Я с удивлением узнал, что среди опытных вирпилов существует мнение, что в Ил-2 слишком легко сбивать (игроков в сетевой игре, не АИшников). Якобы маневрирование не спасает от попаданий.
Так ли это?
В Ил-2 слишком легко сбивать
Я с удивлением узнал, что среди опытных вирпилов существует мнение, что в Ил-2 слишком легко сбивать (игроков в сетевой игре, не АИшников). Якобы маневрирование не спасает от попаданий.
Так ли это?
Интересно услышать мнения других по этому вопросу.
Намедни просмотрел статистику ВЭФ и ИОВ по количеству гибелей пилота. И мне на ум пришли разные мысли. Хотелось бы поделиться и услышать мнения по этому поводу другие.
Вопрос : Почему все, так часто гибнут ?Почему в реальной войне ВВ2 гибли в основном новички. Здесь же в ВЭФ и ИОВ летают, уже новички и с виртуальным налетов часов по более чем у реальных ассов ВВ2.
Согласно мемуаров :
1. любой маневр не давал противнику шансов на стрельбу. То есть, если ты полный ноль в пилотаже, но совершил змейку или любую другую фигуру ( не тупо полез на верх и открылся), то противник, не мог вести прицельный огонь.
2. Основные свои киллы, реальные пилоты ВВ2 брали обычно : незаметно подкравшись и практически в упор расстреливали цель. (Если противник успел обнаружить раньше и совершал маневр, то его как, правило бросали по двум причинам :
А. невозможность прицельной стрельбы.
Б . Катастрофически боялись потерять высоту и скорость.
Стрельба получается один из факторов наших смертей. Да мы в виртуале действительно лучше стреляем , чем реальные пилоты ВВ2 из за каждодневной практики. Однако давайте более подробно рассмотрим стрельбу, именно реальную и нашу. По моему мнению, это очень важный момент наших смертей.
Мы практически без труда попадаем с расстояния 10 – 450 метров в самолет противника. Заметим, из крупных пушек одиночным выстрелом, мы попадаем в цель с расстояния до 450 метров. Из Шваков и пулеметов - это сделать еще проще. Это реально было для пилотов ВВ2 ? Ответ НЕТ. В маневрирующую цель в размерах пары метров попасть с расстояния выше 50 метров - просто не реально. У нас же мы спокойно попадаем. Похоже, нам разработчики в стрельбе дали аркаду. Мы имеем, возможность прицельно стрелять по маневрирующей цели – что не согласовывается со все мемуарами. Воздушный бой – 8 на 8 в реальной войне были сбиты 2 -3 самолета , у нас же гибнут в среднем 10 -14. Похоже опять, из-за прицельной стрельбы.
Идея моя такая : Симулятор, в котором за боевой вылет в офлайне можно положить 16 самолетов, а за вылет в онлайне сбить маневрирующий самолет противника не составляет труда – с реализмом не имеет ничего общего! Можете кидать в меня чем угодно , но это не Симулятор !
Если в ВЭФ или ИОВ статистка среднего пилота будет 1-4 гибели за 200 – 400 вылетов и у асов за пару тыщь – 1 гибель, и асом будет считаться вирпилл который за 400 – 500 вылетов сбил 20 – 30 самолетов – это симулятор. Воощем я к тому , что сбить противника – это должно быть праздником . И здесь дело, как и в стрельбе так и в общей флайтмодели. Я промолчу про полеты по индикаторам, а не приборной доске. Мне ИЛ2 нравится только потому, что действительно нет другого достойного симулятора. Это, как наш президент , выбрали потому, что лучше не было.
ИХМО – Ил2 Аркада !!!!!
Сразу отвечу, тем кто начнет говорить , что пилоты помимо воздушных боев выполняли свое задание. Ага, выполняли, но так же и участвовали в воздушных боях и если вовремя на хвосте обнаруживали противника, то оставались живы. А у нас, тебя все равно завалят, как бы ты не маневрировал. Очень бы хотелось, что бы разработчики задумались над реализмом статистики киллов в ВЭФ, ИОВ и офлайне.
Дима, я тебя уважаю и уважаю твое дело , но это мое мнение !
