонными столбами. Это так. Действительно так называли их в самом начале, поскольку они были совершенно неэффективны. ..А потом стали угрозой. Ситуация (обстановка) была совершенно другой. Они шли по кривым, которые были довольно крутыми и летели очень быстро...Старх всегда присутствует. Как ты контролируешь его, как я справляюсь со страхом – это очень личный вопрос. "
"меня зовут Дэвид Брок. Во Вьетнаме я служил в звании майора ВВС США. ..Самолет, на котором я летал, был F-105 «Wild Weasels». F-105 – это истребитель-бомбардировщик, и на нем я летал во время миссии «Wild Weasels», которая была миссией противодействия Американских ВВС ракетам ПВО.
Противоракетная миссия была создана потому, что мы, наши истребители-бомбардировщики, летавшие на очень малых высотах, стали нести потери...мы поняли, что летать против SA-2 было так же опасно, как летать против пушек на малых высотах....мой друг, который выполнял до меня миссию «Дикие коктейли», сказал, что если использовать два дня подряд одну и ту же тактику – ты покойник.Но большинство летало с полной уверенностью в том, что вернутся живыми с задания, многие, по крайней мере, иначе они будут сбиты и взяты в плен. Но в любом случае нужно идти на задание с мыслью, что выживешь, что тебе не причинят зла, не собьют, иначе – будешь сбит."
"Я был в Юго-восточной Азии в 1972 г. молодым капитаном, летал в Южный Вьетнаме, Лаосе, Камбодже, Таиланде и несколько раз над Северным Вьетнамом...Что касается страха в полете, особенно в боевом полете, когда ты имеешь дело с атаками противника, обстрелом со стороны противника, ты должен знать, что такое страх и уметь им управлять...К сожалению, есть другой вид страха, которым очень трудно управлять. И это страх, который охватывает тебя не в бою. Он охватывает тебя поздно ночью, в 4 утра. Ты спишь в своей кровати, как вдруг просыпаешься и весь дрожишь. Возможно, эта дрожь из-за вчерашнего задания, в котором ты чуть не погиб, или мысли о завтрашнем вылете в ту же опасную враждебную зону. Ты не можешь справиться с этим страхом, можешь только выплакать его...Система ПВО SA-2 была очень серьезным оружием. Т.к. самолет, на котором я летал, не был скоростной, мы летали на низких высотах. Но даже в 1972 г. на трассе Хо-ши-мин были несколько ракетных комплексов земля-воздух. Они представляли большую опасность для нас, поэтому, перед вылетом в эту зону мы должны были просить помощь для уничтожения ракет ПВО до того, как они достанут нас. Нам сообщили, что их установили специально для сбивания Б-52 или ганшипов (самолетов) АС-130...но однажды наблюдал атаку, и это было действительно удивительное зрелище – истребитель заходит в атаку на эти позиции, позиции готовятся защищаться, а так как были задействованы две силы, это был изящный танец смерти..."
"РИК ЭЛЛИС. Вы испытывали какой-либо страх в воздухе, когда внизу под вами находились позиции САМ?
Постоянный, постоянный страх.
А что это был за страх?
Ну, естественно это был страх получить удар, страх быть убитым. Был страх от участия в боевых действиях. Лучше всего объяснить это можно, сказав, что ты получаешь всю гамму эмоций одновременно. Я был почти на грани того, когда эмоции переполняют ощущения. Вот такое было чувство страха, но ты стараешься думать, пытаешься оставаться хладнокровным, делая то, что ты должен делать. Но в глубине сознания сидит страх, что тебя собьют. Внешне, у нас у всех существует пилотская бравада, что это может произойти только с кем-то другим, но не с тобой. Видимо, поэтому туде отправляют людей помоложе. Потому что, когда тебе еще нет 30, ты себя чувствуешь непобедимым. Собьют не тебя. Ты – супермен. Это произойдет с кем-то другим."
Я мог бы добавить куски еще нескольких интервью, но уже не считаю это нужным.
Так кому мне верить? Вам или действительно тем, кто летал, кого сбивали или могли сбить? Наверное, на этом закончу- пустой разговор получается.

cergio62

27.10.2005, 09:44

Надо же А во Вьетнамe как то совались не смотря на потери..

И что толку? Неужели, начиная этот конфликт, стратеги предвидели ТАКИЕ потери и ТАКОЙ исход? Наверное, считать, что во всех штабах сидят буздушные, не умеющие считать люди- неправильно.

С уважением, Сергей

27.10.2005, 09:49

И что толку? Неужели, начиная этот конфликт, стратеги предвидели ТАКИЕ потери и ТАКОЙ исход? Наверное, считать, что во всех штабах сидят буздушные, не умеющие считать люди- неправильно.

С уважением, Сергей

Я писал не про итоги а про факт того что США продолжали воздушные атаки вопреки ПВО .

27.10.2005, 09:53

Так кому мне верить? Вам или действительно тем, кто летал, кого сбивали или могли сбить? Наверное, на этом закончу- пустой разговор получается.

К слову.. Владелец конторы в которй я сейчасл летаю бывший пилот Фантома. Воевал во Вьетнаме был инструктором топ ган.Может спросить первоисточник ?

cergio62

27.10.2005, 10:09

Я писал не про итоги а про факт того что США продолжали воздушные атаки вопреки ПВО .
Есть такое понятие, как неприемлемые потери. Можно, конечно, ДОТ с одним расчетом уничтожить, завалив его телами из убитых, но правильно ли это будет?
Небольшой пример.
За первые два года войны в ДРВ авиацией было разрушено 300 мостов, произведено несколько ты-сяч самолето-вылетов, потеряно значительное количество самоле-тов. Так, на разрушение моста Донгхой потребовалось 50 самолето-вылетов, было потеряно 10 самолетов. На разрушение некото-рых других мостов было произведено до 100 самолето-вылетов. В среднем за первые два года войны американцы теряли два ист-ребителя-бомбардировщика (стоимость каждого по 4 млн. долла-ров) на один разрушенный мост (стоимость 10 тыс. долларов).

С уважением, Сергей

SkyDron

27.10.2005, 10:11

2 все : сорри за оффтоп и использование публичной части форума ...
Приватные мессаги ограничены по размеру , плодить их неохота , а злобный ЦВК не хочет ставить аську .... :)

2 ЦВК : ответ на твой вопрос :

Да не всё понятно. Только вот у гиперболы-то вообще говоря 2 ветви, которые смотрят в противоположные стороны ......

.... Нужна дополнительная информация о хотя бы примерных угловых координатах (+/- 90 градусов по азимуту :) ). Как это разрешается?

Да , совершенно верно - ветви две.
Одна из них называется "рабочей" , 2я - "паразитной".
Неоднозначность исключается измерением задержки относительно 2х пар постов и строгим ограничением рабочей зоны , все цели за пределами которой игнорируются.

У "Тамары" эта зона представляет собой прямоугольную на плоскости (в 3D плизкую к паралелепипеду) область размером 450 км. в глубину Х 200 км по фронту (у "Веры" - 500х250км , у "Светланы" - тоже + с возможностью маневра по азимуту без смены позиции комплекса)
Одна из сторон прямоугольника , образованная постами комплекса имеет форму треугольника с вершиной в точке расположения центрального поста и углом 120 гр. между боковыми постам .
Это строго соблюдается при развертывании , причем расстояние до левого и правого боковых постов может отличатся.
Внутри этой зоны при необходимости можно выделить "подзоны" .
Если очень нужно , можно "заглянуть" за границы зоны обзора , но точность при этом не гарантируется - на практике этот режим не применяют.

В комплексе имеется такое поняти как "гиперболические координаты" - массив значений задержек , однозначно характеризующий любую конкретную точку или область в зоне разведки.
Таким образом можно выделить любую зону в области разведки за пределами которой все цели игнорируются.
Для оператора гиперболические координаты совершенно прозрачны - он работает (по выбору)с привычной прямоугольной , географической , полярной системой или одновременно с несколькими.
С точки зрения оператора это очень просто - выделить мышкой область карты (как в выделение нескольких юнитов в стратегических игрушках) и выполнить
нужную операцию парой кликов мышки.

Сами антенны "Тамары" ненаправлены (точнее слабонаправлены) и область обзора каждого поста перекрывает всю зону разведки , что обеспечивает прием сигнала даже с очень узкой ДН всеми тремя постами.

"Паразитная ветка" геперболы при таком размещении распологается за пределами зоны разведки - в противоположном ей направлении (т.е. на своей территории) и дополнительно отсекается ДН приемных антенн постов - они хоть и слабонаправлены , но задний лепесток давится.

КАкие ещё способы координатометрии есть, кроме триангуляции?

В активных системах (радиолокация , радионавигация) применется довольно много методов.
Если брать пассивные системы , то во всех остальных средствах кроме семейства гиперболических комплексов используются разные варианты триангуляции.

Есть варианты триангуляции с определением положения цели из одной точки.
Метод работает в КВ диапазоне и реализован в комплексе Р-301Д "Угол".

Принцип следующий : в составе комплекса имеется единственный пеленгатор с группой антенн расположенных под характерным прямым углом , и станция ионосферного зондирования , определяющая высоту отражающего ("рабочего") слоя ионосферы над комплексом и в расчетных зонах скачков (как правило они не отличаются , за исключением высоких широт) , при приходе КВ сигнала (как поверхностного так и ионосферного)определяется пеленг на источник , а дальность определяется по углу прихода ионосферной волны
(расстояние до слоя известно) , т.е. производится
пеленгование по азимуту и углу места.

Точность конечна далека от идеала (это вообще характерно для КВ диапазона) , но зато "Угол"
работает из одной точки и меньше "светится" собственными средствами связи , что характерно например для "Терека" использующего классическую триангуляцию.

cergio62

27.10.2005, 10:13

К слову.. Владелец конторы в которй я сейчасл летаю бывший пилот Фантома. Воевал во Вьетнаме был инструктором топ ган.Может спросить первоисточник ?
В принципе, почему бы нет? И вообще, такие интервью - это история, и она очень интересна. Когда мы брали интервью в Штатах, с нами охотно делились своими воспоминаниями. Тем более, у них не часто спрашивают про события тех лет, а рассказать мужикам есть что!!! Я с удовольствием послушал бы его. И не только про Вьетнам, но и про школу палубников.

С уважением, Сергей

Maximus_G

27.10.2005, 10:21

Ну дык господство в воздухе, насколько я знаю (а знаю довольно хреново) -- это ситуация, когда авиация той стороны, которой господство, может выполнить все боевые задачи, а авиация противника -- ни одной. Ну, или очень мало.
Согласно словарю Рогозина (http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=voinaimir/yandex_new/1298.html&encpage=voinaimir&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/voinaimir/yandex_new/1298.html%26text%3D%25EF%25F0%25E5%25E2%25EE%25F1%25F5%25EE%25E4%25F1%25F2%25E2%25EE%2B%25E2%2B%25E2%25EE%25E7%25E4%25F3%25F5%25E5%26reqtext%3D%25EF%25F0%25E5%25E2%25EE%25F1%25F5%25EE%25E4%25F1%25F2%25E2%25EE%253A%253A187035%2B%2526%2B!%252B%25E2%253A%253A50%2B%2526%2B%25E2%25EE%25E7%25E4%25F3%25F5%25E5%253A%253A9959%26%26isu%3D2), это "решающее превосходство авиации одной из сторон в воздушном пространстве на ТВД, важном операционном направлении или в определенном районе."

Но вот не дать завоевать его другим -- возможно.
В теории. Хотел бы я узнать о практическом опыте.
Хотя бы "в определенном районе", т.е. на тактическом уровне, но чтоб достаточно продолжительное время, в рамках той же тактической операции.

К тому же вопрос был:, и на него был дан соответствующий ответ. Было у израильтян в первый день войны СД господство в воздухе? ИМХО нет, и достигнуто это было совсем не арабской авиацией.
В течение одного дня, когда инициатива и особенно внезапность была вовсе не у израильской авиации... А ведь это главное преимущество авиации вообще в принципе, и на это качество авиации ПВО влияния не оказывает. Сложившаяся ситуация - не заслуга ПВО. Это слишком частный случай, тем более на фоне последовавших событий. Пример не принимается :)

Ну, ты, наверное, тоже так думаешь.
Не понял логики...
И я вообще думаю, что логика управления в стиле "подчинения ПВО авиации" - прошлый век.

SkyDron

27.10.2005, 10:38

Что-то мне кажется, разговор идет по принципу "Он лучше"- "Чем?"- "Чем С-75"

"Хок" лучше ранних С-75 , "Ус. хок" лучше поздних , но это к делу не относится...

Пауэрс так не считал. В протоколах он говорил, что его начальство считало, - раз у США нет ничего, способного сбить У-2, значит и в СССР нет.

Вспоминаем когда сбили Пауэрса...
Вспомним когда был принят на вооружение "Найк-Геркулес"...
Досягаемость по высоте у него в 1,5 раза больше чем у С-75.

Заодно вспоминаем ТТХ "Бомарка" и "Найк-Аякса"...

Опять пустые слова. Огромные - это сколько? Количество пусков на сбитый, расход ракет- что за пустые разговоры?

Я не ставил целью откапывать и приводить сдесь подобные данные с обоих сторон. Если интересно можешь сам найти - это не особая проблема. Если очень интересно - могу помоч с поиском.
Так что обвинение в пустых разговорах - не принимаю. :)

Есть желание повести непустой разговор и проанализировать данные ?
Их есть у меня. :)

Не стоит мне просто сотрясать воздух" Вот фрагменты интервью: .....

.....
Так кому мне верить? Вам или действительно тем, кто летал, кого сбивали или могли сбить? Наверное, на этом закончу- пустой разговор получается.

Это к чему вообще ?

Как доказательство того что С-75 офигенно эффективен ?
Давай вместе , без ненужных споров и в отдельной ветке найдем и приведем доступные данные по потерям во Вьетнаме авиации от С-75 , ЗРК от авиаударов , расхода ракет на 1 сбитый самолет в различные переоды конфликта.
Может кто поможет с подобными данными и более конкретными свидетельствами очевидцев.
Есть у меня и рассказы с другой стороны.
А заодно прикиним достоверность тех и других данных.

