О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со. [Архив]

Лазарев Сергей Витальевич

08.09.2002, 14:19

Если бы все было так просто, это не было бы так сложно. Это пословица.

Дело не в весе.

Дело в принципиальном отличие в техническом уровне авиапрома СССР и Германии.

Советская авиапромышленность всегда была вынуждена копировать западные достижения.
Начиная с 20 -годов. Виноваты в этом большевики а точней бандиты и ублюдки пришедшие к власти в 20 годы, которые попросту физически уничтожали тех людей, что могли что то сделать хорошего.

Выгнали Сикорского, Северского, Картиавели из страны( - получайте отстутвие школы.

Постоянные чистки авиапрома и массовые растрелы\посадки+тюремные КБ - получайте то, что работать стимула не будет.

Двигателей своих хороших не было.
Практически все авиационные моторы были не собственной разработки, а лицензионные.
По своим параметрам, ВСЕ советские авиационные двигатели времен войны уступали немецким и английским.

Советское авиастроение до войны было сплошным потоком подражательства. За исключением, быть может Туполевских машин.
Начнем с цельнометалического Комет, который покупали по лицензии у немцев, и последующие разработки  с фюзеляжем в виде перевернутой балки.
Продолжим бесконечными закупками в том числе и  "Русских" образцов - Р-35 Северского, Валти-штурмовика, моторов Гном- ром, и Испано сьюза, БМВ, Пратт-Витней и их копирование и тиражированием на советских заводах.
Причем, чем скорей раскручивался маховик технического прогресса в авиации перед войной, тем сильней отставал СССР.

После начала войны, все обернулось жуткой трагедией.
Большое количество типов истребителей, устаревших, находящихся в глубоком техническом отставании от немецких машин.
Отсутвие достаточного количества алюминиевых сплавов.
Постоянные проблемы с моторами.
Перебазирование на восток целой отрасли промышленности.

Вот в таких условиях нужно было делать истребители, которые должны были не уступать по своим ЛТХ машинам Люфтваффе.

Проблема с алюминием? Не вопрос, будем делать деревянные машины.
Проблемы с двигателями? Будем делать на том, что есть.

Не вопрос, сделать машину, когда полно хорших двигателей, алюминия, ученых, и квалифицированых рабочих.
Вопрос - сделать машину лучше, когда всего этого нет.
Поэтому, единственный путь для конструкторов самолетов Як, состоял в максимальном совершенствовании аэродинамики, и веса.
У немцев все просто, захотели скорости- получите  
двигло в 2000 лс, с отличной системой форсажа. Еще захотели- получите ТРД и планер под него.
А у наших не так. Захотел Сталин скорости - уменьшай вес, так как всех двигателистов толковых расстреляли, а если и сделают толковое двигло, то поставить на самолет его нельзя, не хватит толщины каналов для его охлаждения. Вот поэтому, и пршлось двигатьсяим в одном-единственном направлении, вылизывать планер.    
Вот за это они и достойны хвалебных од.

badger

08.09.2002, 18:51

Советская авиапромышленность всегда была вынуждена копировать западные достижения.
Начиная с 20 -годов. Виноваты в этом большевики а точней бандиты и ублюдки пришедшие к власти в 20 годы, которые попросту физически уничтожали тех людей, что могли что то сделать хорошего.

Точно, всех кто производил авиадвигатели в России сразу как пришли расстреляли :) Кстати не подскажите марки авиадвигателей производившихся в России?

Выгнали Сикорского, Северского, Картиавели из страны( - получайте отстутвие школы.

Не подскажете, какие самолёты эти таланты сделали для стран где осели, которых очень не хватало СССР в войну?

Двигателей своих хороших не было.
Практически все авиационные моторы были не собственной разработки, а лицензионные.

По своим параметрам, ВСЕ советские авиационные двигатели времен войны уступали немецким и английским.

Ну а немецкие двигатели уступали английским и американским, тоже наверно всех конструкторов перестреляли в припадке ярости ? :) Кстати советские двигателя были лицензированы и с французких например в том чилсе, только что-то французам наличие двигателей не помогло.

Советское авиастроение до войны было сплошным потоком подражательства. За исключением, быть может Туполевских машин.
Начнем с цельнометалического Комет, который покупали по лицензии у немцев, и последующие разработки #с фюзеляжем в виде перевернутой балки.
Продолжим бесконечными закупками в том числе и #"Русских" образцов - Р-35 Северского, Валти-штурмовика, моторов Гном- ром, и Испано сьюза, БМВ, Пратт-Витней и их копирование и тиражированием на советских заводах.
Причем, чем скорей раскручивался маховик технического прогресса в авиации перед войной, тем сильней отставал СССР.

Забавно, у кого же Поликарпов "сподражал" И-16 то свой, наверно с "Боинга" :)

После начала войны, все обернулось жуткой трагедией.

Большая война всегда трагедия, а сравнить 41 можно только с Францией, а там трагедии "не допустили" - сдались :)

Отсутвие достаточного количества алюминиевых сплавов.

Потеря украинских источников алюминия.

Постоянные проблемы с моторами.

Кстати во многом из-за перебазирования тоже.

Перебазирование на восток целой отрасли промышленности.

В перебазировании тоже "кровавая власть" виновата ? :)

У немцев все просто, захотели скорости- получите #
двигло в 2000 лс, с отличной системой форсажа.

А что это за супер - двигло такое в 2000 л.с. да ещё и с "отличной системой форсажа" ? Которое к тому же ещё "всё просто" ?

Захотел Сталин скорости - уменьшай вес,

Думаю лично Сталину скорость была не нужна, другое дело что он озвучивал требования авиаторов :)

так как всех двигателистов толковых расстреляли,

Сразу вспоминается только один честно говоря, не пордскажите кого ещё ? :confused:

а если и сделают толковое двигло, то поставить на самолет его нельзя, не хватит толщины каналов для его охлаждения.

А это что за такое "толстое" чудо?

Лазарев Сергей Витальевич

08.09.2002, 20:01

Я о том, что Даймллер-Бенц начали производить авиационные двигатели еще с 20-х годов. И сделали В12 первый авиационный, и были, кстати, безусловными пионерами в авиационном двигателестроении. Технологии отрабатывали на авиационных, а применяли- в автомобильных.

А авиадвигатели в России, не знаю, Россия изначально была аграрной страной, экспортером сырья.

Самолет Северского Р-35 купили в середине 30-х годов, и сильно хотели принять на вооружение ВВС СССР и выпускать по лицензии.
Р-47 - #кстати, придумали Северский и Картиавели, С-123 - тоже детище русского авиаконструктора, может вы вспомните, какого именно? Еще учтите, что в основном в Северский фирма работали русские эмигранты.
А то что, Р-47 оказался невостребованным ВВС, то я уверен в том, что работай Северский и компания в СССР, сделали бы и фронтовые истребители, и бомберы, и штурмовики.
Но история не имеет сослагательного наклонения.
Поэтому, скажу иначе, Р-47 был таким, каким его требовали амеры. А не потому, что Северский\Картиавели были конструкторами только "динозавра".
Кстати, Ф-84 Репаблик Тандерболт и Ф-105 - детища "русского" Картиавели.

Французы оказались в заднице не из-за того, что у них был низкий уровень техники, а из-за расп---дяства, когда на выставках и в качестве опытных самолетов летали превосходные самолеты, а на фронте- их не было.
Да вообще, французские ВВС перед войной были в крайне отвратительном состоянии.

А кто прощелкал нападение? Суворов-Резун что ли?
Сталин и прощелкал. Даже самолеты по линейке стояли на аэродромах.

Двигло Юмо-213, с МВ-50.

Я точно не помню, но одним человеком тогда не могли ограничится, "заговоры" тогда были многочисленные...

И еще, пожалуйста, не цитируйте меня, я не могу отвечать нормально, дурдом какой то с этим цитированием может получится, представьте, что я Вас начну цитировать да еще с моими цитатами, и так 10 постов.

rgreat

08.09.2002, 20:11

поддерживаю баджера на 100%

Лазарев Сергей Витальевич

08.09.2002, 20:13

Картинка про "лучшие советские авиадвигатели".

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

08.09.2002, 20:14

А я расстроен - меня меньше цитируют :) , да ещё кто-то звезду лишнию прилепил и обозвал мяхаником , нехочу  я в мяханики  -  " весь в мазуте х.. в тавоте но зато в воздушном флоте " :)

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

08.09.2002, 20:18

Картинка про "лучшие советские авиадвигатели".
В этой табличке М-63 не хватает , одна из лучших однорядных звёзд была .

Лазарев Сергей Витальевич

08.09.2002, 20:19

Иллюстрация к слова Баджера про "у американцев были лучше двигатели, чем у немцев"

zen

08.09.2002, 20:24

Так в том-то и талант наших конструкторов, что они без дюраля, со слабыми движками, на плохой производственной базе - делали машины лучше немецких! Не нужно большого умения, чтобы заставить летать самолёт с чудовищно мощным двигателем. Особенно наглядно это видно на примере тех же дудлов: у них, в основном, не самолёты были во время WWII, а какие-то летающие пни. Тот же "Хеллкэт", тот же "Уайлдкэт"... Да и "Тандерболт" смотрится дубина-дубиной. "Кобра" выглядит, скорее, исключением. А ведь летали, и быстро летали. А вот вылизать самолёт так, чтобы он на хилом движке супостата обставил - вот это мастерство! Р-35 (такой же пень), кстати, выпускать и не собирались (хотя госдепартамент США поддерживал эту идею) - после испытаний купленного образца восторга у наших он не вызвал. А вот в чём я с уважаемым Badger'ом не соглашусь - была у бывшего русского Сикорского блестящая идея. Вертолёт - вот что не помешало бы нам во время войны...

rgreat

08.09.2002, 20:35

вертолеты тогда это было еще ОЧЕНЬ сыро...
перевозили очень мало, и потолок очень низкий...так что сомневаюсь в боевой эффективности.

Memento Mori

09.09.2002, 00:29

Опять нашего Сергея Витальевича "плющит и колбасит".

Уважаемый тов.Лазарев,скажите Вы чем-нибудь бываете довольны?

Я понял из этого топика,что войну мы выиграли чудом... :D
Скажите,может,численностью?
Или у немцев "планка" отъехала придумывать "запросто" к 44 году?
И вдруг,еще,алюминий пропал?А мы его нашли... :D

Баджера поддерживаю на все сто... :rolleyes:

Лазарев Сергей Витальевич

09.09.2002, 00:34

Войну мы выиграли большой кровью.
Чуда тут никакого не было.
Просто народу слишком много положили, вот и все.

И вообще, идите спать.

rgreat

09.09.2002, 00:35

Вон даже у Руделя с Хартманом написано что мясом завалили. что на одного Лысаря по 15-20 азиатов за раз наваливалось....и мерли и мерли.... :)
"Азиатские орды...монголов и коммисаров" ;)
Imbecilic communist bastards...хотя это уже из другой оперы ;)

Memento Mori

09.09.2002, 00:41

И вообще, идите спать.

Вот только на оскорбления переходить не надо ...
Кто собсно говоря такой - ВЫ,чтобы указывать мне куда мне идти и что делать?
Граней не надо только переходить!!!!

Сами пишете ерунду всякую,"а Войну мы выиграли большой кровью..."
Историю,батенька,знаете Вы посредственно....
То есть знаете,но выдаете мнимые знания,как действительные...

Memento Mori

09.09.2002, 00:57

А кто прощелкал нападение? Суворов-Резун что ли?
Сталин и прощелкал. Даже самолеты по линейке стояли на аэродромах.

Так вот на чем ваша история ЗИЖДЕТСЯ - на Резуне,так это не история,а возможная история,этого "обиженного" шпиона.
Гладко он стелит - да вериться как-то неохотно....
Тыщу раз уж в топиках тут Резуна помянули и чего - аргументы не в его пользу!
Сталин ничего не прощелкал - войну ждали с 39 года!
А,Вы,сами-то не думали о том,что ВОЙНА могла быть выгодной для кого-то?
Это можно обсудить отдельным топом ибо инфы у меня по этому поводу - ВАГОН!

И еще, пожалуйста, не цитируйте меня, я не могу отвечать нормально, дурдом какой то с этим цитированием, представьте, что я Вас начну цитировать да еще с моими цитатами, и так 10 постов.

Это ограниченность - цитаты - это именно то,что ставит в угол - Ваши же собственные слова...
Если Вы,перечитываете себя и потом говорите,что это дурдом,что ж тут сказать... :D
Это и есть дурдом - только со стороны это замечается быстрее... :D

rgreat

09.09.2002, 01:04

Войну мы выиграли большой кровью.
Это верно.

Чуда тут никакого не было.
Это только отчасти.
Чудо было в том что НИКТО не верил что мы победим. Но победили.
Чудо было в том сколько сделали ЛЮДИ (все люди включая солдат, конструкторов,Сталина и всех остальных) для победы.

Просто народу слишком много положили, вот и все.
Очень глупо. Извини, но это так. Потерями войн не выигрывают.

Memento Mori

09.09.2002, 01:28

Дело в принципиальном отличие в техническом уровне авиапрома СССР и Германии.
Советская авиапромышленность всегда была вынуждена копировать западные достижения.

Да отличие было принципиальным!Германия ставила перед собой задачу Blitz!Им нужны были самолеты,фактически "на один день".Bf-109? Да,концептуально неплохой самолет,но...Попытки его улучшить не привели ни к чему хорошему - он тяжелел!Ухудшались маневренностные характеристики.
В то время,как от неплохого (ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО) на 39 год И-16 к 43 году мы дошли до ЛА-5.Менялась концепция самолетостроения!И "всего-то" за 4 года!
Это напоминало сегодняшнюю ситуацию с компьютерами.Только шла война и делались не только самолеты!
Не подумали об этом?

Двигателей своих хороших не было.
Практически все авиационные моторы были не собственной разработки, а лицензионные.
По своим параметрам, ВСЕ советские авиационные двигатели времен войны уступали немецким и английским.

Да,очень здорово говорить про "не очень хорошие двигатели" - а вот о том,что имеет значение вес/тяга, как новость я вам открыл?Так вот взять того же ишака,да поделить его вес на  мощность мотора,что получиться?Что многие немецкие конструкторы,да взять хоть того же Вилли Мессершмита,скончались бы от радости,получи они такое соотношение!
А,если к этому добавить эффективность пулеметно-пушечного вооружения (лямбдой,кажется обозначалась?),то не в лучшем свете выглядит немецкая промышленность.В более вольготном,относительно нас положении!

Захотел Сталин скорости - уменьшай вес, так как всех двигателистов толковых расстреляли, а если и сделают толковое двигло, то поставить на самолет его нельзя, не хватит толщины каналов для его охлаждения. Вот поэтому, и пршлось двигатьсяим в одном-единственном направлении, вылизывать планер. # #

Открываем мемуары,того же жополиза Яковлева (простите я этого конструктора не очень люблю,как человека - он подлянок много накидал,папа мой с Мясищевым дружен был,наслушался и мне нарассказал) - и что читаем?
А читаем мы вот,что:Сталин много раз задавал конструкторам вопрос,что нужно истребителю скорость или маневреннность?А уперся он (Сталин) в стратегическую авиацию - сделал ставку на дальность полета...
Вот отсюда и проблема с планерами - куда столько баков впиндюрить?И чесали репу конструктора....
А германские самолеты - что имели ТАКУЮ дальность полета?
Нет....не имели!
ВК-105ПФ - чем плох?Не говоря уже о ВК-107?
А Микулин со своим АМ-38?
Если это не двигатели (ну,как вы выражаетесь "ДВИГЛО- 2000"  :D),то я испанская принцесса...

Так что,тов.Лазарев,не имеете вы представления о вопросе,в котором считаете себя корифеем! :(

Опять не нравиться,опять спать укладывать будете?
Спи скорее сам,дорогой товарищ!Твоя подушка нужна другому! :D

AlexF

09.09.2002, 10:51

Насчет своих двигателей авиационных.
1. Был большой завод Рено в Питере. Выпускал несколько тысяч авиадвигателей в год. - после революции его не стало.
2. По лицензии многими заводами выпускались двигатели Санбим - плохие, зато свои и хотябы технология обкатывалась.
3. Руссо-Балт разработал свой авиационный двигатель - для Ильи Муромца конечно, но мощности недобирал, ставили на одномоторные самолеты.
Вообще своих двигателей хороших в России до революции не было (а где они были? В той же Англии тоже не было - Санбим фигня полная).
Показателен пример с Ильями. Машина выпускалась грубо говоря с теми двигателями, которые были. Лучший вариант - с четырьмя немецкими Аргусами. Худший - с четырьмя Санбимами. Были комбинированные - 2 Аргуса+2 Санбима. Большие надежды возлагались на Рено, но насколько я помню, массово не успели такие варианты сделать.
Вообще если интересно - завтра покопаюсь дома в книжке про Сикорского - там хорошо про двигатели написано.
Ну с двигателями понятно. А вот то что товарищи революционеры приравняли авиацию к дамской пудре и все заводы закрыли(не национализировали, а именно закрыли) - это показатель. А ведь заводов было несколько десятков .
Да сравните Илью и ТБ-3 хотябы. При всем моем уважении, ТБ-3 шаг назад в определенном смысле. У ильюши закрытый салон, пилоты сидят в тепле, полет по приборам. У ТБ-3 пилоты опять сидят открытые всем ветрам - маразм. Вобщем, революция отбросила "аграрную" Россию в техническом плане лет на 30-50 назад. И наверстать смогли только в войну и то в отдельных областях.

AlexF

09.09.2002, 11:18

Что касается упоминаемых некоторыми в качестве аргумента отличных двигателей Швецова - не надо забывать откуда эти двигатели взялись.
Посмотрим историю двигателя АШ-62ИР(до сих пор между прочим летает на Ан-2).
Начинается все в 1934 с двигателя, получившего обозначение М-25 - лицензионный Райт "Циклон" 640 л.с. Потом был в 36м М-25В - форсированный М-25 775 л.с.. В 38 появился М-62. Отличался большими размерами и мощностью в 1000 л.с. М-63 отличался только повышенной степенью сжатия. Аш-62ИР был создан в 40м году и представлял собой "гражданский" вариант М-62 с уменьшенным обьемом и ухудшенными показателями литровой мощности и удельной мощности с увеличением моторесурса. Вот так. При этом конструкция двигателя в целом с 34 года не претерпела существенных изменений. Менялись детали - обьем, степень сжатия.
Вообще можно посмотреть откуда ноги растут у ВСЕХ наших двигателей.
М-100 - это Испано-Сюиза 12Ybrs. Потом она стала М-105 с кучей модификаций - на всю войну хватило. Климовские двигатели.
М-25 - Райт "Циклон" R-1820-F3 - Швецовские.
Микулинские двигатели - это развитие BMW-VI (М-17).
И так можно про всех. Причем было бы время можно было бы проследить модификацию этих двигателей и изменения вносимые в них.
Так что своих двигателей в полном смысле этого слова у нас не было очень и очень долго.

ming_39rus

09.09.2002, 13:45

Товарищи.
Не понимаю, что вы так паритесь.
Если нам в 30-х для ускоренного развития авиации понабились авиамоторы серийные и в больших количествах, то почему бы и не взять хорошие западные образцы, улучшить и пустить в серию.
Для этого и закупались образцы различной техники и вооружения. Ведь с 1905 года и до конца 20-х Россия практически непрерывно воевала и восстанавливалась. А ведь авиамоторы разрабатывать - это не огурцы сажать. Ведь нет ничего плохого в том, что после войны наша разведка украла секрет атомной бомбы у америкосов.
Они к тому времени решали, сколько бомб бросить на Москву и Питер. Решали не то что-бы бросать - не бросать, а решали сколько.
И Гитлер ещё в тюрьме когда сидел в 20-х уже тогда в книге "моя борьба" записывал, что расширять жизненное пространство для Германии расширять нужно за счёт славян на востоке. И когда в начале 30-х стало ясно, что Гитлер скоро может прийти к власти и пойти войной на восток, правительство Советского Союза начало готовится к войне большими темпами.
Очень много успели, но и многое не успели.
Не было у нас времени разрабатывать свои, оригинальные моторы.
P.S. Всё написанное- IMHO

Havoc_Odessa

09.09.2002, 13:59

Вообще своих двигателей хороших в России до революции не было (а где они были? В той же Англии тоже не было - Санбим фигня полная).
Показателен пример с Ильями. Машина выпускалась грубо говоря с теми двигателями, которые были. Лучший вариант - с четырьмя немецкими Аргусами. Ну с двигателями понятно. А вот то что товарищи революционеры приравняли авиацию к дамской пудре и все заводы закрыли(не национализировали, а именно закрыли) - это показатель. А ведь заводов было несколько десятков .
Да сравните Илью и ТБ-3 хотябы. При всем моем уважении, ТБ-3 шаг назад в определенном смысле. У ильюши закрытый салон, пилоты сидят в тепле, полет по приборам. У ТБ-3 пилоты опять сидят открытые всем ветрам - маразм. Вобщем, революция отбросила "аграрную" Россию в техническом плане лет на 30-50 назад. И наверстать смогли только в войну и то в отдельных областях.

Да уж... и сказать нечего. Если вы в качестве аргумента используете тот факт, что на "Илью Муромца" с радостью ставили трофейные двигатели - и не понимаете, что этот аргумент показывает....
А оценка - на сколько лет отбросила Россию революция будет также аргументирована? Те приведите пример отрасли, где технический уровень дореволюционной России был достигнут к 1947 - 1967 году

Кстати, а на сколько лет отбросило Россию участие в первой мировой?

Да - а товарищи революционеры закрыли только авиационные заводы? И сделали это из-за злобной ненависти к авиации? Типа - рожденный ползать летать не может?

Насчет ТБ3 и "муромца" - подарю ка я вам еще одно сравнение - Ту-154 по сравнению с "русским витязем" тоже шаг назад - в определенном смысле - в "русском витязе" пассажиры с комфортом сидели в отдельных купе в плетеных креслах, а в тушке - как сельди в бочке. И еще - пожалуйста, приведите номенклатуру приборов, по которым осуществлялся полет "Ильи Муромца" (можно сравнить с приборами, установленными в ТБ-3)
;)

AlexF

09.09.2002, 18:20

"Да - а товарищи революционеры закрыли только авиационные заводы? И сделали это из-за злобной ненависти к авиации? Типа - рожденный ползать летать не может? "
Постараюсь найти высказывание одного уважаемого наркома об авиации.
Насчет аргусов - не трофейные. Байки это, что мол, сбивали Цеппелины всякие и двигатели на Муромца ставили. Покупали их, как война начилась - поставки прекратились. А насчет всяких ТБ-3 и др. Дело в том, что в России до революции были (серийно выпускались) и бомбардировщики и истребители своей (читай оригинальной, нелицензионной) конструкции. Когда в советской россии появился первый серийный самолет, который можно считать собственной разработкой (только не надо труды Юнкерса приписывать кому нипоподя)? СБ? - дык это тоже лицензионный самолет...
Так к слову, как ты думаешь, система впрыска топлива на Т-34/КВ какой фирмы была? Правильно - BOSH. Есть вещи которые мы так делать и не научились (ну бошевские железки для танков в конце-концов с грехом пополам скопировали) - до сих пор на автомобили от ВАЗа ставят бошевские топливные системы. Это говорит о многом.
Возвращаясь к положению с авиадвигателями в дореволюционную эпоху. Как сказал тогда один выдающийся франзуский авиатор  -"Нет лучших двигателей, нет даже просто хороших, есть только лучшие их плохих" - опять таки точно формулировку не помню. Так уж получилось, что у германии были тогда самые лучшие мощные двигатели на тот день. Вот и все. У остальных были те же проблемы, что и у России. Поэтому я и считаю, что не будь революции и у нас в 40ых годах были бы СОБСТВЕННЫЕ отличные двигатели и самолеты, как впрочем и др. техника. Можно вспомнить флот российский. Когда еще в нашей последующей истории он мог сравниться по совершенству с дореволюционным? В годы Второй мировой фактически у нас был только подводный флот, надводный как-таковой отсутствовал. А по-поводу собственно предмета обсуждения (весовая культура КБ Яковлева). Мое мнение - это миф. Не было никакой особой весовой культуры. Снижение веса зачастую достигалось недопустимым уменьшением запаса прочности, боекомплекта, запаса топлива и тд.

Shturman

09.09.2002, 19:15

Блин до сих пор в России не создан нормальный поршневой двигатель, хотя бы автомобильный, а уж про те времена , что говорить :)

fon - Skokoff

09.09.2002, 19:21

Memento Mori

09.09.2002, 20:51

Впрочем, сказать, что Яковлев во всем виноват - это, конечно, неправда. Виновата коммуняцкая система, которая и не предполагала иного хода событий. Увы, русскому (и не только ему, я-то сам с Украины) народу пришлось заплатить страшную цену в той войне за трусость и равнодушие крестьян в 17-м году, когда наш народ допустил сотворить над собой ТАКОЕ.

Мы равнодушие в 17 году допустили,а в Украине до сих пор эта кучма говна верховодит - тоже князек еще тот.
И чего то не особо видно,как вы там против выступаете.
С Лазаревым соглашаешься правильно:вы из одного стад... простите группы - тех,кто мало что знает,но глотку рвать горазд...

mishgun

09.09.2002, 21:26

"Мы равнодушие в 17 году допустили,а в Украине до сих пор эта кучма говна верховодит - тоже князек еще тот.
И чего то не особо видно,как вы там против выступаете.
С Лазаревым соглашаешься правильно:вы из одного стад... простите группы - тех,кто мало что знает,но глотку рвать горазд..."

А у нас что , лучше? Помоему такая же ж...па , только князьков много.

А по поводу стада .... как говорится чья бы корова мычала. Идите лучше на митинг и пойте со старухами интернационал.

Memento Mori

09.09.2002, 21:48

А по поводу стада .... как говорится чья бы корова мычала. Идите лучше на митинг и пойте со старухами интернационал.

:confused:

od-sky

09.09.2002, 22:52

Я что-то не понял, в чем проблема, Momento Mori? Для тебя секрет, что советские движки было иногда "похужее" чем Немецкие или Американские? Или то, что многие из них были скопированы с западых моделей? Кстати, М-82 и тот является разработкой ничего иного, как двигла Прат-н-Витней (с какой точно модели посмотрю дома). Или это секрет, что Яки часто облегчались засчет топлива, брони, вооружения? Так же ты не согласен с фактом, что во время войны погибло дофига людей, намного больше, чем Немцев и что победа давалась имнно такой ценой? Не понятно, почему всех, кто в выше сказаное верит, сразу причисляют в "стадо"...

Memento Mori

09.09.2002, 23:10

Все российские граждане (ну уж поболе 60%) будут отстаивать примерно мое (наше) мнение по поводу советского производства во время ВОВ.
А остальные жители ближнего и дальнего зарубежья будут ударяться в такие факты - как то,что мы там мол "слизали" то и это... :(
Называется патриотизм....
А жители прочих окрестностей не прочь дерьма нам какого-нибудь в историю подлить и без того там его немало
Все сказанное ИМХО.

А проблем нет.У меня - точно.... ;)

10.09.2002, 00:23

Все российские граждане (ну уж поболе 60%) будут отстаивать примерно мое (наше) мнение по поводу советского производства во время ВОВ.
А остальные жители ближнего и дальнего зарубежья будут ударяться в такие факты - как то,что мы там мол "слизали" то и это... :(

То есть так небрежно обобщая хотите сказать что я буду утверждать что вся Российская техника хуже западной?  ;) Факты есть факты, eсли они доказаны значит так оно и есть..А идеальной техники не бывает ни у нас ни у запада, у всего есть свои недостатки и приимущества....

P.S. Об ошибочных обобщениях и их вреде в жизни  http://www.nizkor.org/features/fallacies/hasty-generalization.html

badger

10.09.2002, 01:15

Попытки сделать из г... конфетку - это старая русская традиция. И самолеты Яковлева - не исключение.
Если тянем вверх один показатель без основы на конструктивно - техническом прогрессе (типа более мощного двигла), то в чем-то обязательно проиграем. И проигрывали. Сознательно жертвовали защитой пилота, его выживаемостью в критических ситуациях, ремонтопригодностью, ресурсом, технологичностью обслуживания, вооружением, дальностью, да мало ли еще чем...

Не знаю про такую русскую традицию - делать из г.. что-либо, за свою жизнь свидетелем таких фактов не был, но действительно чем можно было - жертвовали. Но самолёты наши от этого японскую продукцию не напоминали. Бронеспинки впервые порявились серийно на советских самолётах и заметим что бронирование наших машин было лучше, чем например английских.

Кстати, насчет Яков. Даже в совковой литературе со скрипом, да проскальзывали упоминания об "отдельных недостатках, с которыми приходилось мириться". Як-3, например, разрушался при перегрузках, вполне переносимых для пилота (факт из книги о Нормандии-Неман, автор, кажется, Лавриненков (или под его редакцией))

Ну во первых сломать можно любой самолёт, причём на перегрузках "вполне переносимых пилотом". Просто пилот - весьма живучая тварь :) Во вторых хотелось бы услышать цитату про разрушение на перегрузке. По перегрузке у яков прочность была нормальной(были срывы обшивки, но они не только у яков были, а отдельные случаи разрушения конструкции бывали на всех самолётах), ограничение было по скоростному напору, но это было не секрет и в мемуарах практически любого пилота летавшего на Як-3 об этом есть :)

С Лазаревым я согласен. Завалили немцев трупами. Об этом мне рассказывали сами ветераны, те кто в здравом уме да памяти остался. Не уменьшаю героизма солдат. Но героизм одних начинается там, где кончаются преступления других - одни должны были проявлять героизм там, где другие проявили тупость и равнодушие.

В гипотезе с заваливанием трупами есть маленькая нестыковка - если это так мы должны были "завалить трупами" дорогу до Берлина ещё в 41 :)

Впрочем, сказать, что Яковлев во всем виноват - это, конечно, неправда. Виновата коммуняцкая система, которая и не предполагала иного хода событий. Увы, русскому (и не только ему, я-то сам с Украины) народу пришлось заплатить страшную цену в той войне за трусость и равнодушие крестьян в 17-м году, когда наш народ допустил сотворить над собой ТАКОЕ.

Надо сказать что коммуняцкая система конечно виновата, но системы лучше у нас как - то не было, в ПМВ угробили тоже дохера народу и ещё и просрали всё что можно при этом :) Так что крестьян вы зря оболгали, они всегда были опорой монархии в России :)

Vovan

10.09.2002, 08:28

Картинка про "лучшие советские авиадвигатели".

Ну, если считать M-82 с 12V цилиндрами...

Лазарев Сергей Витальевич

10.09.2002, 08:53

Badger\ Эта, я попросил, насчет цитирования, не цитировать меня маленькими кусочками, попросту, неудобно отвечать на Ваш пост с моими цитатами, представьте, что будет если еще начну цитировать ваши цитаты моих цитат.
Если Вам не сложно, как то одним блоком, пожалуйста, давайте мое сообщение, я разберусь, что к чему. И цитировать Ваш ответ мне будет легче.
Свои слова про бред я забираю обратно.
Переформулирую, так как хотел.
Может, эта слишокмо резко получилось, но обидеть я Вас не собирался.

Я вижу, что здесь в этой ветке, произошло некоторое отклонение от темы.
Начнем с того, что висела она 2 дня или день, пока я не дал своего мнения по поводу того, КАК удалось Яковлевцам создать на худшем двигателе (менее мощном, с худшими удельными показателями) лучший самолет.
Началась типа дисскуссия, и появился НАСТОЯЩИЙ ПАТРИОТ своей бывшей страны - Мemento Mori.
От него я получил кучу высказываний, из которых, самые конструктивные были: что Яковлев - жополиз, а меня колбасит и плющит, и вообще, я строю из себя "корифея", когда сам ничего не знаю.

Так что, Я думаю лучше вернутся к Якам, и признать, что они имели продуманную хорошую систему броневой защиты, хороший обзор, причем сделано было это за счет уменьшения веса конструкции планера, ибо других резервов, за счет которых это можно было сделать, у конструкторов тогда не было.

Кстати, о разрушении планера Як-Х от перегрузок в пределах эксплутационной нормы, а это 8-9Ж, я не слышал.

Лазарев Сергей Витальевич

10.09.2002, 09:00

10.09.2002, 09:35

Больше всего прикалывают высказывания типа - "Блин до сих пор в России не создан нормальный поршневой двигатель, хотя бы автомобильный, а уж про те времена , что говорить ":) Разные системы - разные приоритеты. А о каком ракетном двигателе в таком случае может идти речь? Про РД-180 кто-нить слышал?
Насчет "отсталости" нашей авиации - б.м. кто-нить вспомнит, в какой стране впервые применили убирающееся шасси, пушечное, ракетное вооружение, кому принадлежали в 30-х годах рекорды дальности полетов?
Очень умиляют попытки обвинить в копировании западных движков. Так можно всех обвинить, что они скопировали поршневой двигатель у Дизеля или у Бенца... Именно на копировании чужого выращивается своя школа. Неужели Аш-62ИР ничем не отличается от "Райт-Циклона" 35-го года?

Chizh

10.09.2002, 09:54

Копирование это нормальная наша практика.
До сих пор в институтах учат молодых конструкторов - перед разработкой нового проекта, найди западный аналог и сделай также. ;)

fon - Skokoff

10.09.2002, 09:57

И еще, баки были на Яках протектированые? Да.
Бронеспинка была?
Бронестекло?
Так какие могут быть высказывания про поводу "недостаточной защиты"?
Ссылки, пожалуйста, толщину брони и массу, в студию.

Хм... Протектирование-протектированием, но по воспоминаниям Архипенко (более 30 побед) когда он на израненом Лагг-е возвращался с задания, за его спиной горело два-три Як-а. Со всем их протектированием. И он, кстати, говорит, что у летчиков того времени (1942) сложилось предосудительное мнение о Як-е как о спичечном коробке, хотя он и хвалит легкость и управляемость Як-а (сделал на нем пару боевых).
Насчет бронестекла - на Як-3 его не было. Сняли для облегчения. Поэтому против бомберов на нем ходить было чуть-ли не самоубийством. Правда к осени 1944 немцы перестали производить бомберы, так что может, не все так плохо. Но Покрышкин наотрез отказался летать на Як-3, думаю это о чем-то, да говорит.
Бронирование... Точных данных у меня нет, но я не слышал, что толщина бронеспинки у ВСЕХ наших самолетов-истребителей превышала 10 мм (обычно, кажется, 8 мм). Что такое 8 мм не то что для пушки - для крупнокалиберного пулемета думаю понятно... Мессер тоже вроде не отличался сильным бронированием, но это не на пользу мессеру. А вот фоки и амеры в этом плане были существенно более продвинуты. А насчет японцев... К 1944 их самолеты получили и бронеспинку, и протекторы. На последних моделях бронеспинка достигала 13мм (и при этом амеры, испытывавшие после войны эти самолеты, говорили о "явной недостаточности бронирования"). Что там говорить об Як-ах.
Кстати, если кому интересно - вот неплохая ссылочка про Як-9У. Там вы найдете и про двигатели и про остальное.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/yak9/yak9.html

Кстати, уважаемому Momento Mori - я бы на вашем месте не стал бы так категорично утверждать, будто я - ламер, а вешаю умным людям лапшу на уши. Можете сесть в лужу. Я, вот, например, авиационный закончил. А вы, уважаемый грамотей, кем будете?