ИМХО еще один важный момент - отсутствие страха за свою жизнь. Вряд ли в ВОВ принимали бой даже при двукратном превосходстсве противника, только вынужденно. Игра тем и отличается от жизни. Та что Маэстро даже не надейся, будут гоняться за киллами и погибать. Иначе и играть то большая часть не будет. АДРЕНАЛИН - лучший наркотик, да еще и на халяву.
Хороший парень - не профессия (с) майор Кирильчук П.В.
Ну.
Вы.
Блин.
Даёте.
Вы с какой планеты?
Я хочу сказать, что по вашим критериям, Маэстро, Настоящий Симулятор не будет создан НИКОГДА.
Смиритесь с тем что есть
парадокс конечно, но факт есть факт!!!!
С одной стороны самый реалистичный на сегодняшний день симулятор, с другой стороны в игре по сети, особенно в догфайте, чистейшая аркада, этакий самолетный квак!
Проблема кроется помоему, в отсутствии каких либо целей в общей игре, вот помнится в WB была простая но вполне очевидная цель, захват аэродромов, это конечно не избавляло совсем от кваковских элементов, но все таки какая то организованность действий большинства участников периодически просматривалась.
Так что я очень надеюсь, на грядущюю линию фронта, если конечно она будет в догфайте!!!
P.S. и побольше бы бомберов, все таки именно бомберы наступательное оружие, в отличае от истребителей!
в отношении бомберов хорошо, т.е. верно сказано, но вот вопрос, что-то не помнится когда один истребитель влетая в армаду (строй) бомберов ( в данном симе немецких, особенно) мог класть их один за одним. Сбить двух моторную одиночку было можно, в плотном строю в основном повредить и добивать отбившегося от стада. Но не шлепать одной очередью за друггой их по очереди, избегая попаданий лишь одним скольжением. По засчитанным баллав в ЛВ, к примеру, вывести из сторя бомбер 4-х моторный стоило 4 балла, а истребитель лишь - один.парадокс конечно, но факт есть факт!!!!
С одной стороны #самый реалистичный на сегодняшний день симулятор, с другой стороны в игре по сети, особенно в догфайте, чистейшая аркада, этакий самолетный квак!
Проблема кроется помоему, в отсутствии каких либо целей в общей игре, вот помнится в WB была простая но вполне очевидная цель, захват аэродромов, это конечно не избавляло совсем от кваковских элементов, но все таки какая то организованность действий #большинства участников периодически просматривалась.
Так что я очень надеюсь, на грядущюю линию фронта, если конечно она будет в догфайте!!!
P.S. и побольше бы бомберов, все таки именно бомберы наступательное оружие, в отличае от истребителей!
=============================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
ИМХО еще один важный момент - отсутствие страха за свою жизнь.
Попробуй не гонятся за килами , а просто выжить в ВЭФ, как можно дольше. Если такой талантище, как Викс,то проживешь в среднем до 15 вылетов. А любой хороший пилот живет там 3- 6 вылетов. Новичек
1-3 вылета. Из за погони за киллами ? 7 ИАП за ними никогда и не гонялся. Ну и что? Дольше прожили ? Намного ? Мы в Ил2 живем пару вылетов. Это нормально ? Я летал на МИГ29 на Нове меня сбивали 1-2 раза за пару суток и это по 10 часов лету каждый день на Бэби. Когда уходил в спирали , противник мазал. Кем бы он не был. Так Нова - это действительно ничего общего с симами не имеет. Однако стрельба из пушек там сложнее чем в Ил2. Здесь же будь 7пядей во лбу, ну тебя все равно завалят. Крути спираль но все равно попадут.
Нет, погоня за килами не ответ. Ответ в тебя попали и потом добили. А попадают из за реализации в Ил2 такой стрельбы.
Все вышесказанное имеет право на жизнь, но........
Мы все "летаем" в удобных креслах, мы не испытываем перегрухзок и не виснем на плечевых ремнях в перевернутом полете. Стрельба, т.е. баллистика практически верна (в данный момент у меня на столе лежит книга "Стрельба в воздухе", а стрелять нам обыкновенно проще из-за отсутствия внешних факторов воздействия.
Вот ежели кабыны всем поставить с шестью степенями свободы.....тогда бы качество стрельбы снизилось бы!
Для достижения цели - лучше подрасти, чем подпрыгнуть. (c) собственно мой ;-)
Саша, #статистика вещь упорная !!!! Миром, как известно, правят числа. И если мы виртуально гибнем в тысячи раз больше чем новичек-пилот в реальной в реальной войне, а сбить бота, бомбера или истребителя , что муху отгнать- парау секунд ! Это что ?