Это будет не сотрясание воздуха , не пустой разговор и не рассказы пилотов о том "как было страшно летать" и "какое жуткое зрелище когда ракета поражает самолет".

Hammer

27.10.2005, 11:52

В среднем за первые два года войны американцы теряли два ист-ребителя-бомбардировщика (стоимость каждого по 4 млн. долла-ров) на один разрушенный мост (стоимость 10 тыс. долларов).

С уважением, Сергей
Неочень коректное сравнивать непосредственный ущерб от бомбардировки со стоимостью истребителя. Мост ценен не сам по себе
а тем что он обеспечивает снабжение войск или предприятий противника
грузами. Уничтожая его затрудняется или совсем прекращается снабжение вышеозначеных обьектов что веедет к снижению эффективности их работы что как результат наносит большие потери чем сотня или даже тысяча таких мостов а может и привести к поражению в войне. Так что сам по себе такой подсчет ничего не дает.
Опять таки на тот же ДОТ можно полк послатьб если этот ДОТ действительно является ключевым обьектом обороны и его уничтожение позволит ее прорвать.
Можно и на уничтожение бомбардировщика в тысячу раз больше средств чем его стоимость если он носитель ЯО и прорыв его к цели означает уничтожение целого промышленного района.

cergio62

27.10.2005, 12:39

Неочень коректное сравнивать непосредственный ущерб от бомбардировки со стоимостью истребителя. Мост ценен не сам по себе
а тем что он обеспечивает снабжение войск или предприятий противника
грузами. Уничтожая его затрудняется или совсем прекращается снабжение вышеозначеных обьектов что веедет к снижению эффективности их работы что как результат наносит большие потери чем сотня или даже тысяча таких мостов а может и привести к поражению в войне. Так что сам по себе такой подсчет ничего не дает.

Беда лишь в том, что мост был восстановлен за три дня.
Здесь вопрос тактики. В более поздний период она была продуманней:
"В 1972 г. при использовании лазерных и телевизионных голо-вок самонаведения авиации удалось резко повысить эффектив-ность ударов по мостам. Так, например, был разрушен мост Хам-Ронг восьмеркой F-4, который до этого атаковывался более 1000 раз и при этом было потеряно около 60 самолетов"
А пример насчет ДОТа- от моего историка. В том бою он потерял руку. Погибло несколько десятков солдат. К старлею, командиру учителя, подбежал лейтуха- артиллерист- желторотик. "Что же вы делаете...у меня же орудие в десяти шагах!" Без чьих либо приказов, он подогнал расчет. Первый выстрел- пристрелочный(что это такое, я так и не понял). Второй- точно в абразуру. Все!!! А у учителя ампутировали руку, и десятки были закопаны недалеко от ДОТа в братской могиле. Он эту историю всегда приводил в пример, когда кто-то делал что-нибудь через ...

С уважением, Сергей

Hammer

27.10.2005, 15:33

Беда лишь в том, что мост был восстановлен за три дня.

Иногда достатточно и нескольких часов.

А пример насчет ДОТа- от моего историка. В том бою он потерял руку. Погибло несколько десятков солдат. К старлею, командиру учителя, подбежал лейтуха- артиллерист- желторотик. "Что же вы делаете...у меня же орудие в десяти шагах!" Без чьих либо приказов, он подогнал расчет. Первый выстрел- пристрелочный(что это такое, я так и не понял). Второй- точно в абразуру. Все!!! А у учителя ампутировали руку, и десятки были закопаны недалеко от ДОТа в братской могиле. Он эту историю всегда приводил в пример, когда кто-то делал что-нибудь через

В данном случае возможно дело действительно в организации. Но иногда потеря темпа наступления в данном случае ждать когда подойдет танк (САУ или еще что) то подтащат означает что противник успеет подтянуть резервы и тогда наступление вообще захлебнется и потери уже будут не десятки а тысячи.
В этой связи просто вспомнился любимый пример "новомышления" из мемуаров Эйзенхауэра про посылание Жуковым пехоты через минные поля. Начни разминировать их сперва, потери были бы на порядок больше, и к окончанию разминирования смысла бы в прорыве в данном месте было бы ни какого.
По этому поводу вспоминается "мясорубка" под Верденом времен ww1.
Когда все делали по правилам, сперва артподготовка несколько дней с превращением позиций противника в лунный ландшафт и только потом идет пехота. В результате противник оттягивал пехоту на запасные позиции на время артподготовки и стягивал резервы. А к моменту когда пошла пехота в траншее опять сидела пехота только в больших количествах ....

F/A18C

27.10.2005, 17:37

А еще была тактика непосредственно перед наступлением растреливать минные поля во время арт подготовки тем самым расчищая путь пехоте.

27.10.2005, 17:38

Есть такое понятие, как неприемлемые потери. Можно, конечно, ДОТ с одним расчетом уничтожить, завалив его телами из убитых, но правильно ли это будет?

Опять таки повторюсь.. Я писал про факт а не про анализ действий (правильно, неправильно и т.д.)

LazyCamel

27.10.2005, 20:23

Можно сплошным щитом держать удары некоторое время. Иногда можно искусными засадами лишать авиацию противника тактического господства. Но без лучшего средства защиты - нападения - это игра в одни ворота.

О. даст ист фантастишь... предлагаю варинты для завоевания превосходства в воздухе.

Десяток-другой РДГ, часть из которых оснащена крупнокалиберными снайперскими винтовками, а часть несет ОВ для вокруг авиабазы лежащих водных источников и ВВ для подрыва путей подвоза топлива и боезапаса? Плюс шлюхи-убийцы в окружающих базу публичных домах ?

ЗЫ:
Это конечно шутка.

cergio62

28.10.2005, 09:40

Опять таки повторюсь.. Я писал про факт а не про анализ действий (правильно, неправильно и т.д.)

Да я понял и не спорю с этим. Просто как бы продолжил мысль. А с фактом не поспоришь.
ЗЫ. Насчет интервью- это реально? Если бубет выложено где-нибудь, пришлите мне ссылочку, плиз. Действительно очень интересно.

С уважением, Сергей

cergio62

28.10.2005, 09:51

О. даст ист фантастишь... предлагаю варинты для завоевания превосходства в воздухе.

Десяток-другой РДГ, часть из которых оснащена крупнокалиберными снайперскими винтовками, а часть несет ОВ для вокруг авиабазы лежащих водных источников и ВВ для подрыва путей подвоза топлива и боезапаса? Плюс шлюхи-убийцы в окружающих базу публичных домах ?

ЗЫ:
Это конечно шутка.

В каждой шутке есть....
Для завоевания превосходства и защиты своих бомберов, командование США применяло тактику блокирования аэродромов ВНА.
Блокирование аэродромов базирования ИА ВНА осуществля-лось, как правило, в тех случаях, когда ожидалось активное проти-водействие со стороны ИА ВНА. При налетах на Ханой в 1972 г. обычно блокировались от двух до пяти аэродромов одновременно. Блокирование аэродрома (рис. 5) начиналось за 5—10 мин до уда-ра группами истребителей F-105 или F-4 в составе 4—8 самолетов, которые осуществляли полет в районе аэродрома вне зоны огня зе-нитных средств, не допуская взлета истребителей ВНА. Отмечалось обычно два варианта полетов блокирующих самолетов в районе аэродрома: один по кругу радиусом 8—10 км вокруг аэродрома на высоте 4000—5000 м, другой—в возможных районах взлета ИА ВНА по направлению оси ВПП на высоте 3000—4000 м. Изоляция района нанесения удара от истребителей ВНА (рис. 6, 7) применя-лась чаще, чем блокирование аэродромов, и осуществлялась груп-пами в составе от двух до восьми самолетов. Таких групп обычно было две-три. Они также выполняли роль отвлекающих групп, осу-ществляли постановку помех и подавление зенитных средств ВНА. Каждой группе выделялась удаленная от объекта удара на 50— 70 км своя зона барражирования или маршрут, проходящий вокруг объекта на удалении 20—30 км от него.
Зоны барражирования и маршруты полета находились за пре-делами досягаемости ЗРВ и ЗА ВНА. Высоты полета были в пре-делах от 4000 до 8000 м.
Непосредственное истребительное прикрытие ударных групп (рис. 8) осуществлялось истребителями F-4 и F-105, которые обыч-но следовали звеньями или парами впереди (группа расчистки воз-душного пространства) и на флангах ударных групп, а также за-мыкали общий боевой порядок (группа прикрытия от истребите-лей).

С уважением, Сергей

Mustang

01.11.2005, 07:44

RB
Какой интерес у какосов был во Вьетнаме??
Какой интерес там, где нужно просто грохнуть лагерь повстанцев где-нибудь в Замбези??
Сколько было самолетов во Вьетнамe у какосов?
И сколько их нужно для уничтожения лагеря?
А если лагерь охранятеся ЗРК? Стоит ли оно того?
Они были грохнули, да ЗРК головняк устраивает...

Mustang

01.11.2005, 08:02

Прос С75
ссылка на материал НПО "Алмаз"
http://www.raspletin.ru/production/old/s75.php

вкратце:
Боевое крещение ЗРС С-75 прошла 1-го мая 1960 г. под г. Свердловском, где был сбит американский самолет-разведчик U-2, летчик которого Г. Пауэрс был пленен.

За все годы, начиная с 1957 года, ЗРС С-75 различных модификаций поставлялась более чем в 40 стран мира и хорошо себя зарекомендовала в реальных боевых условиях, особенно во время американской агрессии во Вьетнаме. В июле 1965года в первом бою тремя ракетами были сбиты три "Фантома". Воевавшие во Вьетнаме ~60 дивизионов сбили около 2000 самолетов, в том числе более 60 Б-52.

В ходе "октябрьской" войны на Ближнем Востоке в 1973 году 44% целей, сбитых ПВО АРЕ, были уничтожены ЗРК "Десна". Эффективно действовали дивизионы ЗРС С-75 и в Сирии, и в Ираке.

http://pvo.guns.ru/people/raspletin.htm
вкратце:
Вьетнама. Основную роль в нанесении ударов играла американская авиация. Во Вьетнам были поставлены огневые комплексы С-75, которые кардинально изменили положение. За годы войны во Вьетнаме нашими системами было уничтожено более двух тысяч американских самолетов, в том числе несколько десятков стратегических бомбардировщиков B-52. Вьетнамская война дала такую рекламу нашим зенитным системам, что трудно найти страну, которая не закупила бы их.

Меня, как гражданина РФ такая информация радует...
И хочется спросить народ, ёп..когда ж начнем ценить свое-то?

Mustang

01.11.2005, 08:21

еще:
http://www.fsb.ru/history/autors/dokuchaev.html
"От зенитных ракет американцы несли достаточно ощутимые потери. Только в бою в один из дней последней декады октября из 120 самолетов, участвовавших в налетах, было сбито около 30. Это 25 процентов потерь, эффективность поражения - высочайшая. Однако уже 14 - 16 ноября американцы преподносят нам сюрприз. Мы выпускаем в противовоздушных боях по противнику около 90 ракет, но ни одна не достигает цели, эффективность поражения на этот раз - ноль. Американцы поставили помехи по каналу визирования ракеты. И они, не управляемые, падали, как говорится, где попало. Через несколько дней мы нашли противоядие - изменили частоту в станциях наведения. Но сам факт свидетельствовал о том, что ЗРК попал в руки противника и хорошо изучен им. Как говорили в наших военных кругах, американцы достали его на Ближнем Востоке, в одной из арабских стран, куда он поставлялся. В том году как раз шла арабо-израильская война... "

еще тут есть:
"Куб"
http://tmru.bizland.com/200010/p12.html
И в 1973 г., во время очередной войны в этом регионе, всего за несколько дней «вымпеловскими» ракетами было сбито, по разным данным, от 50 до 75 израильских самолетов. Американский журнал «Тайм» тогда с горечью признавал:«Ни Израиль, ни США не имеют ничего, что могло бы сравниться с этими советскими ракетами». Еще бы, ведь у них вероятность попадания в цель достигала немыслимой тогда величины 0,95!

А французская газета «Пари матч» писала по этому поводу: «Когда-нибудь в Сирии поставят памятник создателям таких ракет. Они не только сыграли решающую роль в защите Сирии от воздушных налетов, но и произвели на население огромное психологическое воздействие - жители Дамаска и его окрестностей не раз видели, как врезались в землю сбитые ими вражеские «Фантомы», «Скайхоки» и «Миражи»...»

железная рука янки
http://10b.vak.ru/kalle/articles/fe_hand/fe_hand.html

cergio62

01.11.2005, 09:47

Воевавшие во Вьетнаме ~60 дивизионов сбили около 2000 самолетов, в том числе более 60 Б-52.

Цифра в 60 Б-52, на мой взгляд, преувеличина. У Хриса Хобсона приводится цифра 31 самолет. Не считая его данные полными, можно конечно предположить чуть бОльшее количество, но никак не шесть десятков. Но и эта цифра впечатляет. Особенно если учесть тактику бомбардировок- многоэшелонированное прикрытие и куча самолетов РЭБ, блокирование аэродромов, охотники за комплексами...

С уважением, Сергей

Mustang

01.11.2005, 12:14

Можно сказать очень просто - Б52 сбивали...
Чтоб было понятно ...всем...

Mustang

01.11.2005, 13:38

Для полнота картины увидим, что пишут зарубежные товарищи..

http://ecm.by.ru/ewbook/g16.shtm

Марио де Арканжелис
"Радиоэлектронная война. От Цусимы до Ливана и Фолклендских островов"
Опубликовано в Великобритании в 1985 году издательством Blandford Press Ltd.
Оригинал опубликован в Италии в 1981 году издательством Myrsia as La Guerra Elettronica
Русский перевод © Ю. Репка 2000г.

Цитирую: «1966 год стал годом начала интенсивных боев над Северным Вьетнамом между МиГами и F-4, подобных тому, который произошел 23 апреля между 16 МиГами (14 МиГ-17 и 2 МиГ-21) и 14 F-4. Истребители F-4, вооруженные ракетами AIM-7 Sparrow с пассивной РЛ ГСН, AIM-9 Sidewinder с ИК ГСН и подвесными контейнерными с 20-мм пушками, были быстрее и, что более важно, имели лучшую маневренность, чем МиГ-21(вот так пишут за бугром!), не говоря уж об устаревших МиГ-17. Но наиболее страшным врагом F-4 не был ни один из них.
Реальную опасность представлял ЗРК С-75»

Доверия к "товарищам за рубежом" я лично, никогда не испытывал
Но определенные моменты радуют..Видать наломали много железа какосовского наши телеграфные столбы...

dark_wing

01.11.2005, 15:27

Можно сказать очень просто - Б52 сбивали...
Чтоб было понятно ...всем...