Vovan

10.09.2002, 10:01

Так что, Я думаю лучше вернутся к Якам, и признать, что они имели продуманную хорошую систему броневой защиты, хороший обзор, причем сделано было это за счет уменьшения веса конструкции планера, ибо других резервов, за счет которых это можно было сделать, у конструкторов тогда не было.

Вооружение+боекомплект?

Vovan

10.09.2002, 10:07

Блин до сих пор в России не создан нормальный поршневой двигатель, хотя бы автомобильный, а уж про те времена , что говорить :)

А куда на нем ездить-то? :) В Европу? Дык с танковыми двигателями, вроде, всё далеко не так уж запущено...

Лазарев Сергей Витальевич

10.09.2002, 10:11

Да отличие было принципиальным!Германия ставила перед собой задачу Blitz!Им нужны были самолеты,фактически "на один день".Bf-109? Да,концептуально неплохой самолет,но...Попытки его улучшить не привели ни к чему хорошему - он тяжелел!Ухудшались маневренностные характеристики.
В то время,как от неплохого (ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО) на 39 год И-16 к 43 году мы дошли до ЛА-5.Менялась концепция самолетостроения!И "всего-то" за 4 года!
Это напоминало сегодняшнюю ситуацию с компьютерами.Только шла война и делались не только самолеты!
Не подумали об этом?

Да,очень здорово говорить про "не очень хорошие двигатели" - а вот о том,что имеет значение вес/тяга, как новость я вам открыл?Так вот взять того же ишака,да поделить его вес на #мощность мотора,что получиться?Что многие немецкие конструкторы,да взять хоть того же Вилли Мессершмита,скончались бы от радости,получи они такое соотношение!
А,если к этому добавить эффективность пулеметно-пушечного вооружения (лямбдой,кажется обозначалась?),то не в лучшем свете выглядит немецкая промышленность.В более вольготном,относительно нас положении!

Открываем мемуары,того же жополиза Яковлева (простите я этого конструктора не очень люблю,как человека - он подлянок много накидал,папа мой с Мясищевым дружен был,наслушался и мне нарассказал) - и что читаем?
А читаем мы вот,что:Сталин много раз задавал конструкторам вопрос,что нужно истребителю скорость или маневреннность?А уперся он (Сталин) в стратегическую авиацию - сделал ставку на дальность полета...
Вот отсюда и проблема с планерами - куда столько баков впиндюрить?И чесали репу конструктора....
А германские самолеты - что имели ТАКУЮ дальность полета?
Нет....не имели!
ВК-105ПФ - чем плох?Не говоря уже о ВК-107?
А Микулин со своим АМ-38?
Если это не двигатели (ну,как вы выражаетесь "ДВИГЛО- 2000" #:D),то я испанская принцесса...

Так что,тов.Лазарев,не имеете вы представления о вопросе,в котором считаете себя корифеем! :(

Опять не нравиться,опять спать укладывать будете?
Спи скорее сам,дорогой товарищ!Твоя подушка нужна другому! :D

Это чушь. Шум разума.
Вы бы книжки читали хоть иногда, журналы там, и так далее.
Мессершмитт 109, к вашему сведению, был САМЫМ массовым истребителем второй мировой в серии.
Он прослужил в разных модификациях с 37 по 45 год, это на "один день" машина?
На один день были Лагг-1,3, МиГ-3, Ла-5....
Попытки его улучшить пришлись на 41-42 годы, когда конструкция созданная еще в 34 году, устарела...
Но и тогда применяя тактику "охоты" немецкие пилоты асы делали на нем очень-очень много вылетов.
И оставались живы, и атаковали наши истребители. И сбивали. Не столько правда, как заявляли, но все равно - много.
На один день были скорей "мартин-бомбер" Як-2 и Як-4 , сделанные из дерева и полотна, которые вспучивались после одной недели стояния под снегом, а Бф-109 был цельнометалической машиной.
А насчет "дошли" вы представьте 42 год. На восточном фронте один истребитель- Бф-109Е, Ф, и может быть Г.
А у нас - Лагги, Миги, Харрикейны, Яки, и так далее. Хватает?
Каково с этим всем разнообразием воевать? Запчасти, ремонт? Количество типов комплектующих, подготовка специалистов? Подвоз с заводов?

А еще, деревянные самолеты ох как нелегко чинить, это немцам просто, открутил крыло, или заклепал нашлепку, и готово.

Ну это еще цветочки.
Лучше сравните, когда появился впрыск на советских авиационных двигателях, а когда на немецких, когда радио у нас появилось на всех без исключения машинах, когда наши создали ночной перхватчик с РЛС #и первый боеспособный полк, а когда немцы, когда наши сделали первый ТРД, и кто разработал его конструкцию?
Облегчаю Вам задачу, тут всего 2 претендента:
Роллс-Ройс, и БМВ.
Так кто же из них?
Это Вам на затравку, если будете спорить, напомню про Ту-4, в котором по приказу Сталина сделать все "как у американцев", хотели вертеть на винтах гайках дюмовую резьбу. Но вовремя одумались....
И таких примеров очень много. Закончилось все Ту-160 и Бураном, созданными "как у американцев" по заданию партии и правительства.
Вот к чему привели коммунисты, точней, их метода копирования и воровства чужих идей и концепций, вместо поддержки своих разработок.

Многие немецкие конструкторы, вместо того чтобы кончаться от радости, сделали Ме-109,  который превосходил по максимальной скорости И-16. А медленный истребитель - уже не истребитель.
Знаете, насчет тяговооруженности, Вы наверное спутали с современными истребителями, здесь же еще нужно учитывать такой параметр как лобовое сопротивление, и максимальная скорость.
МНОГО ФАКТОРОВ. Больше, чем вы думаете.
Напрягайте мозги, если они есть.

А насчет пушек, так наверное трехточечный мессер всех яков до Як-3 уделал по скороподъемности, так это чье достижение? Сталина-партии?

А пятиточечный уступал лишь немного....

Насчет пушек вообще молчите.....
Ибо получите здесь столько инфы, что кардинально поменяете свое мнение.

Насчет Сталина, то этот товарищ получше чем многие здесь на форуме разбирался в авиации.

И насколько я знаю, при нем делалось его методами все возможное, чтобы поднять авиацию, но скорей, эти методы были слишком разрушительные, для людей, и для авиации...
А насчет дальности полета, еще одна болшая чушь. Что сравнивать будем? АНТ-25(РД) и мессер?
что значит ТАКАЯ дальность полета?
А ЕСЛИ Я НАПИШУ ВОТ ТАКАЯ?
Будет типа круто?

Чем крут ПФ-105 смотрите в таблице,сколько сняли немцы с литра лошадок, сколько наши, и расход удельный топлива, и полную мощность смотрите.
И сколько у англичан получилось снять на Роллс-Ройсе.
Специально для Вас таблицу поставил.

Для фронтового самолета, дальность не самый главный фактор. А один из последних из числа самых главных. Но, конечно, не второстепенный.

Так что если я не являюсь в своем вопросе корифеем, (на что я не претендую) то Вы являетесь человеком, который разбирается в данном вопросе крайне посрественно, и даже не понимаете, с какой военной и промышленной мощью пришлось столкнутся нашим людям во время войны.
Вдобавок хамите, и несете чушь насчет патриотизма.
Когда речь идет о недостатках конструкций, и двигателей, а не о Родине и идеологии.

Кстати, с  точки зрения патриотизма, как вы это называет, а  точнее, незнания  и спора со мной, то это неправильно. Я называю причины, и то как решило их КБ Яковлева, причем трактую их в пользу КБ, и соответсвенно советской техники, а Вы начинаете спорить со мной...
  #

fon - Skokoff

10.09.2002, 10:29

В гипотезе с заваливанием трупами есть маленькая нестыковка - если это так мы должны были "завалить трупами" дорогу до Берлина ещё в 41 :)

Ни фига себе, гипотеза! То, что страна ПОБЕДИТЕЛЬ потеряла в войне народу чуть не в 4 раза больше ПОБЕЖДЕННОЙ  стороны - это что, от фонаря факт?

Насчет разрушения конструкции Як-3 - книжонка называлась "Шпага чести". Там францы потеряли одного пилота, слишком энергично вывевшего свой Як-3 из пикирования. При этом они и раньше летали на Як-ах (1,9), и такого с ними не случалось. Это просто иллюстрация того, ЗА СЧЕТ ЧЕГО удалось подтянуть ЛТХ Як-а.
При всех своих достоинствах Як-3, ИМХО, не мог стать массовым самолетом-солдатом. Да и не стал. Потому, что, не смотря на простоту пилотирования, он был хрупок, не держал повреждений в бою, не "вывозил" пилота из критических ситуаций, плохо защищал его от огня спереди и сзади, имел посредственное вооружение (против бомберов) и малый боезапас, малую дальность и продолжительность полета и низкую ремонтопригодность. Следовательно, чтобы побеждать на Як-3 нужно было уметь хорошо стрелять, не подставляться под огонь противника, находить и валить врага за короткое время, пока топливо не кончилось - то есть, быть пилотом-истребителем высокой квалификации, которых на фронте не так уж много. А вот середнячкам нужен совсем другой самолет - с такими же высокими ЛТХ, но достигнутыми не за счет обрезания чего только можно, а за счет технического совершенства конструкции. Единственным претендентом на такое место (кроме, пожалуй, вооружения) мог стать Як-9У. Но так и не стал. Причины читайте в статье по ссылке в моем предыдущем письме.
Увы, такой самолет мы получили только в 1946 и назывался он Ла-9. Но кому он уже был нужен со своими 690 км/ч, когда поршневые истребители западныъх стран перевалили рубеж в 750 км/ч, а о реактивных я вообще молчу.

Кстати, Ed,  насчет "первого в мире" пушечного вооружения и убирающегося шасси. Так вот, первым самолетом с убирающимся шасси был амер. Боинг. А насчет пушечного вооружения... В Испании НЕМЦЫ кромсали из пушек ПУЛЕМЕТНЫЕ И-16, а не наоборот. Так что не надо голых фраз. Я не умаляю достоинств нашей авиации, которые реально, подчеркиваю, РЕАЛЬНО были. Ракетное вооружение, например, действительно наше "ноу-хау" в 1939. Но одного этого было явно недостаточно, чтобы валить фрицев не числом, а качеством техники и подготовки личного состава.

Лазарев Сергей Витальевич

10.09.2002, 10:39

Кстати, все будут смеятся, но Ме-109 ПЕРВЫЙ в мире истребитель с убираемым шасси, цельнометаллической конструкции, выполненный по схеме свободнонесущий моноплан.
Уже после него, истребитель второй мировой стал выглядеть имеено так, как Ме-109.  

Лазарев Сергей Витальевич

10.09.2002, 10:42

А чтобы спор не был голословным, и по теме, давайте сюда факты: толщина брони на Яках, и на Ме-109.
Без фактов вылезут товарищи типа Memento Mori, и начнут вопить что их патриотичекие чувства задеты ПРАВДОЙ.

AlexF

10.09.2002, 11:09

"Неужели Аш-62ИР ничем не отличается от "Райт-Циклона" 35-го года?"
Вы будете смеяться, но действительно практически ничем.
:D
О чем честно написано в руководстве по эксплуатации. Больше всего меня порадовал в свое время раздел про компенсатор (цилиндров-то девять - нужно как-то биение компенсировать, опять-таки ведь  там хитрая конструкция пристяжных цилиндров к основному шатуну...) - там написано просто - мат. модели компенсатора нет - сохранена оригинальная конструкция фирмы Райт.
:)
Вот такой у нас тогда был подход - скопировали, а что  - не знаем. Как работает --- одному богу известно. Ясно что со временем я думаю таки сделали и мат. модель и соотвествующие формулы расчета, но .... руководство ясное дело никто переписывать не будет...

Havoc_Odessa

10.09.2002, 11:29

Насчет аргусов - не трофейные.

Допустим, трофейные тоже использовались - когда получалось (ясно, что это было нечасто, но все же :) )
Байки это, что мол, сбивали Цеппелины всякие и двигатели на Муромца ставили.

А я о Муромце это и не говорил - АФАИР двигатели с дирижабля ставили на колесный танк Лебеденко

А насчет всяких ТБ-3 и др. Дело в том, что в России до революции были (серийно выпускались) и бомбардировщики и истребители своей (читай оригинальной, нелицензионной) конструкции.

Да - и в каких количествах? И какого уровня были эти истребители? Не надо просто утверждать - выпускались - надо называть конструкции, приводить количества выпущенных самолетов (и сравнивать с показателями других стран).И не стоит уходить от темы двигателей - какие двигатели ставились на эти истребители и бомбардировщики - ваши "отечественные санбимы"?

Когда в советской россии появился первый серийный самолет, который можно считать собственной разработкой (только не надо труды Юнкерса приписывать кому нипоподя)? СБ? - дык это тоже лицензионный самолет...

А чем не устраивают ТБ-1, И-400, И-5?И каким это сволочам приписывают труды Юнкерса?

И у кого мы лицензировали СБ, позвольте спросить :confused:??

Так к слову, как ты думаешь, система впрыска топлива на Т-34/КВ какой фирмы была? Правильно - BOSH. Есть вещи которые мы так делать и не научились (ну бошевские железки для танков в конце-концов с грехом пополам скопировали)

Да - это говорит о том, что России (СССР) пришлось догонять ушедшие в технологическом плане далеко вперед капстраны. И то, что это отставание сокращалось (а в некоторых отраслях - и перешло в лидерство нашей страны) - большая заслуга режима.
И то, что мы научились использовать "бошевские железки для танков" с бОльшей эффективностью, чем немцы (поинтересуйтесь трудоемкостью и стоимостью производства Т-34 в сравнении с "Пантерой") это ,опять же, большой плюс.
И французы,как сказано выше, обладая отличными двигателями, культурой производства и лидерством в области авиастроения во время ВВ1, с треском прос...ли кампанию 40 года. Вместе с не менее развитыми англичанами. Нельзя все мерять железками.

Так уж получилось, что у германии были тогда самые лучшие мощные двигатели на тот день. Вот и все. У остальных были те же проблемы, что и у России.

Докажите это утверждение - приведите цифры производства авиадвигателей во франции, англии, сша, италии и россии - на стол - и перечислите типы авиадвигателей, производимых этими странами (я почему то думаю, что вы это ляпнули, не подумавши)

Поэтому я и считаю, что не будь революции и у нас в 40ых годах были бы СОБСТВЕННЫЕ отличные двигатели и самолеты, как впрочем и др. техника.

Если бы у бабушки..... Не понимаю я, на что вы опираетесь в ваших расчетах - никаких предпосылок для этого в россии не было - чисто аграрная страна - промышленности практически нет , а та, что есть - контролируется западным капиталом - в 14 году россии не хватало не только двигателей, самолетов  - ДАЖЕ ВИНТОВОК НЕ ХВАТАЛО - не могла собственная промышленность обеспечить армию винтовками - ИМО это показательно. Да загляните в стат.данные по России и сравните с данными по Франции того времени - а потом сравните данные на 39 год- и перестаньте нести чепуху.

Можно вспомнить флот российский. Когда еще в нашей последующей истории он мог сравниться по совершенству с дореволюционным?

Это с флотом образца 1905 года? или 1917? Уважаемый Алекс! Пожалуйста, не подставляйтесь ТАК под удар - даже спорить неинтересно :)))) Где же вы совершенство-то нашли в дореволюционном флоте?!!!!

В годы Второй мировой фактически у нас был только подводный флот, надводный как-таковой отсутствовал.

А он был нужен? На черном море надводный флот СССР абсолютно превосходил по мощи флот стран оси - и что? Без превосходства в воздухе его мощь не могла быть реализована - а с получением превосходства нужда в нем тоже не появилась :)))

А по-поводу собственно предмета обсуждения (весовая культура КБ Яковлева). Мое мнение - это миф. Не было никакой особой весовой культуры. Снижение веса зачастую достигалось недопустимым уменьшением запаса прочности, боекомплекта, запаса топлива и тд.

Пожалуйста, аргументируйте каждое свое утверждение - ибо без аргументов ваше мнение - не более чем сотрясение воздуха :)

fon - Skokoff

10.09.2002, 11:57

Чего-то у нас дискуссия совсем в другую сторону зашла. Вроде начинали с Як-ов... А закончили все тем же - все дерьмо, что произошло с нашими народами - от коммуняк.

Одесскому Коршуну - хоть дореволюционная Россия и отставала от запада, но по темпам экономического развития, как меня учили на уроках истории, занимала ПЕРВОЕ место в мире. Конечно, у Российской империи, как и у любой империи не было исторического будущего, она обязана была развалиться и развалилась. Только произошло это не в 1917, а, к сожалению, только в 1991. Коммунисты лишь продлили агонию империи, заставив ее народы страдать лишние 70 лет. И в этом еще одно их преступление.
Тем не менее - развались империя в 1917 (а без большевиков она бы развалилась, это точно - та-же Украина отделилась от нее, если кто не знает, не в 1991, а в 191:cool:, то будущее населявших ее народов, по крайней мере русского и украинского, было-бы ИМХО гораздо более радостным. И не было бы гражданской войны, эмиграции интеллигенции (тех же конструкторов), голода и разрухи, "съевших" 10 лет (когда индустрия практически не развивалась), не было бы безграмотности младшего и среднего комсостава, огромных жертв, вызванных не военной необходимостью, а лозунгами "к годовщине Октября взять высоту номер...", да и войны как таковой могло и не быть. Гитлер то пришел к власти под лозунгами борьбы с коммунизмом. И если бы не идеологические разногласия (с Совком никто знаться не хотел), то коалиция стран-победителей в Первой Мировой придушила бы Адольфа еще в 1933.

Miguel Gonsalez

10.09.2002, 12:05

Miguel Gonsalez

10.09.2002, 12:08

та-же Украина отделилась от нее, если кто не знает, не в 1991, а в 191:cool:, то будущее населявших ее народов, по крайней мере русского и украинского, было-бы ИМХО гораздо более радостным.

Теперь не лишне было бы вспомнить что было с Украиной через год :) Для этого можно почитать что-нибудь по истории советско-польских отношений в ХХ веке ;) Да и в Белоруссии тож весело стало :)

23AG_Oves

10.09.2002, 12:23

Да дело тут вовсе не в строе. Культура производства у нас всегда хромала. Ну не умели мы никогда хорошие поршневые двигатели делать, и сейчас не умеем. Может дело в русском менталитете, не знаю.

fon - Skokoff

10.09.2002, 12:29

В Испании НЕМЦЫ кромсали из пушек ПУЛЕМЕТНЫЕ И-16, а не наоборот. Так что не надо голых фраз.

Простите, Вы какие пушечные немецкие самолеты имеете в виду? Может быть, мне память изменяет, но Эмили (ферзух) поступили в Испанию уже после сворачивания советской "братской помощи" и соответственно не могли там биться с И-16. А предыдущие модификации мессеров были пулеметными.

Еще как могли. :) Вы что, думаете если русские из Испании ушли - война в воздухе там остановилась? Продолжалась она. И И-16 воевали против мессеров. Не слишком успешно.

А насчет Украины через год - пожалуйста. Сначала республика. Потом гетьманат под протекцией немцев. Которые вошли в Украину, так как братки-балтийцы не желали воевать (кстати, Украина в 1918, пока еще была республикой, выходить из войны вроде не собиралась). Потом красный мятеж в Киеве. Потом наступление краснопузых, в общем, поддержаное задуреным малограмотным селом. Ну а дальше всем известно.
Возможно историки меня поправят, но, в общем, картина такая. Если бы не коммуняки - за пару-тройку лет все-бы устаканилось. И после окончания первой мировой мы бы были не плебеями, презираемыми во всем мире, а относились бы к стану победителей, причем не только в военном смысле, но и в историческом, ибо буржуазная революция 1917 - огромный исторический прорыв, безжалостно растоптаный Лениным и Со.

Miguel Gonsalez

10.09.2002, 12:30

2 Лазарев:
Такими методами можно раскритиковать любой самолет.
Возьмем тот же самый мессер.
Из недостатков видимых сразу - узкая колея шасси, послужившая причиной ряду аварий на взлетах и посадках (не ликвидирован), плохой обзор вперед на рулении (не ликвидирован), большой посадочный угол (14град)приводивший к неравномерному срыву потока на крыльях при посадке (сокращен только на К-4 до 13град) , отсутствие бронестекла (ликвидирован на F-4).
Далее - радиаторы системы охлаждения на нижней поверхности крыла (не ликвидирован). Кстати, более "отсталые" советские истребители как правило имели радиаторы под корпусом и/или под моторным отсеком, что сильно снижало вероятность поражения из верхней полусферы.
Не буду перечислять недостатки присутствовавшие на отдельных сериях мессеров (от плохого температурного режима двигателя до попадания воздушных пузырьков в систему впрыска). Добавим сюда еще и сильную перетяжеленность последних моделей и их плохую управляемость на многих режимах (например на больших скоростях). Ну и самый главный недостаток - полное игнорирование стандартизации. Это к слову о ремонтопригодности... И как можно ремонтировать в полевых условиях гешвадер с G-6, когда они имеют 2-3 различных модели двигателя, половина с деревянным хвостом, остальные с металлическим, половина с МК-108, остальные с MG-151/20, разное остекление фонарей.

В-общем - мессер - полное г... ;)

IlyaG

10.09.2002, 12:31

И таких примеров очень много. Закончилось все Ту-160 и Бураном, созданными "как у американцев" по заданию партии и правительства.
Вот к чему привели коммунисты, точней, их метода копирования и воровства чужих идей и концепций, вместо поддержки своих разработок.

Ув. Сергей Витальевич,  ИМХО с Ту-160 и "Бураном" Вы сильно погорячились... Ситуация с Ту-4, конечно имела место быть, однако (опять же ИМХО) сделано всё было абсолютно верно (вспомните когда, для чего и почему он так делался). А коммунисты... Ваше отношение к ним  - это, конечно, только Ваше отношение, однако не стоит всё-таки грести всех под одну гребёнку, только за то, что они состояли в КПСС...

ps. Сорри всем за оффтоп...

Hammer

10.09.2002, 14:11

mishgun

10.09.2002, 14:16

2 Miguel Gonsalez
Ну уж если  мессер г...но , то Як- очень жидкое г..но в квадрате.
По поводу ремонтопригодности - попробуйте в полевых условиях заменить Яку крыло или двигатель.
Масса "приятных" часов вам обеспечена!
По поводу радиаторов. Конечно  на Яке при атаке с верхней полусферы они не пострадают, а вот крыльевые баки....    Про температурные проблемы климовских моторов тоже много сказано.
Да кстати , "тупые" томми на спитах тоже радиаторы под крылом ставили. К чему бы это ?
Слышал что у немцев проблемы были с топливом , а чтобы с ремонтом не приходилось. Не вижу причин , что бы на G-14 , напимер ,в ходе ремонта деревянный хвост не был заменён на металлический( или наоборот)

Miguel Gonsalez

10.09.2002, 14:26

Э-э... это типа шутка была... Смысл был примерно такой - если очень хочется облажать какую-либо кострукцию, то повод всегда найдется :)

AlexF

10.09.2002, 14:55

Ок. Раз уж пошла такая дисскуссия...
1. ТБ-1 - вот это что пишут наши
"Следует признать, что стремление западных авторов к преувеличению роли «Юнкерса» в советском авиастроении, несмотря на некоторую субъективность их оценок, не лишено определенного основания. Во-первых, хорошо известно, что в основу строительства первого советского бомбардировщика “ТБ-1” (“АНТ-4”) в 1925 г. была положена цельнометаллическая конструкция с гофрированной обшивкой, применявшаяся «Юнкерсом» на бомбардировщике “ЮГ-1” и других своих самолетах. Не случайно поэтому немецкая фирма пыталась возбудить судебное дело против ЦАГИ и А. Туполева, конструктора “ТБ-1”, обвиняя их в нарушении фирменных патентов на металлическое крыло." Что пишут буржуи я не буду приводить - обвинят в непатриотизме.
2. Что касается СБ. Опять-таки можно много чего говорить, но хватит того что в основе лежит американский Мартин-139, который был куплен в одном (!) экземпляре СССР специально для копирования. Конечно, конструкция СБ далеко ушла от Мартина. Так же как и конструкция вазовской шестерки от своего итальянского прородителя.
Я не утверждаю, что мы вообще ничего не делали - только копировали, но мы не делали (тогда - в 20-30ые годы) фундаментальных разработок. Бралась за основу зарубежная конструкция и развивалась. Может это и было правильно тогда (свое то все разрушили). Но это автоматом приводило к отставанию. Насчет флота - типа не было потому что не нужен был... ну это сильно сказано. Действительно, зачем России линкоры и авианосцы? Обойдемся как-нибудь катерами, малыми охотниками, ну в крайнем случае миноносцами? Классно.
Вот так и про стратегическую авиацию говорили наверно - зачем нам тысячи стр. бомбардировщиков? Обойдемся как-нибудь сотней-другой, глядишь хватит.

Havoc_Odessa

10.09.2002, 15:02

>Чего-то у нас дискуссия совсем в другую сторону зашла. Вроде начинали с Як-ов... А закончили все тем же - все дерьмо, что произошло с нашими народами - от коммуняк.

;) Это - да. Часто так дискуссии заканчиваются. Когда аргументов не хватает, в ход идет универсальный - все зло (добро) - от них :) Странно, что еще евреев не вспоминают :))

>Одесскому Коршуну - хоть дореволюционная Россия и отставала от запада, но по темпам экономического развития, как меня учили на уроках истории, занимала ПЕРВОЕ место в мире.

темпы - темпами, а уровень - уровнем. Кстати, в 30-е темпы развития были еще выше

>Конечно, у Российской империи, как и у любой империи не было исторического будущего, она обязана была развалиться и развалилась. Только произошло это не в 1917, а, к сожалению, только в 1991. Коммунисты лишь продлили агонию империи, заставив ее народы страдать лишние 70 лет.

:confused:?российская империя перестала существовать в 1917 году - это факт. В 1991 году законсил существование СССР - а остальное - это ваше личное мнение, особенно - о страданиях народов. Есть мнение, что сейчас народы страдают не меньше, хоть и коммунистов нет

>И в этом еще одно их преступление.
Тем не менее - развались империя в 1917 (а без большевиков она бы развалилась, это точно - та-же Украина отделилась от нее, если кто не знает, не в 1991, а в 191:cool:, то будущее населявших ее народов, по крайней мере русского и украинского, было-бы ИМХО гораздо более радостным.

Ага - в 1918 году на Украине петлюрой был показан пример этого "радостного будущего"

> И не было бы гражданской войны, эмиграции интеллигенции (тех же конструкторов), голода и разрухи, "съевших" 10 лет

А различного рода бандитов, интервенции, оккупации, поляков, чехов, японцев, китайцев, немцев, наконец - не было бы? Не будьте наивным - когда гигант умирает - всякая шваль всегда стремится урвать от него кусок пожирнее.  А совершенно нищей после мировой войны страны , да еще и с такими потерями среди мужского населения - не было бы тоже?

извините, голод был только при большевиках? Или в царской России тоже были неурожайные годы?

>не было бы безграмотности младшего и среднего комсостава,

:confused:?? Россия стала бы всеобще-грамотной по мановению волшебной палочки? А кто бы финансировал всеобщее образование? удельные княжества, на которые бы развалилась империя?

>Гитлер то пришел к власти под лозунгами борьбы с коммунизмом.

:confused:?? Изучите, пожалуйста, историю прихода Гитлера к власти

>И если бы не идеологические разногласия (с Совком никто знаться не хотел), то коалиция стран-победителей в Первой Мировой придушила бы Адольфа еще в 1933.

:confused:? А про такой Мюнхенский сговор - слышали? И СССР в нем не светился вообще. Хотя в 38 Великобритания+Франция Германию могла легко придушить и БЕЗ СССР

Havoc_Odessa

10.09.2002, 15:24

>1. ТБ-1 -

Насколько Я помню - немцы пытались обвинить Туполева в нарушении их патента на применение в самолетостроении гофрированного дюраля - но суд эти обвинения не признал - у нас была другая технология - а конструкция была целиком туполевская. Кстати, гофр для увеличения жесткости конструкции использовали не только в СССР и Германии

>"2. Что касается СБ.  что в основе лежит американский Мартин-139

Это - Ваше мнение

> Конечно, конструкция СБ далеко ушла от Мартина. Так же как и конструкция вазовской шестерки от своего итальянского прородителя.

Демагогия - она демагогия и есть - при чем здесь автомобили?
Вы доказательства копирования СБ с американского самолета приведите, а не проводите неуместные аналогии

>Я не утверждаю, что мы вообще ничего не делали - только копировали, но мы не делали (тогда - в 20-30ые годы) фундаментальных разработок.

? Что Вы называете "фундаментальными разработками" - строительство индустриальной державы - это недостаточно фундаментально? Или Вы считаете, что, проходя те этапы, которые уже были пройдены западными странами, СССР не должно было использовать те решения, которые были найдены ранее? Т.Н. "мировой опыт"? Надо было по новой набивать шишки?(дополнительно) и изобретать альтернативы любой конструкции, процессу и механизму, чтобы потом не было обвинений в "копировании"?

>Бралась за основу зарубежная конструкция и развивалась. Может это и было правильно тогда (свое то все разрушили).

ЧТО РАЗРУШИЛИ-ТО:confused::confused: ЧТО:confused:?? ФАКТЫ - НА СТОЛ!!!!!!!

>Но это автоматом приводило к отставанию. Насчет флота - типа не было потому что не нужен был... ну это сильно сказано. Действительно, зачем России линкоры и авианосцы? Обойдемся как-нибудь катерами, малыми охотниками, ну в крайнем случае миноносцами? Классно.

Вы,я смотрю, хорошо умеете искажать слова. Я сказал - что в России после русско-японской войны НЕ БЫЛО первоклассного флота(был ли он ДО русско-японской войны - тема для другой беседы)  и что Черноморский флот оказался практически невостребованным в Великой Отечественной войне. Не лезьте еще глубже в офф-топик , тем более, что  в вопросах флота, я смотрю, Вы не специалист

>Вот так и про стратегическую авиацию говорили наверно - зачем нам тысячи стр. бомбардировщиков? Обойдемся как-нибудь сотней-другой, глядишь хватит.

Это о каком периоде Вы говорите? Уточняйте, пожалуйста, если уж вздумали провести еще одну аналогию.

badger

10.09.2002, 16:03

2 Miguel Gonsalez
Ну уж если #мессер г...но , то Як- очень жидкое г..но в квадрате.

Аргументируйте :D

По поводу ремонтопригодности - попробуйте в полевых условиях заменить Яку крыло или двигатель.
Масса "приятных" часов вам обеспечена!

На Як-3 или Як-9 крыло без проблем меняется.

В чём по вашему проблема с заменой двигателя?

По поводу радиаторов. Конечно #на Яке при атаке с верхней полусферы они не пострадают, а вот крыльевые баки.... # #

Крыльевые баки малочуствительны к попаданиям до 20 мм, протектор затянет, а вот для радиатора даже 7 мм опасны. Хотя я не понимаю почему на Яке вдруг радиаторы стали неуязвимы из верхней полусферы - бронебойным даже 7 мм совершенно спокойно достанет насквозь.

Про температурные проблемы климовских моторов тоже много сказано.

Вроде как проблема не самого двигателя была, а конкретных самолётов в которых он стоял?

Да кстати , "тупые" томми на спитах тоже радиаторы под крылом ставили. К чему бы это ?

А тупые "томми" много ерунды творили. Вот и вооружение по крыльям распихали зачем - то :)

Слышал что у немцев проблемы были с топливом , а чтобы с ремонтом не приходилось. Не вижу причин , что бы на G-14 , напимер ,в ходе ремонта деревянный хвост не был заменён на металлический( или наоборот)

Да ходят слухи что качество производство дошло до того что взаимозаменяемые по спецификациям детали, на деле таковыми уже не являлись году к 44(ну типа один металлический хвост на другой заменить была большая проблема) :) Сторонники этой теории в качестве аргумента приводят мысль что производство истребителей у немцев росло сильно, а количество боеготовых машин - не росло вообще, не иначе как в ремонте все были(а ремонт не удавалась завершить из-за отсутствия зап.частей, в погоне за количеством сданых самолётов забросили производсто зап.частей).

badger

10.09.2002, 16:08

Еще как могли. :) Вы что, думаете если русские из Испании ушли - война в воздухе там остановилась? Продолжалась она. И И-16 воевали против мессеров. Не слишком успешно.

Заметим что в то время как немцы в Испании испытывали Bf-109E с MG-FF, наши на Халхин-Голе испытывали И-16 со ШВАКами, которые были значительно лучше MG-FF, да и боезапас имели нормальный, а не по 60 снарядов на ствол.

badger

10.09.2002, 16:13

А по-поводу собственно предмета обсуждения (весовая культура КБ Яковлева). Мое мнение - это миф. Не было никакой особой весовой культуры. Снижение веса зачастую достигалось недопустимым уменьшением запаса прочности, боекомплекта, запаса топлива и тд.

Запас прочности по перегрузке у Яков был нормальный.

И именно снижение веса без потери запаса прочности и обозвали "весовой культурой". Экономил на усём чём можно.

AlexF

10.09.2002, 16:33

Споры о коммунистах я думаю следует оставить.
А вот о "весовой культуре" можно и поговорить...
Возьмем к примеру самый массовый самолет Яковлева - Як-9 и сравним его с Bf-109G6
Вооружение
Як-9   - 1x20 (120 патронов) + 1х12,7 (200 патронов)
Bf-109G6 - 1x20 (150 патронов) или 1х30 (60 патронов) + 2х13 (300 патронов на ствол).
Видно, что при том, что вооружение у G6 более сильное, боекомплект значительно выше.
А если мы сравним Bf-109G2 и Як-1...
хотябы просто по весу...
Як-1 - пустой 2400
Bf-109G2- пустой 2255
ну и где эта самая "культура"?

Miguel Gonsalez

10.09.2002, 16:39

Хотя я не понимаю почему на Яке вдруг радиаторы стали неуязвимы из верхней полусферы - бронебойным даже 7 мм совершенно спокойно достанет насквозь.

Ну, я не только про Яки писал. Для того, чтобы пробить радиатор на МиГаре надо для начала пробить кабину... а это влечет за собой проблемы иного порядка ;) То же самое на Як-1 и Як-7 ( те, которые с гаргротом). И против осколков фугасных снарядов при попаданиях из верхней полусферы такая схема выгоднее.

badger

10.09.2002, 16:39

Ни фига себе, гипотеза! То, что страна ПОБЕДИТЕЛЬ потеряла в войне народу чуть не в 4 раза больше ПОБЕЖДЕННОЙ #стороны - это что, от фонаря факт?

Вы не забывайте того ФАКТА, уважаемый, что половина потерь СССР - это гражданское население, и сделать разницу потерь в 2 раза, а не в 4 в 45 можно было бы тоже. Что же касается военных потерь - большая часть их приходиться на 41 - 42(особенно 41) и что-то заваливание трупами нам не сильно помогало на этом этапе, не так ли?