Это называется – КВАКА В ВОЗДУХЕ !!!!
Крайний раз редактировалось USSR_Maestro; 22.10.2002 в 22:16.
Бред. Зачем тогда нужны были новые типы самолетов, если И-16 и так были лучше всех в совершении "любых маневров, не дающих противнику шансов на стрельбу". В таком случае надо просто их было делать с экипажем из двух человек - что б один сидел мордой взад, и засекал за вражьи самолетыСогласно мемуаров :
1. # # #любой маневр не давал противнику шансов на стрельбу. #То есть, если ты полный ноль в пилотаже, но совершил змейку или любую другую фигуру ( не тупо полез на верх и открылся), то противник, не мог вести прицельный огонь. #
А ИЛ2 в таком случае, по вашему, сбить вообще невозможно: там же стрелок сидел. И достаточно ему подать голосовую команду ("Уходи влево! Фриц на хвосте!
Наверное все же в жизни все не так просто было?
Знал бы карму - жил бы в Сочи...
Из вышесказанного можно сделать вывод, что во время ВОВ никого не сбивали...
Маэстро, в чем проблема
А если серьезно - Ил-2, равно как и другие симы - это всего-лишь игра в самолеты. А раз они военные, значит надо сбивать противника, иначе смысла ИГРАТЬ нет. Садясь вечером (Hard days night (C) понятно чей) за комп на часок-другой будет ли тебе интересно сделать один вылет, не найдя противника вернувшись на аэродром? И так всю неделю? Допускаю, что может быть
Боты легко сбиваются - на то они и боты, их искуственный интеллект ограничен вычислительными возможностями ПК.
А в онлайне ведь можно установить свои правила - например, если сбили - полгода не ходишь на сервер!!! Если найдутся единомышленники
ИМХО:
1) Сначало рассмотрим нашу смертность в ВЕФ.
Рассмотрим первопричину нашей смерти. Почему нас сбивают ? А нет инстинкта самосхранения. Любой здравомыслящий пилот не пошёл бы в одиночку атаковать в лоб 2-3-4 самолёта противника ,опять таки в рале пилоты предпочитали выйти из боя (если была угрожающая ситуация) пикированием или с набором высоты, зачем принимать сложный бой когда можно удрать? Ведь не всегда были у пилотов какие то определённые цели, была и свободная охота и разведка, поэтому они могли с лёгким сердцем удрать, а попробуйте ка вы удрать во время миссии в ВЕФ "Прикрытие бомберов/разведчика/штурмовика".
#Мы отдаём не большое значение высоте и скорости, потерял скорость нуичто, наберу сейчас... потерял высоту- разгонюсь, а в это время противник висит над вами и только и ждёт когда вы потеряете скорость и высоту что бы атаковать. Действия в паре очень ограничены, незнаю почему , но такой эффективности как в жизни нельзя добиться от пары в виртуале.
2) Теперь рассмотрим точность стрельбы.
нарыл сегодня ссылку http://www.web-birds.com/8th/339/gun/gun.html Если собрать в ролик Gif бой Capt. Bradford Stevens, то вы ясно увидете что стрелял он не с самой удобной позиции, мы так часто стреляем. Там же имеется ролик размеров в 3Мb MPEG и 6Mb AVI , пилот Capt. D. W. Johnson атакует фоку, ближе к концу ролика видно что фока совершает какие то манёвры, а америкос лупит со всей дури, процент попадания наверное 5% из 100%.
А теперь приведу слова Маестро : " Как не крутись в тебя всёравно попадут" ну , а разве в жизни было иначе? С перепугу или от куража начнёшь лупить из пушек и пулемётов, и есть достаточно большой шанс , что попадёшь. Достаточно повредить крыло и манёвренность резко падает.
Следующая цитата: "1. любой маневр не давал противнику шансов на стрельбу." Хм , а в Ил-2 иначе? Или ты летая на Як 7Б /1/1Б будешь лупить по самолёту делающего змейку? Очень сомневаюсь, #я думаю ты дождёшься когда противник потеряет скорость или пойдёт в долгий вираж или потянет вверх.
