В Ил-2 слишком легко сбивать [Архив]

USSR_Maestro

22.10.2002, 19:53

Интересно услышать мнения других по этому вопросу.
Намедни просмотрел статистику ВЭФ и ИОВ по количеству гибелей пилота. И мне на ум пришли разные мысли. Хотелось бы поделиться и услышать мнения по этому поводу другие.
Вопрос : Почему  все, так часто гибнут ?Почему в реальной войне ВВ2 гибли в основном новички. Здесь же в ВЭФ и ИОВ летают, уже новички и с виртуальным налетов часов по более чем у реальных ассов ВВ2.
Согласно мемуаров :
1.      любой маневр не давал противнику шансов на стрельбу.  То есть, если ты полный ноль в пилотаже, но совершил змейку или любую другую фигуру ( не тупо полез на верх и открылся), то противник, не мог вести прицельный огонь.  
2.      Основные свои киллы, реальные пилоты ВВ2 брали обычно  : незаметно подкравшись и практически в упор расстреливали цель. (Если противник успел обнаружить раньше и совершал маневр, то его как, правило бросали по двум причинам :
А. невозможность прицельной стрельбы.
Б . Катастрофически боялись потерять высоту и скорость.
Стрельба получается один из факторов наших смертей. Да мы в виртуале действительно лучше стреляем , чем реальные пилоты ВВ2 из за каждодневной практики. Однако давайте более подробно рассмотрим стрельбу, именно реальную и нашу. По моему мнению, это очень важный момент наших смертей.
Мы практически без труда попадаем с расстояния 10 – 450 метров в самолет противника. Заметим, из крупных пушек одиночным выстрелом, мы попадаем в цель с расстояния до 450 метров. Из Шваков и пулеметов - это сделать еще проще. Это реально было для пилотов ВВ2 ? Ответ НЕТ. В маневрирующую цель в размерах пары метров попасть с расстояния выше 50 метров - просто не реально. У нас же мы спокойно попадаем. Похоже, нам разработчики в стрельбе дали аркаду. Мы имеем, возможность прицельно стрелять по маневрирующей цели – что не согласовывается со все мемуарами. Воздушный бой – 8 на 8 в реальной войне были сбиты 2 -3 самолета , у нас же гибнут в среднем 10 -14. Похоже опять, из-за прицельной стрельбы.
Идея моя такая : Симулятор, в котором за боевой вылет в офлайне можно положить 16 самолетов, а  за вылет в онлайне сбить маневрирующий самолет противника не составляет труда – с реализмом не имеет ничего общего! Можете кидать в меня чем угодно , но это не Симулятор !
Если в ВЭФ или ИОВ статистка среднего пилота будет 1-4 гибели за 200 – 400 вылетов и у асов за пару тыщь –  1 гибель, и асом  будет считаться вирпилл который за 400 – 500 вылетов сбил 20 – 30 самолетов – это симулятор. Воощем я к тому , что сбить противника – это должно быть праздником . И здесь дело, как и в стрельбе так и в общей флайтмодели. Я промолчу про полеты по индикаторам, а не приборной доске. Мне ИЛ2 нравится  только потому, что действительно нет другого достойного симулятора. Это, как наш президент , выбрали потому, что лучше не было.
ИХМО – Ил2 Аркада !!!!!
Сразу отвечу, тем кто начнет говорить , что пилоты помимо воздушных боев выполняли свое задание. Ага, выполняли, но так же и участвовали в воздушных боях и если вовремя на хвосте обнаруживали противника, то оставались живы. А у нас, тебя все равно завалят, как бы ты не маневрировал. Очень бы хотелось, что бы разработчики задумались над реализмом статистики киллов в ВЭФ, ИОВ и офлайне.

Дима, я тебя уважаю и уважаю твое дело , но это мое мнение !

Kmett

22.10.2002, 20:17

ИМХО еще один важный момент - отсутствие страха за свою жизнь. Вряд ли в ВОВ принимали бой даже при двукратном превосходстсве противника, только вынужденно. Игра тем и отличается от жизни. Та что Маэстро даже не надейся, будут гоняться за киллами и погибать. Иначе и играть то большая часть не будет. АДРЕНАЛИН - лучший наркотик, да еще и на халяву.

TechNomad

22.10.2002, 20:31

Ну.
Вы.
Блин.
Даёте.

Вы с какой планеты?

TechNomad

22.10.2002, 20:38

Я хочу сказать, что по вашим критериям, Маэстро, Настоящий Симулятор не будет создан НИКОГДА.

Смиритесь с тем что есть :)

avrora

22.10.2002, 20:39

парадокс конечно, но факт есть факт!!!!
С одной стороны  самый реалистичный на сегодняшний день симулятор, с другой стороны в игре по сети, особенно в догфайте, чистейшая аркада, этакий самолетный квак!

Проблема кроется помоему, в отсутствии каких либо целей в общей игре, вот помнится в WB была простая но вполне очевидная цель, захват аэродромов, это конечно не избавляло совсем от кваковских элементов, но все таки какая то организованность действий  большинства участников периодически просматривалась.

Так что я очень надеюсь, на грядущюю линию фронта, если конечно она будет в догфайте!!!

P.S. и побольше бы бомберов, все таки именно бомберы наступательное оружие, в отличае от истребителей!

JGr124_Jager12

22.10.2002, 20:57

парадокс конечно, но факт есть факт!!!!
С одной стороны #самый реалистичный на сегодняшний день симулятор, с другой стороны в игре по сети, особенно в догфайте, чистейшая аркада, этакий самолетный квак!

Проблема кроется помоему, в отсутствии каких либо целей в общей игре, вот помнится в WB была простая но вполне очевидная цель, захват аэродромов, это конечно не избавляло совсем от кваковских элементов, но все таки какая то организованность действий #большинства участников периодически просматривалась.

Так что я очень надеюсь, на грядущюю линию фронта, если конечно она будет в догфайте!!!

P.S. и побольше бы бомберов, все таки именно бомберы наступательное оружие, в отличае от истребителей!
в отношении бомберов хорошо, т.е. верно сказано, но вот вопрос, что-то не помнится когда один истребитель влетая в армаду (строй) бомберов ( в данном симе немецких, особенно) мог класть их один за одним. Сбить двух моторную одиночку было можно, в плотном строю  в основном повредить и  добивать отбившегося от стада.  Но не шлепать одной очередью за друггой их по очереди, избегая попаданий лишь одним скольжением. По засчитанным баллав в ЛВ, к примеру, вывести из сторя бомбер 4-х моторный стоило 4 балла, а истребитель лишь - один.
=============================
Abfliegen, um heimzukehren!!!

USSR_Maestro

22.10.2002, 21:04

ИМХО еще один важный момент - отсутствие страха за свою жизнь.

 Попробуй не гонятся за килами , а просто выжить в ВЭФ, как можно дольше. Если такой талантище, как Викс,то проживешь в среднем до 15 вылетов. А любой хороший пилот живет там  3- 6 вылетов. Новичек
1-3 вылета. Из за погони за киллами ? 7 ИАП за ними никогда и не гонялся. Ну и что? Дольше прожили ? Намного ? Мы в Ил2 живем пару вылетов. Это нормально ? Я летал на МИГ29 на Нове меня сбивали 1-2 раза за пару суток и это по 10 часов лету каждый день на Бэби. Когда уходил в спирали , противник мазал. Кем бы он не был. Так Нова - это действительно ничего общего с симами не имеет. Однако стрельба из пушек там сложнее чем в Ил2. Здесь же будь 7пядей во лбу, ну тебя все равно завалят. Крути спираль но все равно попадут.
Нет, погоня за килами не ответ. Ответ в тебя попали и потом добили. А попадают из за реализации в Ил2 такой стрельбы.

Irbis

22.10.2002, 21:25

Все вышесказанное имеет право на жизнь, но........

Мы все "летаем" в удобных креслах, мы не испытываем перегрухзок и не виснем на плечевых ремнях в перевернутом полете. Стрельба, т.е. баллистика практически верна (в данный момент у меня на столе лежит книга "Стрельба в воздухе"), а стрелять нам обыкновенно проще из-за отсутствия внешних факторов воздействия.
Вот ежели кабыны всем поставить с шестью степенями свободы.....тогда бы качество стрельбы снизилось бы!

USSR_Maestro

22.10.2002, 22:12

Саша, #статистика вещь упорная !!!! Миром, как известно, правят числа. И если мы виртуально гибнем в тысячи раз больше чем новичек-пилот в реальной в реальной войне, а сбить бота, бомбера или истребителя , что муху отгнать- парау секунд ! Это что ?

Это называется – КВАКА В ВОЗДУХЕ !!!!

Bas

22.10.2002, 23:13

Согласно мемуаров :
1. # # #любой маневр не давал противнику шансов на стрельбу. #То есть, если ты полный ноль в пилотаже, но совершил змейку или любую другую фигуру ( не тупо полез на верх и открылся), то противник, не мог вести прицельный огонь. #

Бред. Зачем тогда нужны были новые  типы самолетов, если И-16 и так были лучше всех в совершении "любых маневров, не дающих противнику шансов на стрельбу". В таком случае надо просто их было делать с экипажем из двух человек - что б один сидел мордой взад, и засекал за вражьи самолеты:D  
А ИЛ2 в таком случае, по вашему, сбить вообще невозможно: там же стрелок сидел. И достаточно ему подать голосовую команду ("Уходи влево! Фриц на хвосте!  :D) дабы пилот совершил "любой маневр, не дающий противнику шансов на стрельбу", и тем спасся.
Наверное все же в жизни все не так просто было?

Propeller

22.10.2002, 23:21

Из вышесказанного можно сделать вывод, что во время ВОВ никого не сбивали...

saddam

22.10.2002, 23:42

Маэстро, в чем проблема :)!! Попроси кого-нибудь из друзей или родственников, чтобы они возле тебя стояли, когда ты в онлайне колбасишься, и в зависимости от ситуации твое кресло раскачивали, встряхивали тебя, на руках висли (перегрузки имитировали) :):):):) Уверен, что кривая  киллов резко пойдет вниз ;).
А если серьезно - Ил-2, равно как и другие симы - это всего-лишь игра в самолеты. А раз они военные, значит надо сбивать противника, иначе смысла ИГРАТЬ нет. Садясь вечером (Hard days night (C) понятно чей) за комп на часок-другой будет ли тебе интересно сделать один вылет, не найдя противника вернувшись на аэродром? И так всю неделю? Допускаю, что может быть :), но для большинства скорее нет.
Боты легко сбиваются - на то они и боты, их искуственный интеллект ограничен вычислительными возможностями ПК.
А в онлайне ведь можно установить свои правила - например, если сбили - полгода не ходишь на сервер!!! Если найдутся единомышленники ;), имхо бои перейдут в другое качество!
 

Alex-666

22.10.2002, 23:45

ИМХО:

1) Сначало рассмотрим нашу смертность в  ВЕФ.
Рассмотрим первопричину нашей смерти. Почему нас сбивают ? А нет инстинкта самосхранения. Любой здравомыслящий пилот не пошёл бы в одиночку атаковать в лоб 2-3-4 самолёта противника ,опять таки в рале пилоты предпочитали выйти из боя (если была угрожающая ситуация) пикированием или с набором высоты, зачем принимать сложный бой когда можно удрать? Ведь не всегда были у пилотов какие то определённые цели, была и свободная охота и разведка, поэтому они могли с лёгким сердцем удрать, а попробуйте ка вы удрать во время миссии в ВЕФ "Прикрытие бомберов/разведчика/штурмовика".
#Мы отдаём не большое значение высоте и скорости, потерял скорость нуичто, наберу сейчас... потерял высоту- разгонюсь, а в это время противник висит над вами и только и ждёт когда вы потеряете скорость и высоту что бы атаковать. Действия в паре очень ограничены, незнаю почему , но такой эффективности как в жизни нельзя добиться от пары в виртуале.

