Вход

Просмотр полной версии : ПТУР и прицельные системы Ка-50 и AH-64



Страницы : [1] 2 3

KarP
12.03.2006, 10:59
http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114k.html
http://www.airwar.ru/weapon/aat/vichr.html
Хм, интересно-вроде бронепробиваемость одинаковая, по скорости Вихрь лучше, но беспокоит аппаратура наведения, обзорно-прицельные системы. Особенно острое отставание СССР от США наметилось где-то годах в 80-х.
http://shkval.rossteam.ru/prpnk.htm

Оборудование. Вертолет оснащен мощным радиоэлектронным оборудованием - в общей сложности около 220 единиц. В состав прицельно-навигационного оборудования входят электронно-оптическая система TADS/PNVS, комплексная нашлемная система прицеливания IHADSS, доплеровская РЛС, инерциальная навигационная система AN/ASN-143 и радиовысотомер. Связное оборудование включает четыре радиостанции и аппаратуру засекречивания. Для обеспечения точности поражения цели с вертолета AH-64A "Апач" различными видами вооружения, в первую очередь ПТУР "Хелфайр", на вертолете используется комплексная прицельно-навигационная система TADS/PNVS фирмы "Мартин-Мариетта" для опознавания цели и ночного видения. Система TADS объединяет пять подсистем, которые позволяют в любое время время суток и в сложных погодных условиях за считанные секунды обнаруживать и опознавать цели, с высокой точностью определять их дальность и координаты. Система TADS включает в себя следующие подсистемы: лазерный дальномер-целеуказатель (LRF/D); ИК-система ночного видения в передней полусфере (FLIR); оптическая система прямого видения (DVO); телевизионная система отображения в дневное время (DT); лазерный блок слежения. Все это оборудование размещается в бочкообразном обтекателе в носовой части вертолета. Подсистемы передают сигналы для отображения на лобовом стекле летчика и оператора.
Взято с:http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=2533
Что думаете?

Han
12.03.2006, 13:33
У "Апача" ПТУР и прицельный комплекс в комплексе чуть ли не на порядок более эффективны, чем на "Черной Акуле".
Начиная с нашлемной системы индикации, тепловизора и ОГРОМНЫМ полем обзора и автосопровождения прицельных систем и заканчивая ПТУР, обладающей навесной траекторией (ей пофиг на то, какие там характеристики у лобовой брони танка, она в крышу бьет, а в это место любой танк пробивается) и возможностью внешнего подсвета.
Просто наши оружейники до сих пор на ПТУР ГСН поставить не сумели, амеры же сделали это более 20 лет назад... :(

Единственное возможное преимущество, кроме меньшего подлетного времени - почти абсолютная помехозащищенность самой ПТУР у Ка-50, обусловленная самим принципом наведения.

Guest
12.03.2006, 15:23
И намного меньшая цена нашего комплекса

ЦВК
12.03.2006, 16:05
почти абсолютная помехозащищенность самой ПТУР у Ка-50, обусловленная самим принципом наведения.А цель там автоматически "сопровождается", или лётчик всё время вручную на неё луч направляет? Если второе, то преимущество в помехозащищённости можно выкинуть на помойку ИМХО.

Chizh
12.03.2006, 16:14
http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114k.html
http://www.airwar.ru/weapon/aat/vichr.html
Хм, интересно-вроде бронепробиваемость одинаковая, по скорости Вихрь лучше, но беспокоит аппаратура наведения, обзорно-прицельные системы. Особенно острое отставание СССР от США наметилось где-то годах в 80-х.
В 80-х годах прошлого века технологическое отставание СССР начало сокращаться. До этого было все хуже.
Пока не грянули 90-е...



...доплеровская РЛС...
Некоректный перевод. На самом деле это обычный доплеровский измеритель составляющих скоростей (ДИСС по нашему). К радарам, в обычном понимании отношения не имеет.

...Подсистемы передают сигналы для отображения на лобовом стекле летчика и оператора.
Тоже не совсем корректный перевод. В обычном понимании индикатор на лобовом стекле (ИЛС по русски) это отражатель закрепленный перед лобовым стеклом самолета (если смотреть изнутри ;) ).
На Апече же, и летчик и оператор имеют нашлемные системы целеуказания с выводом прицельной и пилотажной информации на отражатель закрепленный перед левым глазом пилота.
ИЛС в традиционном понимании на вертолете нет.

Chizh
12.03.2006, 16:19
Молодости свойственен максимализм. :)

У "Апача" ПТУР и прицельный комплекс в комплексе чуть ли не на порядок более эффективны, чем на "Черной Акуле".
Конечно Апач не в десять раз эффективнее Ка-50. ;)
Но несоменно это более передовой боевой комплекс.

Chizh
12.03.2006, 16:20
А цель там автоматически "сопровождается", или лётчик всё время вручную на неё луч направляет? Если второе, то преимущество в помехозащищённости можно выкинуть на помойку ИМХО.
Основной режим - автоматический.
Но если приспичит, оператор может прицельную марку и ручками за целью погонять.

Han
12.03.2006, 16:48
Молодости свойственен максимализм. :)

Конечно Апач не в десять раз эффективнее Ка-50. ;)
Но несоменно это более передовой боевой комплекс.

Целиком может и не в 10... :)
У Ка-50 всетаки летные характеристики качественно лучше, чем у Апача, и бронирование мощнее, и пушка...
Но у Апача, кроме указанных выше тотальных преимуществ прицельного комплекса и ПТУР, еще и БКО тоже куда как более продвинут, чем у Ка-50, вспомнить хотя бы отсутствие "Березы" и генератора помех в ИК диапазоне... ;)

А вот если вспомнить систему подготовки американских вертолетчиков с мощнейшими тренажерными комплексами, постоянными учениями, налетом и огромным боевым опытом, то... Наверное Апачи американских ВВС в этом раскладе могут оказаться не в 10, а в 20 а то и более раз эффективными...

Интересно было бы взглянуть на первоисточники информации по Ми-28Н, котоый ныне принимается на вооружение... Насколько там все печально...
Мы знаем, что ПТУР у него гораздо более бедовый, чем на Ка-50, и с летными характеристиками не все так ажурно, как у Камова, но может все остальое подтянули...

KarP
12.03.2006, 18:05
Целиком может и не в 10... :)
У Ка-50 всетаки летные характеристики качественно лучше, чем у Апача, и бронирование мощнее, и пушка...
Но у Апача, кроме указанных выше тотальных преимуществ прицельного комплекса и ПТУР, еще и БКО тоже куда как более продвинут, чем у Ка-50, вспомнить хотя бы отсутствие "Березы" и генератора помех в ИК диапазоне... ;)

А вот если вспомнить систему подготовки американских вертолетчиков с мощнейшими тренажерными комплексами, постоянными учениями, налетом и огромным боевым опытом, то... Наверное Апачи американских ВВС в этом раскладе могут оказаться не в 10, а в 20 а то и более раз эффективными...

Интересно было бы взглянуть на первоисточники информации по Ми-28Н, котоый ныне принимается на вооружение... Насколько там все печально...
Мы знаем, что ПТУР у него гораздо более бедовый, чем на Ка-50, и с летными характеристиками не все так ажурно, как у Камова, но может все остальое подтянули...
Ми-28 к то му же огромен. Обидно:(

Han
12.03.2006, 18:11
Ми-28 к то му же огромен. Обидно:(

Зато у него более мощное бронирование и дочерта места куда ставить российские микросхемы с ручками для переноски и колесиками для перевозки...

_tosha
12.03.2006, 20:26
Нету там российских микросхем. По крайней мере пока...
А на счет летных характеристик Ми-28 по сравнению с Ка-50, САУ и алгоритмы к ним делает одно и тоже КБ. А новую САУ-800 делают на основе 28й. Делайте выводы...

KarP
12.03.2006, 20:29
Зато у него более мощное бронирование и дочерта места куда ставить российские микросхемы с ручками для переноски и колесиками для перевозки...
Олаждение от водопроводного крана:D
В общем, большая масса и размеры в транспортных целях и для защиты себя не оправдали

Han
13.03.2006, 00:55
Нету там российских микросхем. По крайней мере пока...
А на счет летных характеристик Ми-28 по сравнению с Ка-50, САУ и алгоритмы к ним делает одно и тоже КБ. А новую САУ-800 делают на основе 28й. Делайте выводы...

Эээ... И что? Привода на МиГ-29М и Су-27М вроде тоже одна контора считала... От этого они одинаковыми самолетами стали?

_tosha
13.03.2006, 08:58
Я несколько неправильно выразился. Я только хотел сказать, что ограничения накладываемые САУ по пилотированию обоих вертолетов очень близки, а эксплуатация вертолета с отключеной САУ - нештатный режим. К тому же маневренные характеристики Ми-28 во многом не хуже Ка-50.

Maximus_G
13.03.2006, 09:14
2 _tosha:
Испытания закончились, ограничения сняли?

KarP
13.03.2006, 09:21
Я несколько неправильно выразился. Я только хотел сказать, что ограничения накладываемые САУ по пилотированию обоих вертолетов очень близки, а эксплуатация вертолета с отключеной САУ - нештатный режим. К тому же маневренные характеристики Ми-28 во многом не хуже Ка-50.
Мдя, повторю ещё раз: посмотрите на размеры Ми-28 и сравните их с размерами Ка-50.

_tosha
13.03.2006, 09:47
to Maximus_G:
В смысле?
САУ просто мешает вывести вертолет на предельные режимы и сглаживает переходные процессы. Плюс разные фичи (маршрут, висение...)

to KarP:
Смотрел, и что? При чем здесь размеры? Характеристики сильно зависят от типа несущей системы и ограничений свойственных им. Да, 28й проигрывает по скороподемности, но зато выигрывает, например, по скоростям крена. Я же говорю, в чем-то лучше один, в чем-то другой.

Maximus_G
13.03.2006, 10:03
to Maximus_G:
В смысле?
САУ просто мешает вывести вертолет на предельные режимы и сглаживает переходные процессы. Плюс разные фичи (маршрут, висение...)
В смысле, на форуме локонщиков ты говорил как-то, что его стиль "а-ля корова" на МАКСЕ был вызван ограничениями САУ.
А теперь оказывается, что у 28-го ограничения САУ близки к 50-му.

Han
13.03.2006, 10:14
Я несколько неправильно выразился. Я только хотел сказать, что ограничения накладываемые САУ по пилотированию обоих вертолетов очень близки, а эксплуатация вертолета с отключеной САУ - нештатный режим. К тому же маневренные характеристики Ми-28 во многом не хуже Ка-50.

Впорядке информации:

У Ка-50 ограничитель есть только на педалях, по остальным каналом - как хочешь, так и тягаешь. И на САУ ограничитель, кстати, никак не завязан.
САУ серьезного влияния на предельные летные характеристики по определению оказать не может, т.к. имеет ход исполнительного механизма всего то около +-20% от хода каналов управления.
САУ имеет функции демпфирования и стабилизации в очень узких диапазонах.
Меня вообще удивляет подход в оценке летных характеристик вертолета через САУ, которая на нем установлена...

Han
13.03.2006, 10:17
Мдя, повторю ещё раз: посмотрите на размеры Ми-28 и сравните их с размерами Ка-50.

размер конечно имеет значение, но не такое определяющее, какое ты ему придаешь.
Ка-50 имеет гораздо лучшие летные характеристики, чем АН-64, Су-27 имеет лучшие характеристики, чем Ф-16, а тем не менее Су-27 и Ка-50 ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее.

mr_tank
13.03.2006, 10:28
Ка-50 имеет гораздо лучшие летные характеристики, чем АН-64
только на фига это машине, которая работает управляемым комплексим вооружения и воздушных боев не ведет. В нормальной эксплуатации все машины равны. а если на маневренность упирать, то тут может с евротигром потягаетесь?

SkyDron
13.03.2006, 10:29
Единственное возможное преимущество, кроме меньшего подлетного времени - почти абсолютная помехозащищенность самой ПТУР у Ка-50, обусловленная самим принципом наведения.

На практике в плане помехозащищенности лазерно-лучевая и современная лазерная полуактивная системы существенно не отличаются - у обеих систем она высока , у лучевой чисто теоритически
чуть лучше.

Maximus_G
13.03.2006, 10:37
Ка-50 имеет гораздо лучшие летные характеристики, чем АН-64...
Как-то напрягает меня это обобщение, сравнивая их по удельной мощности, например.

---
Кстати, есть такой вопрос.

...и заканчивая ПТУР, обладающей навесной траекторией...
В принципе ведь возможно управление траекторией Вихря через направление луча. Светануть вверх, выстрелить и опустить марку на цель.

SkyDron
13.03.2006, 10:38
Но у Апача, кроме указанных выше тотальных преимуществ прицельного комплекса и ПТУР, еще и БКО тоже куда как более продвинут, чем у Ка-50, вспомнить хотя бы отсутствие "Березы" и генератора помех в ИК диапазоне... ;)


То что на Ка-50 нет именно "Березы" - это хорошо , потому как сей девайс в современных условиях - отстой полный.

А вот то что нет вообще никакой СПО - тихий ужас...
Нормальная СПО повысит выживаемость вертолета в условиях серьезного противодействия больше чем броня и высокие ЛТХ.

Отсутствие СПО на боевом ЛА которому возможно придется действовать против сильного и хорошо технически оснащенного противника - мягкоговоря ошибка. :(

Han
13.03.2006, 11:00
только на фига это машине, которая работает управляемым комплексим вооружения и воздушных боев не ведет. В нормальной эксплуатации все машины равны. а если на маневренность упирать, то тут может с евротигром потягаетесь?

Тему по диагонали читаем? Это вообще то неуважение к собеседнику...

Han
13.03.2006, 11:03
На практике в плане помехозащищенности лазерно-лучевая и современная лазерная полуактивная системы существенно не отличаются - у обеих систем она высока , у лучевой чисто теоритически
чуть лучше.

Возможно.
Хотя сам принцип самонаведения подразумевает возможность постановки помех ГСН, а принцип командного наведения с передачей информации по лазерному лучу (точнее развертке этого луча) такой возможности не дает, т.к. приемник у ракеты сзади.

Han
13.03.2006, 11:06
Как-то напрягает меня это обобщение, сравнивая их по удельной мощности, например.

Дык сравни по скороподъемности, высотности и располагаемым угловым скоростям ;)


---
Кстати, есть такой вопрос.

В принципе ведь возможно управление траекторией Вихря через направление луча. Светануть вверх, выстрелить и опустить марку на цель.
Теоретически можно, если оптически разделить прицельную систему и генератор лазерной развертки. Но приличной крутизны траектории ты все равно не получишь...

mr_tank
13.03.2006, 11:06
Тему по диагонали читаем? Это вообще то неуважение к собеседнику...
в чем неуважение? в том, что сравнение маневренных характеристик машин, продолжавшееся в пяти постах - бред применительно к боевому применению?

Han
13.03.2006, 11:09
То что на Ка-50 нет именно "Березы" - это хорошо , потому как сей девайс в современных условиях - отстой полный.

А вот то что нет вообще никакой СПО - тихий ужас...
Нормальная СПО повысит выживаемость вертолета в условиях серьезного противодействия больше чем броня и высокие ЛТХ.

Отсутствие СПО на боевом ЛА которому возможно придется действовать против сильного и хорошо технически оснащенного противника - мягкоговоря ошибка. :(

Согласен руками, ногами и остальными оконечностями тела.
Мы тут всей конторой уже голову поломали - ну кому пришла в голову идея, что система предупреждения о лазерном облучсении заменит RWR?? Особенно учитывая то, что абсолютное большинство ЗРК и ЗСУ вероятных противников не оснащены лазерными дальномерами...

Han
13.03.2006, 11:12
в чем неуважение? в том, что сравнение маневренных характеристик машин, продолжавшееся в пяти постах - бред применительно к боевому применению?

В том, что:
а) Слово "бред" мне неприятно, и если будешь продолжать в том же духе - будем разбираться через администрацию.
б) Я указал на соотношение этих характеристик всвязи с тем, что мой собеседник на мой взгляд ошибочно поставил в прямое соответствие размеры летательных аппаратов и их маневренные характеристики. Ты же даже не удасужился QUOTE в моем посте прочитать, что бы понять о чем речь идет.

Bark
13.03.2006, 11:13
Доводилось бывать в эскадрильи апачей, не раз щупать и сидеть внутри. Идеальная машинка, правда кусок пластмассы,броней там как я понимаю и не пахнет,жизненно важные места с электроникой по бокам около кабины не защищены броней, внутри сидишь как в мерсе, удобно и комфортно, все банально регулируется кнопочками,(летают без парашютов) угол седенья,высота и т.д. и т.п. тихий как и все НАТОвские крафты, внушает чуство надежности и спокойствия.Боевая эффективность Апача доказала себя во многих конфликтах, операциях по переделу рынков нефтедобычи, и т.д. и т.п. Ребята из Локхид Мартин работают надежно и почестному,
чего не скажешь об КА и МИ. Дешевле это значит хуже, а не лучше. В технологиях лет 20-30 отставание, хотя с тем же Чижом спорить не буду, возможно и поменьше.

П.С. Если рассуждать чисто теоретически и исключать ядерный фактор сдерживания как таковой,то в случае конфликта альянс покончил бы с Российскими ВВС за неделю, + - пару дней, все досягаемо и выполнимо(опять таки теоретически, не беря во внимание другие ВВС альянса и используя только Ю.С. Аир ФОС) даже с баз в Неваде и Техасе, Ведь несколько десятков су 27, выполняющих глупые кобры, не могут заменить адекватные подготовленные хотя бы людские ресурсы, современные средства управления войсками и боевые комплексы, многих из которых просто НЕТ.Когда я смотрю по телевизору про су27 и миг29 с комментами, меня от души пробирает ржач. Мне часто становится грустно за такое положение дел, но такова реальность. Воровать технологии разучились что ли?

