Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

[Hammer]

Начало дискуссии - здесь (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=749365&postcount=1113). Весь офф-топ вынес отдельной темой. CoValent.


Логика Бога, его "понятия" не обязательно такие же как и у человека. Человек создан по образу Бога, но именно что по образу. Почему ты считаешь, что он "не направил на путь истинный"? Ты знаешь Его истину, постиг полностью его замысел?

Чтобы сделать самурйский меч, мастер выдерживает кусок железа долгие годы в смердящем болоте. Можно, конечно, и сразу на наковальню. Только вот... меч не получится:)
Как же остальные то без этого ритуала обходились при поизводстве холодного оружия ?%)



Если японский ребёнок играя в мяч допустит, что мяч окажется на проезжей части, его мать не будет кричать на него, а его отец не побежит за мячиком для "дитяти". Они просто скажут ему - ну что, иди теперь и сам забери свой мяч. Сам исправляй ошибку. Ребёнок при этом может и под машину попасть, но можно ли назвать его родителей злыми?
Ребёнок может погибнуть. Но иначе не сделать из дитя самурая.

Замысел Бога сделать из человека самурая, ужас-на ?%)



Бог всемогущ, и, конечно мог создать себе робота, запрограммированного. Но для его целей ему нужен именно человек. И ему лучше знать каким этого человека ему сделать, - со свободой выбора или нет.

Не будь у человека свободы выбора, разговора о грехе вообще бы не было. Правда вот у самураев которых хочет сделать из людей Бог, выбора то не было :)




Когда кто-либо говорит, что он "не наставил", чем его образ мыслей отличается от сатанинского?
Это не сатанинский образ это человек, пытается отказаться от свободы воли :)

[NewLander]

Как же остальные то без этого ритуала обходились при поизводстве холодного оружия ?%)

Хорошее оружие никогда не выковывалось просто так :) "Просто так" делалось оружие, которое на нынешний манер можно назвать "китайским ширпотребом" - ломкое и ненадежное в сравнении с оружием настоящим.
Та же дамасская сталь проковывалась перед тем, как делать из нее меч, несколько десятков раз, теряя до 85% изначального веса заготовки - но приобретая при этом великолепную прочность и гибкость.


Замысел Бога сделать из человека самурая, ужас-на ?%)

Хаммер, это же был просто пример :)

[CoValent]

...Как же остальные то без этого ритуала обходились при поизводстве холодного оружия ?%)...
Да так и обходились: то, что у них получалось без добавления редкоземельных элементов - гордым словом "Оружие" можно назвать лишь с той же долей условности, с какой таковым можно считать портняжные ножницы...

Конечно, пьяному клошару любой камень или палка уже "Оружие" по его душе - но тогда и обезьяна для него уже ближайший родственник по генетической линии... что, впрочем, и так видно невооруженным глазом.

[Hammer]

Хорошее оружие никогда не выковывалось просто так :) "Просто так" делалось оружие, которое на нынешний манер можно назвать "китайским ширпотребом" - ломкое и ненадежное в сравнении с оружием настоящим.

Нынче можно получать легированые стали с такими характеристиками которые японцам и не снились, и без долгого замачивания ее в "вонючих болотах".



Та же дамасская сталь проковывалась перед тем, как делать из нее меч, несколько десятков раз, теряя до 85% изначального веса заготовки - но приобретая при этом великолепную прочность и гибкость.

Это не дамасская сталь это то что назвали ею :)
А многократная проковка с перемешиванием металла раличной твердости существовала очень давно. Во всяком случае у скандинавов в их Эдах такие фрагменты присутсвуют.

[Hammer]

Да так и обходились: то, что у них получалось без добавления редкоземельных элементов - гордым словом "Оружие" можно назвать лишь с той же долей условности, с какой таковым можно считать портняжные ножницы...

Редкоземельные ?%)
Вообще так называемый литой булат в 19 ом веке получался Амосовым без таких присадок. Правда с приходом легированых сталей смысла в нем не стало.

[lt k4rlo$]

Продолжая махровый оффтоп

Да и работать над клинком пять лет невозможно - "уморишь" сталь, выгорит из нее весь углерод, кочерга получится, и кто хоть капельку разбирается в материаловедении, согласится со мной. Ковать надо столько, сколько нужно, лишь бы без ошибок. А мастер потому мастер, что ошибок не допускает. От кузнеца Масамунэ из Сагами (14 в.) сохранилось 59 клинков. Если бы он ковал по одну клинку в год, это уже много. На самом деле клинок куется за одну-две недели, и нечего здесь мудрить. А если начались активные боевые действия и оружия требуется много, то клинки можно делать и по два в день, лишь бы молотобойцев было больше, да помощников всяких. Правда, качество от всей этой спешки падает, что и имело место регулярно. Кстати, кузнец Цуда Сукэхиро за 25 лет работы сделал 1620 клинков!
Цитирую адекватного исследователя. здесь исходно (http://www.bugeisha.ru/aiki/steel19.shtml)А то у некоторых ниньзи ходят с мечами с квадратной цубой, что появилось только в конце 20 века в фильмах.


Хорошее оружие никогда не выковывалось просто так "Просто так" делалось оружие, которое на нынешний манер можно назвать "китайским ширпотребом" - ломкое и ненадежное в сравнении с оружием настоящим.
Так изготавливалось все оружие. Потому-что никого не интересовало оружие готовое через пять лет в количестве одной штуки. А интересовало готовое за полгода в количестве 2000. Войны как-никак (сейчас кстати ничего не изменилось)


Нынче можно получать легированые стали с такими характеристиками которые японцам и не снились, и без долгого замачивания ее в "вонючих болотах".
В точку. Нынешние высоколегированные, порошковые и т.п. стали обладают такими характеристиками, что любой оружейник средних веков удавился бы от зависти.

Вообще практически все виды восточного(начиная с Турции и заканчивая Японией)холодного оружия сильно легендаризированы. Что причем мало имело общего с их реальной боевой эффективностью. При всех прочих я бы предпочел любому скимитару или катане стандартнай европейский одноручный меч со щитом. Он показал свое превосходство в куче войн.

Да так и обходились: то, что у них получалось без добавления редкоземельных элементов - гордым словом "Оружие" можно назвать лишь с той же долей условности, с какой таковым можно считать портняжные ножницы...
Неправда ваша. Оружие это то что используется и предназначено для прекращения биологических функций прямоходящих двуногих без перьев. В не зависимости от изготовления. Кстати гладиусы легионов завоеващих всю европу были на редкость похабного качества. и что?

[NewLander]

Продолжая флейм...



Так изготавливалось все оружие. Потому-что никого не интересовало оружие готовое через пять лет в количестве одной штуки. А интересовало готовое за полгода в количестве 2000. Войны как-никак (сейчас кстати ничего не изменилось)

Про "никого" ты загнул :) Понятно, что булат или дамаск ополченцу-крестьянину никто не давал, а вот профессиональным военным - вполне.


В точку. Нынешние высоколегированные, порошковые и т.п. стали обладают такими характеристиками, что любой оружейник средних веков удавился бы от зависти.

И меч из такой стали можно обернуть вокруг пояса, не рискуя сломать (как легкие китайские клинки)? ;)


Вообще практически все виды восточного(начиная с Турции и заканчивая Японией)холодного оружия сильно легендаризированы. Что причем мало имело общего с их реальной боевой эффективностью. При всех прочих я бы предпочел любому скимитару или катане стандартнай европейский одноручный меч со щитом. Он показал свое превосходство в куче войн.

Условия войн разные. Катана - это в первую очередь оружие режущее, а не рубящее (в отличие от европейского) - ибо в Японии сплошной доспех был, мягко говоря, слабораспространен.
И прожившее дольше всех на вооружении европейских армий длинное холодное оружие - кавалерийская шашка - куда ближе к тому же скимитару, чем к европейскому мечу :p
Кстати, тоже любопытное чтиво (http://club.shelek.com/print.php?id=140) :beer:

[NewLander]

Нынче можно получать легированые стали с такими характеристиками которые японцам и не снились, и без долгого замачивания ее в "вонючих болотах".

"Авторы статьи заинтересовались проблемой получения дамасской стали, изучая современные сверхвысокоуглеродистые стали. Такие стали, с содержанием углерода от 1 до 2,1%, редко находят промышленное применение, так как считаются слишком хрупкими. Однако в дамасских клинках содержание углерода составляет 1,5—2%. Тем не менее высокая вязкость дамасской стали является неоспоримым фактом. Можно предположить, что первоначальная хрупкость, вызванная высоким содержанием углерода в стали, устранялась соответствующей обработкой."


Это не дамасская сталь это то что назвали ею :)
А многократная проковка с перемешиванием металла раличной твердости существовала очень давно. Во всяком случае у скандинавов в их Эдах такие фрагменты присутсвуют.

"Анализ поверхности дамасских клинков показывает, что они подвергались интенсивной ковке; толщина заготовки при ковке клинка, вероятно, уменьшалась в 3-8 раз. Проведенный авторами эксперимент показал, что сверхвысокоуглеродистые стали действительно обладают высокой вязкостью и легко куются при температуре 850°С. Слитки стали с содержанием углерода 1,3, 1,6 и 1,9% подвергались высоким сжимающим деформациям с трехразовым обжатием. Ни на одном из них не было обнаружено трещин. Чугунный слиток при тех же условиях деформирования оказался более хрупким вследствие большего (2,3%) содержания углерода и растрескался по краям.

Одной из возможных причин того, что европейским кузнецам не удавалось изготовить дамасские клинки даже из индийского вуца, может быть то, что они привыкли иметь дело с низкоуглеродистыми сталями, имеющими более высокую температуру плавления. Вероятно, они пытались ковать индийскую сталь при белом калении, когда металл частично расплавлен. При этом могло происходить лишь то, о чем писал Бреан: «При белом калении [дамасская сталь] крошится под молотом»."

(с) В МИРЕ НАУКИ. (Scientific American. Издание на русском языке). Апрель 1985. 74-80 (http://grokhovs2.chat.ru/damask/damask.html)

[CoValent]

Редкоземельные ?%)
Вообще так называемый литой булат в 19 ом веке получался Амосовым без таких присадок. Правда с приходом легированых сталей смысла в нем не стало.
:D :bravo: :D :bravo: :D :bravo: :D

Ох, уморили по обоим пунктам... Посмешили старика... :D

P.S. Надо будет рассказать эту точку зрения ребятам из "Русских палат"... Вот кузнецы-булатники повеселятся...

Правда, опять ржать будут на своем форуме над ламерами... надо будет попросить, чтобы не упоминали сервер... :thx:

P.P.S. Вы сами понимаете, как смешали между собой понятия булата, дамаска, вутца и прочих "легированых сталей"? Или эти понятия для Вас все же разные, и Вы просто использовали одномоментное высказывание для подчеркивания того, что Вы "в теме"? Как и "в теме" относительно вопроса темы?...

[CoValent]

...Кстати, кузнец Цуда Сукэхиро за 25 лет работы сделал 1620 клинков!...
Точно, он один все это ковал, а вовсе не кузнечный дом (его предприятие, которое и тогда использовало поточное производство). :D

А еще эти мечи были такого качества, такого качества... ну такого качества, что в Тодайдзи-мицугура (Сёсоин) почему-то не попали. Наверное, японцы не понимают ничего в холодном Оружии, вот и не вошли такие замечательные поточные изделия в "коллекцию"... (Баженов А.Г. "История японского меча", Баженов А.Г. "Экспертиза японского меча", Носов К.С. "Вооружение самураев", и т.п.)

...Так изготавливалось все оружие. Потому-что никого не интересовало оружие готовое через пять лет в количестве одной штуки. А интересовало готовое за полгода в количестве 2000. Войны как-никак (сейчас кстати ничего не изменилось)...
Так изготавливалось все поточное оружие.

А не Оружие.

...В точку. Нынешние высоколегированные, порошковые и т.п. стали обладают такими характеристиками, что любой оружейник средних веков удавился бы от зависти...
Где-то в 2000-м году к "мастеру порошковой стали" (да простит он меня за этот эпитет... в крайнем случае - извинюсь лично :) ) Игорю Скрылеву примотался на "Клинке" какой-то пьяненький новорусич. Размахивая перед носом Мастера своим ножом производства XXX (не будем топить хорошую фирму... для своей ниши - отличные изделия, одно такое в моей машине путешествует со мной всегда и везде), он орал:

- А ты... А у меня... вот - Евррропа!... Вот - качество!... А вот тут... ты!... А что ты можешь со своей выставкой?!...

Игорь раз объяснил, что он не спорит, и в руках уважаемого - хорошая добротная вещь.

Второй раз объяснил.

На третий отвернулся.

А когда тот уперто полез чуть ли не в драку - попросил показать ему это европейское качество. И, взяв с витрины первое попавшееся свое лезвие - снял остолбеневшему хулигану всю его режущую кромку.

Амбула: когда Скрылев и на третий день на "Клинке" продолжал рассказывать эту историю - "Русские палаты" попросили показать его качество, что-то пряча за широкой спиной... С тех пор Игорь не выставляет свои отличные (действительно превосходные!) ножи в номинациях различных практических соревнований на "Клинке". И историю эту вспоминать не любит.

Превосходный порошковый хозбыт - против Басовского булата и Архангельского дамаска? Даже не смешно. :D

...Вообще практически все виды восточного(начиная с Турции и заканчивая Японией)холодного оружия сильно легендаризированы. Что причем мало имело общего с их реальной боевой эффективностью. При всех прочих я бы предпочел любому скимитару или катане стандартнай европейский одноручный меч со щитом. Он показал свое превосходство в куче войн...
Да-да, в постоянных войнах Великобритании и Японии всегда побеждали бритты с саксами... :D

...Неправда ваша. Оружие это то что используется и предназначено для прекращения биологических функций прямоходящих двуногих без перьев. В не зависимости от изготовления...
Например - кухонные ножи. :D

От которых, по мнению всех криминологов мира, погибло больше людей, чем от любого холодного оружия. :mad:

...Кстати гладиусы легионов завоеващих всю европу были на редкость похабного качества. и что?
А ничего. :D

Но я предпочту Оружие с большой буквы, любому количества... кхм... "гладиусов"... соответствующего качества. :D

[lt k4rlo$]

Так изготавливалось все поточное оружие.

А не Оружие.
Нам шашечки или ехать? Какая разница. Вопрос лишь в боевой эффективности. А разници в ней нет...


Превосходный порошковый хозбыт - против Басовского булата и Архангельского дамаска? Даже не смешно. :D
Действительно не смешно. Только совсем наоборот. У булата нет шансов.
В свое время на ножевых форумах нашумела история когда в независимом тестировании булата Архангельского и ультраширпотребного Buck Vanguard победил Buck. Мастер правда сразу пошел на попятную типа я не я и хата(в смысле нож) не моя. Просто сказки о мегабулате\мегадамаске\мегаволновойстали разбились о быт CPM. Превосходной ПОРОШКОВОЙ стали. Серийной. На ножах за 100 баксов. Сравните с булатом за сумасшедшие тысячи долларов. А ведь есть и другие сталюки....таже Х12МФ
Правда, у ножей из булата есть одно неоспоримое преимущество. Они обалденно красивы. И они не менее обалденно понтовы(простите). Ширпотребу до них как до Китая ползком. Но я при всех прочих предпочту ширпотреб. Мне лично дешевый (то есть наоборот, крайне дорогой) понт не нужен.


Да-да, в постоянных войнах Великобритании и Японии всегда побеждали бритты с саксами... :D
Вообщето я писал по поводу мнимых преимуществ катаны(и вобще восточных мечей)над европейскими.



Например - кухонные ножи. :D
От которых, по мнению всех криминологов мира, погибло больше людей, чем от любого холодного оружия. :mad:

Не совсем так. Я же писал "Оружие это то что используется и предназначено для прекращения биологических функций прямоходящих двуногих без перьев" Кухонник же предназначен для резки колбасы и хлеба. Но его эффективность в качестве оружия конечно неплоха.


Но я предпочту Оружие с большой буквы, любому количества... кхм... "гладиусов"... соответствующего качества. :D
А я предпочту выйграть войну. С ширпотребом. Задешево.
Каждому свое....

PS а вот тему то заоффтопили господа офицеры.

[lt k4rlo$]

И меч из такой стали можно обернуть вокруг пояса, не рискуя сломать (как легкие китайские клинки)? ;)

А зачем? Но в принципе без проблем. Тоько надо найти нужную кнопку...:)


Условия войн разные. Катана - это в первую очередь оружие режущее, а не рубящее (в отличие от европейского) - ибо в Японии сплошной доспех был, мягко говоря, слабораспространен.
И прожившее дольше всех на вооружении европейских армий длинное холодное оружие - кавалерийская шашка - куда ближе к тому же скимитару, чем к европейскому мечу :p
Так никто и не спорит. В условиях наличия защиты - рулит меч. В учловиях отсутствия сабля/шашка. А вот катана зависла посередине. Не может нормально колоть как меч и слишком тяжела для сабли.


Кстати, тоже любопытное чтиво (http://club.shelek.com/print.php?id=140) :beer:
Угу.
У кельтских народов, а так же у русских преобладали чисто рубящие мечи. Мечи той эпохи имели клинки длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов и больше (для производства даже одного меча требовалось построить не менее десятка сыродутных печей). Дело было даже не столько в прочности, сколько в том, что тупой сварной клинок надо был делать очень тяжелым, чтобы он как следует рубил.

В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов.Что курил Автор? Какие 10 килограм???? Столько весили ЕДЕНИЧНЫЕ мегадвуручники. Стандартный вес меча-одноручника около 1,5-2 кг. А далее идет телега что двуручник весит 4 кг. Круто, ничего не скажешь.:expl:

[NewLander]

Так никто и не спорит. В условиях наличия защиты - рулит меч. В учловиях отсутствия сабля/шашка. А вот катана зависла посередине. Не может нормально колоть как меч и слишком тяжела для сабли.

Вообще-то катана легче шашки (потому для рубки и не годится): ~800 г против 1,1-1,8 кг.


Угу. Что курил Автор? Какие 10 килограм???? Столько весили ЕДЕНИЧНЫЕ мегадвуручники. Стандартный вес меча-одноручника около 1,5-2 кг. А далее идет телега что двуручник весит 4 кг. Круто, ничего не скажешь.:expl:

А если периоды сравнить? Выжимки по хронологическому тексту статьи:

Мечи той эпохи имели клинки длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов и больше (для производства даже одного меча требовалось построить не менее десятка сыродутных печей). Дело было даже не столько в прочности, сколько в том, что тупой сварной клинок надо был делать очень тяжелым, чтобы он как следует рубил.

В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов. По мере совершенствования технологий, клинок удлинялся, становился уже и легче. Все мечи стали приспосабливаться и для колющего удара.

Европейские прямые мечи в конце 16-го века наконец приобрели настоящий «средневековый» вид, - подходящий для рисовальщиков иллюстраций к «героик фэнтези». Длинные обоюдоострые мечи состояли на вооружении элитной европейской кавалерии до середины 17-го века. Длина клинков у них иногда достигала метра, а вес не превышал 4-х килограммов. Но, в сравнении с палашами такие мечи имели только эстетическое преимущество. До 15-го века очень похожее оружие было у японской и китайской кавалерии.
Вопрос остался, почему в одном месте статьи двуручник весит 10 кг, а в другом - 4 кг? :D

[orthodox]

Так... Щас резня начнется....

[ЦВК]

а так же рубка и колотьё :)

[CoValent]

Нам шашечки или ехать? Какая разница. Вопрос лишь в боевой эффективности. А разници в ней нет...
Оружие - инструмент. Пусть для специфичных действий - но инструмент.

И для меня не подойдет "любой ширпотреб".

И любой человек, стремящийся в своей деятельности к совершенству - поступит так же: выберет наилучший Инструмент из всего доступного арсенала.

А кто выберет ширпотреб?...

Нет, конечно, "на безрыбье", но... но за более точным ответом - типа "человек, который не видит разницы между Работой Инструментом и ковырянием ширпотребом" - не ко мне. :D

...Действительно не смешно. Только совсем наоборот. У булата нет шансов.
В свое время на ножевых форумах нашумела история когда в независимом тестировании булата Архангельского и ультраширпотребного Buck Vanguard победил Buck. Мастер правда сразу пошел на попятную типа я не я и хата(в смысле нож) не моя...
Однажды Леониду Борисычу новорусич заказал нож - "понтовый", "волнистый", "и чтобы стеклянные бутылки резал прям на глазах у всех!"

Мастер изумился, но сделал, как сказал заказчик.