Насчет разрушения конструкции Як-3 - книжонка называлась "Шпага чести". Там францы потеряли одного пилота, слишком энергично вывевшего свой Як-3 из пикирования. При этом они и раньше летали на Як-ах (1,9), и такого с ними не случалось. Это просто иллюстрация того, ЗА СЧЕТ ЧЕГО удалось подтянуть ЛТХ Як-а.

И что все французы отказались от Як-3? :) Нет и по одной простой причине - прочность Як-3 была точно такой же как у Як-9 и Як-1 и соответствовало одним и тем же требованиям. На вопрос за счёт того за счёт чего удалось подтянуть ЛТХ Як-3 ответ на самом деле примитивен до безобразия:

1) Уменьшение размаха крыла.
2) Переход на применение дюралюминия в конструкции крыла (то же самое было сделано раньше на Як-9).
3) Улучшение аэродинамики.
4) Чуть более мощный мотор(М-105ПФ2 вместо М-105ПФ).

Летчик же погиб либо из-за брака, либо из -за того что пошёл на пилотаж не привыкнув к машине как следует(прочность та же, а скорость машина набирает намного быстрее) и прозевал момент когда надо было начинать выводить.

При всех своих достоинствах Як-3, ИМХО, не мог стать массовым самолетом-солдатом.

Мог. :)

Да и не стал.

Да нет, стал.

Потому, что, не смотря на простоту пилотирования, он был хрупок, не держал повреждений в бою, не "вывозил" пилота из критических ситуаций, плохо защищал его от огня спереди и сзади,

Я вам объясню ситацию, что бы по вам попали нужно сперва проиграть противнику маневр, а на Як-3 это было сделать сложнее чем на любом другом истребителе :) Но даже после того как по вам попали - живучесть Як-3 была не ниже чем живучесть любого из Яков.

имел посредственное вооружение (против бомберов)

Ну и бомбера у немцев слава богу не весть что были, до Б-17 далеко.

и малый боезапас, малую дальность и продолжительность полета и

Как и все советские истребители.

низкую ремонтопригодность.

Как и все советские самолёты, ничуть не хуже.

Хороший список, только малую высотность забыли из недостатков.

Следовательно, чтобы побеждать на Як-3 нужно было уметь хорошо стрелять, не подставляться под огонь противника, находить и валить врага за короткое время, пока топливо не кончилось - то есть, быть пилотом-истребителем высокой квалификации, которых на фронте не так уж много. А вот середнячкам нужен совсем другой самолет - с такими же высокими ЛТХ, но достигнутыми не за счет обрезания чего только можно, а за счет технического совершенства конструкции.

Именно такими наши пилоты и были к 44-45 годам, так что самолёт был "к месту" :)

Под ваши требования к самолёту - солдату очень хорошо P-47 подходит кстати, жаль только что он не понравился НИИ ВВС, а то могли бы закупиться им вместо "Кобр" :) Был бы и у нас "самолёт - солдат". :D А так, вишь, пришлось на самолётах-несолдатах воевать, под ваши требования то практически ни одна машина ВВС КА не подойдет.

Единственным претендентом на такое место (кроме, пожалуй, вооружения) мог стать Як-9У. Но так и не стал. Причины читайте в статье по ссылке в моем предыдущем письме.
Увы, такой самолет мы получили только в 1946 и назывался он Ла-9. Но кому он уже был нужен со своими 690 км/ч, когда поршневые истребители западныъх стран перевалили рубеж в 750 км/ч, а о реактивных я вообще молчу.

А что у Як-9У запас топлива большой? А может вооружение сильно лучше чем у Як-3 ? :) Или боекомплект больше?  А может прочность намного выше? :)  Нет, вы уж извините, но Як-9У тоже не подойдет :)

badger

10.09.2002, 16:44

Ну, я не только про Яки писал. Для того, чтобы пробить радиатор на МиГаре надо для начала пробить кабину... а это влечет за собой проблемы иного порядка ;) То же самое на Як-1 и Як-7 ( те, которые с гаргротом).

А стрелять можно не только ровно сверху, да и пробить кабину и попасть по пилоту - жто не одно и ттоже.

И против осколков фугасных снарядов при попаданиях из верхней полусферы такая схема выгоднее.

Мож конечно и выгоднее, но думаю что скорее в плане живучести надо говорить о большей площади поражаемой радиаторов в проекции сверху, нежели о том что защищен он фюзеляжем.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

10.09.2002, 17:03

Блин до сих пор в России не создан нормальный поршневой двигатель, хотя бы автомобильный, а уж про те времена , что говорить :)
Любопытно , если у нас всё такое плохое то зачем тогда амеры сейчас покупают у нас М-14 ? Или они не знают что у нас не умеют делать поршневые двигатели ?
Двигатели конечно у немцев и англичан с американцами были в целом лучше наших , но это в целом , а так конечно ихние моторы требовали более высокой культуры производства и особенно обслуживания , так что нельзя однозначно сказать что вот этот мотор лучше а этот хуже , вспомните что Голодников писал про обслуживание Киттихауков . Также вспоминается заключение английских специалистов по танковому дизелю В-2 ( стоял на Т-34 ) , там и про культуру изготовления тоже отмечено . Что-же касается практики копирования чужих двигателей то хочу сказать что для простого воспроизведения какого-либо сложного агрегата необходимо создать целую цепочку предприятий и технологических процессов , уже только это выводит промышленность на более высокий уровень , и не надо думать что модернизировать двигатель и снять с него более высокую мощность такая простая задача , копировали лучшие двигатели , т.е. те из которых уже выжали практически всё что можно , фактически только базовые размеры и остаются . Почитайте сколько геморроя хлебнули немцы со своими моторами . А вот аэродинамика в нашей стране всегда была на высоте .

badger

10.09.2002, 17:12

Возьмем к примеру самый массовый самолет Яковлева - Як-9 и сравним его с Bf-109G6
Вооружение
Як-9 # - 1x20 (120 патронов) + 1х12,7 (200 патронов)
Bf-109G6 - 1x20 (150 патронов) или 1х30 (60 патронов) + 2х13 (300 патронов на ствол).

А что ж вы постеснялись-то так, вы Як-9Т или Як-9К возьмите против Bf-109G6 с МК-108 :)

Видно, что при том, что вооружение у G6 более сильное, боекомплект значительно выше.

Проблемка только в том что и сам G6 "значительно" хуже :)

А если мы сравним Bf-109G2 и Як-1...
хотябы просто по весу...
Як-1 - пустой 2400
Bf-109G2- пустой 2255
ну и где эта самая "культура"?

Ща поясню. :)

Культура (в том чиле и техническая) не существует в абсолютном вакууме, доступня для прямого сравнения, а наоборот имеет массу национальных особенностей, делающих прямое сранение бессмысленным. Что лучше например, пельмени или гуляш?

Так вот и в данном случае, сравнивать напрямую массу самолёта с деревянной конструкцией и дюралюминевого некорректно.

Да и слабо вериться мне в пустую массу Bf-109G-2 в 2255 кг, вопрос о методе замера возникает. Непонятно чего же надо в него напихать что бы получить 3020 кг взлётных, Ну бензин 400 литров = 320 кг, ну пилот 80, ну боезапас пусть 100, ну масла 50 кг. Итого = 550 кг, куда ещё 200 кг делось - хер знает. У Як-1 разница же в 500 кг до 2900 взлётных великолепно расписывается.

AlexF

10.09.2002, 17:16

"Культура" видимо появиласть позже?На как-раз у Як-9 и Як-3?
Вообще, по поводу культуры.
Вот у Bf-109 запас прочности был 1,2 у FW-190 - 1,8.
А какой был у Яка? И какой вообще достаточно?
Это все слишком трудный вопрос.
Должен самолет в затяжном пике разваливаться или нет?Какого боекомплекта достаточно?
Каждый конструктор решал это для себя (возможно исходя из каких-то требований "свыше").
В целом, как показала история, к концу войны в СССР были хорошие самолеты для решения тех задач, которые перед ними ставились.
Что касается стратегической авиации.
За все военные + довоенные годы наша страна выпустила.
Пе-8(ТБ-7) - 79 штук (заводы №22 и №124)
Ер-2 - 462 экземпляра (заводы №18 и №39)
итого 541
Это единственные СТРАТЕГИЧЕСКИЕ бомбардировщики СССР тех лет.
Для сравнения
США
Б-17А -  13
Б-17В - 39
Б-17С- 38
Б-17D - 42
Б-17E- 227
Б-17F - 3405
Б-17G- 8680
итого Б-17  - 12444 машины
Б-29 - 2766
итого Б17 и Б29 - 15210
то есть в 28 раз больше!

badger

10.09.2002, 17:30

"Культура" видимо появиласть позже?На как-раз у Як-9 и Як-3?

Культура воспитывалась на пути от Як-1 до Як-3 и #от Як-7 до Як-9 :) Хотя стремление к ней у Яковлева было всегда :)

Вообще, по поводу культуры.
Вот у Bf-109 запас прочности был 1,2 у FW-190 - 1,8.

Простите, а что эти цифирки означают? И откуда вы их взяли?

А какой был у Яка? И какой вообще достаточно?
Это все слишком трудный вопрос.

Вопрос простой на самом деле.

Про прочность:

2. Самолет И-26-2 предъявлен на госиспытания #в #недове-
денном состоянии.
# #а) Hесмотря на произведенные #ОКБ #усиления #конструкции
самолета, #прочность его осталась недостаточной. Hосок крыла
слаб. Hа статических испытаниях носок крыла #после #усиления
выдержал всего #67% #нагрузки #по нормам прочности самолетов
редакции 1939 г. #Общая прочность самолета недостаточна, так
как расчет на прочность произведен на массу 2300 кг, а дейс-
твительная масса самолета (по заводским испытаниям) #состав-
ляет 2700 кг. По этой причине самолет имеет 11-кратный запас
прочности вместо 13-кратного, положенного по нормам прочнос-
ти. (По #этой #причине #и госиспытания проводились при массе
2700 кг, хотя фактическая масса И-26-2 составляла 2803 кг.)

# #И-26-3 - #третий #опытный экземпляр И-26 - был сделан по
образцу И-26-2, #в который в порядке #доводки #были #внесены
следующие изменения: усилен носок крыла, его прочность дове-
дена до 107% #от расчетной разрушающей #нагрузки;

Степанец А. Т. Истребители Як в период ВОВ (http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt)

В целом, как показала история, к концу войны в СССР были хорошие самолеты для решения тех задач, которые перед ними ставились.
Что касается стратегической авиации.
За все военные + довоенные годы наша страна выпустила.
Пе-8(ТБ-7) - 79 штук (заводы №22 и №124)
Ер-2 - 462 экземпляра (заводы №18 и №39)
итого 541
Это единственные СТРАТЕГИЧЕСКИЕ бомбардировщики СССР тех лет.
Для сравнения
США
Б-17А - #13
Б-17В - 39
Б-17С- 38
Б-17D - 42
Б-17E- 227
Б-17F - 3405
Б-17G- 8680
итого Б-17 #- 12444 машины
Б-29 - 2766
итого Б17 и Б29 - 15210
то есть в 28 раз больше!

Действительно, когда тебя от противника отделяет хотя бы Ла-Манш можно спокойно клепать бомбардироващики и летать бомбить противника до посинения. А когда у тебя сухопутная граница в 3000 км с противником, танки как-то важнее будут, что бы вражеские не пустить "покататься" по аэродромам твоих стратегов.

Miguel Gonsalez

10.09.2002, 17:34

Что касается стратегической авиации.
За все военные + довоенные годы наша страна выпустила.
Пе-8(ТБ-7) - 79 штук (заводы №22 и №124)
Ер-2 - 462 экземпляра (заводы №18 и №39)
итого 541
Это единственные СТРАТЕГИЧЕСКИЕ бомбардировщики СССР тех лет.
Для сравнения
США
Б-17А - #13
Б-17В - 39
Б-17С- 38
Б-17D - 42
Б-17E- 227
Б-17F - 3405
Б-17G- 8680
итого Б-17 #- 12444 машины
Б-29 - 2766
итого Б17 и Б29 - 15210
то есть в 28 раз больше!

Это ни о чем не говорит. Ну, разве только о том, что будучи через океан от основных полей сражений, можно и летающих крепостей наклепать больше, чем истребителей :) .
А вот когда приходится решать, что же лучше - лишняя сотня стратегических бомберов или пять-шесть сотен истребителей (при том, что враг бомбит твои города)... решение, я думаю, очевидно.

ROSS_Barhan

10.09.2002, 17:35

Начали про Яки закончили матом и литьем помоев на всех кто делал двигатели, или просто в цехах пометал :)

Havoc_Odessa

10.09.2002, 17:37

Споры о коммунистах я думаю следует оставить.

Вот как Вы красиво уходите от ответов. Вы мне лучше мылом - или на аську их  - если смущает оффтопичность темы :)))

А вот о "весовой культуре" можно и поговорить...
А если мы сравним Bf-109G2 и Як-1...
хотябы просто по весу...
Як-1 - пустой 2400
Bf-109G2- пустой 2255
ну и где эта самая "культура"?

:confused: сравниваем цельнометаллический самолет со смешанной конструкцией и радуемся, что металлический легче получился:confused:?

Так Америки вы таким сравнением не открыли :) А культура производства из этого сравнения действительно не видна - ни там ни там :)

deSAD

10.09.2002, 17:38

badger

10.09.2002, 17:44

Если уж участников дискуссии действительно интересует тема, указанная в заголовке топика, рекомендую отыскать и ознакомиться с ... ну, книгой я бы эту вещь не назвал, скорее - брошюра "Як-9: Рядовые небес", автор - Дмитрий Лейпник. Правда, основной "герой", понятное дело, Як-9, который, кстати и был, по утверждению автора, самым массовым истребителем ВВС РККА, но, тем не менее, в работе затронуты и вопросы более общего, что ли, порядка, т. е. собственно концепция яковлевских истребителей, обсуждаемая ;) "культура веса", особенности различных модификацияй Яков (в т. ч. и Як-3) и проч. В частности, упоминается там Як-9УТ, выпущенный в количестве 282 шт. и успевший даже слегка повоевать ... Почему я его вспомнил? А дело в том, что у него вооружение (а истребителям Яковлева ведь частенько достается от вирпилов и за относительно слабое вооружение, а?) - 1х37 мм (НС-37, 30 снарядов), 2х20 мм (Б-20С, 120 снарядов), а так - тот же Як-9У ... хэх ... и почему его нет в Ил-2? Правда, в серии он все же строился не с НС-37, а с ВЯ-23 ;)

Кто-то здесь детали вооружения путает, или Лейпник, или Степанец или вы :)

Взамен мотор-пушки ШВАК калибра 20 мм с #боезапасом #120
снарядов и #двух #синхронных пулеметов УБС калибра 12,7 мм с
боезапасом по 150 патронов на Як-9УТ были установлены легкая
37-мм мотор-пушка #H-37 с боезапасом 30 снарядов и две синх-
ронные пушки Б-20 (Б-20С) калибра 20 мм с боезапасом #по 120
снарядов. Внешне #самолет #отличался от Як-9У выступающим из
кока винта дульным тормозом пушки H-37.

# #Як-9УТ ВК-107А строился серийно с февраля по май 1945 г.
с мотор-пушкой HС-23 (а не H-37) и двумя синхронными пушками
Б-20С. Всего построено 282 самолета.

Степанец А.Т. Истребители Як в период ВОВ (http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt)

Miguel Gonsalez

10.09.2002, 17:45

Лично у меня сложилось впечатление, что для того положения, в котором находился СССР в 1941-45 культура производства была более чем на уровне. И это несмотря на потерю украинского алюминия и эвакуацию авиазаводов. У немцев в 1945 году культура производства тоже упала :) сильно. До полного перехода на деревянные конструкции они не дошли, но, думается, это был только вопрос времени. К слову, экспериментальный Go229 тоже был сильно смешанной конструкции:

Центропланная секция имела S-образный профиль. В ней размещались пилот, двигатели и стойки шасси. Центроплан сварной из стальных труб с фанерной обшивкой (за исключением района выхлопных сопел моторов, обшитого стальным листом). Консоли цельнодеревянной конструкции с металлическими законцовками. Передняя кромка выполнялась из так называемого литого дерева, представлявшего собой прессованый с резиной опилки. Остальная поверхность крыла обшивалась фанерой. Специальный лак придавал ей высокую чистоту.

badger

10.09.2002, 17:57

Хм... Протектирование-протектированием, но по воспоминаниям Архипенко (более 30 побед) когда он на израненом Лагг-е возвращался с задания, за его спиной горело два-три Як-а. Со всем их протектированием. И он, кстати, говорит, что у летчиков того времени (1942) сложилось предосудительное мнение о Як-е как о спичечном коробке, хотя он и хвалит легкость и управляемость Як-а (сделал на нем пару боевых).

Есть и обратные высказывания. Про то что Лагги горели как спички. Вот например:

- А.Д. А "ЛаГГ-3"?

- Откровенно говоря, мы его не очень уважали - горел сильно, поскольку сделан был из дельтадревисины, к тому же, тяжелая машина. Мы отдавали предпочтения "Якам" - "Як-1", "Як-7". "Як" - он маневренный. "За газом" ходит. "Як-9" - немножко тяжеловатый был, но вооружение хорошее. Самый лучший "Як-3" - это идеальная машина для боя. Просто сказка. Летишь и удовлетворение такое - не передать. Только запас топлива у него был не очень большой - на 40-минутный полет.

Еремин Борис Николаевич (http://www.iremember.ru/pilots/eremin/eremin_r.html)

Бронирование... Точных данных у меня нет, но я не слышал, что толщина бронеспинки у ВСЕХ наших самолетов-истребителей превышала 10 мм (обычно, кажется, 8 мм). Что такое 8 мм не то что для пушки - для крупнокалиберного пулемета думаю понятно...

Пример самолёта ВОВ, броня которого выдерживала 20 мм с 50 метров? :D Или хотя 12.7 с той же дистанции?

Мессер тоже вроде не отличался сильным бронированием, но это не на пользу мессеру.

Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо :)

А вот фоки и амеры в этом плане были существенно более продвинуты. А насчет японцев... К 1944 их самолеты получили и бронеспинку, и протекторы. На последних моделях бронеспинка достигала 13мм (и при этом амеры, испытывавшие после войны эти самолеты, говорили о "явной недостаточности бронирования").

Танкисты испытывали? :D

fon - Skokoff

10.09.2002, 18:25

Танкисты испытывали? :D

Ну, танкисты не танкисты - а вот Биркет, выпуска 1945 года (каак и Як-9У, кстати) имел, если не ошибаюсь, цельную плиту толщиной 20 мм, прикрывавшую сзади пилота, рацию, баллоны с кислородом и прочую хрень. Это фактически была сплошная перегородка, отделявшая хвостовую часть самолета от кабины. Вот и сравнивай!

AlexF

10.09.2002, 18:33

deSAD

10.09.2002, 18:44

Кто-то здесь детали вооружения путает, или Лейпник, или Степанец или вы :)
Ну, насчет ВЯ-23 - эт, действительно, я напутал  :( - у Лейпника тоже указана НС-23 :) А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?

badger

10.09.2002, 19:27

Ну, танкисты не танкисты - а вот Биркет, выпуска 1945 года (каак и Як-9У, кстати) имел, если не ошибаюсь, цельную плиту толщиной 20 мм, прикрывавшую сзади пилота, рацию, баллоны с кислородом и прочую хрень. Это фактически была сплошная перегородка, отделявшая хвостовую часть самолета от кабины. Вот и сравнивай!

Про Bearcat сказать пока ничего не могу(хотя сомнительно мне очень, источник не назовёте?), а вот про 20 мм плиту на Як-9У я никогда не слышал,  хотя Степанец думаю такое достижение без внимания не оставил бы.

badger

10.09.2002, 20:06

"сравниваем цельнометаллический самолет со смешанной конструкцией и радуемся, что металлический легче получился? "
Хм... это как понимать? Типа у самолета со смешанной конструкцией лучше весовая культура что-ли если он весит пусть столько же сколько железный? Эдак вы договоритесь до того, что фарманы имели более выскокую весовую культуру, чем скажем боинг-777

Именно, у самолёта одинакового по возможностям и весу, но сделаного без применения дюралюминия явно лучшая конструкция. И если бы Фарман обладал прочностью Боинг - 777 и хотя бы таким же весом - то он был бы гениальной конструкцией.

Есть такой параметр у авиационных материалов - удельная прочность (прочность скажем детали 1 кг веса), так вот по ней у дюралюминия нет конкурентов, причём для древесины ещё играет роль и неодинаковая прочность в зависимости от направления (вдоль или поперек волокна).

badger

10.09.2002, 20:09

А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?

Это развитие НС-37, с целью уменшить отдачу и вес и увеличить скорострельность за счёт снижения мощности боеприпаса. Здесь (http://www.airwar.ru/weapon/guns/n-37.html) и ещё здесь (http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr4/p1/chr5.htm) чуток есть.

BigMammoth

10.09.2002, 20:48

Ок. Раз уж пошла такая дисскуссия...

... Насчет флота - типа не было потому что не нужен был... ну это сильно сказано. Действительно, зачем России линкоры и авианосцы? Обойдемся как-нибудь катерами, малыми охотниками, ну в крайнем случае миноносцами? Классно.

По поводу флота Вы несколько ошибаетесь. В СССР перед войной была принята своя кораблестроительная программа, которая предусматривала как  постройку и так закупку кораблей для флота, в том числе тяжелых кресеров и авианосцев. (Был даже проект переделки линкора "Фрунзе" в авианосец). Из-за войны все это по неуспели воплатить в жизнь...Часть уже заложенных кораблей  была достроена уже после войны (например серия легких крейсеров типа "Чапаев").

Прошу прощения за оффтоп

Memento Mori

10.09.2002, 21:19

Началась типа дисскуссия, и появился НАСТОЯЩИЙ ПАТРИОТ своей бывшей страны - Мemento Mori.

Ну,поскольку здесь уже призвано не вдаваться в оскорбления и приведено немало фактов - думаю поймете меня,Сергей Витальевич - под правдой каждый понимает совсем разные вещи.Вы и я например.Баджер и Мигель vs fon Skokof...
Только в одном неувязочка (сорри за офтоп) - у меня была страна и осталась и потому я патриот своей страны прошлой,настоящей и будущей и не надо просто так заряжать вещи типа - бывшей страны...
Это знаете ли ...

И по существу второго вопроса - у меня высшее неотносящееся к авиации - но я книжечками-то увлекаюсь не меньше Вашего,только видать,разные вещи мы читаем (или разные вещи находим в одной и той же литературе)...

Kaban

10.09.2002, 23:26

Кстати. по поводу двигателей:

КАЧЕСТВО МОТОРОВ

Основным тормозом в развитии нашего самолетостроения было низкое качество авиамоторов (а то, что будущая война - это война прежде всего моторов - об этом знали давно).

Авиамоторостроение, как известно, является наиболее наукоемкой и высокотехнологичной отраслью машиностроения. Оно требовало специальных высокопрочных и жаростойких сталей и сплавов, а также высокоточного металлообрабатывающего станочного парка. К сожалению, мы тогда в полной мере всем этим еще не располагали.

С целью ускорения выхода из создавшегося положения был закуплен за рубежом в 1935 году ряд лицензионных моторов для их производства на вновь построенных авиамоторостроительных заводах.

В Рыбинске (завод № 26) с помощью французской фирмы "Испано-Сюиза" выпускался мотор жидкостного охлаждения, получивший у нас наименование М-100 (его модификации М-100А, М-103, М-104, М-105...)

В Перми (завод № 19) с помощью американской фирмы "Райт" выпускался мотор воздушного охлаждения М-25 (М-62, М-63, М-82...).

В Запорожье (завод № 29) с помощью другой французской фирмы "Гном-Рон" выпускался мотор воздушного охлаждения - М-85 (М-86, М-87, М-88А, М-88...)3.

В Москве (завод № 24) выпускался для боевых самолетов лишь один мотор жидкостного охлаждения - М-34 (АМ-34Р, РН, ФРН, АМ-35, АМ-35А...) конструкции А.А. Микулина.

К сожалению принимаемые руководством страны - меры по запуску и освоению серийного производства современных по тому времени авиамоторов кардинально не исправили положение дел в авиамоторостроении. Наши авиаконструкторы проектировали опытные самолеты под моторы, которых практически еще не было (они находились или в стадии разработки на чертежных досках, или в опытном производстве, а в лучшем случае - в малой серии, но еще не полностью испытанные).

Приведем некоторые примеры................. и т.д. и т.п.
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/vvs_vov_1.html

mishgun

11.09.2002, 01:40

"Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо "

"Проблемка только в том что и сам G6 "значительно" хуже "

А можно фактов  а?
И желательно тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) , а не набившие оскомину отчёты НИИ ВВС , где самая совершенная модификация G-6 с непонятно каким оборудованием.

badger

11.09.2002, 02:00

"Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо "

"Проблемка только в том что и сам G6 "значительно" хуже "

А можно фактов #а?
И желательно тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) , а не набившие оскомину отчёты НИИ ВВС , где самая совершенная модификация G-6 с непонятно каким оборудованием.

А вам каких фактов уважаемый ? :)

mishgun

11.09.2002, 02:03

"К слову, экспериментальный Go229 тоже был сильно смешанной конструкции"

не в тот огород камень
Фанера вообще любимый материал братьев Хортенов.

"Использование в качестве конструкционного материала  древесины обосновывалось ,по сравнению с дюралюминием, энергозатратами на пр-во одной тонны : 3 кВтч против 3000кВтч. Значительно ниже были и трудозатраты 200 чел час на тонну против 5000. К тому же , для производства дервянных компонентов могли привлекаться мелкие предприятия ,использующие  низкоквалифицированную раб. силу . К примеру , заготовка носовой нервюры изготавливалась за 10 мин из еловых брусков ,соединяемых на клею между двумя кусками фанеры . После высыхания клея заготовка обрезалась по шаблону менее чем за 5 мин. С помощью таких нехитрых "столярных" технологий изготавливалась большая часть планера ."
(с) " Horten 229 - призрак Тюрингии"

mishgun

11.09.2002, 02:23

"А вам каких фактов уважаемый ?"

Ну так тех самых по поводу "хуже летал " , "был намного хуже" и тех которых у Вас нет( скорее всего) :p
А без фактов всё вышесказанное по поводу ЛТХ поздних мессеров - ПУСТОЗВОНСТВО
Впрочем не только мессеров,но и других ЛА.

badger

11.09.2002, 03:17

"А вам каких фактов уважаемый ?"

Ну так тех самых по поводу "хуже летал " , "был намного хуже" и тех которых у Вас нет( скорее всего) :p

А почему вы считаете что нет? Я просто в отличии от вас, в ресторане себя не чуствую и заказывать себе тестов от "тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) " не считаю себя вправе, а брезговать данными от НИИ ВВС считаю просто глупым. Считать что летчики НИИ ВВС не могли сравнивать разные модификации - тем более.

Что касается Bf-109G6 - вот, например,РЛЭ на финский G6 (http://www.airwar.ru/other/bibl/bf109g-6.zip) (переведенное сперва с немецкого на финский, а потом уже, финскими энтузиазистами авиации, с финского на анлийский), это данные именно от мессершмидта, 13 мм брони, Erla haube, взлётный вес - 3500 кг, 3700 кг c подвесными пушками. Как оно летает я себе представить могу, да и те данные которые в самом РЛЭ указаны для 109 не блещие - 5 мин 15 сек до 5000 метров. Я конечно могу на основании тестов НИИ ВВС усомниться и в этой цифре(а точнее в том что взлётный вес у него действительно был 3500 кг, а не намного меньше, или 2-ой вариант, предположить, что цифра 5 мин 15 сек они получили с использованием форсажа(1.42 ата / 2800)), но поскольку тесты НИИ ВВС вам надоели оставим немецкие цифры в силе. Или вы готовы опровергнуть эти цифры и может быть даже доказать что G6 был лучше G2?

А без фактов всё вышесказанное по поводу ЛТХ поздних мессеров - ПУСТОЗВОНСТВО

Собственно то что G6 был хуже G2 считаю не только я, так что если у вас есть доказательства обратного - почему бы вам не опубликовать их? Я думаю слава и пожизненное поклонение всех любителей Luftwaffe вам после этого обеспечены.

Впрочем не только мессеров,но и других ЛА.

Раз уж вы такой поклонник аргументированной дискуссии я вам замечу что это - безосновательное обобщение, никаких доказательств вы не привели :)

Havoc_Odessa

11.09.2002, 09:45

"Хм... это как понимать? Типа у самолета со смешанной конструкцией лучше весовая культура что-ли если он весит пусть столько же сколько железный? Эдак вы договоритесь до того, что фарманы имели более выскокую весовую культуру, чем скажем боинг-777

Надо понимать так, что нельзя по сравнению металлической и смешанной конструкции сделать вывод о "культуре производства"
Кстати, о культуре - смотрите отчет Лерхе об испытаниях Як-3 - и что он написал о крыле - его технологичности, ремонтопригодности и качестве обработки

Hammer

11.09.2002, 09:47

Ну, насчет ВЯ-23 - эт, действительно, я напутал #:( - у Лейпника тоже указана НС-23 :) А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?
Это развитие НС-37 когда стала понятна избыточность дульной энергии снарядов НС-37 для борьбы с воздушными целями. Оставили тот же снаряд уменьшив гильзу и заряд начальная скорось уменьшилась до 690 кажется но при этом увеличилась скорострельность с 250 до 450 выстрелов в минуту. Ставили ее уже на МиГ-15 в последствии появилась НН-37 имевшая скорострельность до 600 выстрелов в минуту.

fon - Skokoff

11.09.2002, 09:54

[QUOTE]
Только в одном неувязочка (сорри за офтоп) - у меня была страна и осталась и потому я патриот своей страны [b]прошлой,настоящей и будущей quote]

Я, кстати, тоже патриот. И отнють не поклонник гансовской техники. Просто мне помнится фраза из "Петра Первого" А.Н. Толстого, когда молодой Петр плыл с боярами на ботике, а на рейде стояли могучие иностранные корабли. И вот, завидев императорский штандарт, они начали салютовать из корабельных пушек. Гром орудийных залпов разнесся над водой. Бояре, напыженые и самодовольные презрительно надулись - мол, велика-ли важность - кораблей из бревен настрогали да дым пущают, надо будет, и мы, мол, таких понаделаем. И только Петр снял шляпу, и помахал могучим исполинам. В его голове в тот момент созрело желание. Желание иметь корабли не хуже.
Вот и я не хочу пыжиться, и гордиться тем, чем не стоит гордиться. Закостенелые тупоголовые новые коммуно-бояре довели страну до катастрофы. И для меня наша отсталость в той войне (да и сегодняшняя наша отсталость, кто-бы там чего не говорил про Буран и Р-180 ) это РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ. Допинг. Для движения вперед.
Такая вот фигня, джентельмены.

Utyug

11.09.2002, 10:05

Прям битва титанов, чесслово:)

...Что такое Н-37?..

Это развитие НС-37, с целью уменшить отдачу и вес ...

Ведь было Нудельман/Суранов, а остался только Нудельман. Человек весит 70-80кг. Налицо снижение веса конструкции.:)

=droid=

11.09.2002, 10:25

Прям битва титанов, чесслово:)

...Что такое Н-37?..

Ведь было Нудельман/Суранов, а остался только Нудельман. Человек весит 70-80кг. Налицо снижение веса конструкции.:)

А 37 - это, раз уж речь идет о гнусных коммуняках, год, когда Суранова расстреляли? ;)

И, кстати, в этом случае у Яковлева действительно лучшая весовая культура - он и так всего один. А вот ЛаГГ, до избавления от Горбунова/Гудкова, все равно "не летал".

AlexF

11.09.2002, 11:17

Поясню насчет культуры.
В моем понимании, весовая культура, это не только констукционные решения, но и материалы.
Сравните наши спутники пяти-тонные с американскими (500 кг) выполняющими больше функций. Если есть такая беда, что советские микросхемы самые большие микросхемы в мире, то тут уже никакая весовая культура не поможет.
Так же и тут. Кто Яковлеву доктор, если он в 40м году делал НЕцельнометаллический самолет?И кто говорит, что дерево это сразу плохо?Во многих аспектах дерево достаточно хорошо, работа на сжатие, например, у него хорошая.
Другое дело вот в чем, может я слепой, но покажите мне хотябы такой простой прибор, как авиагоризонт на Яке?Для сравнения скажу, что на муромце 1913 года он был, пусть примитивный (на уровне тогдашних технологий) но был. И так во всем. Вот оттуда и весовая культура. Бедные приборы, слабые или отсутствующие радиостанции, малый боезапас (значительная экономия веса). Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал (или вы думаете это он у Bf-109 деревянные поверхности где-то нашел?)

11.09.2002, 12:57

Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал (или вы думаете это он у Bf-109 деревянные поверхности где-то нашел?)
Процитируй пожалуйста место, где он сравнивает с "нашими самолетами"

mishgun

11.09.2002, 13:00

Havoc_Odessa

11.09.2002, 16:38

>Поясню насчет культуры.
В моем понимании, весовая культура, это не только констукционные решения, но и материалы.

позволю себе еще раз напомнить ВАМ - материалы выбирались, исходя  НЕ из вашей "культуры производства", а из доступности. Вперед - сравнивайте вес цельнометаллических последних яков с мессером - любой модификации.
Кстати, если немцы в конце войны стали применять дерево в конструкции - это от бескультурья их производства, или еще от каких причин?

>Сравните наши спутники пяти-тонные с американскими (500 кг) выполняющими больше функций.

Быстро Вы - с самолетов - на спутники

>Если есть такая беда, что советские микросхемы самые большие микросхемы в мире, то тут уже никакая весовая культура не поможет.

Юмор - понимаю, только Вы в курсе, что отставание в электронике сокращалось - в определенное время. И при чем здесь авиация? Еще вспомните, пожалуйста, качество вареной колбасы в СССР - тоже в аргументации пригодится

>Так же и тут. Кто Яковлеву доктор, если он в 40м году делал НЕцельнометаллический самолет?

Очевидно, министерство(или наркомат) тяжелой промышленности (или кто там отвечал за выпуск цветных металлов в СССР)

>ИДля сравнения скажу, что на муромце 1913 года он был, пусть примитивный (на уровне тогдашних технологий) но был.

Да ну? На Ил-4 - тоже был. Может, Як не планировали применять в сложных метеоусловиях, а для простых хватало тоех приборов, которые там были установлены..

>И так во всем. Вот оттуда и весовая культура.

Блестящий вывод. Но не всем очевидный. Я, например, не могу сделать такой :)

>малый боезапас (значительная экономия веса).

А что - не хватает боезапаса? На мессере - сильно больше?

>Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал

"Общий интерес вызвало отлично обработанное фанерное крыло. Оно создавало минимальное сопротивление и могло быть легко отремонтировано даже на фронтоых аэродромах с импровизированным оборудованием."

Где тут сравнение с нашими? Он просто отметил обработку и ремонтопригодность - кстати, не Вы ли выше жаловались на сложности с ремонтом Яков?