Han
13.03.2006, 11:21
П.С. Если рассуждать чисто теоретически и исключать ядерный фактор сдерживания как таковой,то в случае конфликта альянс покончил бы с Российскими ВВС за неделю, + - пару дней, все досягаемо и выполнимо(опять таки теоретически, не беря во внимание другие ВВС альянса и используя только Ю.С. Аир ФОС) даже с баз в Неваде и Техасе, Ведь несколько десятков су 27, выполняющих глупые кобры, не могут заменить адекватные подготовленные хотя бы людские ресурсы, современные средства управления войсками и боевые комплексы, многих из которых просто НЕТ.Когда я смотрю по телевизору про су27 и миг29 с комментами, меня от души пробирает ржач. Мне часто становится грустно за такое положение дел, но такова реальность. Ты это к чему? Это здесь не обсуждается вообще то. Хотя по сути врядли кто-то с этим спорить будет.

Воровать технологии разучились что ли?
Нет, научились воровать у себя самих все остальное.

mr_tank
13.03.2006, 11:23
б) Я указал на соотношение этих характеристик всвязи с тем, что мой собеседник на мой взгляд ошибочно поставил в прямое соответствие размеры летательных аппаратов и их маневренные характеристики. Ты же даже не удасужился QUOTE в моем посте прочитать, что бы понять о чем речь идет.
я удосужился, я просто указал на то, что для вертолетов сравнение маневренности - глупое занятие. Вне зависимости от того, понимает собеседник тот факт, что большой может быть маневреннее маленького или нет. а также я упомянул, что упирая на превосходство Ка-50 над АН-64 или Ми-28, не стоит забывать о существовании других машин.


И где вы увидели оскорбление? я вроде никого никуда не посылал.

Bark
13.03.2006, 11:24
Да так, чирканул от делать нечего:)

Han
13.03.2006, 11:26
И где вы увидели оскорбление? я вроде никого никуда не посылал.

Здесь:

бред
я удосужился, я просто указал на то, что для вертолетов сравнение маневренности - глупое занятие

Han
13.03.2006, 11:28
я удосужился, я просто указал на то, что для вертолетов сравнение маневренности - глупое занятие. Вне зависимости от того, понимает собеседник тот факт, что большой может быть маневреннее маленького или нет. а также я упомянул, что упирая на превосходство Ка-50 над АН-64 или Ми-28, не стоит забывать о существовании других машин.

Мне то это зачем указывать? Да еще в такой форме.

что упирая на превосходство Ка-50 над АН-64 или Ми-28
Где я упирал на превосходство? Прекрати коверкать смысл того, что я говорил выше.

SkyDron
13.03.2006, 11:47
Ребята из Локхид Мартин работают надежно и почестному,
чего не скажешь об КА и МИ.

Локхид-Мартин не делает вертолетов.

"Апач" - детище "МакДоннел-Дуглас"/"Боинг".

Bark
13.03.2006, 11:55
Локхид-Мартин не делает вертолетов.

"Апач" - детище "МакДоннел-Дуглас"/"Боинг".
Ахх да перепутал, это Боинг, локхид програмное обеспечение лепит для него
я почему то всегда считал что локхид
Давно это было,раз с одним челом из Локхида пошли в музей и он увидев ми-6 стал усиленно разглядывать механизм винта, где подходят лопасти, т.е. проявлял очень нездоровый интерес к этому узлу.Зумил его по всякому и фотографировал. Потом он мне рассказал что работал в группе по созданию данного узла для апача. Но чел в локхиде всю жизнь отпахал и на боинг не работал.
Я был в заблуждении,хотя вон скандинавы Гриппены всем регионом лепят, нокиа, эриксон и сааб - все счастивы и бурно кончают.

_tosha
13.03.2006, 12:20
to Han:
Ми-28Н по сложности пилотирования, особенно на малых скоростях, без САУ ужасен( кстати на милевских не САУ а ПКВ). При включеной - не хуже Ка-50, при практически одинаковых характеристиках по маневренности, что для строевого летчика есть очень хорошо.

to Maximus:
Пилотаж запретили в связи с тем, что ПКВ имел очень бледный вид и отказы при малейшем чихе. Это выявилось за несколько дней до МАКСА и вопрос стоял о том чтобы вообще запретить полеты. Сейчас все исправлено.

Han
13.03.2006, 12:30
to Han:
Ми-28Н по сложности пилотирования, особенно на малых скоростях, без САУ ужасен( кстати на милевских не САУ а ПКВ). При включеной - не хуже Ка-50,

Дык этож характеристики устойчивости, а не управляемости или скоростные.
Известное дело, что на вертолетах без САУ в здравом уме не летает никто, кроме испытателей...

при практически одинаковых характеристиках по маневренности, что для строевого летчика есть очень хорошо.
Ну давайте еще раз сравним:
- Скороподъемность
- Угловые скорости
- Потолок
Или не надо?
Петли с бочками для проиивотанкового или ударного вертолета никакого значения не имеют, а вот указанные - очень даже.

KarP
13.03.2006, 12:54
to Maximus_G:
В смысле?
САУ просто мешает вывести вертолет на предельные режимы и сглаживает переходные процессы. Плюс разные фичи (маршрут, висение...)

to KarP:
Смотрел, и что? При чем здесь размеры? Характеристики сильно зависят от типа несущей системы и ограничений свойственных им. Да, 28й проигрывает по скороподемности, но зато выигрывает, например, по скоростям крена. Я же говорю, в чем-то лучше один, в чем-то другой.
Да-да несколько неправильно выразился , однако насчёт ПТУР Ми-28(Н) проигрывает всем

KarP
13.03.2006, 12:56
размер конечно имеет значение, но не такое определяющее, какое ты ему придаешь.
Ка-50 имеет гораздо лучшие летные характеристики, чем АН-64, Су-27 имеет лучшие характеристики, чем Ф-16, а тем не менее Су-27 и Ка-50 ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее.
Ну я имел ввиду боковое сопротивление, аэродинамику в целом.Или это не так важно?

KarP
13.03.2006, 13:01
Как-то напрягает меня это обобщение, сравнивая их по удельной мощности, например.

---
Кстати, есть такой вопрос.

В принципе ведь возможно управление траекторией Вихря через направление луча. Светануть вверх, выстрелить и опустить марку на цель.
По-моему навесной траектории уделяют слишком большое внимание!Давайте тогда забьём на время достижения цели, бронепробиваемость(у Вихря 1000-мм, у AGM-114K Hellfire 2-900мм), скорость, помехозащищённость?

KarP
13.03.2006, 13:06
В том, что:
а) Слово "бред" мне неприятно, и если будешь продолжать в том же духе - будем разбираться через администрацию.
б) Я указал на соотношение этих характеристик всвязи с тем, что мой собеседник на мой взгляд ошибочно поставил в прямое соответствие размеры летательных аппаратов и их маневренные характеристики. Ты же даже не удасужился QUOTE в моем посте прочитать, что бы понять о чем речь идет.
mr_tank, эт вообще я утверждал, что размеры влияют на ЛТХ, а вы тут оскорбления сыпете, тем более пофигизм на ЛТХ-самоубийство для создателей ЛА, а вы говорите...

Maximus_G
13.03.2006, 13:17
Дык сравни по скороподъемности, высотности и располагаемым угловым скоростям ;)
У меня нет таких данных. С угловыми скоростями в общем и так понятно. А вот насчет удельной мощности - графички скороподъемности бы, ну или располагаемые перегрузки, или хоть что-нить графическое с динамикой.
А "в лоб" по цифрам airwar.ru получается, что Ка-50 заметно хужее. И по скороподъемности (600 против 762) и по практ.потолку (5500 против 6400).


Теоретически можно, если оптически разделить прицельную систему и генератор лазерной развертки. Но приличной крутизны траектории ты все равно не получишь...
"Практически" это неплохо получается в "Т-72" и ЛО хе-хе :)
И для чего нужна большая крутизна? Поскольку ракета один хрен наводится на пятно, которое в общем случае будет находиться совсем не на крыше башни. Эт вам не умненький Джавелин )
Так что некоторое повышение крутизны выгодно - но только ради достижения угла встречи, близкого к нормали.

_tosha
13.03.2006, 13:33
to Han:
скороподъемность - Ка-50 больше,

потолок:
-динамический у Ка-50 меньше
-статический у Ка-50 больше
хотя подобные вертолеты на такой высоте не летают.

угловые скорости
-по крену я уже сказал.
-по развороту:
У 50й ограничение по перехлесту, у 28й по эффективности РВ. В целом скорости близки.
На больших скоростях у 50й преимущество, но нафига оно надо.

И вообще подобные вертолеты сравнивать по "у кого что больше" нет смысла. Не все определяется маневренностью, а сравнивать по эффективности нет возможности.

И по моему пора прекратить offtop.

LazyCamel
13.03.2006, 13:55
На практике в плане помехозащищенности лазерно-лучевая и современная лазерная полуактивная системы существенно не отличаются - у обеих систем она высока , у лучевой чисто теоритически
чуть лучше.

Но у лазерно-лучевой по идее должен быть меньше уровень интенсивности и следовательно заметность.
Или я ошибаюсь ?

А Ми-28Н на самом деле больше, но большо он исключительно из-за странного конструктивного решания, когда в отсеке оборудования можно спокойно поместиться еще двум мужикам или пригласить например даму :-).

Т.ч. шутка про место для микросхем с 2 ручками - на правду похожа

Chizh
13.03.2006, 14:08
"Практически" это неплохо получается в "Т-72" и ЛО хе-хе :)
И для чего нужна большая крутизна? Поскольку ракета один хрен наводится на пятно, которое в общем случае будет находиться совсем не на крыше башни. Эт вам не умненький Джавелин )
Так что некоторое повышение крутизны выгодно - но только ради достижения угла встречи, близкого к нормали.
В реале, перемещать в ручную ось полета Вихря, это с большой вероятностью потерять ракету. Если чуть превысить угловую скорость перемещения, ракета элементарно вылетает из луча и летит дальше по своим делам.
В текущем ЛО модель Вихря не соответствует реалу, для Акулы мы его полностью переписали и сейчас он требует к себе горадо более "нежного" отношения.

Преимущество современных Хелфайров, не столько в лофтовой траектории, сколько в возможности их пуска из-за укрытия, без прямого контакта с целью, с последующим подскоком и целеуказанием.
Кроме того существует способ залпового пуска по нескольким целям сразу.
Сравните это с применением Вихря (Ка-50) или Атаки (Ми-28). Вертолет вынужден прицеливаться, пускать и сопровождать ракету всегда в прямой видимости цели. При этом все объектовое ПВО будет очень радо такой малоподвижной мишени.

SkyDron
13.03.2006, 14:12
Но у лазерно-лучевой по идее должен быть меньше уровень интенсивности и следовательно заметность.
Или я ошибаюсь ?

Требования к энергетике у лучевой системы могут быть ниже , но на вероятность обнаружения противником факта облучения это врят ли сильно повлияет - и там и там мощности достаточны для надежного срабатывания детекторов.

Если уж коснулись темы СПО на вертолетах , то нужно заодно упомянуть
необходимость наличия на танках и всей остальной дорогостоящей бронетехнике штатных детекторов лазерного излучения (с возможностью пеленгации) и средств защиты - как минимум термодымовой аппаратуры.

У нас недопустимо безалаберное отношение к средствам предупреждения об облучении. :(
Причем и в плане наличия самих средств там где они нужны и их качеств.



А Ми-28Н на самом деле больше, но большо он исключительно из-за странного конструктивного решания, когда в отсеке оборудования можно спокойно поместиться еще двум мужикам или пригласить например даму :-).

В этот отсек могут забратся члены экипажа подбитого вертолета.
Возможность спасти товарищей - стоит того чтобы зарезервировать отсек.
Да и для других целей такой "бардачек" может пригодится.

KarP
13.03.2006, 14:55
Требования к энергетике у лучевой системы могут быть ниже , но на вероятность обнаружения противником факта облучения это врят ли сильно повлияет - и там и там мощности достаточны для надежного срабатывания детекторов.

Если уж коснулись темы СПО на вертолетах , то нужно заодно упомянуть
необходимость наличия на танках и всей остальной дорогостоящей бронетехнике штатных детекторов лазерного излучения (с возможностью пеленгации) и средств защиты - как минимум термодымовой аппаратуры.

У нас недопустимо безалаберное отношение к средствам предупреждения об облучении. :(
Причем и в плане наличия самих средств там где они нужны и их качеств.



В этот отсек могут забратся члены экипажа подбитого вертолета.
Возможность спасти товарищей - стоит того чтобы зарезервировать отсек.
Да и для других целей такой "бардачек" может пригодится.
Помощь-святое дело, а десант ещё лучше!

SkyDron
13.03.2006, 15:31
Помощь-святое дело, а десант ещё лучше!

Иногда лучше побыстрее хватать задницу в руки и сматыватся - без всяких десанов и прочих остросюжетных поворотов сюжета.

mr_tank
13.03.2006, 15:36
Иногда лучше побыстрее хватать задницу в руки и сматыватся - без всяких десанов и прочих остросюжетных поворотов сюжета.
отсек бронирован?

KarP
13.03.2006, 16:12
отсек бронирован?
Есть, но слабовато

SkyDron
13.03.2006, 16:21
отсек бронирован?


Не знаю.
Скорее всего нет , т.к. бронируются только жизненно важные элементы конструкции.

А вообще предусмотреть крепления для сьемных бронеэлементов (металлических или композитных) - хороший тон при разработке боевой техники.

Maximus_G
13.03.2006, 16:49
В реале, перемещать в ручную ось полета Вихря, это с большой вероятностью потерять ракету. Если чуть превысить угловую скорость перемещения, ракета элементарно вылетает из луча и летит дальше по своим делам.
О, это вполне может быть из той же серии, что и невозможность применять ПЗРК ночью. А на практике выходит иначе...
Чуть ближе к теме - в том же реале стрельба из Ми-24 НАРами не по прицелу есть промах с большой вероятностью. Однако пример из Афгана - набив руку, летчики уверенно применяли НАРы с кабрирования, дабы подавить цель и не войти в зону действия зенитных средств.
Недокументированные фичи, истекающие из умного и активного пользования оружием.


Преимущество современных Хелфайров, не столько в лофтовой траектории, сколько в возможности их пуска из-за укрытия, без прямого контакта с целью, с последующим подскоком и целеуказанием.
Это какие именно ракеты? И какие конкретно режимы?


Сравните это с применением Вихря (Ка-50) или Атаки (Ми-28). Вертолет вынужден прицеливаться, пускать и сопровождать ракету всегда в прямой видимости цели. При этом все объектовое ПВО будет очень радо такой малоподвижной мишени.
..."мишени", которая, очевидно, должна во время атаки из засады:
* обладать инициативой - фактором внезапности,
* быть готова немедленно прикрыться рельефом/элементами местности при обнаружении угрозы.

SkyDron
14.03.2006, 09:50
* обладать инициативой - фактором внезапности

К вопросу о внешнем ЦУ независимо от количества членов экипажа.



* быть готова немедленно прикрыться рельефом/элементами местности при обнаружении угрозы.

К вопросу о необходимости современной СПО на боевом вертолете.

Han
14.03.2006, 11:35
По-моему навесной траектории уделяют слишком большое внимание!Давайте тогда забьём на время достижения цели, бронепробиваемость(у Вихря 1000-мм, у AGM-114K Hellfire 2-900мм), скорость, помехозащищённость?

Скорость достижения цели это конечно важный параметр, до того момента, пока не увидишь, что делает ПТУР с танком при попадании в крышу - от танка только катки остаются, и то не все, вне зависимости от типа танка, ни ДЗ, ни урановая броня, ни Арена какая-нибудь - ничто не спасет, т.к. все это расчитано на защиту в с лобового ракурса (Арена круговая, но углы возвышения поражаемых целей небольшие).
При навесной траектории даже бронепробиваемость 500мм - уже с избытком.

Han
14.03.2006, 11:44
Ну я имел ввиду боковое сопротивление, аэродинамику в целом.Или это не так важно?

На летные характеристики вертолета в первую очередь оказывает влияние ВИНТ, корпус, крылья и т.п. - вносят только малую часть вклада в эти характеристики.

У Ка-50 именно его схема (короткие лопасти с малыми моментами инерции и бОльшей частотой вращения) позволяет накладывать меньшие ограничения на пилотаж, а соосность схемы дает тотальные преимущества в скороподъемнности и потолке. Причем все эти преимущества он имеет над Апачем, который ЗНАЧИТЕЛЬНО легче и меньше.
Так что размер имеет значение, но не определяющее.

Han
14.03.2006, 12:01
to Han:
скороподъемность - Ка-50 больше,

потолок:
-динамический у Ка-50 меньше
-статический у Ка-50 больше
хотя подобные вертолеты на такой высоте не летают.

угловые скорости
-по крену я уже сказал.
-по развороту:
У 50й ограничение по перехлесту, у 28й по эффективности РВ. В целом скорости близки.
На больших скоростях у 50й преимущество, но нафига оно надо.

И вообще подобные вертолеты сравнивать по "у кого что больше" нет смысла. Не все определяется маневренностью, а сравнивать по эффективности нет возможности.

И по моему пора прекратить offtop.