Полгода новорусич ездил по пикникам и рыбалкам, выигрывая пари и поднимая свои рейтинг с престижем - на глазах разрезая и перепиливая бутыли из-под пива и скотча. А зимой, при попытке продолбить лед - у ножа отломился кончик острия. Быковал хозяин недолго, Мастер просто спросил, что произошло и произнес:

- Ты мне для чего нож заказал? Бутылки резать или лед долбить? Вот что просил - то я и сделал!

Намек 1: заказывая нож Мастеру - опишите все граничные условия, а то и об лед сломаете Вещь, а не то, что о другой кусок металла. :D

Намек 2: Мастер-кузнец-металлист не всегда делает ножи - иногда он делает только Материал, который покупает Мастер-кузнец-ножевик. Что же касается разборок, кто там оказался виноват... перечитайте историю выше! ;)

...Просто сказки о мегабулате\мегадамаске\мегаволновойстали разбились о быт CPM. Превосходной ПОРОШКОВОЙ стали. Серийной. На ножах за 100 баксов. Сравните с булатом за сумасшедшие тысячи долларов. А ведь есть и другие сталюки....таже Х12МФ...
Я не понял суть обсуждения: недостаток денег или какие-то иные "абсолютные" преимущества изделий из порошковой стали кроме как стоимости? :D

...Правда, у ножей из булата есть одно неоспоримое преимущество. Они обалденно красивы. И они не менее обалденно понтовы(простите). Ширпотребу до них как до Китая ползком. Но я при всех прочих предпочту ширпотреб. Мне лично дешевый (то есть наоборот, крайне дорогой) понт не нужен...
Ваше право - понтовать так, как Вам хочется. :D

...Вообщето я писал по поводу мнимых преимуществ катаны(и вобще восточных мечей)над европейскими...
Их вообще нет - или Вам так хочется, чтобы их не было вообще, что Вы готовы на что-то еще, кроме как повторения прилагательных "мнимый" и тому подобных? :D

...Не совсем так. Я же писал "Оружие это то что используется и предназначено для прекращения биологических функций прямоходящих двуногих без перьев" Кухонник же предназначен для резки колбасы и хлеба. Но его эффективность в качестве оружия конечно неплоха...
Насколько я знаю сельское хозяйство - для убийства ощипаных куриц (привет Диогену! ;) ) обычно применяют топор и/или именно кухонный хозбыт... :D

Что же касается убийства людей

...А я предпочту выйграть войну. С ширпотребом. Задешево.
Каждому свое...
Ваше, Ваше право... :D

...PS а вот тему то заоффтопили господа офицеры.
У господ Офицеров есть и хорошие свойства: например, они за собой привыкли убирать. :D

[lt k4rlo$]

То, что вынесли в одну тему - прекрасно.
Говоря про навязший в зубах булатодамасск. До сих пор никто не привел доказательств исключительности свойств булата. Почему весь мир до сих пор не узнал что булат это сверхматерьял? Неужели они там настолько тупые? Или это нам здесь мозги пудрят?
Задача ножа - резать, резать мясо, хлеб, чистить картошку, строгать палку. Ковырятся в стене и долбить лед наконец! :)
Вы будете это делать булатом за xx000$ ? Сомневаюсь. Нож это инструмент - сами же говорите. Никто кроме олигархов не будет использовать по назначению такие ножи - это все равно что вытирать задницу картиной Ренуара. Это варварство потому что эти ножи произведение ИСКУССТВА и ничто иное. Потому они в принципе неспособны конкурировать с ширпотребом. Который бывает разным. Это и бак с бенчмэйдом но это и китайчатина.
А с доходами...это неприлично кичиться тем что у тебя больше денег. Если ваши доходы позволяют вам покупать ножи за тысячи долларов я рад за вас. Я такие деньги потрачу иначе. Например куплю себе штук пятнадцать разных бенчей, спайдерок и модов.:D


PS а с тем ножом....
История то была. И нож розданный!! для тестирования тестирование по сути провалил.:(

[ЦВК]

До сих пор никто не привел доказательств исключительности свойств булата.То, что булатный клинок можно согнуть пополам, и он потом обратно разогнётся -- это мимо кассы?

[lt k4rlo$]

Угу, особенно после данных Архангельского (достаточный авторитет?) что гибкость шашек из булата уступает обычным.

Конечно, их можно закалить до напильника, но тогда они будут стеклянные. И также точно (см. поручика Максимова), что булатные сабли из самого настоящего исторического булата имели упругость хуже обычных златоуствоских. Златоустовские при приемке гнули до прогиба в одну восьмую длины, а булатные - в одну тринадцатую часть. В общем, я за легированный булат. На том стою, то и делаю
И еще. Один из лучших специалистов по древнему булату Ахим Виртц пшет, что свойствами суперпластичности обладали крайне редкие клинки. Подозреваю что для этих свойств пожертвовали твердостью. Древние сабли обладали твердостью порядка 20-40 HRC. Для справки твердость нынешних китайских поделок под названием нож порядка 50. Приличные ножи 56-62.

[lt k4rlo$]

А сейчас будет попытка совершить удар наповал. Кошмарно большая цитата с knife.ru по поводу булата Архангельского и его ножей. :) :D


Л.Б. пошел на смелый шаг отдав на растерзание аудитории свои ножи, одно это уже достойно уважения.
Попробую описать свои впечатления от тестов, взгляд со стороны.
Для начала, сведу выжимки в одном месте.

Материалы и тесты:
1) Дамаск описанный Л.Б. как рядовой дамаск "проверенный годами работы у многих пользователей. Проверенный - но простой.
Состав - ХВГ, 50 ХНМ, У10 - примерно в равных количествах. Набрано 300 слоев (пожалуй, чуть меньше оптимума в 350 сл.), расковано в пластину (!), которую порезал на куски (3 шт), отковал хвостовики и отдал (на сторону) ВЫШЛИФОВАТЬ клинки. Там же (в Туле) клинки закалили." Окончательную заточку тестеры проводили самостоятельно, примерно на тот-же угол что у ножей с которыми шло сравнение.

2) FIXXXL Сравнивал с Бенч Скирмиш (сталь S30V) и Чинуком от Спайдерко (CPM 440V).
Агрессивности реза замечено не было, по мороженной рыбе скользил дамаск, впрочем как и S30V. После рубки железа зарубки на РК дамаска были примерно в 1,5-2 раза больше чем на РК Скирмиша.
Тест "витая пара" - после 28-го реза на Вояджере (Танто AUS-8 от Колд Стил) по всей рабочей части РК СРАЗУ (!) появился заусенец, бумагу он не резал. Дамаск на этом этапе имел на РК микропилу и блестящие участки, бумагу брал с трудом. ...
Точится клинок легко. Тупится тож несложно.

3) Марат Сулейманов
"Картонный тест" дамаск проиграл шведской углеродке от Frosts Mora 640 Viking со счетом 68 / 107 (количество резов до начала заминов).
"Натурные испытания" по рубке и резу сухостойной и мерзлой древесины показали сходный результат: прочность оказалась на высоте, но после перерезания/рубки ивового сука толщиной 50 мм РК затупилась до совершенно гладкого состояния.

4) Serjant дал четкий и развернутый отчет о сравнительном тесте с Чинуком (Spyderco, CPM S30V).
Твёрдость клинка из дамаска (дальше - НЛБ):. По ощущениям где-то в районе 56-58 ед. по Роквеллу.
После 50 разрезов капроновой стропы: "Лохматость бумаги раза в 2 меньше чем у Чинука. Нож режет капрон значительнее агрессивнее Чинука, Впивается в стропу. Скорее всего в работу вступила микропила."
Войлок, 80мм от валенка за отрез:
10 резов.
Чинук сдаёт позиции, бумагу режет с трудом.
НЛБ режет бумагу и не морщиться.
15 резов.
Чинук не цепляет бумагу. С трудом начинает резать уже старый отрез
НЛБ делает вжик:. И белый листик падает на пол.
Строгание сухого дерева: Чинук сел примерно вдвое быстрее.

5) Джо
Вторым испытуемым был нескладной Buck Vanguard с CPM S30V. На дамаске обнаружилось отслоение кусочка на РК у острия. Тесты на рубку сухой чурки прошли с небольшим перевесом Бака. На "картонном тесте" Бак продержался дольше, к сожалению, из отчета не понятно на сколько.

Полный отчет Serjant-а: http://talks.guns.ru/forummessage/64/58222-0.html
Джо: http://photofile.ru/default/do.php?aid=239598&np=y
Марат Сулейманов и FIXXXL здесь: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=69022&t=69022

Какие выводы я могу сделать по этим тестам? Честно говоря, не много этих выводов. Во первых, численно результаты сравнения зафиксировали только Serjant и Марат.
Итого мы имеем:
"Картонный тест" сей дамаск проиграл шведской углеродке от Frosts Mora со счетом 3/2. Баку Vanguard с CPM S30V - где-то примерно столько же.
Тест "витая пара": Вояджер Танто AUS-8 проиграл дамаску потребовал правки после 28-го реза).
Рубка дерева: Vanguard немного впереди. У Марата после перерезания/рубки ивового сука толщиной 50 мм РК затупилась (а что у Frosts?).
У Serjant-а на строгании дамаск вдвое обогнал Чинук S30V. На резке капрона и войлока оказался как минимум вдвое более стоек.

Из плюсов, отмечена прочность дамаска и образование микропилы которая режет даже если нож несколько затупился.
Из минусов, отслоение кусочка у Джо и несильная коррозионостойкость.

В целом, выданные на растерзание ножи не вызвали у меня горячего желания заиметь такой для походов. Шведская углеродка, или S30V на нескладном Баке смотрятся лучше. Правда, по отчету Сержанта впечатление совсем другое. Вероятно его нож оказался лучше термообработан (либо плохой Чинук? - ну это врядли, зная Сержанта). То-есть получается что испытанный дамаск обладает хорошим потенциалом, но стабильной обработки его мы не увидели.
Ну что же, Леонид Борисович обещал что это только начало?

P.S. просьба к будущим тестерам. Фиксируйте пожалуйста результаты тестов не только эмоционально но и в конкретных цифрах, для обоих участвующих в сравнении ножиков.

PPS. просьба к Л.Б. Ленид, если вы испытали "материал", оно конечно хоршо, но какой нам пользователям прок знать чего бывает теоретически, если мы не знаем каких свойств ждать от конкретного попавшего в руки экземпляра.

С уважением,
Павел

[lt k4rlo$]

и еще оттуда же :D


"Механические свойства сварочной дамасской стали современной выделки"
С.А.Федосов
E-mail: fedosov@sstu.samara.ru
Самарский государственный технический университет
http://www.damask.nm.ru/Lib/art30.htm
Цитата:
-----------------------------------
Выводы

Из результатов испытаний видно, что образцы современной дамасской стали (по крайней мере испытанные нами) не превосходят по комплексу свойств твердость-вязкость инструментальные углеродистые и низколегированные стали и значительно уступают высокопрочным сильнолегированным. В случае выхода на лезвие участков повышенной твердости в Басовском изделии это может несколько улучшить режущие свойства по сравнению обычной высокоуглеродистой сталью.

[lt k4rlo$]

закругляясь.

Преимуществ у булата нет.
Красив - ОБАЛДЕННО!!! У Архангельского - чудо, просто потрясающе красивые вещи.

Итог - на стенку любоваться или вертеть в руках и тоже любоваться.

[NewLander]

А сейчас будет попытка совершить удар наповал. Кошмарно большая цитата с knife.ru по поводу булата Архангельского и его ножей. :) :D

И? Минимум в половине случаев дамаск выходит вперед, имея лучшую гибкость (эти темки я сегодня... пардон, уже вчера... почитал - Гугль рулит)...

К тому же, при всем уважении к мастерам современности, сомневаюсь, что нынешние мастера дамаска и (особенно) булата находятся на уровне мастеров [много]вековой давности - ибо пользуют свои догадки, а не утерянные оригинальные рецепты.
А учитывая, что тот же булат научились хоть как-то изготовлять менее 10 лет назад, тогда как до утери "рецепта" его делали веками, оттачивая технологию... :ups:

[BALU]

Ох и насмотрелся я в Сирии этих "дамасских штук" в музее...

[Hammer]

"Авторы статьи заинтересовались проблемой получения дамасской стали, изучая современные сверхвысокоуглеродистые стали. Такие стали, с содержанием углерода от 1 до 2,1%, редко находят промышленное применение, так как считаются слишком хрупкими. Однако в дамасских клинках содержание углерода составляет 1,5—2%. Тем не менее высокая вязкость дамасской стали является неоспоримым фактом. Можно предположить, что первоначальная хрупкость, вызванная высоким содержанием углерода в стали, устранялась соответствующей обработкой."

Повторял сей подвиг у нас Амосов в Златоусте. В XIX веке получил такую сталь, и узор на ней присутсвовал и затачивалась она очень замечательно и гвозди рубили его клинки. Только шашками начала- 20-го веха произведенными из хромоникилевой стали можно было делать тоже самое а стоили они дешевле.




"Анализ поверхности дамасских клинков показывает, что они подвергались интенсивной ковке; толщина заготовки при ковке клинка, вероятно, уменьшалась в 3-8 раз. Проведенный авторами эксперимент показал, что сверхвысокоуглеродистые стали действительно обладают высокой вязкостью и легко куются при температуре 850°С. Слитки стали с содержанием углерода 1,3, 1,6 и 1,9% подвергались высоким сжимающим деформациям с трехразовым обжатием. Ни на одном из них не было обнаружено трещин. Чугунный слиток при тех же условиях деформирования оказался более хрупким вследствие большего (2,3%) содержания углерода и растрескался по краям.

Отсались труды Амосова где он описывает как он получал булатную сталь. И ковать пробовал и присадки всякие (серебро и золото в том числе) но пришел к ввыводу что это должна быть литая сталь получаемая в тиглях при избытке углерода (он вроде Графит применял).
И таки получил вышеозначеную булатную сталь.
Подробностей уже не помню но клинки получались и по узору и по свойствам вполне на уровне.

[Hammer]

P.P.S. Вы сами понимаете, как смешали между собой понятия булата, дамаска, вутца и прочих "легированых сталей"? Или эти понятия для Вас все же разные, и Вы просто использовали одномоментное высказывание для подчеркивания того, что Вы "в теме"? Как и "в теме" относительно вопроса темы?...
А вы поезжайте в Златоуст много чего узнаете ;)

[Hammer]

Ох и насмотрелся я в Сирии этих "дамасских штук" в музее...
В свое время под "Дамасскомом" понимали клинки метал которых имел узор. И получался сей узор многократной проковкой и перекручиванием нескольких пластин или прутков. Плюс травление поверхности. И вот вам узоры.

[Hammer]

Вообще-то катана легче шашки (потому для рубки и не годится): ~800 г против 1,1-1,8 кг.

Извините но шашка весом 1,8 кг это что то вроде Царь-пушки для устрашения врага разве что.
Типичный вес шашки около 1кг часто легче. 1,8 кг махать рукой когда у обычной строевой шашки ц.тю вынесен на 8" перед рукоятью здоровья нужно много. Обычная то шашка обр, 1881 года не шибко для фехтования удобна.




Вопрос остался, почему в одном месте статьи двуручник весит 10 кг, а в другом - 4 кг? :D
5-10 кг клинок это похлеще шашки 1,8 кг где вы такого кинг-кога найдете чтоб им размахивать ? Максимум 4-5 кг при росте такого меча 2м
и скорей для парадов он IMHO.

[CoValent]

То, что вынесли в одну тему - прекрасно.
Говоря про навязший в зубах булатодамасск. До сих пор никто не привел доказательств исключительности свойств булата. Почему весь мир до сих пор не узнал что булат это сверхматерьял? Неужели они там настолько тупые? Или это нам здесь мозги пудрят?...
Видимо, Вы мало читаете: в журналах "НожЪ", "Прорез", "Клинок" постоянно публикуются новости о том, как мастера в других странах пытаются сделать новые модели ножей из булата и дамаска, равно как и из других материалов. Это не говоря об иноязычных СМИ на эту тему...

...Задача ножа - резать, резать мясо, хлеб, чистить картошку, строгать палку. Ковырятся в стене и долбить лед наконец! :)
Вы будете это делать булатом за xx000$ ? Сомневаюсь...
Ваше право. :D

Правда, таких дорогих ножей у меня и нет.

Мультитул за 170$ ездит со мной в машине постоянно, как нормальный рабочий нож.

Шокуровский городской скелетник (около 100$) с хамоном, выведеным под 65 единиц, постоянно висит на брючном ремне офисного костюма.

Складной ятаганник Magnum (дешевый) ходит со мной на пикники, а новгородский (не помню - чей именно) дамаскский "турист" за 100$ - в походы.

Филейник Martiini (около 40$) трудится на кузне вместе с кухонными комплектами от BergHOFF (где-то 200$) и Медтех (аналогично). Комплект Kasumi (не помню цену) оказался не по моей руке и уехал работать к маме.

Это только те, что работают постоянно, и что я вспомнил мгновенно. В коллекции висят и лежат намного больше экземпляров, поскольку не все могут быть использованы - или с ними слишком много мороки из-за сертификатов. Впрочем, где я бы мог "работать" по прямому назначению настоящим кхукри, катарским боевым ножом или артиллерийским палашом?...

Но вот булатный "Коршун" или "Ястреб" из "Русских палат" за 350-400$, которые у меня на очереди покупки, заменят шокуровский скелетник - и точно так же будут работать постоянно: вскрывать почту, ковырять колбасу, копать землю, резать консервы, долбить лед... делать все, что положено ножу, попавшему со своим хозяином в неожиданную ситуацию.

Я предупреждал, что для меня Нож - это Инструмент?... :D

...Нож это инструмент - сами же говорите. Никто кроме олигархов не будет использовать по назначению такие ножи - это все равно что вытирать задницу картиной Ренуара. Это варварство потому что эти ножи произведение ИСКУССТВА и ничто иное. Потому они в принципе неспособны конкурировать с ширпотребом...
Я уже говорил, что это - Ваше право. Ваше право думать так, как Вы думаете.

И это неплохо.

К сожалению, у меня все более складывается ощущение, что Вы не то, чтобы не хотите отвечать на чужие вопросы, которые противоречат Вашим убеждениям... впечатление создается - что Вы не можете на них ответить.

Первое было бы плохо.

Второе - ничего. :D

...Который бывает разным. Это и бак с бенчмэйдом но это и китайчатина.
А с доходами...это неприлично кичиться тем что у тебя больше денег. Если ваши доходы позволяют вам покупать ножи за тысячи долларов я рад за вас. Я такие деньги потрачу иначе. Например куплю себе штук пятнадцать разных бенчей, спайдерок и модов.:D ...
"Ты неприличен, покупая одну Вещь за ХХХ тысяч долларов - а я приличен, потому что на те же ХХХ тысяч долларов куплю несколько поделок".

Что-то в консерватории не так, ПМСМ... :D

...PS а с тем ножом....
История то была. И нож розданный!! для тестирования тестирование по сути провалил.:(
Сейчас почитаем...

[CoValent]

Угу, особенно после данных Архангельского (достаточный авторитет?) что гибкость шашек из булата уступает обычным...
Булат с дамаском не путаем? Физически разные материалы, и по изготовлению, и по обработке, и по приниципам работы. :)

...И еще. Один из лучших специалистов по древнему булату Ахим Виртц пшет, что свойствами суперпластичности обладали крайне редкие клинки. Подозреваю что для этих свойств пожертвовали твердостью. Древние сабли обладали твердостью порядка 20-40 HRC. Для справки твердость нынешних китайских поделок под названием нож порядка 50. Приличные ножи 56-62.
Намек: хамон. :D

Попробуйте из этого термина вывести истину.

Желающие могут оставить просьбу объяснить. Тогда через недельку выдам "тайну" (и чтобы помучились, и чтобы сами отыскали решение). :D

[CoValent]

А сейчас будет попытка совершить удар наповал...


...Окончательную заточку тестеры проводили самостоятельно...
Намек: дайте мне любой кусок порошковой стали (даже Benchmade или Spyderco) на заточку - и он проиграет в тестах на резку воды даже незаточенной гире. :D

[CoValent]

и еще оттуда же :D

...по крайней мере испытанные нами...
Мда.

Оставим в стороне очень странную характеристику булата (с моей точки зрения - он так и НЕ понял, что такое булат).

Но то, что для тестирования были взяты аж 2 (две!) заготовки дамаска - это впечатляет. :D

Хорошо хоть, что исследователь вставил уточнение - вынесенное мной в цитату...

закругляясь.

Преимуществ у булата нет.
Красив - ОБАЛДЕННО!!! У Архангельского - чудо, просто потрясающе красивые вещи.