Можно сказать чуть сложнее.
B52 - бомбили, сразличной степенью удачности, их с различной степенью удачности сбивали...
Как на любой войне.

К стати, есть статистика, по числу пусков на сбитую цель?

mr_tank

01.11.2005, 15:32

Можно сказать чуть сложнее.
B52 - бомбили, сразличной степенью удачности, их с различной степенью удачности сбивали...
Как на любой войне.

К стати, есть статистика, по числу пусков на сбитую цель?

есть вьетнамская, но она не постоянна. причем прослеживается зависимоть успешности от РЭБ. колеблется от 2 до 14!.

Максимка

01.11.2005, 18:03

Привет!

вкратце:
Боевое крещение ЗРС С-75 прошла 1-го мая 1960 г. под г. Свердловском, где был сбит американский самолет-разведчик U-2, летчик которого Г. Пауэрс был пленен.
Оно произошло на несколько лет раньше. Китай.

В июле 1965года в первом бою тремя ракетами были сбиты три "Фантома".

1.

Воевавшие во Вьетнаме ~60 дивизионов сбили около 2000 самолетов, в том числе более 60 Б-52.

Около 200.

В ходе "октябрьской" войны на Ближнем Востоке в 1973 году 44% целей, сбитых ПВО АРЕ, были уничтожены ЗРК "Десна". Эффективно действовали дивизионы ЗРС С-75 и в Сирии, и в Ираке.

Два самолета.

Вьетнамская война дала такую рекламу нашим зенитным системам, что трудно найти страну, которая не закупила бы их.

Нахаляву, даже уксус сладкий!
Вроде, кроме Ирака за С-75 никто не платил.

Меня, как гражданина РФ такая информация радует...
И хочется спросить народ, ёп..когда ж начнем ценить свое-то?
Реклама памперсов.

Максимка

01.11.2005, 18:11

Привет!

К стати, есть статистика, по числу пусков на сбитую цель?
По операции Lanebaker-2 смотрите тут - http://vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.15.09
Надо только учитывать , что сбитых Б-52 было в 2 раза меньше.

dark_wing

01.11.2005, 18:30

Привет!
Надо только учитывать , что сбитых Б-52 было в 2 раза меньше.

Ну, тогда и отношение пусков к сбитым надо на 2 умножать...

ЦВК

01.11.2005, 18:44

Марио де Арканжелис
"Радиоэлектронная война. От Цусимы до Ливана и Фолклендских островов"ИМХО этому источнику имеет смысл доверять только в той части, где описываются события Второй Мировой войны и ранее, и то, автор высказывает довольно смелые предположения. Послевоенность -- явный боян западных мурзилок. У-2, например, у него якобы летал на 30 км, причём заявляется что это высота даже больше пределадосягаемости С-75 по дальности %) .

ЗЫ Книжку осилил полностью.

Кстати, есть статистика, по числу пусков на сбитую цель? На airwar лежит статья по действиям Б-52 во время Лайнбэккера-2 (СкайДрон, не Лайнбрэйкера, а именно -бэккера). Якобы во время налётов на Ханой по подсчётам американских стрелков с Б-52 вьетнамцы пускали по нескольку сотен ракет за налёт (максимальная цифра -- 250). Как это получили, не указывается, просто сложили все числа, названные стрелками, или ещё как -- я ентого там не узрел. Ещё говорится, что американцы признают потерю 19 Б-52 (в ходе этой операции), вьетнамцы -- уничтожение 31. Однако то, что тактику налётов американцы всё же резко изменили, наводит на мысли, что джаммеры не оказались панацеей.

Максимка

01.11.2005, 18:45

Привет!

Ну, тогда и отношение пусков к сбитым надо на 2 умножать...
Почему?
Это данные вьетнамцев. Точное число пусков они знают хорошо. А точное число сбитых знают американцы.

Смотрим потери у американцев, а число пусков - у вьетнамцев.

Yo-Yo

01.11.2005, 18:55

2 cergio62

С-75 БЫЛ хорошим комплексом... когда воевал против высотных немавневрирующих целей. И стоял в степи. То, что возникало на индикаторах, когда антенны опускали на малые углы места - даже с включенной системой СДЦ - выглядело совершенно кошмарно. Даже без преднамеренных помех. Те офицеры, что стреляли во Вьетнаме, говорили, что при атаках американцев экраны были просто целиком зелеными.
К "достоинствам" комплекса стоит отнести и постоянные регламентные работы по выставке нулей, настройке коэффициентов передачи, балансировке УПТ и т.д.

А так - красиво разработанный при том уровне технике, когда он был разработан... но устаревший к 70-м, тем более к 80-м.

Даже на полигоне без помех стрельба по КР редко когда была успешной. Особенно, когда стоял рядом 300-й результаты были впечатляющи. :)

dark_wing

01.11.2005, 19:00

Привет!

Почему?
Это данные вьетнамцев. Точное число пусков они знают хорошо. А точное число сбитых знают американцы.

Смотрим потери у американцев, а число пусков - у вьетнамцев.

Я имел в виду ту самую статью, и данные вьетнамцев.
Против потери у американцев, а число пусков - у вьетнамцев ни в коем случаи, не возражаю.

Лайнбэккера-2 (СкайДрон, не Лайнбрэйкера, а именно -бэккера).

Linebacker. Так правильно. :)

ЦВК

01.11.2005, 19:23

Особенно, когда стоял рядом 300-й результаты были впечатляющи. :)У 300-го, кстати, вероятность поражения цели 1 ЗУР тоже не ахти: 0.7. А двумя, что интересно, 0.93. Откуда ещё 2% беруться, точно мне не сказали :)

01.11.2005, 19:38

Да я понял и не спорю с этим. Просто как бы продолжил мысль. А с фактом не поспоришь.
ЗЫ. Насчет интервью- это реально? Если бубет выложено где-нибудь, пришлите мне ссылочку, плиз. Действительно очень интересно.

С уважением, Сергей

Я попробую с ним поговорить Как я говорил он владелец конторы в которой я летаю по этим же причинам он не часто там появляется. Но я постараюсь договорится с ним о встрече как нибудь вне аэропорта в ресторане и т.д. и поговорить. В офисе кстати очень много его фоток с F4. Кстати будете смеятся но он летал на Цессне только один раз мало того что ему не понравилось он даже ее посадить с первого раза не смог! Вот как балуют пилотов Фантомы :D

Mustang

02.11.2005, 02:56

ИМХО этому источнику имеет смысл доверять только в той части, где описываются события Второй Мировой войны и ранее, и то, автор высказывает довольно смелые предположения. Послевоенность -- явный боян западных мурзилок. У-2, например, у него якобы летал на 30 км, причём заявляется что это высота даже больше пределадосягаемости С-75 по дальности %) .
ЗЫ Книжку осилил полностью.

тут дело не в доверии...тут главное , что западный источник, признает реальную опасность со стороны С75. О том, как и что пишут западные источники в отношении советскиой\российской техники вам объяснять не надо..Вы это знаете..

Сообщение от Максимка
ссылки..

cergio62

02.11.2005, 09:19

2 cergio62

С-75 БЫЛ хорошим комплексом... когда воевал против высотных немавневрирующих целей. И стоял в степи.

А так - красиво разработанный при том уровне технике, когда он был разработан... но устаревший к 70-м, тем более к 80-м.

Да, степные просторы Вьетнама поражают. Спава- степь, слева- степь. :)
Вот характеристика района боевых дейчтвий:
"Горный характер рельефа местности этого района и джунгли затрудняют действия войск. В равнинных районах Индокитая, за-нимающих 20% территории, значительные площади заняты рисо-выми полями, труднопроходимыми лесами и заболоченными участ-ками. Серьезной преградой является река Меконг с водопадами и порогами в верховьях и "среднем течении, а также ее широкими (до 2 км) протоками в нижнем течении.
Полуостров омывается водами Южно-Китайского моря. Берего-вая линия изрезана многочисленными заливами и бухтами.
Климат района жаркий и влажный со средней температурой января +20° С и годовым количеством осадков 1500—3000 мм, ко-торые выпадают крайне неравномерно. В период с апреля по ок-тябрь выпадает до 80% годового количества осадков (период дож-дей), в период с ноября по апрель—20% (сухой сезон). В период дождей в ряде районов действия сухопутных войск часто приоста-навливаются, а полеты авиации резко ограничиваются. Тяжелые климатические условия изнуряют личный состав, вызывают частые заболевания.
Сеть железных и автомобильных дорог развита слабо, имеет низкую пропускную способность. Существенным недостатков же-лезных дорог является нехватка подвижного состава и наличие большого количества искусственных сооружений, а автомобильных дорог—малая грузоподъемность мостов (6—15 т)."

Я не спорю насчет устаревания техники. К концу 60х у нас было много чего нового, но во Вьетнам посылали только СА-75, пусть и модернизированный. Более поздние варианты комплекса С-75 не посылали. А тем более поздние системы ПВО. Такое впечатление, что все просто забыли, почему, и считают, что у нас ничего больше не было.

С уважением, Сергей

cergio62

02.11.2005, 09:26

Я попробую с ним поговорить Как я говорил он владелец конторы в которой я летаю по этим же причинам он не часто там появляется. Но я постараюсь договорится с ним о встрече как нибудь вне аэропорта в ресторане и т.д. и поговорить. В офисе кстати очень много его фоток с F4. Кстати будете смеятся но он летал на Цессне только один раз мало того что ему не понравилось он даже ее посадить с первого раза не смог! Вот как балуют пилотов Фантомы :D

Отлично, будем надеяться.
По поводу мелкомоторной авиации:)
В бурановской команде Станкявичус был категорически против, чтобы летчики испытывали и вообще летали на СЛА.
А один летчик, когда его пригласили полетать на маленьком самолете, сказал- "Я никогда не сяду на то, у чего тяга меньше 0,3 и нет катапульты под задом"
Так что Вашего шефа я понимаю:)

С уважением, Сергей

Freddie

02.11.2005, 10:54

Истребители F-4, вооруженные ракетами AIM-7 Sparrow с пассивной РЛ ГСН, AIM-9 Sidewinder с ИК ГСН и подвесными контейнерными с 20-мм пушками, были быстрее и, что более важно, имели лучшую маневренность, чем МиГ-21(вот так пишут за бугром!), не говоря уж об устаревших МиГ-17.
F-4 действительно имел преимущество в маневре перед МиГ-21 в определенном диапазоне скоростей. А також лучший обзор из кабины и дополнительную пару глаз в лице оператора РЛС. По РЛС преимущество было подавляющим. Если интересно, могу поискать конкретную инфу по маневренным характеристкам. МиГ-17 конечно был хорошим самолетом для ближнего боя... если только мог подобраться на нужную дистанцию. Хочу напомнить, что основным способом действия вьетнамских истребителей были атаки из засад с малой высоты в заднюю полусферу. По-другому что-то плохо получалось... :ups:

От себя могу посоветовать меньше читать разных мурзилок как наших так и иносранных. Журналы типа Time при всем желании к серьезным источникам как-то трудно отнести...

dark_wing

02.11.2005, 11:10

Polar

02.11.2005, 11:44

Yo-Yo

02.11.2005, 13:23

Да, степные просторы Вьетнама поражают. Спава- степь, слева- степь. :)
Вот характеристика района боевых дейчтвий:
"Горный характер рельефа местности этого района и джунгли затрудняют действия войск. В равнинных районах Индокитая, за-нимающих 20% территории, значительные площади заняты рисо-выми полями, труднопроходимыми лесами и заболоченными участ-ками. Серьезной преградой является река Меконг с водопадами и порогами в верховьях и "среднем течении, а также ее широкими (до 2 км) протоками в нижнем течении.
Полуостров омывается водами Южно-Китайского моря. Берего-вая линия изрезана многочисленными заливами и бухтами.
Климат района жаркий и влажный со средней температурой января +20° С и годовым количеством осадков 1500—3000 мм, ко-торые выпадают крайне неравномерно. В период с апреля по ок-тябрь выпадает до 80% годового количества осадков (период дож-дей), в период с ноября по апрель—20% (сухой сезон). В период дождей в ряде районов действия сухопутных войск часто приоста-навливаются, а полеты авиации резко ограничиваются. Тяжелые климатические условия изнуряют личный состав, вызывают частые заболевания.
Сеть железных и автомобильных дорог развита слабо, имеет низкую пропускную способность. Существенным недостатков же-лезных дорог является нехватка подвижного состава и наличие большого количества искусственных сооружений, а автомобильных дорог—малая грузоподъемность мостов (6—15 т)."

Я не спорю насчет устаревания техники. К концу 60х у нас было много чего нового, но во Вьетнам посылали только СА-75, пусть и модернизированный. Более поздние варианты комплекса С-75 не посылали. А тем более поздние системы ПВО. Такое впечатление, что все просто забыли, почему, и считают, что у нас ничего больше не было.

С уважением, Сергей

Да он и новый-модернизированный мало чем отличался. К 80-м годам он получил, страшно сказать, отдельную кабину дальномера, чтобы несколько усложнить задачу постановщикам помех - давить не один канал, а два. :) К середине 80-х от безнадеги стали устанавливать еще и телевизионный канал...
Кстати о беспомощности 75-го перед постановщиками помех: единственный способ хоть как-то отстроится от помехи в 75-м был МЕХАНИЧЕСКИЙ способ перестройки частоты магнетрона. Американские же постановщики помех использовали в усилителях и генераторах ЛОВ и ЛБВ (приборы с электронной перестройкой частоты), имеющие значительно меньшие времена перестройки частоты. Поэтому при переключении на запасную частоту картинка на экранах ничем особенно не отличалась.