А что касается прицельной стрельбы в 450 метров, мне остаётся только привести слова Ирбиса, нам слишком удобно стрелять. Да и визуальных помех намного меньше чем в жизни.
Крайний раз редактировалось Alex-666; 22.10.2002 в 23:49.
Измотав противника беспорядочным бегством, окончательно добъём его, безоговорочной капитуляцией.
Хм, интересный топик.
Вывод: увеличить разброс пуль и снарядов при стрельбе, чтобы как то скомпенсировать отсутствие мешаюших и отвлекающих фактров? Вообщето поддерживаю, это вынудило бы открывать огонь на минимальной дистанции, для эффективного поражения цели. Судя по моим наблюдениям, сейчас эффективный огонь очень даже возможен на расстояниях от 300 до 500 метров. Что скажут гуру?
Крайний раз редактировалось =LAF=Jakudza; 22.10.2002 в 23:49.
Хм, интересный топик.
Вывод: увеличить разброс пуль и снарядов при стрельбе, чтобы как то скомпенсировать отсутствие мешаюших и отвлекающих фактров? Вообщето поддерживаю, это вынудило бы открывать огонь на минимальной дистанции, для эффективного поражения цели. Судя по моим наблюдениям, сейчас эффективный огонь очень даже возможен на расстояниях от 300 до 500 метров. Что скажут гуру?
Эффективный? В корне не согласен. Минимальный процент попадания и большой разброс, поэтому критические повреждения не нанести на расстоянии в 500 метров.
и ребята вы забыли ОЧЕНЬ немаловажный ньюанс.... Увеличение кнопки End и Delete , вот если из игры убрать увиличение, то процент попаданий на расстояниях свыше 200 метров резко снизится
Крайний раз редактировалось Alex-666; 22.10.2002 в 23:56.
Измотав противника беспорядочным бегством, окончательно добъём его, безоговорочной капитуляцией.
Естественно, с расстояния 500м по маневрирующей цели не попадешь. Но обрати внимание, что в ИЛ2 трассеры ложаться достаточно точно в цель (неподвижная цель) даже с расстояния 500м, правда естественно необходима поправка на пологость траектории. Т.е. хочу сказать, что едва ли в реале могла достигатся такая точность (ветер, турбулентность, вибрация самолета и т.д.). Хотя может и ошибаюсь.
Опять таки повторюсь 500 метров это ощютимая дистанция и я сомневаюсь, что ты будешь стрелять по такой цели без увеличения. А если стрелять без увеличения, то процент попадания будет ничтожно мал и таких же показателей можно было добиться и в реале, вот только в реале никто так не стрелял , потому как тогда патронов хватит на 1-2 самолёта, если вы на Лавке, а уж если на Яке, то тут уж и говорить неочем.Естественно, с расстояния 500м по маневрирующей цели не попадешь. Но обрати внимание, что в ИЛ2 трассеры ложаться достаточно точно в цель (неподвижная цель) даже с расстояния 500м, правда естественно необходима поправка на пологость траектории. Т.е. хочу сказать, что едва ли в реале могла достигатся такая точность (ветер, турбулентность, вибрация самолета и т.д.). Хотя может и ошибаюсь.
Крайний раз редактировалось Alex-666; 23.10.2002 в 00:12.
Измотав противника беспорядочным бегством, окончательно добъём его, безоговорочной капитуляцией.
Основной фактор - отсутствие страха за жизнь . Уже появились джойстики с фэдбэком , надо дождаться продукта с надписью "наш джойстик даст вам возможность почувствовать боль при попадания металла в ваше тело" :-) Тогда уже никто не полезет в лобовую против фоки , разве что садомазохисты . А на текущий момент - все в равных условиях , то что тебе в радиатор могут закинуть снаряд с 600 метров означает также и то что ты это тоже можеш сделать . Просто надо уметь быстро думать и оценивать виртуальную обстановку для нахождения верного момента когда нажать кнопку на джое. Это игра в первую очередь , а не тренажер .
Эх все мои мысли уже выразили товарищи. Просто скажу, не судите по воему уровню, не все так могут стрелять... Свалить одного в бою для меня уже победа.
Это же СИММУЛЯТОР он симмулирует, а не имитирует полет. А кто такой симмулятор? ВРУНЮ вот и игра ВРЕТ!!!