Итог - на стенку любоваться или вертеть в руках и тоже любоваться.
Повторюсь: это Ваше право - думать, что после этой статьи все булаты и дамаски отвратительны по своим рабочим свойствам. :D

А моим изумлением тем, что Вы так аккуратно считаете булат и дамаск одним и тем же - можете смело пренебречь. :D

[CoValent]

А вы поезжайте в Златоуст много чего узнаете ;)
Это Вас там научили столькому?... Ну, Вы в курсе! :D

[lt k4rlo$]

Валентин, у нас с вами сложилось определенное взаимонепонимание.
Я говорю, (цитируя того же Архангельского) что скажем так "узорчатые" материалы не хуже!!! но и не лучше хороших нынешних ножевых сталей. Вопрос: зачем они тогда? Лично МОЙ ответ: для красоты. Но мне она на инструменте не нужна.
А если касаться ножей имеющихся...


На поясе постоянно мультитул Leatherman Charge Ti. Из складней. Skirmish, Spyderco Military, Chinook (один из). Для природы - финка с клинком от Hankala (финский кузнец) и кукри от ССО. Для кухни разнобой от японцев (основные ножи тоже самодел из японских клинков).

Видимо, Вы мало читаете: в журналах "НожЪ", "Прорез", "Клинок" постоянно публикуются новости о том, как мастера в других странах пытаются сделать новые модели ножей из булата и дамаска, равно как и из других материалов. Это не говоря об иноязычных СМИ на эту тему...
Дело в том что я почитываю на досуге западные ножевые форумы. И там почему то мастера не заявляют В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШИХ о сверхсвойствах э-э-э "узорчатых сталей". В России БД (булатодамасск :D ) стал слишком серьезным бизнесом основанным на моя взгляд на введении в заблуждение потребителей расказыванием сказок о мечах-кладенцах. Как я считаю, это никакой пользы не несет.(в том числе и самим кузнецам)

Булат с дамаском не путаем? Физически разные материалы, и по изготовлению, и по обработке, и по приниципам работы.
Не путаю. Мне задали вопрос про БУЛАТ я про него и ответил.

Намек: хамон.

Попробуйте из этого термина вывести истину.

Желающие могут оставить просьбу объяснить. Тогда через недельку выдам "тайну" (и чтобы помучились, и чтобы сами опискали решение).
Идей с прогрессивной заклкой хороша, спору нет...но я не думаю что исследователи бы ее не заметили. Так что...не знаю :(
Но и зачем твердость на сабле?
Думаю произошло следующее:
Были клинки из БД высокой твердости
Но были и высокой гибкости (но без твердости!!)
А в памяти людской они смешались..и получились не существующие клинки высокой гибкости И высокой твердости.

[lt k4rlo$]

А вот цитата по твердости сабель


Можно, конечно, ковать длинные и тонкие (2мм) клинки из углеродистого булата (его податливость лучше), чтобы гнуть их дугой, но нож - это все же инструмент для резания, а не вариант рессоры. Кстати, я слышал, что сабли Аносова имели твердость около 40 единиц. И уж точно, что подлинные старинные сабли совсем уж мягкие - позорные 20 HRC.

Мысля - хамона не было. Подтверждения у меня нет.

[Hammer]

Это Вас там научили столькому?... Ну, Вы в курсе! :D
Я та в курсе, насчет вас нет ;)

[CoValent]

Валентин, у нас с вами сложилось определенное взаимонепонимание...
И еще какое! (с) Почти "Последний бойскаут) :D

Почитаем ниже:

...В России БД (булатодамасск :D ) стал слишком серьезным бизнесом основанным на моя взгляд на введении в заблуждение потребителей расказыванием сказок о мечах-кладенцах. Как я считаю, это никакой пользы не несет.(в том числе и самим кузнецам)...
...Не путаю. Мне задали вопрос про БУЛАТ я про него и ответил...
Не я - а Вы, даже в шутку, опять мешаете в одну кучу принципиально разные материалы.

...Я говорю, (цитируя того же Архангельского) что скажем так "узорчатые" материалы не хуже!!! но и не лучше хороших нынешних ножевых сталей. Вопрос: зачем они тогда? Лично МОЙ ответ: для красоты. Но мне она на инструменте не нужна...

А вот цитата по твердости сабель

Можно, конечно, ковать длинные и тонкие (2мм) клинки из углеродистого булата (его податливость лучше), чтобы гнуть их дугой, но нож - это все же инструмент для резания, а не вариант рессоры. Кстати, я слышал, что сабли Аносова имели твердость около 40 единиц. И уж точно, что подлинные старинные сабли совсем уж мягкие - позорные 20 HRC.

...Дело в том что я почитываю на досуге западные ножевые форумы. И там почему то мастера не заявляют В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШИХ о сверхсвойствах э-э-э "узорчатых сталей"...
Только один вопрос: Леонид Борисыч - не Мастер? Вы сами его цитируете, и тут же приписываете ему и другим российским Мастерам какие-то странные мысли...

Когда я брал у Алексея Шокурова скелетник, строгающий стекло - он честно предупредил о возможностях и гипотетических проблемах, а в дальнейшем не раз помогал (и будет помогать ;) ) добрым советом и предупреждением. Когда я беру у новгородцев очередной клинок в коллекцию - мне рассказывают все плюсы и минусы. Когда я терзаю вопросами Игоря Александровича Скрылева - я получаю консультацию в том объеме, который меня удовлетворяет (а я очень придирчив). Когда я беру на руки очередной шедевр Басова (мир праху Мастера!) или Архангельского (долгого и крепкого здоровья ему!), которые выставлены на продажу - я слышу об этой вещи все ее достоинства и недостатки, поскольку в их цену заложена пожизненная гарантия...

Но кто бы мне кто-то из Мастеров-оружейников хоть раз начал сказки рассказывать?!

У булата свои отличные свойства, у дамаска - свои, у порошковых - свои!... у подделок и поделок под булат, дамаск, порошковые, кованые стали и Инструменты - куча своих недостатков!... ткните мне пальцем в Мастера и его цитату типа:

- Мой-супер-пупер материал и сделаный из него Инструмент - универсален и гарантированно лучше всего остального, что сделали кузнецы и оружейники всего мира!

ТКНИТЕ!!! ПОЖАЛУЙСТА!!!

...Идей с прогрессивной заклкой хороша, спору нет...но я не думаю что исследователи бы ее не заметили. Так что...не знаю :(
Но и зачем твердость на сабле?...
Хорошее холодное оружие - не просто заточеная полоса металла.

Это прежде всего полоса металла, у которой лезвие вдоль клинка отковано.

Таким образом рубяще-режущая кромка спрессована до высокой жесткости только ее самой, при том, что она лежит на более плотном и массивном основании из этого же материала - которое может быть гибким. По некоторым опытам современных оружейников - можно получить клинок, даже двустороний, который будет и рубить-резать, и сможет сворачиваться в кольцо.

Как обычно, отход от "нормы" в сторону специализации влечет за собой приобретение не только каких-то положительных качеств, но и каких-то отрицательных. Например, большинство известных "гибких" клинков имеют ярковыраженное снижение веса: японские изогнутые односторонние (катаны), корейские прямые двусторонние, арабские полуторасторонние "голубой" дамаскской стали и т.д.

Сказать, что лучше - легкий гибкий клинок или тяжелый жесткий - не сможет никто и никогда.

Просто потому, что для разных бойцов подходят разные стили боя и разные типы оружия.

(Про хамон - была подсказка. В "катанах", которые не являются моим любимым видом оружия, хамон выполняет ту же самую функцию - рубяще-режущего ребра жесткости на гибком основании.)

...Думаю произошло следующее:
Были клинки из БД высокой твердости
Но были и высокой гибкости (но без твердости!!)
А в памяти людской они смешались..и получились не существующие клинки высокой гибкости И высокой твердости.
Может быть и так. Но шпагу "голубого дамаска" из подвалов Эрмитажа, свернутую восьмеркой в футляре, никто не отменял. :)

[CoValent]

Я та в курсе...
Вы не поверите, но это так заметно...

[lt k4rlo$]

Не я - а Вы, даже в шутку, опять мешаете в одну кучу принципиально разные материалы.
Забавно, но их мешает в кучу Анна Феербах - пожалуй один из крупнейших специалистов в мире по булуту и дамасску.


Только один вопрос: Леонид Борисыч - не Мастер? Вы сами его цитируете, и тут же приписываете ему и другим российским Мастерам какие-то странные мысли...

Да кто-ж спорит! Мастер он, но! зачем рассказывать сказки про несуществующие вещи.
Были же рассказы про воздействие молотом на молекулы металла(у него нет молекул, а кристалическая решетка), твердость в 74HRC (порядка алмаза) сотни тысяч слоев в дамасске...
Зачем придумывать несуществующие свойства материалу? Ну делает он прекрасные ножи, это-ж здорово, кто бы спорил а сказки про БД зачем?



У булата свои отличные свойства, у дамаска - свои, у порошковых - свои!... у подделок и поделок под булат, дамаск, порошковые, кованые стали и Инструменты - куча своих недостатков!...

Как я уже сказал в западной (и нашей) истриографии и материаловедении их объединяют крупнейшие эксперты. Я не эксперт и иду у них на поводу. Просто Феербах или Виртцу я верю больше чем нашим кузнецам. Они исследователи а не торговцы. А порошки...это всего лищь способ получения материалов с параметрами недостижимыми обычному литью.


Сказать, что лучше - легкий гибкий клинок или тяжелый жесткий - не сможет никто и никогда.


(Про хамон - была подсказка. В "катанах", которые не являются моим любимым видом оружия, хамон выполняет ту же самую функцию - рубяще-режущего ребра жесткости на гибком основании.)

Вообщем да. Легкий пригодится в ситуации отсутствия нормальной брони(восток) тяжелый в обратной ситуации(европа). Но я лично не вижу преимуществ гибкости клинка. Он должен рубить, колоть или резать. Зачем здесь гибкость?
А с катанами...почему на них в отличие от европейских мечей так много сколов? не от этого ли стремления к твердости РК? Я понимаю, она (твердость) нужна на ноже которым режут но на мече которым рубят? Короче я сам в сомнениях.

[2BAG_Karas]

И при всём при вышесказанном, легионы Римской империи, обладая больше кухонными ножами, чем мечами и плотным строем завоевали всю Европу. Так, что, строй рулит братцы, и против него ни один шикарный супер-дрюпер навороченный меч не поможет. :)

[dark_wing]

Так, что, строй рулит братцы

Угу.
Строй, и тот (те) кто этим строем командует.

[NewLander]

Извините но шашка весом 1,8 кг это что то вроде Царь-пушки для устрашения врага разве что.
Типичный вес шашки около 1кг часто легче. 1,8 кг махать рукой когда у обычной строевой шашки ц.тю вынесен на 8" перед рукоятью здоровья нужно много. Обычная то шашка обр, 1881 года не шибко для фехтования удобна.

Эта самая шашка 1881 г. имеет массу без ножен 1150 г (не 1,8, но и далеко не "легче 1 кг").

А вот например шашка казачья нижних чинов образца 1838 г. - 1,5 кг (офицерская - 1,4 кг). Совсем недалеко до 1,8 кг, не правда ли?

А вот казачья 1904 г. - действительно в пределах 1 кг.


5-10 кг клинок это похлеще шашки 1,8 кг где вы такого кинг-кога найдете чтоб им размахивать ? Максимум 4-5 кг при росте такого меча 2м и скорей для парадов он IMHO.

Какие нах парады в Европе раннего средневековья (намекаю: в Европе пока нет ни булатов с дамасками, ни, тем более, легированных сталей)! "Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите" (с) %)

[lt k4rlo$]

И при всём при вышесказанном, легионы Римской империи, обладая больше кухонными ножами, чем мечами и плотным строем завоевали всю Европу. Так, что, строй рулит братцы, и против него ни один шикарный супер-дрюпер навороченный меч не поможет. :)
И я о том же. Рулит не качество а количество. Ну и мозги.

[CoValent]

Забавно, но их мешает в кучу Анна Феербах - пожалуй один из крупнейших специалистов в мире по булуту и дамасску...
Тогда понятно... :(

До момента, когда мне объяснили зафиксированные ("давате договоримся о терминах" (с) не я) понятия булата и дамаска для кузнеца, и не сказали, в чем собственно разница - путался и я.

Вернемся к началу дискуссии.

Дамаск - многлослойная сталь, полученная в результате сложения и сплетения слоев ("пакетов") металла с различными свойствами. Позволяет использовать свойства гибкости клинка и самозатачивания микропилы лезвия.

Булат - кристалл, выращеный из расплавленного различного набора металла (сейчас чаще стали) путем охлаждения по строго определенной схеме. Обычно в производстве тянется, но не рубится - дабы не нарушить древовидную форму кристалла. Не всегда гибок, не всегда жесток, не всегда из него делают многослойные заготовки и изделия. Единственный, но абсолютный плюс: очень трудно разрушимый металл. Единственный, но абсолютный минус: очень трудно выдерживать график охлаждения. Единственное внешнее отличие от всех иных металлов: даже не будучи многослойным - мгновенно отличим по мелкоячеистой структуре.

Оба металла можно подделать внешне (создав фальшивые узоры - например, травлением) - но невозможно подделать их возможности.

Все остальные производные термины, типа "пулад", "харалуг", "вутц" и так далее - лишь названия иных металлов/сплавов/материалов, применявшихся для производства оружия.

...Да кто-ж спорит! Мастер он, но! зачем рассказывать сказки про несуществующие вещи.
Были же рассказы про воздействие молотом на молекулы металла(у него нет молекул, а кристалическая решетка), твердость в 74HRC (порядка алмаза) сотни тысяч слоев в дамасске...
Зачем придумывать несуществующие свойства материалу? Ну делает он прекрасные ножи, это-ж здорово, кто бы спорил а сказки про БД зачем?...
А ссылку можно на "сказки"?

...Как я уже сказал в западной (и нашей) истриографии и материаловедении их объединяют крупнейшие эксперты. Я не эксперт и иду у них на поводу. Просто Феербах или Виртцу я верю больше чем нашим кузнецам. Они исследователи а не торговцы. А порошки...это всего лищь способ получения материалов с параметрами недостижимыми обычному литью...
Я верю тому, чьи клинки (Инструменты) более работоспособны. :)

...Вообщем да. Легкий пригодится в ситуации отсутствия нормальной брони(восток) тяжелый в обратной ситуации(европа). Но я лично не вижу преимуществ гибкости клинка. Он должен рубить, колоть или резать. Зачем здесь гибкость?...
Негнущиеся кинжал, мизерикорд, стилет и корт...

Изгибающиеся рапиры, шпаги, эспадроны, сабли...

Ближний бой клошаров, тореро и тантори...

Вооруженные шпагами мушкетеры против закованых в панцири драгун с палашами...

Боевые оружейные искуства намного более гибки, чем "в броне" и "без брони".

...А с катанами...почему на них в отличие от европейских мечей так много сколов? не от этого ли стремления к твердости РК? Я понимаю, она (твердость) нужна на ноже которым режут но на мече которым рубят? Короче я сам в сомнениях.
"Катана" - самый дурацкий из известных мне терминов (хуже - только "психология", прославившаяся десятками определений простого термина). Под этим названием понимают и прямой, и изогнутый клиники, с лезвиями односторонней, полуторасторонней и обратной заточки, с рукоятью прямой, обратной, изогнутой, обратно- и дважды-изогнутой, длиной от 42 до 215 см, весом от 290 грамм до полутора десятков килограмм (та-но-тати (даи-но-дачи))...

Вернемся к началу создания Оружия, положившего начало всему этому безобразию. Это был меч с почти прямым (изгиб наружу незначителен) клинком и односторонней заточкой, без ярковыраженного острия, с рукоятью, изогнутой почти на 45 градусов назад от лезвия. Назначением этого меча являлся удар конника (в положении на коне) по пешему. Сам удар - рубяще-режущий "на себя" по всей фазе нанесения.

Вот с этим ударом - не рубящим, не режущим, не колющим, не против равного по росту, не по кованым доспехам и не по бездоспешному - такой меч профессионала-воина (кони были богатством) справлялся отлично.

Но такие удачные находки оружейники Японии стали быстро повторять, постоянно модифицируя:

рукоять сначала выпрямлялась, потом изгибалась туда-сюда - это позволяло выбирать более оптимальные позиции для начала удара и его продолжения;

лезвие изгибалось вперед и назад - в поиске оптимальной траектории нанесения и проведения удара;

сами формы заточки сдвигались от косого отвеса до волнистых форм - рубящие, режущие, обратно к рубяще-режущим...

...и так далее, и тому подобное.

...У Баженова, в "Истории японского меча" и его же "Экспертизе..." вся эта история показана очень подробно...

Я же могу сказать лишь одно: даже переходя от хорошо знакого мне клинка к другому - я все равно могу не удержаться и попытаться порезать рубящей заточкой, и порубить режущей. Правда, поскольку сам за клинками и ухаживаю (точу в том числе :) ) - обычно вовремя спохватываюсь.

Могли ли люди, к которым в горячке боя попал новый клинок - лишь в самых общих чертах напоминавших хорошо знакомый - мгновенно перейти на другую манеру боя?... Думаю, вряд ли.

[CoValent]

И при всём при вышесказанном, легионы Римской империи, обладая больше кухонными ножами, чем мечами и плотным строем завоевали всю Европу. Так, что, строй рулит братцы, и против него ни один шикарный супер-дрюпер навороченный меч не поможет. :)
Скажите это варварам-готтам. :)

Если же мы не перешли вдруг на обсуждение стратегий, а продолжаем обсуждать личное оружие - то повторите эту мысль тому, кто помер, успев увидеть отлетающий в сторону клинок от своего кухонного ножа: она ему очень поможет... :)

[dark_wing]

Скажите это варварам-готтам.

Варвары-готтты - были уже "не те европейцы".
Да и Римская Империя, была "не та".
;)

[lt k4rlo$]

Валентин, таки нашел.
Статья Басова.
http://damask.nm.ru/Lib/art18.html
пара цитат

Когда многослойный пакет варится из чистой стали с 0,8% С и чистейшего кричного железа в сотни тысяч или миллионы слоев с многократным посыпанием, науглероживанием, чугуном, такая дамасская сталь называется сварочным булатом (и только такая)

В некоторых местах при производстве дамаска иногда добавляли легированный чугун, отчего твердость изделий достигала 74 единиц по Роквеллу.
Про миллионы слоев просто смешно, как и про 74HRC. Ну не может такого быть.



Дамаск - многлослойная сталь, полученная в результате сложения и сплетения слоев ("пакетов") металла с различными свойствами. Позволяет использовать свойства гибкости клинка и самозатачивания микропилы лезвия.

Булат - кристалл, выращеный из расплавленного различного набора металла (сейчас чаще стали) путем охлаждения по строго определенной схеме. Обычно в производстве тянется, но не рубится - дабы не нарушить древовидную форму кристалла. Не всегда гибок, не всегда жесток, не всегда из него делают многослойные заготовки и изделия. Единственный, но абсолютный плюс: очень трудно разрушимый металл. Единственный, но абсолютный минус: очень трудно выдерживать график охлаждения. Единственное внешнее отличие от всех иных металлов: даже не будучи многослойным - мгновенно отличим по мелкоячеистой структуре.
А вот Феербах.

Существует четыре основных типа клинков или сталей которые называются Дамасскими - сварные, инкрустированные, травленые и наконец тигельная. Это разнообразие под одним именем приводило к путанице в литературе. Сварной дамасск еще называемый механическим Дамаском поскольку делался путем кузнечной сварки нескольких составляющих железа или стали вместе для получения декоративного и функционального узора. Эта методика широко использовалась в Европе веками. Узор и декорирование с помощью инкрустации или травления часто называется искусственным Дамаском. Узоры и рисунки сделанные инкрустацией разных металлов и драгоценных камней в стальное лезвие широко распространены в оружии из России и других мест. В основном травленый рисунок на клинках использовался в Индии в 19 веке, видимо для того что бы подделать тигельную Дамасскую сталь. И четвертая разновидность сделана из тигельной стали, иногда ее называют восточным (азиатским) Дамаском или кристалическим Дамаском. Именно этот Дамасск и вызывал такой интерес и столько споров на протяжении столетий.
Так что у нас разброд в терминологии. И все же Булат это не кристалл а композит. Полученный тем самым путем что Вы и описали.

[CoValent]

Валентин, таки нашел.
Статья Басова...
Ну, давайте поговорим о мыслях умершего Мастера (я, правда, считал, что мы говорим о Леониде Борисовиче Архангельском)...

...Про миллионы слоев просто смешно...
Берем полосу металла, вытягиваем, складываем (разрубание и прочие возможные операции пропускаем - просто складываем) в два раза и проковываем.