2) Теперь рассмотрим точность стрельбы.
нарыл сегодня ссылку http://www.web-birds.com/8th/339/gun/gun.html Если собрать в ролик Gif бой Capt. Bradford Stevens, то вы ясно увидете что стрелял он не с самой удобной позиции, мы так часто стреляем. Там же имеется ролик размеров в 3Мb MPEG и 6Mb AVI , пилот Capt. D. W. Johnson атакует фоку, ближе к концу ролика видно что фока совершает какие то манёвры, а америкос лупит со всей дури, процент попадания наверное 5% из 100%.
А теперь приведу слова Маестро : " Как не крутись в тебя всёравно попадут" ну , а разве в жизни было иначе? С перепугу или от куража начнёшь лупить из пушек и пулемётов, и есть достаточно большой шанс , что попадёшь. Достаточно повредить крыло и манёвренность резко падает.
Следующая цитата: "1. любой маневр не давал противнику шансов на стрельбу."  Хм , а в Ил-2 иначе? Или ты летая на Як 7Б /1/1Б будешь лупить по самолёту делающего змейку? Очень сомневаюсь, #я думаю ты дождёшься когда противник потеряет скорость или пойдёт в долгий вираж или потянет вверх.

А что касается прицельной стрельбы в 450 метров, мне остаётся только привести слова Ирбиса, нам слишком удобно стрелять. Да и визуальных помех намного меньше чем в жизни.

-=Berserk=-

22.10.2002, 23:46

Alex-666

22.10.2002, 23:53

Хм, интересный топик.
Вывод: увеличить разброс пуль и снарядов при стрельбе, чтобы как то скомпенсировать отсутствие мешаюших и отвлекающих фактров? Вообщето поддерживаю, это вынудило бы открывать огонь на минимальной дистанции, для эффективного поражения цели. Судя по моим наблюдениям, сейчас эффективный огонь очень даже возможен на расстояниях от 300 до 500 метров. Что скажут гуру?

Эффективный? В корне не согласен. Минимальный процент попадания и большой разброс, поэтому критические повреждения не нанести на расстоянии в 500 метров.

и ребята вы забыли ОЧЕНЬ немаловажный ньюанс....  Увеличение кнопки End и Delete , вот если из игры убрать увиличение, то процент попаданий на расстояниях свыше 200 метров резко снизится

-=Berserk=-

23.10.2002, 00:04

Alex-666

23.10.2002, 00:09

Естественно, с расстояния 500м по маневрирующей цели не попадешь. Но обрати внимание, что в ИЛ2 трассеры ложаться достаточно точно в цель (неподвижная цель) даже с расстояния 500м, правда естественно необходима поправка на пологость траектории. Т.е. хочу сказать, что едва ли в реале могла достигатся такая точность (ветер, турбулентность, вибрация самолета и т.д.). Хотя может и ошибаюсь.

Опять таки повторюсь 500 метров это ощютимая дистанция и я сомневаюсь, что ты будешь стрелять по такой цели без увеличения. А если стрелять без увеличения, то процент попадания будет ничтожно мал и таких же показателей можно было добиться и в реале, вот только в реале никто так не стрелял , потому как тогда патронов хватит на 1-2 самолёта, если вы на Лавке, а уж если на Яке, то тут уж и говорить неочем.

Victor

23.10.2002, 00:18

Основной фактор - отсутствие страха за жизнь . Уже появились джойстики с фэдбэком , надо дождаться продукта с надписью "наш джойстик даст вам возможность почувствовать боль при попадания металла в ваше тело" :-) Тогда уже никто не полезет в лобовую против фоки , разве что садомазохисты . А на текущий момент - все в равных условиях , то что тебе в радиатор могут закинуть снаряд с 600 метров означает также и то что ты это тоже можеш сделать . Просто надо уметь быстро думать и оценивать виртуальную обстановку для нахождения верного момента когда нажать кнопку на джое. Это игра в первую очередь , а не тренажер .

ROSS_Barhan

23.10.2002, 00:20

Эх все мои мысли уже выразили товарищи. Просто скажу, не судите по воему уровню, не все так могут стрелять... Свалить одного в бою для меня уже победа.
Это же СИММУЛЯТОР он симмулирует, а не имитирует полет. А кто такой симмулятор? ВРУНЮ вот и игра ВРЕТ!!!

USSR_Maestro

23.10.2002, 01:16

 Ребята, я приведу несколько примеров из личной практики. В свое время в рядах вооруженных сил СССР, срочную проходил в учебке. У нас было такое понятие, как «Полоса». Это включало в себя бег с препятствиями, стрельбу из разных положений и всякую другую мутатень. Я это к чему. Тот, кто стрелял из нарезного огнестрельного оружия, тот знает прописные истины ведения огня по целям. Так вот я ответственно заявляю , что на дистанцию более 100 метров на бегу вы не попадете в слона, а о двухметровой мишени я и не говорю. И это при наличии огромного опыта. Шансы на попадания у вас чуть больше чем у «салаги». Но результат,  как правило, одинаков.  Меня  ротный, сажал с свдэшкой, дабы ложить цели наших курсантов. А проверяющие восхищались нашими показателями.
 Исходя из своего небольшого военного опыта , я со всей ответственностью заявляю , чем больше калибр орудия тем меньше шанс попасть в цель. Условия для стрельбы в самолете, были еще хуже, чем у рядового наземного пулеметчика. Поэтому вероятность попаданий с расстояния больше 100 метров крайне мала.
Мы все говорим про одно и тоже. В Ил2 отвратительно реализован момент стрельбы. Из за которого, мы все гибнем в онлайн. Не могут гибнуть такие пилоты, как асы в онлайн пачками. Ну не может этого быть. На любой войне такого нет !!!! Да среднего пилота сбить - это крайне должно быть тяжело, про новичков я умолчу. Ну не дожил бы Хартман и другие до конца войны еслиб их сбивали , как нас в ВЭФ или ИОВ. Гляньте на статистику гибелей у всех. Этого не может быть. И мне все равно как будет реализована стрельба, я говорю о статистике. Не надо валить на смелость виртуальной гибели. Народ на настоящей войне погибал и погибает также. И ведут себя точно так, как мы играем.
(Кстати трусы гибнуть еще быстрее). У меня нет желания описывать эмоции в реальных боевых действиях, но они ни чем не отличаются от боевых.  Я говорю есть факт мы все погибаем, и вопрос почему ? Нет профессионализма ? После года игры могу сказать – это не так. Дело в Ил2.

Kirich

23.10.2002, 01:41

Насчет неправильной баллистики, небходимости ухудшения разброса пуль и огромного влияния отсутствия посторонних воздействий на игрока (т.е. точность стрельбы) это ребята вы ИМХО погорячились.
Для того что бы сделать такие выводы надо изучить цифирьки, т.е. статистику попаданий.
А где ее взять? Ответ: качаем утилиту Алеса, заходим на любой сервак где рубится достаточно большая куча.
Сидим там полчаса-час. Потом выходим, утилитой Алеса открываем лог и смотрим статистику попаданий.
Так вот насколько я видел эти логи БОЛЬШАЯ часть народа которая хоть куда-то попадает имеет процент попаданий на уровне не более 3-6 %. ОЧЕНЬ редко более 10, и уж в ЕДИНИЧНЫХ случаях более 15%.
Можно было бы конечно сказать что в игре завышено действие беприпасов (особенно у лавки и миг3у :D :D :D). Только давным давно где-то на форуме проскальзывало сообщение, что по нем данным для сбития 1 четырехмоторного бомбера в реале в среднем расходовалось 20 снярядов калибра 20 мм. Так что это ИМХО тоже не причина.
Единственная причина которую я вижу - возможность в игре пойти на тот риск, на который в реале не шли. Т.е. не соответствие психологии игрока психологии реального пилота. Вот и все.

PrimOn

23.10.2002, 02:00

ИМХО, в ИЛ2 реализована (и до сих пор не исправлена !)такая аркадная направленность как стрельба с больших дистанций.
В мемуарах можно встретить упоминания о единичных и достаточно случайных таких килах (больше 200 м).
А в нашей игре Ил2...
К примеру бомберы. Запрограммировано, что надо лететь в относительно мертвой зоне и колбасить с 300-400м.
Главное - попасть раза два в одно и то же место(в Ил2-это бензобак).
А если с расстояния 50-70 м прошел очередью 20 мм с крыла на крыло - вероятность фатального повреждения очень мала.
А как же Покрышкин с его соколиным ударом ?
Поставьте АИ Покрышкина против 4-х бомберов, сами увидите. (кстати, показали бы как это он делал- а то смотреть стыдно)
В мемуарах часто встечал слово "Залп" - именно залп из всех стволов на небольшом расстоянии - и все !- не бетонные же они, как в Ил2.
А насчет истребителей - оторвался от пары или группы - мертвяк. В основном так и гибли на войне - и асы и не асы.
А в нашей игре появилась слетанная пара немцев - все об этом только и говорят - редкость однако. А оно и понятно -
кому охота ведомым летать, ведь ведомому сбивать можно было только по команде ведущего! А иначе - че там - трибунал, НКВД, или просто в морду. Интересно - были ли случаи расстрела в воздухе своими - не слышал.
 А так в игре сбивать разве легко - особенно калибром меньше 20-ти ? Все жалуются на недостаточную эффективность малых калибров. Может она и оправдана -
в силу причин приведенных выше в теме. Ведь как не попасть очередью с 50 м тренированому и в сидящему в комфорте вирпилу даже по маневрирущему  противнику ? Ну какой же здесь разброс?
НО НЕ С 300м !!!

Diman_Y

23.10.2002, 02:10

Я считаю, что проблема не в реалистичности стрельбы и т.д. Если на то пошло, то пилот может чувствовать самолет а мы нет. Даже FFB не спасает.
Проблема вся в том, что среди нас практически нет новичков. В общей массе все летают практически одинаково (ну +-). Налет часов у всех колосальный. Есть конечно и ассы, но это пока. Если мы возмем реальную войну, то нас с 16 часами налета сбили бы в первый же день. Я как то дал другу порулить ИЛ-2. Парень разбирается в усстройствах самолетов и даже сам летал. После часа полетов, он не мог сбить ЯК1, который был без оружия и уровня новичек (тоесть летел просто прямо). Еще он валился в штопор и не мог из него выйти. Мы же тренируемся так, что каждые 5-10 минут у нас 4 новых самолета и 20 мишеней. Причем не конуса, а именно мишеней, которые даже летают не плохо.
Я могу сказать, что в первый свой вылет в VEF я вообще все забыл, и если бы это была бы реальность то меня бы сбили (Кстати ощущения очень схожие с рассказом Пунёва о первых вылетах).

Так что все нормально  ;)

Еще, ИЛ-2 это первый симулятор для меня, который отличается от аркады.