Yo-Yo

02.11.2005, 13:29

Cдается мне, что и тяговооруженность у фантома была лучше...

cergio62

02.11.2005, 14:35

Да он и новый-модернизированный мало чем отличался. К 80-м годам он получил, страшно сказать, отдельную кабину дальномера, чтобы несколько усложнить задачу постановщикам помех - давить не один канал, а два. :)
Ну сколько можно бездоказательно сотрясать воздух, простите за резкость....
В-750 поражала цели на высотах ДО 20-22 км.
В-750В- уже до 25 км.
СА-75М имел РЛС с выносным индикатором кругового обзора.
Диапазон высот от 3 до 30 км, Дальность-до 40 км.
С ракетой же 20ПД дальность увеличена до 56 км.
На С-75М1 снижена нижняя граница до 300 метров.
На С-75М2(принята на вооружение в 71) границы зоны ближняя -6 км,дальняя- 76 км, верхняя - 30 км, нижняя - 100(50)м

Если это не считать улучшениями характеристик- тогда я просто замолкаю....

Кстати о беспомощности 75-го перед постановщиками помех: единственный способ хоть как-то отстроится от помехи в 75-м был МЕХАНИЧЕСКИЙ способ перестройки частоты магнетрона. Американские же постановщики помех использовали в усилителях и генераторах ЛОВ и ЛБВ (приборы с электронной перестройкой частоты), имеющие значительно меньшие времена перестройки частоты. Поэтому при переключении на запасную частоту картинка на экранах ничем особенно не отличалась.

И что это им дало?(С)анекдот
"в нояб-ре 1967 г. авиация США провела специальную операцию в целях уничтожения группировки ЗРВ. Удар наносился по девяти старто-вым позициям, в том числе и ПРС «Шрайк». При отражении это-го удара было сбито 16 американских самолетов и только один дивизион понес тяжелые потери.
Наиболее интенсивные боевые действия в составе крупных груп-пировок провели зенитные ракетные войска ДРВ при отражении массированных ударов американской авиации в декабре 1972 г...
Основные данные по результатам боевых действий Ханойской и Хайфонской группировок ЗРВ приве-дены в табл. 13, 14 [14, с. 64—66].
За указанный период зенитные ракетные войска провели 181 стрельбу, в том числе по самолетам В-52 135 стрельб (74%). Уничтожено 54 самолета, в том числе 31 В-52. Эффективность стрельб по самолетам В-52 составила 0,23, по самолетам тактиче-ской авиации 0,5 [14, с. 67].
В ходе отражения первых массированных ударов в условиях сильных комбинированных помех радиоэлектронным средствам и огневого подавления зрдн были выявлены некоторые недостатки, которые снижали эффективность боевых действий зенитных ракет-ных войск.
Боевая готовность зрдн в среднем составляла 75%, в 4-й воен-ной зоне она равнялась 50%, а в отдельных полках снижалась до 25% [14, с. 63]. Коэффициент участия дивизионов в отражении уда-ра колебался от 100 до 8%.
Запас ракет на стартовых позициях оказался недостаточным. Большинство дивизионов имело по шесть—восемь ракет на СП, что вело к ограничению расхода ракет при стрельбах в крайне сложных условиях обстановки. Технические дивизионы были рас-положены далеко от районов стартовых позиций (до 250 км) и име-ли низкую производительность.
К началу массированных ударов слаженность боевых расчетов командных пунктов дивизионов, полков и дивизий оказалась недо-статочной. Операторы PC допускали грубые ошибки при сопро-вождении целей. Много пусков (около 70%) было произведено на больших дальностях в условиях помех (32—40 км), что ухудшало точность наведения ракет, ряд стрельб было проведено вне гаран-тированной зоны, плотные группы самолетов F-4 принимались за самолеты В-52.
При отражении последующих ударов эти недостатки в основном были устранены и эффективность боевых действий повысилась. В ходе отражения ударов авиации вновь подтвердились высокие результаты стрельб, проведенных с сосредоточением огня двух-трех дивизионов по одной цели. В 23 стрельбах с сосредоточением огня было сбито 13 самолетов В-52, израсходовано 98 ракет. Эффектив-ность таких стрельб (0,56) была в 2,5 раза выше общей эффективности стрельб по стратегической авиации, а средний расход ракет ниже [14, с. 71].
В ходе отражения ударов стратегической и тактической авиа-ции в условиях применения активных шумовых помех и противорадиолокационных снарядов «Шрайк» был неоднократно проверен метод сочетания активного и пассивного режимов работы СНР со строгим регламентированием времени работы СНР на излучение.
Стрельбы по стратегическим бомбардировщикам В-52 в усло-виях помех оказались наиболее успешными в случае применения метода сопровождения АС (после обнаружения цели), при даль-ности пуска 30—35 км и параметре цели 8—15 км с расходом трех ракет по одной цели [14, с. 76].
Эффективным оказался тактический прием проведения ложного пуска при стрельбе как по самолетам В-52, так и по самолетам так-тической авиации. Ложные пуски проводились с таким расчетом, чтобы заставить противника совершить маневр и после его оконча-ния произвести по нему пуск ракет в гарантированной зоне тем дивизионом, который производил ложный пуск, или соседним диви-зионом, условия стрельбы у которого были наиболее благоприят-ные."

Я бы не хотел быть обстрелянным такими "беспомощьными" ЗРК.
Если Вы знаете тактику налетов БА и применение РЭБ для их прикрытия и какое количество самолетов РЭБ применялось- тогда согласитесь, что более массированной радиоборьбы в этой войне не было. И где беспомощьность? ИлиВы хотите, чтобы расход был 1:1? Никогда этого не будет.
С уважением, Сергей

Yo-Yo

02.11.2005, 17:54

Ну сколько можно бездоказательно сотрясать воздух, простите за резкость....
В-750 поражала цели на высотах ДО 20-22 км.
В-750В- уже до 25 км.
СА-75М имел РЛС с выносным индикатором кругового обзора.
Диапазон высот от 3 до 30 км, Дальность-до 40 км.
С ракетой же 20ПД дальность увеличена до 56 км.
На С-75М1 снижена нижняя граница до 300 метров.
На С-75М2(принята на вооружение в 71) границы зоны ближняя -6 км,дальняя- 76 км, верхняя - 30 км, нижняя - 100(50)м

Если это не считать улучшениями характеристик- тогда я просто замолкаю....

Так это все больше по характеристикам ракет. А что ВИКО, получающий данные с прикомандированной метровой станции, сильно изменяет работу СНР? Да, конечно, стреляющий при помощи кнюппеля указывает на ВИКО цель, щелкает кнопкой, и тут же будка "П" разворачивается на цель... у офицера наведения и операторов сразу все на экранах... все это конечно очень благородно... Правда только в том случае, когда эта метровая станция тоже не прибита помехами.
Я уже писал про эффективность стрельбы по малоразмерным низколетящим мишеням даже на полигоне.
А то, что сбивали за счет всяких хитростей, так именно за счет того, что тактикой компенсировали несовершенство техники. К тому, что уже написано про тактику, можно добавить и определение дальности в пассивном режиме по триангуляции от соседних дивизионов, например, когда на листочке бумаги прикидывали эту самую дальность. Только какое это имеет отношение к совершенству техники?

И еще вопрос - а сколько было потерь в этих дивизионах?

И не надо меня упрекать в нелюбви к 75-му :)

02.11.2005, 19:06

Отлично, будем надеяться.
По поводу мелкомоторной авиации:)
В бурановской команде Станкявичус был категорически против, чтобы летчики испытывали и вообще летали на СЛА.
А один летчик, когда его пригласили полетать на маленьком самолете, сказал- "Я никогда не сяду на то, у чего тяга меньше 0,3 и нет катапульты под задом"
Так что Вашего шефа я понимаю:)

С уважением, Сергей
Ага я слышал такое мнение не однократно от некоторых даже очень заслуженных летчиков :)

Mustang

03.11.2005, 02:19

F-4 действительно имел преимущество в маневре перед МиГ-21 в определенном диапазоне скоростей. А також лучший обзор из кабины и дополнительную пару глаз в лице оператора РЛС. По РЛС преимущество было подавляющим. Если интересно, могу поискать конкретную инфу по маневренным характеристкам. МиГ-17 конечно был хорошим самолетом для ближнего боя... если только мог подобраться на нужную дистанцию. Хочу напомнить, что основным способом действия вьетнамских истребителей были атаки из засад с малой высоты в заднюю полусферу. По-другому что-то плохо получалось... :ups:

От себя могу посоветовать меньше читать разных мурзилок как наших так и иносранных. Журналы типа Time при всем желании к серьезным источникам как-то трудно отнести...

Прошу прощения...Там главное ,вообще-то ниже, черным шрифтом выделено...Я просто взял абзац по-больше..
Что касается лучшей маневренности Ф4 - читал о нем достаточно, революционная, можно сказать, по тому времени машина. У Ф4 вы хотите сказать все хорошо получалось против Миг 21? Потери можно привести Ф4 от огня Мига 21 и наоборот?
Для чего Top Gun они создали - вы знаете...

Кто там кому в хвост заходил..
А как бы вы лично действовали? В лоб шли?
Какую технику имеем, на той и летаем.... И выбираем ту тактику, которая нам удобна.. Для начала снимаем с помощью С75 Ф4 с высоты, на средних высотах Миг 21 вступает в бой ( а чем плохо внезапно атаковать и пускать ракету в догон??), у земли Миг 17 завершает свое дело... Красота, не правда ли?
Или вьетнамцы действовали неправильно, вы хотите сказать?

«Фантомы» стремились вести бой с МиГами (21) на виражах, всячески избегая перевода его на вертикаль. Правда выяснилось, что в горизонтальном маневре «Фантом» превосходит противника только на малых высотах, на средних и больших преимущество оставалось за Мигом. Летчикам рекомендовалось при атаке МиГа сначала постараться уйти к земле, а уже потом крутить виражи. Были увеличены интервалы в парах американских истребителей до 900 м, что позволяло экипажам лучше контролировать воздушное пространство вокруг своих самолетов"

Есть такая инфа в инете...

Конечно, и тот и дгругой имели как и недостатки, так и приимущества..
С электронникой Миг 21 в полном ауте Ф4 сбивал 21-ые, но и Миг 21 сбивал Ф4.-е..Что там амеры говорили..хорошо быть там, где пушки Мигов не достают...что-то подобное..

Много материала у западных источников из разряда "От башни абрамса отскакивали снаряды" Только какие снаряды, западные источники никогда не пишут...Ф4 лучше Миг 21 из этой же серии.

На вашем месте я бы посоветовал читать больше...и превел бы ссылки на полезный материал.

mr_tank

03.11.2005, 08:28

На вашем месте я бы посоветовал читать больше...и превел бы ссылки на полезный материал.не надо себя так выставлять. поскольку из твоей речи следует только что советские поезда самые поездатые поезда в мире.

Freddie

03.11.2005, 18:00

Прошу прощения...Там главное ,вообще-то ниже, черным шрифтом выделено...Я просто взял абзац по-больше..
Что касается лучшей маневренности Ф4 - читал о нем достаточно, революционная, можно сказать, по тому времени машина.
Меня в данном конкретном случае заинтересовало вот это (выделено жирным):

и, что более важно, имели лучшую маневренность, чем МиГ-21(вот так пишут за бугром!)
Странно как-то у вас получается. Сначала пишете фразу из которой вроде бы следует, что Фантомы в подметки не годились маневренным МиГам (кто-ж этого не знает! ;) ), а потом, что называется, теми же руками, что Фантом таки был не таким уж и говном...

У Ф4 вы хотите сказать все хорошо получалось против Миг 21? Потери можно привести Ф4 от огня Мига 21 и наоборот?
Я, в частности, хочу сказать, что МиГи в отличие от Фантомов не летали обвешанные бомбами как новогодняя елка. И то, как у кого получается, не говорит само по себе о качестве техники, а о том, насколько удачными методами ее применяют. Тем не менее, способы применения зависят от качеств техники. И если МиГи не ходили в лобовую, то это кое о чем гововрит.

Для чего Top Gun они создали - вы знаете...
Для того же, для чего стали ставить пушки на Фантомы. Чтобы дать летчикам, которых готовили как перехватчиков, представление о ведении ближнего воздушного боя.

Кто там кому в хвост заходил..
А как бы вы лично действовали? В лоб шли?
Какую технику имеем, на той и летаем.... И выбираем ту тактику, которая нам удобна.. Для начала снимаем с помощью С75 Ф4 с высоты, на средних высотах Миг 21 вступает в бой ( а чем плохо внезапно атаковать и пускать ракету в догон??), у земли Миг 17 завершает свое дело... Красота, не правда ли?
Или вьетнамцы действовали неправильно, вы хотите сказать?
Они действовали в рамках тех ограничений, которые накладывала на них менее совершенная техника. Действовали правильно, ибо по-другому шансов было мало.

Есть такая инфа в инете...
В инете есть много инфы. Вот только с тем, откуда она взялась, и с ее достоверностью бывают большие проблемы...

На вашем месте я бы посоветовал читать больше...и превел бы ссылки на полезный материал.
Больше - не значит лучше. Это раз. Во-вторых, недостатка в чтиве на вьетнамскую тему у меня нет. Кстати, та брошюрка в 2-х томах (называется кажется "Применение МиГ-21 во Вьетнаме"), из которой эти жуткие фотки, у меня имеется. И что доказывают эти картинки? То что Фантомы сбивали? Так кто-ж спорит?! А по делу никакой полезной информации. Зато сравнительный график энерговооруженности, приведенный выше, дает более чем исчерпывающее и, заметьте, объективное представление о положении дел.

Странная какая-то у вас позиция... Сначала беретесь говорить, что ганшипы - летающие гробы, которые любой крестьянин может сбить из берданки (у меня есть вот такая книжка http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0897471237/qid=1131026571/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-3278471-2516728?v=glance&s=books там много очень интересных и красноречивых картинок, попробовали бы вы стрелять по этой штуке, когда она сверху поливает...), потом о чудо-оружии С-75... И все пользуясь в качестве доказательства какими-то агитками в стиле "Красной звезды". Может хватит судить по принципу "советское - значит отличное"? Может снимем розовые очки и будем объективно оценивать ситуацию во всей ее разноплановости?

Polar

03.11.2005, 19:12

Конечно, и тот и дгругой имели как и недостатки, так и приимущества..
С электронникой Миг 21 в полном ауте Ф4 сбивал 21-ые, но и Миг 21 сбивал Ф4.-е..Что там амеры говорили..хорошо быть там, где пушки Мигов не достают...что-то подобное...
Вообще-то, на вьетнамских МиГ-21 пушек не было, по крайней мере в 65-68.