Получили полосу из 2 слоев. Берем ее, вытягиваем, складываем в два раза и проковываем...

...на 20-й (двадцатой!) операции у нас 1.048.576 слоя.

Вам про сколько миллионов слоев смешно?...

...как и про 74HRC. Ну не может такого быть...
Вернемся к Вашему утверждению, что "твердость в 74HRC (порядка алмаза) (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=750951&postcount=39)".

Сразу отложим в сторону HRA с 60 кгс и HRB со стальным шариком - оставим только алмазный тест HRC с 150 кгс.

Именно в нем (а также в HRA) алмаз, эталон данной шкалы, обладает твердостью в 100 единиц.

Никак не в 74... хотя по английской полсовице и "five is a little hundred", конечно.

...Так что у нас разброд в терминологии...
Я писал об упрощенной терминологии, важной для кузнецов.

При более-менее плотном общении с Александром Марьянко, Андреем Аксеновым, Александром Беляковым и Александром Грачевым - я узнал гораздо больше терминов и понятий... гораздо больше, чем мне нужно для выбора Инструмента.

Теперь могу смело добавить, что мои простейшие описания этих мастеров пригодятся для понимания и покупателю/пользователю. Более подробно имеет смысл посмотреть у Мастеров напрямую (http://www.russkie-palaty.ru/golosary.php3).

...И все же Булат это не кристалл а композит. Полученный тем самым путем что Вы и описали.
Ну, раз Вы можете определить композит с древовидной структурой ни в коем случае не как кристалл... я с Вами соглашусь. :D

[NichtLanden]

А вообще металловедение наверное самая шаманская и эмпирическая наука, в отличии от той же самой физики или математики, просто год когда то учился на сталевара после армии.... У ВиниПуха на форуме целый раздел на эту тему http://il2.kubannet.ru/forum/forumdisplay.php?f=25 - хозяин сайта любит сие дело

[dark_wing]

Ну, раз Вы можете определить композит с древовидной структурой ни в коем случае не как кристалл...

Вобще-то правильно говорить либо монокристалл либо не монокристалл.
И если уж совсем копаться в терминологии и фактах, то монокристаллические изделия, как правило, состоят из числа кристаллов, гораздо меньшего числа кристаллов, но всетаки не из "одного, единственного".

[IRP]

Что бы подогреть накал страстей, вставлю свои полкопейки :D
Я с детсва увлекаюсь охотой, и на охоте постоянно из года в год наблюдаю одну и ту же картину. Разгоряченные владельцы навороченных ножей с пеной у рта спорят - чей нож круче, тверже, острее, меряются пиписьками в общем по полной программе :) Но как только возникает вопрос о разделке кабана, ножи странным образом "забываются в машине, рюкзаке и т.д и т.п.", в худшем случае просто прячутся с угрюмым выражением лица. Приходится доставать свой "Егерский", купленный за 1руб 70 коп в магазине общества охотников двадцать лет назад и приступать к разделке, и свои функции он выполняет превосходно.
Так в чем тогда смысл дорогого Ножа(с большой буквы), в ОБЛАДАНИИ (все большими буквами) этим ножом? Извините это уже на фетишизм похоже :D
Нож, меч, шашка - это в первую очередь инструмент, хотел бы я посмотреть на человека, который купит молоток за 300$ %)
P.S. Если такой человек есть, сотню- другую молотков могу продать со скидкой - за 250$ :rolleyes:

[CoValent]

Вобще-то правильно говорить либо монокристалл либо не монокристалл.
И если уж совсем копаться в терминологии и фактах, то монокристаллические изделия, как правило, состоят из числа кристаллов, гораздо меньшего числа кристаллов, но всетаки не из "одного, единственного".
Дима, я ни в коем случае не специалист в кристаллах - и с интересом узнаю мнение Специалиста о том, какой тип кристалла-композита-любого-другого-термина-пришедшего-в-голову-человека-читающего-эту-дискуссию может быть применен по отношению к булату.

От меня что-то еще надо, чтобы Специалист высказался?...

[CoValent]

...владельцы навороченных ножей с пеной у рта спорят - чей нож круче, тверже, острее, меряются пиписьками в общем по полной программе...
..."Егерский", купленный за 1руб 70 коп в магазине общества охотников двадцать лет назад и приступать к разделке, и свои функции он выполняет превосходно...
...Так в чем тогда смысл дорогого Ножа(с большой буквы), в ОБЛАДАНИИ (все большими буквами) этим ножом? Извините это уже на фетишизм похоже...
...Нож, меч, шашка - это в первую очередь инструмент...
Дискуссия, в которой каждый вновь пришедший находит свой повод для прикладной автофаллосометрии...

1. Нож - инструмент.

2. Чем лучше Нож - тем лучше Инструмент.

3. Задача любого инструмента - работать. Неработающий инструмент - экспонат.

На пляже девушки заметили мужчину с трусами ниже колен, решили поиздеваться:

- А у тебя до колен, что ли?
- Да...
- ... :eek: ... а вот посмотреть можно?!
- По рублю с каждой.

Скинулись, собрались, мужик стянул трусы... общий вздох...

- А вот потрогать можно, а?...
- По десятке с каждой.

Сообща набрали нужную сумму, натрогались... задумались...

- А вот?...
- Девушки, если бы он работал - ему бы цены не было!
(с) анекдот о ценах советских времен

И если охотникам в Вашем лагере так же "не повезло" с их экспонатами - златоустовская сталь с золотой насечкой на неудобной рукоятке и неудачным лезвием, кочующая из "Клинка" на "Клинок" - при чем тут Инструменты?

[dark_wing]

Дима, я ни в коем случае не специалист в кристаллах - и с интересом узнаю мнение Специалиста о том, какой тип кристалла-композита-любого-другого-термина-пришедшего-в-голову-человека-читающего-эту-дискуссию может быть применен по отношению к булату.

От меня что-то еще надо, чтобы Специалист высказался?...

Ты кого Специалистом обозвал? :)
Меня что-ли? :)

Просто, читая занятную тему вспомнил чуток того, чему учили на материаловедени и технологии производства авиационных двигателей, только и всего. Упомянул для всеобщего развития. :)

А кристалл, он и в булате кристалл, и в сахаре, и в снежинке. :)

[CoValent]

А вообще металловедение наверное самая шаманская и эмпирическая наука, в отличии от той же самой физики или математики, просто год когда то учился на сталевара после армии...
Не помню у кого, то ли у Марьянко, то ли у кого-то еще, есть интересный рассказ о том, как восстанавливали режим охлаждения булата - по старым зашифрованным записям. Тут надо определенную "молитву прочесть" для выдерживания паузы при этой температуре, там добиваться строго определенной температуры за счет сравнения с цветом другого материала... Читалось как детектив... :)

...У ВиниПуха на форуме целый раздел на эту тему http://il2.kubannet.ru/forum/forumdisplay.php?f=25 - хозяин сайта любит сие дело
Они с "ЛеонидБорисычем" (термин мой... Владимир Петрик называет Архангельского несколько иначе... :p ) обычно даже один прилавок на двоих на "Клинке" занимают...

[CoValent]

Ты кого Специалистом обозвал? :)
Меня что-ли? :)...
Угу. :)

...Просто, читая занятную тему вспомнил чуток того, чему учили на материаловедени и технологии производства авиационных двигателей, только и всего. Упомянул для всеобщего развития. :)

А кристалл, он и в булате кристалл, и в сахаре, и в снежинке. :)
Монокристалл?... ;)

[aeropunk]

Что бы подогреть накал страстей, вставлю свои полкопейки :D
Я с детсва увлекаюсь охотой, и на охоте постоянно из года в год наблюдаю одну и ту же картину. Разгоряченные владельцы навороченных ножей с пеной у рта спорят - чей нож круче, тверже, острее, меряются пиписьками в общем по полной программе :) Но как только возникает вопрос о разделке кабана, ножи странным образом "забываются в машине, рюкзаке и т.д и т.п.", в худшем случае просто прячутся с угрюмым выражением лица. Приходится доставать свой "Егерский", купленный за 1руб 70 коп в магазине общества охотников двадцать лет назад и приступать к разделке, и свои функции он выполняет превосходно.
Так в чем тогда смысл дорогого Ножа(с большой буквы), в ОБЛАДАНИИ (все большими буквами) этим ножом? Извините это уже на фетишизм похоже :D
Нож, меч, шашка - это в первую очередь инструмент, хотел бы я посмотреть на человека, который купит молоток за 300$ %)
P.S. Если такой человек есть, сотню- другую молотков могу продать со скидкой - за 250$ :rolleyes:

Именно так. Заказал Леониду Архангельскому кинжал. Зачем он мне? Не знаю. Резать никого не собираюсь, на охоту не хожу, в походы не хожу, на рыбалку - очень редко (даже не каждый год), с собой постоянно носить не собираюсь, на кухне использовать не собираюсь. Но надо!!! Не знаю зачем, просто надо. Вероятно, это какая-то рудиментарного свойства страсть к холодному оружию. Может быть когда-нибудь вскрою им какое-нибудь письмо, но письма я получаю не чаще чем хожу на рыбалку. :)

Что по этому поводу скажет Валентин с точки зрения психологии? :)

[IRP]

Дискуссия, в которой каждый вновь пришедший находит свой повод для прикладной автофаллосометрии...
Вобщем то этой самой, как ее метрией, в той или иной степени, занимаются все участники данной ветки . Я просто не смог равнодушно пройти мимо :)


1. Нож - инструмент.

2. Чем лучше Нож - тем лучше Инструмент.
Я вообщем то том же самом и говорю. Вопрос в целесообразности приобретения инструмента по необоснованно высокой цене, молотка например за 300$. Какими качествами должен обладать этот молоток чтобы его купили. А вот ножи покупают. Хотя молоток - вещь такая же необходимая и распространенная.

Но вот булатный "Коршун" или "Ястреб" из "Русских палат" за 350-400$, которые у меня на очереди покупки, заменят шокуровский скелетник - и точно так же будут работать постоянно: вскрывать почту, ковырять колбасу, копать землю, резать консервы, долбить лед... делать все, что положено ножу, попавшему со своим хозяином в неожиданную ситуацию.
Нескромный вопрос можно? Чем принципиальным, кроме радости ОБЛАДАНИЯ булатный "Коршун" отличается от шокуровского скелетника, и какие такие функции он может выполнять, с какими не справляется мой "Егерский" за рубль семьдесять (я им не хвалюсь, с таким же успехом его можно заменить любым другим дешевым, но сравнительно качественным ножом)


3. Задача любого инструмента - работать. Неработающий инструмент - экспонат.
И если охотникам в Вашем лагере так же "не повезло" с их экспонатами - златоустовская сталь с золотой насечкой на неудобной рукоятке и неудачным лезвием, кочующая из "Клинка" на "Клинок" - при чем тут Инструменты?
О том и речь, охотникам в моем лагере не "не повезло" с их экспонатами, им банально жалко портить дорогие ножи, пачкать их в крови, жалко отколоть кусок лезвия и т.д. И таких среди обладателей дорогих ножей 99,9 %. Если вам хватает силы воли и здорового практицизма РАБОТАТЬ дорогим ножом, то я искренне рад за вас.

[aeropunk]

В этом своем довольно глупом, но почему-то очень нужном для меня дорогом заказе радует мысль, что таким образом я оказываю своего рода поддержку мастеру, давая ему возможность заработать, занимаясь любимым делом. Т.е. поддерживаю это ремесло, школу. Не все же жить в мире ширпотреба и одноразовой посуды. Хочется еще и чего-то эдакого необычного, и чтобы это необычное продолжало жить и развиваться.

В общем это что-то из области иррационального.

[IRP]

В этом своем довольно глупом, но почему-то очень нужном для меня дорогом заказе радует мысль, что таким образом я оказываю своего рода поддержку мастеру, давая ему возможность заработать, занимаясь любимым делом. Т.е. поддерживаю это ремесло, школу. Не все же жить в мире ширпотреба и одноразовой посуды. Хочется еще и чего-то эдакого необычного, и чтобы это необычное продолжало жить и развиваться.
Авторское оружие имеет право на жизнь, так же как и любое другое произведения искусства, покупку такого ножа можно рассматривать так же как покупку дорогой картины.
Вопрос не в том. Купили бы вы за те же деньги молоток, обалденно качественный, с именной подписью мастера, который делает не ширпотребовские молотки. Очень сомневаюсь.
Просто в нас говорит желание утвердиться над другими особями мужского пола, пусть и через обладание уникальным ножом. И желание это сидит в нас глубоко глубоко, на генетическом и подсознательном уровне.

[dark_wing]

Угу. :)

Ах, оставьте, вы мне льстите.
:ups:


Монокристалл?... ;)

Монокристалл где? :)

В общем по памяти, если чего забыл, приврал извиняйте.

Кристаллическая решетка имеет правильную с математической точки зрения форму. (хотя и внутри кристалла возможны дефекты) Разрушить связи между кисталлами, гораздо легче чем внутри кристалла.
По этому, чем меньше кристаллов в металлическом изделии (чем крупнее кристаллы) - тем прочнее оно будет (теоритически).
Так же чем равномернее распределение кристаллов, тем прочнее изделие.

Теперь касаемо булата, раньше никогда не знал, что именно это такое.
Насколько я понял, суть получения булата - специфическое сочетание нагревания металла, обработки и, самое главное, последующего специфического охлаждения.

Тут следует упомянуть такую вещь как температуру рекристаллизации.
(минимальной температуры, при которой происходит формирование кристаллической решетки, при этом уходят напряжения в деформированных кристаллических связях, могут уходить дефекты кристаллической решетки, могут уменьшаться межкристаллические напряжениия и, о чудо, мелкие кристаллы могут объединяться в более крупные). Так, что описанная тобою технология получения булата как раз ведет к получению более крупных кристаллов, получению направленной кристаллизации, и т.п.

В общем, ни чего удивительного в прочности булата.

Будет ли изделие из булата - монокристаллическим, однозначно сказать не берусь, но скорее нет, чем да. Но как, я уже говорил "монокристаллический" не равно "из одного единственного кристала", все относительно. :)

Ну, а касаемо современных технологий - уверен, получить булат совсем не сложно. :)

Ну и в завершение, отлейте мне меч из сплава, из котого льют турбинные лопатки по выплавляемым моделям, и дайте достаточно силы в руках - буду ударом ломать булат. :)

Правда, стоить такой меч будет гораздо больше чем такой же, только из золота. :)

[lt k4rlo$]

Авторское оружие имеет право на жизнь, так же как и любое другое произведения искусства, покупку такого ножа можно рассматривать так же как покупку дорогой картины.
Вопрос не в том. Купили бы вы за те же деньги молоток, обалденно качественный, с именной подписью мастера, который делает не ширпотребовские молотки. Очень сомневаюсь.
Просто в нас говорит желание утвердиться над другими особями мужского пола, пусть и через обладание уникальным ножом. И желание это сидит в нас глубоко глубоко, на генетическом и подсознательном уровне.
Гм. В общем то об этом я тут и распинаюсь. Именно касаемо искусства.
У меня просто рука не поднимется в-хвост-и-гриву-использовать нож за 500 баксов. Наличествующие у меня стобаксовые американские - сколько угодно. Единственное о чем жалею, что ножей такого качества как у буржуев не делают у нас. У нас это не модно. Надо делать булатодамасск.
А как изволил выразится Валентин "автофалоссометрия" цвет пышным цветом, это да, никуда не денешся.

PS к разговору об отличиях булата от дамасска. (сварной или литой)
Куда в классификацию всунуть сварной булат?

[Vini Puh]

Ту Ту lt k4rlo$
На всю Вашу пургу даже отвечать не хочется....
Для того,что бы что-то в этом деле понять, надо не менее пяти лет в кузнице в этом узком направлении поработать... это будет только первый класс в общеобразовательной школе...))))
удачи в "иследованиях"....

[Vini Puh]

Ну и в завершение, отлейте мне меч из сплава, из котого льют турбинные лопатки по выплавляемым моделям, и дайте достаточно силы в руках - буду ударом ломать булат. :)
Не будИшь....%) как режуще-рубящий инструмент гуано полное....


Правда, стоить такой меч будет гораздо больше чем такой же, только из золота. :)
В пределах 500 доллариефф... и то только потому, что еденичная вещь...
Сотню их, из "клапанофф от МИГ 29" можно и по 100 баксофф отдать...%) Мы люди не жадные....

[NichtLanden]

Эх, а во времена тоталитарного прошлого у нас практически весь таежный поселок был вооружен охотничьими самодельными зековскими ножами, делали их по моему из автомобильных рессор, бутылки не резали, но туши оленей, кабанов разделывали на ура, да и по хозяйству до черта что ими делали...Как то больше функциональности значение предавали а не эстетству:):):) Хотя без этого тоже ни как:):) - правда тогда все эстество шло в наборные ручки ножей... Вот скажи вини, почему штык ножи для автоматов такие тупые - просто ради интереса, или они служат в качестве именно штыка???

[CoValent]

Именно так. Заказал Леониду Архангельскому кинжал. Зачем он мне? Не знаю. Резать никого не собираюсь, на охоту не хожу, в походы не хожу, на рыбалку - очень редко (даже не каждый год), с собой постоянно носить не собираюсь, на кухне использовать не собираюсь. Но надо!!! Не знаю зачем, просто надо. Вероятно, это какая-то рудиментарного свойства страсть к холодному оружию. Может быть когда-нибудь вскрою им какое-нибудь письмо, но письма я получаю не чаще чем хожу на рыбалку. :)

Что по этому поводу скажет Валентин с точки зрения психологии? :)
Если этот нож не часть существущей или задумываемой коллекции, а единичное приобретение - то (кроме желания поддержать Мастера ;) ) этот нож скорее всего просто символ отличия.

От других ножей - качеством, от других людей - самоуважением, и так далее...

При взгляде на него, при положении руки на его рукоять, при воспоминании о нем - будет становиться легче жить. Это тот якорь, который будучи дома - всегда будет напоминать о нем, поддерживать хорошее настроение, будить мужское начало в самом себе и потомках...

Это - Вещь. :)

[CoValent]

Вобщем то этой самой, как ее метрией, в той или иной степени, занимаются все участники данной ветки . Я просто не смог равнодушно пройти мимо :) ...
Угу... :)

...Я вообщем то том же самом и говорю. Вопрос в целесообразности приобретения инструмента по необоснованно высокой цене, молотка например за 300$. Какими качествами должен обладать этот молоток чтобы его купили. А вот ножи покупают. Хотя молоток - вещь такая же необходимая и распространенная...
Может быть - уровнем функциональности? :)

...Нескромный вопрос можно? Чем принципиальным, кроме радости ОБЛАДАНИЯ булатный "Коршун" отличается от шокуровского скелетника, и какие такие функции он может выполнять, с какими не справляется мой "Егерский" за рубль семьдесять (я им не хвалюсь, с таким же успехом его можно заменить любым другим дешевым, но сравнительно качественным ножом)...
Скелетник Алексея - короткий. И первое впечатление от этого "однообъемника" - что это метательный нож. Милиция косится... один себе палец до кости распорол при попытке проверить, "а как он у тебя заточен?..." Очень функциональный простой инструмент, красивый своим примитивизмом.

"Коршун" - прежде всего красив. Его дизайн сложно заподозрить в родстве с метательными. Но то, что он из булата - является для меня как раз основным его свойством. "Вечность" клинка при более-менее аккуратном использовании Ножа - это аргумент (для меня). Где-то я в фнкциональности с ним потеряю (скелетник настолько плоский, что формой может напоминать бритву и потому им удобно пролезать в тонкие щели) - но у "Коршуна" несравнимо более удобная рукоять, что важнее при абсолютном количестве разнообразных рабочих операций. В том числе, "Коршун" на поясе офисного костюма - это такой же элемент престижа, как сам хороший костюм, галстук, часы и т.п.

Они принципиально разные по конструкции и предназначению.

Судя по описанию, нож "Егерский" - это скиннер (шкуродер)? Но, поскольку я не хожу на охоту (и скиннерами по прямому назначению не пользуюсь) - у меня их всего штук 6-7 в коллекции. Разве что пару "лисят" от ССО использовал в свое время чтобы лазать по скалам - так там и скиннерские части являются лишь приложением к основному лезвию скелетника...