Alexander =SF=Krogoth

23.10.2002, 02:14

В общем должен поддержать общественность. Если оценить статистику попаданий в реальной войне и у нас, то результаты будут... Там, 2.5%-3% считалось очень и очень неплохо("Хорошо помню воздушные стрельбы по конусу. Они были для меня плачевными. В первый раз пробоин было всего две, во второй — три. И это из шестидесяти патронов, заряженных в крыльевом пулемете! На оценку "отлично" нужно было сделать двенадцать попаданий, а на "хорошо" — семь."/А.Покрышкин/ и это по конусу, читай безоружный не маневрирующий бот-курсант, в идеальных, полигонных условиях, никаких перегрузок и страха за жизнь, оружие - ШКАС), у нас считается, что вирпил попадающий в маневрирующую цель менее 20% стреляет слабенько, а те, кого принято называть асами и снайперами имеют этот показатель на уровне 60-80%, а уж по ботам и все 95-100(против 50-60 у Покрышкина). С чего бы это? А потому, что оружие, при том, что его поражающие характеристики явно занижены, стреляет ну очень точно, даже Мк-108(прицельно стрелять из которой, по всем доступным источникам, было почти невозможно) позволяет уверенно поражать цели на дистанции в 300-400м. Я тут на досуге поставил WW2F от джэйнс(если можно так выразиться, "папу Ил-2"), сел на 109Г-6 и представьте был неслабо удивлен, попасть из Мк-108 в прямолинейно летящий "дуглас" с 300м оказалось совсем нетривиальной задачей, очередь почти мгновенно уходила вниз, только с третьей или четвертой попытки удалось приноровиться и сократив дистанцию до 100м, задрав нос так, что самолет противника совсем исчез под капотом(это "дуглас"-то), координируя стрельбу по внешнему виду, мне удалось наконец-то закинуть снаряд ему на плоскость(причем именно закинуть, очередь буквально упала на крыло сверху, а ведь стрельба велась с 6-ти), что привело к немедленному и полному ее разрушению.
А что мы имеем в Ил-2? Траектории ровные, настильные, почти идеальные, Мк-108 прекрасно лупит в перекрестье прицела на 400м удалении, меньшие калибры кажется вообще не имеют баллистики, ни разброса ни отклонения. Но зато это якобы компенсируется тем, что эффективность боеприпасов занижена и получивший десяток попаданий 20мм снарядов или 1-2 попадания 30-37мм снарядов истребитель часто оказывается способен продолжать полет.
Единственное приятное исключение - М4 на P-39, вот она, судя по всему, стреляет так как должно, хотя, как и все, имеет явно "опущенный" снаряд, что делает ее наверно самым нелюбимым оружием в Иле.
В общем надежда на ЗС, вроде как там обещали разобраться таки наконец с пушками и привести бой к состоянию, когда попасть будет труднее, но зато само попадание станет фатальнее. В общем ждемс.

Diman_Y

23.10.2002, 02:17

Опять таки повторюсь 500 метров это ощютимая дистанция и я сомневаюсь, что ты будешь стрелять по такой цели без увеличения. А если стрелять без увеличения, то процент попадания будет ничтожно мал и таких же показателей можно было добиться и в реале, вот только в реале никто так не стрелял , потому как тогда патронов хватит на 1-2 самолёта, если вы на Лавке, а уж если на Яке, то тут уж и говорить неочем.

Все читали Ворожейкина. Так во ОН пишет, что были пилоты, которые и с 800 попадали. У нас так-же.  Все дело в том, что у нас практики больше чем у реальных пилотов.

USSR_Maestro

23.10.2002, 02:33

Диман попроси у кого нит СКС прилепи оптику и стрельни с 800 метров с положения лежа с упора : )) Будешь приятно удевлен : ))

Fabel

23.10.2002, 02:42

Процент выживаемости очень низок, тут все верно. Нереальная статистика.

Только при чем здесь стрельба, люди?..

Скольких вы сблили за свою виртуальную и оффлайновую жизнь? ок, от 1000 и до 50000, наверное. А сколько раз вы были сбиты,  вы падали, при маневре, и т.п.? раз в 10 или 20 больше (я беру то время, когда все мы только начинали летать и падали только от нервного движения джойстика).

Да что бы достичь таких высот управления самолетом, каких достигли вы - НИ У КОГО из РЕАЛЬНЫХ пилотов НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ. у них ЖИЗНЬ - одна. Всего одна, парни.
Сталлфайт - я не уверен, что такая весчь вообще имела место в ВОВ, Нафиг кому то лезть в сталл, если ты вообще не заешь - как сбея ведет самолет на таких режимах, если у тебя не было возможности это испробовать (помните намеки на "губу" у покрышкина, да и у многих других, за "лихачество" ).

никто не пытался приследовать самолет противника,  уходящий на малую высоту, да и вообще уходящий из боя, потому что ты оставался один, а никто не знал, что творится в небе дальше твоего носа, и что тебя встретит через 3 минуты, удачный залп твоих пушек, или 5-ка свежих истребителей прот-ка, выше тебя, а высота - просто потому, что земля огрызалась из всего, что у нее было, и из-за того, что ты подставлялся возможным, может быть, подходщим в данную секунду сюда, истребителям.
Тут же мы весело сдвинув пилотку мочим "врага" до последнего, потому как подмоги ему взять неоткуда, и сдачи нам никто не даст, и с низу по нам никто не стреляет (акромя зениток, что встречаются только на известных точках, куда мы не пойдем).

+ ко всему сказанному - наше удобство, наши мягкие кресла и отсутствие перегрузок.

В общем..

Наиболее осторожные, наиболее смелые, безрассудные и наиболее восприимчивые к самолетам - становились асами. Но это не значит что они были равны или были выше любого из нас, ЛЮБОГО, в технике пилотирования или точности стрельбы.  Они герои. Они просто герои, а статистику примешивать к ним не нужно.

Такое мое ИМХО.. :)

USSR_Maestro

23.10.2002, 03:44

Фаб тут я с тобой не согласен.
1.      Это были проффы с каждодневным налетом по 4- 8 часов.
2.      Обучение у них совсем было не такое, как у нас. Мы все познаем методом тыка. И инструктора их , так нас не учили кА их. Мы же любители летаем от случая к случая. В среднем по 2-3 часа в день. Вспомни Поркышкина с «Выкрутасами». Летали ребята очень достойно. Вощем представь себя на полном пенсионе и твоя профессия воен.летчик в те годы. Проффы они были лично у меня сомнений нет. Это я говорю о гордости ВВС СССР ! И с горючкой было все в порядке : ))
П.С, Это как реальный гонщик формулы -1 Шумахер и виртуальный НФОспид 3 : ))
Разницу чувствуешь ? Один не разбивался , а второй через каждые 2 минуты

Jameson

23.10.2002, 03:58

Помниться, есть другие темы. На 1с, тема про пирожки  повидлом, на которые заменили снаряд ШВАК.  :D Кстати, я попадаю по протинику, когда он делает спираль, но редко и мало. Не знаю, кто там из мк108 попадает с огромных расстояний. По-моему, просто за счет эффекта дробовика. Висишь на хвосте, стреляешь, а снаряды куда хотят летят, и самолет твой колбасит. Видимо, кто-то научился стрелять.. Мне уже тоже не очень кажеться, что фока перед парой ШВАК сильно живуч. Хотя вчера удивил результат попадания 45мм фугасного снаряда по двиглу фоки - остановился и загорелся  :D. Я думал, его сразу порвать должно.. А вы говорите, легко.
Вроде, Покрышкин асом тогда не был, когда плохие результаты в стрельбе показывал.

Зато знаю, что такое облом! Это когда ты на фоке идешь в лоб на Як-9, а это оказываеться Як-9к..

Fabel

23.10.2002, 05:01

Фаб тут я с тобой не согласен.
1. # # #Это были проффы с каждодневным налетом по 4- 8 часов.
2. # # #Обучение у них совсем было не такое, как у нас. Мы все познаем методом тыка. И инструктора их , так нас не учили кА их. Мы же любители летаем от случая к случая. В среднем по 2-3 часа в день. Вспомни Поркышкина с «Выкрутасами». Летали ребята очень достойно. Вощем представь себя на полном пенсионе и твоя профессия воен.летчик в те годы. Проффы они были лично у меня сомнений нет. Это я говорю о гордости ВВС СССР ! И с горючкой было все в порядке : ))
П.С, Это как реальный гонщик формулы -1 Шумахер и виртуальный НФОспид 3 : ))
Разницу чувствуешь ? Один не разбивался , а второй через каждые 2 минуты

Подожди.. 4-8 часов... не каждый день, и 4-8 часов, тогда, когда погода позволяла, когда т.п. и т.д. (в соседнем топике летчик пе-2, говорит, что они иногда не делали НИ ОДНОГО боевого вылета за МЕСЯЦ по разным причинам)  и из 4-8 часов БОЕВОГО вылета на пилотаж приходилось едва-ли 15 минут. Остальное - пустьтуда и обратно, и хз, получались ли "карусели" каждый день, да и - какие были карусели.

А по поводу подготовки и "зубров", это дело относительное.
На собсном примере говорю, потому как отслужил в спецназе, но "зубром"  себя даже после годичного КМБ не чувствовал. А там "нелетная" погода не только не мешала, а и приветствовалась.

В общем - мы все имеем разные точки зрения.
Единственная аркада , что пока невозможно обсчитать - влияние ветра, турбулентности и т.п. на стрельбу.  Но даже и тогда, единственное, чем бы это нас сдерживало - мы бы давали пристрелочные очереди, которые подводили бы к силуэту прот-ка. То бишь - лишь чуть больше расходовался бы БК.

а по поводу стрельбы  -  на 200-300 м появляется естественный разброс больше, чем 0.5 метра..  ну, люди, тут просто абсурд :) (не хочу никого обидеть! )
Это ведь не лафетная пушка и не ядрами стреляли.
А если все же разброс не так велик - то и стрелять можно запросто, ориентируясь по трассерам и сажая в самолет (он все же не метр на метр в поперечнике)

:D
В общем - все ок. Просто мы не бережемся нифига.
Стали бы хранить жизнь - можно было бы за 200-300 вылетов сколотить 60-70 киллов и не помереть.
Если подвести итоги, то стиль полетов в ВОВ - был похож на поведение ботов.  а от ботов можно уйти, убежать, уйти на малую высоту и т.п. и т.д.

И ваще, нечего копья ломать :)

Maus

23.10.2002, 05:52

Предлагаю взглянуть под несколько иным углом.
Мне кажется что в ил-2 легко сбивать, от того что виражи крутим, а в глазах не темнеет -это раз, и самолеты от резких маневров не разваливаются -это два.
Вираж в игре самый любимый, можно сказать основной маневр.  Вместе с тем Спик пишет что при перегрузке в 6G наступало ослепление и об эффективной стрельбе не могло быть и речи. Это вираж примерно на скорости 320-340 км/ч под углом 78-81%. Вираж дающий нагрузку 8G (360 км/ч, 82%) грозил самолету саморазрушением, т.к. это была граница запаса прочности у большинства истребителей (усредненно).
Так вот собственно и все, надо просто: 1) "Улучшить" потемнение. 2) Ввести элемент саморазрушения при маневрах.
Пункт №2 в игре вообще не отражен, разве что при флаттере. Понятие прочность самолета мы ощущаем только когда по нему лупят(впрочем это другая тема, но пересекается).
Данные брал у Спика, насколько он прав -не мне судить.
**P.S. Вообще тема рановато поднята. Понимаю, наболело. Но имеет смысл ЗС дождаться, посмотреть что там будет. Сейчас никто ничего менять уже не будет, а вот после ЗС разработчики форум читать будут и делать свои выводы на будущее (мне так кажется).