Chizh

03.11.2005, 19:14

В многожурнальной публикации, по моему в Авиации и Космонавтике, авторы пытались раскрыть тему противостояния МиГов и Фантомов. В результате по анализам побед выяснилось, что самым страшным врагом Фантомов были МиГ-17, у МиГ-21 побед было всего несколько.

ЦВК

03.11.2005, 20:23

Вообще-то, на вьетнамских МиГ-21 пушек не было, по крайней мере в 65-68.За этого, говорят, его называли "голубь мира".

Strannic

03.11.2005, 21:27

За этого, говорят, его называли "голубь мира".
Это после арабо-еврейских разборок пришло.

Максимка

03.11.2005, 22:16

Привет!

ссылки..
А вы не умеете пользоваться Рамблером?

Китай (http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0517/5.shtm)
Ближний восток (http://pvo.guns.ru/pvo/combat/sudny_den.htm)

03.11.2005, 22:38

Привет!

А вы не умеете пользоваться Рамблером?

Китай (http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0517/5.shtm)
Ближний восток (http://pvo.guns.ru/pvo/combat/sudny_den.htm)

Не все интернете всегда достоверно увы. У меня один знакомый воевал на МИГ 21 в Египте. Много чего интересного рассказывал - ему бы книжку написать

ЦВК

03.11.2005, 23:53

И что такого он понарассказывал о МиГе?

03.11.2005, 23:55

И что такого он понарассказывал о МиГе?

Очень много . После Египта наши очень многие тактические аспекты пересмотрели.

ЦВК

04.11.2005, 00:05

Не, я не спрашивал сколько, я спрашивал, ЧТО. Хотел даже съязвить, мол: "чего плохого он о МиГ-е рассказал?"-- но сдержался. По ходу дела, он и правда опустил МиГаря ниже плинтуса.

Максимка

04.11.2005, 09:36

Привет!

Много интересного о применении Миг-17/21 во Вьетнаме есть вот тут (http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.24.06).

SkyDron

04.11.2005, 09:51

Очень много . После Египта наши очень многие тактические аспекты пересмотрели.

Это широкоизвестный факт. Опыт войн на Ближнем Востоке и в Юго-восточной Азии повлиял на развитие техники и тактики очень сильно.
Пересмотрели многие тактические и технические аспекты не только мы , но и американцы и все остальные страны.

Максимка

04.11.2005, 10:08

Привет!

В многожурнальной публикации, по моему в Авиации и Космонавтике, авторы пытались раскрыть тему противостояния МиГов и Фантомов. В результате по анализам побед выяснилось, что самым страшным врагом Фантомов были МиГ-17, у МиГ-21 побед было всего несколько.
Гы.
А вот Том Купер думает по-другому (http://www.acig.org/artman/publish/article_246.shtml)

Chizh

04.11.2005, 10:59

Сколько людей - столько и мнений. ;)

ЦВК

04.11.2005, 17:31

Много интересного о применении Миг-17/21 во Вьетнаме есть вот тут (http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.24.06).Нда, 1.7 Р-3С на цель... Что-то больно здорово.
Вероятность 59% получается. Хотя, говорят, апостериорная вероятность всегда больше априорной...

Кстати, статью-то наши военные писали, поэтому говорят в основном об успехах нашего (бывшего нашего) оружия. Бросается в глаза краснозвездоподобие: "решительность","упорство", "самоотверженность", "творческий подход","американское командование ВВС признало собственную слабость". Досадно, что такую водянистую статью написали полковники, кандидаты наук. Очередной аргумент к тому, что звание и должность ещё мало о чём говорят.

У американцев, наверное, несколько иные данные. Не 1:2.5 в пользу Вьетнама.

Максимка

04.11.2005, 20:39

Привет!

Нда, 1.7 Р-3С на цель... Что-то больно здорово.
Вероятность 59% получается. Хотя, говорят, апостериорная вероятность всегда больше априорной...
Реальные потери американцев, конечно, были ниже.
Поэтому на самом деле где-то 0,2-0,3.
Как и AIM-9B. :)

У американцев, наверное, несколько иные данные. Не 1:2.5 в пользу Вьетнама.
Если взять данные по потерям каждой сторон, то получается примерно 1:1.

ЦВК

04.11.2005, 21:31

Если взять данные по потерям каждой сторон, то получается примерно 1:1.За всю войну или только за 65-68 годы?

Polar

04.11.2005, 22:40

Кстати, статью-то наши военные писали, поэтому говорят в основном об успехах нашего (бывшего нашего) оружия. Бросается в глаза краснозвездоподобие: "решительность","упорство", "самоотверженность", "творческий подход","американское командование ВВС признало собственную слабость". Досадно, что такую водянистую статью написали полковники, кандидаты наук.
А от них, на самом деле, ничего другого ждать и не приходится.
Мне как-то предоставилась возможность почитать несколько книг, изданных МО, ВВА и т.д. со штампом "Совершенно секретно" (ныне снятом) - анализ действий авиции в ВОВ, Корее и т.д.
Кинулся читать - все то же самое, что везде, в духе "Марксистско-ленинское учение всесильно, потому что оно верно". Те же цифры, и ссылки на не самые лучшие западные источники.

Максимка

05.11.2005, 09:45

Привет!

За всю войну или только за 65-68 годы?
За всю войну, по всем типам самолетов.

Semernin

07.11.2005, 09:42

А от них, на самом деле, ничего другого ждать и не приходится.
Мне как-то предоставилась возможность почитать несколько книг, изданных МО, ВВА и т.д. со штампом "Совершенно секретно" (ныне снятом) - анализ действий авиции в ВОВ, Корее и т.д.
Кинулся читать - все то же самое, что везде, в духе "Марксистско-ленинское учение всесильно, потому что оно верно". Те же цифры, и ссылки на не самые лучшие западные источники.

Да ну. Любой самолет опасен, когда он управляется творческим, инициативным летчиком. А действовать шаблонами в воздушном бою со значительным превосходством противника - самоубийство.

Максимка

08.11.2005, 00:12

Привет!

Насчет Вьетнама:
Смотрим тут (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/377/377890.htm) и тут (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/377/377894.htm).

Жаль, что не указаны суммарные цифры.
В наших мурзилках везде пишут, что Вьетнам потерял 54 Миг-21.

Судя, по написанному в ссылке Миг-17 было потеряно 96, Миг-19 - неизвестно.

Дайте кто-нибудь ссылку на потери американцев в ВБ.

Максимка

18.12.2005, 23:21

Привет!

Разобрался я результатами воздушных боев во Вьетнаме.

Миг-17 продули со счетом 2,5:1. Соответственно 96 на 38.

Миг-21 выиграли с небольшим перевесом 1:1,12. Соответственно 54 на 61.

ЦВК

19.12.2005, 01:35

Это статистика МиГов против кого? Против всех и БЛА в том числе?

Semernin

19.12.2005, 09:30

Миг-17 продули со счетом 2,5:1. Соответственно 96 на 38.
Миг-21 выиграли с небольшим перевесом 1:1,12. Соответственно 54 на 61.

Прямо футбол какой-то...

Максимка

19.12.2005, 21:19

Привет!

Это статистика МиГов против кого? Против всех и БЛА в том числе?
Против пилотируемых самолетов.
21-ми было сбито 57 истребителей, 17-ми и 19-ми - 34.

Вообще данные, конечно, неточные. Например, потери EB-66 в амерских мурзилках колеблются от 1 до 3.
Не ясно с Б-52, сбитым 26 декабря 1972 года. С этот день американцы таких самолетов не теряли, а вот на 27 число потери - 2 штуки.

Mustang

12.01.2006, 08:10

Freddie

Я, в частности, хочу сказать, что МиГи в отличие от Фантомов не летали обвешанные бомбами как новогодняя елка. И то, как у кого получается, не говорит само по себе о качестве техники, а о том, насколько удачными методами ее применяют. Тем не менее, способы применения зависят от качеств техники.

Мне немного не понятна формулировка. Извините, как то странно от вас слышать, что Миги не летали обвешанными бомбами..А , наверное, должны были ? Может я че-то не понял или туплю, но разве это ПРОБЛЕМА МИГА 21 ЧТО ОН НЕ ЛЕТАЛ КАК НОВОГОДНЯЯ ЁЛКА?
Ну не Фантом это, как вам еще объяснить..Я понял, Миг21 это как "неправильные пчелы"Почему они не летали так, отвечаю вашими словами..

Они действовали в рамках тех ограничений, которые накладывала на них менее совершенная техника. Действовали правильно, ибо по-другому шансов было мало.

Для того же, для чего стали ставить пушки на Фантомы. Чтобы дать летчикам, которых готовили как перехватчиков, представление о ведении ближнего воздушного боя.

А если подумаем? Таблицу перегрузок, при которых можно было усуществлять пуски ракет на Фантоме вы найти в инете сможете..
Проще говоря, не оправдали те надежды, которые амеры возлагали на ракеты типа воздух-воздух....Вот и все. Ну не будут же они сами писать о том, что процент попаданий ракет у них был маленький..
Им проще написать о потере "Навыков ведения ближнего маневренного боя". В этой кухне они спецы..Когда они поняли, что с ракетами не все прям в порядке, они начали учить пилотов ближнему бою...

Получается очч интересный момент, если Миг21 сбиват тяжело нагруженный Фантом, это типа, фигня, нужно также загрузить Миг21, вот тогда килл будет правильный. Весело...

И если МиГи не ходили в лобовую, то это кое о чем гововрит
Это говорит только об одном:
Миги не несли по 8 ракет воздух -воздух
МИги имели меннее совершенное БРЭО (скажем просто)
Миги и Фантом, это несколько, разные самолеты...Хотя бы по форме...
и самое главное, повторюсь:

Они действовали в рамках тех ограничений, которые накладывала на них менее совершенная техника. Действовали правильно, ибо по-другому шансов было мало
Правильные слова, правильные...Это не Минус Мига, как вы хотите тут показать..

Стоит у меня на полке джойстик, Трастмастер Топ Ган.
На коробке от него есть рекламная надпись, что такой-то Единственный пилот Фантома смог Пушкой сбить Миг.....Седня сделаю фото, выложу тут...

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/22/
Боевое применение МиГ-21 во Вьетнаме, мурзилка или нет, там не написано...

Mustang

12.01.2006, 08:16

Мой небольшой итог по GUNSHIP- чем ниже к земле, тем плотность огня с земли возрастает...Да и самолет создавался как Ероплан для Специальных операций, а не как штурмовик...
По С75, херовый он был, нехеровый....Если зарубежные "мурзилки" о серьезной опасности с его стороны, то не все так уж и плохо было с этим комплексом...

Максимка

12.01.2006, 08:25

Привет!

Проще говоря, не оправдали те надежды, которые амеры возлагали на ракеты типа воздух-воздух....Вот и все. Ну не будут же они сами писать о том, что процент попаданий ракет у них был маленький..

Процент попаданий AIM-9B вполне соответствовал ожиданиям.
Вьетнамцы летавшие на Миг-21 вообще пушку не применяли, предпочитая использовать Р-3С (которая есть копия этой самой AIM-9B).

А навыки ведения ближнего боя американцам действительно пришлось восстанавливать.

Mustang

12.01.2006, 08:34

А навыки ведения ближнего боя американцам действительно пришлось восстанавливать.

Самый главный и интересный вопрос- ПОЧЕМУ?
Можно ответить фразой Freddie:

Чтобы дать летчикам, которых готовили как перехватчиков, представление о ведении ближнего воздушного боя

Ага, их как раз и готовили перехватывать с помощью одной ,модной тогда штуки, ракетой-воздух воздух.....Все было бы хорошо, но Фантом не является чистым перехватчиком...Он им и не создавался..
Как самолет завоевания превосходства в небе-да, есть такое....
Тока амеры решили, что небо они завоюют одними ракетами...
Неувязочка вышла...

Polar

12.01.2006, 08:55

Привет!

Процент попаданий AIM-9B вполне соответствовал ожиданиям.
Вьетнамцы летавшие на Миг-21 вообще пушку не применяли, предпочитая использовать Р-3С (которая есть копия этой самой AIM-9B).

Да? У них эта пушка вообще была?

Максимка

12.01.2006, 08:57

Привет!

Самый главный и интересный вопрос- ПОЧЕМУ?

Не-а. Самый главный вопрос - почему американцы были вынуждены ввязываться в ближний бой?

Ответ: из-за проблем с гос.опознованием и обнаружением целей на фоне земли.

Максимка

12.01.2006, 09:04

Привет!

Да? У них эта пушка вообще была?
Там летали Миг-21Ф-13, Миг-21ПФ и Миг-21ПФМ.

ПФМ точно имел.

Mustang

12.01.2006, 13:02

Мурзилка с коробки от жойстика Thrustmaster Top Gun USB, повествующая о том, что такой-то такой-то есть единственный пилот, воевавший на исребителе и сбивший про помощи пушек сверхзвуковой МИГ во время войны во Вьетнаме....

Может американских пилотов и готовили для перехвата советских еропланов...но тока не истребителей...
Ракетоносцев Ту-4к и Ту16к, вооруженных противокарабельными УР КС-1
Дозвуковые палубные перехватчики амеров не успевали перехватывать наши самолеты до пуска ракетоносцами ракет по авианосцу+ ЧИСТО РАКЕТНОЕ ВООРУЖЕНИЕ для перехвата....С Мигами дело оказалось сложнее....

Polar

12.01.2006, 13:06

Привет!
Там летали Миг-21Ф-13, Миг-21ПФ и Миг-21ПФМ.
ПФМ точно имел.
Ну, тогда правильнее сказать про часть МиГ-21 имевших пушку. Если помните, индийцы после войны с Пакистаном 65-го года имели очень серъезные претензии по поводу отсутсвия на 21 пушки. Израильтяне в 67 году имели очень значительный процент сбитых именно пущечным вооружением.
Так что, ИМХО, говорить что пушки были не совсем нужны, не совсем корректно.