...О том и речь, охотникам в моем лагере не "не повезло" с их экспонатами, им банально жалко портить дорогие ножи, пачкать их в крови, жалко отколоть кусок лезвия и т.д. И таких среди обладателей дорогих ножей 99,9 %. Если вам хватает силы воли и здорового практицизма РАБОТАТЬ дорогим ножом, то я искренне рад за вас.
Я практически не покупаю в коллекцию вещи, которыми не буду пользоваться. Дарят - да, беру без вопросов любой клинок. :) Но покупаю всегда под задачу и под руку. Иногда - не под свою руку (жене, брату, маме), но всегда ставлю в Ноже на первое место ту пользу, которую он принесет вместе с удобством пользования... Цена тут - лишь вторая часть формулы "польза/затраты".

[CoValent]

...Монокристалл где?...
Я говорил о сахаре или соли... ;)

Дим, я с интересом прочел, но сказать что-либо на тему кристаллов мне нечего. Я в этом не только не специалист, но и откровенный ламер (что-то знаю, но это знание скорее разрушающее, чем созидающее...)

...Ну и в завершение, отлейте мне меч из сплава, из котого льют турбинные лопатки по выплавляемым моделям, и дайте достаточно силы в руках - буду ударом ломать булат. :)

Правда, стоить такой меч будет гораздо больше чем такой же, только из золота. :)

Что же касается материаловедения, то с учетом моего увлечения клинками/БИ с детства - поневоле узнал чуть больше, чем ламер.

Поэтому, когда булат пытаются присобачить, скажем, к авиации ("на крылья его пустите, этот чудо-металл - пусть об него все ракеты рикошетят") или любой другой области, где не требуются его свойства - для меня это так же дико, как пустить на ударные нагрузки металл из лопаток авиатурбины.

Для каждой операции требутся свои свойства инструмента. При всей похожести некоторых инструментов (ножа и меча, к примеру) - у них разные рабочие операции.

[CoValent]

...Вот скажи вини, почему штык ножи для автоматов такие тупые - просто ради интереса, или они служат в качестве именно штыка???
А не Петрику - можно пару идей? ;)

1. Попытка заточить мой штык-нож на службе была прервана мичманом. Который не стал - к моему удивлению - ругаться, наказывать или прекращать сие извращение. Он лишь хмыкнул и произнес:

- Сумеешь наточить - получишь увольнительную.

И еще две недели я оставался без "города"...

2. По легендам, Калашников выгнал из состава своего КБ Игоря Скрылева в тот момент, когда он принес новый эскиз штык-ножа для АК - который совсем не напоминал конструкцию Михаила Тимофеевича. В общем, повторилась история с Никоновым и другими...

В результате имеем кучу гражданских ножей отличного качества, да и спецназовские модели тоже не подкачали (например, "Катран", или "толстый" "Смерш-5"). Все это - производства "НОКС" ("НОжи Конструкции Скрылева"). А что у нас со штык-ножами творится - вспоминается, как страшный сон...

[Vini Puh]

Единственное о чем жалею, что ножей такого качества как у буржуев не делают у нас. У нас это не модно. Надо делать булатодамасск.
А как изволил выразится Валентин "автофалоссометрия" цвет пышным цветом, это да, никуда не денешся.

Обижаете Вы уважаемый наших ножеделов...:expl:
На эту тему можно говорить до бесконечности, и привести кучу примеров, где ножи русских мастеров на порядок лучше, по всем закладываемым характеристикам, забугорных....
По складникам я считаю, что Шакуровские (индивидуал) и Широгоровские лучше иностранщины. Сам сЧупал и пользовался.%)
Порошковые сплавы... Гыыыы.... я промолчу... забугорье рядом не стояло, то что у нас делают....
Единственное где буржуины проклятые нам конкуренты, так это в соблюдении технологии изготовления и качества отделки на СЕРИЙНЫХ образцах своей продукции... и "фантазийном" и мозаичном дамаске еденичных мастеров Запада.
Вот коротенько и всё.%)

[lt k4rlo$]

Единственное где буржуины проклятые нам конкуренты, так это в соблюдении технологии изготовления и качества отделки на СЕРИЙНЫХ образцах своей продукции... и "фантазийном" и мозаичном дамаске еденичных мастеров Запада.
Вот коротенько и всё.%)
Многоуважаемый Винни! Вот именно об этом я говорил только не вполне четко выразился. Первым делом надо нормальное СЕРИЙНОЕ производство. Мастера не способны закрыть запросы рынка - это просто невозможно. Мощности не позволяют.
Я бы с удовольствием покупал качественные серийные ножи для дела, а ножи индивидуальной работы для понта. Но не могу, причем проблема в первой части. А что до ножей Мастеров (и вас в том числе)...Я пока не готов. Причем не финансово а морально, просто не готов потратить деньги на то что не буду использовать а буду только любоваться.

[Отшельник]

Вобщето нож Мастера - это не обязательно золотом да каменьями самоцветными разукрашенный, а вполне из обычных материалов (даже ручка деревянная) ;) , и именно для дела, а не любования :)

[CoValent]

Угу...

Да пусть будет разукрашеный как елка новогодняя... лишь бы Инструментом оставался! :)

[dark_wing]

В пределах 500 доллариефф... и то только потому, что еденичная вещь...
Сотню их, из "клапанофф от МИГ 29" можно и по 100 баксофф отдать...%) Мы люди не жадные....

Какие "клапана от Миг-29" ? :)
А дороже будет ибо сплавы дороже золота, и поучить удастся только самым дорогостоящим способом литья. :)

[dark_wing]

Я говорил о сахаре или соли... ;)

С кристаллами сахара и соли, прежде всего, знаком в гастрономическом отношении. ;)



Дим, я с интересом прочел, но сказать что-либо на тему кристаллов мне нечего. Я в этом не только не специалист, но и откровенный ламер (что-то знаю, но это знание скорее разрушающее, чем созидающее...).

А я-то, чё...
Я и сам себя считаю ламером, просто написал что помню, может кому-то интересно или полезно окажется.



Поэтому, когда булат пытаются присобачить, скажем, к авиации ("на крылья его пустите, этот чудо-металл - пусть об него все ракеты рикошетят") или любой другой области, где не требуются его свойства - для меня это так же дико, как пустить на ударные нагрузки металл из лопаток авиатурбины.


Дык, я же не особо серьезно писал. :)
Смайлик ставил. :)



Для каждой операции требутся свои свойства инструмента. При всей похожести некоторых инструментов (ножа и меча, к примеру) - у них разные рабочие операции.

Все верно.
Вот, просто интересно, некоторые жаропрочные сплавы, о которых говорил я, если попробовать профрезеровать - обнаружишь, что стружка идет не с детали, а с фрезы. Могло ли быть полезным оружие из такого сплава в средневековье, например? Если да, то какое?

[lt k4rlo$]

Все верно.
Вот, просто интересно, некоторые жаропрочные сплавы, о которых говорил я, если попробовать профрезеровать - обнаружишь, что стружка идет не с детали, а с фрезы. Могло ли быть полезным оружие из такого сплава в средневековье, например? Если да, то какое?

Тут дело в чем. Твердость - это не плохо, но возникают еще два необходимых свойства, а именно абразивная стойкость (это ближе к ножам, там важнее) и очень важная ударная стойкость. Если при ударе таким чудо-кладенцом от него будет отлетать поллезвия то это не есть гуд. Хрупкость оружие не красила никогда. Хотя вон японцам нравилось, их мечи обладали высокой твердостью(и хрупкостью) режущей кромки и сколы процветали.
А оружие такое могло бы быть полезно.
В виде резцов на токарных станках.:) :) :) :) :) %) %) %)

[dark_wing]

Тут дело в чем. Твердость - это не плохо, но возникают еще два необходимых свойства, а именно абразивная стойкость (это ближе к ножам, там важнее) и очень важная ударная стойкость. Если при ударе таким чудо-кладенцом от него будет отлетать поллезвия то это не есть гуд. Хрупкость оружие не красила никогда. Хотя вон японцам нравилось, их мечи обладали высокой твердостью(и хрупкостью) режущей кромки и сколы процветали.

Ну, экспериментов таких, думаю, что не производилось...
Правда слыхал, что при СССР, с одного авиадвигательного завода, откомандированые сотрудники института, уперли "за пузырь", брусок такого сплава, ни чем, разрезать, расколоть, распилить не смогли.

Правда или нет, не знаю...
За что купил, за то и продаю...
Гложат сомнения, ибо вынося такой материал, если бы попались - срок бы получили, с другой стороны, при нашем-то бардаке...

[CoValent]

...Вот, просто интересно, некоторые жаропрочные сплавы, о которых говорил я если попробовать профрезеровать - обнаружишь, что стружка идет не с детали, а с фрезы...
А рабочая поверхность фрезы - из обычной инструментальной стали...

А скорость работы фрезы - в диапазоне скоростей жизнедеятельности человека...

А работа такой фрезы (косозубой) - не ударная, а режущая...

И это далеко не все условия, которые надо определить до начала дальнейшего разбирательства. И потому понять, что вообще может и как работает такой сплав в боевых искусствах - несколько сложно.

Но попробуем исходить из идеи "сплав крепче обычной стали" и посмотрим, что это даст...

...Могло ли быть полезным оружие из такого сплава в средневековье, например? Если да, то какое?
Есть металлическое оружие (инструмент нападения) и броня (инструмент защиты).

Разберемся сначала с броней (у ней поменьше условий). По сути, ее (металлическую) можно поделить на 2 части: усиливающую покров тела и защищающую тело.

Первый вариант - гибкая броня типа "кольчуги", "чешуйчатой" и т.п. Плюсы - легкая и гибкая. Минусы - они же. "Проламываюший" удар тяжелым оружием типа шестопера или клеймора, попадание арбалетным болтом - влечет за собой повреждения внутренних органов как минимум. Попытки усилить такую броню коваными накладками, типа зерцала, решают лишь задачу прикрытия особо важных органов, но не проблему в целом. Даже создание такой брони из материала, "неразрушимого средствами того времени" ничего в принципе не меняет. Есть попытки применить к внутренней части подобной брони легкие полуавтоматические экзоскелеты, твердеющие при излишне резком движении или давлении "снаружи", но тут сразу теряются оба преимущества этой брони, и проще сделать тяжелую броню с тяжелым управляемым экзоскелетом... впрочем, к средневековью это не имеет никакого отношения.

Второй вариант - кованая броня типа "панцирной". Плюсы - массивность и жесткость. Минусы - опять они же. Хочешь, чтобы эту броню не проломили - делай стенки толще. То есть - тяжелее. При падении становится сложно даже пошевелиться, а не то, что подняться...

Общие минусы любой металлической брони: теплоемкая и жесткая в любом элементе. Для того, чтобы не изжариться на полуденном солнце, не замерзнуть на утреннем холодке и не ходить постоянно в синяках из-за неожиданного/постоянного давления - надо поддевать на тело что-то мягкое и толстое, типа разрезного ватника. К сожалению, приличная ударная нагрузка на гибкую броню такой поддевкой почти не компенсируется...

Итак, попробуем создать броню из этого жаропрочного металла (при условии, что он не меняет своих свойств в диапазоне действия жизнедеятельности человека -30/+50 градусов по Цельсию). Предположим, что он хорошо держит повторяющиеся ударные нагрузки - тогда панцирь можно сделать более легким за счет уменьшения толщины брони. Собственно - на этом возможные плюсы любого металла в броне и заканчиваются. Масса, жетскость и теплоемкость останутся базовыми свойствами металла.

Оружие. Поделим его сразу по принципу действия на метательное, стрелковое, дробящее и лезвийное (с подтипами колющее, рубящее, режущее).

Сразу отметим главное: можно долго колупать броню противника наконечником (лезвием) той же массы - или утяжелить его, получив возможность работать гарантированно быстро. А работать не по броне - то есть против голого тела, плотность которого с оружием не сравнима - смысл менять металл оружия?

Метательное лезвийное (ножи, кинжалы), двулезвийное (дротики) и кольцевое (звездочки, кольца) оружие... При условии, что такой сплав держит ударную нагрузку массы - это оружие ничего не выиграет от его применения. Расколоть панцирь или расплести элементы кольчуги сплав при той же массе не сможет (и утяжелять бессмысленно из-за уменьшения дальности действия), а облегчать для поражения противника без брони... но при чем тут свойства сплава? Разве что метательные копья? Но опять же, для увеличения пробивной силы - нужно увеличивать массу...

Стрелковое оружие (стрелы, болты), у которых масса наконечника - сравнима с массой снаряда. Да, есть возможность усилить метательный механизм - и повысить массу снаряда. Нашли плюс.

Дробящее. Вообще не работает против брони, за исключением гибкой. Кой смысл бить тупой дубиной, окованой металлом, по панцирю, который не пробивается этой формой?

Лезвийное колющее. Проковырять чужой панцирь кинжалом в руке? А против щелей работает и обычный мизерикорд. Разве что копье да клевец со всеми составляющими - но опять массу надо поднимать...

Лезвийное режущее (ножи, сабли). В общих чертах - повторяет предыдущий абзац.

Лезвийное рубящее (мечи, секиры). Легкие выкидываем сразу, оставляем тяжелые. Да, несомненный плюс - особенно с фламбергами, вгрызающимися своими "языками пламени".

Осталось разобрать работу против лезвия "обычного" металла, которая требует только хорошо подготовленного мастерства. Теперь уточним, что при разнице массы типов оружия (алебарда против сабли) выигрывать будет лучше подготовленный боец - но при обязательном плюсе общей массы оружия, сносящего оружную руку противника.

В общем, с точки зрения чистой математики мы можем сказать, что плюс от такого сплава будет. Но этот плюс с точки зрения практики настолько незначителен, что бессмысленен. Ибо это бессмысленная трата ресурсов для обычного человека.

Итог: лучший металл - помощник хорошо подготовленному воину.

P.S. Большое спасибо всем тем, кто заметил, что я использовал не все типы оружия в перечислении... но я разбирал типы металлического оружия по принципу действия. Надеюсь, что это послужит мне некоторым оправданием... ;)

[dark_wing]

А рабочая поверхность фрезы - из обычной инструментальной стали...


Инструментальных сталей тоже тьма, но имелась в виду обработка режущим металлическим инструментом.

Разумеется, алмаз - рулит, хана от алмазного инструмента и таким сплавам.
(хм... интересно, а чем гранят алмазы?) :)

Ну и всякие там ЭХО (электро-химическая обработка).

Ну, и, в общем, спасибо за большой и интересный ответ. :)

[CoValent]

...(хм... интересно, а чем гранят алмазы?) :)
Алмазами. :)

Нет, правда. :)

Сначала скалывают специальным инструментом чешуйки до примерной формы будущего бриллианта - а потом алмазной пылью, наклееной на шлифовальные поверхности, доводят форму до собственно бриллианта.

Полученную в процессе алмазную пыль не выбрасывают - это и есть инструмент.

(проблема алмазной пыли в легких - отдельная тема, и я ее не трогаю.)

...Ну, и, в общем, спасибо за большой и интересный ответ. :)
Да на здоровье! :)

На самом деле все вернулось к вопросу "а нафига нужен спецматериал"?

Ну, и к ответу "такой материал нужен для того, кто может им воспользоваться".

[Vini Puh]

Какие "клапана от Миг-29" ? :)
А дороже будет ибо сплавы дороже золота, и поучить удастся только самым дорогостоящим способом литья. :)
Лопатки турбин так оружейники обзывают... по аналогу с тепловозным клапаном....:p
А насчёт "дороговизны" это не правильно.... этих самых лопаток в избытке, отработаных конечно....)))

[Vini Puh]

Вот, просто интересно, некоторые жаропрочные сплавы, о которых говорил я, если попробовать профрезеровать - обнаружишь, что стружка идет не с детали, а с фрезы. Могло ли быть полезным оружие из такого сплава в средневековье, например? Если да, то какое?
В металургии есть такое понятие, металл с задаными характеристиками...
вот и лопатки высокорежимных турбин, являются деталями с высокой линейной прочностью НА РАЗРЫВ и ЖАРОПРОЧНЫМИ... ничего супир сложного и заумного...
Для клинкового инструмента изготавливается сталь, с высокими режущими зарактеристиками и ударной вязкостью... тоже ничего заумного.
А с тем что фреза в стружку "уходила"...))) не смешите металлобработчиков....:expl:
Тут или "фрезероффщик" тупой, или фреза из Ст3...)))

[dark_wing]

являются деталями с высокой линейной прочностью НА РАЗРЫВ и ЖАРОПРОЧНЫМИ... ничего супир сложного и заумного...

Это верно.


А с тем что фреза в стружку "уходила"...))) не смешите металлобработчиков....

Есть такие сплавы и лопатки из них есть.
Металлообработчики о них, возможно и не слышали, а авиадвигателисты - в курсе.

[Wi№gman]

В связи с разгулом преступности, ножи, вилки и булавки теперь будут продавать только честным людям.

[lt k4rlo$]

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы. А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!

[CoValent]

В связи с разгулом преступности, ножи, вилки и булавки теперь будут продавать только честным людям.
В Великобритании под маской борьбы с холодным оружием фактически уничтожили всю ножевую отрасль Шеффилда.

Причем давно...

[CoValent]

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы...
Не все, что продается и похоже на боевое холодное оружие (прицельный плевок в сторону ССО) - может таковым послужить.

А боевое, охотничье и спортивное - и и до сих пор не продается на сторону... по крайней мере официально.

...А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!
Какую именно?

[Vini Puh]

Ношение холодного оружия....)))
Осталось только незаконное изготовление и сбыт холодняка...

[CoValent]

Мда... веселый у нас закон...

Боевое холодное теперь тоже можно носить?

[NichtLanden]

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы. А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!
===========================================
Вообще то свинью лучше всего бить простой заточкой из арматуры - дешево и сердито, клапана мигов останутся целыми:) :)

[Hammer]

Масса, жетскость и теплоемкость останутся базовыми свойствами металла.

Вы теплоемкость с теплопроводностью непутаете ?:)






Лезвийное колющее. Проковырять чужой панцирь кинжалом в руке? А против щелей работает и обычный мизерикорд. Разве что копье да клевец со всеми составляющими - но опять массу надо поднимать...

Почему то всегда был убежден что лезвие это заточеная режущая часть клинка.
А у колющего оружия его наличие совсем не обязательно если приглядется к кортикам и вского рода трех и четырехгранным штыкам, а до того наконечникам пик и т.п.



Лезвийное рубящее (мечи, секиры). Легкие выкидываем сразу, оставляем тяжелые. Да, несомненный плюс - особенно с фламбергами, вгрызающимися своими "языками пламени".

Интересно а какой смысл "вгрызаться", если мы рубим ?

[Hammer]

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы. А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!
Т.е шашку набок повесить и разгуливать по проспектам уже можно ?:)

[IRP]

В общем, с точки зрения чистой математики мы можем сказать, что плюс от такого сплава будет. Но этот плюс с точки зрения практики настолько незначителен, что бессмысленен. Ибо это бессмысленная трата ресурсов для обычного человека.

Итог: лучший металл - помощник хорошо подготовленному воину.
Это только подтверждает мою точку зрения. Я считаю себя обычным человеком и тратить свои ресурсы на дорогие ножи считаю бессмысленным :)
Так же, учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн, можно сказать, что войны выигрывались оружием массовым, весьма посредственного качества. Соответственно лучшее оружие - дешевое и максимально доступное обычным людям. А весь "эксклюзив" - это для кучки знати, желающей потешить свое самолюбие, и маньяков :) коллекционеров.

[IRP]

Т.е шашку набок повесить и разгуливать по проспектам уже можно ?:)
Можно даже с алебардой на плече :D
Только потом доказывать придется, что ты не сам ее изготовил %)

[dark_wing]

Можно даже с алебардой на плече :D
Только потом доказывать придется, что ты не сам ее изготовил %)



С алебардой на плече и с товарным чеком на неё в кармане. :)

[CoValent]

Вы теплоемкость с теплопроводностью непутаете ?:)...
Ну, если пролежавшая всю ночь в холодке броня долго остается холодной уже после того, как вокруг жарит солнце, так же, как долго остается горячей броня после попадания в тень - это теплопроводность, а не теплоемкость... то путаю.

...Почему то всегда был убежден что лезвие это заточеная режущая часть клинка.
А у колющего оружия его наличие совсем не обязательно если приглядется к кортикам и вского рода трех и четырехгранным штыкам, а до того наконечникам пик и т.п...
У режущего клинка, острие которого тоже рабочее, острие тоже можно считать частью лезвия.

Впрочем, Вы можете смело читать и "клинковое колющее" - если уж для Вас так принципиально важно выделиться отдельно от кинжалов или шпаг с заточкой клинка до состояния лезвия, к примеру...

...Интересно а какой смысл "вгрызаться", если мы рубим ?
Посмотрите внимательно на фламберг, поищите принцип его действия, обдумайте - и либо этот вопрос перед Вами не будет стоять (и мне не придется тратить время на прописные истины), либо Вы вернетесь с вопросом, немного измененным до состояния его понимания.