Hammer

23.10.2002, 08:24

Интересно услышать мнения других по этому вопросу.
Намедни просмотрел статистику ВЭФ и ИОВ по количеству гибелей пилота. И мне на ум пришли разные мысли. Хотелось бы поделиться и услышать мнения по этому поводу другие.
Вопрос : Почему #все, так часто гибнут ?Почему в реальной войне ВВ2 гибли в основном новички. Здесь же в ВЭФ и ИОВ летают, уже новички и с виртуальным налетов часов по более чем у реальных ассов ВВ2.
Согласно мемуаров :
1. # # #любой маневр не давал противнику шансов на стрельбу. #То есть, если ты полный ноль в пилотаже, но совершил змейку или любую другую фигуру ( не тупо полез на верх и открылся), то противник, не мог вести прицельный огонь. #
2. # # #Основные свои киллы, реальные пилоты ВВ2 брали обычно #: незаметно подкравшись и практически в упор расстреливали цель. (Если противник успел обнаружить раньше и совершал маневр, то его как, правило бросали по двум причинам :
А. невозможность прицельной стрельбы.
Б . Катастрофически боялись потерять высоту и скорость.
Стрельба получается один из факторов наших смертей. Да мы в виртуале действительно лучше стреляем , чем реальные пилоты ВВ2 из за каждодневной практики. Однако давайте более подробно рассмотрим стрельбу, именно реальную и нашу. По моему мнению, это очень важный момент наших смертей.
Мы практически без труда попадаем с расстояния 10 – 450 метров в самолет противника. Заметим, из крупных пушек одиночным выстрелом, мы попадаем в цель с расстояния до 450 метров. Из Шваков и пулеметов - это сделать еще проще. Это реально было для пилотов ВВ2 ? Ответ НЕТ. В маневрирующую цель в размерах пары метров попасть с расстояния выше 50 метров - просто не реально. У нас же мы спокойно попадаем. Похоже, нам разработчики в стрельбе дали аркаду. Мы имеем, возможность прицельно стрелять по маневрирующей цели – что не согласовывается со все мемуарами. Воздушный бой – 8 на 8 в реальной войне были сбиты 2 -3 самолета , у нас же гибнут в среднем 10 -14. Похоже опять, из-за прицельной стрельбы.
Идея моя такая : Симулятор, в котором за боевой вылет в офлайне можно положить 16 самолетов, а #за вылет в онлайне сбить маневрирующий самолет противника не составляет труда – с реализмом не имеет ничего общего! Можете кидать в меня чем угодно , но это не Симулятор !
Если в ВЭФ или ИОВ статистка среднего пилота будет 1-4 гибели за 200 – 400 вылетов и у асов за пару тыщь – #1 гибель, и асом #будет считаться вирпилл который за 400 – 500 вылетов сбил 20 – 30 самолетов – это симулятор. Воощем я к тому , что сбить противника – это должно быть праздником . И здесь дело, как и в стрельбе так и в общей флайтмодели. Я промолчу про полеты по индикаторам, а не приборной доске. Мне ИЛ2 нравится #только потому, что действительно нет другого достойного симулятора. Это, как наш президент , выбрали потому, что лучше не было.
ИХМО – Ил2 Аркада !!!!!
Сразу отвечу, тем кто начнет говорить , что пилоты помимо воздушных боев выполняли свое задание. Ага, выполняли, но так же и участвовали в воздушных боях и если вовремя на хвосте обнаруживали противника, то оставались живы. А у нас, тебя все равно завалят, как бы ты не маневрировал. Очень бы хотелось, что бы разработчики задумались над реализмом статистики киллов в ВЭФ, ИОВ и офлайне.

Дима, я тебя уважаю и уважаю твое дело , но это мое мнение !

Судя по хронике не раз тут проскакивавшей дистанция стрельбы зависела от размеров и маневренности цели. По B-17 и B-24 например спокойно стреляли и с 400-500 М.
В принципе в игре дистанции аналогичные. Другое дело что с живучестью самолетов что то не то.
Например ПЕ-8 легко взрывается от нескольких попаданий 20мм снарядов. Судя по хронике обстрел самолета того же класса B-17 требовала большого терпения и 20 мм обычно было мало.
С другой стороны огромная живучесть таких машин как Ju-88.

Кроме того странная DM HE-111 обычно разваливается от 1-2 37мм снарядов но при этом в 1 из 4-8 случаев выдерживает 6-8.
Кроме того слишком разное действие 37мм снарядов M4 и НС-37.

USSR_Maestro

23.10.2002, 09:49

 Ребята, Покажите мне у кого нить в мемуарах такие слова, « Когда, я когда лечу с Мк109 редко жив остаюсь» ? Это кстати, Фаб, это  твоего командира.
Вот помню совсем другие слова из мемуаров :« Встретил мессара, крутились долго , так никто друг другу и не смог сесть на хвост, разошлись».
Покажите у кого нить из сторон, воспоминания о том, что пилот жил два, три вылета ?. Вы тут занялись самобичиванием. Мол, сами виноваты. Так ребята, я скажу честно , я в ВЭФ, ИОВ боролся за каждую свою жизнь , как в реале. И хотел бы остаться жить хотябы 300 вылетов. Но мы Ж, все знаем , что это не реально. Так в чем проблема ?  Случайная смертность, как и положено составляет до 5 - 7 %. А остальное всех -то убивают. Вы тут говорили, про мастерство, мол тяжело с таким количеством ассов сражаться. Так Ребята, аса сбить, практически было возможно только случайно. У нас же……….
Гляньте статистику киллов очень внимательно. Викс, звезда нашего балета оказывается погибает один раз  10 вылетов, если его  показатели сравнить с Хартманом или Покрышкиным
=FB=VikS
545      1219      235      164      1618      2.97      56      28.89
И чего мы видим ? каждые 10-й раз помер, а навалили за 545 вылетов 1219 целей . Все реальные летчики ВВ2 курите. (Викс, извини, за то что тебя в пример привел, но у тебя лушие результаты. ) И после этого мы говорим, что в Ил2 тяжело сбивать? Да вот вам яркий пример лучшего из лучших. Он гибнет каждый  10 – вылет. Это так было в войну ?

. А просто хорошие пилоты гибнут на третий вылет. Это как ? Я сколько раз пробывал выжить, при всем желании не получается. Я понимаю, что многим мои слова, как нож под сердце мне и самому это все крайне не приятно. Но статистика - вещь упорная. Я неумею делать промеры летных всяких математических штучек , но одно я знаю наверняка., я хоть и виртуально, но хотел бы выжить , а не получается и дело не во мне, а в АРКАДЕ !

=FPS=Artem_7

23.10.2002, 09:51

А я полностью согласен с Фабелом - мы за время игры в ил-2 налетали столько часов, сколько реальному пилоту и не снилось. И имели возможность тренировать стрельбу в каждом вылете! Реальным пилотом таких мишеней не расставляли.
Кроме того у нас каждый вылет в ВЕФ - бой с противником. Поэтому говорить , что новичок живет 1-3 вылета в ВЕФ - не правильно! Он живет 1-3 боя с истребителями противника, это и для пилотов ВОВ было немало. По официальной статистике Покрышкин провел 156 воздушных боев и остался жив. Да, я согласен, в ВЕФ это нереально. Но в ВЕФ мы каждый день бьемся с асами, которые по мастерству пилотирования, я думаю, ничуть не хуже асов ВОВ (если тех посадить за джойстики). Это первое... Второе - большой процент гибели асов в ВЕФ из-за случайностей и из-за ботов. Если ас второй мировой атаковал бомбер в мертвой зоне - он оставался жив. Сами знаете, что бомберы в веф попадают из любых зон и любых положений. Они стреляют через облака, в перевернутом состоянии и без крыльев. Теперь о случаностях - многие гибнут элементарно из лагов и варпов. Из-за того, что на взлете не видять передний самолет, из-за ограничений в обзоре и т.п.
Так что со стрельбойи гибелью пилотов в онлайн - все нормально, ИМХО

Hammer

23.10.2002, 10:21

Диман попроси у кого нит СКС прилепи оптику и стрельни с 800 метров с положения лежа с упора : )) Будешь приятно удевлен : ))
Ты эта баллистику СКС  и НС-37 не ровняй к тому же цель там не человек а крафт типа Ju-88 немного побольше будет :-)

Smoker

23.10.2002, 10:38

.
А что мы имеем в Ил-2? Траектории ровные, настильные, почти идеальные, Мк-108 прекрасно лупит в перекрестье прицела на 400м удалении, меньшие калибры кажется вообще не имеют баллистики, ни разброса ни отклонения. Но зато это якобы компенсируется тем, что эффективность боеприпасов занижена и получивший десяток попаданий 20мм снарядов или 1-2 попадания 30-37мм снарядов истребитель часто оказывается способен продолжать полет.
Единственное приятное исключение - М4 на P-39, вот она, судя по всему, стреляет так как должно, хотя, как и все, имеет явно "опущенный" снаряд, что делает ее наверно самым нелюбимым оружием в Иле.
В общем надежда на ЗС, вроде как там обещали разобраться таки наконец с пушками и привести бой к состоянию, когда попасть будет труднее, но зато само попадание станет фатальнее. В общем ждемс.

Полностью поддерживаю!
Возьмите линейку и прикиньте размер снаряда от пушки 37 мм. :D  Попадание такого снаряда в фюзеляж самолета (истребителя) точно с 6 часов, должно  разорвать самолет пополам! А если попасть в крыло под углом  градусов 30 , дыра будет такой, что можно будет самому пролезть через нее! Так, что по ИМХО в Ил-2 неправильная баллистика, и занижены результаты попаданий… Для информации, пулеметная очередь из РПК с дистанции 100-200 м. прошивает боковую браню БМП-1 как нечего делать. (только не говорите, ТХК оружия в то время были другие, все равно 37 мм и в Африке 37 мм)  ;).
Надежда тока на ЗС!!!

ЗЫ. А про перегрузке тоже точно сказано... Попробую, повесь себе на руку гирю килограмма три и попробуй посидеть за джоем!   :p

Molodchik

23.10.2002, 10:47

Я тут на досуге поставил WW2F от джэйнс(если можно так выразиться, "папу Ил-2"), сел на 109Г-6 и представьте был неслабо удивлен, попасть из Мк-108 в прямолинейно летящий "дуглас" с 300м оказалось совсем нетривиальной задачей, очередь почти мгновенно уходила вниз, только с третьей или четвертой попытки удалось приноровиться и сократив дистанцию до 100м, задрав нос так, что самолет противника совсем исчез под капотом(это "дуглас"-то), координируя стрельбу по внешнему виду, мне удалось наконец-то закинуть снаряд ему на плоскость(причем именно закинуть, очередь буквально упала на крыло сверху, а ведь стрельба велась с 6-ти), что привело к немедленному и полному ее разрушению.
А что мы имеем в Ил-2? Траектории ровные, настильные, почти идеальные

Во во. Я в "папу" (или "маму"  :confused: ) Ил-2 Джинсовый WW2F всю последнюю неделю летал, ностальгировал. Тревиальная там стрельба, а как приноровиться ты сам уже описал. Причем ничего болше и не требуется. Ну а модель повреждения.. Пара попаданий и у бомбера все что угодно отвалиться. А сравни сложность прицеливания потом, сев за Ил-2. Хотя сим для своего времени WW2F был очень хорошим. Что мы имеем в Ил-2? Траектории ровные? ХВАТИТ ДРОЧИТЬ! Вот воистину сила вредных привычек. Была ветка с док.фильмами, где союзничков-бомберов люфтваффели обрабатывают. Найди ее и оцени прямоту траекторий.

Наигрались за год до скользких джойстиков вот и кажется тут стрельба аркадной. И спорят и спорят о том, что тогда было. Цирк, млин.    
:D

EwokHG

23.10.2002, 11:05

Если вооружение выставлено так,что на 300 м надо так задирать нос что цели уже не видно - значит пилот-раздолбай мало 3.1415дил своего техника,и у него не пристреляно вооружение!

ps Блин,да посмотрите ж вы хронику!

Shtirlits

23.10.2002, 11:38

Незнаю, насчет траекторий - у Кобры заметна кривизна траектории, у других - гдето до 500 метров можно считать ее условно прямолинейной. Насчет попаданий с 400 метров - ниразу в меня так никто не попал. Убивали всегда - сначала на горке - теперь я туда не лезу :)  счас подбираются так близко, что иногда сталкиваемся. иначе не попадают. а я никак особо не изощряюсь - так, бочки крутить умею, да чуть чуть змейку.(или ножницы, фиг его знает как оно называется :) Бомберы мочить - попробуйте кто особый ентузиаст - завалите ил-2 с живым стрелком. на той же кобре - вот тогда вы почуствуете свою неправоту. :) нихрена не элементарно попасть. а вот в тебя стрелок оченб даже неплохо имеет возможность всадить если ты у него в зоне стрельбы. :) А компьютерные стрелки - конечто они выводов из своих промахов не делают, поэтому и можно от них скольжением уворачиваться.

Araks

23.10.2002, 12:03

Wladimir Marchuk

23.10.2002, 12:07

помнится в WB была простая но вполне очевидная цель, захват аэродромов, это конечно не избавляло совсем от кваковских элементов, но все таки какая то организованность действий #большинства участников периодически просматривалась.

Не путай времена! Не была, а есть и будет!