AlexF

11.09.2002, 18:22

На ремонтопригодность Яков я не жалуюсь.
Это кто-то другой.
:D
А вот с боезапасом действительно туго на Яке. Мне - часто не хватает.
На мессере СИЛЬНО больше. Я уже приводил на сколько. Если вы забыли - напомню.
Як-9
ШВАК-120 снарядок
УБС - 200 снарядов
Як-3
ШВАК-120 снарядок
2 УБС - по 150 снарядов на ствол
Bf-109G6 и более поздние
MG 151/20 - 150 снарядов
2 MG 131 - по 300 снарядов на ствол.
Глядя на это я скажу, что по всей видимости боекомплект для пулеметов у мессера весил в два раза больше, чем у Яка . Это к вопросу об экономии веса на боекомплекте.
Насчет метеоусловий - скажите Старшому тогда, что Яки в плохую погоду не летают. Пусть в вефе это учитывают и дают кобры.
:D
Это шутка конечно. Только мне тогда непонятно вот что. Раз авиагоризонта нет, зачем Пионер-то стоит?
Толку-то?Ну крен/скольжение понять можно, но все равно полного представления о положении самолета нет. А в хорошую погоду и без приборов можно летать...вообще.
Хотя...можнож на альтимер смотреть. Точно. Только летать надо плавненько-плавненько. Высота не меняется - супер, мы в горизонте... растет - значит кабрируем, уменьшается - пикируем... не всегда это верно правда...
Вообще что-то я заметил такой странный аргумент часто тут всплывающий - не было потому что не нужно...
Вообще не нужно растраиваться. Я лично считаю Яки хорошими самолетам, более того, если Вы помните, как-то даже организовывал голосование, типа лучший истребитель для догфайта....
И даже сам голосовал - за Як-3.
Так что самолеты в целом хорошие. Но недостатков много. А у кого их нет? С другой стороны, считаю и буду отстаивать такую точку зрения - никакой такой особой весовой культуры у Яковлева не было. Была на уровне остальных наших конструкторов, ладно, обобщим - на мировом уровне. На этом и предлагаю закончить. Культура была?Была. На уровне?Ага, на мировом. Вот и все. А если кто хочет культ Яковлева организовать - пусть купит себе его бюст и возносит молитвы.

badger

11.09.2002, 18:51

"а брезговать данными от НИИ ВВС считаю просто глупым. Считать что летчики НИИ ВВС не могли сравнивать разные модификации - тем более. "

насчет лётчиков НИИ ВВС я ничего не говорил , а вот про с-ты которые там испытывали..

# # # # # # # # # # # # # # ## # Г-2 # # # # # # # # # # # # # # Г-4
полётн.вес # # # # ##3023 # # # # # # # # # # # # 3027

вес пустого # # # # # 2428 # # # # # # # # # # # #2448

мощн.мотора # #1300/5800 # # # # # 1300/5800
на расч. выс
л.с. /м

0м # # # # # # # # # #524км/ч # # # # # # # # # # 508
1000м # # # # # # #554 # # # # # # # # # # # # # #536
3000м # # # # # # #602 # # # # # # # # # # # # # #578
5000м # # # # # # #610 # # # # # # # # # # # # # #594
7000м # # # # # # #666 # # # # # # # # # # # # # #650
9000м # # # # # # #648 # # # # # # # # # # # # # #625

Вот вам НИИ ВВС - книжка "Немецкие самолёты" НКАП СССР #Москва 1944г

Может объясните разницу в скоростях ?

Всенепременно объясню :) Дело в том, уважаемый mishgun, что даже у немцев самолёты с конвейера не сходили точными до сотых долей милиммметра копиями эталона. А если учесть что их потом ещё и эксплуатировали по разному - разница между двумя экземплярами может достигать заметныхз величин. Заметное же падение скорости во всём даипазоне высот в данном случае вызвано ухудшевшейся аэродинамикой Bf-109G-4.

Кстати можно полюбопытствовать, а что вы подумали? Что НИИ ВВС занизило данные испытывавшогося G4? :)

"Что касается Bf-109G6 #- вот, например,РЛЭ на финский G6 "

Предпочитаю оригиналы , потому как у гансов была привычка скидывать союзничкам юзаную технику.

Вы конечно можете называть финов "союзничками", но факт состоит в том что на фоне остальных союзников третьего рейха фины выглядели весьма обособленно и самостоятельно, и поэтому начав получать в феврале 43 первые "мессершмидты" фины их до самого конца получали их новыми. Причём им их не "скидывали", а они их покупали. За деньги. И забирали финские летчики свои самолёты прямо со стоянок завода. Так что вопрос с "поюзанными" отпадает.

Но даже если бы они и были поюзаными - взлетный вес от юзания не растет, кроме как в случае ремонта самолёта, когда добавляются например дополнительные укрепления на поврежденную часть.
Однако даже в этом случае взлётный вес напечатанный в РЛЭ ремонт не увеличивает и новые РЛЭ на поюзанную технику никто не издаёт.

"Я думаю слава и пожизненное поклонение всех любителей Luftwaffe вам после этого обеспечены. "

А мне #оно не нужно . Я в отличии от Вас г-н badger не страдаю манией величия и чувством полного превосходства над оппонентом .

Ну вот ещё одно неаргументированное предположение :) Вы наверно профессиональный психолог с большим стажем, раз так легко и непринужденно ставите диагноз по результатам чтения форума :D

"Раз уж вы такой поклонник аргументированной дискуссии я вам замечу что это - безосновательное обобщение, никаких доказательств вы не привели "

ну тав вы тоже не особо блещете аргументами ;)

Так вы уточните каких аргументов - то вам надо? А то НИИ ВВС вам надоели, РЛЭ к 109 вы отвергли как "поюзанное". Существуют ли вообще такие аргументы которые вас устроят?

[I.B.]-=Zulu=-

12.09.2002, 00:28

mishgun

12.09.2002, 01:06

"Кстати можно полюбопытствовать, а что вы подумали? Что НИИ ВВС занизило данные испытывавшогося G4? "

да нет,  просто  ужслишком какие то большие различия. Есть подозрения  ,что плеснули на испытаниях в бак Б-70 , залили маслица типа " какое есть" и погнали :rolleyes:

а финнам подсунули видать самолет- прикол :D- с залитым в фюзеляж бетоном. как ни искал, а такого веса нигде не нашел : 3148кг и с перегрузкой 3400кг

Memento Mori

12.09.2002, 01:23

2 AlexFly
(не путать с AlexF, это совсем другой человек)

Уважаемый. Имея всего несколько зарегистированных постингов на этом форуме, вы, уже во второй раз, не очень удачно инициируете скандальные темы, путем выдергивания из различных источников факты, которые сами по себе очень спорны. #

(Ваша недавняя тема: ЛаГГ!! ЛаГГ!! ЛаГГ!!, - если я не ошибаюсь ;)

Вы не параноик случаем?
Идите ка лучше на форум 1С, там вас поймут.

:D

Ну чего ты,AirLover,посмотри внимательно - как у нас много новых имен появляется - это именн с "желтого" к нам идут!!
Новые люди и новые темы - им и так трудно....Это ж не 1С-овский форум.... ;)

badger

12.09.2002, 02:35

"Кстати можно полюбопытствовать, а что вы подумали? Что НИИ ВВС занизило данные испытывавшогося G4? "

да нет, #просто #ужслишком какие то большие различия. Есть подозрения #,что плеснули на испытаниях в бак Б-70 , залили маслица типа " какое есть" и погнали :rolleyes:

При том что у Bf-109G2 всё нормально сделали? :) Не думаю, да и по горизонтальным скоростям разница вполне в норме, не более 24 км/ч, при том что G4 должен действительно уступать по скорости G2, у наших больше разброс встречался в самолётах одной серии.

а финнам подсунули видать самолет- прикол :D- с залитым в фюзеляж бетоном. как ни искал, а такого веса нигде не нашел : 3148кг и с перегрузкой 3400кг

Видимо либо ошибка, либо вес с 300-литровым подвесным баком указан :)

-echo-_228_ShAD

12.09.2002, 08:17

----------8<-----------
Если вы забыли - напомню.
Як-9
ШВАК-120 снарядок
УБС - 200 снарядов
Як-3
ШВАК-120 снарядок
2 УБС - по 150 снарядов на ствол
Bf-109G6 и более поздние
MG 151/20 - 150 снарядов
2 MG 131 - по 300 снарядов на ствол.
Глядя на это я скажу, что по всей видимости боекомплект для пулеметов у мессера весил в два раза больше, чем у Яка . Это к вопросу об экономии веса на боекомплекте.

А если сравнивать вес одного патрона вместе со звеном ? Патроны к MG-131 куда легче БС-овых .

Maximus_G

12.09.2002, 09:54

Покрутил я в голове и так и эдак: непонятно мне, как можно говорить о весовой культуре, глядя "снаружи", в отрыве от 1)полных спецификаций на конструкцию самолётов и 2)детальной информации о технологии производства (которая контролировалась КБ).
Если у кого есть - делитесь ;)
Ещё хочу отметить, что уважаемые люди (вроде Шаврова), отмечавшие высокую весовую культуру КБ Яковлева, делали такой вывод именно потому, что знали всю эту кухню  проектирования/производства разных машин изнутри, и могли сравнивать.

Лазарев Сергей Витальевич

12.09.2002, 10:29

Факт в #том, что спроектированные под заметно менее мощные двигатели, и из ЗАМЕТНО более тяжелого материала (обладающего меньшей удельной прочностью), истребители Як последних серий: Як-3, Як-9 - имели лучшие ЛТХ, чем их немецкие конкуренты.
Причем- до определенной высоты.
А не во до самой стратосферы.
Опять таки ограничения двигателей.
Точней, следствие того, что путь копирования есть путь однозначного отставания.

Вот так, считалось, что высотность мотора есть благо, но здесь, на Востоке, оказалось по-другому.

Что касается вооружения, то тут, меряйте его вес относительно конструкции пустого планера, а не абсолютный вес.
Что толку (в конце войны на востоке от ФВ-190 с 4*20 мм пушками, и 2 мя пулеметами, если в маневренном воздушном бою, зайти в хвост нашему истребителю он не мог?
А что касается дерева, то немцам в конце войны пришлось изготавливать к Та-152Н и ФВ-190Д деревянные хвосты, закрылки, и прочие детали.
При этом, ЛТХ ухудшались - возрастал вес.

Так что, весовое совершенство- это отнюдь не результат, а скорей инструмент.

badger

12.09.2002, 11:11

Лазарев Сергей Витальевич

12.09.2002, 11:19

badger
Хвост, фюзеляж, обшивка?

fon - Skokoff

12.09.2002, 15:36

Дык Як-3 и Як-9 уже с дюралюминивым каркасом крыла были.

Каким еще "каркасом"? Лонжероны - да. Нервюры - дерево.
Да фиг с ним, с деревом-то. Вон, Москито был тоже цельнодеревянный, и ничего, англы им очень даже гордятся. А гордятся потому, что был он быстрее немцев, особенно на высоте.
Эх, если-б Як-3 появился не в конце 1944, а в конце 1942! Тогда и нам можно было бы им гордиться. Тем более (что обидно) - никаких технических препятствий для этого не существовало. Для 1942 это был бы убер из уберов, коса и смерть. Ну а в 1944... Тоже неплохо, но горький привкус остается. Сколько жизней зря загубили в середине войны...

ming_39rus

12.09.2002, 20:38

AlexFly

12.09.2002, 23:21

2 AirLover & Memento Mori

А вы что – избранные что-ли? Не заметил я особо умных и информированных людей на данном форуме. Скорее более возрастной контингент, чем на 1С. Как правило, такой же предположительный подход без четких доводов.
По поводу скандальных тем… Не нравится – не читай. Иди показывай свою «крутизну» новичкам, с умным видом (ха - ха)обучая их взлету и посадке. Трепа не по теме и без тебя хватает.
Не параноик ли я? Дорогой AirLover, прежде чем устраивать детский сад, ты бы поинтересовался, что это за болезнь. Вдруг себя узнал бы?

13.09.2002, 00:20

to AlexFly и всем остальным:

Сам знаю с некоторыми старожилами этого форума тяжело спорить, тем не менее это не дает повода переходить на личности.

AlexFly xотите здесь излагать свои мысли приготовитесь выслушать мнение других.Не можете убедить оставайтесь при своем мнении. Если у вас мучают сомнения по поводу интеллектуальности данного форума найдите себе форум по уровню.

commit

13.09.2002, 02:07

Да фиг с ним, с деревом-то. Вон, Москито был тоже цельнодеревянный, и ничего, англы им очень даже гордятся. А гордятся потому, что был он быстрее немцев, особенно на высоте.

Ага, деревянный :) только дерево это - бальза :)  остается ругать проклятый царизм за то что не насадили бальзовых лесов в средней полосе  :D

badger

13.09.2002, 02:23

Каким еще "каркасом"? Лонжероны - да. Нервюры - дерево.

Часть нервюр тоже:

Як-7Д прототип Як-7ДИ который в свою очередь Як-9.

   Крыло Як-7Д в конструктивном отношении принципиально от-
личалось от крыльев всех ранее выпускавшихся самолетов "Як".
   Каркас крыла представлял набор из двух цельных по разма-
ху дюралевых лонжеронов,  связанных между собой шестью дюра-
левыми и двумя деревянными (концевыми) нервюрами. Каркас об-
шит выклееной по форме крыла бакелитовой фанерой и шпоном.

Степанец (http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak7.txt)

Як-1М прототип Як-3 - тоже не все нервюры деревянные.

  Крыло по конструкции как у Як-9 - из набора  металличес-
ких лонжеронов,  металлических (1-я и 7-я) и деревянных (остальные) нервюр,  деревянных стрингеров и фанерной  обшивки.
Hо площадь крыла по сравнению с Як-1 и Як-9 уменьшена на 2,3
м¤ и составляла 14,85 м¤.

Степанец (http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak3.txt)

Да фиг с ним, с деревом-то. Вон, Москито был тоже цельнодеревянный, и ничего, англы им очень даже гордятся. А гордятся потому, что был он быстрее немцев, особенно на высоте.

А хорошие двигатели были. Ла-7 вон у земли быстрее всех был.

Эх, если-б Як-3 появился не в конце 1944, а в конце 1942! Тогда и нам можно было бы им гордиться. Тем более (что обидно) - никаких технических препятствий для этого не существовало.

КБ Яковлева не сидело до 44 года в ожидании "срока". Як-3 был результатом накопленного опыта, обдувок, борьбы с перегревом двигателя. Не было скачка,  просто постепенно внедрялись улучшения в конструкцию в серия, когда была накоплена критическая масса таких изменений - Як-1 переименовали в Як-3, но от этого серийные машины не стали летать как эталонный Як-3, по прежнему ему уступали. А рассуждая "эх могли бы" много чё можно придумать, например серию И-185 в конце 41.

badger

13.09.2002, 02:32

badger
Хвост, фюзеляж, обшивка?

Конструкция смешанная :)

Як-1

Схема — одноместный низкоплан с двигателем М-105П в 1050 л. с. (первоначально предполагался М-106 в 1350 л. с.) и винтом ВИШ-61П. Конструкция смешанная.

Каркас фюзеляжа ферменный, сварной из труб стали 30ХГСА, обшивка носовой части из дуралюмина, хвостовой части — полотняная по опалубке из легких реек. Крыло, установленное под углом 0°30', деревянное, без разъемов, с оклейкой полотном по фанерной обшивке. Профиль «Кларк-YH» с относительной толщиной от 14 до 10 % (на концах). Оперение и элероны дуралюминовые с полотном, щитки цельнодуралю-миновые.

Шавров (http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/yak1.htm)

Конструкция Як-7Б смешанная: крыло деревянное с фанерной обшивкой, оклеенной полотном; каркас фюзеляжа ферменный сварной из хромансилевых труб, обшивка передней части фанерная, задней — полотняная; капоты, обтекатели, щитки и зализы—дуралюминовые; рули и элероны — дуралюминовые с полотном.

Шавров (http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/yak1.htm)

Конструкция Як-9 сохранялась прежняя — смешанная, но лонжероны крыла взамен прежних деревянных коробчатого типа стали металлическими. Передний (главный) лонжерон имел двутавровое сечение — дуралюминовую стенку и полки. Задний лонжерон — дуралюминовая стенка с отбортовками-полками. Это позволяло в случае необходимости значительно увеличить объем топливных баков и тем самым — дальность полета. Профиль крыла — модифицированный «Кларк-YH» 16 %-й относительной толщины в корне. Набор крыла — 38 нервюр и стрингеры-рейки квадратного сечения под обшивкой — оставался деревянным, кроме четырех узловых нервюр, дуралюминовых в их средней части между лонжеронами. Обшивка крыла — фанерная, работающая, довольно толстая — от 8 мм в корне крыла, между лонжеронами и в носке до 4 мм к концам крыла и 3 мм за задним лонжероном,— оклеенная полотном на эпоксидном клее. Разъем крыла технологический, по оси самолета в четырех узлах двух лонжеронов.

Шавров (http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/yak2.htm)

fon - Skokoff

13.09.2002, 10:58

>>Сколько жизней зря загубили в середине войны... <<

А вы, уважаемый, что, рядом в окопе сидели в 1942-м и счёт вели зря погубленным жизням.

А то ещё здесь в ветке о горах трупов говорили, которыми мы фашистов завалили.
Ведь каждый труп - это чей-то отец, сын, брат.
Неуважение какое-то к памяти погибших.
Поменьше, мне кажется, нужно бросаться трупами наших предков направо да налево.

P.S. Извините, что не по теме. Горьковато как-то от таких фраз.

Вы меня не так поняли. Когда я писал о горах трупов - то писал я это С ГОРЕЧЬЮ. А о том, что людей не жалели - так это, извините, не я америку открыл. И знаю я это не только из книг да газетенок - дед моей любимой воевал и многого порассказывал.
Судьба у него была довольно интересная - начинал в зенитчиках, затем в парашютно-десантных войсках.
После начала войны - снова в зенитчики, командир роты крупнокалиберных зенитных пулеметов. Воевал на Кавказе, завалил (не сам, разумеется, но рота под его командованием) Мессер и Раму. Потом предложение служить в штабе танкового корпуса. Отказался (бывало, оказывается, и такое!). Тогда предложили общевойсковой корпус. Согласился. (Я до сих пор не пойму, как такое могло быть. Мне казалось, что на войне раз сказали - все, шагом марш. А тут "хочу - не хочу"... Но факт остается фактом). Служил при штабе этого самого корпуса. Воевал в Венгрии, учавствовал во взятии Будапешта. Войну закончил в звании капитана.
Так вот, он мне порассказывал о нравах, царивших в штабе корпуса и о том, как там относились к солдатским жизням. Так что рассказывать про уважение к погибшим мне не надо, я их уважаю и вообще ценю человеческую жизнь выше всего на свете. И я, кстати, противник смертной казни, если уж на то пошло.
Как вам,например, В Ж... ПЬЯНЫЙ штаб корпуса во главе с командующим (ВЕСЬ!)! А в этот момент немцы прорывают кольцо вокруг Будапешта и мелкими группами пробиваются из окружения. Группа фрицев около ста человек выходит прямо к штабу (он размещался в вилле какого-то зажиточного мадьяра). Единственный трезвый офицер - дед. Выглянув из двери, и увидев СТРОЙ немцев во главе с офицером прямо напротив двери он лихорадочно бросается внутрь и запирает дверь на засов. Ее тут-же прошивает автоматная очередь. Спасло его лишь то, что офицер стоял к нему спиной (лицом к строю) и не успел вовремя подать команду. Он в этот момент выяснял у хозяина виллы направление движения.
Дед поднимается бегом на второй этаж и будит командующего. Тот в отключке, не соображает кто он и где, и вновь засыпает. С нач штаба - та-же история. Единственным трезвым человеком оказывается ординарец с ВИНТОВКОЙ И ЧЕТЫРЬМЯ МАГАЗИНАМИ ПАТРОНОВ. Все. Пиз...ц. Сейчас начнется штурм, их перещелкают как котят.
Но штурма нет. Дед хватает связку гранат и бежит к телефону. Связывается с батареей Катюш и вызывает огонь на себя. Пока они раскачиваются - идет время. Штурма все нет.
Позже он понял, что немцы слишком спешили выйти из окружения, и судя по всему решили не ввязываться в бой. Возможно, хозяин им так и не сказал, что в его доме расположился русский штаб. Так или иначе, но держать им вдвоем оборону с винтовкой и связкой гранат против роты немцев не довелось (иначе не было бы у меня сейчас любимой :) ). Вскоре на улице зашлепали реактивные снаряда Катюш. Немцы скрылись, ситуация рассосалась.
Резюме: как вы думаете, люди, которые так СКОТСКИ относятся к СВОИМ жизням (я имею в виду командование корпуса, оказавшееся в стельку пьяным в минуту смертельной опасности, их спасла чистая случайность), могли ли эти люди заботиться о жизни своих солдат? Угадайте с трех попыток.

Hammer

13.09.2002, 14:10

Каким еще "каркасом"? Лонжероны - да. Нервюры - дерево.
Да фиг с ним, с деревом-то. Вон, Москито был тоже цельнодеревянный, и ничего, англы им очень даже гордятся. А гордятся потому, что был он быстрее немцев, особенно на высоте.
Эх, если-б Як-3 появился не в конце 1944, а в конце 1942! Тогда и нам можно было бы им гордиться. Тем более (что обидно) - никаких технических препятствий для этого не существовало. Для 1942 это был бы убер из уберов, коса и смерть. Ну а в 1944... Тоже неплохо, но горький привкус остается. Сколько жизней зря загубили в середине войны...

Тока вот делался он не из дельтадревесины а из бальзы имеющей куда большую удельную прочность.
Плюс лучшая обработка поверхностей и соблюдение технологии.

Лазарев Сергей Витальевич

13.09.2002, 14:12

Badger\
Знаете ли в чем дело?
Что фюзеляж, сваренный из труб, есть анахронизм к середине войны. По весовому совершенству он уступает цельлюминиевому :D , с работающей обшивкой.
И что фанера как материал обшивки крыла гораздо хуже люминия по весо-прочностным характеристикам,
и по тому, как она себя поведет под дождиком, снегом, и солнышком.
И делать машины с таким фюзеляжем, с менее мощным двигателем, которые будуть летать лучше цельнометаллических, с работающей обшивкой, есть большое достижение КБ Яковлева.

AlexFly

13.09.2002, 19:12

А откуда такие данные, что Ла-7 был быстрее всех у земли? У меня другие данные:
http://www.rudolf.webservis.ru/72ag_books/wb/index.htm

Истребители Ме109, в скобках – данные полученнык в онлайне на ФриХосте.
Тип      у земли, км/ч      на выс. 1, км/ч      на выс. 2, км/ч      на выс. 3, км/ч      на выс. 4, км/ч      на выс. 5 км/ч      Выс 1      Выс 2      Выс 3      Выс. 4      Выс 5
Ме-109Е4      470(452)      490(471)      515(490)      557(535)      538(557)            1000      2000      4500      6000      
Ме-109Ф4      535(495)      554(55:cool:      620(617)                        3000      6500                  
Ме-109Г2      505 (485)      530 (514)      560 (544)      585 (565)      590 (612)      635 (629)      1000      2000      3000      5000      6300
Ме-109Г6*      545      585      595      610      618            2000      3000      4000      6900      
Ме-109Г10      550      680                              7400                        
Ме-109К4      605      723      695                        6000      7500                  
* - с использованием MW50.
Данные по истребителям "Як" взяты из Степанца.
Данные по Bf.109 взяты из книги "Крылья Люфтваффе" Грина(© Перевод Андрея Фирсова, 1993) .
Кстати, в «Крыльях Родины» за 1992г. (вроде бы №4) прочитал результаты испытаний в НИИ ВВС FW.190A-8. 5000м за 5.4мин., у земли на форсаже 582км/ч, набор высоты за боевой разворот 1150м. Какие есть мнения по этому поводу?

AlexFly

13.09.2002, 19:15

Извиняюсь за неудачную таблицу, просьба обращаться по ссылке.

Лазарев Сергей Витальевич

13.09.2002, 19:29

А у меня данные, что все было не так:
http://www.fighterace.info/FA3/Secrets/charts.htm
кому верить?
Почему именно Ла-7?

badger

13.09.2002, 20:29

Лазарев Сергей Витальевич

13.09.2002, 20:51

Вы бы в конце так и написали, что это как раз и сказалось.
А помните, нашу дисскусию перед новым годом, которая началась с пушек швак и закончилась люминием?

badger

13.09.2002, 21:20

А откуда такие данные, что Ла-7 был быстрее всех у земли? У меня другие данные:
http://www.rudolf.webservis.ru/72ag_books/wb/index.htm

А я там Ла-7 не вижу.

Кстати, в «Крыльях Родины» за 1992г. (вроде бы №4) прочитал результаты испытаний в НИИ ВВС FW.190A-8. 5000м за 5.4мин., у земли на форсаже 582км/ч, набор высоты за боевой разворот 1150м. Какие есть мнения по этому поводу?

Будет очень близко к немецким данным на спецальном режиме форсажа (Ladedrucksteiggerung ), на котором достигалось давление наддува 1.65 ATA (правда недостаточная мощность нагнетателя позволяла получать 1.65 ata на довольно узком диапазоне высот около земли, и второй раз - после переключения на вторую скоорость нагнеталеля на примерно 2 км), обычный форсаж(Start-und-Notleistung ) был 1.42 ata.

Кстати можно подробнее об этих испытаниях, когда они были проведены(лето-осень 45 небось :) ? ) , взлётный вес 190-ого, короче усё что можно? :)

badger

13.09.2002, 22:20

А у меня данные, что все было не так:
http://www.fighterace.info/FA3/Secrets/charts.htm
кому верить?
Почему именно Ла-7?

Потому что хорошая аэродинамика и мощный у земли мотор. Эта фраза шла в ответ на мысль что Mosquito был самый быстрый бомбардировщик, хоть и из дерева, на что я и пояснил мощным мотором можно очень многое компенсировать, а плохие удельно-прочностные характеристики материалов - тем более. Что касается таблички из Fighter Ace 3 - про Ме-262 естественно быстрее, а вот то что они для Ла-7 взяли 608 км/ч(378 mph) - это их проблемы, если они собирались изображать худшие серийные машины - там надо было брать намного ниже, если же нормальные - там и 612 (http://www.23ag.sp.mk.ua/html/lavochkin_statistika.html) и 616 км/ч (http://www.btinternet.com/~fulltilt/Perform.html) было, что всё-таки больше чем 610 км/ч(379 mph) которые они для Bf-109K-4 взяли. Что касается Tempest V для которого они взяли 630 км/ч (392 mph) - спорть не буду, так как об этом самолёте знаю минимум, возможно и быстрее он был. Поклонники Luftwaffe я думаю в этом списке передвинули бы FW-190D намного выше, вот например (http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zyvje&tpage=1&direction=0) прекрасный экземпляр такого поклонника, аргументированного требующего 614 км/ч :)

Остаётся добавить только что было произведено меньше 1000 FW-190D и меньше 1000 Tempest V (который даже будучи быстрее Ла-7 (хотя можно поискать инфу и повыгднее для Ла-7, вот например (http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/260.jpg)) , как истребитель "Лавке" уступал сильно, да и использовался как перехватчик ФАУ / штурмовик в основном). А Ла-7 сделали больше 5 000.

badger

13.09.2002, 22:29

Вы бы в конце так и написали, что это как раз и сказалось.
А помните, нашу дисскусию перед новым годом, которая началась с пушек швак и закончилась люминием?

Вы наверно ветку "ШВАК" имеете в виду? Помню.

Лазарев Сергей Витальевич

13.09.2002, 23:22

http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zyvje&tpage=1&direction=0  :
Отсюда
I am sure that Soviets were totally wrong if they thought these are the maximum powers for D-9 they were using. OF course they didn`t have the documentation, they didn`t have knowladge of the plane, and they tested all planes without MW-50 and fuel injection.

Мне кажется, что его аргументы достаточно весомы.
Хотя, сейчас у нас в стране архивы открыты, и любой желающий может спокойно достать инфу по ним.
Я предпочитаю доверять официальным документам.
Конечно, хотелось бы видеть наши документы.

НО. Я не встречал упоминания о впрыске топлива на Юмо-213 на ФВ190Д, хотя читал подробное описание системы МВ-50. Отсюда, могу предположить, что серийные самолеты ФВ\-190Д могли не оснащаться этой системой, хотя их испытания и проводились, (в Рейхлине?) (или в Коутбусе?) кстати, откуда взялась те документы, я так и не понял, Рейхлин или Коутбус?
Кроме того, эта система могла просто не работать из-за развала Рейха.  Допустим, ее не успели установить на серийные машины, и испытывали перед самым концом войны?  
Как вариант, такое возможно.

Лазарев Сергей Витальевич

13.09.2002, 23:37

Потом, достаточно интересная штука,
почему педантичные немцы не указали МОДИФИКАЦИИ ФВ-190Д-?цифра? в первом документе?

Непонятно также, какой номер двигла, А-1, или А-0, указан там же. Не указан номер борта машины.

the Fw190D-1, D-2 and D-9 was the first aircraft to be equipped with a Jumo 213A-1 since 1942..
But only a few of this high altitude fighters were built.
The Fw190D-11 was equipped with the Jumo 213J,
while the high altitude fighter D-12 series got the Jumo 213E-1 since 1944
and the battle fighter D-13 was equipped with the Jumo 213EB also in 1944.

Также, ИМХО прогнали про системы впрыска.

Shturman

13.09.2002, 23:58

Можно небольшой оффффф топ?
Мерс тяжелее Жигулей (аксиома) ну и ху...?
Про что спорите то?    http://smiles.ru/coll/dark/washere.gif

Лазарев Сергей Витальевич

14.09.2002, 00:11

Вот сейчас мы:
Спорим про то, какую в действительности скорость развивал ФВ-190.
А тема про то, ПОЧЕМУ Яки-ХХ, считаются хорошими истребителями.

badger

14.09.2002, 00:14

Мне кажется, что его аргументы достаточно весомы.
Хотя, сейчас у нас в стране архивы открыты, и любой желающий может спокойно достать инфу по ним.
Я предпочитаю доверять официальным документам.
Конечно, хотелось бы видеть наши документы.

Мне тоже :) Как и то что FW-190A-8 скорее всего развивал 580 км/ч на 1.65 ata :) Только вот там не сказано сколько FW-190D было выпущено с какими системами форсирования.

НО. Я не встречал упоминания о впрыске топлива на Юмо-213 на ФВ190Д, хотя читал подробное описание системы МВ-50. Отсюда, могу предположить, что серийные самолеты ФВ\-190Д могли не оснащаться этой системой, хотя их испытания и проводились,

MW-50 и впрыск топлива в нагнететель - это разные системы форсирования(хотя и одинаковые по принципу и похожие по устройству), естественно в описании MW-50 ничего не будет об этом. Где вы кстати сумели найти подробное описание MW-50 и на каком языке(на немецком :) )?

(в Рейхлине?) (или в Коутбусе?) кстати, откуда взялась те документы, я так и не понял, Рейхлин или Коутбус?

Вот (http://jagdhund.homestead.com/DoraCharts.html) эти документы полностью, с обложками так сказать,  тесты я думаю были всё-таки в Коттбусе, на документах лого фирмы Focke-Wulf, да и внутренний индекс какой-то в нижнем левом углу страницы начинается с префика FW. Имхо это внутренний документ фирмы Focker-Wulf и соответственно испытания видимо проводились заводскими испытателями.

Кроме того, эта система могла просто не работать из-за развала Рейха.  Допустим, ее не успели установить на серийные машины, и испытывали перед самым концом войны?  
Как вариант, такое возможно.

Насколько я понимаю это система была аналогом такой же системы на FW-190A-8 и принципиально ничуть не отличалась от MW-50. Причин ей не быть более распространненой чем MW-50 я не вижу. Более того читая дальше по ubi:

Injecting fuel was always a method to cool the engine. High fuel consumptions of WW2 engines result from the evaporation of fuel, so inner cooling effects due to fuel evaporation was indirectly used since a long time.

The Ladedrucksteigerungs-Rьstsatz refer to the 1900 PS variant only. At the beginning the 190D should have a combination of fuel and mw-50 boost, but several problems leaded to a simplified Rьstsatz (Oldenburg) for fuel injection only in Dec44 / Jan45. Afterwards the Dora got MW-50 but no 1900PS boost anymore, except for some engines (AG) which could use the 1900PS for takeoff only.

Oleg: Technical question about the Fw190D-9 (not directly related with Il-2) (http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zysuc)

Выясняется что имеено впрыск топлива применялся на ранних FW-190D, а MW-50 - на поздних.

Или ещё меня радует пост butch2k оттуда же:

The "Ladedrucksteiggerung" is indeed the air bleeding system as mounted on the A8 keep in mind that this system do not rely on fuel injection in the blower (this is yet another boost system).
So it was indeed possible to use both the Ladedrucksteiggerung and MW-50 boost, the first one resulting in an overide of the supercharger settings while the second one injected MW-50 to get even more power.
The Ladedrucksteiggerung resulted in more fuel being injected in the cylinders so i think there could be a typo on the 213 chart : 575l/h seems a bit low fuel consumption, it would rather be 650l/h (or maybe 675l/h).

Теперь оказывается была на FW-190A ещё одна система форсирования (Air bleeding, каким образом перепуском воздуха можно добиться форсирования - не представляю) , отличная от впрыска топлива в нагнетатель.

И ответ niklas ему:

Butch2k, in case of the Jumo213 the Ladedrucksteigerungsrьstsatz refer to the 1900PS - BMW engines are a different matter.

Curve 1 is for 1750PS. The Jumo chart going around has nothing or only very little to do with this performance chart. It contains different power settings.
1900PS (Oldenburg) was only available up to 5000m, or later in combination with the MW-50 ONLY for takeoff and up to 500m.

который надо понимать считает что режим Ladedrucksteigerung на двигателях BMW и Jumo достигался различными способами(на BMW - без впрыска топлива, на Jumo - с впрыском топлива в нагнетатель) :)

Shturman

14.09.2002, 00:15

ПОЧЕМУ Яки-ХХ, считаются хорошими истребителями.
Потому же что и Жигули считаются за дрыхтомобиль :D

Shturman

14.09.2002, 00:20

Поясню свой ответ:
теже четыре колеса, один руль(круглый такой (с) реклама МММ, если кто помнит)одна прокладка между рулём и сиденьем. А дальше что?

badger

14.09.2002, 00:27

Потом, достаточно интересная штука,
почему педантичные немцы не указали МОДИФИКАЦИИ ФВ-190Д-?цифра? в первом документе?

Непонятно также, какой номер двигла, А-1, или А-0, указан там же. Не указан номер борта машины.

Я там выше дал ссылку на сайт где эти документы выложены целиком, вот подномер машины на

обложке отчета о горизонтальных скоростях (http://server3003.freeyellow.com/jagdhund/FW190D-9/D9speedTitleWeb.jpg)

Подномер двигателя есть на обложке

отчета о скороподъемности (http://server3003.freeyellow.com/jagdhund/FW190D-9/D9climbTitleWeb.jpg)

Серйиного номера машины вроде нет, но должен ли он быть - ХЗ.

the Fw190D-1, D-2 and D-9 was the first aircraft to be equipped with a Jumo 213A-1 since 1942..
But only a few of this high altitude fighters were built.
The Fw190D-11 was equipped with the Jumo 213J,
while the high altitude fighter D-12 series got the Jumo 213E-1 since 1944
and the battle fighter D-13 was equipped with the Jumo 213EB also in 1944.