Касательно потолков - при малой массе у ка-50 они:
4700м статический
6100м динамический
Я не знаю, из какого места отковыривали цифры на airwar.ru, возможно это для вертолета с нагрузкой, у нас цифры достоверные.
Касательно 6400м для Ми-28 - меня терзают смутные сомнения... %)

ЦВК
14.03.2006, 12:15
пока не увидишь, что делает ПТУР с танком при попадании в крышу - от танка только катки остаются, и то не все, вне зависимости от типа танка, Что за ммм... странности? В сети есть фотографии Абрамса подбитого РПГ, а потом добитого "мейвериком" (чтоб не достался врагам). Катки, башня -- всё на месте. Или нечто "ПТУР" фантастически сильнее Мейверика? Хотя там, правда, не в крышу попадание.

SkyDron
14.03.2006, 12:46
Что за ммм... странности? В сети есть фотографии Абрамса подбитого РПГ, а потом добитого "мейвериком" (чтоб не достался врагам). Катки, башня -- всё на месте. Или нечто "ПТУР" фантастически сильнее Мейверика? Хотя там, правда, не в крышу попадание.

Просто боезапас в одном случае сдетонировал , а в другом - нет.

ЦВК
14.03.2006, 13:55
Ну так, это не ПТУР таку пакость с танком делает, а попадание ПТУРа в боезапас. А это ведь не всегда происходит.

Chizh
14.03.2006, 14:16
О, это вполне может быть из той же серии, что и невозможность применять ПЗРК ночью. А на практике выходит иначе...
Чуть ближе к теме - в том же реале стрельба из Ми-24 НАРами не по прицелу есть промах с большой вероятностью. Однако пример из Афгана - набив руку, летчики уверенно применяли НАРы с кабрирования, дабы подавить цель и не войти в зону действия зенитных средств.
Недокументированные фичи, истекающие из умного и активного пользования оружием.
Применение НАРов с кабрирования это нормальная практика. По моему эти приемы описаны. Надо просто литературу почитать. :)



Это какие именно ракеты? И какие конкретно режимы?
Ракета AGM-114K имеет режим LOAL с перенацеливанием.
Ракета AGM-114L вообще имеет режим "пустил-забыл" и залповый пуск.

Для начала можно почитать Airwar
http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114.html

Еще на FAC.org
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-114.htm

Если поискать в сети можно найти и более детальные описания.



..."мишени", которая, очевидно, должна во время атаки из засады:
* обладать инициативой - фактором внезапности,
* быть готова немедленно прикрыться рельефом/элементами местности при обнаружении угрозы.
Это все конечно хорошо. Но когда вертолет находится на боевом курсе, производит прицеливание, пуск, наведение ракеты - он мишень.

KarP
14.03.2006, 15:17
Применение НАРов с кабрирования это нормальная практика. По моему эти приемы описаны. Надо просто литературу почитать. :)


Ракета AGM-114K имеет режим LOAL с перенацеливанием.
Ракета AGM-114L вообще имеет режим "пустил-забыл" и залповый пуск.

Для начала можно почитать Airwar
http://www.airwar.ru/weapon/aat/agm114.html

Еще на FAC.org
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-114.htm

Если поискать в сети можно найти и более детальные описания.


Это все конечно хорошо. Но когда вертолет находится на боевом курсе, производит прицеливание, пуск, наведение ракеты - он мишень.
А здесь кривая траектория ПТУР и надвтулочная РЛС незаменимы

Maximus_G
14.03.2006, 16:33
Ракета AGM-114K имеет режим LOAL с перенацеливанием.
Ракета AGM-114L вообще имеет режим "пустил-забыл" и залповый пуск.
Угу, значит всё-таки LOAL.
Ситуация. Апач в засаде, висит над землей, ждет колонну. Прямо по курсу - холм высотой 100 м, скрывающий Апача от противника. Расстояние до холма - минимум 600 м.
Поднимаемся вертикально на высоту более 100 м наз землей, чтобы высунуться из-за верхушки холма и обнаружить противника. Обнаружили. Опускаемся вертикально обратно к земле. Выбираем режим LOAL-LO. Выполняем пуск ракеты. Снова поднимаемся вверх, чтобы высунуться, заново обнаружить цель, навестись и подсветить её ракете.

Вот в таком вот режиме предполагается атака с подскоком. Если же будем выполнять пуск, лишь чуть прикрывшись верхушкой холма - оставим противнику визуально видимые признаки пуска ракет, LOAL лишается смысла.

Это - преимущество Хеллфайра?..

Недаром в приведенных тобой ссылках указано - "This technique is most effective in a remote engagement." Т.е. при внешнем ЦУ, когда полноценно реализуется главная особенность данного режима - скрытность атаки. И никаких подскоков.


Это все конечно хорошо. Но когда вертолет находится на боевом курсе, производит прицеливание, пуск, наведение ракеты - он мишень.
Какой боевой курс в засаде - непонятно.
Время на прицеливание и наведение - безусловно опасная часть атаки. Именно поэтому она должна быть неожиданной. Ибо успешно атаковать коробочки, готовые к нападению, вертолет не может, по словам участников разнообразных учений "танки против вертолетов". В такой ситуации как раз Абрамсы успешно дают Апачам люлей, как говорят бравые американские танкисты.

KarP
14.03.2006, 17:06
Угу, значит всё-таки LOAL.
Ситуация. Апач в засаде, висит над землей, ждет колонну. Прямо по курсу - холм высотой 100 м, скрывающий Апача от противника. Расстояние до холма - минимум 600 м.
Поднимаемся вертикально на высоту более 100 м наз землей, чтобы высунуться из-за верхушки холма и обнаружить противника. Обнаружили. Опускаемся вертикально обратно к земле. Выбираем режим LOAL-LO. Выполняем пуск ракеты. Снова поднимаемся вверх, чтобы высунуться, заново обнаружить цель, навестись и подсветить её ракете.

Вот в таком вот режиме предполагается атака с подскоком. Если же будем выполнять пуск, лишь чуть прикрывшись верхушкой холма - оставим противнику визуально видимые признаки пуска ракет, LOAL лишается смысла.

Это - преимущество Хеллфайра?..

Недаром в приведенных тобой ссылках указано - "This technique is most effective in a remote engagement." Т.е. при внешнем ЦУ, когда полноценно реализуется главная особенность данного режима - скрытность атаки. И никаких подскоков.


Какой боевой курс в засаде - непонятно.
Время на прицеливание и наведение - безусловно опасная часть атаки. Именно поэтому она должна быть неожиданной. Ибо успешно атаковать коробочки, готовые к нападению, вертолет не может, по словам участников разнообразных учений "танки против вертолетов". В такой ситуации как раз Абрамсы успешно дают Апачам люлей, как говорят бравые американские танкисты.
Даже если неожиданно-всё равно танки и приданые к колонне машины разведки успеют обнаружить вертолёт. :(

Chizh
14.03.2006, 17:33
Угу, значит всё-таки LOAL.
Ситуация. Апач в засаде, висит над землей, ждет колонну. Прямо по курсу - холм высотой 100 м, скрывающий Апача от противника. Расстояние до холма - минимум 600 м.
Поднимаемся вертикально на высоту более 100 м наз землей, чтобы высунуться из-за верхушки холма и обнаружить противника. Обнаружили. Опускаемся вертикально обратно к земле. Выбираем режим LOAL-LO. Выполняем пуск ракеты. Снова поднимаемся вверх, чтобы высунуться, заново обнаружить цель, навестись и подсветить её ракете.

Для AH-64D все проще.
Он один раз проводит сканирование местности радаром, затем уходит за холм, в спокойной обстановке производит целераспределение между собой и другими вретолетами звена, подскакивает, пускает ракету (ракеты) и отваливает.


Вот в таком вот режиме предполагается атака с подскоком. Если же будем выполнять пуск, лишь чуть прикрывшись верхушкой холма - оставим противнику визуально видимые признаки пуска ракет, LOAL лишается смысла.
Почему?
Если из-за холма торчит лишь радар, его очень не просто обнаружить.


Это - преимущество Хеллфайра?..
Разве неочевидно?


Недаром в приведенных тобой ссылках указано - "This technique is most effective in a remote engagement." Т.е. при внешнем ЦУ, когда полноценно реализуется главная особенность данного режима - скрытность атаки. И никаких подскоков.

Все правильно.
Тем не менее, такие возможности ракет дают безусловное преимущество в любом случае при наличии укрытия.


Какой боевой курс в засаде - непонятно.
Время на прицеливание и наведение - безусловно опасная часть атаки. Именно поэтому она должна быть неожиданной.
Все верно. Только атаковать неожиданно без предварительного целеуказания на наших вертолетах гораздо сложнее.

Ибо успешно атаковать коробочки, готовые к нападению, вертолет не может, по словам участников разнообразных учений "танки против вертолетов". В такой ситуации как раз Абрамсы успешно дают Апачам люлей, как говорят бравые американские танкисты.
Танкисты всегда так говорят. :)
Им действительно очень обидно. :)

andr_m
14.03.2006, 20:09
Танкисты всегда так говорят. :)
Им действительно очень обидно. :)[/QUOTE]

Несогласен, у нас несколько раз были подобные "занятия" - при нахождении АН-64 в зоне уверенного поражения основного вооружения танка,до 30-45секунд в режиме "зависания" - время, необходимое пилотам на обзор сектора, обнаружение и опознание целей их распределение ,прицеливание, захват и пуск(при условии, что примерное местонахождение целей известно+ приемлемое состоянии атмосферы и, желательно в передней полусфере)) в 8 из десяти случаев вертолетчики проигрывали вчистую - кстати "Кобры", атакующие без зависания, по методике - полет на мин. высоте и скорости, подскок, [/U][/U] на этой-же макс. скорости, пуск ПТУР+НУРС+стредьба из пушки и уход на мин. высоту с отворотом - показывают гораздо большую эффективность.....
Суважением.
P.S. Кто-то писал в ветке, что Апач тихий,...гм, только советские -российские вертолеты имеют гермокабину, поэтому внутри в них на порядок тише, чем во всех остальных, и почему-это пресловутый Tiger
выставляется тут образцом сверхманевренности?????????:confused:

Bark
14.03.2006, 20:23
наверно я не в тему,но Апач это неотемлимый компонент аэромобильных операций. в 99% они знают куда летят и уже имеют информацию о целях от человека сидящего за компом в бункере или реже в АВАКСЕ, который распределяет цели и приоритеты на уничтожение. На месте их наводят на цели люди как голосом так и электроникой, прилетели,острелялись и назад на ближайшую зону снабжения и все заново. Никто нигде не висит и никого не ждет. То что Апач увидит блином увидит и оператор в ценре управления и запрос на уничтожение может быть отклонен. Блины и средсва радио -эл борьбы секретные,устанавливаемые на последних версиях (Д?) и не продаются коллегам по НАТО.

Bark
14.03.2006, 20:39
P.S. Кто-то писал в ветке, что Апач тихий,...гм, только советские -российские вертолеты имеют гермокабину, поэтому внутри в них на порядок тише, чем во всех остальных, и почему-это пресловутый Tiger
выставляется тут образцом сверхманевренности?????????:confused:
НУ я писал что тихий, снаружи. гермокабина? одеваешь шлём и всеравно ничего не слышно,причем здесь гермокабина? на каких это советсих вертолетах такая кабина?

Chizh
14.03.2006, 21:08
Я думаю, что имелась в виду наружная "тихость".

andr_m
15.03.2006, 00:30
Я думаю, что имелась в виду наружная "тихость".
И наружная не намного отличается - говорю уверенно, конечно уровень специально не замерял:) , но Ми24 от АН64 оличаюся по "голосу" - да, а вот по уровню шума - сравнимы....
к ув.Bark - к вашему сведению гермокабины есть у Ми-24(в СССР это было обязательно, требования химзащиты и пр.)
Информационная составляющая - это конечно прекрасно, вот только этот самый человечек в бункере, по данным всех этих эл.средств разведки информацией, даже тактического плана владеть будет не очень хорошо, да еще если все это попытаться "переваривать" в реальном времени....а для АН64, прилететь не "куда надо" может иметь фатальные последствия - т.к. бронирован он как-то неубедительно(не та концепция), другое дело, что как комплекс авиационного вооружения - вертолет-ракета-системы дорозведки и целеуказания - он массово стоиться, модернизируется и состоит на вооружениистроевых частей, причем давно с отработкой элементов боевого применения сего комплекса - все в порядке - активно летают, хотя очевидных успехов и громких побед Апачи нигде пока, кроме средств массовой информации и воспаленного воображения некоторых обывателей, не одержали.....

Maximus_G
15.03.2006, 01:35
Если же будем выполнять пуск, лишь чуть прикрывшись верхушкой холма - оставим противнику визуально видимые признаки пуска ракет, LOAL лишается смысла.

Почему?
Если из-за холма торчит лишь радар, его очень не просто обнаружить.
Потому что радаром невозможно подсветить цель ракете с лазерной ГСН.

RB
15.03.2006, 01:50
Потому что радаром невозможно подсветить цель ракете с лазерной ГСН.

Я живу в районе двух баз морской пехоты и одной морской базы :expl: Так вот насмотрелся я и наслушался вертолетов ужас. Хуже звука Чинуков нет ничего ! Кстати у меня знакомый летает на Кобре а потом такие вещи выдает на самолете волосы дыбом становятся :D Ну эта лирика. Я разговаривал с вертолетчиками (военными) и они мне сказали что Апач самый тяжелый вертолет в управлении после Кобру, Хьюи и Сикорских..
Нюансов к сожалению я не узнал но мне до сих пор интересно что именно сложного ..

Chizh
15.03.2006, 02:41
Потому что радаром невозможно подсветить цель ракете с лазерной ГСН.
Логично.
Для Лонгбоу создана AGM-114L с радарной головой.

mr_tank
15.03.2006, 08:31
Информационная составляющая - это конечно прекрасно, вот только этот самый человечек в бункере, по данным всех этих эл.средств разведки информацией, даже тактического плана владеть будет не очень хорошо, да еще если все это попытаться "переваривать" в реальном времени....
опять хотите сказать, что у нас кувалдой лучше получится? Нейжто непонятно, что при выходе из строй информационной составляющей мы получи м примерно равную ситуацию для обеих сторон, а если нет?

что касается бронезащиты, да Апач хуже защищен, там другая концепция, различие между апачем и Ми-28 примерно такое -же как между Ил-10 и Ил-2.

SkyDron
15.03.2006, 08:43
что касается бронезащиты, да Апач хуже защищен, там другая концепция, различие между апачем и Ми-28 примерно такое -же как между Ил-10 и Ил-2.

Не очень удачный пример.

mr_tank
15.03.2006, 08:46
Не очень удачный пример.
согласен, но в Ил-10 формально, защищен слабее чем Ил-2, однако реально это не так.

andr_m
15.03.2006, 09:45
опять хотите сказать, что у нас кувалдой лучше получится? Нейжто непонятно, что при выходе из строй информационной составляющей мы получи м примерно равную ситуацию для обеих сторон, а если нет?

что касается бронезащиты, да Апач хуже защищен, там другая концепция, различие между апачем и Ми-28 примерно такое -же как между Ил-10 и Ил-2.
Вы, очевидно неверно поняли мой пост, речь идет не а кувалде, а о том, что чисто электронная разведка неспособна заменить все остальные ее виды, и, осуществить управление боем в реальном времени, так как это описал "Bark", как-бы это, выразиться, УДАЛЕННО - чтоли, не представляется возможным, пока.
По бронированию, Скорее как Ил-2 и Р-47;)

mr_tank
15.03.2006, 10:14
По бронированию, Скорее как Ил-2 и Р-47;)
вообще-то Апач несет броневые элементы.

а по разведке, да одной электроникой никак, но на фоне оснащенности Апачей и их поддержки, об оборудовании Ми-28 равно как и Ка-50 можно говорить как об отсутствующем.

LazyCamel
15.03.2006, 12:42
вообще-то Апач несет броневые элементы.

а по разведке, да одной электроникой никак, но на фоне оснащенности Апачей и их поддержки, об оборудовании Ми-28 равно как и Ка-50 можно говорить как об отсутствующем.

Это не есть факт, мсье Дюк. Особенно учитывая комплекс, который теперь профукают вместе с Ка-52.

andr_m
15.03.2006, 12:59
Профукивать нечего, т.к. в России дальше опытных образцов дело не пошоло - "а воз и ныне там" - принимать на вооружение сейчас вертолет,
разработанный в 80е годы, при этом выкинуть практически готовую, простоявшую почти 20 лет оснастку для произвоздства(так и не начавшегося) другого такогоже вертолета...., прям, как в СССР - сделали хороший танк Т-64, но у кое-какого гл.конструктора, жена была дочкой б-о-о-ольшого человека из политбюро;) - что поимели - правильно, родили Т-72:D .....так и тут, кто-кого на ковре перетянет - вроде опят Милевцы "на коне", страдает от этого только армейская авиация, которая и так в ж....пе, а так будет в полной ж.
Возвращаясь к теме, как мне кажется сама архитектура и концепция прицельного комплекса и самой ракеты, в России - порочна, и обрекает экипажи на заведомый проигрыш как мобильной ПВО так и обычной бронетехнике....американцы активно делают шаги по продвижению и доработке систем - "пустил и забыл", тепловизионных систем прицеливание и пр.В России к сожалению продолжают просырать задел 80-х годов....

Bark
15.03.2006, 13:27
Вы, очевидно неверно поняли мой пост, речь идет не а кувалде, а о том, что чисто электронная разведка неспособна заменить все остальные ее виды, и, осуществить управление боем в реальном времени, так как это описал "Bark", как-бы это, выразиться, УДАЛЕННО - чтоли, не представляется возможным, пока.
По бронированию, Скорее как Ил-2 и Р-47;)

Именно сейчас так все и происходит как я описал у Американцев, несмотря на то что вы думаете что это не представляется пока:)
Насчет Израиля не знаю, помню только что умериканцы вроде бы 90 процентов бюджета ВВС Израиля обеспечивают, или две третьих, не помню точную цифру;)

RB
16.03.2006, 02:44
Кстати немного офтоп но в пику темы :)

guk
16.03.2006, 04:25
Кстати ...
А что это? Ты на этом летаеш, да?