Molodchik

23.10.2002, 12:13

Имеет место еще один аспект, о котором почему-то никто не говорит. В реале продольная ось вращения
самолета не совпадает с линией прицеливания, и когда ты выполняешь крен, ЛП перемещается по дуге, тогда как в симах, как правило, при выполнении крена ЛП остается неподвижной, поскольку совпадает с осью вращения. А теперь представьте себе насколько сложнее удержать в прицеле маневрирующую цель при таком раскладе (да еще дать упреждение и учесть кривизну траектории)

Тема "реализма стрельбы", простите, была уже обсосана так, что из удовольствия превратилась в пытку.  ;) Воспользуйтесь поиском. И тот нюанс, о котором Вы говорите, тоже обсуждался. Стоит добавить, что никто и не говорил, что сбить самолет тогда было просто.

-vik-s

23.10.2002, 12:41

В Ил2 все как раз труднее чем в реале. В реале бронебойная пуля УБС с 200м пробивает 20мм броню, а что будет если пальнуть с 100-50 м ? праааально "винигрет типа пилот", и никакая бронеспинка не спасет.
А сейчас что происходит? Висит значит герой у твоего ведущего на 6ти, ты значит заходишь на него, а он че?? прааально продолжает грызть ведущего. Это потому, что в реале яб этого умника грохнул бы мгновенно - еслиб он не отвернул.
Если сделать все реально, то те кто любит повиражить будут дохнуть еще чаще, а те кто летает командой - намного реже. Мало того высота и скорость будут намнооого дороже.

vzhik-

23.10.2002, 12:43

Как это умилительно. :) Надо признать - вы (имеется в виду поклонники Ил2) постепенно взрослеете, и проходите те-же ступени развития которые когда-то прошли пилоты ВБ. :)
И мы тоже когда-то кричали что это нереалистично сбивать по 10 самолетов за вылет. :)

Поэтому я наверное не сильно кого-то обижу если выскажу несколько мыслей почему так происходит в мире симуляторов.
Во-первых учтите - по части пилотирования и освоения возможностей виртуальных самолетов мы дейстивтельно существенно продвинутей любого реального пилота. много реальных людей пробовали пролететь под мостом или сквозь открытый ангар? На пальцах одной руки можно пересчитать. а у нас что ни плюнь - каждый Чкалов как минимум.
Далее, по части стрельбы - то же и те же. #У виртуального пилота есть возможность полировать свою точнось долго и без остановок. А реальный пилот не имеет права на ошибку. ибо как уже тут говорилось жизнь одна.
И наконец третье - посмотрите статистику пилотов - количество вылетов, количество проведенных боев и количество сбитых. Даже у немцев, которые воевали чуть-ли не в каждом третьем вылете все равно очень много вылетов пустых. В которых не было встреч с врагом. А теперь подумайте сами - ВАМ было бы интересно летать в симулятор, в котором половина миссий - тупое патрулирование без встречи с противником? А вы смогли-бы летать так аккуратно, что б при малейшем рывке тут-же быть готовым слинять на скорости? Скорее всего нет. Сим потеряет привлекательность. ведь геймеру интересен прямой экшен. и никаких тягомотин.

Вот собственно и все. Поэтому воспринимайте все как есть.
А насчет сбитых я попрошу вспомнить подвиг Горобца, который на Ла5 завалил 9 штукасов. За один бой. Рекорд считается _ПОДТВЕРЖДЕННЫМ_ и поке ни кем не повторен и не побит.
И еще, я считаю что модель повреждени должна быть жесткой. Ибо Ас не тот кто сбивает, Ас тот кто не подставляется.

Old_Pepper

23.10.2002, 12:57

Поделюсь своими воспоминаниями для прояснения вопроса по лёгкости стрельбы в игре .
С детства болел авиацией,дед и отец военные лётчики , жил практически на аэродроме ,да и родился я в Армавире в день и час выпуска моего отца из училища 23 .10.70г.
Грезил воздушными боями,представлял себе как в прицел легко загоняю врага и жму гашетку.
И вот я курсант родного Армавирского училища,
Первый самолёт L-39, долгожданный полёт на пилотаж и "холодный душ" на мои представления о возд.бое.
Ручка мало того,что с ростом скорости начинает напоминать лом воткнутый в глину, этот "лом" пытается вырваться из руки .
Приходится бороться не только с возрастающей нагрузкой на РУС ,но и с её попытками "потаскать" тебя по кабине. Какая тут #на хрен точность.
Плюс перегрузка, кровь из головы стекла к заднице.
Потом , с опытом, все было не так #сложно ,как в начале.
Во время ВОВ , пилоты-новички имели подготовку на уровне первоначальной лётной подготовки современного курсанта, и с такой подготовкой шли в бой, откуда взяться результативной стрельбе если он ,как и я в своё время борется с РУСом?
Большинство из них не успевали "набить руку", вечная им память.
Загрузите свой джойстик дверьными пружинами , попробуйте, так ли легко будет сбивать супостатов.

Smoker

23.10.2002, 13:09

Полностью поддерживаю МНОГООООООО УВАЖАЕМЫХ Viks и vzhik!!!  
Но ИМХО интерсно было бы увидеть реалное поподание в симуляторе (а то как в обычной аркаде.... ПУЛЕМЕТНАЯ ОЧЕРЕДЬ В ГОЛОВУ а у тебя тока 25 %  жизни исчезло  :D)!  И  ОЧЕНЬ маленькое замечание насчет "те кто любит повиражить будут дохнуть еще чаще"  и "высота и скорость будут намнооого дороже"! Так разве ето плохо! Эт ведь инетересней!  

Molodchik

23.10.2002, 13:11

Загрузите свой джойстик дверьными пружинами , попробуйте, так ли легко будет сбивать супостатов.

Хе. Я, было время, одержимый идеей усилить свой пластиковый РУС (Логитек Экстрим) воткнул в него ВОООТ ТАКУЮ пружину. Предположительно от вагонетки.  :)  Иногда возникало желание во что-нибудь упереться ногами.

-vik-s

23.10.2002, 13:20

Botik

23.10.2002, 13:27

...БОЛЬШАЯ часть народа которая хоть куда-то попадает имеет процент попаданий на уровне не более 3-6 %. ОЧЕНЬ редко более 10, и уж в ЕДИНИЧНЫХ случаях более 15%.
Я у одного пилота видел процент попаданий за 70%, я аж притух - вот как надо стрелять. Логфайл, наверное, остался - могу посмотреть его nickname.

Smoker

23.10.2002, 13:34

Загрузите свой джойстик дверьными пружинами , попробуйте, так ли легко будет сбивать супостатов.

А зачем пружинами?  :eek: Джой с форс фидбеком! А тем кому мало пусть поставять силу отдачи процентов так 150!  :D
У меня с фидбеком! так я на 60 ставлю и ужо проблемно стрелять! :) Отдача так колбасит ручку что удержать цель типа бомбер и то тяжело!  :D
Поэтому тут возникает вопрос критического поподания!!! Поймал цель! Шмякнул тридцаткой в двигун и усе!

MgStager

23.10.2002, 13:57

А еще посмотрите посты после выхода Ил-2
В половине - "не могу попасть по самолету противника" - "Очень сложная gunnery"

Прошел всего год.  :D

Molodchik

23.10.2002, 14:08

А еще посмотрите посты после выхода Ил-2
В половине - "не могу попасть по самолету противника" - "Очень сложная gunnery"

Прошел всего год. :D

Ага. Прошел год, а народ по-прежнему не доволен.  ;)

USSR_Maestro

23.10.2002, 14:26

Налет часов -увеличиваются шансы на жизнь. А у нас, мы стабильно гибнет. Чем опытней пилот тем больше шансов было выжыть. У нас это так ?
 Вам, что не хотеться прожить в ВЭФ 400 -500 вылетов ?  Причем, разработчикам сделать это так, чтоб мы не могли , прицельно стрелять, и проблема наших смертей решенна. В результате количество киллов резко сократиться. И гибель будет из ряда вон выходящим, а не обычным явлением. Хотя если всем нравиться пулять в глаз пилоту, и погибать кожен раз – то фиг с ним можно все так и оставить. Как говориться для реализму !

Diman_Y

23.10.2002, 14:32

Налет часов -увеличиваются шансы на жизнь. А у нас, мы стабильно гибнет. Чем опытней пилот тем больше шансов было выжыть. У нас это так ?

Да, у нас это так. Эт мое мнение и я его обосновал.
Повторюсь. Ни у одного реального пилота небыло шансов в течении часа провести по 20 воздушных боев со сменой самолета. Убили - полетел снова. Там один полет к цели занимал по часу. 10 минут атак и свалил. У нас практики на порядок больше.

Ничего менять не надо!!! (типа ухудшать стрельбу)

Molodchik

23.10.2002, 14:42

Налет часов -увеличиваются шансы на жизнь. А у нас, мы стабильно гибнет. Чем опытней пилот тем больше шансов было выжыть. У нас это так ?
#Вам, что не хотеться прожить в ВЭФ 400 -500 вылетов ? #Причем, разработчикам сделать это так, чтоб мы не могли , прицельно стрелять, и проблема наших смертей решенна. В результате количество киллов резко сократиться. И гибель будет из ряда вон выходящим, а не обычным явлением. Хотя если всем нравиться пулять в глаз пилоту, и погибать кожен раз – то фиг с ним можно все так и оставить. Как говориться для реализму !

Так Вам реализм или поиграть? Ессно, все бы хотели "жить" вечно, только вот тогда откуда киллам взяться и куда интерес и азарт пристроить - в какой детский дом?
Что бы не могли прицельно стрелять?  
А как тогда? Спилить прицели и зажмуриться? Господи, еще немного и можно до такого договориться.  :eek:

Чем опытней пилот, тем больше шансов было выжить? Так вокруг гоняют пилоты не хуже Вас .  ;)
Шиза, ей Богу!  ;)

Smoker

23.10.2002, 14:47

Налет часов -увеличиваются шансы на жизнь. А у нас, мы стабильно гибнет. Чем опытней пилот тем больше шансов было выжыть. У нас это так ?
#Вам, что не хотеться прожить в ВЭФ 400 -500 вылетов ? #Причем, разработчикам сделать это так, чтоб мы не могли , прицельно стрелять, и проблема наших смертей решенна. В результате количество киллов резко сократиться. И гибель будет из ряда вон выходящим, а не обычным явлением. Хотя если всем нравиться пулять в глаз пилоту, и погибать кожен раз – то фиг с ним можно все так и оставить. Как говориться для реализму !

Вот! Вот и я о том же! Почему говорят, что в реале лобовая как рулетка?  Дык это тока в ИЛ-2 можно раз пять зайти в лобовую с противником. Если бы попадание 20-30 мм пушкой были как в реале! В лобовую в Ил-2 не кто не ходил бы... Жить то охота!  :) В лобовой тебе бы хватила 1 го попадания пушкой и усе ты уже падаешь!
В нашем всеми ЛЮБИМОМ симе (это без иронии) как?
(Если в КФГешники поставишь аркаду это особенно видно.) После удачной лобовой самолет противника (или твой  :D) славил в переднею часть фюзеляжа пару попаданий и даже не дымит!  :eek:
Даешь! Усложнение прицельной стрельбы и реализм попаданий!

Alacran

23.10.2002, 14:54

bug

23.10.2002, 15:01

Я у одного пилота видел процент попаданий за 70%, я аж притух - вот как надо стрелять. Логфайл, наверное, остался - могу посмотреть его nickname.Вполне могло быть. Сам подумай. ВЫлетел, сел на 6 тот на петлю и в ней зависает. И ты его расстреливешь с 6, с растояния что плевком достать можно. Я обычно в таких ситуациях мимо вообсще не попадаю так что и 100% может быть ).