[CoValent]

Это только подтверждает мою точку зрения. Я считаю себя обычным человеком и тратить свои ресурсы на дорогие ножи считаю бессмысленным :) ...
Интересно было подсчитать, сколько раз уже я говорил, что это Ваше право решать за себя?...

Но не за меня и других?...

...Так же, учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн, можно сказать, что войны выигрывались оружием массовым, весьма посредственного качества. Соответственно лучшее оружие - дешевое и максимально доступное обычным людям. А весь "эксклюзив" - это для кучки знати, желающей потешить свое самолюбие, и маньяков :) коллекционеров.
Это тоже Ваше право - думать, что:

а. хорошо подготовленные воины не оказывают никакого влияния на ход военных действий.
б. войны выигрываются не лучшим оружием, а массовым (Римская империя с боевыми порядками? Готты с рассыпной тактикой? Югославия, закиданная ракетами и бомбами из недоступности? Ирак с хорошим оружием против лучшего?)
в. противодействие клинка из лучшего материала обычному ширпотребу - забава для погибшего владельца ширпотреба, сломанного при этом противодействии.

[Hammer]

Впрочем, Вы можете смело читать и "клинковое колющее" - если уж для Вас так принципиально важно выделиться отдельно от кинжалов или шпаг с заточкой клинка до состояния лезвия, к примеру..

Просто наличие лезвия(или лезвий) говорит о том что клинок помимо колющих своиств обладает режущими или рубящими.
По этой причине кортик это колющее оружие, а кинжал уже скороей колюще режущее или колюще рубящее.




Посмотрите внимательно на фламберг, поищите принцип его действия, обдумайте - и либо этот вопрос перед Вами не будет стоять (и мне не придется тратить время на прописные истины), либо Вы вернетесь с вопросом, немного измененным до состояния его понимания.
Рубящее оружие с волнистым клинком. Или вы полагаете им пилили ?
Так волнистость эта для пиления мало подходит.

[IRP]

Интересно было подсчитать, сколько раз уже я говорил, что это Ваше право решать за себя?...

Но не за меня и других?...
Разве где то когда нибудь я что то за кого то решил? %)
Мы помоему обмениваимся мнениями, никоим образом друг другу их не навязывая.


Это тоже Ваше право - думать, что:
а. хорошо подготовленные воины не оказывают никакого влияния на ход военных действий.
б. войны выигрываются не лучшим оружием, а массовым (Римская империя с боевыми порядками? Готты с рассыпной тактикой? Югославия, закиданная ракетами и бомбами из недоступности? Ирак с хорошим оружием против лучшего?)
в. противодействие клинка из лучшего материала обычному ширпотребу - забава для погибшего владельца ширпотреба, сломанного при этом противодействии.
да это полоностью мое право
а) именно так
б)именно так, и Римская империя неудачный пример, вооружение римской армии было унифицировано, и имело посредственное качество, как и все серийные образцы, готы пример еще более неудачный, ибо были вооружены вообще чем попало.. Что касается Ирака, то по моим недостоверным данным :) , США имеют там небольшие проблемы, и о какой либо победе говорить несколько преждевременно. Может мы еще Въетнам вспомним, где американцы со всем их превосходством так и не смогли победить неграмотных оборванных крестьян :D
в) я сильно сомневаюсь, что при прочих равных "клинок из лучшего материала" сможет противостоять обычным вилам или лому, и скорее придется волноваться за судьбу владельца клинка, а не владельца лома.

[NewLander]

США имеют там небольшие проблемы, и о какой либо победе говорить несколько преждевременно.

Военная победа достигнута. То, что мы наблюдаем - это уже партизанщина (которая ВСЕГДА имеет место против захватчика).


Может мы еще Въетнам вспомним, где американцы со всем их превосходством так и не смогли победить неграмотных оборванных крестьян :D

А может вспомним, каким оружием были вооружены "крестьяне" (им и американцы совсем не брезговали, меняя при возможности свои "стволы") :)

[Hammer]

Можно даже с алебардой на плече :D
Только потом доказывать придется, что ты не сам ее изготовил %)
От дедушки осталась :)

[CoValent]

Просто наличие лезвия(или лезвий) говорит о том что клинок помимо колющих своиств обладает режущими или рубящими.
По этой причине кортик это колющее оружие, а кинжал уже скороей колюще режущее или колюще рубящее.

Рубящее оружие с волнистым клинком. Или вы полагаете им пилили ?
Так волнистость эта для пиления мало подходит.
Боюсь, что Вы и послесловие к этому посту (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=753192&postcount=78) не прочли, и просьбу эту (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=754499&postcount=96) проигнорировали...

Но какой смысл тогда что-то обсуждать?

[CoValent]

Разве где то когда нибудь я что то за кого то решил? %)
Мы помоему обмениваимся мнениями, никоим образом друг другу их не навязывая...
Ну, если все это сообщение (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=754432&postcount=93) не навязывание мнения - то есть безаппеляционность суждения говорит именно о возможности дискуссии - то мы по разному оцениваем понятие "решать за других"...

...да это полоностью мое право...
Кто бы у Вас его отнимал-то...

...а) именно так...
Теперь я понимаю, откуда берутся в нашем народе Жуковы с их массовым "пушечным мясом" - вместо профессиональной воинской подготовки...

...б)именно так, и Римская империя неудачный пример, вооружение римской армии было унифицировано, и имело посредственное качество, как и все серийные образцы...
...и римские легионы не имели лучшего (по сравнению с остальными народами Европы и Малой Азии) военного обучения...

...готы пример еще более неудачный, ибо были вооружены вообще чем попало...
...и тоже закидали Рим шапками, а не гибкой тактикой рассыпного управляемого строя...

...Что касается Ирака, то по моим недостоверным данным :) , США имеют там небольшие проблемы, и о какой либо победе говорить несколько преждевременно...
...и вовсе не США сейчас контролируют основные ресурсы Ирака, включая правительство, управляющее основной жизнью страны...

...Может мы еще Въетнам вспомним, где американцы со всем их превосходством так и не смогли победить неграмотных оборванных крестьян...
...летавших и сбивавших американских асов на МиГ-арях, грамотно использовавших лучшие образцы стрелкового и зенитного вооружения половины мира, наводивших ужас своей тактикой - изученной в СССР и под руководством инструкторов из СССР...

...в) я сильно сомневаюсь, что при прочих равных "клинок из лучшего материала" сможет противостоять обычным вилам или лому, и скорее придется волноваться за судьбу владельца клинка, а не владельца лома.
Ваше право.

Но "знание - сила" (с) Роджер Бэкон. Незнание - увы...

Искренне советую посмотреть как-нибудь, что может сделать та же хорошая современная катана с вилами или ломом (я уж не говорю о собственно тех, кто рискнет напрыгнуть с этим "оружием" на владельца катаны).

[Sandman]

Искренне советую посмотреть как-нибудь, что может сделать та же хорошая современная катана с вилами или ломом (я уж не говорю о собственно тех, кто рискнет напрыгнуть с этим "оружием" на владельца катаны).

речь о пейзанине и самурае, или о примерно равных по квалификации фехтовальщиках? так во втором случае исход за тем, у кого э... длиннее.
и про лом. это ж не огурец, при равной толщине. его катаной на пятаки не порубишь. а сабле вполне конкретно поплохеет, исходя из сказанного в этой же ветке.

[ЦВК]

Но "знание - сила" (с) Роджер Бэкон. Незнание - увы...Только не Роджер, а Френсис. Незнание, однако :)

[Hammer]

.
Но какой смысл тогда что-то обсуждать?
Действительно непонятно зачем вообще вы про волнистые клинки здесь рассуждаете если смысла никакого в их обсуждении ?

[Hammer]

речь о пейзанине и самурае, или о примерно равных по квалификации фехтовальщиках? так во втором случае исход за тем, у кого э... длиннее.

Ну да, особенно если бой в узком коридоре к примеру и в помещении с невысокими потолками.
Ненужно все сводить к варианту- дуэль в чистом поле.

[IRP]

Ну, если все это сообщение (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=754432&postcount=93) не навязывание мнения - то есть безаппеляционность суждения говорит именно о возможности дискуссии - то мы по разному оцениваем понятие "решать за других"...
В указанном посте написано "я считаю". Если это безаппеляционность суждения, и попытка решить что то за других, то я чего то не понимаю %)



Теперь я понимаю, откуда берутся в нашем народе Жуковы с их массовым "пушечным мясом" - вместо профессиональной воинской подготовки...
Жуков победил, и так побеждают в большинстве войн, вся мировая история тому пример.


...и римские легионы не имели лучшего (по сравнению с остальными народами Европы и Малой Азии) военного обучения...

...и тоже закидали Рим шапками, а не гибкой тактикой рассыпного управляемого строя...
Мы о тактике или о качестве оружия? Хотя Ваши суждения о тактике достаточно спорны.


...и вовсе не США сейчас контролируют основные ресурсы Ирака, включая правительство, управляющее основной жизнью страны...
И США полностью контролирует ситуацию, и не тушит пожары на нефтяных скважинах, и американские солдаты не гибнут каждый день.
Есть такое понятие "пиррова победа", так вот амери канцы сейчас именно в такой ситуации, и я не сомневаюсь, что через несколько лет они уйдут из Ирака с тем же позором что и из Въетнама.


...летавших и сбивавших американских асов на МиГ-арях, грамотно использовавших лучшие образцы стрелкового и зенитного вооружения половины мира, наводивших ужас своей тактикой - изученной в СССР и под руководством инструкторов из СССР...
... ставивших растяжки, копающих ямы с заточенными кольями, стрелявших из прадедовских ружей с фитильным замком и дымным порохом. СССР кстати, слил во Въетнам все излишки, оставшиеся после второй мировой, т.е. оружие по определению морально устаревшее. Победа достигается не оружием, а силой духа, единством нации.



Ваше право.

Но "знание - сила" (с) Роджер Бэкон. Незнание - увы...
Знание и незнание чего простите? :) По моему я пока не давал повода усомниться в моих знаниях. Может быть моя позиция и спорна, но своими знаниями и незнаниями я вроде бы пока не блистал :D


Искренне советую посмотреть как-нибудь, что может сделать та же хорошая современная катана с вилами или ломом (я уж не говорю о собственно тех, кто рискнет напрыгнуть с этим "оружием" на владельца катаны).
С удовольствием посмотрю, даже приеду в другой город, чтобы на такое посмотреть. Лом готов предоставить безвозмездно :D

[IRP]

Ну да, особенно если бой в узком коридоре к примеру и в помещении с невысокими потолками.
Ненужно все сводить к варианту- дуэль в чистом поле.
Какая разница? "Против лома нет приема..."(С)
Никакая катана не сможет перерубить лом, равно как и не сможет парировать удар этим самым ломом, из за большой разнице в массе. По моему для любого здравомыслящего человека это очевидно.

[dark_wing]

а) именно так


Тут вы батенька, кардинально неправы.
Во всех войнах, особенно стародавних хорошо подготовленные воины выигрывали войны, а не толпы крестьян.
Кроме ополчения воевали еще и господа рыцари, на руси быть дружинником означало как профессию, так и принадлежность к более высокой социальной группе, чем крестьяне или ремесленники.
Так же кроме своей армии, часто привлекались наемники, а уж эти, точно, следили за своим вооружением и прочей экипировкой.
(Очень наглядно в фильме про Минина и Пожарского: "каждую третью монету откладывать, дабы ратных людей нанять")
А как быть с лучниками? С арбалетчиками? А катапульты, балисты, тараны, передвижные башни, у крестьян в огородах, "про запас" были? :)
А толпы крестьян - так, бросить туда, где их не жалко потерять.


б)именно так, и Римская империя неудачный пример, вооружение римской армии было унифицировано, и имело посредственное качество, как и все серийные образцы

Основную силу римской армии составляла тяжелая пехота.
Если не ошибаюсь каждый воин которой имел: щит, шлем, доспех, поножи, метательное копье, короткий меч. Какая армия того времени была экипирована лучше?


готы пример еще более неудачный, ибо были вооружены вообще чем попало..

Однако, варвары, покорившие Рим, ОЧЕНЬ отличались от варваров, покоренных Римом. Римская империя к тому времени развалилась, а у варваров появилась пословица: "глупо брать серпом, то, что проще взять мечем"


Что касается Ирака, то по моим недостоверным данным :) , США имеют там небольшие проблемы,

Именно, небольшие. :)


и о какой либо победе говорить несколько преждевременно. Может мы еще Въетнам вспомним, где американцы со всем их превосходством так и не смогли победить неграмотных оборванных крестьян

Американцы не смогли победить своих же хипии, и многочисленные модные пацифистские движения того времени. :)


в) я сильно сомневаюсь, что при прочих равных "клинок из лучшего материала" сможет противостоять обычным вилам или лому, и скорее придется волноваться за судьбу владельца клинка, а не владельца лома.

А я уверен, что "при прочих равных", после того, как владелецы клинков убивали n-е количество владельцев вил, остальные владельцы вил, разбегались.

[dark_wing]

ставивших растяжки, копающих ямы с заточенными кольями, стрелявших из прадедовских ружей с фитильным замком и дымным порохом

Такого отзыва о автомате калашникова я еще ни разу не слышал! :)

[CoValent]

речь о пейзанине и самурае, или о примерно равных по квалификации фехтовальщиках? так во втором случае исход за тем, у кого э... длиннее.
и про лом. это ж не огурец, при равной толщине. его катаной на пятаки не порубишь. а сабле вполне конкретно поплохеет, исходя из сказанного в этой же ветке.
Вы сами пробовали?... хотя бы учебные схватки на учебных типах - с "более длинным-тяжелым-и-тупым" против "рубяще-режуще-колющего-чуть-менее-длинного"?... или предпочитаете отвлеченное от жизни философствование?...

[CoValent]

Только не Роджер, а Френсис...
Угу, при чтении этой темы меня часто посещают мысли об offendicula из Роджеровской "De Utilitate Scientiarum". Вот и написал на автомате...

...Незнание, однако :)
Еще раз спасибо за то, что поправили эту критическую для жизни ошибку. Однако.

[IRP]

Тут вы батенька, кардинально неправы.
Во всех войнах, особенно стародавних хорошо подготовленные воины выигрывали войны, а не толпы крестьян.
Кроме ополчения воевали еще и господа рыцари, на руси быть дружинником означало как профессию, так и принадлежность к более высокой социальной группе, чем крестьяне или ремесленники.
Так же кроме своей армии, часто привлекались наемники, а уж эти, точно, следили за своим вооружением и прочей экипировкой.
(Очень наглядно в фильме про Минина и Пожарского: "каждую третью монету откладывать, дабы ратных людей нанять")
А как быть с лучниками? С арбалетчиками? А катапульты, балисты, тараны, передвижные башни, у крестьян в огородах, "про запас" были? :)
А толпы крестьян - так, бросить туда, где их не жалко потерять.
Ну если не читать исторические романы и не смотреть художественное кино, а ознакомиться с сухими цифрами, во всех "стародавних войнах" выигрывали таки да, "толпы крестьян". И в истории полно примеров, когда "толпа крестьян" впух и прах разбивала отряды тяжелых рыцарей.



Основную силу римской армии составляла тяжелая пехота.
Если не ошибаюсь каждый воин которой имел: щит, шлем, доспех, поножи, метательное копье, короткий меч. Какая армия того времени была экипирована лучше?
Мы ведем речь об индивидуальной подготовке воина и его индивидуальном вооружении. В этом плане римский воин ничего особенного из себя не представлял. Сила римского воина в его умении действовать в строю и унификации оружия. Качество же оружия было, повторюсь, весьма посредственным для того времени.


Однако, варвары, покорившие Рим, ОЧЕНЬ отличались от варваров, покоренных Римом. Римская империя к тому времени развалилась, а у варваров появилась пословица: "глупо брать серпом, то, что проще взять мечем"
Да только в массе своей, они почему то были вооружены не мечами, а топорами :D

Именно, небольшие. :)
Да такие же небольшие проблемы были у немцев в беларуссии, у русских в афганистане, у этих же американцев во въетнаме


Американцы не смогли победить своих же хипии, и многочисленные модные пацифистские движения того времени. :)
Плохому танцору всегда что то мешает :)


А я уверен, что "при прочих равных", после того, как владелецы клинков убивали n-е количество владельцев вил, остальные владельцы вил, разбегались.
Ваша уверенность не помогла немцам во время Ледового побоища :)

[IRP]

:)
Такого отзыва о автомате калашникова я еще ни разу не слышал! :)
Ну ну(с):)
У меня есть знакомый - въетнамец, прошел всю войну, четыре ордена. Уже больше двадцати лет живет в России. Первый раз в жизни он автомат калашникова увидел в фильме про Рембо :)
В их подразделении были ППШ и пулеметы Дягтерева.

[CoValent]

Действительно непонятно зачем вообще вы про волнистые клинки здесь рассуждаете если смысла никакого в их обсуждении ?
Уважаемый, мне очень не хочется обвинять Вас в воинствующей посредственности, которой все равно что "ляпнуть" на тему любого обсуждения... лишь бы заметили окружающие, какая эта "посредственность" именно "воинствующая".

Как бы ни складывалось такое впечатление о Вас - по итогам Вашей активности в нескольких обсуждениях - я предпочитаю дать Вам еще один шанс прежде чем прямо скажу, что мне неинтересно общаться с подобными Вам из-за пустой траты драгоценного времени.

Уважаемый, пожалуйста, расскажите о том, каким образом работает такой клинок (все равно какой - меча, алебарды, секиры или копья (крис можете пропустить - там профиль заточки принципиально иной)) именно по броне (можно с приложением сил на различных участках полного профиля клинка).

Если же Вы не можете сказать о волнистых клинках ничего больше кроме "они волнистые" - расскажите почему не можете.

Почему для Вас не важны сообщения всех других участников обсуждения, кроме Вас - можете не рассказывать: это точно никому не интересно.

[CoValent]

В указанном посте написано "я считаю". Если это безаппеляционность суждения, и попытка решить что то за других, то я чего то не понимаю %) ...
Именно.

...Жуков победил, и так побеждают в большинстве войн, вся мировая история тому пример...
Я так и сказал - понимаю, откуда берутся ... считающие своих солдат пушечным мясом.

...Мы о тактике или о качестве оружия? Хотя Ваши суждения о тактике достаточно спорны...
Я - о подготовке и экипировке профессиональных воинов. Вы - о том, что таковые не нужны, и что закидывание шапками всей нации сможет остановить любую агрессию и крылатые ракеты впридачу.

...И США полностью контролирует ситуацию, и не тушит пожары на нефтяных скважинах, и американские солдаты не гибнут каждый день...
...а иракцы сами продают свою нефть и живут в свободной не окупированой стране...

...Есть такое понятие "пиррова победа", так вот амери канцы сейчас именно в такой ситуации, и я не сомневаюсь, что через несколько лет они уйдут из Ирака с тем же позором что и из Въетнама...
Может быть, может быть... но пока Вы распинаетесь светлыми чистыми добрыми мыслями - они как разбойники в чужом доме тащут себе в карман чужое добро.

...ставивших растяжки, копающих ямы с заточенными кольями, стрелявших из прадедовских ружей с фитильным замком и дымным порохом. СССР кстати, слил во Въетнам все излишки, оставшиеся после второй мировой, т.е. оружие по определению морально устаревшее. Победа достигается не оружием, а силой духа, единством нации...
Я уже писал про шапкозакидательство - там, чуть выше.

...Знание и незнание чего простите? :) По моему я пока не давал повода усомниться в моих знаниях. Может быть моя позиция и спорна, но своими знаниями и незнаниями я вроде бы пока не блистал :D ...
Знание, что именно может сделать хорошее оружие в умелых руках. Или даже неумелых - если уж согалсно Вашим условиям "при прочих равных (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=754715&postcount=99)" встретились два неумехи, когда у "вооруженного" есть возможность сломать чужой "инструмент" или отрубить пальцы гораздо быстрее, чем сможет замахнуться "крестьянин".

...С удовольствием посмотрю, даже приеду в другой город, чтобы на такое посмотреть. Лом готов предоставить безвозмездно :D
Я не являюсь ни организтором выставки "Клинок России", ни организатором соревнований по рубке на этих выставках. Приезжайте в Москву, смотрите, делитесь впечатлениями.

[CoValent]

Какая разница? "Против лома нет приема..."(С)
Никакая катана не сможет перерубить лом, равно как и не сможет парировать удар этим самым ломом, из за большой разнице в массе. По моему для любого здравомыслящего человека это очевидно.
Рядовая офицерская катана первой четверти прошлого века перерубала пулеметный ствол 50-го калибра.