Polar

12.01.2006, 13:09

.....Все было бы хорошо, но Фантом не является чистым перехватчиком...Он им и не создавался..
Как раз Фантом создавался исключительно как перехватчик для флота. Основной его мишенью предполагались Ту-16 и Ту-22.

mr_tank

12.01.2006, 13:09

Так что, ИМХО, говорить что пушки были не совсем нужны, не совсем корректно.
это не ИМХО, это очевидно, но во времена рождения фантома считали что пушка - анахронизм.

Polar

12.01.2006, 13:12

Правильно, так тогда считали везде, кроме Франции, пожалуй.

Mustang

12.01.2006, 13:34

Как раз Фантом создавался исключительно как перехватчик для флота. Основной его мишенью предполагались Ту-16 и Ту-22.

Да, я забыл про наши ракетоносцы, правил текст как раз...
Фантом не слишком старый был для Ту22к и Ту22КП?

SkyDron

12.01.2006, 14:31

Правильно, так тогда считали везде, кроме Франции, пожалуй.

Наличие "мировой тенденции к отказу от пушек" в 60е годы - тэзис спорный.

Практически такая тэнденция имело место только применительно к перехватчикам ПВО.

На самом деле F-4 был единственным "западным" истребителем (имеется ввиду тактической и палубной авиации) не имевшем изначально пушки.

И то с оговоркой - морская пехота США изначально оговаривала необходимость подвесного пушечного контейнера на F-4B (первая серийная модель для флота и КМП) и дальновидно заказала эти контейнеры еще до войны во Вьетнаме.
В результате после первых стычек с МиГами , ВВС и флот буквально выменивали у морпехов эти контейнеры.

Если брать американцев , то пушек не было только на перехватчиках ПВО
F-101 , F-102 , F-106 (позже поставили) и более древних немногочисленных "старфайрах" и "скорпионах".
Противниками этих самолетов должны были быть неманевренные тяжелые бомбардировщики с ядерными бомбами на борту , действующие ночью и в СМУ.

Техника (в 1ю очередь средства обнаружения) в то время просто НЕ ПОЗВОЛЯЛА вести маневренный бой ночью и в СМУ , т.е. когда действовали стратегические бомберы.

Одна атака с задней полусферы при практически обязательном наведении с земли - вот и все что могли тогдашние всепогодные перехватчики.
Если атака не удавалась, как правило 2го шанса у перехватчика небыло. Так что применение пушек было сильно затруднительным.

От сюда и считавшееся достаточным вооружение из пары ракет , жертва маневренностью в пользу скорости и скороподьемности , а так же сравнительно слабое БРЭО перехватчиков которые задумывались для действия в своем РЛ поле с наведением с земли.

Именно в авиации ПВО не уделялось в то время внимания маневренному бою и вообще борьбе с маневренными целями.

Во всех других странах кроме СССР от пушек в 60е годы вообще никто не отказывался.

Например англичане несмотря на модную "ракетизацию" устанавливали пушки (причем весьма мощные) на всех своих тактических истребителях и перехватчиках ПВО.

Пушек не имели только некоторые ударные самолеты того времени ("Буканир" , А-5 , А-6) , которым они были без надобности по характеру боевого применения и на которых они были бы практически бессмыссленными.

Советские авторы упоминающие о "тенденции отказа от пушек на Западе" несколько кривят душой - на самом деле отказ от пушек имел место больше в СССР .

Опять же - и в СССР без пушек остались главным образом перехватчики ПВО.
Во фронтовой авиации без пушек остались только МиГ-21 , остальные самолеты ФА их сохранили.

ИМХО дело не в недальновидности конструкторов , а в том что и США и особенно СССР готовились главным образом к глобальной ядерной войне
- отсюда и такое большое внимание перехватчикам ПВО.

Эти самолеты оказались невостребоваными в условиях многочисленных безьядерных локальных конликтов.

mr_tank

12.01.2006, 15:17

Наличие "мировой тенденции к отказу от пушек" в 60е годы - тэзис спорный.

Практически такая тэнденция имело место только применительно к перехватчикам ПВО.

На самом деле F-4 был единственным "западным" истребителем (имеется ввиду тактической и палубной авиации) не имевшем изначально пушки.

но тогда получается, что у США были исключительно перехватчики? я в датах не силен, но как-то не припоминаю на тот период иных самолетов.

mr_tank

12.01.2006, 15:19

И то с оговоркой - морская пехота США изначально оговаривала необходимость подвесного пушечного контейнера на F-4B (первая серийная модель для флота и КМП) и дальновидно заказала эти контейнеры еще до войны во Вьетнаме.
подвесной контейнер - это несколько, того, не вооружение ВБ. зачем морпехам они понадобились? впомнили как тандерболты за паравозами гонялись?

SkyDron

12.01.2006, 16:41

но тогда получается, что у США были исключительно перехватчики? я в датах не силен, но как-то не припоминаю на тот период иных самолетов.

К началу войны во Вьетнаме в ТА ВВС США основными реактивными истребителями и истребителями-бомбардировщиками были :

F-4C (пушка только в контейнере и не на всех к началу войны)

F-100 - 4х20мм
F-105 - 1х6х20 мм.

Эти три самолета были "рабочими лошадьми" - основную работу до середины войны делали именно они.

F-104 ( 1х6х20 мм) и F-5 ( 2х20мм) воевали немного - они почти все уходили на экспорт.

Вот и все...

Все появившиеся в ходе войны самолеты , как новые так и модифицированые (кроме F-4D - у него штатный подвес , на F-4E уже встроенная 1х6х20мм) или имели встроенные пушки или "почти встроенные" как F-111.

В палубной авиации и АМП :

F-4B - пушка в контейнере ( на морпеховских в комплекте у всех)
F-8 - 4x20 мм
Штурмовик А-4 - 2х20мм

Только бомбардировщик А-6 не имел пушки - она ему нафик ненужна.
Бомбардировщик А-5 использовался только как разведчик - тоже без пушки.

Появившийся в ходе войны А-7 имел 1х6х20мм.
А вот морской палубный F-4J так и летал с контейнером...

Вот и все.

Так что "фантом" - единственный тактический/палубный истребитель США не имевший поначалу встроенной пушки.

У нас из фронтовых машин без встроенных пушек летали МиГ-21П/ПФ/ПФМ (последние могли нести подвес).

Встроенная пушка на 21х появилась начиная с модификаций ПФС и МФ.

Кроме того пушки имели более ранние Миг-21Ф13.

Другие "авиационные" страны от пушек на истребителях вообще никогда не отказывались.

Разве что только ударная модель шведского "виггена" и британский "харриер" оснащались только подвесами , причем практически всегда летали с ними.

SkyDron

12.01.2006, 16:52

подвесной контейнер - это несколько, того, не вооружение ВБ. зачем морпехам они понадобились? впомнили как тандерболты за паравозами гонялись?

Конечно встроенная пушка предпочтительней , но перекомпоновка
забитого всевозможным оборудованием "фантома" - дело непростое.
Лучше контейнер чем ничего.

ВВС получили F-4E со встроенной пушкой только ближе к концу войны.

Палубная авиация США в то время вообще имела на мой взгляд более удачные самолеты чем ТА ВВС.

Неслучайно многие морские машины активно "заимствовались" ВВС :

А-7 - cтал одним из самых удачных ударных самолетов.

А-1 - шедевр. О нем до сих пор американцы вспоминают с теплотой.

F-4 - первый палубный самолет ставший основным истребителем ВВС.

Polar

12.01.2006, 23:55

Наличие "мировой тенденции к отказу от пушек" в 60е годы - тэзис спорный.
Прочитал - открыл рот для возражений. Покопался в памяти. Перечитал еще раз. А ведь верно!
Пушки не ставились в Штатах только на перехватчики.
В Англии - ставились везде, даже на такой чистейшей воды перехватчик как Лайтнинг. Во Франции - везде. В Швеции - везде.
И только мы лишили фронтовой 21 пушек, хотя на 21ф-13 стояли две 30 мм. На проекте МиГ-23 тоже пушка не предпологалась.
Ну Су-9/11 и Су-15 тоже влияние заокеанской моды.

Так что еще один респект уважаемому SkyDron-у. Моя точка зрения на этот предмет была ошибочной.

mr_tank

13.01.2006, 08:23

Конечно встроенная пушка предпочтительней
понял, спасибо.

SkyDron

13.01.2006, 09:32

И только мы лишили фронтовой 21 пушек, хотя на 21ф-13 стояли две 30 мм.

Маленькая поправка - 2х30мм стояли на "ранних" Ф ,выпущеных малой серией.
На массовом МиГ-21Ф-13 оставили только одну 30мм НР-30 да и то с чисто символическим боезапасом "на одну атаку".

Ну Су-9/11 и Су-15 тоже влияние заокеанской моды.

А так же на МиГ-25П , Ту-128 , МиГ-19П - т.е. почти весь парк перехватчиков ПВО того времени был чисто ракетоносным.

ИМХО это не мода , а вполне оправданное техническое решение.
Я в 2х словах сказал - НЕ МОГЛИ тогдашние перехватчики эффективно применять пушки по типовым целям в типовых условиях.

Эти самолеты (как и их заокеанские "коллеги") оказались невостребованными и за все долгие годы состояния на вооружения им так и не удалось поучаствовать в войне.
Но это только потому что расчитывались они на всеобщий ядерный конфликт , которого к счастью не случилось.

Те же F-102 во Вьетнаме занимались тем что .... мешали вьетконговцам спать , переходя по ночам звуковой барьер на малых высотах ! :)
Впрочем бойцы вьетконга быстро привыкли , а на войне у солдата сон крепкий...

Лучшего применения им не нашлось и скучающие пилоты "Дэльта дэггеров" скоро отправились домой.

Сама концепция этих самолетов оказалась бесперспективной , но на то были обьективные причины.
Свою роль перехватчики "поколения шестидесятников" сыграли. :)

Позже "обжегшись на молоке" наши на МиГ-31 впали в другую крайность - поставили супер-пушку которая оказалась невостребованной - из нее запретили стрелять по причине излишней мощности.

Из-за тряски при стрельбе выходило из строя сложное БРЭО этого самолета.

В проэкте МиГ-31М от пушки снова отказались.

mr_tank

13.01.2006, 11:00

Позже "обжегшись на молоке" наши на МиГ-31 впали в другую крайность - поставили супер-пушку которая оказалась невостребованной - из нее запретили стрелять по причине излишней мощности.
а эта пушка кроме как на МиГ-31 еще куда ставилась?

Polar

13.01.2006, 11:01

Ну, в Западной-то Европе, как мы уже говорили, не было таких дурацких веяний:).
Самые яркие примеры - Лайтнинг и Мираж-3С*, чистые перехватчики.

______________________
* - последний в экзотическом варианте допаскал установку второй СУ - ЖРД. Тогда на место пушек ставился доп. топливный бак с топливом для ЖРД

Chizh

13.01.2006, 12:54

а эта пушка кроме как на МиГ-31 еще куда ставилась?
На МиГ-27. Она там тоже приносила бед самолету предостаточно.

Polar

13.01.2006, 13:08

Знакомец рассказывал - дал на МиГ-27 секундную очередь - полвина АЗС-в падает в положение "выкл". Садился почти безо всего.

mr_tank

13.01.2006, 13:21

На МиГ-27. Она там тоже приносила бед самолету предостаточно.
на 27 30мм-отдача куда мощнее.

Chizh

13.01.2006, 15:21

Да, точно, на 31-м стоит 23 мм. Запамятовал.
23-мм шестистволка еще на Су-24 стоит.

Strannic

13.01.2006, 16:03

На МиГ-27. Она там тоже приносила бед самолету предостаточно.
Как говорят пользователи эти беды сильно преувеличены были. :)

Polar

13.01.2006, 16:43

Да, я забыл про наши ракетоносцы, правил текст как раз...
Фантом не слишком старый был для Ту22к и Ту22КП?
Ту-22К, помнится, взлетел в 61-62. ТТЗ на разработку пошло еще раньше. Так что вполне

Получается очч интересный момент, если Миг21 сбиват тяжело нагруженный Фантом, это типа, фигня, нужно также загрузить Миг21, вот тогда килл будет правильный. Весело...
Отвечу за Фредди. Я полагаю, он имел в виду, что не очень корректно сравнивать результаты атак перехватчиков по ударным машинам с потерями этих самых ударных машин.
Фантом для МиГ-21 совсем не подарок, особенно при грамотном пилоте. Когда Ф-4 реализует свое превосходство на вертикале, МИГ-у становится плохо.

F74

13.01.2006, 16:55

Как говорят пользователи эти беды сильно преувеличены были. :)

http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh630.html

Разговаривал с летчиком, который стрелял из нее с темпом 6000 в/мин. Говорит, что ощущения непередаваемые.(правда про отказ всего в кабине не рассказывал)

А вообще-то на Су-24М стрельба из встроенной ГШ-6-23М (сестра ГШ-6-30) в строевых частях запрещена. Часто ленту зажевывает. Как рассказывал знакомый вооружейник, приехали как-то спецы с завода на очередной отказ, проверили звенья ленты и забраковали 60 процентов.
Как на Миг-31 из ГШ-6-23 стреляют- не знаю.

Strannic

13.01.2006, 18:05

И зачем мне линк на эйрвар?
Двигай на авиабазу и спрашивай людей которые эту пушку юзали. :)

F74

13.01.2006, 18:36

И зачем мне линк на эйрвар?
Двигай на авиабазу и спрашивай людей которые эту пушку юзали. :)

я же сказал- с юзером говорил ;) Кстати примечательный юзер- прошел от все ступени- от летчика до комдива, закончил службу замглавкома. Когда стрелял из ГШ-6-30, был комполка.

Strannic

13.01.2006, 21:10

Ну вот,и про отказы ничего не рассказывал. :)

SkyDron

13.01.2006, 21:47

Двигай на авиабазу и спрашивай людей которые эту пушку юзали. :)

Я уже спрашивал.

Ребята говорят что проблемы были , но только на максимальном тэмпе стрельбы. Короче никакого особого криминала.

С другой стороны я слыкал о подобных проблемах применительно к наиболее сложному в плане БРЭО МиГ-27К , а ребята с Авиабазы летали на более простых модэлях - "Мках" кажись...

На "К" , "Кайра" и так дурила частенько , а со стрельбой из "мортиры" и подавно.