Это к чему?

Также, ИМХО прогнали про системы впрыска.

Не понял честно говоря? Кто прогнал и что прогнал? В документе ничего про впрыск нету, есть только названия режимов, а всё остальное - рассуждения интересующихся вопросом что фактически эти режимы из себя представляли.

Лазарев Сергей Витальевич

14.09.2002, 00:40

Описание МВ-50 в книжке про ФВ-190.
На русском, то есть превод был сначала с английскиого или немецкого на польский или словацкий\потом на русский.
Там было давление смеси, количество, расход, баллоны, принцип действия.
Применительно к ФВ-190Д я не видел описания применения системы впрыска топлива в интеркулер.

Я думаю, что достать подробную инфу по распределенному производству не представляется возможным. Так как на маленьких заводиках делали "как бог на душу положит".
Может на стендах юнкерса и снимали 2230 сил, комбинируя МВ-50 и впрыск топлива в интеркулер, но на серийных машинах, ИМХО такое неизвестно мне.

Все, короче, я спать, в восресенье МБ разрулю еще \что нибудь

Лазарев Сергей Витальевич

14.09.2002, 00:44

Насчет прогона. Я не нашел четкого и вразумительного объяснения принципов работы МВ-50(сравнительно с моим объяснением) на форуме. Считаю это небольшим прогоном.
Также, насчет впрыска топлива на высоте, ИМХО получат переобогащенную топливом смесь, что отрицателно скажется на работе двигателя.

Maximus_G

14.09.2002, 17:32

AlexFly

14.09.2002, 19:28

А я там Ла-7 не вижу

Кстати можно подробнее об этих испытаниях, когда они были проведены(лето-осень 45 небось :) ? ) , взлётный вес 190-ого, короче усё что можно? :)

  Там есть К-4. А что касается Ла-7, то 608км/ч, скорее всего, и есть среднее арифметическое скоростей худших и лучших серийных машин. Поклонники Люфтваффе тоже наверное привели цифры лучшего экземпляра 190D-9. Обычное дело для серийного производства. Один экземпляр лучше, другой хуже. Истина где-то посередине.
  Но я, все-таки, ставлю на К-4. Еще в 43-м с фронта писали Шахурину, что по горизонтали Ла-5 догоняет 190, но потом сдают свечи и Фоккер уходит. К чему это я вспомнил Ла-5? Да к тому, что качество бывает немецкое, а бывает русское. На бумаге выглядит хорошо, а на деле? Каков ресурс движка Ла-7, на протяжении каково времени стабильны его характеристики? Отвлекусь от темы. Экспортировали мотоциклы «Урал» в Германию. Для немцев было новостью узнать, что после 10 минут езды на полном газу  движок может заклинить.
  Вообще, удивляет количество противоречащей информации об одном и том же. Вроде война – то была 60 лет назад, а загадок больше, чем о египетских пирамидах.

P.S. Об испытаниях позже. Сейчас не имею журнала под рукой, но насколько помню, точно не 45-й.

AlexFly

14.09.2002, 19:30

Tempest V для которого они взяли #630 км/ч (392 mph) - спорть не буду, так как об этом самолёте знаю минимум, возможно и быстрее он был. Поклонники Luftwaffe я думаю в этом списке передвинули бы FW-190D намного выше, вот например (http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zyvje&tpage=1&direction=0) прекрасный экземпляр такого поклонника, аргументированного требующего #614 км/ч :)

Остаётся добавить только что было произведено меньше 1000 FW-190D и меньше 1000 Tempest V (который даже будучи быстрее Ла-7 (хотя можно поискать инфу и повыгднее для Ла-7, вот например (http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/260.jpg)) , как истребитель "Лавке" уступал сильно, да и использовался как перехватчик ФАУ / штурмовик в основном). А Ла-7 сделали больше 5 000.

А чем, собственно, Темпест сильно уступал Лавке? Не слишком ли самоуверенное заявление ввиду минимума знаний о нем? Концептуально машины похожи. Маловысотные скоростные истребители. При этом Темпест более скоростной, скороподъемный, крепкий  и мощнее вооружен. Ну наш, как всегда, более маневренный.

Kmett

14.09.2002, 21:33

А чем, собственно, Темпест сильно уступал Лавке? Не слишком ли самоуверенное заявление ввиду минимума знаний о нем? Концептуально машины похожи. Маловысотные скоростные истребители. При этом Темпест более скоростной, скороподъемный, крепкий и мощнее вооружен. Ну наш, как всегда, более маневренный.

Насчет скороподемности http://www.fighterace.info/FA3/Secrets/charts.htm ( спасибо Сергею Витальевичу).

Ну и на кой черт вся крепость и мощность вооружения (если это не танк :)), если у тебя Ла-7 на 6 часах.
Разница же в скорости не столь существенна ( 14 миль/ч ~ 21 км/ч )

badger

14.09.2002, 22:39

Описание МВ-50 в книжке про ФВ-190.
На русском, то есть превод был сначала с английскиого или немецкого на польский или словацкий\потом на русский.
Там было давление смеси, количество, расход, баллоны, принцип действия.
Применительно к ФВ-190Д я не видел описания применения системы впрыска топлива в интеркулер.

Я думаю, что достать подробную инфу по распределенному производству не представляется возможным.

[QUOTE]
Так как на маленьких заводиках делали "как бог на душу положит".

Да вроде всего два завода FW-190D делали. Но и на них я думаю выпускали с той системой форсирования что можно поставить сейчас, лишь бы выпустить.

Может на стендах юнкерса и снимали 2230 сил, комбинируя МВ-50 и впрыск топлива в интеркулер, но на серийных машинах, ИМХО такое неизвестно мне.

Хм, а почему  в интеркулер?

А одновременно применять впрыск в нагнетатель МВ-50 и топлива смысла нет имхо, проще просто больше МВ-50 впрыскивать.

badger

14.09.2002, 22:44

Насчет прогона. Я не нашел четкого и вразумительного объяснения принципов работы МВ-50(сравнительно с моим объяснением) на форуме. Считаю это небольшим прогоном.

А что есть вразумительное объяснение принципов работы MW-50 и почему оно там должно быть? Они там не авиамеханики в принципе, что бы в деталях копаться, да и вроде считают друг-друга сведущими в вопросе людьми что бы с нуля начинать объяснять.

Также, насчет впрыска топлива на высоте, ИМХО получат переобогащенную топливом смесь, что отрицателно скажется на работе двигателя.

Пока нагнетатель справляется - не получат, а когда нагнетатель перестаёт справляться - смысла во впрыске уже нет. Да и вообще изначально смесь идёт из-за впрыска дополнительного горючего, переобогащенная, потому и черный дым на форсаже - догарают остатки бензина в выхлопных патрубках.

Polar

14.09.2002, 22:56

Маленькое замечание:
собственно, не совсем понятно, из-за чего разгорелся спор? Из-за веса?
А какая, к черту, разница, сколько самолет весит? НЕТ в авиации абсолютных цифр (ну, почти что нет).
Важно, не сколько он весит, а какие у него удельные нагрузки на крыло, на мощность, и проч.

Ладно, прошу прощения за некоторую сумбурность изложения, поздно, вечер, устал, первый раз на Форуме за последние месяца два, но пара моментов:

1. О ВК-107. Кто вопрошал "Плохой ли двигатель"? Говорю - не плохой, а просто дерьмовый. Харакеристики у него превосходные, а вот летать на нем никак нельзя-с.

2. О G-2 и G-4. Кто вопрошал - почему характеристики разные? Отвечаю - разные потому что и самолеты разные. Во первых, и в самых главных - у него там кое-что поширше, чем у "двойки", соответсвенно и обтекатель под это дело с верхней поверхности крыла в поток вылез, а это ему лететь не ипомогает.
Соответсвенно, если к этому безобразию подкинуть пару "пузырей" под МГ, увеличить массу за счет деревянного хвоста, разводки под бак с МВ и проч., а двигло оставить то же, на выходе имеем нечто, заметно худшее G-2...в чем лично я полностью согласен с многоуважаемым badger'ом.

3. Ну и наконец, все-таки о весе. Давайте прямо скажем - вес у вас в серии будет расти, это неизбежно - всегда не хватает дальности, живучвесть никогда не бывает большой, вооружение  опять же требуется помощнее, и все мощне, и т.д.. Процесс этот практически неизбежен, и сам по себе не плох...если у вас есть нормальные двигатели. Все поворачивают головы и смотрят нп великий Спит (барабанная дробь, все встают).
Что видим? Spit I - 2642 кг, а у его практически последней воевавшей модификации XIV масса уже 3800.
Стал ли он от этого хуже? Никак нет, ибо  двигло у "еденички"- 1030 л.с, а у "Шестнадцатого" - 2050 лошадей.
Притом в малоуправляемый болид, как 109К, Спит не превратился, ибо Митчелл ему с запасом сделал слегка переразмеренное крыло.  

AlexFly

14.09.2002, 23:06

Насчет скороподемности http://www.fighterace.info/FA3/Secrets/charts.htm ( спасибо Сергею Витальевичу).

Ну и на кой черт вся крепость и мощность вооружения (если это не танк :)), если у тебя Ла-7 на 6 часах.
Разница же в скорости не столь существенна ( 14 миль/ч ~ 21 км/ч )

М. Спик. «Асы Люфтваффе», стр. 265

Скороподъемность, м/мин        «Темпест V»           1430
                                                     FW.190D-9             1280
                                                     «Спитфайр XIV»   1395

Сравните с данными FighterAce (С. В. действительно спасибо). Могу еще отослать к музею EAW. «Темпест» там уступает по скороподъемности только К-4. Кому верить?  

А какова, по Вашему, приемлемая разница в скорости. 100, 200, 300км/ч? Так это уже 262-й. Наверняка скажете, что он неманевренный и т. д. и т. п. в духе «Ла – 7 форэва & эва». А если 21км/ч несущественно, тогда Як-1 = G-6 = Як-3 = Ла-7 = K-4. Такой вот бред получается.
Вопрос на засыпку. Почему вплоть до истребителей 4 – го поколения (наше время) во главу угла наши военные и конструкторы ставили именно СКОРОСТЬ, в ущерб всем другим характеристикам. Уж не немцы ли подали дурной пример? Что толку в маневренности, если догнать нет возможности?  

Polar

14.09.2002, 23:09

А-а-а, вдогонку! Кто поминал всуе Лейпника? Так вот, Лейпник - отстой!

badger

14.09.2002, 23:20

Там есть К-4.

Интересная мысль :) То есть для заявления что Bf-109K-4 был быстрее вам не надо знасть скорость Ла-7 вообще, достаточно найти скорость Bf-109K-4  и можно смело заявлять что он был быстрее?

А что касается Ла-7, то 608км/ч, скорее всего, и есть среднее арифметическое скоростей худших и лучших серийных машин.

1) Ну если вы считаете что это среднее - ради бога, напомню что в вашей ссылке Bf-109K-4 развивает 605 км/ч у земли, то есть Ла-7 всё же лучше?

2) Что - то мне слабо вериться что создатели FA3 подняли всю картотеку выпуска Ла-7 и на всех на них посчитали среднее. Скорее взяли "среднее с потолка". Да и среднее среди всех машин есть показатель весьма изменчивый, среднее среди машин выпуска августа 44 года и мая 45 - весьма наверно разное.

3) Если уж и брать среднее между всеми Ла-7, то цифра наверно будет значительно ниже, чем 608 км/ч у земли.

Поклонники Люфтваффе тоже наверное привели цифры лучшего экземпляра 190D-9. Обычное дело для серийного производства. Один экземпляр лучше, другой хуже. Истина где-то посередине.

Проблема в том что поклонники Люфтваффе могут привести кучу цифр при использовании всяких - разных дополнительных систем, но не могут сказать на какое количество самолётов такие системы ставились и ставились ли вообще :) Они по правде сказать и назвать точное количество произведенных в 45 самолётов не могут (в том числе и тех же FW-190D), такой был бардак в Германии. А дальше начинаются спекуляции - вот это такая крутая система, что я на 100% уверен её немедленно поставлили на FW-190D.

Но я, все-таки, ставлю на К-4. Еще в 43-м с фронта писали Шахурину, что по горизонтали Ла-5 догоняет 190, но потом сдают свечи и Фоккер уходит.

Шахурину много чего писали :)  Напрмер в начале 43 были случаи что обшивку крыла у Яков и Илов воздушным потоком срывало, пришлось поставить сотни самолётов на прикол пока искали причину(оказалось клей бракованный), пока переклеивали обшивку на них. Что теперь, сделаем вывод что Яки и Илы всю войну не летали ? :)

К чему это я вспомнил Ла-5? Да к тому, что качество бывает немецкое, а бывает русское. На бумаге выглядит хорошо, а на деле? Каков ресурс движка Ла-7, на протяжении каково времени стабильны его характеристики?

Как у вас просто и гладко всё получается - то :) Действительно в реальности не все АШ-82ФН доживали до своего ресурса в 100 часов, не поспоришь, было дело, отказывали. были и массовые выходы из строях их на Ла-7, из-за переноса воздухозаборников нагнетателя в носок крыла "глотали" пыль двигатели на грунтовых аэродромах.

Толко вот почему вы решили что у немецев ситуация чем-то лучше была мне непонятно совершенно ? :confused:  Тот же DB-605 с впрыском водометанола имел ресурс порядка 25 часов до капремонта. Как ВК-107А.

Отвлекусь от темы. Экспортировали мотоциклы «Урал» в Германию. Для немцев было новостью узнать, что после 10 минут езды на полном газу движок может заклинить.

Ну ясен пень что всё немецкое надежнее и лучше, вот например космические корабли :) Куда там советским :)

Вообще, удивляет количество противоречащей информации об одном и том же. Вроде война – то была 60 лет назад, а загадок больше, чем о египетских пирамидах.

А меня не удивляет абсолютно, воевали люди, документы писали люди, людям свойственно ошибаться. Вон в судах постоянно не могут разобраться кто-что у кого украл, а всего полгода назад было, а тут 60 лет.

Да и главное - кому правда - то нужна? одним нужны советские супер-самолёты от неба до земли, другие готовы не глядя на результаты советских самолётов поклясться на библии что немецкое всё было быстрее, круче выше. Откуда взяться правде-то? :D

badger

14.09.2002, 23:50

А чем, собственно, Темпест сильно уступал Лавке?

Например в скорости крена :) Это у него наследство такое осталось, от родителя - Typhoon. А ещё в разгонных например характеристиках, мотор мощнее но и массане в пример больше чем у Ла-7.

Не слишком ли самоуверенное заявление ввиду минимума знаний о нем?

А потому и сказал что знаю минимум. Зато
у вас видимо знания об этом самолёте широкие и исчерпывающиею, сейчас вы нам их и продемострируете, посрамив меня :)

Концептуально машины похожи. Маловысотные скоростные истребители. При этом Темпест более скоростной, скороподъемный, крепкий и мощнее вооружен. Ну наш, как всегда, более маневренный.

Концептуально P-39 был высотным перехватчиком. Что получилось в итоге вы знаете. Так вот с "Темпестом" - похожая история.

badger

14.09.2002, 23:51

А-а-а, вдогонку! Кто поминал всуе Лейпника? Так вот, Лейпник - отстой!

Ух ты, кто пришёл :) С возвращением! :D

badger

15.09.2002, 00:04

М. Спик. «Асы Люфтваффе», стр. 265

Скороподъемность, м/мин # # # #«Темпест V» # # # # # 1430
# # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #FW.190D-9 # # # # # # 1280
# # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #«Спитфайр XIV» # 1395

Вы меня простите, если я скажу что уважаемый г-ин Спик не авотритет для меня в области характеристик самолётов? Хотя бы потому что указывает моментальную скороподъемность без высоты и режима двигателя на которой она была достигнута?

Сравните с данными FighterAce (С. В. действительно спасибо).

Сравнил :) У Ла-7 время набора высоты 15 000 футов меньше :)

Могу еще отослать к музею EAW. «Темпест» там уступает по скороподъемности только К-4. Кому верить? #

Не знаю что там в музее EAW твориться и в каком виде указываються характеристики самолётов, но емли уж по музеям игр шляться я предпочитаю AH:

Ла-7 (http://www.hitechcreations.com/models/la7.html)

Tempest (http://www.hitechcreations.com/models/tempest.html)

По той простой причине что данные там дают в виде кривых в зависимотси от высоты хотя бы. Превосходства Tempest там незаметно.

А какова, по Вашему, приемлемая разница в скорости. 100, 200, 300км/ч? Так это уже 262-й. Наверняка скажете, что он неманевренный и т. д. и т. п. в духе «Ла – 7 форэва & эва». А если 21км/ч несущественно, тогда Як-1 = G-6 = Як-3 = Ла-7 = K-4. Такой вот бред получается.

А по вашему самый скоростной самолёт = лучший истребитель? :D

Вопрос на засыпку. Почему вплоть до истребителей 4 – го поколения (наше время) во главу угла наши военные и конструкторы ставили именно СКОРОСТЬ, в ущерб всем другим характеристикам. Уж не немцы ли подали дурной пример? Что толку в маневренности, если догнать нет возможности? #

И почему вдруг на 4-ом поколении они вдруг резко одумались не знаете случайно? :) Очень интересная история, кстати.

Polar

15.09.2002, 00:06

Спасибо, ух как рад все это снова читать!

P.S. Сорри за офф-топ. Бэдж, я на airforce.ru полгода не был, там никто Солонину "Barbarossa victims" в физиономию не тыкал?

badger

15.09.2002, 00:09

Бэдж, я на airforce.ru полгода не был, там никто Солонину "Barbarossa victims" в физиономию не тыкал?

Я, по крайней мере, никаких упоминаний "Barbarossa victims" пока не видел.

Polar

15.09.2002, 02:13

Я, по крайней мере, никаких упоминаний "Barbarossa victims" пока не видел.

Ага...это зря. Книгой этот назвать не могу - скорее фотоальбом - но есть там одна очень интересная вещь в свете сказок о "5000 брошенных на аэродромах самолетов". Есть там табличка, сколько немцы захватили за первые две недели боевых действий самолетов.

З.Ы. Рад тебя читать!

zen

15.09.2002, 03:03

Все поворачивают головы и смотрят нп великий Спит (барабанная дробь, все встают).
#
Хм... Не вижу особого повода стучать в барабаны. ИМХО, конечно, но... Тот самый "Спитфайр", на мой взгляд, самый перехваленный самолёт WWII. На Bf-109 некоторые джигиты сотнями вражеские ерапланы сбивали, на "Рейзене" счёт тоже за сотню зашкаливал. Да и на Ла-5/Ла-7 худо-бедно Иван Никитич за шесть десятков побед перевалил (включая Ме-262). Что-то не припомню пилота "Спитфайра", сбившего больше сотни. Может, конечно, томми  дерьмовыми пилотами были... "Битву за Британию" они, видите ли, выиграли. А выиграли потому, что немцы по глупости Bf-110 посылали с теми самыми "Спитами" драться. Отличный был самолёт 110-й, да использовали его сначала не по назначению - отсюда и успехи англичан. На мой взгляд, "Спитфайр" был ординарным истребителем - не хуже, но и не лучше многих. Скорость, скороподъёмность, то-сё... Судят - по результату. А результаты не впечатляют. Рекламу своему товару (и своей истории, кстати!) англичане гораздо лучше нас умеют делать. Так что я в барабан лучше бы всё-таки по поводу Ла и Яков постучал.

Polar

15.09.2002, 04:21

Тот самый "Спитфайр", на мой взгляд, самый перехваленный самолёт WWII. На Bf-109 некоторые джигиты сотнями вражеские ерапланы сбивали, на "Рейзене" счёт тоже за сотню зашкаливал. Да и на Ла-5/Ла-7 худо-бедно Иван Никитич за шесть десятков побед перевалил (включая Ме-262).
Вздыхаю. Устало. Очень.
Значит ли счет Хартмана в 352 победы, что 109 в 6 раз лучше Ла-7? Говорит ли счет Покрышкина в 70+ побед о безусловном техническом превосходстве Р-39 на Ла и Як?
Воюют люди, а не самолеты. Воюют не отдельные пилоты, а части и соединения. Воюют так, как им предписано всякими разными руководящими документами.
Кстати, союзники сбили на ДВА ПОРЯДКА большее количество 262, чем все ВВС РККА. Говорит ли это что-то о советской технике или советских пилотах?

Что-то не припомню пилота "Спитфайра", сбившего больше сотни. Может, конечно, томми  дерьмовыми пилотами были...
Я вам только одну цифру дам. 2/3 побед Люфтваффе одержаны на Востоке,в то же время 2/3 пилотов Ягдваффе, убитых в боях, погибли на Западе. Так что вы поаккуратнее, тщательнее в выражениях.

"Битву за Британию" они, видите ли, выиграли. А выиграли потому, что немцы по глупости Bf-110 посылали с теми самыми "Спитами" драться. Отличный был самолёт 110-й, да использовали его сначала не по назначению - отсюда и успехи англичан.  
О как! Оказывается, все 1700+ самолета, потерянных Люфтваффе в Битве за Англию, были 110!

На мой взгляд, "Спитфайр" был ординарным истребителем - не хуже, но и не лучше многих.
Только Спит и 109 воевали всю войну, и оставались при этом на ведущих ролях. Только 109 все меньше и меньше отвечал требованиям дня, а Спит все больше и больше его превосходил. Никакой другой машины, про которую можно сказать то же самое, просто нет.

Судят - по результату. А результаты не впечатляют.
Результаты как раз впечатляют, их просто надо знать. И знать, почему они именно такие, какие они есть.

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 13:00

Если хотите знать про спитфайры, почитайте две книги - про Бадера, и про Джонсона, это пилоты, летавшие на Спитах. Джонсон и Бадер - одни лучших асов РАФ. Джоносон - вообще намбер ван.

А теперь, хочу вернутся к ФВ-190D.
Итак, поехали.
Серийные номера для ДОР.
210.000-212.000 -  Фокке-вульф флюгцойгбау.
400.000-401.000 -  Арадо(вероятно)
500.000-501.000 - Миметалл.
600.000-603.000 - Физилер.

Серийные самолеты FW-190D-9 имели двигатель Юмо-213А-1, с макс. мощностью 1750 лс. при 3250 об\минуту.

"Проблемы возникли при установке системы кратковременного повышения мощности двигателя МВ-50. Ее монтаж был начат только в январе 1945 года, когда удалось наладить производство в Ольденбурге."

Система МВ-50 впрыскивала смесь: 50% метанола, 49,5воды, и 0.5 % антикорозионной добавки, в воздух ПЕРЕД компрессором.(нагнетателем).

В иностранной литературе приводятся данные что МВ-50 могла работать ТОЛЬКО с топливом С3, (окт. число 96) то есть, с этим топливом связывают двигатель Юмо-213 А-2. СВязь МВ 50 с 87 октановым бензином является весьма обычной немецких первоисточниках, а именно с двигателем Юмо-213Е.

Последний двигатель из 213 на ФВ-190Д был jumo-213F, развивавший мощность 2060 л.с. и работавший на С3.

Модификации доры:
ФВ-190Д-9,10,11,12,13 - с Юмо-213.
ФВ-190Д-14,15 - уже с ДБ-603.
D-13R-11 летали в II\26 истребительной группе.
около 30 машин. Имели двигатель ЮМО-213F,

ФВ-190Д-15 летал с двигателем ДБ 603 Е(макс-1800 л.с, и МВ 50 которая повышала мощность до 2260 л.с.)
в серии его не было.

В серии, были только машины Д-9, Д-13.

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 13:38

Итак, сведения данные на Олегу на форуме по поводу испытаний Доры-9 , являются конечно, достоверными, и честными.
Но. Остается несколько вопросов.

Во - первых, до января 45 года МВ-50 не была установлена на Доры.
Во-вторых, после января 45 года, МВ-50 была установлена не на все машины.

Вероятно, что полностью отладить эту систему удалось только специалистам из ФВ - и то к марту 1945 года.
Кроме того, данные полученые на "эталонном" самолете родной фоккевульфовской сборки, и настройки МВ-50, и двигателя, произведенной фоке-вульфовскими специалистами, сродни тем данным, что получали наши пилоты испытатели ОКБ, на машинах ОКБ.
То есть, для большего реализма, давать данные "белого" и чистого самолета наверняка имевшего большой остаток ресурса, испытуемого "родными" пилотами в родном ОКБ неправильно.
Притом, что самые большие цифры даны для топлива С3(96), которое не являлось "родным" для Юмо-213А-1, а родным был бензин В4(87).

ИМХО Стоит ориентироваться на серийные машины, летавшие в гешвадерах, и имевшие определенный остаток ресурса, притом, что качество этих машин было далеко от эталонных заводских экземпляров.

А насчет графиков, то я бы ориентировался на график номер 4 на http://server3003.freeyellow.com/jagdhund/FW190D-9/D9speedGraphWeb.jpg, как на форсажный режим со впрыском метанол-воды,
и на график 5 как для режима "сухого" форсажа, убавив по 15-20 км час с учетом "серийности", и худшего качества строевых машин.

Кроме того, если бы были варианты, то я бы добавил еще и Дору-13, с Юмо-213Ф, а там двигло будет помощней.

Klop///

15.09.2002, 13:45

Вы че решили в эту тему все содержимое инета по самолетам ВОВ найденное в инете слить и при этом выдать  за свои измышления? Серега прекращай флудить :mad:

Polar

15.09.2002, 14:03

Если хотите знать про спитфайры, почитайте две книги - про Бадера, и про Джонсона, это пилоты, летавшие на Спитах. Джонсон и Бадер - одни лучших асов РАФ. Джоносон - вообще намбер ван.
"Намбер ван" RAF звали Мармедюк Томас Пэттл (51 победа официально, сейчас его счет растет по результатам исследования архивов стран Оси).
По поводу ранних Спитов немцев еще бы надо почитать.
- Галланд, что вам нужно, что бы выиграть Битву за Англию?
- Эскадрилью "Спитфайров", Герр Рейхсмаршалл!
это ж классика жанра :D

Кстати, вот это - неправильно:

Кстати, все будут смеятся, но Ме-109 ПЕРВЫЙ в мире истребитель с убираемым шасси, цельнометаллической конструкции, выполненный по схеме свободнонесущий моноплан.
Уже после него, истребитель второй мировой стал выглядеть имеено так, как Ме-109.  
Первым истребителем "новой волны" 30-х, свободнонесущим монопланом с убирающимся шасси и закрытой кабиной пилота был И-16. Вторым - "Харрикейн". И только третьим - 109.

zen

15.09.2002, 14:47

Я тоже, подобно уважаемому Полару, вздохну устало - и торжественно пообещаю больше в дискуссиях о героических подвигах союзников не участвовать. Господа, убеждённые, что всё русское (техника, история, люди...) не выдерживают сравнения с замечательным западом - люди, упорные в своих намерениях. Им что-либо доказывать бесполезно,  западничество - это род религии. А религиозные догмы оспариванию не подлежат. "Трупами завалили", "победили большой кровью" - это всё верно, это правильно... Да только дерьмовые вояки-союзнички даже так не могли! С упырём Резуном-Суворовым (какой псевдоним-то взял, гад, а!?) я полностью согласен в одном: большое счастье для тухлого запада, что Гитлер пошел войной на Россию. Если бы не совершил этой глупости - поставили бы немцы, извините, раком и Англию, и Америку, и всех остальных. Нужно напоминать о соотношении сил немцев на западном фронте и на восточном? То-то союзнички горячо восхищались русскими во время войны. Мечи золотые дарили Сталинграду... Но сами открывать второй фронт не спешили - пусть русские "трупами завалят". Теперь-то они рассказывают о своём героическом прошлом и о дураках русских - а наши уважаемые западники им усердно поддакивают. Удивительно, сколько на Руси любителей плевать самим себе в лицо и вытирать о самого себя ноги... Я к таковым себя не отношу, поэтому данный мой демарш - последний.

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 15:11

Вы че решили в эту тему все содержимое инета по самолетам ВОВ найденное в инете слить и при этом выдать #за свои измышления? Серега прекращай флудить :mad:

Чего это флудить?
\Почему содержимое интернета?
Я например, набирал этот текст из книги.
А флуд есть повтор одного и того же текста подряд много раз. Кроме того, этот текст предназначен также в продолжение дисскуссии с Badger*ом по поводу характеристик ФВ-190Д.
Я уверен, что многие здесь не знают про доры, их двигатели и характеристи, как не знал я до прочтения книги. Поэтому я считаю своим долгом выложить эту информацию.
А вы лучше почитайте что я прислал, чем такие замечания выдавать.

Klop///

15.09.2002, 15:15

Да сколько ж можно про это. Все ваши дискусси ведут к одному и тому же в итоге, чем не флуд. Вот Zen хорошо написал. Это наверно и есть итог.

deCore

15.09.2002, 15:15

Я уверен, что многие здесь не знают про доры, их двигатели и характеристи, как не знал я до прочтения книги. Поэтому я считаю своим долгом выложить эту информацию.

И правильно уверен.  Большое спасибо! :)

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 15:26

"Намбер ван" RAF звали Мармедюк Томас Пэттл (51 победа официально, сейчас его счет растет по результатам исследования архивов стран Оси).
По поводу ранних Спитов немцев еще бы надо почитать.
- Галланд, что вам нужно, что бы выиграть Битву за Англию?
- Эскадрилью "Спитфайров", Герр Рейхсмаршалл!
это ж классика жанра :D

Кстати, вот это - неправильно:
Первым истребителем "новой волны" 30-х, свободнонесущим монопланом с убирающимся шасси и закрытой кабиной пилота был И-16. Вторым - "Харрикейн". И только третьим - 109.

А слово "цельнометаллический" вам говорит о чем то?
Про технологию, весовое совершенство, ремонтопригодность, устойчивость к огню?
Про ЭТАП в авиастроении? Точней в конструкции истребителя?
Про то, что вся конструкция была подчинена аэродинамике, а так, как у Харрикейна?
Ничего не говорит тот факт, что немцы, эволютивным путем развивая мессер, производили его с 37 по 45 год?
Почему же тогда столь продвинутые Харрикейны и И-16 не выпускались столько же?
Про то наконец, что немцы были ПЕРВЫМИ, и если сравнить Ме-109 и И-16 с последующими машинами, то скорей конструкторы пошли путем дяди Вили, а не Поликарпова? Путем уменьшения лобового сопротивления, ужимания фюзеляжа, и наращивания мощности двигателя?

Вам ничего не говорит тот факт, что первые И-16 имели открытую кабину, а Mессершмитт - 108 - уже закрытую?

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 15:30

Klop/
А в чем собственно проблема?
Не нравится- не читайте, я что, заставляю читать?
При чем здесь флуд? Я например, объясняю, насколько сам знаю, в ЧЕМ наши машины были лучше, а В ЧЕМ- хуже. Вот и все.
Кстати, из данной дисскусиии я почерпнул много ползного для себя.

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 15:46

Polar

15.09.2002, 16:34

zen
Господа, убеждённые, что всё русское (техника, история, люди...) не выдерживают сравнения с замечательным западом - люди, упорные в своих намерениях. Им что-либо доказывать бесполезно, западничество - это род религии.
Вот это - это вы к чему понаписали? Я просмотрел, наверное, такое кто-то в этом  треде утверждал?

Нужно напоминать о соотношении сил немцев на западном фронте и на восточном?
Валяйете. По авиации только, плиз, тут авиационный форум.

То-то союзнички горячо восхищались русскими во время войны. Мечи золотые дарили Сталинграду...
А мы, например, летчиков союзников советскими высшими орденами награждали. Воевали мы ВМЕСТЕ против немцев, понимаете?
Хотя тут некоторых почитаешь - так кажется, все наооборот было.

Удивительно, сколько на Руси любителей плевать самим себе в лицо и вытирать о самого себя ноги... Я к таковым себя не отношу, поэтому данный мой демарш - последний.
Это все правильно, только помимо любителей плевать себе в лицо есть еще и любители плевать в лицо другим. К таковым я себя не отношу.
Уважение к себе невозможно без уважения к другим, а точка зрения "мы победили одни без союзников" так же примитивна и убога, как "мы победили без русских".
Засим предлагаю объявить консенсус и более на эту тему не распространяться, ибо - офф-топ.

Лазарев Сергей Витальевич
А слово "цельнометаллический" вам говорит о чем то?
А вам слово "конструкция" о чем-то говорит?
Есть конструкция самолета, а есть технология самолета, не путайте эти два понятия. На пальцах: конструкция крыла это, скажем - двухложеронная с работающей обшивкой. ВСЕ! Изготовлены ли эти самые лонжероны из 30ХГСА, Д-16Т или дельта-древесины, по какой оси проходит технологический разъем и собирают ли его по плазам - это дело десятое.
Повторюсь еще раз: по конструкции самолет И-16 - первый истребитель "новой" волны тридцатых.

Про технологию, весовое совершенство, ремонтопригодность, устойчивость к огню?
Не пойте мне военных песен про технологию, весовое совершенство и ремонтопригодность, эти вещи специфические. Я бы не взялся с ходу утверждать, что цельнометалическая конструкция вообще технологичнее и ремонтопригоднее деревянной.
По поводу "устойчивости" к огню. Тут разница между люминием и пропитанным деревом, кое у нас в авиации и использовалась, совершенно никакая.

Про ЭТАП в авиастроении? Точней в конструкции истребителя?
Правильное слово - ЭТАП. И-16 таковой этап и есть, ибо он и был ПЕРВЫМ.

Про то, что вся конструкция была подчинена аэродинамике, а так, как у Харрикейна?
Где вы увидели на 109 "аэродинамику"?? Дядя Вилли о ней узнал к Фридриху, не раньше.
У 109В-Е была "аэродинамика"? Вы фотографию этих самолетов видели? Капот мотора? Подкосы под стабилизатором? Кок винта? Прымоугольный радиаторы? "Рубленое" крыло и оперение видели? Если видели, то что ж такое пишете?

Ничего не говорит тот факт, что немцы, эволютивным путем развивая мессер, производили его с 37 по 45 год? Почему же тогда столь продвинутые Харрикейны и И-16 не выпускались столько же?
Нет, ничего. Харрикейн выпускался практически столько же, сколько и 109 - последнюю машину собрали осенью 44-го.

Про то наконец, что немцы были ПЕРВЫМИ, и если сравнить Ме-109 и И-16 с последующими машинами, то скорей конструкторы пошли путем дяди Вили, а не Поликарпова? Путем уменьшения лобового сопротивления, ужимания фюзеляжа, и наращивания мощности двигателя?
Вот тут я просто фигею, дорогая редакция. Вам такие самолеты как F-6F, F-8F, FW.190 говорят о чем-нибудь? 190 гораздо ближе к И-16, чем к 109 :D:D:D.
И шел Курт Танк по "поликарповским стопам" - увеличивая мощность двигателя и усиливая вооружение, так по вашей логике выходит. Только путь этот можно назвать поликарповским с тем же успехом, что и мессершмитовским.

Вам ничего не говорит тот факт, что первые И-16 имели открытую кабину, а Mессершмитт - 108 - уже закрытую?
Это плохо. Для справки - первые И-16, по тип 5 включительно, имели закрытую кабину. Полазьте по И-нету, посмотрите фотографии.
Сняли такой фонарь позже, пилотам больше нравилось летать с открытым фонарем, а вот констукцию фонаря 109 удачной назвать никак нельзя - не открывался фонарь в полете, в результате, 109 имел повышенную аварийность на взлете-посадки из-за хренового обзора, и пришлось дяде Вилли городить кучу форточек, как в коммунальной квартире, дабы пилоты не угорали.