Ofer

23.10.2002, 15:20

ИМХО кроме отсутствия стресса (страха погибнуть), реальных атмосферных явлений и перегрузок, в Иле занижено поражающее действие боеприпасов. Погибнуть от очереди в реале было легче, попадание снаряда в фюзеляж приводило к потере управления самолётом чаще (перебиты троса управления). По этому и боялись лезть под огонь ведомого. Выбирали более тщательнее позицию для стрельбы. А если учесть, что реальная видимость много лучше "мониторной", то оценить опасность того или иного действия реальный пилот может намного раньше виртуального. А в Иле ты видишь опасность почти перед смертью. Отсюда и получается, что в игре все практически лезут на рожон.  В ВЭФ-е все вылеты заканчиваются обязательным боевым столкновением, что тоже не есть правда жизни.
Вывод: Ил-2 это всего лишь игра, но игра КЛАССНАЯ!!!  :D

SilverFox

23.10.2002, 15:52

Вывод: Ил-2 это всего лишь игра, но игра КЛАССНАЯ!!!  :D
За это надо....

FB_Alhok

23.10.2002, 16:18

Топик интересный. На основе своего опыта - гибнем мы из за отсутсвия страха - факт - а по поводу 17 миссий - вон у Гагарина 37 было - ничего - ребят просто мы не боимся низко летать (прыгнуть не успеешь) - лезем в бой всегда и без страха воюем - я сам когда действовал осторожно спокойно отлетал 15 миссий - просто часто скорхантинг или желание выполнить миссию пересиливает осторожность - тогда и гибнем....

vzhik-

23.10.2002, 16:45

про 10 киллов - это относится к Ил2 ? или не только ? ( типа намек #;) )

Викс, я понимаю что ты щас на Ил2 подсел, но ё-моё, ты ж про корни-то не забывай, да? :)

Конечно я имел в виду далеко не только Ил2. или у тебя была проблема наколотить на Ме262 больше 3 чайников за вылет:confused: ;)

=FB=Storm

23.10.2002, 19:25

Полностью поддерживаю МНОГООООООО УВАЖАЕМЫХ Viks и vzhik!!! #
Но ИМХО интерсно было бы увидеть реалное поподание в симуляторе (а то как в обычной аркаде.... ПУЛЕМЕТНАЯ ОЧЕРЕДЬ В ГОЛОВУ а у тебя тока 25 % #жизни исчезло #:D)! #И #ОЧЕНЬ маленькое замечание насчет "те кто любит повиражить будут дохнуть еще чаще" #и "высота и скорость будут намнооого дороже"! Так разве ето плохо! Эт ведь инетересней! #

Это не интересней, это реальней :)

2 vzhik: прямо ностальгией захлестнуло, во топики были ! :)
Кстати если вб сравнить с ил2, то там одиночными и с д6-д8 в догон  попасть не проблема была, поливашки так вообще с д3-д4 открывали. И выживаемость там гораздо выше была. (д1 примерно 100м) Так что не в стрельбе дело, а в ФМ и особенно поведении самолетов на малых скоростях...

ROSS_Barhan

23.10.2002, 19:30

Пару фактов ВОВ
11 июня 1943 года майор Вернер Штрайб на своем Филине (He-219 "Уху") #в одном бою сбил 5 британских "Ланкастеров", за первые ШЕСТь вылетов на этой машине им было сбито 20 самолетов противника, летал он исключительно НОЧЬЮ.
В реальном бою пилот (фамилию к сожалению не помню) 3 ГИАП КБФ получает снаряд от Фокера в лобовое бронестекло Харрикейна, СТЕЛКО не то что не разбилось а просто осталось там где было, пилот вернулся домой и принял 500 гр водки :).
А может эффективность поподаний в Ил2 сниженна именно потому, что поподания завышены?
Давай те не будем лахматить бабушку, а дождемся все таки ЗС, а там глядишь и патчи пойдут, разработчики поломают голову. Игра делается не так легко, пишется утрируя неделю отлаживается 2 года... Кто программист, тот знает.

Gagarin

23.10.2002, 19:40

........вон у Гагарина 37 было - ничего - ребят просто мы не боимся низко летать (прыгнуть не успеешь) - лезем в бой всегда и без страха воюем - я сам когда действовал осторожно спокойно отлетал 15 миссий - просто часто скорхантинг или желание выполнить миссию пересиливает осторожность - тогда и гибнем....
поправлю  :D - 40 миссий - раза 4 прыгал ;) везло

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

24.10.2002, 00:05

ИМХО в реале сбить врага при результативной стрельбе было намного проще , в отчётах зенитчиков ( пулемёты ДШК 12.7мм ) пишется про сбитые bf109 и Штуки после 2 – 10 попаданий , на севере в начале войны уже не помню фамилий , в общем два наших лётчика в паре сбили в одном вылете на И-16 два самолёта противника израсходовав в сумме 14 ( !!! ) пулемётных патронов .

"Что касается стрелково-пушечного вооружения, то, как показали полигонные испытания и боевой опыт, наилучшую   эффективность   давали осколочно-зажигательные снаряды к авиапушкам   ВЯ  -  23  . Снаряды ОЗТ-23 при стрельбе с дистанции 100-400 м по дюралевой обшивке немецких самолетов в среднем давали размер входного отверстия (75-225)х(90-200) мм. При этом задняя обшивка поражалась осколками на площади (600-800)х(400-700) мм и образовывалось рваное отверстие.

Эффективность снарядов ОЗТ-20 к пушке ШВАК была примерно в 1,5-2 раза ниже. Тем не менее, и они наносили довольно значительные разрушения самолетам противника.

Для вывода самолета типа Не-111 из строя было достаточно 1 -2-х попаданий снарядов ОЗТ-20 и ОЗТ-23 в мотор, бензобаки и в кабину пилота, 4-х попаданий снарядов ОЗТ-23 в консоль крыла и 7 попаданий снарядов ОЗТ-20. В среднем, для поражения двухмоторного бомбардировщика типа Не-111 было достаточно 4-8 попаданий осколочно-зажигательных снарядов к пушкам ВЯ и ШВАК, а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий."

Ну вот сделают такую реальную ганнери и вы рады будете ? ИМХО зарыдаете и попросите вернуть как было . Нелишне вспомнить что бронебойная пуля ШКАС пробивала с 200м броню в 10мм , много-ли было самолётов с такой толщиной бронеспинки ? А у ШКАСа каждый третий патрон бронебойный , а из оставшихся половина трассирующие или разрывные и половина бронебойно-зажигательные .

Для сравнения попробуйте WB , и сразу поймёте разницу в стрельбе .  

Glob

24.10.2002, 02:34

По поводу 400 -500 вылетов "за одну жизнь"...

Все таки в VEF мы летим практически всегда на бой. Каждый вылет -обязательно стреляешь...а вель в жизни было не так. Люди по ПОЛГОДА не вступали в бой летая ведомыми (вспомните того же Хартмана и Кожедуба). Сколько заданий было на патрулирование, когда люди летали в определнной зоне не с кем не встречаясь. В VEFe же такого нет.

С другой стороны, для тех кто летел в самое пекло (тех же ИЛ-2) была статистика 10-15 вылетов, для топмачтовиков 2-3 вылета. Очень похожая на VEF ситуация.... :D

согласен

ВЕФ сейчас в зачаточном состоянии (увы :(). Реально интересно летать (атмосферно) с парой, тройкой сквадов. Атмосферно значит командная игра, а не догфайт мясной - взлетели кто куда, охота за ботами и так далее. Многие парами/группами не летают, на прикрытие илов откровенно плюют. А за такое в реале морду били. И помогало.

Я летал с одним "неродным" сквадом ведомым. Встретели фрица, ведущий на него, я сверху баражирую, за его шестью смотрю. Завалили. Летим дальше. Так вот в ТАКОМ ВЕФе у одиночек просто нет шансов.  

"гибнем мы из за отсутсвия страха - факт" - полная лажа, извините. В том же вылете все группой на перехват, а некоторые куда? Потом только крики слышал "вы где? где праздник жизни?". Короче, такой хоккей не нужен. Может в этом вылете и чел с 40 вылетами погиб из-за того, что не было у него надежной пары. И чем такой ВЕФ отличается от мяса?

А в реале и на бреющем "траву рубили" и "педаль давали" на бомберах, закрывали своим самолетом ведущего, да и многое чего делали. Страх здесь не при чем. Здесь другое...

Gagarin

24.10.2002, 03:09

Пара у меня была - что надо - pk схлопотал я с 500м :p
а мрут как мухи потому что пострелять летят или бомбу бросить, а не на задание

Glob

24.10.2002, 03:23

Пара у меня была - что надо - pk схлопотал я с 500м :p
а мрут как мухи потому что пострелять летят или бомбу бросить, а не на задание

опять же полностью согласен.

ЗЫ: а в том вылете вас не было :)

=FPS=Artem_7

24.10.2002, 07:02

Все таки, стоит отметить, что мясного догфайта в ВЕФ становится все меньше и меньше. И полне реально прожить долгую счастливую жизнь :). НО! Большинство пилотов сами ищут смерти, потому что сбить противника для них важнее всего остального. Примеров куча. Взять, хотя бы, вчерашнюю ночь. Над целью кружат четыре ила. Какой дурак бы в реале стал садиться им на хвост? Так нет же - нашлись герои. Результат - двое столкнулись, одного я просто очередью пополам разорвал. Дальше - больше. Я остался один, за мной два мессера. Первый лезет в лоб. Какой дурак бы полез в лоб на ил в реале? А в ВЕФ полез... А что? Жизнь новая, под крыльями подвесные пушки - пожалуйста! Короче, получил он от меня в правое крыло. Любой пилот ВОВ, получив дыру в крыле, ушел бы на базу. А этот остался меня гонять. Второго я тоже зацепил - отпугнул обоих, ухожу на базу. Самолет - решето. Лечу кое-как змейкой. Смотрю назад - опа ЧЕТВЕРО на хвосте на скорости 200 км.ч на бреющем! И снова вопрос: какой дурак стал бы летать за илом на высоте 10-50 метров и на скорости 180-200 км/ч в реале? И стреляют все! в меня, в друг-друга -  патронов-то много. Один проскочил - нет бы ему на форсаже уйти - я бы за ним не погнался. но как же можно? ведь другие килл отберут! И он начинат делать змейку, сбрасывая скорость, чтобы меня на ИЛЕ!!! вперед пропустить. В результате получает в мотор очередь, резко умнеет и уходит с прицела в бок. Дымит весь, дырявый как решето.... Думаете, на базу пошел? Нет! Снова ко мне в хвост. Конечно, они сбили меня в итоге. Но был ли в этом смысл, кроме как киллов поднабрать? Не было. И те кто погибли - погибли по своей дурости.
Я что хочу сказать - если ты четко выполняешь приказы и не отрываешься от группы и не гоняешься за киллами - у тебя реальный шанс прожить очень долго (остальное - везение или невезение, потому как могут случайно пилота убить или в лаге шлепнуться).  Все вышесказанное относится только к истребителям, штурмовики - смертиники по определению. Хотя слаженная работа в группе позволяет даже им жить 3-4 вылета за жизнь.

Molodchik

24.10.2002, 10:15

Господа, объясните мне, тупому, вы действительно, всерьез приводите примеры, чтобы объяснить друг другу, что игра это игра, а реальность это реальность?  :confused: Похоже для некоторых игра просто стала реальностью. Или реальность игрой?  :confused:

Yo-Yo

24.10.2002, 13:31

Говоря о попаданиях и летальности 1-2 снарядов, не забывайте пожалуйста, что речь идет об ИМЕННО ПОРАЖЕННЫХ (сбитых), и не случайно говорят о попаданиях в мотор, бак или пилота. Были случаи, когда удачно выпущенная пуля из винтовки приводила к гибели самолета. Можно же изрешетить фюзеляж - и ничего. На мой взгляд в Ил-2 это все присутствует.
Любимое развлечение, когда уже устаешь донельзя - долбить 111е из ВЯ-23. И вот, бывает, 111 получает за десяток 23 мм - и летит себе, а бывает от одного снаряда вспыхивает или движка лишается. Про ПК вообще не говорю...