RB
16.03.2006, 05:45
А что это? Ты на этом летаеш, да?

Ага вот сзади сижу:D
http://www.defence.gov.au/croc03/images/gallery/220903b/JPAU16SEP03JR02_lo.jpg

А если серьезно нет не летаю:) Знакомый мой летает на ней. А вместе с ним мы летаем на "fixed wings" :beer:

mr_tank
16.03.2006, 08:55
Это не есть факт, мсье Дюк. Особенно учитывая комплекс, который теперь профукают вместе с Ка-52.
ну и что можно сказать про конструкцию, которая работает на Ка-52 и не работает на Ми-28? и Почему Ка-52? Михеев так гордился однместностью. Создав Ка-52 они признали ущербность одноместного вертолета, что бы они сейчас не говорили про то, что 52 - новая концепция, вертолет управления и проч и проч и прочая.

Han
16.03.2006, 09:36
Ка-50 оказался в этой ситуации, потому что комплекс его авионики ну очень не сбалансирован и неудобен для летчика.
Прицельная станция с малыми углами сопровождения, отсутствие нашлемной индикации (кроме индикации состояния прицельного комплекса), дополнительная навигационная система, применяемая сейчас на нем (КАБРИС) почти вообще никак не завязана с основной НС, система индикации отказов дремучая как мир (ЭКРАН), нету СПО, система предупреждения о лазерном облучении в своей индикаторной части довольно неудобна в обращении, из прицельных систем нет ничего кроме дневной прицельной станции, и т.д и т.п.

В принципе, Сухой и Микоян уже давно переросли все вышеперечисленные болезни, на ихних экспортных машинах касательно этой части авионики все на достойном уровне, поэтому они и востребованы.

Будь у камова сбалансированый и достаточный комплекс авионики - ни у кого и вопросов бы не возникало о сложностях в боевом применении одноместных вертолетов.

У меня есть подозрение, что на Ми-28Н ситуация не многим лучше (хотя СПО "Пастель" там есть).

Chizh
16.03.2006, 12:39
В этом виновато не КБ, а общее состояние нашей авионики в 80-х годах.
Поставили, то что смогла дать страна.

Хотя на счет отсутствия станции предупреждения об облучении действительно странно.

mr_tank
16.03.2006, 13:07
У меня есть подозрение, что на Ми-28Н ситуация не многим лучше (хотя СПО "Пастель" там есть).
там хоть можно надеятся на специально обученный белковый компьютер.

Han
16.03.2006, 13:51
В этом виновато не КБ, а общее состояние нашей авионики в 80-х годах.
Поставили, то что смогла дать страна.

Хотя на счет отсутствия станции предупреждения об облучении действительно странно.
Я не про 80-е, а про сейчас, почему сейчас 50-й в пролете оказался.
Посмотри на авионику у Микояна или у Сухого - более-менее на уровне.
А посмотри на нее же на Ка-50Ш или Ка-52...

LazyCamel
16.03.2006, 14:01
ну и что можно сказать про конструкцию, которая работает на Ка-52 и не работает на Ми-28? и Почему Ка-52? Михеев так гордился однместностью. Создав Ка-52 они признали ущербность одноместного вертолета, что бы они сейчас не говорили про то, что 52 - новая концепция, вертолет управления и проч и проч и прочая.

Что можно сказать про 3-канальный комплекс ? С двумя оптическими, плюс одним ночным, плюс радар мм диапазона и лазернолучевая система. Плюс хоть какая-то защита от ПЗРК.

А незаработает он на Ми-28Н как минимум потому что там до сих пор стоит борт, в котором общая пропускная способность бэкбона 64Кбит (килобит) НА ВСЕХ. Несмотря на то, что борт практически целиком собран на импортной эл.база.
В отличии от 2-х раздельных мегабитных шин Ка-52.

Это просто к техническому вопросу, почему он не заработает на Ми-28,
и почему вместо комплексной системы будет стоят пяток хитрых разнородных девайсов и "специально обученый белковый компьютер".

ЗЫ: Что ж вы никак не успокоитесь то на этой одноместности и якобы ущербности. Речь идет про то что на нем Камовцы отрабатывали технологию информационного обеспечения будущего поля боя еще хрен знает когда. В том числе возможно и специально чтобы не было соблазна посадить впереди попку сержанта с автономным бывше-танковым ночным прицелом.

И именно ЭТО, а отнюдь даже не соосная схема, БУДЕТ профукано. 100% Если еще не. Также как машины передовых авианаводчиков, также как групповой обмен, также как in-flight передача целеуказания и т.д и т.п.

По прежнему будет один белковый компьютер сигнальные ракеты и трассеры пулять, а второй белковый компьютер их высматривать, матерясь оба в эфире.

А лет через двадцать-тридцать какой-нибудь калашников-2 начнет строчить статейки, что "смотрите, еще в начале 80-х оказывается летал прототип БРЭО новейшего Ми-128, который сейчаз готовится проходить ГСИ". Хорошо если при этом он не будет говорить "у этих русских".

LazyCamel
16.03.2006, 14:05
Я не про 80-е, а про сейчас, почему сейчас 50-й в пролете оказался.
Посмотри на авионику у Микояна или у Сухого - более-менее на уровне.
А посмотри на нее же на Ка-50Ш или Ка-52...

И чем же электроника 52 хуже-то электроники Микояна ? У СМТ тактический дисплей уже заработал ? Или групповое целеуказание ? Возможность внешней подсветки ракете с другого борта появилась ?
От того что ставят более менее приличную РЛС - много не поменялось.

mr_tank
16.03.2006, 14:32
А незаработает он на Ми-28Н как минимум потому что там до сих пор стоит борт, в котором общая пропускная способность бэкбона 64Кбит (килобит) НА ВСЕХ. Несмотря на то, что борт практически целиком собран на импортной эл.база.
а заменить несудьба? Кто авионику делает? К 50 претензии не только у Миля, которые страшно тормозят непониманием места информационного обеспечения машины. Претензии у вояк, которые сейчас увеличивают численность экипажей. На место Су-17 и МиГ-27 пришли фактически Су-24. Су-34 тоже двухместный - а ему работать не в тесном соприкосновении с противником. Многофункциональные истребители тоже стали двухместными.

Идея одночлена на вертолете сродни одноместному танку, и таковой создать можно, и даже ездить будет, согласитесь в такой сесть? Между прочим, получим немеряное улучшшение бронезащиты за счет экономии.
почему продвинутая электроника идет на выкидывание оператора вооружения? Почему не нп повышение возможностей того - же Ми-28 до 52?

LazyCamel
16.03.2006, 16:01
"Не стоит доказывать недоказуемое. Никто не будет спорить что двухместный аппарат эффективнее одноместного, но если одноместный позволяет выполнить поставленую боевую задачу - значит он имеет полное право на существование" (C) С.В.Михеев

"Претензии вояк" - это мнение летчиков 344 ЦБП ? Или господина Михайлова ?

ЗЫ: В требованиях к СУО еврокоптера заложена возможность полноценного выполнения задачи ОДНИМ пилотом.

ЗЗЫ. ИМХО на вертушках при нормальном БРЭО давно пора сажать экипаж тянитолкаем по примеру Ил-2, чтобы хоть как-то закрыть заднюю полусферу.

Но если бы Михеев сделал гибрид из Ка-50 и FW-189 - его бы вообще в психушку упекли тогда.

_tosha
16.03.2006, 16:23
to LazyCamel:
С чего вы решили, что пропускная способность делится на всех, что она 64Кбит, и что ее не хватит?
Я считаю, что авионику разрабатывают далеко не дураки, и если бы скорости обмена не устраивали, я думаю, что придумали бы другое решение.
И с чего вы решили, что БРЭО Ка-50 качественно отличается от Ми-28Н?( Кроме шины данных)

Han
16.03.2006, 16:24
И чем же электроника 52 хуже-то электроники Микояна ? У СМТ тактический дисплей уже заработал ? Или групповое целеуказание ? Возможность внешней подсветки ракете с другого борта появилась ?
От того что ставят более менее приличную РЛС - много не поменялось.

Не подсветка ракете другого борта (ракетам с АРГСН это не надо), а радиокоррекция.

Все остальное - точно есть еще со времен Су-27С (кстати на нем комплекс обмена данными КУДА КАК БОЛЕЕ совершенен принципиально, чем на Ка-50).
Чем хуже? Посмотри на МФД с кнопочным обрамлением у Микояна и отсутствие такового на Ка-52 к примеру ;)

Han
16.03.2006, 16:29
"Не стоит доказывать недоказуемое. Никто не будет спорить что двухместный аппарат эффективнее одноместного, но если одноместный позволяет выполнить поставленую боевую задачу - значит он имеет полное право на существование" (C) С.В.Михеев

"Претензии вояк" - это мнение летчиков 344 ЦБП ? Или господина Михайлова ?

ЗЫ: В требованиях к СУО еврокоптера заложена возможность полноценного выполнения задачи ОДНИМ пилотом.

ЗЗЫ. ИМХО на вертушках при нормальном БРЭО давно пора сажать экипаж тянитолкаем по примеру Ил-2, чтобы хоть как-то закрыть заднюю полусферу.

Но если бы Михеев сделал гибрид из Ка-50 и FW-189 - его бы вообще в психушку упекли тогда.
Согласен.
Мое ИМХО - одноместный ПРОТИВОТАНКОВЫЙ вертолет - более чем удачное решение, НО при достаточном качестве комплекса авионики, чего мы к сожалению не видим на Ка-50.

Касательно одноместного танка - двухместные уже разрабатываются вроде как.
Для этого нужно перейти к новому поколению автоматизации задач прицеливания и сопровождения целей на танке.

LazyCamel
16.03.2006, 19:24
to LazyCamel:
С чего вы решили, что пропускная способность делится на всех, что она 64Кбит, и что ее не хватит?

Я сказал на всех ? Я сказал бэкбон. Т.е. шина объединяющая блоки. Откуда взял - из ГОСТА. И "слухах" о конкретной реализации.


Я считаю, что авионику разрабатывают далеко не дураки, и если бы скорости обмена не устраивали, я думаю, что придумали бы другое решение.

Вы полагаете что перехватчики МБР для американской ПРО разрабатывали лохи ? Нет ? А представляете, потребовалось аж 3 безуспешных реальных пуска, чтобы найти причину - оказывается шины-то нехватает, точнее ее быстродействия. В результате был пропуск пакетов и противоракета шла совсем не туда и уходила на самоуничтожение. Пришлось полностью менять интерфейс.



И с чего вы решили, что БРЭО Ка-50 качественно отличается от Ми-28Н?( Кроме шины данных)

Например с того что миллиметровый радар совершенно спокойно может использоваться синхронно с данными низкоинтенсивного оптического канала и обеспечивать работу лазерной системы наведения, выводя информацимю на любой МФУ. То самое, о чем так восхищаются в ЛонгБоу.

В 28Н как мне приснилось, до сих пор ночной канал, система управлением огнем (автостабилизатор и СН ПТУР ) и ИЛС у пилота НЕ связаны между собой. Идет в буквальном смысле согласование на пальцах.

ЗЫ:
Я НЕ обладаю внутренними данными разработчиков и тем более грифованой информацией. С 1-м я пересекаться не хочу, т.ч. все что я сказал - это СЛУХИ, они же мои собственные догадки из материалов открытой печати,свободный треп и редкие обмолвки.

LazyCamel
16.03.2006, 19:35
Согласен.
Мое ИМХО - одноместный ПРОТИВОТАНКОВЫЙ вертолет - более чем удачное решение, НО при достаточном качестве комплекса авионики, чего мы к сожалению не видим на Ка-50.

Так не будет его (комплекса) теперь еще долго. Ибо надобности не стало.

По уровню электроники - даже короткие цитаты из РЛЭ конца 80 в сравнение с фото современного борта показывают что доработка-то авионики была и была серьезная.

По сериям фото 50Н/50Ш/52 видно что шли реальные натурные эксперименты по расположению и составу сенсоров.
Только ночной канал пробовался в 4 вариантах расположения, включая унифицированый контейнер.

Strannic
16.03.2006, 19:58
Ага вот сзади сижу:D
http://www.defence.gov.au/croc03/images/gallery/220903b/JPAU16SEP03JR02_lo.jpg

А если серьезно нет не летаю:) Знакомый мой летает на ней. А вместе с ним мы летаем на "fixed wings" :beer:
Хм... интересный на этой кобре подвес ПТУР, никогда такой не видел. Кто нить сталкивался?

_tosha
16.03.2006, 20:47
Сказали именно "пропускная способность бэкбона 64Кбит (килобит) НА ВСЕХ". Там достаточно много блоков и, я думаю, не один канал обмена.



Например с того что миллиметровый радар совершенно спокойно может использоваться синхронно с данными низкоинтенсивного оптического канала и обеспечивать работу лазерной системы наведения, выводя информацимю на любой МФУ.

Мы говорим о разных Ка-50? По моему на "строевых" нет ничего из этого. А у Н/Ш к военным путь заказан( почти вся авионика импортная).

По поводу Ми-28Н: Все не так плохо, как вы думаете. Прошел только первый этап испытаний. Все только начинается :)

ЦВК
16.03.2006, 21:21
Да. Всё пока ещё не так плохо. Пройден только первый этап. Всё только начинается.

Звучит обнадёживающе, ё-моё. :)

mr_tank
17.03.2006, 07:42
Касательно одноместного танка - двухместные уже разрабатываются вроде как.
Для этого нужно перейти к новому поколению автоматизации задач прицеливания и сопровождения целей на танке.
ну дык нет возражений, только водитель танку, равно как и ударному вертолету нужен отдельный.

NAEMNIK
17.03.2006, 10:52
Граифки, и описуха Ка-50 и Ah-64 :ups:
Максимус G лови.

LazyCamel
17.03.2006, 10:59
Сказали именно "пропускная способность бэкбона 64Кбит (килобит) НА ВСЕХ". Там достаточно много блоков и, я думаю, не один канал обмена.


Ну как хотите. "Бекбон" - это шина соединящая узлы сети, в этом конкретном случае две основные "звезды".



Мы говорим о разных Ка-50? По моему на "строевых" нет ничего из этого. А у Н/Ш к военным путь заказан( почти вся авионика импортная).

По поводу Ми-28Н: Все не так плохо, как вы думаете. Прошел только первый этап испытаний. Все только начинается :)

Ага. Только почему-то его г. Михайлов УЖЕ захотел заложить его партией в 50 единиц. Машину которая еще только вышла на совместные испытания. Такого ИМХО даже при Союзе не было.

ЗЫ:
А электроника на 28 тоже процентов на 90 на импортной комплектухе, и кстати сроки импортозамещения выходят в следующем году.

Han
17.03.2006, 11:47
Так не будет его (комплекса) теперь еще долго. Ибо надобности не стало.

По уровню электроники - даже короткие цитаты из РЛЭ конца 80 в сравнение с фото современного борта показывают что доработка-то авионики была и была серьезная.

По сериям фото 50Н/50Ш/52 видно что шли реальные натурные эксперименты по расположению и составу сенсоров.
Только ночной канал пробовался в 4 вариантах расположения, включая унифицированый контейнер.

Одно "но" - все эти дополнительные каналы - ОБЗОРНЫЕ, прицеливание и лазерная развертка для ракеты все-равно через "Шквал". Вот мне и интересно: как на Ка-52 "Вихри" применяют...

Han
17.03.2006, 11:54
ну дык нет возражений, только водитель танку, равно как и ударному вертолету нужен отдельный.

Это вопрос религии :)
Помоему, не нужен.
И танку, при должном уровне автоматизации - тоже.
Ты представь только, насколько можно сократить забронированный объем, уменьшив экипаж ОБТ до одного человека.
При той же массе он будет вообще непрошибаем ничем, или ПТУР должен быть размером с МБР...

_tosha
17.03.2006, 12:39
А как Ка-50 принимали? Пораспрашивайте у испытателей. Там своя политика, свои интриги...
Я не хочу чтобы меня считали ярым сторонником Ми, я просто пытаюсь обективно смотреть на вещи, тем не менее, по моему, у 28Н есть несколько преимуществ не связаных с ТТХ и довольно серьезных для нашей армии.

По импорту: на Н/Ш покупные блоки. На 28 блоки СВОЕЙ РАЗАРБОТКИ с использованием импортных ЭРИ (микрухи и т. д.). Это большая разница. Про сроки я в курсе, но больше ничего не скажу. Итак уже лет на 10 наговорил :).

mr_tank
17.03.2006, 13:45
Это вопрос религии :)
Ты представь только, насколько можно сократить забронированный объем, уменьшив экипаж ОБТ до одного человека.
При той же массе он будет вообще непрошибаем ничем, или ПТУР должен быть размером с МБР...
я был бы страшно рад, если тако стало возможным, но увы в 1996 губернатор калифорнии взорвал "кибердайн системз" и все пошло прахом.

KarP
17.03.2006, 14:48
там хоть можно надеятся на специально обученный белковый компьютер.
Не меняет картину!

Han
17.03.2006, 14:52
я был бы страшно рад, если тако стало возможным, но увы в 1996 губернатор калифорнии взорвал "кибердайн системз" и все пошло прахом.

Ты не веришь в научно-технический прогресс в области разраотки способов убиения себе подобных? Зря ИМХО :)

Han
17.03.2006, 14:54
А как Ка-50 принимали? Пораспрашивайте у испытателей. Там своя политика, свои интриги...
Я не хочу чтобы меня считали ярым сторонником Ми, я просто пытаюсь обективно смотреть на вещи, тем не менее, по моему, у 28Н есть несколько преимуществ не связаных с ТТХ и довольно серьезных для нашей армии.