Polar

15.09.2002, 16:46

Вот, кстати, позиция патриотов иллюстрируется таким фактом: висела эта тема сутки, никто не отвечал, с названием порочащим фирму Як. И превозносящим мессеры. Висела-висела, пока я не написал ПОЧЕМУ так говорить неправильно, как написано в этой теме.
Тут "ПАТРИОТЫ" накинулись уже на меня, типа я буржинский прославитель, и опускаю советскую авиапромышленность.
Причем, никто из громко кричащих мои доводы опровернгнуть не смог, так обнаружилось что НИ_ОДНОГО двигателя(времен ВОВ) разработанного нашими моторостроителями, найти не смогли, кроме ВК-107(очень глубокой модификации ВК-105).
Насчет копирования тоже, так обнаружилось, что почему то наши многие (не все) машины ведут свое происхождение от немецких английских и амерских машин
Ну вот. Теперь вот идет речь о том, чтобы я типа замолчал, и не СРАВНИВАЛ немецкие доры и наши яки, а типа кричал, ШАПКАМИ закидаем, и советы-рулез форева.
Нет, такого не бывает, в чем то наши машины лучше, в чем то хуже, это ведь жизнь а не пропаганда.
Если же верить пропаганде, то получим что-то мутное, и неразумное.
Пропаганда - это на 90% ложь. Я же всегда выступаю за АНАЛИТИЧЕСКИЙ подход.
Вот подо всем этим сам готов подписаться.
Давайте пользовать АНАЛИТИЧЕСКИЙ подход. Давайте без мифов, хватит, надоело.
Но давайте на месте старых мифов новых не воздвигать! Точка зрения "советское-немерянный рулез" убога и примитивна также, как и "немецкое - самый рулез". Жизнь гораздо сложнее.
И давайте все-таки заглядывать дальше. Если мы пытаемся понять, каковы были факты, давайте думать, ПОЧЕМУ они именно такими и были.
Взять те же двигатели - ну НЕ БЫЛА царская Россия великой промышленной державой. Ну неоткуда было в СССР взяться в 30-х приличным авиационным двигателям. Поэтому и пришлось копировать, ибо из воздуха все это не берется.
Да, конечно, на этот процесс накладывались и "советские" штучки вида "а давайте расстреляем главного конструктора М-88-ну явный враг народа".
Тем не менее, давайте будем честными - в 30-е наша страна совершили громадный рывок вперед в авиационно-технической области.

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 17:01

ВООБЩЕ ТО, в описании самолета, первым делом идет слово цельнометаллический.... :(
Цельнометаллический монплан...
Или моноплан смешанной конструкци....
Потому как как раз этот самый материал и определяет вес конструкции, строительные высоты крыла-оперения, так например, РАБОТАющая обшивка цельнометаллического самолета разгружает конструкцию, полотно - не разгружает.

Скажу тогда еще раз: Ме-109 - первый цельнометаллический истребитель  с убирающимся шасси, выполненный по схеме свободнонесущий моноплан.
А насчет люминия вы не правы, он прочнее дерева, и лучше противостоит повреждениям в бою, пробоины в нем - дырочки, а не  проломы.

А аэродинамику я увидел не там, где ищите вы. Не в зализах и круглых формах.
А всего лишь в:
перевернутое узкое двигло (буржуйское В) :p, определяет МИНИМАЛЬНО возможный мидель фюзеляжа и минимальную "смачиваемую" его поверхность.
Кабина- с гаргротом - подчинена той же цели- минимального ЛОБОВОГО сопотивления.Высоко нагруженное крыло позволяет летать энерпгично и быстро.
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ вещи. То же самое и с концами крыла, обрубленные, они дают МЕНЬШЕЕ индуктивное сопротивление, что дает возможность большей угловой скорости крена.

А зализов наколбасить - немного надо ума.
Харрикейн выпускался и служил в истребительных частях РАФ до 1944 года? Весьма интерсено.......

Только вот почемо то Курт Танк применил закапотированый двигатель, с обтекателем хитрым, круглым, а на И-16 такого не было... Там были не сильно аэродинамичные створочки...
Еще Курт Танк устроил вентилятор.
А запустили его серого сорокапуда в серию , потому отчасти как были мощности по производству звезд в Германии, да и наши все "звездные" истребители делались не от хорошей жизни,а  отчасти потому что рядных моторов не хватало, а звезд могли делать больше.

Тут конечно, я не знал насчет закрытых кабин, признаю. Каюсь...

Но Ме-109 имел скорей повышенную аварийность не из-за обзора, а из-за узкой колеи шассси, и строгости в управлении.

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 17:11

Рывок то огромный, но вот есть у меня дача. Земля плохая, песок, растет на ней плохо все...
Итак плохо растет, а в 30 годах был голод... И наслушался я жутких рассказов от страых людей, как детей, а они от голода мерли в первую очередь, ВАРИЛИ и КУШАЛи. Как шли пешком за 40 км в Киев, и там меняли золото на муку. Как комсомольцы-голодранцы отбирали ВСЕ до последней крошки.
Вот какой ценой рывок то...
Причем, история коненчно, интересная вещь, Гитлер убивал инородцев, а Сталин - своих... Вот этого я понять не могу...

А насчет рывка я согласен. Только, такой метод рывка, типа колониальный. Сегодня мы молодцы, скопировали двигло, завод запустили, серию самолетов. А завтра буржуи сделали новое двигло. А мы его снова купили, старый завод поваляли, новый построили, спроектировали самолетов под это двигло. А послезавтра - война. И получаемся мы в заднице, с огромным опытом копирования чужих моторов.  

AlexFly

15.09.2002, 18:23

[QUOTE]

Интересная мысль :) То есть для заявления что Bf-109K-4 был быстрее вам не надо знасть скорость Ла-7 вообще, достаточно найти скорость Bf-109K-4 #и можно смело заявлять что он был быстрее?

А почему, собственно говоря, данные отечественного летательного аппарата я должен узнавать (и доверять им) на буржуйском сайте? В известных мне отечественных источниках скорость Ла – 7 у земли 597км/ч. Неужели занизили? Более того, ни один серийный Ла – 7 не развил более 658км/ч http://www.ww2planes.com.ua/la5.htm. Надеюсь не надо напоминать, что испытывавшиеся у нас немцы были серийными, да еще и б/у  :)

Шахурину много чего писали :) #Напрмер в начале 43 были случаи что обшивку крыла у Яков и Илов воздушным потоком срывало, пришлось поставить сотни самолётов на прикол пока искали причину(оказалось клей бракованный), пока переклеивали обшивку на них. Что теперь, сделаем вывод что Яки и Илы всю войну не летали ? :)

Логика железная. БРАВО! БИС!  :)

Толко вот почему вы решили что у немецев ситуация чем-то лучше была мне непонятно совершенно ? :confused: #Тот же DB-605 с впрыском водометанола имел ресурс порядка 25 часов до капремонта. Как ВК-107А.

А какой DB-605AM Вы имеете ввиду. Если AM, то на нем через 15 – 20 часов налета приходилось менять только свечи  :)

Ну ясен пень что всё немецкое надежнее и лучше, вот например космические корабли :) Куда там советским :)

Вот Вы и пустились в обобщения. Все же нужно меру знать  :)

AlexFly

15.09.2002, 18:26

Вы меня простите, если я скажу что уважаемый г-ин Спик не авотритет для меня в области характеристик самолётов? Хотя бы потому что указывает моментальную скороподъемность без высоты и режима двигателя на которой она была достигнута?

.

Не Спик придумал таким образом измерять скороподъемность. Если честно, то мне тоже не нравится подобный принцип, но за бугром чаще всего скороподъемность выводят именно в таком формате. Опять же, как её объективно измерить? Может предоставите методику? Вот, например, испытывали в 42-м году в НИИ ВВС (КР №1-92) 109G-2 (№14 513, трехточечный, полетный вес 3023кг). До 5000м он добирался за 4.4мин. Сравните с Ла – 7 http://www.btinternet.com/~fulltilt/Perform.html (про Темпест не забудьте на http://www.fighterace.info/FA3/Secrets/charts.htm)J При этом далее говориться, что Ла – 5ФН превосходит «Мессер» на малых и средних высотах. Чисто по -  нашему в противоречии с ТТХ.

AlexFly

15.09.2002, 18:27

А по вашему самый скоростной самолёт = лучший истребитель? :D

.
Только скорость давала возможность навязать противнику свою тактику боя (я говорю об опытных пилотах). Вспоминаются слова одного немецкого пилота о Ме.262 о том, что несмотря на худшую маневренность реактива, именно они владели инициативой в бою. Есть и другие примеры. Только не надо впадать в крайности.

AlexFly

15.09.2002, 18:29

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 18:38

AlexFly/
Найдите нашу с Бейджером дисскуссию, в ветке про Р-38. Та есть превосходные графики скороподъемности Ла-5 ФН и всех других машин.
Посмотрите, КАК меряется скороподъемность в испытательных полетах здесь: http://www.sukhoi.ru/yabbattach/1.gifКстати,
практ. потолок, это когда скороподъемность меньше 1\метра в сек.

Polar

15.09.2002, 18:42

[Лазарев Сергей Витальевич
РАБОТАющая обшивка цельнометаллического самолета разгружает конструкцию, полотно - не разгружает.
А НЕработающая - не разгружает, это все КСС, а в контексте нашей дискуссии - просто игра слов. Ибо , работающая ли у вас обшивка или нет материалом не определяется. Те же Яки имели РАБОТАЮЩУЮ ДЕРЕВЯННУЮ обшивку крыла.

Скажу тогда еще раз: Ме-109 - первый цельнометаллический истребитель с убирающимся шасси, выполненный по схеме свободнонесущий моноплан.
Хорошо, только давайте скажем так - единственное отличие 109 от И-16 - в применяемых констукционных материалах. ВСЕ.
Только если говорить о пальме первенства цельнометалических самолетов, тут опять Харрикейн несколько впереди. На 109 RLM еще тех. задание не выдало, когда Харрикейн уже в трубе дули. Да, взлетел первый опытный 109 раньше "Харрикейна". На целых пять месяцев.
Неизбежен был в 30-х переход к такой схеме истребителя. И не Вилли Мессершмитта это изобретение. И не Поликарпова. И не сэра Сиднея Кэмма. Эволютивно к ней пришли. А исторически "новая волна" началась с И-16. Ну так это было.

А насчет люминия вы не правы, он прочнее дерева, и лучше противостоит повреждениям в бою, пробоины в нем - дырочки, а не проломы.
Что значит "прочнее"? А железо "прочнее" люминия, так почему у нас металлические самолеты не особо прижились.
А конструкция истребителя - она одинаково "прочная", что для алюминия, что для дерева, что для бумаги - она требованиями ОТТ ВВС и нормами прочности задается, а не конструкционным материалом определяется.
А, удельную прочность материала имели в виду? Но тут такая штука - для определенных нагрузок дерево ВЫГОДНЕЕ люминия.
Что же до живучести материала-так и тут дерево где-то выгоднее. Потому что волокнистая структура древесины как раз живучее люминия - не растет в нем усталостная трещина, и  нагрузка вблизи места повреждения сбрасывается на соседние волокна без появления концентратора напряжений. И свои прочностные характеристики дерево при нагреве держит дольше, чем люминий.

А аэродинамику я увидел не там, где ищите вы. Не в зализах и круглых формах.
А всего лишь в: перевернутое узкое двигло (буржуйское В), определяет МИНИМАЛЬНО возможный мидель фюзеляжа и минимальную "смачиваемую" его поверхность.
Кабина- с гаргротом - подчинена той же цели- минимального ЛОБОВОГО сопотивления.Высоко нагруженное крыло позволяет летать энерпгично и быстро.
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ вещи. То же самое и с концами крыла, обрубленные, они дают МЕНЬШЕЕ индуктивное сопротивление, что дает возможность большей угловой скорости крена.
Еп...Тут у вас, Сергей Витальевич, просто каша намешана. Я кратко, по пунктам:
1. Перевернутое V никаким боком снижение миделя не влияет - у вас площадь что так, что так одинакова. То же и к "смачиваемой" поверхности относится.
2. Каким боком кабина - а тем более с гаргротом - может влиять на снижение сопротивления - убейте меня, не понимаю. Гаргрот, кстати, как раз сопротивление увеличивает - за счет увеличения сопротивления трения по большой площади фюзеляжа. Он нужен, откровенно говоря, только для того, что бы момент с хвостового оперения на большем моменте инерции ловить, и все.
3. Термину "энергичный полет" простите, не обучен. Что имели в виду?
4. Да, это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ вещи. И у вас они кругом неправильно написаны.Ибо:
а) Индуктивное сопротивление НИКАКИМ БОКОМ на угловую скорость не влияет.
б)Точно так же как никаким боком не влияют "обрезанные" законцовки на это самое индуктивное сопротивление.
в)Законцовки заваливают назад со средней линии крыла только потому, что на конце крыла существует конусообразная зона перетекания, и никакого смысла таскать неработающее мясо нет. Но спереди законцовки грамотные конструкторы "закругляют", ибо то самое суммарное сопротивление крыла определяется в основном ФОРМОЙ крыла в плане и ОТНОСИТЕЛЬНОЙ толщиной профиля. Чем ближе форма крыла к эллиптической, тем ниже то самое индуктивное сопротивление (тут у 109 - полный швах, и те самые красивые законцовочки на Ф появились как раз для того, что бы это аэродинамическое безобразие облагородить). А относительная толщина профиля крыла 109 велика, заметно больше, чем у того же Спита. А крыло, оно и вносит как раз львиную долю в общее сопротивление планера.

 А зализов наколбасить - немного надо ума.  
Опять неверно. Грамотно подобрать (подобрать, только рассчитать его в 30-е было очень сложно) зализ - великое дело. Определяет лишние 15-35 км/ч скорости.

Харрикейн выпускался и служил в истребительных частях РАФ до 1944 года? Весьма интерсено.......
Не. Выпускался он до 44-го, воевал до конца войны, а служил в RAF до 46.

Только вот почемо то Курт Танк применил закапотированый двигатель, с обтекателем хитрым, круглым, а на И-16 такого не было... Там были не сильно аэродинамичные створочки...
Вы все-таки 33 и 38 год не сравнивайте, это все равно что требовать от Р-2-300 производительности нынешнего Атлона ХР. Аэродинамика тогда тоже быстро развивалась. Поликарпову еще спасибо надо сказать, что он от кольца NASA отказался.
На капот И-180 посмотрите, он поблагороднее 190, а спроектирован тогда же.
Да, и какие, к черту, створочки?

Еще Курт Танк устроил вентилятор.
Это потому что двигло в слишком напряженном тепловом режиме работало, а не во имя неких аэродинамических изысков.

Но Ме-109 имел скорей повышенную аварийность не из-за обзора, а из-за узкой колеи шассси, и строгости в управлении.
...и из-за обзора тоже. Строгости особой в пилотировании 109 не припомню, откуда такая точка зрения?

А по поводу политики - тут я с вами в основном тоже согласен. Хотя политика к технике тоже отношение такое...опосредованное имеет. В Третьем Рейхе все отлично было с техникой, а из людей мыло варили и на грудных младенцах опыты для Люфтваффе ставили.
А что до касается метода копирования - не совсем с вами согласен. Не по тупому копировали, а развивали конструкци. Из Райт-Циклона вон сколько всего получилось...
C ТРД та же картина, но назвать сейчас АЛ-41Ф убогой копией "Нина" или БМВ 003 вряд ли у кого язык повернется.

Memento Mori

15.09.2002, 18:53

  В Третьем Рейхе все отлично было с техникой, а из людей мыло варили и на грудных младенцах опыты для Люфтваффе ставили....

Это я так понял фирма "Bayer" и война на Атлантике?

ming_39rus

15.09.2002, 19:01

>>Но Ме-109 имел скорей повышенную аварийность не из-за обзора, а из-за узкой колеи шассси, и строгости в управлении.
...и из-за обзора тоже. Строгости особой в пилотировании 109 не припомню, откуда такая точка зрения? <<

Имеется в виду, Imho, строгость управления при посадке. Из-за узкой колеи были аварии. А источник информации не помню, поэтому не настаиваю на достоверности.

Polar

15.09.2002, 19:09

Это я так понял фирма "Bayer" и война на Атлантике?

"Bayer"? Ну, наверное да.
Атлантика - да, по проблеме выживаемости в условиях холода.

Memento Mori

15.09.2002, 19:20

"Bayer"? Ну, наверное да.
Атлантика - да, по проблеме выживаемости в условиях холода.

Я так и понял.....

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 19:34

РАБОТАющая обшивка цельнометаллического самолета разгружает конструкцию, полотно - не разгружает.

А НЕработающая - не разгружает, это все КСС, а в контексте нашей дискуссии - просто игра слов. Ибо , работающая ли у вас обшивка или нет материалом не определяется. Те же Яки имели РАБОТАЮЩУЮ ДЕРЕВЯННУЮ обшивку крыла.

Вы скажете, что конструктивный набор цельнометалического самолета не отличается #от деревянного?

Скажу тогда еще раз: Ме-109 - первый цельнометаллический истребитель с убирающимся шасси, выполненный по схеме свободнонесущий моноплан.
Хорошо, только давайте скажем так - единственное отличие 109 от И-16 - в применяемых констукционных материалах. ВСЕ.

----Неправда. Я уверен, что не так.

Только если говорить о пальме первенства цельнометалических самолетов, тут опять Харрикейн несколько впереди. На 109 RLM еще тех. задание не выдало, когда Харрикейн уже в трубе дули. Да, взлетел первый опытный 109 раньше "Харрикейна". На целых пять месяцев.

-----Так 109 произошел скорей волею дяди Вили, чем "по заданию РЛМ".
-----Если говорить о пальме превенства цельнометаллических самолетов, то тут впереди Хуго Юнкерс в 1919 году.
А до этого были цельнометаллические дирижабли Цепеллина.
А после были еще Дорнье.

----Эта, а Харрикейн, был что, цельнолюминиевый?
Обтянутый алюминиевым полотном?И из алюминиевого дерева?

Неизбежен был в 30-х переход к такой схеме истребителя. И не Вилли Мессершмитта это изобретение. И не Поликарпова. И не сэра Сиднея Кэмма. Эволютивно к ней пришли. А исторически "новая волна" началась с И-16. Ну так это было.

----Это, извините, уже откуда считать.
Просто, для советских самолетов, считать больше не от чего, кроме как от И-16.
---А барьер 480 км\час кто первый в РАФ преодолел?
Харрикейн.

А насчет люминия вы не правы, он прочнее дерева, и лучше противостоит повреждениям в бою, пробоины в нем - дырочки, а не проломы.
Что значит "прочнее"? А железо "прочнее" люминия, так почему у нас металлические самолеты не особо прижились.

----А потому что ТРД не было. Вот Т-4 и Миг-25 из железа. И неплохие машины!
А в конструкции Ме-262 тоже сталь применялась....
И алюминия  поэтому меньше было, чем на Ме-109.

А конструкция истребителя - она одинаково "прочная", что для алюминия, что для дерева, что для бумаги - она требованиями ОТТ ВВС и нормами прочности задается, а не конструкционным материалом определяется.
А, удельную прочность материала имели в виду? Но тут такая штука - для определенных нагрузок дерево ВЫГОДНЕЕ люминия.

----Для каких?

Что же до живучести материала-так и тут дерево где-то выгоднее. Потому что волокнистая структура древесины как раз живучее люминия - не растет в нем усталостная трещина, и #нагрузка вблизи места повреждения сбрасывается на соседние волокна без появления концентратора напряжений. И свои прочностные характеристики дерево при нагреве держит дольше, чем люминий.

----А наши пилоты ох как нелюбили дельта-древесину, дельта щепки называли.
----И Баевский признавал, что немецкие цельнометаллические самолеты обладали большой живучестью.

А аэродинамику я увидел не там, где ищите вы. Не в зализах и круглых формах.

А всего лишь в: перевернутое узкое двигло (буржуйское В), определяет МИНИМАЛЬНО возможный мидель фюзеляжа и минимальную "смачиваемую" его поверхность.
Кабина- с гаргротом - подчинена той же цели- минимального ЛОБОВОГО сопотивления.Высоко нагруженное крыло позволяет летать энерпгично и быстро.
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ вещи. То же самое и с концами крыла, обрубленные, они дают МЕНЬШЕЕ индуктивное сопротивление, что дает возможность большей угловой скорости крена.
Еп...Тут у вас, Сергей Витальевич, просто каша намешана. Я кратко, по пунктам:
1. Перевернутое V никаким боком снижение миделя не влияет - у вас площадь что так, что так одинакова. То же и к "смачиваемой" поверхности относится.

-----Ну извините, Ваша критика не убедительна.
Вы видели в чертежах разрезы фюзеляжа в районе центроплана самолета? К низу- шире. Поэтому, если еще и двигло к низу шире, то мидель - меньше.
Соответственно, и уменьшаем площадь поверхности.

2. Каким боком кабина - а тем более с гаргротом - может влиять на снижение сопротивления - убейте меня, не понимаю. Гаргрот, кстати, как раз сопротивление увеличивает - за счет увеличения сопротивления трения по большой площади фюзеляжа. Он нужен, откровенно говоря, только для того, что бы момент с хвостового оперения на большем моменте инерции ловить, и все.

Как раз, вжатая в фюзеляж кабина, за которой гаргрот, уменьшает сопротивление, уменьшает турбулентность потока за кабиной.

3. Термину "энергичный полет" простите, не обучен. Что имели в виду?

----Высокая скороподъемность, скорость.

4. Да, это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ вещи. И у вас они кругом неправильно написаны.Ибо:
а) Индуктивное сопротивление НИКАКИМ БОКОМ на угловую скорость не влияет.

----А на что влияет?

б)Точно так же как никаким боком не влияют "обрезанные" законцовки на это самое индуктивное сопротивление.

в)Законцовки заваливают назад со средней линии крыла только потому, что на конце крыла существует конусообразная зона перетекания, и никакого смысла таскать неработающее мясо нет. Но спереди законцовки грамотные конструкторы "закругляют", ибо то самое суммарное сопротивление крыла определяется в основном ФОРМОЙ крыла в плане и ОТНОСИТЕЛЬНОЙ толщиной профиля. Чем ближе форма крыла к эллиптической, тем ниже то самое индуктивное сопротивление (тут у 109 - полный швах, и те самые красивые законцовочки на Ф появились как раз для того, что бы это аэродинамическое безобразие облагородить). А относительная толщина профиля крыла 109 велика, заметно больше, чем у того же Спита. А крыло, оно и вносит как раз львиную долю в общее сопротивление планера.
----Тут добавьте, а нагрузка на крыло у мессера-больше.

-----расскажите конструкторам Спитфаров, обрезавших законцвки крыла, и Мустанга. И Темпеста.
Они, бедные, не знали этого.

#А зализов наколбасить - немного надо ума. #
Опять неверно. Грамотно подобрать (подобрать, только рассчитать его в 30-е было очень сложно) зализ - великое дело. Определяет лишние 15-35 км/ч скорости.

----А меньший мидель фюзеляжа - гораздо больше.
А что ж тогда зализанные Спитфайры первых марок #медленней разгонялись, чем угловатые мессеры? Что ж у них климб был меньше?

Харрикейн выпускался и служил в истребительных частях РАФ до 1944 года? Весьма интерсено.......
Не. Выпускался он до 44-го, воевал до конца войны, а служил в RAF до 46.

------истребительные эскадрилии РАФ использовали Харрикейны, и счет их побед? Сколько всего было харрикейнов в РАФ?

Только вот почемо то Курт Танк применил закапотированый двигатель, с обтекателем хитрым, круглым, а на И-16 такого не было... Там были не сильно аэродинамичные створочки...
Вы все-таки 33 и 38 год не сравнивайте, это все равно что требовать от Р-2-300 производительности нынешнего Атлона ХР. Аэродинамика тогда тоже быстро развивалась. Поликарпову еще спасибо надо сказать, что он от кольца NASA отказался.
На капот И-180 посмотрите, он поблагороднее 190, а спроектирован тогда же.

Да, и какие, к черту, створочки?
-- А на И-16 для радиатора.

Еще Курт Танк устроил вентилятор.
Это потому что двигло в слишком напряженном тепловом режиме работало, а не во имя неких аэродинамических изысков.

----Не только поэтому. На больших скоростях вентилятор ПРИТРМАЖИвал поток воздуха.

[/quote]

Но Ме-109 имел скорей повышенную аварийность не из-за обзора, а из-за узкой колеи шассси, и строгости в управлении.

...и из-за обзора тоже. Строгости особой в пилотировании 109 не припомню, откуда такая точка зрения?
----Строгость в управлении, на посадке, чтобы не сломать шасси\не перевернутся.

А по поводу политики - тут я с вами в основном тоже согласен. Хотя политика к технике тоже отношение такое...опосредованное имеет. В Третьем Рейхе все отлично было с техникой, а из людей мыло варили и на грудных младенцах опыты для Люфтваффе ставили.
А что до касается метода копирования - не совсем с вами согласен. Не по тупому копировали, а развивали конструкци. Из Райт-Циклона вон сколько всего получилось...
C ТРД та же картина, но назвать сейчас АЛ-41Ф убогой копией "Нина" или БМВ 003 вряд ли у кого язык повернется.
---Так потому что научили инженеров делать свои двигатели. А не копировать буржуинские.

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 19:50

Кстати, я например очень рад, чтопериод копирования в СССР закончился. Посмотрите на Китай, МиГ-19 лицензионный, Н-6, ракеты С-75, Ан-12 и так далее, далее.
Прогресс у них - отвратительный.

Polar

15.09.2002, 21:10

Вы скажете, что конструктивный набор цельнометалического самолета не отличается от деревянного?
Не совсем понимаю смысл термина "конструктивный набор". Если вы имеете в виду основные силовые элементы конструкции - то да, принципиально ничем они не отличаются.

Неправда. Я уверен, что не так.
Ну так поясните, в чем вы уверены, что "не так"? Или вы глубоко веруете в неаргументируемое Бесознательное?

Так 109 произошел скорей волею дяди Вили, чем "по заданию РЛМ".
Проектирование 109 началось ПОСЛЕ выпуска задания РЛМ. Другое дело, что Длинный Вилли его официально не получал.

Если говорить о пальме превенства цельнометаллических самолетов, то тут впереди Хуго Юнкерс в 1919 году.
Конечно, в этом треде трудно уследитьза основной нитью дискуссии, но мне казалось, мы об истребителях речь ведем?  Причем о 30-40-х, а не о судьбах самолетостроения "в общем".

Эта, а Харрикейн, был что, цельнолюминиевый?
Обтянутый алюминиевым полотном?И из алюминиевого дерева?
В основном-цельнолюминиевый. Но если вы собираетесь к этому строго подходить - так 109 тоже не цельнолюминиевый - у него рули тряпочкой были обтянуты, и винт деревянный.

Это, извините, уже откуда считать.
Ну конечно, если вас основные конструктивные решения интересуют - то от И-16. А если очень хочется, что бы от 109 - считайте от 109. А можно от "Спитфайра" считать. А можно - от Р-51.
Наши предпочтения на историю никак не влияют, и И-16 из истории вычеркнуть не могут.

потому что ТРД не было. Вот Т-4 и Миг-25 из железа. И неплохие машины!
Они потому из "железа", что шибко быстро летают. Там существенный аэродинамичсекий нагрев, при котором люминий, как я уже говорил, очень плохо начинает себя чувствовать.

А в конструкции Ме-262 тоже сталь применялась....
И алюминия поэтому меньше было, чем на Ме-109.
А это для самолета такого класса "минус".

Для каких?
Есть замечательная книга Астахова "Расчет самолета на прочность". Рекомендую.

И Баевский признавал, что немецкие цельнометаллические самолеты обладали большой живучестью.
Цитатку попрошу.

-----Ну извините, Ваша критика не убедительна.
Вы видели в чертежах разрезы фюзеляжа в районе центроплана самолета? К низу- шире. Поэтому, если еще и двигло к низу шире, то мидель - меньше.
Соответственно, и уменьшаем площадь поверхности.
Вы только одного самолета "разрез фюзеляжа" видели? У разных самолетов он снизу шире, а каких-то - наооборот. Определяется это только общими компоновочными решениями машины. Воздуху же это глубоко фиолетово - ему удобнее всего обтекать круг, а не треугольник как у дяди Вилли.

Как раз, вжатая в фюзеляж кабина, за которой гаргрот, уменьшает сопротивление, уменьшает турбулентность потока за кабиной.
"Вжатости" особой не вижу у 109 - это истребитель, а не гоночная машина, ему обзор нужен.
Что до гаргрота, то нам глубоко плевать, какая там за нами турбулентность - нам главное нормальное донное сопротивление сделать. А его и каплевидный фонарь позволяет сделать "нормальным".
Для примера сравните Спиты XXI и 22. Оличаются эти машины только срезанным гаргротом, двигло - одинаковое, и хотя 22 имеет увеличенные площади оперения, бегал практически так же, как и XXI.

----А на что влияет?
На что влияет компонента лобового сопротивления?На сопротивление.

----Тут добавьте, а нагрузка на крыло у мессера-больше.
А "це-икс" больше.

-----расскажите конструкторам Спитфаров, обрезавших законцвки крыла, и Мустанга. И Темпеста.
Они, бедные, не знали этого.
Да все то они, бедолаги, знали. На Спитах резали законцовку только на LF-модификациях, и то не всегда, и делали это для уменьшения площади крыла, ибо на малой высоте удлинение не нужно, а выигрыш  в скорости - дает. А на высотных наооборот - увеличивали законцовку.
А на Мустангах и Темпестах ничего не "резали". Они такими сроду были.
Еще раз повторю - гляньте на 109Ф, который дядя Вилли сделал после того, как учебник аэродинамики прочитал. Поставили законцовки, причесали капот, убрали подкосы-и? Нагрузка на крыло меньше - а скорость? Сравните скорость Bf.109E-4/N и Bf.109F-1. Выводы?

----А меньший мидель фюзеляжа - гораздо больше.
Да не так он сильно и влияет. Сравните Ла-7 и 109G-6 с DB-605AM. Мощность двигателя - одна, мидель - очень разный, а скорость?
Еще раз повторю - главный вклад в сопротивление вносит крыло.

А что ж тогда зализанные Спитфайры первых марок медленней разгонялись, чем угловатые мессеры? Что ж у них климб был меньше?
Не путайте мух с котлетами. На разгон и климб что у нас влияет в первую очередь? Правильно, удельная нагрузка на мощность.
Смотрим скучные цифири: у единички при несколько большей массе мощность двигателя что? Меньше. Поэтому на вертикали она чуть медленне 109.
Зато в горизонте, в полном соответствии с законами аэродинамики единичка делает 109Е.

------истребительные эскадрилии РАФ использовали Харрикейны, и счет их побед? Сколько всего было харрикейнов в РАФ?
Не надо - мух с котлетами.

---Так потому что научили инженеров делать свои двигатели. А не копировать буржуинские.
Так ведь так и научили - с копирования начиная.

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 21:53

Если говорить о пальме превенства цельнометаллических самолетов, то тут впереди Хуго Юнкерс в 1919 году.[/i]
Конечно, в этом треде трудно уследитьза основной нитью дискуссии, но мне казалось, мы об истребителях речь ведем? #Причем о 30-40-х, а не о судьбах самолетостроения "в общем".

Эта, а Харрикейн, был что, цельнолюминиевый?
Обтянутый алюминиевым полотном?И из алюминиевого дерева?
В основном-цельнолюминиевый. Но если вы собираетесь к этому строго подходить - так 109 тоже не цельнолюминиевый - у него рули тряпочкой были обтянуты, и винт деревянный.

--А задняя часть фюзеляжа, полотном обтянутая?
Это тоже цельнометаллическая? То есть, будем считать Ил-2 цельнометалическим?

Это, извините, уже откуда считать.
Ну конечно, если вас основные конструктивные решения интересуют - то от И-16. А если очень хочется, что бы от 109 - считайте от 109. А можно от "Спитфайра" считать. А можно - от Р-51.
Наши предпочтения на историю никак не влияют, и И-16 из истории вычеркнуть не могут.

Вот #я о б этом и говорю. Что если задатся целью считать от какого то самолета, то можно считать от И-16. Но истребители-монопланы появились ведь еще раньше, чем И-16?

потому что ТРД не было. Вот Т-4 и Миг-25 из железа. И неплохие машины!
Они потому из "железа", что шибко быстро летают. Там существенный аэродинамичсекий нагрев, при котором люминий, как я уже говорил, очень плохо начинает себя чувствовать.
---Это известно.

А в конструкции Ме-262 тоже сталь применялась....
И алюминия поэтому меньше было, чем на Ме-109.
А это для самолета такого класса "минус".

-----Нет, это плюс, потому что иначе бы их вообще несмогли выпускать. В тех условиях однозначный плюс.

Для каких?
Есть замечательная книга Астахова "Расчет самолета на прочность". Рекомендую.

----Сссылочку, мне дайте, или хоть скажите, издательство, год, автора, а то тоже хочу почитать.

И Баевский признавал, что немецкие цельнометаллические самолеты обладали большой живучестью.
Цитатку попрошу.
По памяти:
"Но немецкие цельнометаллические самолеты, отличались большой живучестьЮ, и попал- не всегда означал что сбил"

-----Ну извините, Ваша критика не убедительна.
Вы видели в чертежах разрезы фюзеляжа в районе центроплана самолета? К низу- шире. Поэтому, если еще и двигло к низу шире, то мидель - меньше.
Соответственно, и уменьшаем площадь поверхности.
Вы только одного самолета "разрез фюзеляжа" видели? У разных самолетов он снизу шире, а каких-то - наооборот. Определяется это только общими компоновочными решениями машины. Воздуху же это глубоко фиолетово - ему удобнее всего обтекать круг, а не треугольник как у дяди Вилли.
----А ваши зализы любимые крыла с центропланом как раз и создают толщину внизу.
На самом деле, для низкоплана это правило, что низ фзеляжа в месте стыка с крылом шире.
Как на Як-3, как на Ла-7.

Кстати, треугольник на Ме-262 создавал дополнительную подъемную силу.

Как раз, вжатая в фюзеляж кабина, за которой гаргрот, уменьшает сопротивление, уменьшает турбулентность потока за кабиной.
"Вжатости" особой не вижу у 109 - это истребитель, а не гоночная машина, ему обзор нужен.
Что до гаргрота, то нам глубоко плевать, какая там за нами турбулентность - нам главное нормальное донное сопротивление сделать. А его и каплевидный фонарь позволяет сделать "нормальным".

----На то время, этого видно не знали. А посему было стремление делать гаргрот. Причем, определенно это помогало снизить нагрузки, так как повышало строительную высоту фюзеляжа, и в конечном итоге, приводило к облегчению и ускорению машины.

Для примера сравните Спиты XXI и 22. Оличаются эти машины только срезанным гаргротом, двигло - одинаковое, и хотя 22 имеет увеличенные площади оперения, бегал практически так же, как и XXI.