Амеры на А-10 сдается мне тоже не просто так "лантирн" не стали применять... Вполне возможно что это была одна из причин.

Там же ребята с Су-24 высказывались о полной бесполезности (и даже вредности) мощной пушки на этом самолете.

Strannic

13.01.2006, 21:49

Я уже спрашивал.

Ребята говорят что проблемы были , но только на максимальном тэмпе стрельбы. Короче никакого особого криминала.

С другой стороны я слыкал о подобных проблемах применительно к наиболее сложному в плане БРЭО МиГ-27К , а ребята с Авиабазы летали на более простых модэлях - "Мках" кажись...

На "К" , "Кайра" и так дурила частенько , а со стрельбой из "мортиры" и подавно.

Амеры на А-10 сдается мне тоже не просто так "лантирн" не стали применять... Вполне возможно что это была одна из причин.

Там же ребята с Су-24 высказывались о полной бесполезности (и даже вредности) мощной пушки на этом самолете.
Слон ИБА на К летал.

Mustang

14.01.2006, 06:48

Отвечу за Фредди. Я полагаю, он имел в виду, что не очень корректно сравнивать результаты атак перехватчиков по ударным машинам с потерями этих самых ударных машин.
Фантом для МиГ-21 совсем не подарок, особенно при грамотном пилоте. Когда Ф-4 реализует свое превосходство на вертикале, МИГ-у становится плохо.

Честно гововя, не понимаю... Я хочу сказать, что в войне враг уничтожается всеми удобными способами и никого не волнует с чем он там летит. Еще, Фантом проектировался в качестве палубного перехватчика, а в войне он стал уже ударной машиной...Так как надо, вообще сравнивать?
Я хочу сказать, уже давно пытаюсь, что в ВОЙНЕ все средства хороши.
И честно, не могу понять логику рассуждений, когда что-то сравнивать с чем-то не правильно..
Если американцы так и не смогли ничего противопоставить МИГу 21 в ближнем маневренном бою, то это их проблемы...
Если они не смогли убечерь свои тяжеловооруженные Фантомы от атак сзади МИгов-это тоже их проблемы...И это не вкоем слечае не делает МИНУС Мигу 21..

Получается, что сравнивать МИГ21 и Фантом Фредди желает по каким-то нравящимся ему показателям, которые в войне никого не волнуют...
Получается, что Фантом , увидев, Миг сзали должен был показать таблику " Я с бомбами, когда я их сброшу на вашу деревню, тогда и повоюем". А если Миг посылает табличку и сбиват Фантом то ето... некорректное сравнение??

Как я уже писал, Фантом был преволюционной на то время машиной...
Мощное ракетное вооружение, БРЭО, наличие второго пилота, высокая скорость-делали его очень опасным противником...Но так получилось, что эта машина вынуждена была вести маневренные бои с МИГАМИ, для чего она, почти не проектировалась....Это тоже проблемы американцев..
Потом, по мимо вкусностей Фантома о недостатках этой машины тут говориться мало.. Высокая удельная нагрузка на крыло, зависимоть пуска ракет от маневренных качеств самолета-носителя (допустимые перегрузка для пуска были небольшими), дымный след более 8 км.

Фредди- ну не случилось ядеронй войны, и по количеству побед МИГ21 оказался впереди...Это уже данность..Это уже история...если тебе это не нравится, я ничем помочь тебе не могу..

А если летающий телеграфный столб (ракета комплекса С75) сбивает также тяжеловооруженный Фантом, тут тоже идет некорректное сравнение? Простите, это уже маразм...

Polar а как, по Вашему, нужно сравнивать?
Получается, что если звено тяжелоовуреженных Фантомов летит бомбить объект и если они просерают атаку Мигов 21 сзади, чья задача СБИТЬ Врага, то ето некоректное сравнение??? .. Ух мама.... %) :confused:

Объясните мне пожалуйста, как во время БОЕВЫХ событий нужно правильно сравнивать победы в воздушных боях...Мне очень это интересно..

Я прекрано понимаю, что в "нормальном бою", Фантом имеет все приимущества перед Мигом, т.е когда Фантом идет в качестве перехватчика....Вот , что вы хотите сказать...
Но как объяснить вам, что во Вьетнами Фантом решал и другие , поставленные для него задачи и тем самым становился СБИВАЕМЫМ,я не знаю..Как бы это все из сери "неправильных пчел"...

F74

14.01.2006, 07:53

Я уже спрашивал.

Ребята говорят что проблемы были , но только на максимальном тэмпе стрельбы. Короче никакого особого криминала.

С другой стороны я слыкал о подобных проблемах применительно к наиболее сложному в плане БРЭО МиГ-27К , а ребята с Авиабазы летали на более простых модэлях - "Мках" кажись...

На "К" , "Кайра" и так дурила частенько , а со стрельбой из "мортиры" и подавно.

Там же ребята с Су-24 высказывались о полной бесполезности (и даже вредности) мощной пушки на этом самолете.

Человек, о котором я упоминал выше, освоил 5 модификаций МиГ-27, (включая МиГ-23БН). По его мнению МиГ-27К- наилучший из них. Я полагаю, если бы отказность у него была бы высокой (а КАйра- основное прицельное устройство), он бы о нем так не говорил.
По поводу Су-24 полностью согласен- это не штурмовик, да воздушный бой на нем крутить не стоит.

Максимка

14.01.2006, 13:35

Привет!

Фредди- ну не случилось ядеронй войны, и по количеству побед МИГ21 оказался впереди...Это уже данность..Это уже история...если тебе это не нравится, я ничем помочь тебе не могу..

По количеству побед во Вьетнамской войне оказался впереди. В других условиях и результаты были другие. Вспомним 1973 год.
Общий счет Миг-21vsF-4 в пользу F-4.

Но так получилось, что эта машина вынуждена была вести маневренные бои с МИГАМИ, для чего она, почти не проектировалась....Это тоже проблемы американцев..

У американцев маневренных истребителей хватало: F-8, F-5. А потом и F-15A подоспел.

А у нас до появления Миг-23МЛД, кроме Миг-21 ничего и не было.

Mustang

14.01.2006, 16:02

Привет!

По количеству побед во Вьетнамской войне оказался впереди. В других условиях и результаты были другие. Вспомним 1973 год.
Общий счет Миг-21vsF-4 в пользу F-4.

У американцев маневренных истребителей хватало: F-8, F-5. А потом и F-15A подоспел.

А у нас до появления Миг-23МЛД, кроме Миг-21 ничего и не было.

Я так понял, "другие условия" есть тока у Фантома...
У Мига других условий нет, а есть Только какое-то непонятне количество побед на Фантомом, по которым он оказался впереди..
Если тебя 1973г. греет и успокаивает-пожалуйста, я этому мешать не буду.....

Максимка

14.01.2006, 16:46

Привет!

Я так понял, "другие условия" есть тока у Фантома...

Объясняю для шибко умных, подробно.
"Другие условия" относятся не к конкретному самолету, а к войне вообще. В условиях Вьетнамской войны Миг-21 смог удачно выступить, в других условиях - не вышло.

У Мига других условий нет, а есть Только какое-то непонятне количество побед на Фантомом, по которым он оказался впереди..
Это количество побед включает F-105, F-8 и другие типы самолетов. Так что говорить про "победу над Фантомом" некорректно.

Если тебя 1973г. греет и успокаивает-пожалуйста, я этому мешать не буду.....
Меня 1973 вообще не касается. Я его для примера привел.

Mustang

15.01.2006, 03:23

В условиях Вьетнамской войны Миг-21 смог удачно выступить, в других условиях - не вышло.

Для тех кто в танке...Причем глухом напрочь...
Вообще -то, я тока об Вьетнаме и говорю.....
С какого боку ты приплел сюда F15A, я не знаю...
По буквам читай В_Ь_Е_Т_Н_А_М...
Такой момент тебе понятен или надо еще как-то объяснить?

Ладно, про другие условия можно написать, другие условия использования Миг21 против Фантома, в условиях НЕ Вьетнамской войны.
Или ты имееишь в виду уже условия Миг21 против F15, F16 и других, уже современных, на то время еропланов? ЗачОООТ! Одназначно.. :rtfm:

И что мы имеем в виду под "другими условиями"?

Максимка

15.01.2006, 08:40

Привет!

И что мы имеем в виду под "другими условиями"?
Список боевых задач, уровень подготовки летного состава, качество информационного поля.

Во Вьетнаме, 21-е занимались исключительно перехватом самолетов противника вблизи своих аэродромов(или вообще над аэродромом), по наведению с земли.
Однотипность боевых вылетов резко снижала требования по подготовке летного состава, действия в своем РЛ-поле давало большие преимущества (при убогой БРЛС).

А у американцев:
Действия вглубине территории противника, использование БРЛС (в редких случаях использовались самолеты ДРЛО), разнообразные боевые задачи.

Mustang

15.01.2006, 10:07

Правильно, не вьетнамские же ВВС летали в небе США....
ЭТОТ МОМЕНТ НАМ ПОНЯТЕН ИЛИ НЕТ?
Или у нас Вьетнам осуществлял агрессию против Штатов?
Миги во Вьетнаме дейстовали согласно той обстановки, которая сложилась на войне...Или все еще есть притензии по этому поводу?

Максимка, что лично по твоему должен был выполнять Миг21 во Вьетнаме?
Позволю за тебя ответить-действовать в глубине противника, выполнять разнообразные боевые задачи...Как раз он для этого и проектировался...

Итог:исходя из того, что Миг21 не решал разнообразные боевые задачи, атаковал противника вблизи своих аэродромов, не атаковал Фантом влоб , а сбивал его тяжеловооруженным с 6 часов и тд.-МИГ 21 не является достойнам оппонентом Фантому...
Если вы в этом видите недостатки МИг21, простите за грубость- это уже тяжелый случай, аптека находится за углом..

Freddie, Polar-любовь к Фантому2-ваше личное дело...
Мне нравятся Советские и Российские самолеты, но вытаскивать какие-то характеристики самолетов и указывать, что от них Мигу будет плохо- это не в моем воспитании. Мне очень жаль, что являясь старшими офицерами форума, свою лобовь и восхищение Фантомом2, вы показываете ровно на столько, на сколько это делает одно животное, глядя на ворота..Извините еще раз за грубость...Примите мои извинения, по поводу случаев сбития Фантомов2 во Вьетнаме Мигами...

Максимка

15.01.2006, 11:15

Привет!

Правильно, не вьетнамские же ВВС летали в небе США....
ЭТОТ МОМЕНТ НАМ ПОНЯТЕН ИЛИ НЕТ?
Или у нас Вьетнам осуществлял агрессию против Штатов?
Миги во Вьетнаме дейстовали согласно той обстановки, которая сложилась на войне...Или все еще есть притензии по этому поводу?
Все это к боевым качествам Миг-21 НИКАКОГО отношения не имеет. Это вам понятно?

Максимка, что лично по твоему должен был выполнять Миг21 во Вьетнаме?
Позволю за тебя ответить-действовать в глубине противника, выполнять разнообразные боевые задачи...Как раз он для этого и проектировался...

Он проектировался как фронтовой истребитель. Это уже само по себе подразумевает разнообразные боевые задачи, и возможное отсутствие поддержки с земли.

Итог:исходя из того, что Миг21 не решал разнообразные боевые задачи, атаковал противника вблизи своих аэродромов, не атаковал Фантом влоб , а сбивал его тяжеловооруженным с 6 часов и тд.-МИГ 21 не является достойнам оппонентом Фантому...

Мустанг, хватит тупить.
Фантом и Миг-21 самолеты РАЗНЫХ поколений. Миг-21 - достойный оппонент Старфайтеру и прочим самолям 2-го поколения.
А Фантому он не конкурент. Точно так же, как и Фантом не конкурент Су-27.

А то что наш истребитель 3-го поколения появился на 10 лет позже (и оказался полным говном), это и есть советское отставание.

А вообще Миг-21 - мой любимый самолет.

Mustang

15.01.2006, 11:58

А Фантому он не конкурент.
Миг-21 (по НАТО-Fishbed) Фронтовой истребитель.
Предназначен для борьбы с высотными сверхзвуковыми бомбардировщиками и тактическими истребителями противника....Серийно выпускался 28 лет ( с 1959 по 1986). Всего было выпущено 10154. Небольшое количество этих машин есть на вооружении ВВС США эскадрильи "Агрессор"

"а кто писал то? мож юнец какой тупенький..."
Извини, у меня язык не поварачивается тебе что-либо возразить.
Это ответ на твой пост одного военного человека.....

А то что наш истребитель 3-го поколения появился на 10 лет позже (и оказался полным говном), это и есть советское отставание.

"censored", слушай теперь сюда..Совесткое отствавание-это постоянные войны России с другими государствами. Эти войны съедали всегда огромные людские и материальные ресуры. Начнем с Крымкой войны и закончим Второй Мировой....И то, что ты сейчас написал о полном ///// Мига 21 означает, "censored", твое полное неуважение и невежество ко всем тем, кто создавл этот самолет, кто на нем летал, и защищал границы нашей страны. И если подобные высказывание на данном форуме являются в порядке вещей, как и другие хвалы западной технике, то явно этот форум рулит не туда..
Сообщение администрации:получите попугаев за оскорбление участника.

Polar

15.01.2006, 13:05

Polar а как, по Вашему, нужно сравнивать?
Получается, что если звено тяжелоовуреженных Фантомов летит бомбить объект и если они просерают атаку Мигов 21 сзади, чья задача СБИТЬ Врага, то ето некоректное сравнение??? .. Ух мама.... %) :confused:

Объясните мне пожалуйста, как во время БОЕВЫХ событий нужно правильно сравнивать победы в воздушных боях...Мне очень это интересно..

Я прекрано понимаю, что в "нормальном бою", Фантом имеет все приимущества перед Мигом, т.е когда Фантом идет в качестве перехватчика....Вот , что вы хотите сказать...
Но как объяснить вам, что во Вьетнами Фантом решал и другие , поставленные для него задачи и тем самым становился СБИВАЕМЫМ,я не знаю..Как бы это все из сери "неправильных пчел"...
Если вы желаете сравнить нечто, то сравнивать вы должно одинкаовые условия для этого нечто. Если вы хотите сказать просто "МиГ-21 может сбить Ф-4 (и сбивал)", то вы можете этим всем не заморачиваться. Если вы хотите сказать, что "МиГ-21 имеет преимущество на Ф-4 в ВБ как показал Вьетнам" - то это будет неверно, вот и все, о чем вам говорят.