По импорту: на Н/Ш покупные блоки. На 28 блоки СВОЕЙ РАЗАРБОТКИ с использованием импортных ЭРИ (микрухи и т. д.). Это большая разница. Про сроки я в курсе, но больше ничего не скажу. Итак уже лет на 10 наговорил :).

Ну тот Ка-50 был объективно лучше, чем тот Ми-28А ;)
Особенно по вооружению и ПрНК.
Сейчас ситуация иная видимо, но вот насколько - я бысудить не взялся.

KarP
17.03.2006, 14:55
Хм, с оборудованием более или менее понятно. Теперь разберёмся с вооружением. Ну здесь AH-64 и Ка-50 примерно равны(хотя ПТУР AGM-114L совершеннее: "выстрелил и забыл"+навесная траектория). Ми-28 здесь отстал лет на 11:(

NAEMNIK
17.03.2006, 16:15
Хм, с оборудованием более или менее понятно. Теперь разберёмся с вооружением. Ну здесь AH-64 и Ка-50 примерно равны(хотя ПТУР AGM-114L совершеннее: "выстрелил и забыл"+навесная траектория). Ми-28 здесь отстал лет на 11:(
Дето читал :rtfm: что Ка-50 будет компенсировать отсутствие ПТУР «пустил-забыл» своими ЛТХ
Захватит шквалом цель пустит ракету и будет в разные стороны боком летать и маневрировать… Как вариант не плохо учитывая положение дел, а вы говорите зачем вертолету маневренность….лишним ни когда не будет.

SkyDron
17.03.2006, 16:27
Дето читал :rtfm: что Ка-50 будет компенсировать отсутствие ПТУР «пустил-забыл» своими ЛТХ

Недостатки всегда чем то нужно старатся скомпенсировать , другое дело что насколько успешно это получится и как дорого обойдется...

Пример с японскими камикадзе - вполне показателен в этом плане.




Захватит шквалом цель пустит ракету и будет в разные стороны боком летать и маневрировать… Как вариант не плохо учитывая положение дел, а вы говорите зачем вертолету маневренность….лишним ни когда не будет.

Поинтересуйся ограничениями на маневрирование при использовании "шквала". ;)

Думаю что после знакомства оптимизма сильно поубавится.

KarP
17.03.2006, 16:42
Дето читал :rtfm: что Ка-50 будет компенсировать отсутствие ПТУР «пустил-забыл» своими ЛТХ
Захватит шквалом цель пустит ракету и будет в разные стороны боком летать и маневрировать… Как вариант не плохо учитывая положение дел, а вы говорите зачем вертолету маневренность….лишним ни когда не будет.
Маловероятно-если вертолёт будет шастать туда-сюда, то ракета "улетит за пивом":D Тем более у Ка-50 система сопровождения оставляет желать лучшего

KarP
17.03.2006, 16:44
Недостатки всегда чем то нужно старатся скомпенсировать , другое дело что насколько успешно это получится и как дорого обойдется...

Пример с японскими камикадзе - вполне показателен в этом плане.




Поинтересуйся ограничениями на маневрирование при использовании "шквала". ;)

Думаю что после знакомства оптимизма сильно поубавится.
С камикадзе-супер!:D Со вторым пунктом также согласен

NAEMNIK
17.03.2006, 17:57
Ну проверим на деле, парни из ED обещают сделать все реально, вот в ЛО и посмотрим на что горазд Ка-50, но я уверен он сможет справиться со всеми задачами, с которыми справиться Апач, вопрос лишь в умении летчика.

_tosha
17.03.2006, 20:36
В LO вихри промахиваются только если постараться. Не знаю как сейчас в реале, но раньше они падали через один. Комплекс для своего времени был хороший, но качество было !@#$.

Han
17.03.2006, 20:47
В LO вихри промахиваются только если постараться. Не знаю как сейчас в реале, но раньше они падали через один. Комплекс для своего времени был хороший, но качество было !@#$.

А можно подробнее - в каких условиях и из-за чего шли промахи?

_tosha
17.03.2006, 20:59
На сколько я знаю, в основном из-за отказов. Были проблемы с лазером, с надежностью электроники.

Bark
17.03.2006, 21:03
а кто электронику на 50 и 28 поставляет если не секрет?

Maximus_G
18.03.2006, 04:22
Ну проверим на деле, парни из ED обещают сделать все реально, вот в ЛО и посмотрим на что горазд Ка-50, но я уверен он сможет справиться со всеми задачами, с которыми справиться Апач, вопрос лишь в умении летчика.
Вопрос еще и в умениях наземки. Так что парням из ED пришлось бы и "летабельные" коробочки делать...

Калло
18.03.2006, 09:40
простите за вопрос, но читая здесь, никак не могу избежать этого - Кто из высказавших мнениях о Ка-50 на нем летал?... или на Ми-28/28Н... или на Апач

F74
18.03.2006, 10:47
а кто электронику на 50 и 28 поставляет если не секрет?

На 28- РПКБ

Han
18.03.2006, 11:59
простите за вопрос, но читая здесь, никак не могу избежать этого - Кто из высказавших мнениях о Ка-50 на нем летал?... или на Ми-28/28Н... или на Апач
Не летали конечно, но в силу текущего проекта мы просто вынуждены посвещать изучению этих и смежных вопросов ОГРОМНОЕ количество времени, поэтому я и Андрей позволяем себе считать свою точку зрения обоснованной.

ЦВК
18.03.2006, 12:49
Вопрос еще и в умениях наземки. Так что парням из ED пришлось бы и "летабельные" коробочки делать...Ну так, про летабельный троллейбус ещё до выхода ГС перетирали :)

KarP
18.03.2006, 13:07
простите за вопрос, но читая здесь, никак не могу избежать этого - Кто из высказавших мнениях о Ка-50 на нем летал?... или на Ми-28/28Н... или на Апач
А это необязательною. Ведь если у одного вертолёта скорость больше, а у другого меьше, то летать на нём не надо. Иначе и форума-то не было бы! Вообще смешно, когда люди говорят-"А ты не летал! Поэтому молчи!":D

Maximus_G
18.03.2006, 14:22
Есть рациональное зерно в словах Калло. Одно дело сидеть и решать - как оно работает, другое дело - знать это из реального опыта.

KarP
18.03.2006, 14:40
Есть рациональное зерно в словах Калло. Одно дело сидеть и решать - как оно работает, другое дело - знать это из реального опыта.
Правильность оценки всё равно не меняется.

Bark
18.03.2006, 19:13
На 28- РПКБ
да, но здесь писал кто-то что вроде не Росийская электроника, и РПКБ это с Росс что то связано видимо.

_tosha
18.03.2006, 19:30
Да, комплекс на 28Н ведет Раменское КБ. Блоки для него разрабатывают и изготавливают в том числе и смежники. А уж из чего они их изготавливают...
Для Ка ПрПНК делала "Электроавтоматика", если я не путаю. Сейчас не знаю.

NAEMNIK
18.03.2006, 20:37
Рекламная акция, поддержи отечественного производителя, проголосуй за Ка-50 :beer:
:thx:

ЦВК
18.03.2006, 21:13
и таки нашлись ведь, кто проголосовал :rolleyes:

NAEMNIK
18.03.2006, 21:28
и таки нашлись ведь, кто проголосовал :rolleyes:
Дык я и проголосовал :D :thx:

Не.. а ваще дело в прокладке, машины вполне друг дружку стоят…

KarP
19.03.2006, 09:55
Рекламная акция, поддержи отечественного производителя, проголосуй за Ка-50 :beer:
:thx:
я за AH-64 голосовал!

Калло
19.03.2006, 09:56
Не летали конечно, но в силу текущего проекта мы просто вынуждены посвещать изучению этих и смежных вопросов ОГРОМНОЕ количество времени, поэтому я и Андрей позволяем себе считать свою точку зрения обоснованной.


это так, конечно, и даже здесь - в Болгарии ждем 1.2 (да только через знакомых которые покупают диски в России:( )

Но, ведь чтобы оценить боевую технику нужно долго и в армейских условиях ее эксплуатировать, а это еще ни с Ка-50, ни с Ми-28Н не случилось в полной степени. На книге и АК например очень уступает М-16, а в действительности совсем не так...

KarP
19.03.2006, 09:58
это так, конечно, и даже здесь - в Болгарии ждем 1.2 (да только через знакомых которые покупают диски в России:( )

Но, ведь чтобы оценить боевую технику нужно долго и в армейских условиях ее эксплуатировать, а это еще ни с Ка-50, ни с Ми-28Н не случилось в полной степени. На книге и АК например очень уступает М-16, а в действительности совсем не так...
Насчёт АК-47(74) согласен-полный отстой:( :(

KarP
19.03.2006, 10:09
и таки нашлись ведь, кто проголосовал :rolleyes:
Патриотизм, панимаш!:D

Калло
19.03.2006, 10:33
Насчёт АК-47(74) согласен-полный отстой:( :(

не понимаю - это АК - отстой? %)

KarP
19.03.2006, 10:52
не понимаю - это АК - отстой? %)
Можете не понимать! Я не мешаю!Точность-хуже, дальность-меньше, модернизируют мало. Я уважаю патриотизмНо!На всё нужно смотреть объективно!Нам всегда кричали с тррибун, что военная мощь СССР несокрушима. На деле наша техника была и остаётся на уровне стран третьего мира:( . Хотя это уже оффтоп...Кстати, надёжность M-16 возросла на порядок после первой модерннизации. Чепуха на постном масле-АК стреляет после попадания в него воды и песка! Ничё нового придумать не могут!То-ли на Украине или в Белоруссии сделали автомат, превосходящий Калашникова. Сказка закончилась...

NAEMNIK
19.03.2006, 12:12
я за AH-64 голосовал!
Сталин бы тебя повесил %)

NAEMNIK
19.03.2006, 12:24
Можете не понимать! Я не мешаю!Точность-хуже, дальность-меньше, модернизируют мало. Я уважаю патриотизмНо!На всё нужно смотреть объективно!Нам всегда кричали с тррибун, что военная мощь СССР несокрушима. На деле наша техника была и остаётся на уровне стран третьего мира:( . Хотя это уже оффтоп...Кстати, надёжность M-16 возросла на порядок после первой модерннизации. Чепуха на постном масле-АК стреляет после попадания в него воды и песка! Ничё нового придумать не могут!То-ли на Украине или в Белоруссии сделали автомат, превосходящий Калашникова. Сказка закончилась...
Откровенно говоря ты по моему бредишь всем что с надписью USA, модификаций Калаша хоть отбавляй.
А дальность стрельбы лучше, пробиваемость лучше. А точность, на каком основании ты заявляешь что она у М-16 лучше чем у Калаша?
Амеры в время войны в Ираке старались и выискивали себе калаши и лазили с ними, по тому что их М-16 дохли в пыли как мухи.

Как раз не тебе говорить об объективности…..

По поводу твоих слов, что ничего нового придумать не могут… Ты заблуждаешься, для спецназа очень много новых образцов оружия, в том числе есть и такие, аналогов которым еще нет…

Теперь про дальность, блин аж смешно… на вот читай:

М
Калибр: 5.56mm NATO
Автоматика: Газовый двигатель с прямым отводом газов, запирание поворотом затвора
Общая длина: 838 мм (приклад раздвинут); 757 мм (приклад полностью сложен)
Длина ствола: 370 мм
Вес: 2.52 кг без магазина и аксессуаров; 3.0 кг со снаряженным магазином на 30 патронов
Емкость магазина: 20 или 30 патронов штатно
Темп стрельбы: 700 - 950 выстрелов в минуту
Максимальная эффективная дальность стрельбы: 360 метров

Ак
Калибр 7.62x39 мм
Длина: 870 мм
Длина ствола: 415 мм
Вес с пустым магазином: АК: 4,3 кг., ; АКМ: 3,14 кг
Емкость магазина 30 патронов
Темп стрельбы 600 выстрелов/мин
Практическая скорострельность выстрелов/мин: одиночными 90-100, очередями до 400
Эффективная дальность стрельбы: 400 метров

Теперь посмотри на темпы стрельбы, и ответь мне, кто будет точней стрелять очередью?
Да и вообще если глобально подходить к вопросу. Непрерывной очередью никто не стреляет, стреляют по 2-5 пуль.. и это из любого автомата.
Да че мне тебе объяснять, ты ж американец :D

KarP
19.03.2006, 12:28
Сталин бы тебя повесил %)
Да ну его!:D

KarP
19.03.2006, 12:38
Откровенно говоря ты по моему бредишь всем что с надписью USA, модификаций Калаша хоть отбавляй.
А дальность стрельбы лучше, пробиваемость лучше. А точность, на каком основании ты заявляешь что она у М-16 лучше чем у Калаша?
Амеры в время войны в Ираке старались и выискивали себе калаши и лазили с ними, по тому что их М-16 дохли в пыли как мухи.

Как раз не тебе говорить об объективности…..

По поводу твоих слов, что ничего нового придумать не могут… Ты заблуждаешься, для спецназа очень много новых образцов оружия, в том числе есть и такие, аналогов которым еще нет…

Теперь про дальность, блин аж смешно… на вот читай:

М
Калибр: 5.56mm NATO
Автоматика: Газовый двигатель с прямым отводом газов, запирание поворотом затвора
Общая длина: 838 мм (приклад раздвинут); 757 мм (приклад полностью сложен)
Длина ствола: 370 мм
Вес: 2.52 кг без магазина и аксессуаров; 3.0 кг со снаряженным магазином на 30 патронов
Емкость магазина: 20 или 30 патронов штатно
Темп стрельбы: 700 - 950 выстрелов в минуту
Максимальная эффективная дальность стрельбы: 360 метров

Ак
Калибр 7.62x39 мм
Длина: 870 мм
Длина ствола: 415 мм
Вес с пустым магазином: АК: 4,3 кг., ; АКМ: 3,14 кг
Емкость магазина 30 патронов
Темп стрельбы 600 выстрелов/мин
Практическая скорострельность выстрелов/мин: одиночными 90-100, очередями до 400
Эффективная дальность стрельбы: 400 метров
Итак, сядьте, выпейте водички, сделайте дыхательную гимнастику-поможет для успокения. Выслушайте новость- я не амерофил. Дело в том, что недавно у меня была та же болезнь, что и у вас. Но полазив по сети, обнаружил что русские самолёты не самые худшие, но средние, что русские танки вообще г***но полное. Поверьте, я не единственный кто это знает-нас много:D Просто полазяйте по сети-убедитесь!Думаю, вам хватит года(как и мне).Насчёт АК- немного переубедили.:bravo:
Удачи!

NAEMNIK
19.03.2006, 12:49
Итак, сядьте, выпейте водички, сделайте дыхательную гимнастику-поможет для успокения. Выслушайте новость- я не амерофил. Дело в том, что недавно у меня была та же болезнь, что и у вас. Но полазив по сети, обнаружил что русские самолёты не самые худшие, но средние, что русские танки вообще г***но полное. Поверьте, я не единственный кто это знает-нас много:D Просто полазяйте по сети-убедитесь!Думаю, вам хватит года(как и мне).Насчёт АК- немного переубедили.:bravo:
Удачи!
C Ак-47, ты был кардинально не прав. Про танки… не знаю, но мне кажется Т-90 с любым существующем танком потягаться сможет вполне достойно.

И еще, одна простая истина, одно дело что у страны нет хорошего оружия, и другое что оно есть, но его нет на вооружении.
Сейчас в данный момент у России есть все то, что и у амеров, и вполне может с ним тягаться, но к сожалению на вооружение навойщие образцы техники не поступают, но повторюсь!!! У нас есть образцы которые не уступают амерским. Жаль только на вооружении их нет. Единственное в чем слили по полной, так это в самолете 5-го поколения.

KarP
19.03.2006, 13:04
C Ак-47, ты был кардинально не прав. Про танки… не знаю, но мне кажется Т-90 с любым существующем танком потягаться сможет вполне достойно.

И еще, одна простая истина, одно дело что у страны нет хорошего оружия, и другое что оно есть, но его нет на вооружении.
Сейчас в данный момент у России есть все то, что и у амеров, и вполне может с ним тягаться, но к сожалению на вооружение навойщие образцы техники не поступают, но повторюсь!!! У нас есть образцы которые не уступают амерским. Жаль только на вооружении их нет. Единственное в чем слили по полной, так это в самолете 5-го поколения.
Я это и имел ввиду! В минобороны ВСЕГДА жмоты сидели!Был период, дали денежку-вот вам Т-64(обожаю!)Т-90:пушка:скорость снаряда-1710 м/с, бронепробиваемость-650мм(могу ошибаться)У абрама-1750 м/с. А скрость Т-90-всего 60 км/ч. у M1A2-68 км/ч Нууу, почти равны , но не то:(

NAEMNIK
19.03.2006, 13:25
А скрость Т-90-всего 60 км/ч. у M1A2-68 км/ч Нууу, почти равны , но не то:(
По моим данным все немного иначе.

Максимальная скорость у Т-90, 70км\ч
У Абрамса 72км\ч

KarP
19.03.2006, 13:37
По моим данным все немного иначе.

Максимальная скорость у Т-90, 70км\ч
У Абрамса 72км\ч
Насчёт Т-90- это с двигателем ЧТЗ, 1000 л.с. А родной-800 л.с.

Калло
19.03.2006, 13:52
а танков, как и самолетов и автоматов, по данных из и-нете сравнивать нельзя...