----А на что влияет?
На что влияет компонента лобового сопротивления?На сопротивление.

----Тут добавьте, а нагрузка на крыло у мессера-больше.
А "це-икс" больше.

-----расскажите конструкторам Спитфаров, обрезавших законцвки крыла, и Мустанга. И Темпеста.
Они, бедные, не знали этого.
Да все то они, бедолаги, знали. На Спитах резали законцовку только на LF-модификациях, и то не всегда, и делали это для уменьшения площади крыла, ибо на малой высоте удлинение не нужно, а выигрыш #в скорости - дает. А на высотных наооборот - увеличивали законцовку.
А на Мустангах и Темпестах ничего не "резали". Они такими сроду были.
----Видно эти точно не знали? Вас не читали?
Еще раз повторю - гляньте на 109Ф, который дядя Вилли сделал после того, как учебник аэродинамики прочитал. Поставили законцовки, причесали капот, убрали подкосы-и? Нагрузка на крыло меньше - а скорость? Сравните скорость Bf.109E-4/N и Bf.109F-1. Выводы?
Крыло БФ-109Е создавалось для своего времени, и тогда оно было на уровне, точнее гораздо лучше остальных машин.
Потом, конечно, пришлось его модернизировать, но все ведь меняется со временем?
Да скорости уже стали немного не те, под которые крыло делали?
Ничто не вечно.
А насчет аэродинамики, то для конца 30-х ВФ-109 был эталоном.

----А меньший мидель фюзеляжа - гораздо больше.
Да не так он сильно и влияет. Сравните Ла-7 и 109G-6 с DB-605AM. Мощность двигателя - одна, мидель - очень разный, а скорость?
----А разгонная динамика на пикировании? А время выхода на эту скорость?

Еще раз повторю - главный вклад в сопротивление вносит крыло.

----Я знаю. Но при двух одинаковых по качествам крыльях, победит машина с меньшим сопротивлением всего остального.

А что ж тогда зализанные Спитфайры первых марок медленней разгонялись, чем угловатые мессеры? Что ж у них климб был меньше?
Не путайте мух с котлетами. На разгон и климб что у нас влияет в первую очередь? Правильно, удельная нагрузка на мощность.
---Не все так просто.
Есть еще параметры пропеллера, шаг винта, лобовое сопротивление, которые, скорей будут главными #в данном случае.

А удельная нагрузка на мощность работала бы если бы имели самолет без сопротивления вообще.

Смотрим скучные цифири: у единички при несколько большей массе мощность двигателя что? Меньше. Поэтому на вертикали она чуть медленне 109.

----А нагрузка на крыло меньше? А площадь крыла больше? Это не учитываете?

Зато в горизонте, в полном соответствии с законами аэродинамики единичка делает 109Е.

------истребительные эскадрилии РАФ использовали Харрикейны, и счет их побед? Сколько всего было харрикейнов в РАФ?

----Так сколько всего? В каких крыльях\сквадах?

---Так потому что научили инженеров делать свои двигатели. А не копировать буржуинские.
Так ведь так и научили - с копирования начиная.

Мы сначала научим копировать, а потом переучим делать свое.....

ValeriyZM

15.09.2002, 22:59

где то наверху пробегало о копировании двигателей

:а вы случайно не знаете сколько стоит с НУЛЯ (кхм. абсолютного нуля :))))) разработать свой собственный ТРД?... если найдёте где нить оценку, напишите и прослезитесь :))))) ...

З.Ы.  вот и возникают коэффициенты 1,13, и применить его надо иметь конструкторский талант.

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 23:09

Удачные ТРД разрабатывали мы свои.

Лазарев Сергей Витальевич

15.09.2002, 23:14

А я расстроен - меня меньше цитируют :) , да ещё кто-то звезду лишнию прилепил и обозвал мяхаником , нехочу я в мяханики - " весь в мазуте х.. в тавоте но зато в воздушном флоте " :)

Я теперь тоже.... Договорился до механика....

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

15.09.2002, 23:28

to Polar :
раз уж зашёл разговор о потерях то хотел-бы услышать подробный комментарий на такую цитату Спика : "С 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года немецкая истребительная авиация лишилась общим числом около 15 тыс. машин, из которых только 17% было потеряно над Западной Европой и Германией " , особенно хочется подчеркнуть что речь идёт именно об истребительной авиации .
На фразу что 109 и Спиты прошли всю войну от начала до конца и ничего подобного не было сразу приходит на ум два наших семейства истребителей : Як-1 = Як-1Б = Як-1М = Як-3  и Лагг-3/41 = Лагг-3/43 = Ла-5 = Ла-5Ф = Ла-5ФН = Ла-7
Пишу не ради спора а ради интереса и знаний , чем подробнее ответите - тем умнее буду :)

Polar

15.09.2002, 23:54

Лазарев Сергей Витальевич
То есть, деревянное крыло точно такое же как из алюминия?
Деревянный лонжерон одинаков со стальным или дюралевым?
Ничем принципиально не отличается деревянный лонжерон от стального, дюралевого или композитного. Точно также ловит на полки изгибающий момент, на стенку - перерезывающую силу и т.д.

Слишком разные концепции, и разные машины.
Типичный догфайтер и ягдер.
Помилуй Бог, чем же они разные-то:confused:? И "концепция" одна и та же.

На самом деле, сначала был 108, отличный спортивный самолет. Потом он "превратился" в истребитель.
Не мог четырехместный самолет самолет "превратиться" в истребитель. Кое-какие конструктивные решения с "Тайфуна", ставшие фирменным стилем Мессершмитта переползли на 109 и далее.

Вот я о б этом и говорю. Что если задатся целью считать от какого то самолета, то можно считать от И-16. Но истребители-монопланы появились ведь еще раньше, чем И-16?
Ок, ну давайте еще раз вместе разбиремся. Что такого революционного появилось на истребителях "новой волны"?
Концепция - скоростной моноплан. Закрытая кабина, убирающиеся шасси, гладкое свободнонесущее крыло.ВСЕ.
И первым самолетом такого класса стали именно И-16.
Были. Выглядели примерно так:
http://www.boeing.com/companyoffices/history/boeing/images/p-26.jpg
почуствуйте разницу(с)

Нет, это плюс, потому что иначе бы их вообще несмогли выпускать. В тех условиях однозначный плюс.
Это - проблемы производства, а не самолета как такового. Применение стали на такой машине ведет к увеличению массы при прочих равных параметрах. Вы бы сами какой самолет выбрали - тот или такой же абсолютно, но более тяжелый?

Сссылочку, мне дайте, или хоть скажите, издательство, год, автора, а то тоже хочу почитать.
Хороший вопрос. Не помню, даже инициалы. В магазине, впрочем, вы ее и так не купите, а в библиотеке найдете и по этим данным. Или попробуйте любой нынешней учебник по строительной механике или прочности авиационный конструкции посмотреть, в главе об удельной прочности может это и есть. А может кто из нынешних маевцев откликнется?

----Тут добавьте, а нагрузка на крыло у мессера-больше.
А это-то здесь при чем?

"Но немецкие цельнометаллические самолеты, отличались большой живучестьЮ, и попал- не всегда означал что сбил"
Эта цитата говорит о том, что немцкие самолеты имели некую живучесть, обсепечивающую возможность продолжения полета после одного попадания. И что? Я бы понял, если бы здесь было написано - "мол, немецкие самолеты были гораздо живучее наших деревяшек, у которых от одного попадания отлетало все на свете".
Так что эта цитата - не убеждает.

А ваши зализы любимые крыла с центропланом как раз и создают толщину внизу.
Вот толщина, создаваемая зализом - она как раз полезна, ибо убирает вредную интерференцию потока между крылом и фюзеляжем.

На самом деле, для низкоплана это правило, что низ фзеляжа в месте стыка с крылом шире.
Как на Як-3, как на Ла-7.
НЕТ никакого правила, по которому у низкоплана низ фюзеляжа должен быть шире! Гляньте на Спит, у которого сечение фюзеляжа - овальное, сужающееся к низу, или на тот же Харитон, у которого с уровня патрубков мотора ширина фюзеляжа постоянна.

Кстати, треугольник на Ме-262 создавал дополнительную подъемную силу.
А фюзеляж любого сечения создает подьемную силу, только треугольный фюзеляж еще и сопротивление повышенное создает, что совершенно излишне, тем более - для истребителя.

На то время, этого видно не знали. А посему было стремление делать гаргрот. Причем, определенно это помогало снизить нагрузки, так как повышало строительную высоту фюзеляжа, и в конечном итоге, приводило к облегчению и ускорению машины.
Это правильно, это я выше и упоминал. Потому тогда практически все истребители гаргрот и имели (тут, конечно, отличились наши японские товарищи со своим Зеро). Так что 109 в этом плане ничем особенным не выделялся, был как все.

----Видно эти точно не знали? Вас не читали?
На Мустанге профиль крыла какой был?

Крыло БФ-109Е создавалось для своего времени, и тогда оно было на уровне, точнее гораздо лучше остальных машин.
Не, мне это напоминает всем известный бородатый анекдот.
Футбольный матч Армения-Грузия. Грузины продуваеют 20:0.
Некий фанат грузинской команды сидит и постоянно твердит: "А грузины все равно лучше. Грузины все равно лучше"
Наконец, взбешенный сосед не выдерживает:  "20:0! Чем они лучше, чем?!?!?"
"Чем армяне!"
ЧЕМ ОНО ЛУЧШЕ?!? Профиль - стандартный. Относительная толщина - излишняя. Форма крыла в плане - полное пренебрежение аэродинамикой.
Резюме: крыло 109 -в отстой.

Потом, конечно, пришлось его модернизировать, но все ведь меняется со временем?
Да скорости уже стали немного не те, под которые крыло делали?
Ничто не вечно.
Потому что изначально безграмотно спроектировано, потому-то и пришлось его "модернизировать". Нормальные конструкторы на своих крыльях всю войну отлетали, безо всяких "модернизаций", только дядя Вилли отличился. Позор!

А насчет аэродинамики, то для конца 30-х ВФ-109 был эталоном.
Опять двадцать пять! "Чем армяне". Где эталон-то этот? Ну не знал Мессершмитт аэродинамики, потому и детище его в этом плане - ОТСТОЙ.
Аргументы - выше.
Я понимаю, любовь слепа, но я надеюсь, вы либо начнете приводите аргументы, либо перестанете твердить "А грузины все равно лучше!"

А разгонная динамика на пикировании? А время выхода на эту скорость?
Масса - первое и главное для этого, никак не мидель.

Я знаю. Но при двух одинаковых по качествам крыльях, победит машина с меньшим сопротивлением всего остального.
Да, правильно. Только это - к чему?

Не все так просто.
Есть еще параметры пропеллера, шаг винта, лобовое сопротивление, которые, скорей будут главными в данном случае.
Они не главные, они второстепенные.

------истребительные эскадрилии РАФ использовали Харрикейны, и счет их побед? Сколько всего было харрикейнов в РАФ?

----Так сколько всего? В каких крыльях\сквадах?
Надо лезть в книжки. Только - зачем? Это имеет какое-то отношение к текущему спору?

Мы сначала научим копировать, а потом переучим делать свое.....  
Технически сложные вещи нельзя взять и просто так сделать с чистого листа. В основе что-то должно лежать.

rgreat

16.09.2002, 00:01

Вот подо всем этим сам готов подписаться.
Давайте пользовать АНАЛИТИЧЕСКИЙ подход. Давайте без мифов, хватит, надоело.
Но давайте на месте старых мифов новых не воздвигать! Точка зрения "советское-немерянный рулез" убога и примитивна также, как и "немецкое - самый рулез". Жизнь гораздо сложнее.
И давайте все-таки заглядывать дальше. Если мы пытаемся понять, каковы были факты, давайте думать, ПОЧЕМУ они именно такими и были.
Взять те же двигатели - ну НЕ БЫЛА царская Россия великой промышленной державой. Ну неоткуда было в СССР взяться в 30-х приличным авиационным двигателям. Поэтому и пришлось копировать, ибо из воздуха все это не берется.
Да, конечно, на этот процесс накладывались и "советские" штучки вида "а давайте расстреляем главного конструктора М-88-ну явный враг народа".
Тем не менее, давайте будем честными - в 30-е наша страна совершили громадный рывок вперед в авиационно-технической области.

Золотые слова :)

rgreat

16.09.2002, 00:02

Да сколько ж можно про это. Все ваши дискусси ведут к одному и тому же в итоге, чем не флуд.
Угу...:)
Имеют вес только результаты испатаний :)
Теория - только разминка для ума... :p

rgreat

16.09.2002, 00:13

Не Спик придумал таким образом измерять скороподъемность. Если честно, то мне тоже не нравится подобный принцип, но за бугром чаще всего скороподъемность выводят именно в таком формате. Опять же, как её объективно измерить? Может предоставите методику?
Графиком, или временем набора Х км.
С указанием режима двигателя и массы самолета.
Искомым являеться наилучший результат при данных предпосылках.

Вот, например, испытывали в 42-м году в НИИ ВВС (КР №1-92) 109G-2 (№14 513, трехточечный, полетный вес 3023кг). До 5000м он добирался за 4.4мин. При этом далее говориться, что Ла – 5ФН превосходит «Мессер» на малых и средних высотах. Чисто по - #нашему в противоречии с ТТХ.
Суммарная скороподьемность до 5 км у Ла5ФН и 109Г2 почти одинаковая (Ла5 слегка уступает) но во первых у лавки лучше маневренность и скорость. Во вторых до 2 км у Лавки очень действенный форсаж и скороподьемность даже превосходит Г2.

rgreat

16.09.2002, 00:20

Только скорость давала возможность навязать противнику свою тактику боя (я говорю об опытных пилотах). Вспоминаются слова одного немецкого пилота о Ме.262 о том, что несмотря на худшую маневренность реактива, именно они владели инициативой в бою. Есть и другие примеры. Только не надо впадать в крайности.

Вот вот, не надо.
Вы не разбираетесь в тактике боя судя по вашим словам.
Возможность навязать инициативу в бою больше всего дает скороподьемность и тяговоруженность.

Скорость дает в первую очередь возможность убежать когда надо. (да и то только в купе с хорошим пикированием либо разгоном)

Лазарев Сергей Витальевич

16.09.2002, 00:30

Ну, Вы хотите удивить меня картинкой Боинга-П-26?

Я ее уже видел.
Что касается крыла, то вряд ли Вилли Мессершмитт был таким дураком, как вы его хотите представить.
Чем лучше крыло Ме-109Е?
Чем Моран-Солнье 435, чем Девуатин 520, чем марсель-Блох, чем тот же Харрикейн, чем И-16, чем И-153, чем Хаук 75.
Чем голландские кулдховены, чем польские истребители.
Сравняться с ним смог только Сптифайр.
ВСЕ.
Чем лучше крыло Ме-109F?
Чем Як-1, И-26, МиГ-3, ЛаГГ-3.
Чем большинство его современников.
Хватает? Не надо анекдотов только.
Вас немного заносит, не надо так огульно хаять мессер.
Заслуга мессера Эмиль- в большой тяговооруженности на единицу миделя, на единицу веса, и в гораздо большей  нагрузке на крыло.
По сравнению сосвоими противниками.
А что касается отстоя, то Вы неправы.
Полет с брошенной ручкой управления - это типа, плохо? Стабильность, управляемость?

Да я думаю, что и наши пилоты на И-16 и на чайках в войну не сказали бы что мессер - отстой.

Вас почитать, так страшно становится.
Мессершмитт не знал аэродинамики, крыло - отстой, вообще, начинаешь думать, что на самом деле мессершмитта не было, и делал он гавно нелетающее.
Насчет массы, Вы ошибаетесь.

Я ухожу домой, я устал с вами спорить.

А насчет Харрикейна, не будьте голословными, пожалуйста, докажите, в каких вингах и сквадах в 1944 году они летали.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

16.09.2002, 00:32

Что касается применения дерева в силовых и несиловых конструкциях самолёта то по сравнению со сплавами алюминия уступая в удельной прочности дерево имеет ряд плюсов , по большому счёту дерево уступает главным образом в более низкой производственной технологичности и очень специфическими ( по сравнению с металлом ) требованиями к исходному сырью . Простой пример - практически все западные пилотажные самолёты имеют цельнодеревянное крыло с фанерной обшивкой и ферменный фюзеляж из стальных труб , узнаёте ? Яки в современном исполнении , хочу заметить что на конечную стоимость выбор дерева или дюралюминия при мелкосерийном производстве почти не влияет , я бы даже сказал что деревянное крыло подороже выйдет , однако факт в том что у пилотажных самолётов крылья деревянные .
to AlexFly : когда пишут что G-2 набирает 5000м за 4.4 минуты на режиме двигателя который я считаю форсажным ( потому как совсем не номинальный , скажем так форсаж с неполным наддувом ) , и беря в сравнение Ла-5ФН с временем 4.7 минуты на форсаже следует помнить что до высоты ~1700-1800м лавка имела лучшую скороподъёмность , и на 3000м они оба забирались практически одинаково быстро , затем более высотный мотор мессера проявлял себя , так-что на малых высотах Ла превосходил G-2 в скорости , в скороподъёмности , в вертикальном и горизонтальном манёвре и в определённой степени в живучести , т.е. практически по всем параметрам , на средних высотах преимущество уменьшалось и выше ~5000м преимущество уже переходило к мессеру .

rgreat

16.09.2002, 01:06

Вас немного заносит, не надо так огульно хаять мессер.
Да, этто любовь, с ней рядом амур, крыльями машет.... ;)

Заслуга мессера Эмиль- в большой тяговооруженности на единицу миделя
Мама....Ну и термины :)
Это как кг/лс/метр#:confused: :D
Можно еще и на размах крыла домножить,
только уже становиться совсем не ясно что получится в итоге ;)

, на единицу веса
Первый И-16 (М22) 1933г - 2.80 кг/лс
И-16 Тип 4 1934г - 2.03 кг/лс
И-16 Тип 5 1935г - 2.08 кг/лс (тот самый с закрытой кабиной)
Последний И-16 Тип 29 1940г - 1.78 (при 1100лс)

BF109B-1 1937г - 3.16 кг/лс (первый серийный)
BF109С-1 1938г - 3.28 кг/лс
BF109D-1 1937г - 2.45 кг/лс
BF109E-4 1939г - 2.17 кг/лс
ну и что? Где "прорыв"?
Хотя справедливости ради надо отметить что в сериях F,G,K тяговооруженность была коньком Ммессершмитта по сравнению с другими "скоростными истребителями".
Наиболее выдажщиеся претенденты:
BF109G-2 1942г - 2.10 кг/лс
Ну и конечно BF109K-4 1944г - 1.69 кг/лс

, и в гораздо большей #нагрузке на крыло. По сравнению сосвоими противниками.
Это скорей недостаток чем достоинство.

Я ухожу домой, я устал с вами спорить.
Вас убедили? ;)

Dronezz

16.09.2002, 09:26

Уважаемые вирпилы!
Извините, что влезаю в ваш научный спор.
Но мне нужны следующие ресурсы в Сети, которые я никак не могу найти.
Для BF-109F
1. Описание работы автоматических предкрылков.
2. Описание работы интерцепторов.
3. Подробные чертежи Ме-109Ф
4. Подробные чертежи DB-601E, отличие его от других DB-601, навески к нему и моторамы (enginemounts).
5. Описание работы MW-50.

AlexF

16.09.2002, 11:19

Капля бензина
"Великолепный для своего времени истребитель Hawker Hurricane Мк I начал проектироваться еще в 1933г., когда главный конструктор компании Hawker Сидней Кэмм решил создать истребитель-моноплан на базе биплана Fury, используя в качестве силовой установки двигатель Rolls-Royce Goshawk. По мере продвижения разработки последний был заменен на двигатель Rolls-Royce P.V.12 Merlin, и компания Hawker начала сборку опытного самолета, отвечающего техническому заданию F.36/34 Министерства авиации. Первый полет опытного образца состоялся 6 ноября 1935г. Самолет имел убирающееся шасси, подкосное хвостовое оперение, стандартный фюзеляж конструкции компании Hawker с полотняной обшивкой, новое двухлонжеронное крыло с такой же обшивкой и двигатель Rolls-Royce Merlin С мощностью 990 л.с."
Обратите внимание - конструкция смешанная, основа - вообще биплан. Так что не надо сравнивать ЭТО с Bf109 или даже с нашими Яками.

AlexFly

16.09.2002, 21:46

Только Спит и 109 воевали всю войну, и оставались при этом на ведущих ролях. Только 109 все меньше и меньше отвечал требованиям дня, а Спит все больше и больше его превосходил. Никакой другой машины, про которую можно сказать то же самое, просто нет.

.

А можно поподробнее про это противостояние. Какие конкретно  модификации 109 – го уступали Спитам и в чем. А так это пустые слова. О горизонтальной маневренности напоминать не надо – знаю. Интересуют мнения пилотов с обеих сторон и ИСТОЧНИКИ. То, что я читал, не в пользу Спитов. Со слов самих же пилотов Спитфайров. Эта тема меня очень интересует.  

AlexFly

16.09.2002, 21:47

Вот вот, не надо.
Вы не разбираетесь в тактике боя судя по вашим словам.
Возможность навязать инициативу в бою больше всего дает скороподьемность и тяговоруженность.

Скорость дает в первую очередь возможность убежать когда надо. (да и то только в купе с хорошим пикированием либо разгоном)

Ну куда уж мне до тактики боя? А какова, по Вашему, тяговооруженность Мустанга, Тандерболта, Лайтнинга, FW.190А - n? Весьма средние показатели, если быть оптимистом. А уж если сравнить с И – 16, так вообще аховые. А их скороподъемность? Аналогично. А вот скоростные показатели отличные, особенно на пикировании.
Снова вернусь к скороподъемности. По Вашему с любой скорости ручку на себя и вперед на лихом коне? Но ведь мудрые люди учат начинать атаку с запасом высоты и скорости. А после пикирования на цель и выхода из атаки в первую фазу подъема скороподъемность определяется отнюдь не тяговооруженностью самолета, а силами инерции. Вот наши летчики и отмечали, что первая атака 190 – х и выход из нее были стремительными. Ну а тем фрицам, кто верил в непобедимость арийской техники и переходил к «собачьей свалке», быстро доказывали обратное.
Если недостаток скороподъемности еще можно нивелировать правильной тактикой, то со скоростью все обстоит гораздо сложнее. Я не зря выше привел пример с Ме.262, чьим коньком была именно СКОРОСТЬ и мощность вооружения. Или читайте http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zyvje&tpage=1&direction=0. Что толку в скороподъемности Як – 3, если А-8 от него просто грациозно уходит.

AlexFly

16.09.2002, 21:50

to AlexFly : когда пишут что G-2 набирает 5000м за 4.4 минуты на режиме двигателя который я считаю форсажным ( потому как совсем не номинальный , скажем так форсаж с неполным наддувом ) , и беря в сравнение Ла-5ФН с временем 4.7 минуты на форсаже следует помнить что до высоты ~1700-1800м лавка имела лучшую скороподъёмность , и на 3000м они оба забирались практически одинаково быстро , затем более высотный мотор мессера проявлял себя , так-что на малых высотах Ла превосходил G-2 в скорости , в скороподъёмности , в вертикальном и горизонтальном манёвре и в определённой степени в живучести , т.е. практически по всем параметрам , на средних высотах преимущество уменьшалось и выше ~5000м преимущество уже переходило к мессеру .

А неужели «дураки» – немцы летали на невыгодных высотах. Из воспоминаний Хартманна: «Мы подходили к району боя на высоте 5.5 – 6км». А дальше ничего удивительного, что «брюки превращаются, превращаются брюки»… В 352 сбитых самолета. Простите, если кого обидел.

AlexFly

16.09.2002, 21:51

Графиком, или временем набора Х км.
С указанием режима двигателя и массы самолета.
Искомым являеться наилучший результат при данных предпосылках.

Суммарная скороподьемность до 5 км у Ла5ФН и 109Г2 почти одинаковая (Ла5 слегка уступает) но во первых у лавки лучше маневренность и скорость. Во вторых до 2 км у Лавки очень действенный форсаж и скороподьемность даже превосходит Г2.

А как влияет на скороподъемность угол подъема? Встречался с мнением, что в пологом наборе высоты вплоть до середины 44 – го у немцев не было конкурентов, по крайней мере на Восточном фронте. К чему тогда все эти цифры?

AlexFly

16.09.2002, 21:53

"Намбер ван" RAF звали Мармедюк Томас Пэттл (51 победа официально, сейчас его счет растет по результатам исследования архивов стран Оси).
По поводу ранних Спитов немцев еще бы надо почитать.
- Галланд, что вам нужно, что бы выиграть Битву за Англию?
- Эскадрилью "Спитфайров", Герр Рейхсмаршалл!
это ж классика жанра :D

Кстати, вот это - неправильно:
Первым истребителем "новой волны" 30-х, свободнонесущим монопланом с убирающимся шасси и закрытой кабиной пилота был И-16. Вторым - "Харрикейн". И только третьим - 109.

Действительно, советую Вам Polar почитать.
«Затем он (Геринг – прим. AF) спросил, что он мог бы сделать для увеличения эффективности наших действий (сопровождения бомбардировщиков – прим. AF). … Я же (Галланд – прим. AF) сказал, что хотел бы получить «Спитфайры». … «Спитфайр» из – за меньшей нагрузки на крыло может летать на меньшей скорости, чем «Мессершмитт». И что поэтому он имеет меньший радиус разворота на малых скоростях. Наши же «Мессершмитты» имеют преимущество в скорости в ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете и пикировании, а также большую скороподъемность. Однако в тоже время они имеют больший радиус разворота, и поэтому им трудно все время оставаться в пределах видимости экипажей бомбардировщиков, как того Вы требуете».
То есть это не реклама Спитов, не доказательство их превосходства, как Вы Polar представляете, а всего лишь ответ на приказ Геринга истребителям оставаться в пределах видимости бомбардировщиков. И еще. Галланд, наверное,  тоже был слабо знаком с аэродинамикой, а может жить не хотел, раз подвешивал под хоть и «облагороженное, но все - же отстойное в плане»  крыло Фридриха две 20 – ки. Что отнюдь не мешало ему сбивать правильнокрылые (еле выговорил) Спиты.

AlexFly

16.09.2002, 21:59

Лазарев Сергей Витальевич
ЧЕМ ОНО ЛУЧШЕ?!? Профиль - стандартный. Относительная толщина - излишняя. Форма крыла в плане - полное пренебрежение аэродинамикой.
Резюме: крыло 109 -в отстой.

Потом, конечно, пришлось его модернизировать, но все ведь меняется со временем?
Да скорости уже стали немного не те, под которые крыло делали?
Ничто не вечно.
Потому что изначально безграмотно спроектировано, потому-то и пришлось его "модернизировать". Нормальные конструкторы на своих крыльях всю войну отлетали, безо всяких "модернизаций", только дядя Вилли отличился. Позор!

Уважаемый Polar, а вы видели в плане крыло Мустанга, Хэллкета? Как оно согласуется с законами аэродинамики без любимых Вами законцовок? Не напоминает ли оно Вам крыло 109Е?
Да будет Вам известно, что на скоростях выше 600км/ч развитые зализы только вредят, увеличивая то самое индуктивное сопротивление.
Вам известен такой аппарат, как Спайтфул? Неужели во вред себе англичане отказались от лучшего, как Вам кажется, крыла эллиптической формы (да еще уменьшили его площадь) в пользу заурядного по форме (а – ля Мустанг) с ламинарным профилем?

AlexFly

16.09.2002, 22:18

[Лазарев Сергей Витальевич
2. Каким боком кабина - а тем более с гаргротом - может влиять на снижение сопротивления - убейте меня, не понимаю. Гаргрот, кстати, как раз сопротивление увеличивает - за счет увеличения сопротивления трения по большой площади фюзеляжа. Он нужен, откровенно говоря, только для того, что бы момент с хвостового оперения на большем моменте инерции ловить, и все.
.

Сопротивление трения… Это скорей о Як – 7 да Харри. Вот там действительно гаргротище. А на Мессере его можно сказать и нет. Просто фонарь максимально вписан в обводы фюзеляжа. Из – за этого на 109 – ке и не появился каплевидный фонарь, не считая уродливого подобия  на испанском Мессере На – На – 1110К – 1L.
Что касается упомянутых Вами «рубленных форм» ранних 109 – х, то во многом соглашаясь, скажу, что не все округлое хорошо обтекается. Приведу пример из автомобилестроения. Ситроен BX, Волво 850 – коробки на колесах, а вот Cx меньше, чем у большинства обмылков.

rgreat

16.09.2002, 22:27

Ну куда уж мне до тактики боя? А какова, по Вашему, тяговооруженность Мустанга, Тандерболта, Лайтнинга, FW.190А - n?Весьма средние показатели, если быть оптимистом.
Совершенно верно.
Мустанг и Тандер являються хорошими истребителями только в случае изначального превышения по высоте над противником, либо при их численном превосходстве. Впрочем по особенностям применения авиации у западных союзников, на их стороне были и количественное превосходство и заранее набраная высота.
Они и задумывались как эскортные истребители.
Лайтинг - двухмоторный, что как показала практика войны в Европе, автоматически исключает его из списка Эффективных истребителей завоевания превосходства в воздухе.
190 - другая история, но о нем надо говорить отдельно.

А уж если сравнить с И – 16, так вообще аховые.
С и16 в этом плане вообще мало что можно сравнить.
Хотя ВМГ с двухлопостным винтом видимо и снижала его эффективность, и он при своей огромной тяговооруженности и имел относительно небольшую скороподьемность, а строение планера и малая масса затрудняла пикирование. Плюс, слишком уж большое отличие по максимальной скорости (не в плотном бою) от 109 еще затрудняло жизнь. Не забывайте про отсутствие радиостанций, и сложность управления. Все это вместе взятое и сыграло роль в эффективности И16 против 109Ф-Г.

А их скороподъемность? Аналогично. А вот скоростные показатели отличные, особенно на пикировании.Да.

Снова вернусь к скороподъемности. По Вашему с любой скорости ручку на себя и вперед на лихом коне?Вы иронизируете наверно...

Но ведь мудрые люди учат начинать атаку с запасом высоты и скорости. А после пикирования на цель и выхода из атаки в первую фазу подъема скороподъемность определяется отнюдь не тяговооруженностью самолета, а силами инерции. Маленькая тонкость...вы рассматриваете ситуацию, когда тотже P47 находиться изначально в более выгодной ситуации...Представьте обратное...
Тот же 109К4 может легко переломить инициативу и залезть выше тандера....Тандеру в случае 1-2х неудачных атак остаеться только "делать ноги".

Вот наши летчики и отмечали, что первая атака 190 – х и выход из нее были стремительными. Ну а тем фрицам, кто верил в непобедимость арийской техники и переходил к «собачьей свалке», быстро доказывали обратное.Да. в случае ошибки на 190 можно сливать воду...
На як3 можно побарахтаться и выплыть...
Ваша ошибка в том что вы считаете что убежать можно только за счет скорости.

Если недостаток скороподъемности еще можно нивелировать правильной тактикой, то со скоростью все обстоит гораздо сложнее. Я не зря выше привел пример с Ме.262, чьим коньком была именно СКОРОСТЬ и мощность вооружения.
у 262 разница в скорости достигает сотен км/ч, плюс учитывайте необычайно мощьное вооружение. Скороподьемность 262 тоже на высоте. Не говоря уже о том что это истребитель другого поколения.
Может еще Су37 и И16 сравним? ;)
И кстати говоря, в бою с истребителями 262 не показал себя особо результативным. Тотже 109 был значительно эффективней.
262 эффективен против бомберов, крупных и относительно малоподвижных целей.

Или читайте http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zyvje&tpage=1&direction=0. Что толку в скороподъемности Як – 3, если А-8 от него просто грациозно уходит.Я не читал этот тред, т.к. слишком долго искать нужные строчки. Процитируйте пожалуйста что считаете нужным.

Но если 190А8 убегает от Як3 это серьезная ошибка пилота яка.

rgreat

16.09.2002, 22:44

А неужели «дураки» – немцы летали на невыгодных высотах. Из воспоминаний Хартманна: «Мы подходили к району боя на высоте 5.5 – 6км». А дальше ничего удивительного, что «брюки превращаются, превращаются брюки»… В 352 сбитых самолета. Простите, если кого обидел.
В ту войну была одна особенность... ВВС пилоты в большинстве своем летали где прикажут.
Т.е. низко и медленно как прикрытие, либо на высоте вражеских бомберов, и с приказом их не пустить.
Свободная охота - в основном практика люфтваффе.
Залезть выше мессера если он изначально сверху, гораздо трудней, чем если бы на месте мессера был к примеру P-47.

rgreat

16.09.2002, 22:50

А как влияет на скороподъемность угол подъема?
Нелинейно.

Встречался с мнением, что в пологом наборе высоты вплоть до середины 44 – го у немцев не было конкурентов, по крайней мере на Восточном фронте.По большому счету так оно и было. Самый лучший 109 всегда превосходил по набору самый лучший Як/Ла. Как я уже говроил, скороподьемность - конек Мессршмитта.
Однако на вооружении люфтваффе стояли разные машины.
Тотже ФВ190, БФ109Г6 уступают и Як3 и Ла5ФН.
И скороподьемность всеже не единственный важный фактор.

К чему тогда все эти цифры?
Цифры и книжки - они рулез ;)
Ну а еще к тому что у каждого самолета свои плюсы и минусы. А задача пилота их использовать или нейтрализовать.

rgreat

16.09.2002, 22:55

Вот там действительно гаргротище. А на Мессере его можно сказать и нет. Просто фонарь максимально вписан в обводы фюзеляжа.
ммм....тогда вопрос, что такое гагрот по вашему? :)

badger

17.09.2002, 01:32

А почему, собственно говоря, данные отечественного летательного аппарата я должен узнавать (и доверять им) на буржуйском сайте?

Я вам напомню что данные по Bf-109K вы привели с российского сайта, поэтому причем здесь некий неизвестный буржуйский сайт - мне неясно, не поясните?

В известных мне отечественных источниках скорость Ла – 7 у земли 597км/ч. Неужели занизили?

Что это за таинственные  "отчественные" источники и почему вы сообщаете о них лишь после того как вас взяли за язык уже? Или я должен был неким сверхестественным образом догадаться что у вас есть некоторые источники в которых максимальная скорость Ла-7 указана в 597 км/ч.

Более того, ни один серийный Ла – 7 не развил более 658км/ч http://www.ww2planes.com.ua/la5.htm.

Это заявление я должен понимать как утверждение что для советского самолёта 658 км/ч < 605 км/ч для немецкогоили как? Или будут уточняющие замечания?

Надеюсь не надо напоминать, что испытывавшиеся у нас немцы были серийными, да еще и б/у :)

Увы немцы не поставляли нам новых самолётов для тестов прямо с заводов, хотя я думаю наши бы не отказались. С другой стороны нет оснований считать что все попавшие к нам образцы были худшими из серийных и обязательно уже выработавшими ресурс. Мог и вполне новый самолёт попасть.

Логика железная. БРАВО! БИС! :)

Это попытка иронии?

А какой DB-605AM Вы имеете ввиду.

Я имею в виду DB-605AM, DB-605ASM, DB-605DB, DB-605DC, вообщем те двигатели у которых максимальное давление наддува превышало 1.42 ata.