А про сверхточность стрельбы... любой пройдет по бордюру тротуара. А по втрое более широкой балке на высоте 10-го этажа? Причем даже не из-за страха... там с людьми что-то другое происходит - примерзают, мозг отказывается работать. От другой степени ответственности, наверное.

И еще - просветите меня, при LAN-онлайне можно тоже лог смотреть? И как, если можно. Наколочку дайте пожалуйста.

vzhik-

24.10.2002, 13:38

Ну вот сделают такую реальную ганнери и вы рады будете ? ИМХО зарыдаете и попросите вернуть как было . Нелишне вспомнить что бронебойная пуля ШКАС пробивала с 200м броню в 10мм , много-ли было самолётов с такой толщиной бронеспинки ? А у ШКАСа каждый третий патрон бронебойный , а из оставшихся половина трассирующие или разрывные и половина бронебойно-зажигательные .

Для сравнения попробуйте WB , и сразу поймёте разницу в стрельбе . #

Я всегда говорил и повторю еще раз - ганнери должна быть максимально злобной. Путь даже злобнее чем в реальности. Это провоцирует мышление. ибо ас не тот кто сбивает, ас тот кто не подставляется.

bug

24.10.2002, 13:44

Jameson

24.10.2002, 14:23

Я бы и поставил, но там еще и пули по-прямой летят..

Yo-Yo

24.10.2002, 17:34

Ну подскажите же кто-нибудь про лог-файл! Очень посмотреть статистику хочется!

USSR_Maestro

24.10.2002, 18:23

В ил2 не подставиться – это фантастика !!!!!!!!! Гляньте все статистику!
Повторяю с налетом , часов виртуального пилота, должны очень редко убивать.
Так он научился не подставляться. Кто из присутствующих, отлетавших по году, реально это может доказать?  Я приводил пример Викса, ибо он очень аккуратно летает.
И что ? Хватает на 10 вылетов в среднем. Гагарин я рад , что ты прожил 40 миссий, но потом наверняка несколько вылетов сбивали , ты гибнешь на каждый 5 вылет.
Покрышкин провел 125 чистых воздушных боев и остался жив и не он один столько провел воздушных боев.. Хартман около 800 и даже ведомого не потерял не разу. Тут все пишут : мы летаем круче реальных пилотов. Так если круче, мы немоглиб дать себя сбить. А здесь у каждого из нас выжить шансы мизерные. Шторм правильно подметил насчет ф/м в Ил2. Но не летали  в ВОВ с закрылками выпущенными, не в одной инструкции вы ненайдете наставления по выпуску закрылок до посадки в бою, ровно, как и сброса скорости и перевод боя на малые скоростя. Но не могли самолеты разгоняться от 150 до 400 км, так как в игре и маневрировать на низких скоростях не могли они так. Это все в корне неправильно !!!!!!!! В чем дело , почему мы так гибнем это в Ф/М и стрельба!
На войне пару вылетов в воздушных боях жили новички с подготовкой взлет – посадка.
А мы не можем выжить в принципе неужели это не понятно?

Yo-Yo

24.10.2002, 18:26

Насчет закрылков и шасси - в РЛЭ нет, а в наставлении, что делать, если враг на 6-ти -есть.
А вот виражить на 180 - точно никто бы не стал, хотя бы потому, что эффективность рулей уже ни к черту и свалиться легче легкого. Минимальная эволютивная скорость для Як-3 - 260 км/ч.

А в Ил-2 можно и на 180 воевать и на петлю заходить со скоростью на 100 км/ч меньше рекомендованной - и все прокатит. Зато, если скорость потерял ниже 250 (у разных - по-разному) - хрен наберешь в Ил-2 (в горизонтальном полете), хотя по идее должен очень быстро разогнаться.

Будем ждать ЗС.

Gagarin

24.10.2002, 19:18

тут еще такой момент есть, когда миссии
- 9He111 + 6FW190 Vs. 6 Yak 1b тут хочешь или нет, а подставишся

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

24.10.2002, 23:00

Я всегда говорил и повторю еще раз - ганнери должна быть максимально злобной. Путь даже злобнее чем в реальности. Это провоцирует мышление. ибо ас не тот кто сбивает, ас тот кто не подставляется.

А в общем наверное да , надо так сделать , а то уже все страх потеряли , бояться хвоста перестали , садиться какой-нить мессер на хвост и даже внимания не обращает что по нему сзади стреляют , продолжает висеть , килла ему хочется , потому как привык что пилить его надо долго , да и яки и прочие тоже такие-же . С закрылками тоже перебор конечно .

RUSSO=RAF=

25.10.2002, 02:38

Сделать ДМ для всех самолетов как у Миг3 и намано ...ну фоку мона раза в полтора покрепче , но не в 20 как щас...

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

25.10.2002, 03:04

Сделать ДМ для всех самолетов как у Миг3 и намано ...ну фоку мона раза в полтора покрепче , но не в 20 как щас...
А с чего это фока должна быть крепче в полтора раза ? Пилота на ней убивать должно реже , а в остальном фока ничем от других особо отличаться и не должна , двигло конечно покрепче чем у мессера должно быть , но в меру .  Я вот что-то ни разу не видел чтобы на фоке управление повредили , и горит она очень редко , хотя по жизни очередь снизу в центроплан гарантировала пожар или взрыв баков .

25.10.2002, 03:31

И так комические куплеты господа  ;)

фока с поврежденным управлением:
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_tailnomore008.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/tailnomore008.jpg

http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_wingnomore003.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/wingnomore003.jpg

http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_taran003.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/taran003.jpg

горящая фока:
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_duel018.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/duel018.jpg

горящая с поврежденным управлением :
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_explosion023.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/explosion023.jpg

разпавшаяся фока :
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_pointblankfire005.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/pointblankfire005.jpg

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

25.10.2002, 03:53

Да я не про отвалившиеся элероны и рули говорю , в онлайне на Миге или И-16 очень часто тяги управления перебивают , на фоке вот ни разу не видел , горит она редко очень , легче на куски порвать чем зажечь , и чего на Як-1 нам ни РС ни бомб не дали ? Зажали блин .

Jameson

25.10.2002, 04:27

Вообще, сложно, особо асов. А в кампании я и на Ла-5  бак фокам поджигаю. Да и крылья легко отвалить, если не у корня(и если попасть - даже на Як-3). Еще раз - если бы в модели была возможность отвалить крыло фоке в корне, разговоров про его бетонность было бы меньше..  Хотя один раз было такое - 45мм фугас в двигло - оно остановилось и загорелось..  :eek: Разве его не должно было порвать? Ну, это все лирика. Ждем ЗС.
Похоже, Уорхок, будь он в Ил-2, был бы монстром.. 6 пулеметов 12.5.. Хоть и не наши..

Fil

25.10.2002, 05:50

FilippOk

25.10.2002, 07:08

...в основном стреляют в упор...
Мобыть, немцы и стреляли в упор, но один известный штурмовик-ветеран рассказывал, что, например, Пе-2, на которых он летал, отбиваясь от атак, стреляли из своих Березиных с 400 метров, которые и были предназначены для стрельб именно с такого расстояния. И попадали, причём, как он пишет, легко и непринуждённо. Правда, он же пишет, что немцы обычно атаковали строй идущих Пешек сзади-снизу метров с восьмисот, чтобы стрелки с Пешек их достать не могли. Посему, если, мол, в боевом вылете были атакованы, то точняк теряли одну-две машины - минимум.
Кто-то тут ссылку на интервью с бомбером выкладывал, выложите ещё раз, плз, у меня посеялась...  :( Ещё фамилия на "П"... не помню. Там ещё фотки кайфовые были:

BUTER

25.10.2002, 10:55

Т.П. Пунёв, интерьвью на www.airforce.ru. http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/index.htm

deCore

25.10.2002, 11:13

...
Еще раз - если бы в модели была возможность отвалить крыло фоке в корне, разговоров про его бетонность было бы меньше..

Это все от того, что визуализация повреждения не всегда совпадает с их обработкой.
Вы всеж-таки попробуйте из ШВАКа в корень фоке пострелять.  Крыло довольно быстро отвалится.  Правда- поломается посредине, но ровно с той же легкостью, что и при стрельбе непосредственно посредине.

Hammer

25.10.2002, 13:12

Посмотрев завлявшийся сборник записей атак (тот, где по бомберам немцы стреляют) могу сказать, что в основном стреляют в упор, что, в принципе подтверждает предыдущие высказывания. Однако, вспомните вкриншоты новой ДМ модели ганнери в ЗС. Так что с таким прогрессом, тему стоит отложить до выхода ЗС. Там будет ПО-ДРУГОМУ.

Дык там же даже цифры приводят с какой отрывалась стрельба неужели незаметили ?
Стреляют достаточно из далека и достаточно долко постепенно сближаясь на малые дистанции.

devil

25.10.2002, 13:34

Я думаю еслиб Покрышкин против Хартмана хотяб пару миссий слетал, на этом для кого-то из них все и кончилось, у нас же это в каждой миссии происходит, не забывайте что в войну асы в основном средних пилотов сбивали, потому как самих асов в общей массе было очень мало., и вероятность попасть аса на аса очень маленькая.

USSR_Maestro

25.10.2002, 14:21

 В документальных фильмах, я только один раз нашел фрагмент , где мессара сбил пилот на  находясь в положении пол.бочки. И причем, совершенно видно, как трасса случайно попала в машину Ганса.
 Насчет встречи ассов в бою слова : « Встретил одиночный мессар, кружили очень долго
Я опробовал , все что знал ,но так из нас, никто не смог сесть на хвост друг другу. Пришлось разойтись» .  Я точно не помню уже кто писал, но точно кто-то из наших лучших летчиков ВОВ.  
 В  игре были изобретены полеты с закрылками и бой на сверх малых скоростях. Что оказалось намного эффективней в обороне и атаки чем, « Высота, скорость, маневр». Самолет на скорости 250 – 0 по идеи должен быть практически не управляем. А здесь он маневренный, как НЛО. Нарушена основа основ
воздушнего боя - сохранение скорости.

Mars[Home19]

25.10.2002, 14:58

TO RAF_Maestro.

Все никак не могу понять смысла этого топика.

Если я играю в контру и меня убивают 20-30 раз за вечер - это ФИЗИЧЕСКИ НЕ ПРАВИЛЬНО:confused:? Что за фи...ня - ведь многие реальные сотрудники спецгрупп живы и по сей день.

Только не надо про то что контра это не настоящий симулятор. Я в нее и сам не играю.

Другой пример. Пэйнтболл. Какого %:?;%? там люди погибают :confused:? Исторически неправильно. Потери живого состава редко составляют такой процент.

Если я совершу N вылетов в ВЭФ и никого не встречу в воздухе, наверно, желание летать в ВЭФ у меня исчезнет.

Как говорил Путин : Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Mars[Home19]

25.10.2002, 15:28

USSR_Maestro

25.10.2002, 15:41

TO RAF_Maestro.

Все никак не могу понять смысла этого топика.

Смысл, топика – это помочь 1с сделать Ил2 не аркадой, а реалистичным симулятором.

Другой пример. Пэйнтболл. Какого %:?;%? там люди погибают  ? Исторически неправильно. Потери живого состава редко составляют такой процент.

Пэйнтоболл: Я так понимаю, ты иногда в него играешь. Так вот заметь правила
пэйнтболла. Любое попадание больше 5копеек по игроку –влечет его удаление из игры. И как, правило попадание идет в маркер. Потом чаще попадают в не жизненно важные органы (нога, рука , плечо и т.д.) , однако игрока удаляют из игры. И крайне редко попадают с дальних расстояний в голову и по корпусу. Обычно прямые попадания происходят в упор. Вот тебе и тот же процент про который ты говорил о реальном бое. Расстояние в пэйнтболле на которых ведется игра, вполне компенсируются неточностью стрельбы маркера.

Если я совершу N вылетов в ВЭФ и никого не встречу в воздухе, наверно, желание летать в ВЭФ у меня исчезнет.