NAEMNIK
19.03.2006, 13:57
Насчёт Т-90- это с двигателем ЧТЗ, 1000 л.с. А родной-800 л.с.
Опять же, насколько мне известно на Т-90 стоит 840-ка сильный двигун.
Что то где то нас нае…
Кстати Т-80УД тоже отличный танк и вполне конкурент абрамсу!
PS У него двигун 1000л\с

KarP
19.03.2006, 14:59
Опять же, насколько мне известно на Т-90 стоит 840-ка сильный двигун.
Что то где то нас нае…
Кстати Т-80УД тоже отличный танк и вполне конкурент абрамсу!
PS У него двигун 1000л\с
Т-90 с 1000-сильным идёт на экспорт

ЦВК
19.03.2006, 15:00
Насчёт АК-47(74) согласен-полный отстой:( :( Угу. Больше наколбасишь лопатой простой.

Контрольный вопрос. КарП, скажите, а правда ли, что Калашников содрал свой АК со Штурмгевера???
:rolleyes:

KarP
19.03.2006, 15:01
а танков, как и самолетов и автоматов, по данных из и-нете сравнивать нельзя...
Если нуно, то мона:D Я всё время отзывы испытателей ищу.

KarP
19.03.2006, 15:06
Угу. Больше наколбасишь лопатой простой.

Контрольный вопрос. КарП, скажите, а правда ли, что Калашников содрал свой АК со Штурмгевера???
:rolleyes:
Хамить и я умею. Может сходите в туалет, проср...В смысле подумаете?:D Ребёнок знает: на АК другая газоотводная система и т.д. Вы как младенец, честное слово! Нефиг подкалывать!
P.S. Буду благодарен, если перестанете хамить. Б-р-р-р:rolleyes:
Насчёт лопаты: садоводы будут рады

ЦВК
19.03.2006, 16:09
Хамить и я умею.Молодец. Хвалю. Научились хамить, теперь научитесь НЕ хамить.


Ребёнок знает: на АК другая газоотводная система и т.д.Что значит другая газоотводная система? Дырка в стволе другой формы? %) Интересный у Вас ребёнок.

KarP
19.03.2006, 16:16
Молодец. Хвалю. Научились хамить, теперь научитесь НЕ хамить.

Что значит другая газоотводная система? Дырка в стволе другой формы? %) Интересный у Вас ребёнок.
Вы не знаете, ну что ж, я не мешаю, Гугля поможет. Первое ваше утверждение относится к вам. Этот пост уже прогресс. Рад за вас.У АК отличается ещё и затвор. Надеюсь это не открытие.На ваш вопрос я ответил полностью.

ЦВК
19.03.2006, 16:23
На ваш вопрос я ответил полностью.
Cпасибо, друг... :(

Хорошо. Идём дальше. Так чем же АК полый отстой?

KarP
19.03.2006, 16:37
Cпасибо, друг... :(

Хорошо. Идём дальше. Так чем же АК полый отстой?
М
Калибр: 5.56mm NATO
Автоматика: Газовый двигатель с прямым отводом газов, запирание поворотом затвора
Общая длина: 838 мм (приклад раздвинут); 757 мм (приклад полностью сложен)
Длина ствола: 370 мм
Вес: 2.52 кг без магазина и аксессуаров; 3.0 кг со снаряженным магазином на 30 патронов
Емкость магазина: 20 или 30 патронов штатно
Темп стрельбы: 700 - 950 выстрелов в минуту
Максимальная эффективная дальность стрельбы: 360 метров

Ак
Калибр 7.62x39 мм
Длина: 870 мм
Длина ствола: 415 мм
Вес с пустым магазином: АК: 4,3 кг., ; АКМ: 3,14 кг
Емкость магазина 30 патронов
Темп стрельбы 600 выстрелов/мин
Практическая скорострельность выстрелов/мин: одиночными 90-100, очередями до 400
Эффективная дальность стрельбы: 400 метров
Если читали, я цитирую=RAF=NAEMNIK, позже я признал неправоту, учитесь читать, уважаемый.
С уважением, KarP.

ЦВК
19.03.2006, 16:53
учитесь читать, уважаемый. "Он постарается..."(с)
:cool:

flogger
19.03.2006, 17:19
Хамить и я умею. Может сходите в туалет, проср...В смысле подумаете?:D
Он может и подумает,а вот вас я пока нежно и ласково официально предупреждаю о недопустимости ведения диалога с такими оборотами речи.(см.пункт Правил о оскорблении участников).
Еще одно высказывание в подобном духе-и пойдете отдыхать от форума
Теперь по теме.:)
Скажите-вы производили стрельбу с вышеуказанных девайсов?(М-16 и Ак-74).
Просто например я за свою несознательную жизнью стрелял и с того,и с другого(и много еще с чего)-из чего сделал вывод,что ваши слова про данные автоматы/шт.винтовки несколько противоречат моим наблюдениям.:thx:

ЦВК
19.03.2006, 19:50
Сравнение АК и М-16
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_the_AK-47_and_M16

KarP
19.03.2006, 20:30
:D
Он может и подумает,а вот вас я пока нежно и ласково официально предупреждаю о недопустимости ведения диалога с такими оборотами речи.(см.пункт Правил о оскорблении участников).
Еще одно высказывание в подобном духе-и пойдете отдыхать от форума
Теперь по теме.:)
Скажите-вы производили стрельбу с вышеуказанных девайсов?(М-16 и Ак-74).
Просто например я за свою несознательную жизнью стрелял и с того,и с другого(и много еще с чего)-из чего сделал вывод,что ваши слова про данные автоматы/шт.винтовки несколько противоречат моим наблюдениям.:thx:
Блин, опять я виноват, не я ж хамить начал. Прям на меня крестовый поход какой-то! Читайте и докажите, что я начал. А то я оказался неправ, но вместо аргументов идёт поток хамства!!! Иду отдыхать, Винни-Пуха смотреть!!ПРОСТО ЗАДОЛБАЛСЯ ПОВТОРЯТЬ, ЧТО НАСЧЁТ АК БЫЛ НЕПРАВ!!!!!!!! Товарищи не понимают-их проблемы.:rolleyes:

KarP
19.03.2006, 20:32
Сравнение АК и М-16
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_the_AK-47_and_M16
Кой-что понял, спасибо за объяснение:thx:

andr_m
19.03.2006, 21:13
Кой-что понял, спасибо за объяснение:thx:
http://pehota.start.bg/?article=2211 - кому неохота переводить

LazyCamel
19.03.2006, 23:09
Были как-то в инете результаты испытания АК-101/102 НАТОвскими патронами с SS-109.
Как оказалось кучность стрельбы КОРОТКИМИ очередями из 102 и А3 оказалось идентичной в пределах погрешностей. Т.е. проблемы более создаются качеством исполнения патронов чем непосредственно схемами работы автоматики.

ЗЫ:
Более того, кучность стрельбы тогоже АЕКа выходила далеко за эти рамки. К нему только 107/108 АК подтянулись. Из него вообще почти все патрона ложились в границах бычьего глаза.Но Ижевск как обычно оказалась ближе к Москве чем Ковров
Радует что хотя бы "Корд" на вооружение приняли.

andr_m
19.03.2006, 23:40
По-моему, мы все немного ушли от темы, хотя стратегия правильная - дело не в том, как мне кажется, что Хелфайр хуже или лучше Вихря а М-16 кучнее АК, а в самой концепции применения того или иного КОМПЛЕКСА вооружения - в данном случае, о комплексе вооружения Ка-50/Ми-28/Ми-28Н говорить нельзя....поскольку их нет...; о АН-64 - можно, т.к. он, комплекс, есть и СЕРИЙНО выпускается и используется, просто интересно,
на мой взгляд, - Российская "оборонка" так и не смогла, или не захотела сконцентрироваться на оснащении л/а системами вооружения, выполненными по принципу "пустил-забыл" - и вот тут интересный вопрос, а кто "виноват" - заказчики - т.е. мин.обороны - то-ли сочли, что "такого нам не надо", то-ли просто "чины" не очень представляют, что именно армии надо(думают больше о строительстве особняков, чем о строительстве военном), или производственники - нет элементной базы, средств и т.д., как считаете коллеги?:rtfm:

Chizh
20.03.2006, 01:42
Последнее.

ЦВК
20.03.2006, 02:26
Откуда такая уверенность? Конечно, по статьям об истории создания того или иного вида оружия, можно убедиться, что ГСН для нашей промышленности были траблом и большим. Но, с другой стороны мне также представляется, что заказчик недостаточно настойчиво требовал (если требовал вообще) вооружений с большей автоматизацией, т.е. В-и-З. ИМХО, если б, зная о трудностях, созданию комплексов с принципом В-и-З дали бы больший приоритет (а это надо было бы сделать), то, промышленности удалось бы что-нибудь дельное "родить".

Chizh
20.03.2006, 02:36
Конечно заказчики, как личности, бывают разные.
И есть определенная советская специфика требований предъявляемых к системам вооруждений. Например после уроков Великой-Отечественной и до развала СССР, всегда очень ценилась технологичность производства образца техники с тем прицелом, чтобы в "случае чего" его можно было собирать в неотапливаемом ангаре за Уралом. ;)
Пусть дешевле и проще, но зато больше чем у сопостата.

Но современную технику так уже не сделаешь.

Насчет желаний заказчика.
Хорошо помню фразу из какой-то книжки, по моему Федосова, в описании разработки Су-27, когда военные на каком-то из совещений по перспективному истребителю заявили: "Нам нужен самолет такой как F-15".
Я думаю, если бы им такой дали со всеми наворотами, они бы не отказались (это я про начинку, планер то в конце концов получился даже лучше).
Другое дело, что технология всегда не позволяля сделать "тонкие" вещи также качественно, а главное в тех же массо-габаритах как у буржуев.

ЦВК
20.03.2006, 03:13
Но всё таки РПН и КП дивизиона С-300 весят легче их аналогов от Пэтриота :)

ЗЫ Блин, чтойто я всё С-300 да С-300... самому уж надоедает... :o

Гневная статья почти по теме.
http://www.bratstvo.su/index.shtml?area=hst14

101
20.03.2006, 07:52
Ну тот Ка-50 был объективно лучше, чем тот Ми-28А ;)
Особенно по вооружению и ПрНК.
Сейчас ситуация иная видимо, но вот насколько - я бысудить не взялся.

Участники испытаний утверждают, что это сказки.
Глобальное отличие только в ПТР комплексах. Все остальное идентично.

Hriz
20.03.2006, 08:26
А может проще Ми-24 до ума довести, чем Ми-28 делать? Чем же он так неугодил? Ну, понятно что Ка-50 - другая концепция... А Ми-28 на порядок лучше чтоли 24-го?

mr_tank
20.03.2006, 08:40
М
Калибр 7.62x39 мм

вот по этому посту, а также по устойчивому употребелению АК-47 понятно, что вы малость не в теме.

andr_m
20.03.2006, 09:29
Но всё таки РПН и КП дивизиона С-300 весят легче их аналогов от Пэтриота :)

ЗЫ Блин, чтойто я всё С-300 да С-300... самому уж надоедает... :o

Гневная статья почти по теме.
http://www.bratstvo.su/index.shtml?area=hst14

Почему?, Кстати, именно системы ПВО - это наглядный пример, где ни элементная база, ни прочие "препятствия", не помешали советским конструкторам и военным, создать системы не уступавшие, а во многом и превосходившие образцы западников....причем, тут, как видно была и концепция и стройная система.

Han
20.03.2006, 09:33
Участники испытаний утверждают, что это сказки.
Глобальное отличие только в ПТР комплексах. Все остальное идентично.

Остальное - это что?
ПТР - это главное, что есть на этих вертолетах ;)

andr_m
20.03.2006, 10:43
Остальное - это что?
ПТР - это главное, что есть на этих вертолетах ;)
не только - главное это ПНК, птр сама не летает;)

KarP
20.03.2006, 15:33
Были как-то в инете результаты испытания АК-101/102 НАТОвскими патронами с SS-109.
Как оказалось кучность стрельбы КОРОТКИМИ очередями из 102 и А3 оказалось идентичной в пределах погрешностей. Т.е. проблемы более создаются качеством исполнения патронов чем непосредственно схемами работы автоматики.

ЗЫ:
Более того, кучность стрельбы тогоже АЕКа выходила далеко за эти рамки. К нему только 107/108 АК подтянулись. Из него вообще почти все патрона ложились в границах бычьего глаза.Но Ижевск как обычно оказалась ближе к Москве чем Ковров
Радует что хотя бы "Корд" на вооружение приняли.
Про то и толковал- у русских культура прооизвдства ниже, хотя виновато оборудование

KarP
20.03.2006, 15:35
Откуда такая уверенность? Конечно, по статьям об истории создания того или иного вида оружия, можно убедиться, что ГСН для нашей промышленности были траблом и большим. Но, с другой стороны мне также представляется, что заказчик недостаточно настойчиво требовал (если требовал вообще) вооружений с большей автоматизацией, т.е. В-и-З. ИМХО, если б, зная о трудностях, созданию комплексов с принципом В-и-З дали бы больший приоритет (а это надо было бы сделать), то, промышленности удалось бы что-нибудь дельное "родить".
Могут наши, чего спорить, но ведь мешают:(

KarP
20.03.2006, 15:39
вот по этому посту, а также по устойчивому употребелению АК-47 понятно, что вы малость не в теме.
Каюсь...

KarP
20.03.2006, 15:40
Но всё таки РПН и КП дивизиона С-300 весят легче их аналогов от Пэтриота :)

ЗЫ Блин, чтойто я всё С-300 да С-300... самому уж надоедает... :o

Гневная статья почти по теме.
http://www.bratstvo.su/index.shtml?area=hst14
Автор прав- Милевцы зажирели!

KarP
20.03.2006, 15:43
Теперь насчёт выстрелил и забыл. Русские отстали, однако скорость Вихря на порядок выше, чем у AGM-114, хотя это не сильно помогает...

dark_wing
20.03.2006, 15:50
однако скорость Вихря на порядок выше, чем у AGM-114

НЕ ВЕРЮ! :)

mr_tank
20.03.2006, 16:00
однако скорость Вихря на порядок выше, чем у AGM-114

НЕ ВЕРЮ! :)
еще бы, сколько получается? 3000м/с?

KarP
20.03.2006, 16:00
однако скорость Вихря на порядок выше, чем у AGM-114

НЕ ВЕРЮ! :)
http://www.airwar.ru/weapon/aat/vichr.html
Это по Вихрю.

Наслаждайтесь! Думаю, вам хватит.
У Хеллфайра-210 м/с.
Люди, помогите убедить!

KarP
20.03.2006, 16:01
еще бы, сколько получается? 3000м/с?
Уважаемый, это прикол? Cкорость Вихря- 610 м/с!

Chizh
20.03.2006, 16:04
По моему "на порядок" это значит в 10 раз. ;)

dark_wing
20.03.2006, 16:04
Уважаемый, это прикол? Cкорость Вихря- 610 м/с!

Тогда у хелл-файра 61 м/с? :)

KarP
20.03.2006, 16:07
Тогда у хелл-файра 61 м/с? :)
Боже, я ж писал-210м/с. Читать умеем?:D :D :D

dark_wing
20.03.2006, 16:08
Боже, я ж писал-210м/с. Читать умеем?:D :D :D

Тогда у Вихря 2100? :)
Считать умеем?:D :D :D

KarP
20.03.2006, 16:09
По моему "на порядок" это значит в 10 раз. ;)
Без придирок, я просто сказал-больше. Не приписывайте мне того, что я не говорил.:expl:

dark_wing
20.03.2006, 16:10
Без придирок, я просто сказал-больше. Не приписывайте мне того, что я не говорил.:expl:

Неправда.


Теперь насчёт выстрелил и забыл. Русские отстали, однако скорость Вихря на порядок выше, чем у AGM-114, хотя это не сильно помогает...


Присутствует на порядок

KarP
20.03.2006, 16:13
Неправда.



Присутствует на порядок
Ну я ж не знал! Объясните не хамя!:flame: Я сказал-больше на порядок, я ж не знал что это в 10 раз больше.Не знаете что ответить, не хамите.Спор исчерпан! Вернёмся в тему господа.Плиз...
Надеюсь, все согласны, что скорость у Вихря больше, чем у Хеллфайра(не на порядок!)

SkyDron
20.03.2006, 16:16
Хватит, я этого не писал. Посмотрите Спокойной ночи малыши.Гы!:D

Наверное твой пост номер 183 поправлен злобными модераторами ? ;)

Или злобные учителя ариХметики в школе тебя в заблуждение ввели ? :)

KarP
20.03.2006, 16:19
Наверное твой пост номер 183 поправлен злобными модераторами ? ;)

Или злобные учителя ариХметики в школе тебя в заблуждение ввели ? :)
Идите, успокойтесь, потом пишите. Сто раз задолбался объяснять.

dark_wing
20.03.2006, 16:24
Ну я ж не знал! Объясните не хамя!:flame: Я сказал-больше на порядок, я ж не знал что это в 10 раз больше.Не знаете что ответить, не хамите.Спор исчерпан! Вернёмся в тему господа.Плиз...
Надеюсь, все согласны, что скорость у Вихря больше, чем у Хеллфайра(не на порядок!)

Разве, я где-то хамил? :)

KarP
20.03.2006, 16:32
Разве, я где-то хамил? :)
Спор окончен. К делу

101
21.03.2006, 01:21
А может проще Ми-24 до ума довести, чем Ми-28 делать? Чем же он так неугодил? Ну, понятно что Ка-50 - другая концепция... А Ми-28 на порядок лучше чтоли 24-го?

Ну хотя бы по бронированию и потолку.