Если AM, то на нем через 15 – 20 часов налета приходилось менять только свечи  :)

Ага, и вообще немцы строили авиационные двигатели вечными как 3 рейх.

Вот Вы и пустились в обобщения. Все же нужно меру знать :)

Напомнаю вам, что я лишь последовал вашему примеру, после того вы пустились в рассуждения о надежности двигателей мотоциклов "Урал".

badger

17.09.2002, 01:39

Не Спик придумал таким образом измерять скороподъемность. Если честно, то мне тоже не нравится подобный принцип, но за бугром чаще всего скороподъемность выводят именно в таком формате.

Для профанов - да, именно в таком формате.

Опять же, как её объективно измерить?

Объективно она по высотам меняется и от режима двигателя зависит.

Может предоставите методику?

Вам там дальше дали пример графика скороподъемности, да и немецкие в этой ветке уже были, жаль что вы не обратили внимания в каком виде там данные.

Вот, например, испытывали в 42-м году в НИИ ВВС (КР №1-92) 109G-2 (№14 513, трехточечный, полетный вес 3023кг). До 5000м он добирался за 4.4мин. Сравните с Ла – 7 http://www.btinternet.com/~fulltilt/Perform.html (про Темпест не забудьте на http://www.fighterace.info/FA3/Secrets/charts.htm)J
При этом далее говориться, что Ла – 5ФН превосходит «Мессер» на малых и средних высотах. Чисто по -  нашему в противоречии с ТТХ.

Время набора определенной высоты от земли уже более объективный показатель, что касается отчёта - там не написано что Ла-5ФН прямо рулил на 5 000 метров, а юление вокруг да около имеющиеся - для специалиста не интересно, оно для не разбирающегося руководства, для которого этот отчёт видимо и готовился.

badger

17.09.2002, 01:44

Только скорость давала возможность навязать противнику свою тактику боя (я говорю об опытных пилотах). Вспоминаются слова одного немецкого пилота о Ме.262 о том, что несмотря на худшую маневренность реактива, именно они владели инициативой в бою. Есть и другие примеры. Только не надо впадать в крайности.

Вы примеры соизмеряйте пожалйста, а то у вас 20 км/ч преимущества  Tempesta над Ла-7 скорости плавно приравнялись к 160 км/ч преимущества Ме-262 над поршневы истребителями(не говоря уже что реактивные машины имеют преимущество в маневрах с набором высоты солидное). Завтра вы скажете что я утверждал что И-16 ничем не хуже Су-27 и начнете меня дальше разоблачать? :D

rgreat

17.09.2002, 01:57

после того вы пустились в рассуждения о надежности двигателей мотоциклов "Урал".
Я не понимаю, откуда береться столько людей которые по сравнивая 600мерс и запорожец делают выводы о хар-ках истребителей второй мировой...
Эпидемия наверно ;)

badger

17.09.2002, 02:00

То Badger

Выкладываю обещанные данные испытаний в декабре 1944г. в НИИ ВВС 190А-8 (№580967, полетный вес 3986кг, 2 х 20мм, 2 х 13мм). 5000м за 5.4мин., у земли 542км/ч (на форсаже 582км/ч), на 6500м 642км/ч. В феврале 45 – го испытывали D-9 с ЮМО – 213А. При весе 4197кг 5000м за 5.6мин, 624км/ч на 5000м.

Спасибо.

Опять же отсылаю на
http://www.fighterace.info/FA3/Secrets/charts.htm J

Это теперь ваша любимая мурзилка что вы везде её тычете? :D Я не понял с какой целью вы меня туда "отсылаете"?

G – 2 Vs. G – 4. Отличалась «четверка» увеличенными размерами основных и хвостового колес, из – за чего пришлось делать выштамповки на верхней поверхности крыла. Хвостовое колесо не убиралось.

Абсолютно верно.

Вместо винта VDM9 – 12010 стоял VDM9 – 12087. Полетная масса (2/4) 2940/2980кг, скорость на 7000м 665/660км/ч, у земли 525/525км/ч. На обоих стояли 2 х MG17 и 1 х MG151/20. Так что никаких «пузырей» не было, как и значительного расхождения в летных данных.

Почитайте сами себя чуть выше и убедителсь что обтекатели(то бишь "пузыри") на верхней поверхности крыла всё-же появились на G-4.  Что касается взлётного веса в 2940кг для Bf-109G-2  и 2980 кг для Bf-109G-4 - меня терзают легкие сомнения, "маловато будет" слишком, да и непонятно откуда такая разница между ними в весе. Данные по взлётному весу G2-G4  котрые я видел заметно отлиаются от этих.

badger

17.09.2002, 02:02

badger

17.09.2002, 02:21

Я не понимаю, откуда береться столько людей которые по сравнивая 600мерс и запорожец делают выводы о хар-ках истребителей второй мировой...
Эпидемия наверно ;)

Нет просто человеку свойственно всегда стремиться довести тему которая выше его уровня понимания до понятного ему, это естественно. А что может быть понятнее сравнения 600 с Запором :)

Лазарев Сергей Витальевич

17.09.2002, 10:00

Лазарев Сергей Витальевич

17.09.2002, 10:42

В ту войну была одна особенность... ВВС пилоты в большинстве своем летали где прикажут.
Т.е. низко и медленно как прикрытие, либо на высоте вражеских бомберов, и с приказом их не пустить.
Свободная охота - в основном практика люфтваффе.
Залезть выше мессера если он изначально сверху, гораздо трудней, чем если бы на месте мессера был к примеру P-47.

Учтите другую особенность.
Р-47 был изначально ВЫСОТНЫМ истребителем с ТК.
Он летал там, где Ме-109 уже валился в штопор.
И если речь шла о высотах 7-9 км, шде летали крепости, то тут Р-47 выглядел гораздо лучше, чем на средних и малых высотах.
У немцев, НЕ БЫЛО поршневых высотных истребителей, кроме Та-152. Да и тот, без ТК.
Они, как говорится, "поздно всрались"...
Причем, это относится и к Ме-262 и другим реактивным машинам. Их применение в 43-44году, когда еще не все амеры разбомбили, могло бы оказать значительное влияние на ход событий.
Без

Лазарев Сергей Витальевич

17.09.2002, 10:52

Нет просто человеку свойственно всегда стремиться довести тему которая выше его уровня понимания до понятного ему, это естественно. А что может быть понятнее сравнения 600 с Запором :)

Если уж проводить аналогии, и нравится мерс-600 с двигателем даймлер бенц В12(типа это мессершмитт Ме-109) то давайте представим, что сравниваем его с аналогичной машиной - В12, но в деревянном корпусе. (Як-3)
Мерс быстрей ехал в горку.
Радиус поворота у него был больше.
У земли он ехал под горку медленней, чем выше - тем лучше.
Обзор у этого мерса был плохой, водитель не мог обернуться назад, мог только смотреть в зеркало заднего вида, так заднее стекло было закрыто листом дюраля, принимавшим нагрузки от антикрыла :-)
Двигатель у мерса выдерживал 20-150 часов езды.
Колеса у мерса стояли узко-узко, в результате чего, пр парковке, он мог легко опрокинуться.
К концу войны. многие детали на мерсе стали заменять на фанерные.
По ровной дороге, на уровне моря, советский конкурент обгонял мерса.
Резкое движение рулем могло свалить мерс в штопор, из которого его было трудно вывести.
Давление колес на грунт у мерса было больше.
Он был тяжелей и с горки ехал быстрей.
Быстрей разгонялся.
Зимой мерс трудней заводился.
Имел кондиционер (герметичная кабина), хороший сотовый телефон. Был бронирован.

На советском конкуренте на большой скорости могли отваливаться куски крыла.
Сотовый был похуже, зато не было проблем с узко расположенными колесами при парковке, и обзор назад был гораздо лучше.
Наша машина была легче, и лучше реагировала на движения руля. Запас топлива на обеих машинах был почти одинаков. А на "туристическом варианте" -Як-9Д был гораздо больше.
На мерсе были специальные багажники, к которым крепились бомбы, ракеты, и стрелковое оружие.
Наши же выпускали машину с уже установленной в капоте противотанковой пушкой, предназначенной для устранения пробок неповоротливой немецкой наземной техники на наших отвратительных дорогах, однако, это средство оказалось очень эффективным и на широких немецких автобанах :rolleyes:
Кроме того, у немцев была новая  восьмерка с двигателем от БМВ- ФВ-190А-8, здесь немцы применили автоматическую коробку передач, не надо было возится с переключением передач и сцеплением, просто знай себе,жми на газ!
Восьмерка была лучше бронирована, чем мерс, имела более мощное вооржение, и более успешно сражалась с американскими автобусами - Боингами, и с английскими легкими лимузинами Роллс-Ройс(Спитфайр).
На плохих русских дорогах восьмерку подводило высокое удельное давление на грунт, и плохой обзор вперед при парковке. Восьмерка хуже набирала скорость, чем 600, хуже ехала с горки, (а все узкая резина!), и слишком толстый мотор.
 

=FB=Storm

17.09.2002, 13:27

Как имя той травы ? :D
Як3-Як3Д-Як3Т :) Ужас...

fon - Skokoff

17.09.2002, 15:18

Все, ребята, пора завязывать. Резюме- самолеты были ничего, но двигатели - говно. Отсюда и самолеты такие. И на этом точка.

Furious

17.09.2002, 17:19

Дело в том, что для достижения высокой маневренности (помните - кругом враги на менвренных истребителях-бипланах) сместили центровку назад. Самолет стал очень чувствительным, и пилот должен был постоянно работать ручкой. Это, в сочетании с его неусточивостью, определило то, что пилоты, будучи неуверены в кинематике фонаря, попросту отказались летать с закрытой кабиной.

Не понял? Смещение центра тяжести назад (за центр давления) и вызывает продольную статическую неустойчивость ЛА. Как можно писать "в сочетании с..."?

Cls13

17.09.2002, 20:54

Во-первых, я хочу сравнить И-16 с Ме-109.
Итак, И-16.
Я отнюдь не хочу принизить его революционного значения в начале 30-х годов, и уменьшить достижения его конструкторов. Да, в эпоху бипланов эта машина отличалась очень сильно, и была революционной. Но. Эпоху истребителей ВВ2, такими, как мы их видели в течении войны, определил другой самолет.  
Концепция И-16:
Скоростной, очень маневренный, истребитель.

Не был он маневренным. Вы сами чуть выше сказали что это была эпоха бипланов, а в сравнении с ними И-16 был не маневренным самолетом.

Вобрал в себя несколько достижений того времени:
1. Схему свободнонесущий моноплан, которая, к тому времени, уже применялась в истребителях, НО.
не обеспечивала той маневренности, легкости в пилотировании, которую обеспечивали бипланы.
2. Убирающееся шасси.
Нельзя сказать, что Поликапов был первым, до него это уже делали. Но наши конструкторы применили это шасси на моноплане, не побоявшись уменьшения прочности крыла.
3. Закрытую кабину. Скажем так, это решение было очень передовым, но встретило неодобрение пилотов.

Однако, в технике не бывает так, ЧТО все получается красиво и гладко. Где то прибавили - а где то отнялось.
Так же получилось и с кабиной.
Дело в том, что для достижения высокой маневренности (помните - кругом враги на менвренных истребителях-бипланах) сместили центровку назад. Самолет стал очень чувствительным, и пилот должен был постоянно работать ручкой. Это, в сочетании с его неусточивостью, определило то, что пилоты, будучи неуверены в кинематике фонаря, попросту отказались летать с закрытой кабиной.

Не очень понятно какое отношение устойчивость самолета имеет закрытому фонарю. Кстати, что это за термин такой - "кинематика фонаря".  Что касается фонаря, так там дело скорее всего в непривычности закрытой кабины, тесной кабине, плохом обзоре и возможно качестве остекления. Три первых пункта одинаково свойственны и И-16 и Ме-109.

4. Мощный двигатель - звезда. Но одновременно - с выгодной большой строительной высотой фюзеляжа - получили большой лоб. Пока скорости серийных машин тех времен оставались меньше 450 км в час, все было очень хорошо, но появившиеся НОВЫЕ истребители Ме-109 стали летать и разгонятся быстрей, благодаря следующим факторам:

Не в двигателе, там дело, точнее не только в двигателе. Зад у И-16, а точнее у всех самолетов Поликарпова был неудачный (толстый и короткий). Отсюда и скорость хромала. Всеж таки самолет более ранний чем Ме-109. Правда надо заметить, что короткий фюзеляж позволяет вес экономить. И из за этого И-16 имел очень высокую тяговооруженность. Пру раз встречал у наших летчиков утверждения о том, что по вертикальной маневрености и разгонным характеристикам И-16 превосходил даже Bf-109E (речь естейственно про И-16 с М-62/63).

1. Малый мидель фюзеляжа. Меньше лобовое сопротивление.
2. Двигатель В12 рядный, перевернутый, таким образом наиболее его широкий низ совпадал со стыком крыло-фюзеляж, что  как раз и обеспечивало уменьшение этого миделя.
3. Металлическая обшивка.
4. Металлическое оперение.
5. Закрытая кабина.

Кроме того, в отличие от конструкторов И-16, сделавших ставку на мощность двигателя, и небольшой размер самолета+маневренность,
Вилли Месершмитт определил главными качествами своей машины низкое лобовое сопротивление(предельно ужатый фюзеляж), высокую мощность мотора, и большУю нагрузку на крыло.
Кроме того, он заложил в своей машине УСТОЙЧИВОСТЬ, что позволяло лететь на этой машине с брошенной ручкой управления. И особо не париться с управлением. Это сделало машину стабильной при стрельбе, доступной не очень опытным пилотам.

Здесь надо сказать, что наличие рядного двигателя не было общей чертой для истребителей второй мировой. Да и уменьшение миделя в общем то тоже, достаточно американцев вспомнить.

 Увеличение нагрузки на крыло было общей тенденцией того времени. У И-16 она увеличилась по сравнению с бипланами, у Ме-109 по сравнению с И-16. Кстати разница в нагрузке на крыло у первых Ме-109 и современных ему И-16 была не такая уж большая.  У Bf.109-V1 она была 117 кг/кв.м, у современных ему И-16 100 - 116кг/кв.м. У Bf.109-В2 131 кг/кв.м у И-16 тип 10 119кг/кв.м.

 Мощность двигателя у первых модификаций Ме-109 была не такой уж большой, точнее она была даже несколько меньше чем у современных им И-16. На Bf.109-V1 (1935г) стоял Jumo-210A развивавший на взлете на 610 лс. На Bf.109B-2 (1937г) Jumo-210Da взлетной мощностью 680 лс, на Bf.109C-1 (1938г)Jumo-210Ga  взлетной мощностью 700лс. На И-16 уже в 1935 году стали ставить М-25А со взлетной мощностью 650лс, а с 1937 М-25В со взлетной мощностью 775лс. Правда в 1938 пошел в серию Bf.109D-1 с DB-600Aa взлетной мощностью 986 лс, но DB-600Aa был ненадежным и всего было выпущено только около 200 Bf.109D, на часть из которых к тому же ставился Jumo-210Ga . Так что получается, что первым Bf.109 с действительно мощным и при том более менее надежным двигателем стал только Bf.109E пошедший в серию в 1939, когда он уже не был революционным.

По скорости первые Bf.109 превосходили И-16 тоже незначительно.  Bf.109B-2 выдавал у земли 408 км/ч, 440 на 2,5 км и 460 на 4 км. Современный ему И-16 тип 10 выдавал 389 км/ч у земли и 440 на 3км. Разница в скорости получается от 10 до 20 км/ч в зависимости от высоты.

Скороподъемность у ранних мессершмитов так просто абзац. Bf.109B-2 на 6000м забирался за 9,8 минут, Bf.109С-1 на 5000м забирался за 8,75мин. Для сравнения И-16 тип 10 на 5000м забирался за 6,9мин.
Нагрузка на мощность у И-16 тоже заметно меньше, соответственно лучше была не только скороподъемность, но и вертикальная маневренность и разгонные характеристики.

Да еще надо и устойчивость Ме-109 помянуть. Вот цитата из Крыльев люфтваффе "Hеожиданной оказалась тряска элеронов на больших скоростях при выпуске предкрылков     попадание в штопор на скорости было сюрпризом для многих пилотов. Потребовалась хорошая влетанность, чтобы вовремя распознавать приближение опасного режима. Резкая работа рулями на больших скоростях также вызывала тряску элеронов, что раскачивало самолет на манер маятника". И кроме того надо добавить, что триммеры появились только на Bf-109F, так что ни о каких полетах с брошеной ручкой на более ранних Bf-109 не может быть и речи.

Кроме того, конструкторы Ме-109 решили отказаться от нежизнеспособных решений. Причем выбор был сделан очен верный.
Не было испарительных радиаторов, материал был выбран максимально технологигичный - алюминий, в общем, было сделано все, чтобы получить максимально технологичную и простую машину.

Интересно, гдеж это Вы на И-16 испарительные радиаторы нашли? Использование люминя и было
единственным кардинальным отличием Bf-109 от И-16.

Причем, когда скорости машин стали расти, наши то не дураки ведь были, совсем нет, (И-17 помните?только моторов тогда у них не было рядных кроме Испано-Сьюза)  и попытались пойти таким же путем.
Вот этим-то путем, ипришлось идти конструкторам истребителей далее, когда основным тормозом на пути роста скорости стало СОПРОТИВЛЕНИЕ воздуха.
А путь этот - ужатие фюзеляжа, (2-х рядные звезды) и рядные В12 + наращивание мощности двигателя.

Вот это уже чтото новое, каким это образом применение двухрядной звезды способствует ужатию фюзеляжа по сравнению с однорядной? Диаметр двигателя определяется длиной цилиндра и не имеет никакого значения в два ряда они расположенны или в один. Специально по чертежу померял диаметр капота у И-16(М-63) и И-185 (М-82), получилось 135 и 136 см, один сантиметр думаю вполне можно на погрешность измерения списать. Так что чушь Вы несете.

Из того что Вы сказали, очень немногое соответствует реальности. По концепции Bf-109 от И-16 почти не отличается. Единственая разница это в применяемых материалах и лучшей аэродинамике Bf-109, что вполне понятно - самолет то более поздний. Резервы для модернизации были у обоих приличные. Выпускались они практически одно и тоже время - И-16 серийно строился с 1934 по 1942, Bf-109 с 1937 по 1945. При этом ранние Bf-109 превосходили современные им И-16 только по скорости в горизонтальном полете (всего на 10 -20 км/ч) и скорости пикирования, да еще с 1938 года у Bf-109C1 появилась рация. И уступали в скороподъемности, вертикальной и горизонтальной меневрености и как правило вооружении и бронировании (бронеспинка появилась только на Bf-109Е3 в 1940 году, а у И-16 тип 4 еще в 1934 году).  По настоящему высокими характеристиками Мессершмиты стали обладать только начиная с Е и особенно с F серий, но назвать их революционными для 1939-41 года едва ли можно.
Данные по Bf-109 я брал из Грина, по И-16 из Шаврова.

rgreat

17.09.2002, 21:24

Учтите другую особенность.
Р-47 был изначально ВЫСОТНЫМ истребителем с ТК.
Он летал там, где Ме-109 уже валился в штопор.
И если речь шла о высотах 7-9 км, шде летали крепости, то тут Р-47 выглядел гораздо лучше, чем на средних и малых высотах.Согласен. Это особенность П47, без нее он бы был совсем бревном.

У немцев, НЕ БЫЛО поршневых высотных истребителей, кроме Та-152. Да и тот, без ТК.
Они, как говорится, "поздно всрались"...
Немцы применяли различные форсажные системы.
Тот же GM-1 серьезно поднимал эффективность на высоте. Хотя конечно амеры с высотностью всегда были впереди планеты всей.

Причем, это относится и к Ме-262 и другим реактивным машинам. Их применение в 43-44году, когда еще не все амеры разбомбили, могло бы оказать значительное влияние на ход событий.
Не переоценивайте влияние стратегических бомбардировок. Они конечно оказали серьезное влияение, но не имели решающего значения.
Т.к. массированно начались только с 43-44 года (когда уже все было решено), и при этом промышленное производство Германии только повышалось из года в год.

AlexFly

17.09.2002, 21:24

Лайтинг - двухмоторный, что как показала практика войны в Европе, автоматически исключает его из списка Эффективных истребителей завоевания превосходства в воздухе.

А практика войны на Тихоокеанском ТВД?

Маленькая тонкость...вы рассматриваете ситуацию, когда тотже P47 находиться изначально в более выгодной ситуации...Представьте обратное...
Тот же 109К4 может легко переломить инициативу и залезть выше тандера....Тандеру в случае 1-2х неудачных атак остаеться только "делать ноги".

Давайте не будем представлять, что – то вроде «И – 16 на 6 – ти часах у Су – 37». Неужели так часто были схватки один на один? А эшелонирование по высоте Вам что – нибудь говорит? А соотношение 20 : 1?

у 262 разница в скорости достигает сотен км/ч, плюс учитывайте необычайно мощьное вооружение. Скороподьемность 262 тоже на высоте. И кстати говоря, в бою с истребителями 262 не показал себя особо результативным. Тотже 109 был значительно эффективней.
262 эффективен против бомберов, крупных и относительно малоподвижных целей.

Да мало их было. И летать было уже не на чем, и некому. И слишком поздно. А насчет скороподъемности вы шутите?

Я не читал этот тред, т.к. слишком долго искать нужные строчки. Процитируйте пожалуйста что считаете нужным.

Но если 190А8 убегает от Як3 это серьезная ошибка пилота яка

Пожалуйста, вот небольшая выдержка:
9 ноября 1944 в НИИ ВВС прибыл ФВ 190А-8/R6 s/n 682011 "белая 14",выпуска сентября 1944, с БМВ-801 и винтом VDM захваченный 10 октября 1944 у Ракитного (западная Украина). Машина села на брюхо и был отремонтирован. 2 декабря 1944 Рабкиным был подготовлен подписанный Зам. Нач. НИИ ВВС и Нач. ЛИИ Лосюковым отчет по испытаниям ФВ 190А-8/R6 s/n 682011.
C 1 по 12 марта 1945 проводились специальные летные испытания по отработке методов борьбы Як и Ла с немецкими истребителями-штурмовиками ФВ-190 А-8 с БМВ-801 s/n 68201 и облегченным s/n 580967 выпуска сентября 1944. Участие приняли Як-3, Як-9У и Ла-7. На ФВ летали В.И.Хомяков, Ю.А.Антипов, Дзыба, А.Г.Кубышкин. ФВ на форсаже уходил от Як-3 на преследовании.
А чему, собственно, удивляться. Выше я приводил подобные же результаты испытаний. А – 8 у земли на форсаже быстрее Яка – 3 и сравним с Ла – 5ФН (эталонным).

AlexFly

17.09.2002, 21:26

ммм....тогда вопрос, что такое гагрот по вашему? :)

Зачем же так придираться к словам? Сравните Як – 7 и 109  - й. Неужели я где – то соврал?

AlexFly

17.09.2002, 21:34

Что это за таинственные #"отчественные" источники и почему вы сообщаете о них лишь после того как вас взяли за язык уже? Или я должен был неким сверхестественным образом догадаться что у вас есть некоторые источники в которых максимальная скорость Ла-7 указана в 597 км/ч.

Вот потешили. Какие же они таинственные? Badger, а Вы читали Моделист – конструктор, Крылья – Родины 70 – 90 – х г.г.? Советую почитать. Музей Ил – 2 посетите. Современные издания почитайте. Так неужели, по – вашему, все – таки занизили? Почитайте еще отчеты Лерхе о 5ФН. Вот он – самолет с фронта, как и немцы в НИИ ВВС. Почувствуйте разницу. Может и график скороподъемности, который я все – таки смотрел (а вы жалели), имел бы другой вид?

Это заявление я должен понимать как утверждение что для советского самолёта 658 км/ч < 605 км/ч для немецкогоили как? Или будут уточняющие замечания?
Ага, и вообще немцы строили авиационные двигатели вечными как 3 рейх.

Вы начинаете превосходить самого себя. Помните про Яки с отрывающейся обшивкой и ваши выводы? Поразительная логика рассуждений. :D

rgreat

17.09.2002, 21:42

Зачем же так придираться к словам? Сравните Як – 7 и 109 #- й. Неужели я где – то соврал?

Да вы сказали что у 109 нет гагрота ;)
А як7 - это бывший двухместный самолет, потому и фюзеляж такой вытянутый :)

AlexFly

17.09.2002, 21:43

Отослал я вас по одной простой причине, о которой сообщал выше. Повторюсь еще разок. Сколько источников, столько и взаимопротиворечащей информации. Кстати, о птичках. Заглянул на рекомендованный вами буржуйский сайт с данными Ла – 7 (там где 616). Если я правильно понял, то 616км/ч у земли давал Ла – 7, выпущенный в апреле 1945г. А вот тот, что августа 44 – го, быстрее 596км/ч у земли не летал. Так что не вводите в заблуждение трудящихся. Вы бы еще данные послевоенных самолетов привели. ;)

[QUOTE]
Почитайте сами себя чуть выше и убедителсь что обтекатели(то бишь "пузыри") на верхней поверхности крыла всё-же появились на G-4. #Что касается взлётного веса в 2940кг для Bf-109G-2 #и 2980 кг для Bf-109G-4 - меня терзают легкие сомнения, "маловато будет" слишком, да и непонятно откуда такая разница между ними в весе. Данные по взлётному весу G2-G4 #котрые я видел заметно отлиаются от этих.

Почитайте Polar’ а чуть выше и убедитесь, что он писал про «пузыри» под MG, на что я и ответил. Вы уж повнимательнее будьте. :D А насчет данных уже говорил.

AlexFly

17.09.2002, 21:50

Это теперь ваша любимая мурзилка что вы везде её тычете? :D Я не понял с какой целью вы меня туда "отсылаете"?

Отослал я вас по одной простой причине, о которой сообщал выше. Повторюсь еще разок. Сколько источников, столько и взаимопротиворечащей информации. Кстати, о птичках. Заглянул на рекомендованный вами буржуйский сайт с данными Ла – 7 (там где 616). Если я правильно понял, то 616км/ч у земли давал Ла – 7, выпущенный в апреле 1945г. А вот тот, что августа 44 – го, быстрее 596км/ч у земли не летал. Так что не вводите в заблуждение трудящихся. Вы бы еще данные послевоенных самолетов привели. :D  

AlexFly

17.09.2002, 21:56

Да вы сказали что у 109 нет гагрота ;)
А як7 - это бывший двухместный самолет, потому и фюзеляж такой вытянутый :)

Скажу недвусмысленно: "Гаргрот на 109 - м был, но минимальный. Меньше, вроде, ни у кого и не было". Поэтому и не было возможности без ущерба применить каплевидный фонарь. Теперь доступно для понимания? А Харрикейн? Наверное бывший трехместный? :D

rgreat

17.09.2002, 21:57

А практика войны на Тихоокеанском ТВД?
На тихом океане у амеров не было достойного соперника в воздухе.
По крайней мере к выходу лайтинга.

Давайте не будем представлять, что – то вроде «И – 16 на 6 – ти часах у Су – 37». Неужели так часто были схватки один на один? А эшелонирование по высоте Вам что – нибудь говорит? А соотношение 20 : 1?
Мы будем обсуждать кто круче в ситуации 20 против 1-го? А смысл?

Да мало их было. И летать было уже не на чем, и некому. И слишком поздно.
Не так и мало, более 1000 построено.
Но действително поздно. Да и не могли они уже чтото изменить.

А насчет скороподъемности вы шутите?
Нет я не шучу
Скороподьемность 262 хороша и сама по себе.
Поршневые истребители не могли достать его в наборе высоты. В основном потому что наилучшая скороподьемность у 262 была на скоростях при которых у поршневых она уже заметно снижалась.

А чему, собственно, удивляться. Выше я приводил подобные же результаты испытаний. А – 8 у земли на форсаже быстрее Яка – 3 и сравним с Ла – 5ФН (эталонным).Никто и не спорит. Однако MW50 стояла далеко не на всех 190А8...
И всеже если 190а8 убегает от як3 - это ошибка пилота як3.

P.S. Убежать не значит победить ;)

AlexFly

17.09.2002, 21:58

Тотже ФВ190, БФ109Г6 уступают и Як3 и Ла5ФН. #
И скороподьемность всеже не единственный важный фактор.

Зачем же G – 6 сравнивать с Як – 3 и Ла – 5ФН? Некорректно как – то. А почему не сравнить с G – 10, 14, К – 4?  :confused:

AlexFly

17.09.2002, 22:00

Вы примеры соизмеряйте пожалйста, а то у вас 20 км/ч преимущества #Tempesta над Ла-7 скорости плавно приравнялись к 160 км/ч преимущества Ме-262 над поршневы истребителями(не говоря уже что реактивные машины имеют преимущество в маневрах с набором высоты солидное). Завтра вы скажете что я утверждал что И-16 ничем не хуже Су-27 и начнете меня дальше разоблачать? :D

С набором высоты? Вы скороподъемность имеете ввиду или что – то иное? :confused:

rgreat

17.09.2002, 22:05

Скажу недвусмысленно: "Гаргрот на 109 - м был, но минимальный. Меньше, вроде, ни у кого и не было".
А как насчет ла5Фн и Ла7? #;)
У них гагрот на половину высоты кабины...у 109 на всю высоту.

Поэтому и не было возможности без ущерба применить каплевидный фонарь.
Ну вам то конечно видней #;)

Теперь доступно для понимания?
Да спасибо.
Какие мы нервные....

А Харрикейн? Наверное бывший трехместный? :DХаррикейн - аэродинамический - урод. Даже больше чем 109E :)

rgreat

17.09.2002, 22:14

Зачем же G – 6 сравнивать с Як – 3 и Ла – 5ФН? Некорректно как – то. А почему не сравнить с G – 10, 14, К – 4? #:confused:
У них практически одно время выпуска.
И летали все эти модели одновременно.
109А8 так и вообще позже Ла5фн вышел, а хуже  почти по всем параметрам ЛТХ.

Вы же сравниваете И16 и 109, а это гораздо большее различие по времени.

AlexFly

17.09.2002, 23:46

109А8 так и вообще позже Ла5фн вышел, а хуже почти по всем параметрам ЛТХ.

Это по каким?  :confused:Почти не значит по всем. Может уступать и по многим, но выигрывать в главном.

Вы же сравниваете И16 и 109, а это гораздо большее различие по времени.

Я разве сравнивал Ишака и Худого? Что - то не припоминаю :confused:

AlexFly

17.09.2002, 23:48

На тихом океане у амеров не было достойного соперника в воздухе.
По крайней мере к выходу лайтинга.

:confused: Это как понимать? Может растолкуете?

Мы будем обсуждать кто круче в ситуации 20 против 1-го? А смысл?

Нет, мы будем обсуждать тактику воздушного боя и соотношение сил RAF, USAF и Люфтваффе во второй половине 2МВ.

Скороподьемность 262 хороша и сама по себе.  
Поршневые истребители не могли достать его в наборе высоты. В основном потому что наилучшая скороподьемность у 262 была на скоростях при которых у поршневых она уже заметно снижалась.

Вот и приехали ;) Наилучшая скороподъемность у 262 была на СКОРОСТЯХ, которых поршневые не развивали. Но наилучшая скороподъемность для 262 не значит превосходящая таковую у поршневых.

AlexFly

17.09.2002, 23:51

Харрикейн - аэродинамический - урод. Даже больше чем 109E :)

Но гаргрот - то у него больше, чем у 109 - го?

rgreat

17.09.2002, 23:55

Это по каким? #:confused:Почти не значит по всем. Может уступать и по многим, но выигрывать в главном.По всем, кроме пикирования и инерции.

Я разве сравнивал Ишака и Худого? Что - то не припоминаю :confused:Извините, перепутал вас с Лазаревым.

rgreat

17.09.2002, 23:58

Но гаргрот - то у него больше, чем у 109 - го?
Пропорционально такой же (если не меньше), но харрикейн сам по себе значительно крупнее.

rgreat

18.09.2002, 00:25

:confused: Это как понимать? Может растолкуете?
Может вы не знаете? Хм.
К моменту начала боевого применения P-38 (конец 42 года - начало 43) истребительная авиация японии заметно уступала американской. Как по количству, так и по качеству.
И чем дальше, тем больше этот этот разрыв увеличивался.

Нет, мы будем обсуждать тактику воздушного боя и соотношение сил RAF, USAF и Люфтваффе во второй половине 2МВ.
А что там обсуждать? И так все ясно. #:)

Вот и приехали ;) Наилучшая скороподъемность у 262 была на СКОРОСТЯХ, которых поршневые не развивали.Развивали.
Но при этом это был не удобный режим для набора у поршневиков. Это не новость. К чему этот разговор про 262? Давайте не смешивать мух и котлеты.
конечно разница по скорости в полтора раза это существенно.
Но если скорость меньше на 30-50 кмч, и при этом тяговооруженность и скороподьемность лучше, этот самолет опасней.

Но наилучшая скороподъемность для 262 не значит превосходящая таковую у поршневых.Это не меняет сути. Поршневик не мог поймать незазевавшегося 262. Впрочем верно и обратное (естественно если мы говорим не о самолете класса P47 ;)). Они просто слишком разные.

badger

18.09.2002, 01:22

Вот потешили. Какие же они таинственные? Badger, а Вы читали Моделист – конструктор, Крылья – Родины 70 – 90 – х г.г.? Советую почитать.

Н-даа. Свидетелей у вас как говориться "весь свет". И что - во всём этом многообразии источников одна и та же цифра указана? :D  Хотите - вот вам например современный источник, таблица (http://www.23ag.sp.mk.ua/html/lavochkin_statistika.html) из журнала авиация и крылья, в ней я ясно вижу 612 км/ч для серийного Ла-7 выпуска 08.44. А вот цифры в 597 км/ч для серийных Ла-7 там нет. Зато она есть для Ла-5 эталон 44 года испытанный в марте 1944, который вообщем-то и был эталоном для серии Ла-7, только есть здесь МАЛЕНЬКАЯ деталь - 597 км/ч - это на номинале. А на форсаже этот эталон развивал всего-то около 640 км/ч (http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/119.jpg).

Музей Ил – 2 посетите. Современные издания почитайте.

Ну слава бога вы не догадались измерить что нибудь в самой игре и привести в доказательство :)

Так неужели, по – вашему, все – таки занизили?

Я пока не вижу фактов что где-то занизили.

Почитайте еще отчеты Лерхе о 5ФН. Вот он – самолет с фронта, как и немцы в НИИ ВВС. Почувствуйте разницу.

Простите, но "писания" Лерхе документом не являются, это описания его впечатлений о том как он летал на Ла-5 и всё, нормального объема снятий характеристик с него, как в НИИ ВВС, не проводилось , а потому цена этой бумажке - копейка.

Может и график скороподъемности, который я все – таки смотрел (а вы жалели), имел бы другой вид?

График имеет тот вид который должен, это серийная новая машина.

Вы начинаете превосходить самого себя. Помните про Яки с отрывающейся обшивкой и ваши выводы?

Помню, но абсолютно не понимаю при чём здесь Ла-7?

Поразительная логика рассуждений. :D

Не уточните что вы имеете в виду? Или вы так - что бы что-то сказать при отсутствии мыслей?