Хотел, предложить такое развитие сюжета онлайн-игры в игре Ил2.  На основе того, что уже имеется.
Общая идея :  
 На сервере присутствует равное количество наземных и воздушных целей. Их конечно разделяет линия фронта.  
 Игрок подключившись к серваку попадает в штаб. Где получает задание на вылет. В зависимости от года , игрок сам выбирает себе самолет, из разрешаемых. Согласно задания, он может лететь с ботами, или с другими пилотами. (Если кто из пилотов вернулся на базу, он может присоединиться к нему в группу). Приземлившись, погибнув или спрыгнув с парашютом,  игрок восстанавливается в штабе и получает новое задание. При уничтожении определенного числа наземных и воздушных целей или количества выполненных заданий ,сервер отдает победу той или другой стороне.  При этом сервер фиксирует всю статистику.
Такой онлайн, решил бы много наших проблем.  
1. Момент неожиданности при встрече с врагом.
2. Онлайн стал более походить на войну.  
3. Мы не простаивали бы в лобби часами в ожидании.
Сервер до отключения  за минут 20 до выхода, ставит опцию запретить полеты и более не один игрок не может попасть в штаб.  
Воощем , если фундамент идеи понравится, то его можно расширить и дополнить.

Так бы было интересней ? Выполнять индивидуальное задание?

Paul_II

25.10.2002, 16:15

TO RAF_Maestro.

Хотел, предложить такое развитие сюжета онлайн-игры в игре Ил2. #На основе того, что уже имеется.
Общая идея : #
#На сервере присутствует равное количество наземных и воздушных целей. Их конечно разделяет линия фронта. #
#Игрок подключившись к серваку попадает в штаб. Где получает задание на вылет. В зависимости от года , игрок сам выбирает себе самолет, из разрешаемых. Согласно задания, он может лететь с ботами, или с другими пилотами. (Если кто из пилотов вернулся на базу, он может присоединиться к нему в группу). Приземлившись, погибнув или спрыгнув с парашютом, #игрок восстанавливается в штабе и получает новое задание. При уничтожении определенного числа наземных и воздушных целей или количества выполненных заданий ,сервер отдает победу той или другой стороне. #При этом сервер фиксирует всю статистику.
Такой онлайн, решил бы много наших проблем. #
1. Момент неожиданности при встрече с врагом.
2. Онлайн стал более походить на войну. #
3. Мы не простаивали бы в лобби часами в ожидании.
Сервер до отключения #за минут 20 до выхода, ставит опцию запретить полеты и более не один игрок не может попасть в штаб. #
Воощем , если фундамент идеи понравится, то его можно расширить и дополнить.

Так бы было интересней ? Выполнять индивидуальное задание?

Есть такая игра! Она, дай бог памяти, называется WB FH  :D :D :D

Kodiak

25.10.2002, 17:05

Mars[Home19]

Хм... Пейнтболист не спецназовец. Пейнтболлисту надо набирать киллы, а уже после всего - уцелеть. Спецназовцу, да и любому реальному бойцу, надо в первую очередь уцелеть. Поэтому и тактика действий совершенно различная. От пули, в отличии от шарика, не увернешся - скорость сильно другая. А насчет потерь, так при реальном огневом контакте на поле размером с надувняк для пятерок с 19-ю препятствиями потери будут те-же, что и в пейнтболе, разве что двигаться будут намного осторожнее.

RAF_Maestro
И как, правило попадание идет в маркер. Потом чаще попадают в не жизненно важные органы (нога, рука , плечо и т.д.) , однако игрока удаляют из игры.
Позволю себе не согласиться. Вы себе представляете, что такое попадание реальной пули в оружие? И даже если рикошетом не попало в голову или еще куда и ваше оружие продолжает работать нормально и его просто не выбило из рук, то эффективность бойца после такого события падает многократно, мягко говоря  ;)
Да и после ранения в перечисленные места только единицы будут вести бой достаточно эффективно, в большинстве случаев раненый - не боец. Вот его и выводят из игры. Так что в пейнтболле считаю правила по поражению игроков весьма правильными и объективными.
Насчет Ил-2 присоединяюсь к мнению, что это прежде всего игра и уже после - симулятор. Добиться же правильного баланса между достоверностью и геймплеем довольно сложно, но на сегодня лучшего примера среди авиасимов я просто не встречал.

=FB=LOFT

25.10.2002, 18:44

Я тут со своим ИМХО. Я умираю в ВЭФ от жадности. Единственный способ уйти от противника это его "во время" заметить. В ИЛЕ это равняется слову "во время услышать". Я растроился собственной смертностью и.... зарегистрировал себе еще ник в ином скваде чтоб так сказать груз ошибок не тянул и решил трусить и не жадничать. и в результате имею 6 вылетов и 6 сбитых. Не умер еще не разу. и думаю еще не скоро умру. Ибо осторожен. И как только я отчетли слышу звук двигателя в задней полусфере я все бросаю и начинаю вираж и плевать на то что я кого-то уже догонял и через секунду (как кажется) убил бы. Фиг с ним еще убъю. но вот жив остаюсь. так что наша смертность не всегда только в ганнери (хотя я со многими постами согласен на 100). так что как правильно тут все и писали НЕТ ЦЕНЫ ЖИЗНИ. Мы просто писька меряемся. #И выживать долго будут только те у кого достаточно силы воли для самоорганизации. И опытные пилоты должны даже в ИЛЕ падать реже. так как другие опытные пилоты пользуются именно тем что молодые пилоты противника как боты бультерьеры цепляются за возможный кил. Я так в коопе за вылет по 5 идиотом могу положить. А в ВЭФ там все по прозженней и дай бох пару за вылет свалить. Ну максимум 3 если боты попались. Так как в жизни так и в ИЛЕ если ты словил на 6 железный хвост ты труп. В жизни тоже самое. И это счастье если на 6 тебе заходит пацан а не Викс так как пацан пальнет пристрелочным метров с 500, а это верный шанс его быстро перевиражить и замочить...а вот Вик он подойдет на 50м и с них засадит длинной очередью....это верная смерть. так что бой мы проигрываем не в маневрах а до его начала позволяя к себе цеплятся. Даже в полежении ниже противника есть шансы и не плохие только надо его заметить до того как он вышел на растояние стрельбы. так что.

ИМХО.

EwokHG

25.10.2002, 22:58

В реале вообще-то пилот только свой мотор и слышал,так штааааа....

AlexFly

27.10.2002, 18:07

Похоже, Уорхок, будь он в Ил-2, был бы монстром.. 6 пулеметов 12.5.. Хоть и не наши..

А Тандерболт с восемью .50cal?

AlexFly

27.10.2002, 18:10

Я вот что-то ни разу не видел чтобы на фоке управление повредили , и горит она очень редко , хотя по жизни очередь снизу в центроплан гарантировала пожар или взрыв баков .

Утверждать не буду, но на данном треке ФВ падает в результате повреждения управления. Или я не прав?

Fil

27.10.2002, 22:34

Дык там же даже цифры приводят с какой отрывалась стрельба неужели незаметили ?
Стреляют достаточно из далека и достаточно долко постепенно сближаясь на малые дистанции.

Не совсем согласен. У них там дикие цифры выдаются (например 1000 - 700 м.) В то же время на записи расстояние от силы 100 м.

Мобыть, немцы и стреляли в упор, но один известный штурмовик-ветеран рассказывал, что, например, Пе-2, на которых он летал, отбиваясь от атак, стреляли из своих Березиных с 400 метров, которые и были предназначены для стрельб именно с такого расстояния. И попадали, причём, как он пишет, легко и непринуждённо. Правда, он же пишет, что немцы обычно атаковали строй идущих Пешек сзади-снизу метров с восьмисот, чтобы стрелки с Пешек их достать не могли. Посему, если, мол, в боевом вылете были атакованы, то точняк теряли одну-две машины - минимум.

Хмм, спорно. Если бы мессы шли строго с шести часов на той же высоте, тогда ещё ладно. Но с восьмиста метров? Сзади-снизу? :confused: ИМХО попасть можно было только случайно. Тем более пешка вроде живучая машина была...

Жаль, я не очень разбираюсь в зенитных орудиях, но исходя из этих мемуаров, ниже 1000-1500 м. опускаться нельзя было бы. Ведь в отличие от пары пешка-мессер у пары самолёт-зенитка зенитка стоит на земле и на неё не влияет весь комплекс факторов, снижающих точность у самолёта.

FilippOk

28.10.2002, 04:15

...В то же время на записи расстояние от силы 100 м.
Уверен, что это расстояние по записи определено верно?   ;)

Хмм, спорно. ...с восьмиста метров? Сзади-снизу? :confused: ИМХО попасть можно было только случайно.
Даааа... "Летать - не умеют. Стрелять - тоже. Но орлыы!!" (с)В бой идут одни старики. Фил, сам-то стрелял? Сам-то летал? Или по ИЛ-2 судишь? И, мне кажется, вполне можно было стрелять прицельно и с такой дистанции. Особенно имея 400 часов налёта, как немецкие ЛВ.

...зенитка стоит на земле и на неё не влияет весь комплекс факторов, снижающих точность у самолёта.
Эт' точно. Потому этот же ветеран пишет, как они от зенитного огня теряли за вылет в среднем по два, а то и больше,  самолёта. Да что я, в конце концов, Фил, почитал бы ты по ссылочке про пилота Пе-2. Там всё по полочкам разложено...

Hammer

28.10.2002, 11:07

Не совсем согласен. У них там дикие цифры выдаются (например 1000 - 700 м.) В то же время на записи расстояние от силы 100 м.

Хмм, спорно. Если бы мессы шли строго с шести часов на той же высоте, тогда ещё ладно. Но с восьмиста метров? Сзади-снизу? :confused: ИМХО попасть можно было только случайно. Тем более пешка вроде живучая машина была...

Жаль, я не очень разбираюсь в зенитных орудиях, но исходя из этих мемуаров, ниже 1000-1500 м. опускаться нельзя было бы. Ведь в отличие от пары пешка-мессер у пары самолёт-зенитка зенитка стоит на земле и на неё не влияет весь комплекс факторов, снижающих точность у самолёта.

То что ты там видиш снималось камерой а это совсем не одно и тоже что взгляд человека. Поэтому судить о реальной дистанции по этому нельзя.
Что касается стрельбы зенитками. То они в отличии от истребителя пристроится в хвост и стрелять возможности не имели :-)
Отсюда и меньшая вероятность поражения цели из за больших угловых скоростей последней. При стрельбе с 6 часов угловых скоростей практически нету.

К тому же зенитные орудия стреляли при больших углах возвышения отчего скорость снаряда быстро падала. И скажем Mk-108 в качестве зенитной пушки была бы очень малоэффективна.

Fil

28.10.2002, 22:43

Уверен, что это расстояние по записи определено верно? # ;)

Нет. По здравому размышлению, да, у камеры могло быть к.-л. изменение вмдмой дальности.

Даааа... "Летать - не умеют. Стрелять - тоже. Но орлыы!!" (с)В бой идут одни старики. Фил, сам-то стрелял? Сам-то летал? Или по ИЛ-2 судишь? И, мне кажется, вполне можно было стрелять прицельно и с такой дистанции. Особенно имея 400 часов налёта, как немецкие ЛВ.

Отвечаю по порядку. Сам не стрелял, не летал, и сужу по Ил-2 и немного по здравому смыслу. :) 400 часов налёта там имел среднестатистический лётчик?
Даже если так, то имхо такая стрельба слишком сложна: перемещение цели (не обязательно горизонтальное!) + ветер ( а ещё если меняющийся в зав. от высоты!) + перемещение стреляющего (точно не горизонтальное) + невозможность на такой дистанции взять правильное упрежедие ( далеко, не видно + перемещение цели/стреляющего). Стрелять- может и стреляли. Но не попадали.

P.S.  форум, зараза, глючил, тем наплодил  :( Сорри.