KarP
21.03.2006, 14:04
Ну хотя бы по бронированию и потолку.
А ПТУР всё равно никакие:(

dark_wing
21.03.2006, 14:11
Не понял "процентовки опроса". Что значит 73% - 42% ???

Maximus_G
21.03.2006, 14:35
Эт значит, что некоторый процент пользователей при голосовании поставил обе галочки. Например, как вариант альтернативного ответа, отсутствующего в опросе.

Hriz
21.03.2006, 15:01
Ну хотя бы по бронированию и потолку.

Вот так прямо сильно и лучше? По бронированию данных не нашел, но вроде Ми-24 тож не слабо бронирован... А зачем вертолету такой потолок? Скорости у них одинаковые, вооружение несут одно и то же, да еще и Ми-24 может нести десант.

Ussuri
21.03.2006, 16:53
Где-то я читал что "Вихри" новые есть разные, в том числе и "выстрелил-забыл", про новый "Шквал" инфы мало, что то было о автоматическом распознавании. Но я бы тоже не светил инфой о разработках, а то у потенциальных "друзей" опять истерика начнётся. Пусть разоружаются.
ИМХО нужен многоцелевой прицельный комплекс на акустооптике.

Всесуточный оптико-электронный прицельный комплекс «Шквал-М» входящий в КУВ «Вихрь-М», осуществляет автоматический поиск и опознавание цели с последующим захватом, сопровождением и выполнением атаки. Автоматическая аппаратура прицельного комплекса «Шквал-М» разработанного Красногорским механическим заводом «Зенит» включает в себя телевизионный и тепловизионный каналы обнаружения и слежения за целью, лазерный дальномер и канал наведения ПТУР, а также систему двухплоскостной стабилизации.
При приближении к району вероятного нахождения цели, на расстоянии 12 - 15 км пилот включает режим сканирования местности прицельным комплексом «Шквал-М». Если координаты района вероятного нахождения цели заранее заведены в БЦВМ авиационного носителя, то сканирование местности комплекс «Шквал-М» начинает автоматически.
После обнаружения цели, пилот в режиме максимального увеличения осуществляет ее опознание, совмещает метку на экране телевизионного индикатора с целью таким образом, что она занимала 3/4 ее площади, а затем нажатием кнопки автоматического слежения переводит аппаратуру в режим автосопровождения. Прицельный комплекс переходит на автоматическое сопровождение цели, а по достижении разрешенной дальности производит пуск ракеты. При пилотировании вертолета цель должна была оставаться в переделах углов слежения аппаратуры «Шквал-М»: до ±35° по азимуту и от +5° до -80° по углу места. Прицельный комплекс способен обеспечить автоматическое сопровождение цели даже после кратковременного исчезновения ее изображения - например, в тех случаях, когда между вертолетом и танком оказывается другой объект. В том случае, если все-таки имел место сбой автоматического слежения, летчик осуществлял повторный захват цели. Пуск ракеты производится после захвата цели на автосопровождение. Комплекс обеспечивает возможность одновременного обстрела одной цели двумя ПТУР и обстрел до четырех целей в течение 30 секунд. Вероятность уничтожения малоразмерной подвижной цели класса «танк» ракетой «Вихрь-1» не менее 0,8.
Дальнейшее развитие комплекса «Вихрь» связано в первую очередь с установкой на авиационные носители (Ка-52, Ми-28Н) оборудования обеспечивающее применение ПТУР во всех метеоусловиях днем и ночью, а также с разработанными в 90-х годах новыми ПТУР 9М227, 9М227О-1 с лазерно-лучевой ГСН, реализующих принцип «вижу-стреляю», 9М227М1, 9М227Ф, 9М227О-2 с ИК (тепловизионной) ГСН, реализующих принцип «выстрелил-забыл» и 9М227М2 с пассивной радиолокационной ГСН. Новые ракеты имеют увеличенную дальность пуска до 12 - 14 км и несколько большую скорость полета.

http://btvt.narod.ru/4/vichr.htm
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/vichr/vichr.shtml
http://nvo.ng.ru/printed/armament/2000-07-14/7_exib.html
http://www.foxbat.ru/maks/gelendzik2004/10_su25/10_su2501.htm

Вопрос: Модернизация Су-25 СМ(кажется):
1. Шквал-2?
2. Написано что может нести Вихрь, но непонятно какой и непонятно сколько?
3.Вихрь с РЛ наведением? Иначе зачем встроенная РЛС.
4.Встроенная станция РЭБ? Активных инфракрасных помех?

KarP
21.03.2006, 18:16
Где-то я читал что "Вихри" новые есть разные, в том числе и "выстрелил-забыл", про новый "Шквал" инфы мало, что то было о автоматическом распознавании. Но я бы тоже не светил инфой о разработках, а то у потенциальных "друзей" опять истерика начнётся. Пусть разоружаются.
ИМХО нужен многоцелевой прицельный комплекс на акустооптике.


http://btvt.narod.ru/4/vichr.htm
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/vichr/vichr.shtml
http://nvo.ng.ru/printed/armament/2000-07-14/7_exib.html
http://www.foxbat.ru/maks/gelendzik2004/10_su25/10_su2501.htm

Вопрос: Модернизация Су-25 СМ(кажется):
1. Шквал-2?
2. Написано что может нести Вихрь, но непонятно какой и непонятно сколько?
3.Вихрь с РЛ наведением? Иначе зачем встроенная РЛС.
4.Встроенная станция РЭБ? Активных инфракрасных помех?
Хм, хотелось бы верить

ЦВК
21.03.2006, 18:22
многоцелевой прицельный комплекс на акустооптике.Чтоэто?

Ussuri
21.03.2006, 18:45
Чтоэто?
ИМХО может подсвечивать много целей лучами с разной модуляцией, ракета реагирует только на "свой" луч. Возможен залп по нескольким целям.Мало инфы.

Chizh
21.03.2006, 18:56
Вопрос: Модернизация Су-25 СМ(кажется):
1. Шквал-2?
Никакого Шквала там не предполагается. Будет стоять старый Клен.

2. Написано что может нести Вихрь, но непонятно какой и непонятно сколько?
Не может.

3.Вихрь с РЛ наведением? Иначе зачем встроенная РЛС.
У вихрей сроду небыло никакой ГСН. Скорее всего под РЛ наведением подразумевается радиокомандная система типа той, что применяется на Штурме-Атаке (Ми-24, Ми-28)

4.Встроенная станция РЭБ? Активных инфракрасных помех?
Встроенная вряд-ли, но подвесную вполне могут поставить.
Станция ИК помех уже давно есть на Су-25Т, но я не помню чтобы на СМ ее планировали.

Ussuri
21.03.2006, 19:33
Никакого Шквала там не предполагается. Будет стоять старый Клен.Нахрена ему старый неповоротный Клён если есть РЛС?Грозились даже опознавание по конфигурации производить.


Не может.
А я читал что может.

У вихрей сроду небыло никакой ГСН. Скорее всего под РЛ наведением подразумевается радиокомандная система типа той, что применяется на Штурме-Атаке (Ми-24, Ми-28).

9М227М2 с пассивной радиолокационной ГСНА что это?

Встроенная вряд-ли, но подвесную вполне могут поставить.
Станция ИК помех уже давно есть на Су-25Т, но я не помню чтобы на СМ ее планировали.
На фотках у Су-25СМ множество всяких "перьев" и "глаз".
Не видно радиопрозрачного обтекаткля РЛС, поближе бы взглянуть на окно ЛДЦ.
Из области фантастики: хорошо бы ЛДЦ научили боротся с ТГСН в передней полусфере.

фотки отсюда http://www.foxbat.ru/maks/gelendzik2004/10_su25/10_su2501.htm

Chizh
21.03.2006, 19:39
Нахрена ему старый неповоротный Клён если есть РЛС?Грозились даже опознавание по конфигурации производить.
Покажи на фотографии где у него радар. :rolleyes:



А я читал что может.
С Кленом?
Я рад за тебя и за тех кто писал, то что ты читал. :)


А что это?
Не знаю.



На фотках у Су-25СМ множество всяких "перьев" и "глаз".
Не видно радиопрозрачного обтекаткля РЛС, поближе бы взглянуть на окно ЛДЦ.
Так где радар то? ;)


Из области фантастики: хорошо бы ЛДЦ научили боротся с ТГСН в передней полусфере.
Да, неплохо.
Но лучше научить его танки лазером прожигать.

Ussuri
21.03.2006, 20:21
Покажи на фотографии где у него радар.

Су-25СМ отличается от Су-25ТМ наличием бортовой РЛС не в подвесном контейнере, а встроенной, в носовой части фюзеляжа
http://www.airwar.ru/enc/attack/su25sm.html
На фотке не нашёл, но я не спец.
Применение старого Клёна да ещё без РЛС обезценивает модернизацию.
Нахрена ему 2 здоровенных экрана и ИЛС, порно по трём каналам из интернета смотреть?

Я рад за тебя и за тех кто писал, то что ты читал. :).Предложи источник лучше.:bravo:


Не знаю.

Дальнейшее развитие комплекса «Вихрь» связано в первую очередь с установкой на авиационные носители (Ка-52, Ми-28Н) оборудования обеспечивающее применение ПТУР во всех метеоусловиях днем и ночью, а также с разработанными в 90-х годах новыми ПТУР 9М227, 9М227О-1 с лазерно-лучевой ГСН, реализующих принцип «вижу-стреляю», 9М227М1, 9М227Ф, 9М227О-2 с ИК (тепловизионной) ГСН, реализующих принцип «выстрелил-забыл» и 9М227М2 с пассивной радиолокационной ГСН. Новые ракеты имеют увеличенную дальность пуска до 12 - 14 км и несколько большую скорость полета.
http://btvt.narod.ru/4/vichr.htm


Так где радар то? ;) .
А хрен его знает.Но пишут что есть.
Су-25СМ отличается от Су-25ТМ наличием бортовой РЛС не в подвесном контейнере, а встроенной, в носовой части фюзеляжа.
http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/su/25/sm/

Да, неплохо. Но лучше научить его танки лазером прожигать.Сударь, вам грозит язвенная болезнь.Таким образом мы лишимся светила мировой авиационной науки.:( Китайцы и израйлитяне делают лазерные системы противодействия, почему русские не могут?

andr_m
21.03.2006, 20:23
Шквал-2 и пр. - это прекрасно, радар - просто хорошо, но вот только сама тема обсуждения, скатывается к меренью, извините, членов - у кого толще и длинней. Где и кто, этот Шквал-2 видал, кроме стенда :expl: , и какова эффективность целеуказания лазером(любым) при, скажем утреннем тумане, дожде, а не дай бог - стемнеет.... .Кстати, система наведения Птур и радар АН-64D - насколько устойчивы к средствам РЭБ, таким как активные помехи....???Но при всем при этом, американцы смогли создать СУВ и ПРНК - в которых СИСТЕМНОЕ взаимодействие различных компонентов - полностью работоспособно и функционально, кроме, впожалуй бронирования самого носителя....но вот его ПРНК, как раз и ориентирован на то, что-б экипаж получил хоть какой-то шанс поразить цель и уйти, а не проверять, как держит их вертолет попадания всевозможных "калибров"...
А что у Ми-28????? - ??????+габариты.....так, вот интересно узнать, а как военные или кто там его делает, собираются "это" применять - в режиме висения - ему надо цель светить...., пушка - только по площадным целям (если ее хоть чуток повернуть от оси:) ) - наверное из отсека, мужик будет врага гранатами закидывать при выходе из атаки....

KarP
21.03.2006, 20:45
Шквал-2 и пр. - это прекрасно, радар - просто хорошо, но вот только сама тема обсуждения, скатывается к меренью, извините, членов - у кого толще и длинней. Где и кто, этот Шквал-2 видал, кроме стенда :expl: , и какова эффективность целеуказания лазером(любым) при, скажем утреннем тумане, дожде, а не дай бог - стемнеет.... .Кстати, система наведения Птур и радар АН-64D - насколько устойчивы к средствам РЭБ, таким как активные помехи....???Но при всем при этом, американцы смогли создать СУВ и ПРНК - в которых СИСТЕМНОЕ взаимодействие различных компонентов - полностью работоспособно и функционально, кроме, впожалуй бронирования самого носителя....но вот его ПРНК, как раз и ориентирован на то, что-б экипаж получил хоть какой-то шанс поразить цель и уйти, а не проверять, как держит их вертолет попадания всевозможных "калибров"...
А что у Ми-28????? - ??????+габариты.....так, вот интересно узнать, а как военные или кто там его делает, собираются "это" применять - в режиме висения - ему надо цель светить...., пушка - только по площадным целям (если ее хоть чуток повернуть от оси:) ) - наверное из отсека, мужик будет врага гранатами закидывать при выходе из атаки....
Скорее всего так:D А оборудование там древнее, качество исполнения-никакое.

andr_m
21.03.2006, 21:08
Скорее всего так:D А оборудование там древнее, качество исполнения-никакое.
Суть вопроса, не в древнем или ином приборном оборудовании и качестве его монтажа, а именно в концепции построения комплекса, где естественно, при нормальном военном планировании, условия и правила применения ,тактика и стратегия закладываются еще на начальном этапе проектирования(что, кстати было и при создании Ка-50), а не "давай сделаем как у "них" или лучше чем у "них", а вот как и почему.....???:ups: )
пример - Су-27(на мой взгляд - самолет абсолютно ВЫДАЮЩИЙСЯ, эпохальный), как строили Т-10 и на кого равнялись..., как было сформулированно само техзадание, и что из этого вышло - все пришлось переделывать в спешке и спорах., все-же у меня складывается мнение, что люди, занимавшиеся в СССР -в меньшей степении, и занимающиеся сейчас в России в большей,
военным строительством плохо справляются, или слишком подвержены давлению вышестоящих, не совсем компетентных начальников ...???

Chizh
21.03.2006, 22:28
http://www.airwar.ru/enc/attack/su25sm.html
На фотке не нашёл, но я не спец.
Понятно. Крайнее утверждение ключевое.

Применение старого Клёна да ещё без РЛС обезценивает модернизацию.
Су-25СМ это дешевая модернизация для наших ВВС. На большее нет денег.

Нахрена ему 2 здоровенных экрана и ИЛС, порно по трём каналам из интернета смотреть?Там один МФИ. В основном для навигации.

Предложи источник лучше.:bravo:
Учись искать сам. :p



А хрен его знает.Но пишут что есть.
На заборе тоже пишут.


...Китайцы и израйлитяне делают лазерные системы противодействия, почему русские не могут?
Кое что могут, но Су-25 это скорее всего, уже никогда не коснется.

_tosha
21.03.2006, 22:41
to KarP:
Если вы на счет 28Н, то оборудование там далеко не древнее, и качество очень даже ничего.

to andr_m:
Разрабатывать новую тактику с каждым новым бортом это очень дорого. Не для нашего бюджета. А Ми-28Н гораздо лучше подходит под нашу армейскую систему обучения и эксплуатации чем Ка, чтобы кто ни говорил.

Кстати, действительно, кто нибудь знает насколько упадет надежность лазерного наведения вихрей в СМУ? По идее должна снизится в разы. Или я ошибаюсь?

Калло
21.03.2006, 23:03
А ПТУР всё равно никакие:(


это совсем не так

101
21.03.2006, 23:33
ПТУР как ПУТР, для штурмовой атаки вполне годен. По тактике применения у нас все ПТУРы одинаковы.

Chizh
21.03.2006, 23:36
Кстати, действительно, кто нибудь знает насколько упадет надежность лазерного наведения вихрей в СМУ? По идее должна снизится в разы. Или я ошибаюсь?
Да, так оно и есть.
Но в первую очередь, в СМУ наступят проблемы у оптического прицельного комплекса, который в тумане ничего найти и захватить не сможет.
А если так, зачем пускать ракету в молоко?

101
21.03.2006, 23:40
Шквал-2 и пр. - это прекрасно, радар - просто хорошо, но вот только сама тема обсуждения, скатывается к меренью, извините, членов - у кого толще и длинней. Где и кто, этот Шквал-2 видал, кроме стенда :expl: , и какова эффективность целеуказания лазером(любым) при, скажем утреннем тумане, дожде, а не дай бог - стемнеет.... .Кстати, система наведения Птур и радар АН-64D - насколько устойчивы к средствам РЭБ, таким как активные помехи....???Но при всем при этом, американцы смогли создать СУВ и ПРНК - в которых СИСТЕМНОЕ взаимодействие различных компонентов - полностью работоспособно и функционально, кроме, впожалуй бронирования самого носителя....но вот его ПРНК, как раз и ориентирован на то, что-б экипаж получил хоть какой-то шанс поразить цель и уйти, а не проверять, как держит их вертолет попадания всевозможных "калибров"...
А что у Ми-28????? - ??????+габариты.....так, вот интересно узнать, а как военные или кто там его делает, собираются "это" применять - в режиме висения - ему надо цель светить...., пушка - только по площадным целям (если ее хоть чуток повернуть от оси:) ) - наверное из отсека, мужик будет врага гранатами закидывать при выходе из атаки....

Есть два долгоиграющих мифа про Апач:
1) Плохое бронирование.
2) Хорошее БРЭО.

Ми-28Н не будут применять в режиме висения, пора бы это давно уже понять. :)

2 Hriz

Бронирование лучше. На Ми-24 оно частичное, а на Ми-28 интегрировано в планер и от этого лучше весовая отдача. Да и идеология защиты на Ми-28 отличается от Ми-24, где ее по сути и не было.

Потолок лишь является следствием повышения эффективности несущей системы.

_tosha
22.03.2006, 00:07
Да, но если проблему видимости цели можно решить сменой диапазона, то проблему неустойчивого наведения малой кровью не решить.

Han
22.03.2006, 09:36
Да, но если проблему видимости цели можно решить сменой диапазона, то...