Ребята, я приведу несколько примеров из личной практики. В свое время в рядах вооруженных сил СССР, срочную проходил в учебке. У нас было такое понятие, как «Полоса». Это включало в себя бег с препятствиями, стрельбу из разных положений и всякую другую мутатень. Я это к чему. Тот, кто стрелял из нарезного огнестрельного оружия, тот знает прописные истины ведения огня по целям. Так вот я ответственно заявляю , что на дистанцию более 100 метров на бегу вы не попадете в слона, а о двухметровой мишени я и не говорю. И это при наличии огромного опыта. Шансы на попадания у вас чуть больше чем у «салаги». Но результат, как правило, одинаков. Меня ротный, сажал с свдэшкой, дабы ложить цели наших курсантов. А проверяющие восхищались нашими показателями.
Исходя из своего небольшого военного опыта , я со всей ответственностью заявляю , чем больше калибр орудия тем меньше шанс попасть в цель. Условия для стрельбы в самолете, были еще хуже, чем у рядового наземного пулеметчика. Поэтому вероятность попаданий с расстояния больше 100 метров крайне мала.
Мы все говорим про одно и тоже. В Ил2 отвратительно реализован момент стрельбы. Из за которого, мы все гибнем в онлайн. Не могут гибнуть такие пилоты, как асы в онлайн пачками. Ну не может этого быть. На любой войне такого нет !!!! Да среднего пилота сбить - это крайне должно быть тяжело, про новичков я умолчу. Ну не дожил бы Хартман и другие до конца войны еслиб их сбивали , как нас в ВЭФ или ИОВ. Гляньте на статистику гибелей у всех. Этого не может быть. И мне все равно как будет реализована стрельба, я говорю о статистике. Не надо валить на смелость виртуальной гибели. Народ на настоящей войне погибал и погибает также. И ведут себя точно так, как мы играем.
(Кстати трусы гибнуть еще быстрее). У меня нет желания описывать эмоции в реальных боевых действиях, но они ни чем не отличаются от боевых. Я говорю есть факт мы все погибаем, и вопрос почему ? Нет профессионализма ? После года игры могу сказать – это не так. Дело в Ил2.
Насчет неправильной баллистики, небходимости ухудшения разброса пуль и огромного влияния отсутствия посторонних воздействий на игрока (т.е. точность стрельбы) это ребята вы ИМХО погорячились.
Для того что бы сделать такие выводы надо изучить цифирьки, т.е. статистику попаданий.
А где ее взять? Ответ: качаем утилиту Алеса, заходим на любой сервак где рубится достаточно большая куча.
Сидим там полчаса-час. Потом выходим, утилитой Алеса открываем лог и смотрим статистику попаданий.
Так вот насколько я видел эти логи БОЛЬШАЯ часть народа которая хоть куда-то попадает имеет процент попаданий на уровне не более 3-6 %. ОЧЕНЬ редко более 10, и уж в ЕДИНИЧНЫХ случаях более 15%.
Можно было бы конечно сказать что в игре завышено действие беприпасов (особенно у лавки и миг3у
Единственная причина которую я вижу - возможность в игре пойти на тот риск, на который в реале не шли. Т.е. не соответствие психологии игрока психологии реального пилота. Вот и все.
Хорошо тому живется у кого одна нога
ИМХО, в ИЛ2 реализована (и до сих пор не исправлена !)такая аркадная направленность как стрельба с больших дистанций.
В мемуарах можно встретить упоминания о единичных и достаточно случайных таких килах (больше 200 м).
А в нашей игре Ил2...
К примеру бомберы. Запрограммировано, что надо лететь в относительно мертвой зоне и колбасить с 300-400м.
Главное - попасть раза два в одно и то же место(в Ил2-это бензобак).
А если с расстояния 50-70 м прошел очередью 20 мм с крыла на крыло - вероятность фатального повреждения очень мала.
А как же Покрышкин с его соколиным ударом ?
Поставьте АИ Покрышкина против 4-х бомберов, сами увидите. (кстати, показали бы как это он делал- а то смотреть стыдно)
В мемуарах часто встечал слово "Залп" - именно залп из всех стволов на небольшом расстоянии - и все !- не бетонные же они, как в Ил2.
А насчет истребителей - оторвался от пары или группы - мертвяк. В основном так и гибли на войне - и асы и не асы.