[CoValent]

...хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн...

...Сила римского воина в его умении действовать в строю и унификации оружия...
Так римляне были плохо подготовленными воинами?... или они получили навыки хождения сомкнутым строем или "черепахой" во время "битв за урожай" и занятиях философией?

...Ваша уверенность не помогла немцам во время Ледового побоища :)...
Так на Чудском выстроились исключительно не умеющие воевать крестьяне с дрекольем против рыцарей?...

[dark_wing]

Ну если не читать исторические романы и не смотреть художественное кино, а ознакомиться с сухими цифрами, во всех "стародавних войнах" выигрывали таки да, "толпы крестьян". И в истории полно примеров, когда "толпа крестьян" впух и прах разбивала отряды тяжелых рыцарей.


Это римские армии - толпы крестьян?
Или же армии Александра Велигого - толпы крестьян?
Повторяю вопросы.
Балисты, тараны, катапульты, прочие осадные орудия, у крестьян в большом наличии?
Распространенным ли предметом крестьянского быта был арбалет?
У многих ли крестьян имелась в наличии броня?

Или римские легионеры, греческие гоплиты, турецкие янычары, русские дружинники и т.д. были крестьянами?

Тогда каким же образом поддерживались рабовладельческий и феодальный строй. Кто мешал тем же крестьянам просто послать князя или барона, вместо того что бы заплатить подати?


Мы ведем речь об индивидуальной подготовке воина и его индивидуальном вооружении. В этом плане римский воин ничего особенного из себя не представлял.

Я перечислил экипировку римского воина.
Прошу описать экипировку воина того же времени, которая представляла собой что-то особенное, к какой армии сей воин относился.


Да такие же небольшие проблемы были у немцев в беларуссии

Такие же? Сомневаюсь, что немцы потери сопоставимые с потерями американцев в Ираке считали бы проблемами. :)



Ваша уверенность не помогла немцам во время Ледового побоища :)

У князя Александра не было дружины?
Не знал, откуда инфа? :)

[dark_wing]

В их подразделении были ППШ и пулеметы Дягтерева.

То есть это оружие и есть


из прадедовских ружей с фитильным замком и дымным порохом

не знал, совсем не знал.... :)

Да, а наличие ПВО и ВВС у вьетнамцев ваш знакомый отрицает? Или они на воздушных змеях летали? :)

[NewLander]

и про лом. это ж не огурец, при равной толщине. его катаной на пятаки не порубишь.
Но как катаной им и не помашешь: дикая инерция, неудобный хват, усталость и все такое прочее... Так что бойцу с ломом я бы не позавидовал :pray:
Деревенский кузнец с ломом против ополченца с мечом еще шансы имеет, но против подготовленного бойца - ни одного (кроме варианта "незаметно подкрался и шарахнул по чайнику") :D

[IRP]

Именно.
Данное слово с точкой указывает на безаппеляционность Ваших суждений, но никак не моих :)

Я так и сказал - понимаю, откуда берутся ... считающие своих солдат пушечным мясом.
Судить Жукова и называть его ..... не вам и не мне, он одержал победу в Великой войне, и был Великим человеком.


Я - о подготовке и экипировке профессиональных воинов. Вы - о том, что таковые не нужны, и что закидывание шапками всей нации сможет остановить любую агрессию и крылатые ракеты впридачу.
Я конечно понимаю, что годы общения на форумах учат передергиваниям и искажениям чужих слов, но не до такой же степени. Вопрос - где я это сказал?
Дискуссия началась с того, что я считаю массовое недорогое унифицированное оружие лучшим по сравнению с экслюзивными дорогими образцами. В это аспетке все ваши примеры очень неудачны. Тот же автомат калашникова именно недорогой серийный образец, а не штуцер от Перде за 40000$. Тот же меч римского воина это недорогой серийный образец, а не эксклюзивная катана, опять же готтский топор- это опять тот же самый недорогой серийный образец

...а иракцы сами продают свою нефть и живут в свободной не окупированой стране...

Может быть, может быть... но пока Вы распинаетесь светлыми чистыми добрыми мыслями - они как разбойники в чужом доме тащут себе в карман чужое добро.
в моем примере тем же самым занимались и все остальные, но последствия они расхлебывают до сих пор

Знание, что именно может сделать хорошее оружие в умелых руках. Или даже неумелых - если уж согалсно Вашим условиям "при прочих равных (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=754715&postcount=99)" встретились два неумехи, когда у "вооруженного" есть возможность сломать чужой "инструмент" или отрубить пальцы гораздо быстрее, чем сможет замахнуться "крестьянин".
Я знаю что можно сделать оружием, так же как и многие на этом форуме, знаю, что можно сделать и без оружия. Не все так однозначно, не верьте мастерам :) восточных боевых искусств. Вы знаете например, что самым действенным оружием в современной рукопашной является саперная лопата? Не катана почему то, не штык, и даже не топор. Если бы лучшей была катана(с ваших слов) то наверное ей бы и пользовались до сих пор.
И почему то никто не делает саперные лопаты из булата и домасска :D


Я не являюсь ни организтором выставки "Клинок России", ни организатором соревнований по рубке на этих выставках. Приезжайте в Москву, смотрите, делитесь впечатлениями.
Я там был пару раз, любопытства ради, но как катаной рубят ломы не видел :D

[IRP]

Рядовая офицерская катана первой четверти прошлого века перерубала пулеметный ствол 50-го калибра.
У Вас есть хоть одно документальное свидетельство сего невероятного факта? Или все базируется на слухах ;) Я лично держал в руках офицерскую катану выпуска 1938г, и смею Вас заверить, что она на это не способна. Более того на лезвии было достаточно большое количество замятий, а не сколов, что свидетельствует о достаточно низкой твердости металла в данном образце, что в общем то легко объяснимо. .

[ShootOut]

Я знаю что можно сделать оружием, лучше многих на этом форуме, знаю, что можно сделать и без оружия.
Позволю себе обратить ваше внимание на тот простой факт, что подобные вещи очень хорошо известны многим на этом форуме.
И напирать на это, право, не стоИт..

Не все так однозначно, не верьте мастерам :) восточных боевых искусств.
Да, все не так однозначно.. Но настоящим мастерам стоит верить..

Вы знаете например, что самым действенным оружием в современной рукопашной является саперная лопата? Не катана почему то, не штык, и даже не топор. Если бы лучшей была катана(с ваших слов) то наверное ей бы и пользовались до сих пор.
Тут играет роль тот факт, что вы сами приводили - массовость вооружения.
Саперную лопатку найти в частях не составляет проблемы, чего не скажешь о катане.
Катаной же не пользуются совершенно по другим причинам, первая из которых называется огнестрельное оружие.
Сцену из "Индианы Джонс" помните? Там где Г. Форд просто пристрелил чудилу с большой саблей? :)
Правда такова, что ни с какой катаной, а также саперной лопаткой, дворницким ломом, граблями, шварбрами и прочим шанцевым инструментов не добежишь. Тут ныкатся надо, а не катаной (саперной лопаткой) махать.
Вторая же причина - чтобы пользоватся катаной так, чтобы она рубила тот же лом - нужны годы и годы тренировок.
Не представляю себе призывника с катаной, который за 2 года только и научится что ее правильно держать без риска себя порезать.

И почему то никто не делает саперные лопаты из булата и домасска :D

Ну можно еще Калаши серебром инкрустировать.. :D

Regards! BS

[IRP]

Это римские армии - толпы крестьян?
Или же армии Александра Велигого - толпы крестьян?
Повторяю вопросы.
Балисты, тараны, катапульты, прочие осадные орудия, у крестьян в большом наличии?
Распространенным ли предметом крестьянского быта был арбалет?
У многих ли крестьян имелась в наличии броня?

Или римские легионеры, греческие гоплиты, турецкие янычары, русские дружинники и т.д. были крестьянами?
Заметьте "толпы крестьян"- это ваше выражение, в своих постах я его поставил в кавычки. Заметьте также, что все оружие, которое вы перечислили не является "эксклюзивным" дорогим, и воинские формирования перечисленные вами не являются носителями такового, посему могу посоветовать перечитать ветку сначала, дабы выглядеть более убедительным :D


Тогда каким же образом поддерживались рабовладельческий и феодальный строй. Кто мешал тем же крестьянам просто послать князя или барона, вместо того что бы заплатить подати?
Тот же, кто заставляет вас платить налоги. Ну не наказания же катаной вы боитесь, когда их платите. :D


Я перечислил экипировку римского воина.
Прошу описать экипировку воина того же времени, которая представляла собой что-то особенное, к какой армии сей воин относился.
Армию выбирайте на ваше усмотрение. Любой отдельный воин той эпохи, кроме римских легионеров кстати(именно поэтому ваши аргументы неудачны), мог быть вооружен лучше, имея соответствующее количество денег.

Такие же? Сомневаюсь, что немцы потери сопоставимые с потерями американцев в Ираке считали бы проблемами. :)

Количество потерь суть проблемы не меняет
У князя Александра не было дружины?
Не знал, откуда инфа? :)
Прежде чем вступать в эту дисскусию, советую вам прочитать учебник истории, и узнать численное соотношение дружины Невского и "толпы крестьян". Без этой "толпы" дружину Невского немцы попросту бы не заметили из за малого количества.

[lt k4rlo$]

Рядовая офицерская катана первой четверти прошлого века перерубала пулеметный ствол 50-го калибра.
Валентин, при всем к Вам уважении...Скажем так. Единственное свидетельство - ПРОПАГАНДИСТСКИЙ японский фильм. То что это была РЯДОВАЯ катана под вопросом. И там не 50 калибр а вполне обычный 7,62. И неизвестно, что потом с этим несчастным мечом было. Да и рубщик нужен мягко говоря неординарный.
Так что - не верю (с);)

[IRP]

Позволю себе обратить ваше внимание на тот простой факт, что подобные вещи очень хорошо известны многим на этом форуме.
И напирать на это, право, не стоИт..
Ну я никоим образом не напирАю. Просто был вопрос, на который я ответил.
p/s я откоректирую свой пост, чтобы не нАпирать :)

Да, все не так однозначно.. Но настоящим мастерам стоит верить..

Тут играет роль тот факт, что вы сами приводили - массовость вооружения.
Саперную лопатку найти в частях не составляет проблемы, чего не скажешь о катане.
Катаной же не пользуются совершенно по другим причинам, первая из которых называется огнестрельное оружие.
Сцену из "Индианы Джонс" помните? Там где Г. Форд просто пристрелил чудилу с большой саблей? :)
Правда такова, что ни с какой катаной, а также саперной лопаткой, дворницким ломом, граблями, шварбрами и прочим шанцевым инструментов не добежишь. Тут ныкатся надо, а не катаной (саперной лопаткой) махать.
Вторая же причина - чтобы пользоватся катаной так, чтобы она рубила тот же лом - нужны годы и годы тренировок.
Не представляю себе призывника с катаной, который за 2 года только и научится что ее правильно держать без риска себя порезать.
Так и я о том же самом :)
Потому и не считаю катану лучшим оружием, нежели саперная лопатка.
Лучшее - максимально эффективное, а вооружить всю армию катанами не получится, и людей обучить не получиться, вот и получается неэффективна катана в регулярной армии, соответственно и не лучше она саперной лопатки.


Ну можно еще Калаши серебром инкрустировать.. :D

Доводилось и золотые видеть :D

[dark_wing]

Заметьте "толпы крестьян"- это ваше выражение, в своих постах я его поставил в кавычки. Заметьте также, что все оружие, которое вы перечислили не является "эксклюзивным" дорогим, и воинские формирования перечисленные вами не являются носителями такового, посему могу посоветовать перечитать ветку сначала, дабы выглядеть более убедительным :D


Позвольте, позвольте, у меня все ходы записаны.
Вы имели честь утверждать, (точнее согласились с утверждением) что профессиональные воины ни какого влияния на исход битв не оказывали.
Что я и оспариваю.



Тот же, кто заставляет вас платить налоги. Ну не наказания же катаной вы боитесь, когда их платите. :D

Знаете ли, я боюсь "наказания лишением свободы", а еще боюсь "наказания огнестрельным оружием", если буду сопротивляться.
Как ни крути, но приходим к вооруженному человеку.



Армию выбирайте на ваше усмотрение. Любой отдельный воин той эпохи, кроме римских легионеров кстати(именно поэтому ваши аргументы неудачны), мог быть вооружен лучше, имея соответствующее количество денег.

Еще раз, прошу "чисто канкретно", рассказать какой армии воин и перечислить экипировку превосходящую перечисленную мною экипировку римского легионера.


Прежде чем вступать в эту дисскусию, советую вам прочитать учебник истории, и узнать численное соотношение дружины Невского и "толпы крестьян". Без этой "толпы" дружину Невского немцы попросту бы не заметили из за малого количества.

Ну, коль "учебники читали", просветите.
Правда, насколько мне склероз не изменяет, ополчение стояло по центру и было смято рыцарями. А дружина, ударившая с флангов, как раз и обеспечила победу.

[Hammer]

Какая разница? "Против лома нет приема..."(С)
Никакая катана не сможет перерубить лом, равно как и не сможет парировать удар этим самым ломом, из за большой разнице в массе. По моему для любого здравомыслящего человека это очевидно.
А если места нету чтобы ломом размахнуться ?
Тогда и перочинным ножычком уделают.
Я к тому что в толпе даже при наличии алебард и двурчных мечей юзали всякого рода короткие клинки по длинне не сильно превосходившие гладиусы. Даже по форме они похожи были короткий весьма широкий клинок.
Чтоб натиск конници сдержать плотный строй и длинные пехотные пики которые сохранялись даже после появления первого огнестрела.

[Hammer]

У Вас есть хоть одно документальное свидетельство сего невероятного факта? Или все базируется на слухах ;) Я лично держал в руках офицерскую катану выпуска 1938г, и смею Вас заверить, что она на это не способна. Более того на лезвии было достаточно большое количество замятий, а не сколов, что свидетельствует о достаточно низкой твердости металла в данном образце, что в общем то легко объяснимо. .
Возмо человек просто насмотрелся японских агиток, только там фигурировала всего лиш винтовка :)
Катаны времен WW2 вряд ли вообще стоит с самурайскими клинками.
Но даже ими такое и даже с винтовочным стволом сделать нереально.

[NewLander]

Прежде чем вступать в эту дисскусию, советую вам прочитать учебник истории, и узнать численное соотношение дружины Невского и "толпы крестьян". Без этой "толпы" дружину Невского немцы попросту бы не заметили из за малого количества.
Есть и обратное мнение на основе немецких хроник (небезызвестный KaEV из Mbg инфу на желтом кидал): а именно что тевтонов там было кот наплакал :D

Спор за Псковску землю, тем более что немцы имели на нее право, поскольку были нагло кинуты, спор был поддержен небольшой
приграничной дружиной из 25 рыцарей, 45 сержантов, кнехтов и дружины
(пехотной) Ордена.

[IRP]

Позвольте, позвольте, у меня все ходы записаны.
Вы имели честь утверждать, (точнее согласились с утверждением) что профессиональные воины ни какого влияния на исход битв не оказывали.
Что я и оспариваю.
У меня тоже записаны. Где я сказал битв. Я сказал войн. На мой взгляд это совершенно разные понятия.




Знаете ли, я боюсь "наказания лишением свободы", а еще боюсь "наказания огнестрельным оружием", если буду сопротивляться.
Как ни крути, но приходим к вооруженному человеку.
У которго табельные дубинка и пистолет Макарова. Ведь не с катаной и штуцером от Перде он вас придет арестовывать. На том и стоят все государства.


Еще раз, прошу "чисто канкретно", рассказать какой армии воин и перечислить экипировку превосходящую перечисленную мною экипировку римского легионера.
"Чиста канкретна" перечисляю:щит, шлем, доспех, поножи, метательное копье, короткий меч мог иметь еще греческий гоплит, когда Римской империи не было и в помине. О чем вопрос?


Ну, коль "учебники читали", просветите.
Правда, насколько мне склероз не изменяет, ополчение стояло по центру и было смято рыцарями. А дружина, ударившая с флангов, как раз и обеспечила победу.
По моему вы неправильно понимаете слово "дружина" - в моем понимании это отряд из нескольких (нескольких десятков)человек, для поддержания порядка, они и были проффессиональными воинами. Во время войн численность дружин увеличивалась до нескольких тысяч человек, которые набирались из крестьян :) и вооружалась чем попало за свой счет, либо самым простым оружием за счет князя. Вот и NewLander мою правоту подтвердил. Как может несколько профессионалов оказать влияние в сражении, в котором участвуют тысячи человек?

[dark_wing]

У меня тоже записаны. Где я сказал битв. Я сказал войн. На мой взгляд это совершенно разные понятия.


Ны случаем не из тех, кто выигрывает войны не выиграв ни одной битвы? :)


У которго табельные дубинка и пистолет Макарова. Ведь не с катаной и штуцером от Перде он вас придет арестовывать. На том и стоят все государства.

Смотря о каком времени и месте речь.
В Японии, лет 300 назад мог прийти именно человек с катаной.


"Чиста канкретна" перечисляю:щит, шлем, доспех, поножи, метательное копье, короткий меч мог иметь еще греческий гоплит, когда Римской империи не было и в помине.когда Римской империи не было и в помине. О чем вопрос?


Позвольте, позвольте, речь "о том периоде времени когда существовала Римская Империя" и я просил привести что-то более существенное, чем набор легионера, коль легионер был экипирован ни чем не выдающимся. Чья же армия была вооружена более выдающимся.


По моему вы неправильно понимаете слово "дружина" - в моем понимании это отряд из нескольких (нескольких десятков)человек, для поддержания порядка, они и были проффессиональными воинами.

Интересно, а князья согласны на такую вот дружину, да еще и на ваше право трактовать по своему слово дружина.

Допустим, вы - князь Олег. Расскажите мне, как вы собираетесь соблюдать порядок в стольном граде Киеве, не забывае при этом о необходимости личной охраны, стражи у ворот, да еще и дань при этом собирать, и не только в Киеве, а в Чернигове при этом княжит Ваш двоюродный брат, который не прочь княжить в Киеве и т.д.
Вот, жуть, как интересно, чем Вам поможет несколько (несколько десятков) человек.

А теперь усложним задачу, вы - княгиня Ольга, и только что получили известие о убийстве Вашего мужа древлянами. Вам, помимо всего, надо еще и "древлян построить". И на все, про все - несколько (несколько десятков) человек.

И в заключение.
Что-то я недопонял, вы косвенно дали понять, что вам ведомо соотношение между количеством дружинников и числом крестьян в армии князя Александра, в ледовом побоище.А на вопрос, каково же это соотношение, вдруг, ни с того, ни с сего, "ударились в лирику".

Не понимаю...

[ShootOut]

По моему вы неправильно понимаете слово "дружина" - в моем понимании это отряд из нескольких (нескольких десятков)человек, для поддержания порядка, они и были проффессиональными воинами. Во время войн численность дружин увеличивалась до нескольких тысяч человек, которые набирались из крестьян :) и вооружалась чем попало за свой счет, либо самым простым оружием за счет князя. Вот и NewLander мою правоту подтвердил. Как может несколько профессионалов оказать влияние в сражении, в котором участвуют тысячи человек?

Позволю себе опять-таки вступить в полемику..

К вопросу о профессионалах. Видите ли, крестьяне, составляющие основную массу пехоты, знали как пользоватся своим простым оружием и держать строй (чему способствовала культура житья этих людей) но они понятия не имели о тактике ведения боя, о взаимных построениях и прочих премудростях воинской науки той эпохи..
И вот тут-то профессиональные войны и оказывали влияние на исход битвы тем, что просто командовали этими самыми крестьянами, транслируя им приказы..

Примерно так: полководец говорит - надо удержать центр. Дружинник говорит своей, предположим сотне: "Не посрамим, не отступим ни шагу!"
Крестьянам понятно - отступятся - позор, что не смоешь. И стоят насмерть.
В результате выполняется боевая задача - центр удержан.

Вообще, если рассматривать подобные аспекты не стоит забывать о менталитете, укладе и порядках жизни, а также о том, как формировались войска, чем мотивировались и прочее, прочее..

Вопрос очень сложен, посему предлагаю всем вернутся к обсуждению "хлада стали".. :)

Regards! BS

[dark_wing]

Примерно так: полководец говорит - надо удержать центр. Дружинник говорит своей, предположим сотне: "Не посрамим, не отступим ни шагу!"
Крестьянам понятно - отступятся - позор, что не смоешь. И стоят насмерть.
В результате выполняется боевая задача - центр удержан.