На какой диапазон менять? Ась?
ИК? НУТВ? УФ? РЛ?
Мало того, что все эти диапазоны требуют установки дополнительного обзорно-прицельного комплекса (или "крутой" модернизации имеющегося), так ведь еще и все они не менее обычного дневного диапазона канала подвержены влиянию СМУ.
Только РЛ диапазон тут может помочь, но и РЛС подвержены влиянию СМУ, причем сильно, просто не так фатально, как оптические системы. Помогает доплеровская селекция движщихся целей, но что делать с неподвижными? ;)

andr_m
22.03.2006, 09:53
Полностью присоединяюсь, но если ПРНК имеет всевозможные каналы - от тепловизионного и оптического, до РЛС миллиметрового диапазона, вероятность обнаружения возрастает в разы...
Не пойму, где у АН-64 плохое БРО и хорошее бронирование??

"Разрабатывать новую тактику с каждым новым бортом это очень дорого. Не для нашего бюджета. А Ми-28Н гораздо лучше подходит под нашу армейскую систему обучения и эксплуатации чем Ка, чтобы кто ни говорил."

-вот это правильно, вот это по Русски -на кой нам тактика, на авось пройдет, самая страшная военная тайна России какая? - а вот такая "В России люди(солдаты) никогда не кончаются..... .

Есть два долгоиграющих мифа про Апач:
1) Плохое бронирование.
2) Хорошее БРЭО.

Вы можете предоставить статистику неэффективности БРО АН-64, количество часов наработки до отказа и пр.???И как именно и чем бронирован АН-64??

Maximus_G
22.03.2006, 10:31
Насчет БРЭО Апача (и не трогая других его систем) -

...меморандум, написанный начальником штаба армии США ге­нералом Эриком Шинсеки, в кото­ром делается попытка объяснить почему 24 вертолета «Апач», входив­шие в группу «Хок», не приняли уча­стия в боевых действиях (Косово, 99г.). Одной из причин называется низкая професси­ональная подготовка летчиков вер­толетов, ранее дислоцировавшихся в Германии. Среди других причин - се­рьезные дефекты радиосвязного обо­рудования, аппаратуры РЭБ и топ­ливной системы.

...Темную ночь в ясный день, по идее, должна превращать обзорно-прицельная система TADS/PNVS, включающая тепловизионный и низкоуровневый телевизион­ный каналы. Однако претензий к работе тепловизоров у экипажей хватает еще со времен «Бури в Пус­тыне». После войны в Заливе амери­канцы детально разбирались с недо­статками ИК системы обзора пере­дней полусферы. В результате иссле­дований летчики и операторы воору­жения «Апачей» стали практиковать полеты в темное время суток с очка­ми ночного видения. Стоит напомнить, что одним из широко в свое время рекламируемых достоинств системы TADS/PNVS являлся отказ от ОНВ, которые полностью дол­жен был заменить тепловизор.

...Опасения вызывали бортовые средства обороны «Апачей». Аппа­ратура РЭБ вертолета АН-64А «так­же ненадежна и неэффективна». По словам Коди, летчики «не уверены в работе приемника предупрежде­ния об электромагнитном облучении APR-39, аппаратуре постановки активных помех в электромагнит­ной ALQ-136 и инфракрасной ALQ-144 областях спектра. По мнению Коди, системы APR-39, ALQ-136 и ALQ-144 требуют замены.

...A pilot from the 1st Aviation (Attack) Battalion, 82d Aviation Brigade (1-82d), Ft. Bragg, North Carolina, related a specific incident that had taken place during a deep attack combat mission. The pilot said that while on the mission, he had had to leave the engagement area because his Apache had a component malfunction. Before he left the area he had tried to call his wing man 13 times but could not reach him, so he left the mission without making contact. According to this pilot, the other Apache pilots on the mission had thought for a time that he had been shot down.

...Pilots Flew Apaches With Malfunctioning Equipment
While Apache units had sufficient numbers of aircraft available for each mission, many aircraft flown on missions were less than fully mission capable. According to 64 of 93 pilots we questioned, they had flown missions during which they had not been able to fully use the capabilities of the Apache because systems were inoperable. The failure of components such as weapon systems or the optics normally degrades the aircraft's status to partially mission capable in peacetime. However, Apache personnel told us that when such components failed in Saudi Arabia, they were at times judged to be non-mission essential, and consequently these aircraft were flown.

...A total of 99 hours was flown by the two aircraft during the four-week evaluation. During that time, there were periods when one or both AH-64As were unserviceable. The Apaches suffered from software problems in the FCC and badly maintained rocket pods; an APU clutch had to be changed, a TV camera had to be replaced, a laser unit had to be replaced, several bulbs had to be changed, one gun suffered a hardware failure and rotors needed repairing. As a result, five of the planned 20 missions were cancelled due to technical problems. Additional missions were also cancelled to allow ground crews more time to prepare for weapons tests. The Apache's navigation and fire control systems suffered several problems. Co-ordinates in latitudes higher than 65°N could not be entered and, as a result, planned night attack missions were not flown.

А так, конечно, хорошее у него БРЭО.

LazyCamel
22.03.2006, 10:33
Кстати, действительно, кто нибудь знает насколько упадет надежность лазерного наведения вихрей в СМУ? По идее должна снизится в разы. Или я ошибаюсь?

Когда из за СМУ лазерное наведения Вихрей станет невозможно, то нормальный ПТУР вообще летать не сможет, так как полуавтомат трассеры просто не увидит.

Миллиметровое РЛ-наведение конечно поможет, но оно само в мелкий дождь-снег-туман глючит не меньше.

Плюсы прицельного комплекса 52 в том, что он для своей лазернолучевой системы может использовать любой из Опт/ИК/РЛ каналов наведения и возможно даже их комбинацию.
Пока ракета лазерный растр видит - будет идти куда ее ведут, даже если данные для прицеливания внешние и цель самостоятельно вертолетом не обнаружена.

_tosha
22.03.2006, 10:40
В ИК диапазоне, в туман, все довольно неплохо видно. По крайней мере на много лучше чем в оптическом. Это конечно не панацея, но поможет отодвинуть границу видимости. Я все это к тому, что реализовать дальность вихря в СМУ очень сложно, если не невозможно. Даже установкой РЛС, тепловизоров и т.д ( что сейчас пытаются сделать на Ка). Более того он может проигрывать даже старым комплексам с РК наведением по дальности, хотя останется преимущество в скорости.

to LazyCamel:
Я и говорю, что при тумане растр будет сильно рассеивается, и вихрь будет страшно глючить.

mr_tank
22.03.2006, 11:19
Плюсы прицельного комплекса 52 в том, что он для своей лазернолучевой системы может использовать любой из Опт/ИК/РЛ каналов наведения и возможно даже их комбинацию.
а где это у 50?

SkyDron
22.03.2006, 11:29
Более того он может проигрывать даже старым комплексам с РК наведением по дальности, хотя останется преимущество в скорости.

При полуавтоматическом наведении излишняя скрость ракеты может быть вредной.


Я и говорю, что при тумане растр будет сильно рассеивается, и вихрь будет страшно глючить.

Если в курсе и это не секрет , то каким образом формируется растр ?

Точнее какой параметр излучения несет информационную составляющую
о положении ракеты относительно поля формируемого лучом ?

Как я понимаю имеет место модуляция параметров (частоты ?) излучения
в зависимости от текущего положения луча в растре ?

Или все проще и сигнал немодулирован , а ракета просто фиксирует факт наличия/отсутствия сигнала и доворачивает в ту сторону где он (сигнал) был принят в последний раз ?

Chizh
22.03.2006, 11:46
To Maximus_G
Проблемы с оборудованием и техникой есть всегда. У любой техники встречаются отказы, все серсоры глючат и т.д. и т.п.

Просто американские отчеты и репорты по проблемам имеются в сети, а российские нет, но это не значит, что отказов техники у нас нет и все заводится с "пол-пинка".

Зная американцев можно сказать, что обнаружив проблемы они их решают или минимизируют и в следующем конфликте с ними не сталкиваются. Этому стоит поучиться.

LazyCamel
22.03.2006, 12:00
а где это у 50?

А где 50-й то сам ? Раскидан по ТЭЧ, куда переодически приезжали камовцы продлевая ресурс ? :-(

Электроника 52 дает кстати выигрыш более чем 2 раза по массогабаритным показателям электронике оригинального 50-го конца 90х

Комплекс доводили на 52 ИМХО по причине того, что есть возможность помимо пилота прихватить еще и инженера чтобы в реале посмотреть что происходит и где глючит, а не расшифровывать самописцы пост-фактум.

Планировалось этот же комплекс устанавливать и в Ка-50, превращая этим его в Ка-50Ш.

Maximus_G
22.03.2006, 14:12
To Maximus_G
Проблемы с оборудованием и техникой есть всегда. У любой техники встречаются отказы, все серсоры глючат и т.д. и т.п.

Просто американские отчеты и репорты по проблемам имеются в сети, а российские нет, но это не значит, что отказов техники у нас нет и все заводится с "пол-пинка".
На форуме локон.ру мы с твоим участием обсуждали статью об испытаниях в Швеции 99г., где третья сторона сравнила надежность Ah-64 и Ми-28 со вполне конкретными выводами, и совсем не в плюс Апачу, как можешь помнить. Хотя ситуация с налетом, опытом применения и соответсвтенно временем на устранение недостатков у этих типов прямо противоположная.


Зная американцев можно сказать, что обнаружив проблемы они их решают или минимизируют и в следующем конфликте с ними не сталкиваются. Этому стоит поучиться.
Это больше похоже на веру, чем на научное знание, хех. Ибо Апач здесь - отличный антипример. Именно с ним они более чем через 10 лет со времен первой Бури поимели старую и не решенную проблему - "...системы смазки опор двигателей не снабжены фильтрами, из-за чего в смазку попадал песок. В результате, по некоторым данным, семь "Апачей" было потеряно по небоевым причинам в Ираке в первую войну. Сейчас ситуация кардинально никак не улучшилась, поскольку эти фильтры не были разработаны."
В инете есть вполне официальная инфа о том, как во время БД в операции 2003 г. часть Апачей просто выходила из строя на взлете.
И это просто фильтры, не хай-тек.

Незавидная ситуация с радиосвязью, коей имеется множество свидетельств, тоже не возникла "вдруг" на ровном месте в самый неподходящий момент, а плавно переехала со времен первой Бури в 21-ый век.

SkyDron
22.03.2006, 14:16
Незавидная ситуация с радиосвязью, коей имеется множество свидетельств, тоже не возникла "вдруг" на ровном месте в самый неподходящий момент, а плавно переехала со времен первой Бури в 21-ый век.

А что за незавидная ситуация с радиосвязью у апачей ?

KarP
22.03.2006, 14:28
Суть вопроса, не в древнем или ином приборном оборудовании и качестве его монтажа, а именно в концепции построения комплекса, где естественно, при нормальном военном планировании, условия и правила применения ,тактика и стратегия закладываются еще на начальном этапе проектирования(что, кстати было и при создании Ка-50), а не "давай сделаем как у "них" или лучше чем у "них", а вот как и почему.....???:ups: )
пример - Су-27(на мой взгляд - самолет абсолютно ВЫДАЮЩИЙСЯ, эпохальный), как строили Т-10 и на кого равнялись..., как было сформулированно само техзадание, и что из этого вышло - все пришлось переделывать в спешке и спорах., все-же у меня складывается мнение, что люди, занимавшиеся в СССР -в меньшей степении, и занимающиеся сейчас в России в большей,
военным строительством плохо справляются, или слишком подвержены давлению вышестоящих, не совсем компетентных начальников ...???
Соглашусь...:thx:

Chizh
22.03.2006, 14:28
To Maximus_G
А с чем ты сравниваешь?
Ты имеешь статистику отказов и аварий из Чечни?

KarP
22.03.2006, 14:30
to KarP:
Если вы на счет 28Н, то оборудование там далеко не древнее, и качество очень даже ничего.

to andr_m:
Разрабатывать новую тактику с каждым новым бортом это очень дорого. Не для нашего бюджета. А Ми-28Н гораздо лучше подходит под нашу армейскую систему обучения и эксплуатации чем Ка, чтобы кто ни говорил.

Кстати, действительно, кто нибудь знает насколько упадет надежность лазерного наведения вихрей в СМУ? По идее должна снизится в разы. Или я ошибаюсь?
Да ну?:eek:НЕ ВЕЕЕЕЕЕЕЕЕРЮЮЮ!!!

KarP
22.03.2006, 14:31
это совсем не так
Ни фига-сравните с Вихрем и Хеллфайром и всё станет на свои места

KarP
22.03.2006, 14:32
ПТУР как ПУТР, для штурмовой атаки вполне годен. По тактике применения у нас все ПТУРы одинаковы.
Против современных танков не годится

KarP
22.03.2006, 14:36
Полностью присоединяюсь, но если ПРНК имеет всевозможные каналы - от тепловизионного и оптического, до РЛС миллиметрового диапазона, вероятность обнаружения возрастает в разы...
Не пойму, где у АН-64 плохое БРО и хорошее бронирование??

"Разрабатывать новую тактику с каждым новым бортом это очень дорого. Не для нашего бюджета. А Ми-28Н гораздо лучше подходит под нашу армейскую систему обучения и эксплуатации чем Ка, чтобы кто ни говорил."

-вот это правильно, вот это по Русски -на кой нам тактика, на авось пройдет, самая страшная военная тайна России какая? - а вот такая "В России люди(солдаты) никогда не кончаются..... .

Есть два долгоиграющих мифа про Апач:
1) Плохое бронирование.
2) Хорошее БРЭО.

Вы можете предоставить статистику неэффективности БРО АН-64, количество часов наработки до отказа и пр.???И как именно и чем бронирован АН-64??
Стратегия применения Апача-уничтжать танки издалека. Броня ему не особо нужна, но БРЭО хорошим должно быть. Так что никакого мифа нет:rolleyes:

Maximus_G
22.03.2006, 15:21
Неудачное конструктивное решение с размещением аппаратуры радиосвязи, претензии к качеству оборудования => малая дальность действия и отказы.
В 2005 г. армейцы заказали очередной апгрейд Апачам ("Блок 3"), в который входит новое радио, JTRS.
Прицельно-навигационный комплекс, по итогам 2003 года, тоже заказали в апгрейд.

Maximus_G
22.03.2006, 15:27
To Maximus_G
А с чем ты сравниваешь?
Ты имеешь статистику отказов и аварий из Чечни?
А я не сравнивал, сравнивали шведы.

Калло
22.03.2006, 17:03
Ни фига-сравните с Вихрем и Хеллфайром и всё станет на свои места

дело в том, что Штурмы хорошо свою работу делали и в Чечне, и в Афгане. кроме того в настоящих боевых условиях дальность пуска и тех, и других не так уж разная

andr_m
22.03.2006, 17:30
дело в том, что Штурмы хорошо свою работу делали и в Чечне, и в Афгане. кроме того в настоящих боевых условиях дальность пуска и тех, и других не так уж разная

притом, линия наведения Штурма намного более устойчива к пыли, дыму и атм.явлениям...вообще, коллеги, вот что интересно - для основных видов ПТуР заявленны огромные дальности разрешонного пуска(до10-12 км), но если рассматривать среднепересеченную местность, фактически любой зоны(даже пустыню), для вертолета, летящего на высоте до 25м над землей, или меневрирующего в зоне армейской ПВО или хотябы намека, на наличие оной дальность захвата цели вряд-ли превысит 4км....поэтому, как мне кажется, дальность пуска - параметр для вертолета критичный в последнюю очередь...

к ув.Maximus_G, не могу ничего возразить, у нас на поступающие АН-64 сразу меняется множество узлов и частей БРЭО.......

NAEMNIK
22.03.2006, 20:40
Стратегия применения Апача-уничтжать танки издалека. Броня ему не особо нужна, но БРЭО хорошим должно быть. Так что никакого мифа нет:rolleyes:
Да ладно, это уже отмазки. Броня еще не кому лишней не была. Что тут такого? Ну нет брони и нет. У каждого свои недостатки.

RB
22.03.2006, 20:42
Неудачное конструктивное решение с размещением аппаратуры радиосвязи, претензии к качеству оборудования => малая дальность действия и отказы.
В 2005 г. армейцы заказали очередной апгрейд Апачам ("Блок 3"), в который входит новое радио, JTRS.
Прицельно-навигационный комплекс, по итогам 2003 года, тоже заказали в апгрейд.

А можно ссылку если есть (про радио)?

Maximus_G
23.03.2006, 01:59
Цитаты на предыдущей странице и здесь (http://forum.lockon.ru/showthread.php?t=12695&page=4#69).

RB
23.03.2006, 03:47
Цитаты на предыдущей странице и здесь (http://forum.lockon.ru/showthread.php?t=12695&page=4#69).

несерьезный источник IMHO.

RB
23.03.2006, 03:53
тот который на предыдущей странице maintenance issues - таких можно кучу найти на любой летальный аппарат

RB
23.03.2006, 04:02
Забавно но у нас на форуме получается примерно две группы знатоков. Первая считает что все Американское это плохое, вторые что все Советское :) Тем не менее объективность лежит где то посередине. :beer:

Maximus_G
23.03.2006, 04:11
несерьезный источник IMHO.
Угу, официальные отчеты GAO и военных в шутливой форме.

mr_tank
23.03.2006, 08:11
Забавно но у нас на форуме получается примерно две группы знатоков. Первая считает что все Американское это плохое, вторые что все Советское :)
нет, есть две группы.
Одна считает, что советское, лучшее в мире, и живет в мире пропагандистских иллюзий. Вторая трезво оценивает ситуацию.