А в нашей игре появилась слетанная пара немцев - все об этом только и говорят - редкость однако. А оно и понятно -
кому охота ведомым летать, ведь ведомому сбивать можно было только по команде ведущего! А иначе - че там - трибунал, НКВД, или просто в морду. Интересно - были ли случаи расстрела в воздухе своими - не слышал.
А так в игре сбивать разве легко - особенно калибром меньше 20-ти ? Все жалуются на недостаточную эффективность малых калибров. Может она и оправдана -
в силу причин приведенных выше в теме. Ведь как не попасть очередью с 50 м тренированому и в сидящему в комфорте вирпилу даже по маневрирущему противнику ? Ну какой же здесь разброс?
НО НЕ С 300м !!!
Я считаю, что проблема не в реалистичности стрельбы и т.д. Если на то пошло, то пилот может чувствовать самолет а мы нет. Даже FFB не спасает.
Проблема вся в том, что среди нас практически нет новичков. В общей массе все летают практически одинаково (ну +-). Налет часов у всех колосальный. Есть конечно и ассы, но это пока. Если мы возмем реальную войну, то нас с 16 часами налета сбили бы в первый же день. Я как то дал другу порулить ИЛ-2. Парень разбирается в усстройствах самолетов и даже сам летал. После часа полетов, он не мог сбить ЯК1, который был без оружия и уровня новичек (тоесть летел просто прямо). Еще он валился в штопор и не мог из него выйти. Мы же тренируемся так, что каждые 5-10 минут у нас 4 новых самолета и 20 мишеней. Причем не конуса, а именно мишеней, которые даже летают не плохо.
Я могу сказать, что в первый свой вылет в VEF я вообще все забыл, и если бы это была бы реальность то меня бы сбили (Кстати ощущения очень схожие с рассказом Пунёва о первых вылетах).
Так что все нормально
Еще, ИЛ-2 это первый симулятор для меня, который отличается от аркады.
JGr.124_DimanY
В общем должен поддержать общественность. Если оценить статистику попаданий в реальной войне и у нас, то результаты будут... Там, 2.5%-3% считалось очень и очень неплохо("Хорошо помню воздушные стрельбы по конусу. Они были для меня плачевными. В первый раз пробоин было всего две, во второй — три. И это из шестидесяти патронов, заряженных в крыльевом пулемете! На оценку "отлично" нужно было сделать двенадцать попаданий, а на "хорошо" — семь."/А.Покрышкин/ и это по конусу, читай безоружный не маневрирующий бот-курсант, в идеальных, полигонных условиях, никаких перегрузок и страха за жизнь, оружие - ШКАС), у нас считается, что вирпил попадающий в маневрирующую цель менее 20% стреляет слабенько, а те, кого принято называть асами и снайперами имеют этот показатель на уровне 60-80%, а уж по ботам и все 95-100(против 50-60 у Покрышкина). С чего бы это? А потому, что оружие, при том, что его поражающие характеристики явно занижены, стреляет ну очень точно, даже Мк-108(прицельно стрелять из которой, по всем доступным источникам, было почти невозможно) позволяет уверенно поражать цели на дистанции в 300-400м. Я тут на досуге поставил WW2F от джэйнс(если можно так выразиться, "папу Ил-2"
А что мы имеем в Ил-2? Траектории ровные, настильные, почти идеальные, Мк-108 прекрасно лупит в перекрестье прицела на 400м удалении, меньшие калибры кажется вообще не имеют баллистики, ни разброса ни отклонения. Но зато это якобы компенсируется тем, что эффективность боеприпасов занижена и получивший десяток попаданий 20мм снарядов или 1-2 попадания 30-37мм снарядов истребитель часто оказывается способен продолжать полет.
Единственное приятное исключение - М4 на P-39, вот она, судя по всему, стреляет так как должно, хотя, как и все, имеет явно "опущенный" снаряд, что делает ее наверно самым нелюбимым оружием в Иле.
В общем надежда на ЗС, вроде как там обещали разобраться таки наконец с пушками и привести бой к состоянию, когда попасть будет труднее, но зато само попадание станет фатальнее. В общем ждемс.
Крайний раз редактировалось Alexander =SF=Krogoth; 23.10.2002 в 02:24.
У летчиков наших такая порука,
Такое заветное правило есть:
Врага уничтожить-большая заслуга,
Но друга спасти-это высшая честь. /А.Твардовский/
Ваши права
Ответить с цитированием