Polar

15.01.2006, 13:15

Freddie, Polar-любовь к Фантому2-ваше личное дело...
Мне нравятся Советские и Российские самолеты, но вытаскивать какие-то характеристики самолетов и указывать, что от них Мигу будет плохо- это не в моем воспитании. Мне очень жаль, что являясь старшими офицерами форума, свою лобовь и восхищение Фантомом2, вы показываете ровно на столько, на сколько это делает одно животное, глядя на ворота..Извините еще раз за грубость...Примите мои извинения, по поводу случаев сбития Фантомов2 во Вьетнаме Мигами...
Если Ваше воспитание не позволяет Вам объективно оценивать летно-технические характеристики летательных аппаратов - это не проблема этого Форума и его офицеров. Вам тогда проще писать в ворде "Советские и Российские самолеты - лучшие в мире и не имеют недостатков" 344 раза в час и не интересоваться грубой реальностью совершенно.

Polar

15.01.2006, 13:19

Фантом и Миг-21 самолеты РАЗНЫХ поколений. Миг-21 - достойный оппонент Старфайтеру и прочим самолям 2-го поколения.
А Фантому он не конкурент. Точно так же, как и Фантом не конкурент Су-27.

А то что наш истребитель 3-го поколения появился на 10 лет позже (и оказался полным говном), это и есть советское отставание.

А вообще Миг-21 - мой любимый самолет.
Разных поколений - правда? Вообще-то, по общепринятой классификации, первое поколение - первые реактивные дозвуковые (МиГ-15, Ф-86, "Мистер"), второе - первые сверхзвуковые (МиГ-19, Ф-100, "Супер Мистер"), третье - сверхвуковые конца 50-х-начала 60-х (МиГ-21, Ф-4, Мираж-3 и проч).
Ф-104, Ф-4 и МиГ-21 - самолеты одного поколения.
Ф-4 и МиГ-21 - самолеты разных КЛАССОВ. Никому не придет в голову сравнивать БРЭО и боевую нагрузку Ф-16 и Ф-15, МиГ-29 и Су-27, не так ли?

Максимка

15.01.2006, 18:19

Привет!

Разных поколений - правда? Вообще-то, по общепринятой классификации, первое поколение - первые реактивные дозвуковые (МиГ-15, Ф-86, "Мистер"), второе - первые сверхзвуковые (МиГ-19, Ф-100, "Супер Мистер"), третье - сверхвуковые конца 50-х-начала 60-х (МиГ-21, Ф-4, Мираж-3 и проч).
Ф-104, Ф-4 и МиГ-21 - самолеты одного поколения.
Ф-4 и МиГ-21 - самолеты разных КЛАССОВ. Никому не придет в голову сравнивать БРЭО и боевую нагрузку Ф-16 и Ф-15, МиГ-29 и Су-27, не так ли?

Хм. Я знаком с несколько другой классификацией. По ней отдельно расматриваются сверхзвуковые и дозвуковые самолеты.

1-ое дозвуковое поколение:
Метеор, Ме-262,Миг-9 и т.д.

2-ое дозвуковое поколение:
Миг-15, Сабля и т.д.

1-ое сверхзвуковое :
Миг-19,СуперСабля

2-ое сверхзвуковое:
Миг-21, Cу-11, Старфайтер, F-5, F-8, Мираж 3.

3-е сверхзвуковое :
Миг-23, Фантом, Мираж Ф1 и т.д.

Ф-104, Ф-4 и МиГ-21 - самолеты одного поколения.
Ф-4 и МиГ-21 - самолеты разных КЛАССОВ. Никому не придет в голову сравнивать БРЭО и боевую нагрузку Ф-16 и Ф-15, МиГ-29 и Су-27, не так ли?
А вы сравните Миг-23 и Фантом.
Тоже самоли разных классов, но оба могут применять ракеты средней дальности и имеют нормальную БРЛС. При этом Миг-23 относят к 3-ему поколению. Логично и F-4 отнести к 3-ему поколению.
Тем более, что создатели Мига-23 именно F-4E прочили в главные противники.

Максимка

15.01.2006, 18:29

Привет!

Миг-21 (по НАТО-Fishbed) Фронтовой истребитель.
Предназначен для борьбы с высотными сверхзвуковыми бомбардировщиками и тактическими истребителями противника....Серийно выпускался 28 лет ( с 1959 по 1986). Всего было выпущено 10154. Небольшое количество этих машин есть на вооружении ВВС США эскадрильи "Агрессор"
Мустанг, моему терпению приходит конец. Что из вышенаписанного опровергает мои заявления?
Фантом вообще создавался как перехватчик Ту-16 и Ту-22. И чем он во Вьетнаме занимался...

Крендель, слушай теперь сюда..Совесткое отствавание-это постоянные войны России с другими государствами. Эти войны съедали всегда огромные людские и материальные ресуры. Начнем с Крымкой войны и закончим Второй Мировой....

Я не рассматириваю вопрос "Почему оно так вышло"
Я просто констатирую факт. Отставание было. Почему? На этот вопрос у меня нет готовых ответов.

И то, что ты сейчас написал о полном ///// Мига 21 означает, гавнюк, твое полное неуважение и невежество ко всем тем, кто создавл этот самолет, кто на нем летал, и защищал границы нашей страны.

Ты даже прочитать написанное не можешь.
"Полное гавно" - это про Миг-23М, что подтверждают и пилоты и разработчики.

flogger

15.01.2006, 19:50

Привет!

Мустанг, моему терпению приходит конец. Такого дебила как ты надо еще поискать...

....Ты идиот?...

...Ты такой тупой, что даже прочитать написанное не можешь...

Сообщение администрации:У вас есть три часа,что бы принести свои извинения.В противном случае ваше присутствие на Авиафоруме сильно осложнится.

Chizh

15.01.2006, 21:15

А откуда взялось утверждение что самолеты типа МиГ-21 сбили в период вьетнамской войны больше самолетов типа F-4, чем самолеты типа F-4 сбили МиГ-21?

flogger

15.01.2006, 21:20

.... кто создавл этот самолет, кто на нем летал, и защищал границы нашей страны. И если подобные высказывание на данном форуме являются в порядке вещей, как и другие хвалы западной технике, то явно этот форум рулит не туда..
Каким образом личное мнение посетителя говорит о том,что "форум рулит не туда"? :confused:

ЦВК

15.01.2006, 21:40

А откуда взялось утверждение что самолеты типа МиГ-21 сбили в период вьетнамской войны больше самолетов типа F-4, чем самолеты типа F-4 сбили МиГ-21?Максимка статистику собирал.

Максимка

15.01.2006, 22:09

Привет!

Максимка статистику собирал.
Нет, не так.
Миг-21 сбил больше пилотируемых самолетов, чем было сбито самих 21-х.
Он сбил 36 плюс-минус 2 Фантома + 25 самолетов других типов.

Почти все 21-е были сбиты Фантомами (47 из 54).

Chizh

15.01.2006, 23:21

А откуда брал цифры?

Максимка

15.01.2006, 23:23

Привет!

А откуда брал цифры?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/22/index.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/22/09.htm

Там же по Миг-17 и Миг-19.

Chizh

15.01.2006, 23:48

На acig.org не смотрел?

Победы американцев.
http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml

Победы Вьетнамцев.
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_246.shtml

Там заявленных побед почти поровну, с небольшим перевесом 21-х: 89 против 86. Но подтвержденных побед у Фантомов больше: 83 против 46.

Максимка

15.01.2006, 23:58

Привет!

На acig.org не смотрел?
Там заявленных побед почти поровну, с небольшим перевесом 21-х: 89 против 86. Но подтвержденных побед у Фантомов больше: 83 против 46.
Смотрел :-)
Вот только почти все победы американцев почему-то значаться зеленым, т.е. "подтвержденные".
Я там у него насчитал 93 "потвержденных" Миг-21.
Хотя у Ильина значится цифра 54, это официальные данные вьетнамцев.

Так что Купер лжет. У него вообще какой-то комплекс неполноценности.

Chizh

16.01.2006, 00:33

Привет!

Смотрел :-)
Вот только почти все победы американцев почему-то значаться зеленым, т.е. "подтвержденные".
Я про то и говорю.

Я там у него насчитал 93 "потвержденных" Миг-21.
Я еще раз пересчитал - заявленных побед самолетов F-4 всех модификаций над МиГ-21 всех модификаций: 86.

Хотя у Ильина значится цифра 54, это официальные данные вьетнамцев.
Так что Купер лжет. У него вообще какой-то комплекс неполноценности.
Где посмотреть данные Ильина и Купера?

Polar

16.01.2006, 08:34

А вы сравните Миг-23 и Фантом.
Тоже самоли разных классов, но оба могут применять ракеты средней дальности и имеют нормальную БРЛС. При этом Миг-23 относят к 3-ему поколению. Логично и F-4 отнести к 3-ему поколению.
Тем более, что создатели Мига-23 именно F-4E прочили в главные противники.
При этом первый Ф-4 поступил на вооружение в 1962 году, примерно одновременно с МиГ-21. Ф-15 и Ф-16 тоже имели в виду главным противником МиГ-21 (что уже говорит о многом) - их тоже будем считать самолетами одного с 21-м поколением?

Mustang

16.01.2006, 08:52

Приношу свои извинения уважаемому участнику форума под ником "Максимка".
Мною нарушины правила поведения на форуме. Вину свою признаю.

SkyDron

16.01.2006, 10:10

Честно гововя, не понимаю... Я хочу сказать, что в войне враг уничтожается всеми удобными способами и никого не волнует с чем он там летит.

Взаимное непонимание на форумах часто возникает от того что при сравнении техники спорящие стороны очень часто пытаются непременно доказать "что лучше а что хуже".

Еще, Фантом проектировался в качестве палубного перехватчика, а в войне он стал уже ударной машиной...

Да.
Потенциал заложенный в Ф-4 оказался огромным.
Практически самолет очень быстро стал действительно многоцелевым.

Так как надо, вообще сравнивать?

Сравнивать вполне можно и даже нужно , только не через призму "лучше-хуже".

Я хочу сказать, уже давно пытаюсь, что в ВОЙНЕ все средства хороши.
И честно, не могу понять логику рассуждений, когда что-то сравнивать с чем-то не правильно..

Можно сравнить танк с мотоциклом ?
Вполне можно - почему нет ?
Только глупо пытатся доказать что танк лучше потому что у него броня , пушка и гусеницы , или мотоцикл лучше потому что он быстрее , мобильнее и дешевле....

А что до возможности столкновения на войне - тут конечно никого не волнует "некорректность сравнения" и что там лучше-хуже...

Если американцы так и не смогли ничего противопоставить МИГу 21 в ближнем маневренном бою, то это их проблемы...

Ирония сутьбы в том что ни фантом ни МиГ-21 не были предназначены для маневренного боя.

Ф-4 разрабатывался для защиты флота от бомбардировщиков с возможностью длятельного патрулирования вдали от авианосца и способностью самостоятельно искать цель и поражать ее с безопасного расстояния приимущественно ракетами средней дальности.

Позже жизнь заставила "навесить" на этот самолет чуть ли не все возможные задачи.
ИМХО фантом неплохо справился с такой нагрузкой.

Но так получилось, что эта машина вынуждена была вести маневренные бои с МИГАМИ, для чего она, почти не проектировалась....Это тоже проблемы американцев..

МиГ-21 разрабатывался тоже отнють не для маневренного боя.
Его основным назначением был скоростной перехват приимущественно из положения дежурства на земле при практически обязательном наведении с земли.

Вооружение из всего 2х ракет воздух-воздух + малый запас топлива +
неважный обзор + неэффективная РЛС - не лучшие качества для БВБ.

Проблема в том что летчикам ОБЕИХ сторон пришлось вести МАНЕВРЕННЫЙ бой на НЕМАНЕВРЕННЫХ самолетах.

Маневренный бой вели МиГ-17 - им просто ничего другого не оставалось.

Если они не смогли убечерь свои тяжеловооруженные Фантомы от атак сзади МИгов-это тоже их проблемы...И это не вкоем слечае не делает МИНУС Мигу 21..

МиГ-21 во Вьетнаме работали хорошо. Насколько вообще можно хорошо работать в таких условиях. Он применялся именно так как задумывали конструкторы.
Тактика скоростного перехвата с наведением с земли оказалась в тех условиях актуальной. Когда вьетнамские летчики пересевшие на 21е с МиГ-17 пытались воевать по той же тактике которую применяли 17е , они начинали терпеть поражение.

"Догфайт" на горизонталях с максимальным сближением с противником
для 21х был не лучшей тактикой , в отличии от 17х.

Позже вьетнамцы на 21х перешли к тактике одной скоростной атаки с задней полусферы , пуском 1-2х ракет и немедленным скоростным отрывом с маскировкой землей для защиты от пущенных в догонку "спарроу".
Эта тактика давала успех только при четком взаимодействии
пилота истребителя с оператором наведения.

Эдакий бум-зум 60х... :)

Практически более гибким с точки зрения возможностей применения оказался только МиГ-21бис - такой самолет ИМХО должен был появится
гораздо раньше.

Вообще летчикам обеих сторон во Вьетнаме было несладко и непросто - у всех своих проблем хватало....

Потом, по мимо вкусностей Фантома о недостатках этой машины тут говориться мало.. Высокая удельная нагрузка на крыло...

Советую посчитать УНК самому ;)
Без бомб фантом имел сравнимую с МиГ-21 нагрузку на крыло и не намного худшую горизонтальную маневренность при более высокой скороподьемности и лучших разгонных характеристиках.

А F-4E имел даже лучшую маневренность в гризонтальной плоскости ,особенно на малой высоте.

, зависимоть пуска ракет от маневренных качеств самолета-носителя (допустимые перегрузка для пуска были небольшими),

У МиГ-21 эти ограничения были еще более жесткими.

дымный след более 8 км.

Двигатели МиГов дымили как минимум неменьше , причем на всех режимах в отличии от "фантома" который на форсаже не дымил.
С точки зрения заметности плюсом МиГа были малые размеры.