Не верю. :)

[IRP]

Позволю себе опять-таки вступить в полемику...
Это понятно, дисскусия не о тактике и стратегии, а о личном участии конкретного воина профессионала с "хорошим оружием" в боях и его влиянии на исход войны.
Мы и обсуждаем роль "хлада стали" в войнах

[IRP]

2 dark_wing
В мои задачи не входит прочитать вам курс общемировой истории на этом форуме :)
Лирику пока я вижу у вас: князь Олег, княгиня Ольга, древляне...
В интернете полно сайтов по этой теме. Почитайте. Так же советую поискать фотографии сохранившихся замков и крепостей, что бы понять, какая по численности дружина там могла жить. Вы говорите о кинообразах, вещах, которых небыло на самом деле.

[CoValent]

Данное слово с точкой указывает на безаппеляционность Ваших суждений, но никак не моих :)...
На здоровье.

...Судить Жукова и называть его ..... не вам и не мне, он одержал победу в Великой войне, и был Великим человеком...
Насчет Вас - Ваше право.

Насчет меня - мое право называть морального урода так, как я считаю нужным.

С учетом того, что два из моих дедов некоторое время служили под его началом, и я знаю отношение к Жукову не из рассказов чужих людей - у меня прав точно побольше будет.

Да, и еще три замечания...

а. для Вас это будет новостью, но победу в Великой Отечественной войне одержал Советский Союз, а не Жуков.

б. Жуков приложил немало усилий для уничтожения своих конкурентов в генералитете СССР и до и во время войны.

в. Жукова не интересовали потери - его интересовали только победы, добытые неважно какой ценой.

...Вы - о том, что таковые не нужны, и что закидывание шапками всей нации сможет остановить любую агрессию и крылатые ракеты впридачу...

...Я конечно понимаю, что годы общения на форумах учат передергиваниям и искажениям чужих слов, но не до такой же степени. Вопрос - где я это сказал?...
IRP: ...учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн... (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=754432&postcount=93)
IRP: ...Победа достигается не оружием, а силой духа, единством нации... (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=755169&postcount=108)

Ну и так далее (по смыслу) подготовка профессиональных воинов и лучшее оружие для них никому не нужны - из чего я делаю вышеприведенный вывод.

...в моем примере тем же самым занимались и все остальные, но последствия они расхлебывают до сих пор...
Видимо, "вьетнамский" синдром как-то помешал США в ее других агрессиях?... Если можете - приведите примеры.

...Я знаю что можно сделать оружием, так же как и многие на этом форуме, знаю, что можно сделать и без оружия. Не все так однозначно, не верьте мастерам :) восточных боевых искусств...
Я верю, что Вы видите логику в Вашей сентенции.

Извините меня, но... я ее у Вас не вижу! :(

При чем тут "без оружия"?...

При чем тут "мастера"?...

При чем тут "вера"?...

Извините, у Вас аргументы кончились и вы решили повернуть тему куда-нибудь в сторону - или Вы запутались в том, что именно обсуждается?

...Вы знаете например, что самым действенным оружием в современной рукопашной является саперная лопата? Не катана почему то, не штык, и даже не топор. Если бы лучшей была катана(с ваших слов) то наверное ей бы и пользовались до сих пор...
Я не знаю, каким образом Вы получили подобные данные (ну, не продолжаете же Вы всерьез ту истерику, которую испытал на единственном в своей жизни полевом занятии Резун в его "Спецназе"?...) - но большинство специалистов по "неогневому бою" считают, что лучшее подручное средство это автомат с примкнутым штыком.

Кстати, дарю идею (буде захотите стоять на том, что дешевизна - лучший показатель оружия): камень - самое лучшее оружие (всегда под рукой, не стоит вообще ничего, и т.д., и т.п.) Только не благодарите и меня в соавторах требую не упоминать!

...И почему то никто не делает саперные лопаты из булата и домасска :D ...
Именно.

...Я там был пару раз, любопытства ради, но как катаной рубят ломы не видел :D
Не повезло.

Но ведь не моя же это проблема.

[CoValent]

У Вас есть хоть одно документальное свидетельство сего невероятного факта? Или все базируется на слухах ;) ...
А что Вы бы посчитали "документальным свидетельством" того, что катана может разрубить то, на чем Ваши любимые лом и вилы просто "обломаются"?...

...Я лично держал в руках офицерскую катану выпуска 1938г, и смею Вас заверить, что она на это не способна. Более того на лезвии было достаточно большое количество замятий, а не сколов, что свидетельствует о достаточно низкой твердости металла в данном образце, что в общем то легко объяснимо. .
Боюсь, что Вы по каким-то причинам путаете "38-й год" и "первую четверть века"; массовое предвоенное производство - и оружие, сделанное во время расцвета новых технологий; "единственный экземпляр" доступный Вам и нормальное боевое оружие.

[CoValent]

Валентин, при всем к Вам уважении...Скажем так. Единственное свидетельство - ПРОПАГАНДИСТСКИЙ японский фильм. То что это была РЯДОВАЯ катана под вопросом. И там не 50 калибр а вполне обычный 7,62. И неизвестно, что потом с этим несчастным мечом было. Да и рубщик нужен мягко говоря неординарный.
Так что - не верю (с);)
Не верить - Ваше право.

И, предположим, что диаметр ствола был меньше, состояние катаны стало хуже, хотя сама она была ну просто суперэксклюзив из метеоритной стали с планеты Криптон.

Это отменяет саму идею, что хорошо подготовленный воин - необходим?

Что хорошо подготовленному воину - нужно хорошее оружие?

Или что подвид "катаны" так же лучше наносят рубяще-режущий удар, как подвид "сабли" - режущий, а "мечи" - рубящий?

[CoValent]

...Как может несколько профессионалов оказать влияние в сражении, в котором участвуют тысячи человек?
...И Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский перевернулся в гробу вместе с засадным отрядом, состоящим из профессионалов-конников Владимира Андреевича Серпуховского...

[dark_wing]

Чтоб натиск конници сдержать плотный строй и длинные пехотные пики которые сохранялись даже после появления первого огнестрела.

Даже весьма долго сохранялись.
А еще сам огнестрел, плюс штык на огнестреле выполняли те же функции.

[dark_wing]

2 dark_wing
В мои задачи не входит прочитать вам курс общемировой истории на этом форуме :)


У них есть такие приборы, но они вам о них не расскажут. :)


Лирику пока я вижу у вас: князь Олег, княгиня Ольга, древляне...

А это, как раз история. :)
Может, правильно делаете, коль не собираетесь мне по истории лекцию читать, вы то её лирикой называете. :)


В интернете полно сайтов по этой теме.

И не одной ссылки от вас. Моветон, однако.


Так же советую поискать фотографии сохранившихся замков и крепостей, что бы понять, какая по численности дружина там могла жить.

О-ГО-ГО! :eek:
Это что, замок является казармой?
Вы что, всеобщую воинскую повинность в средневековье перенесли?
В замке живет, князь, маркиз, герцог с прислугой и охраной ...
Дружина вполне может прожить и в городе. :)
Да и что вы все о замках да крепостях.
Городских стен ни когда не существовало?

И все же, мне очень интересно, КТО ЖЕ БЫЛ ЭКИПИРОВАН ЛУЧШЕ РИМСКОГО ЛЕГИОНЕРА, В СООТВЕТСВУЮЩИЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ?

[Hammer]

Даже весьма долго сохранялись.
А еще сам огнестрел, плюс штык на огнестреле выполняли те же функции.
Ну сравнивать пику длинно от 4 до 6 метров с ружьем или винтовкой все таки нестоит.
То что можно сделать с помощью 4-6 метровой пики упертой в землю повторить с ружьем и штыком будет проблематично.
К моменту исчезновения пик основным оружием для противостояния кавалерии стало огнестрельное оружие ставшее более скорострельным. Кавалерия к тому времени уже применялась в основном для быстрых фланговых атак и преследования отсупающих.
Фронтальные атаки с проламыванием строя ушли в прошлое хотя конечно не совсем.

[IRP]

На здоровье.

Спасибо :)

Насчет Вас - Ваше право.

Насчет меня - мое право называть морального урода так, как я считаю нужным.

С учетом того, что два из моих дедов некоторое время служили под его началом, и я знаю отношение к Жукову не из рассказов чужих людей - у меня прав точно побольше будет.

Да, и еще три замечания...

а. для Вас это будет новостью, но победу в Великой Отечественной войне одержал Советский Союз, а не Жуков.

б. Жуков приложил немало усилий для уничтожения своих конкурентов в генералитете СССР и до и во время войны.

в. Жукова не интересовали потери - его интересовали только победы, добытые неважно какой ценой.
Для того что бы обгадить память о человеке много не нужно, правда? Два моих деда прошли всю войну, и были тем самым "пушечным мясом", оба имели тяжелые ранения, но почему то моральным уродом Жукова они не считали, наоборот, оба они отзывались о нем как о великом полководце.
И по пунктам
а)Жуков был частью Советского Союза, его производной, сыном своего времени.
б) и что?
в) он Вам это лично сказал? или он должен был рыдать над каждым погибшим, устраивать публичные истерики, что бы у Ваших дедов сложилось о нем другое мнение? Именно поэтому я и считаю его Великим - не каждый сможет жить с такой ношей.


IRP: ...учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн... (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=754432&postcount=93)
IRP: ...Победа достигается не оружием, а силой духа, единством нации... (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=755169&postcount=108)

Ну и так далее (по смыслу) подготовка профессиональных воинов и лучшее оружие для них никому не нужны - из чего я делаю вышеприведенный вывод.
Я этого не говорил. Не нужно вырвать слова из контекста :)
Вот мои слова

Это только подтверждает мою точку зрения. Я считаю себя обычным человеком и тратить свои ресурсы на дорогие ножи считаю бессмысленным
Так же, учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн, можно сказать, что войны выигрывались оружием массовым, весьма посредственного качества. Соответственно лучшее оружие - дешевое и максимально доступное обычным людям. А весь "эксклюзив" - это для кучки знати, желающей потешить свое самолюбие, и маньяков коллекционеров.



Видимо, "вьетнамский" синдром как-то помешал США в ее других агрессиях?... Если можете - приведите примеры.
Римской империи тоже ничего не мешало, до поры до времени. :)
Кстати вот и новость подоспела:

Предложение о создании медали «За победу в «холодной войне» не без поддержки администрации Буша было выдвинуто республиканским конгрессменом от штата Канзас Деннисом Муром еще в июне 2005 года. По мнению наблюдателей, в то время, когда США завязли в тяжелейшей по человеческим потерям и стоимости иракской войне, конца которой не видно, а популярность правительства и президента среди американцев падает буквально не по дням, а по часам, Белому дому было необходимо вспомнить о своих былых «заслугах». По всей видимости, в связи с этим на ум аналитиков президентской администрации и пришла "победа" США в «холодной войне». Тем более, что с 1989 по 1992 годы главой государства был отец нынешнего президента - Джордж Буш-старший.


Я верю, что Вы видите логику в Вашей сентенции.

Извините меня, но... я ее у Вас не вижу! :(

При чем тут "без оружия"?...

При чем тут "мастера"?...

При чем тут "вера"?...
Логика в моей "сентенции" очень простая. Если человек говорит, что катаной можно перерубить ствол тяжелого пулемета, то либо он не видел и того и другого (по предыдущим постам я считаю, что вы видели), либо человек наслушался "мастеров восточных единоборств", которые зарабатывают дешевый авторитет и плетут небылицы.


Извините, у Вас аргументы кончились и вы решили повернуть тему куда-нибудь в сторону - или Вы запутались в том, что именно обсуждается?
В том что мы обсуждаем, запутались по моему все участники дисскусии. :D Но так даже интереснее.

Я не знаю, каким образом Вы получили подобные данные (ну, не продолжаете же Вы всерьез ту истерику, которую испытал на единственном в своей жизни полевом занятии Резун в его "Спецназе"?...) - но большинство специалистов по "неогневому бою" считают, что лучшее подручное средство это автомат с примкнутым штыком.
С Резуном, извините не знаком. Данные я беру из мемуаров участников боев, мнений специалистов. Для обученного солдата "автомат с примкнутым штыком" может быть и лучше, но где вы их видели обученных?
Для того, что бы освоить в совершенстве штыковой бой нужны длительные тренировки, для того, что бы рубиться штыковой лопатой, достаточно инстинкта самосохранения.


Кстати, дарю идею (буде захотите стоять на том, что дешевизна - лучший показатель оружия): камень - самое лучшее оружие (всегда под рукой, не стоит вообще ничего, и т.д., и т.п.) Только не благодарите и меня в соавторах требую не упоминать!
Ну идея эта, допустим плагиат :), буде не вы ее придумали, и в определенных условиях, и камень может быть лучше катаны :rolleyes:



Не повезло.
Но ведь не моя же это проблема.
Ну так ведь и проблемы то нету:D

[Hammer]

Не верить - Ваше право.

И, предположим, что диаметр ствола был меньше, состояние катаны стало хуже, хотя сама она была ну просто суперэксклюзив из метеоритной стали с планеты Криптон.

Мешает поверить в это, знание что для рубки твердых металических предметов требуется инструмент типа зубила с большим углом заточки (иначе просто ломается).
Но для рубки и резки плоти больше подходит инструмент с меньшим углом заточки облегчающий проникновение в нее.
Чтобы совместить малый угол заточки и высокую прочность это нужен метал равзе что с планеты Криптон, неизвестный современной земной науке:)



Или что подвид "катаны" так же лучше наносят рубяще-режущий удар, как подвид "сабли" - режущий, а "мечи" - рубящий?
То какой удар во многом определяется способом его нанесения. Можно ведь и прямым клинком рубить с потягом, и получить угол резания не меньше чем при обычном ударе кривым клинком.

[IRP]

А что Вы бы посчитали "документальным свидетельством" того, что катана может разрубить то, на чем Ваши любимые лом и вилы просто "обломаются"?...
Ну допустим, после удара ломом скорее обломается тяжелый пулемет, лому скорее всего ничего не будет, именно в данном случае лом перед катаной имеет неоспоримое преимущество :)
Мне будет достаточно того, что кто то просто скажет - "Я видел как катана перерубает ствол тяжелого пулемета". Если таких нет - фото, мемуары - подойдет что угодно


Боюсь, что Вы по каким-то причинам путаете "38-й год" и "первую четверть века"; массовое предвоенное производство - и оружие, сделанное во время расцвета новых технологий; "единственный экземпляр" доступный Вам и нормальное боевое оружие.
Я ничего не путаю, я понимаю что массовое предвоенное производство и массовое производство первой четверти века различаются, но не до такой же степени. Вы сказали "офицерская катана", в моем понимании - это все таки серийный образец. Если Вы имели в виду "офицерскую катану" "эксклюзивной выделки", то да, я таких не видел.

[dark_wing]

Для обученного солдата "автомат с примкнутым штыком" может быть и лучше, но где вы их видели обученных?


Приплыли....
Теперь, оказывается, что обученых солдат не бывает и в наше время...

[IRP]

У них есть такие приборы, но они вам о них не расскажут. :)
Мы Вам о них говорим, но Вы банально хотите слушать только себя :)

А это, как раз история. :)
Может, правильно делаете, коль не собираетесь мне по истории лекцию читать, вы то её лирикой называете. :)
Хорошо вот Ваша цитата, это история?

Допустим, вы - князь Олег. Расскажите мне, как вы собираетесь соблюдать порядок в стольном граде Киеве, не забывае при этом о необходимости личной охраны, стражи у ворот, да еще и дань при этом собирать, и не только в Киеве, а в Чернигове при этом княжит Ваш двоюродный брат, который не прочь княжить в Киеве и т.д.
Вот, жуть, как интересно, чем Вам поможет несколько (несколько десятков) человек.
А теперь усложним задачу, вы - княгиня Ольга, и только что получили известие о убийстве Вашего мужа древлянами. Вам, помимо всего, надо еще и "древлян построить". И на все, про все - несколько (несколько десятков) человек
это я называю лирикой, я не князь Олег, и тем более не княгиня Ольга:D


И не одной ссылки от вас. Моветон, однако.
Может быть и моветон, но с Вашей стороны я ссылок тоже не видел.
Заметьте, не я первый потребовал ссылки :D :bravo:

О-ГО-ГО!
Это что, замок является казармой?
Вы что, всеобщую воинскую повинность в средневековье перенесли?
В замке живет, князь, маркиз, герцог с прислугой и охраной ...
Дружина вполне может прожить и в городе.
Да и что вы все о замках да крепостях.
Городских стен ни когда не существовало?
Таки да является.
Вы хоть раз видели эти самые "городские стены" обсуждаемого периода?
Смею Вас уверить, их периметр весьма мал.
Читайте меньше романов. В самом крупном сохранившемся замке Германии, проживало не более 25 человек, причем для "князя, маркиза, герцога" там выделена единственная комната, вторая комната для "дружины", третья для священника(она же молельня), все они проходные, больше жилых комнат там нет.


И все же, мне очень интересно, КТО ЖЕ БЫЛ ЭКИПИРОВАН ЛУЧШЕ РИМСКОГО ЛЕГИОНЕРА, В СООТВЕТСВУЮЩИЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ?
Ну если вы так настойчивы :rolleyes:
Будьте добры определиться с периодом времени, в котором вы хотите провести данное сравнение, комплектом вооружения римского легионера, характерном для того периода, видом войск, в котором данный легионер служил. Ибо что бы сравнивать предметно нужно знать с чем, а Римская империя имеет длительную историю и модернизация вооружения в армии шла постоянно. :drive:

[ShootOut]

Не верю. :)

А зря. :)

Regards! BS

[IRP]

Приплыли....
Теперь, оказывается, что обученых солдат не бывает и в наше время...
В контексте форума нужно говорить - Прилетели... :)
Если Вы такой специалист, не будете ли так любезны предоставить нам процентное соотношение солдат в совершенстве обученных штыковому бою и не обученных, либо обученных азам в современной Российской армии. Впрочем подойдет и любая другая армия :rolleyes:

[ShootOut]

И все же, мне очень интересно, КТО ЖЕ БЫЛ ЭКИПИРОВАН ЛУЧШЕ РИМСКОГО ЛЕГИОНЕРА, В СООТВЕТСВУЮЩИЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ?

Я знаю, я знаю - преторианский гвардеец!
Упс, это тоже римляне.. :) :) :)

Естественно речь идет об одном периоде...

Regards! BS

[dark_wing]

Мы Вам о них говорим, но Вы банально хотите слушать только себя

Просто вас как-то не слышно, вас спрашиваешь одно, а вы - про другое.


Хорошо вот Ваша цитата, это история?


Это история. И именуется она восстанием древлян.


Может быть и моветон, но с Вашей стороны я ссылок тоже не видел.

Так я вас и в интернет не посылал. :)
Коль вам нужна ссылка о восстании древлян,
http://schools.keldysh.ru/gym1522/history2003/8agr2/vdrevlyane.htm (ок, вот вам первая попавшаяся), просто не ожидал, что человеку, собравшемуся меня учить истории, вдруг потребовалась ссылка на восстание древлян. :)


Таки да является.


И на какой срок в тогдашнюю армию призывали? :)
И в каком возрасте? :)




В самом крупном сохранившемся замке Германии, проживало не более 25 человек, причем для "князя, маркиза, герцога" там выделена единственная комната, вторая комната для "дружины", третья для священника(она же молельня), все они проходные, больше жилых комнат там нет.


Ну, вот, опять я вам про "стольный град Киев", вы мне - про "замок в Германии". Вы разницу между городом, да еще крупным и замком понимаете, или тоже ссылки нужны?
Мало того, сначала подумал, наивный, что вы о площади начнете говорить, а вы о комнатах...
Да и по описанию, очень интересно получилось.
А где жила княгиня (маркиза, герцогиня и т.д.)?
А княжна?
А кто "за хозяйством" следил?

Да, а Тракайским замком не интересовлись?
Есть такой, ссылка нужна? :)


Будьте добры определиться с периодом времени, в котором вы хотите провести данное сравнение

Ну, что-то в районе 1-го века до нашей эры.
Где-то 40-30 год до нашей эры.


комплектом вооружения римского легионера

Я же уже говорил и не раз.
Экипировка легионера, допустим, из средней линии: пилум (метательное копье), короткий меч, щит, шлем, доспех (что-то наподобие зерцала), поножи.


войск, в котором данный легионер служил.

Ну, допустим, в "молниеносном" легионе.


модернизация вооружения в армии шла постоянно.

В те времена??? :)

[dark_wing]

А зря. :)

Regards! BS

Почему? :)

[IRP]

Мешает поверить в это, знание что для рубки твердых металических предметов требуется инструмент типа зубила с большим углом заточки (иначе просто ломается).
Но для рубки и резки плоти больше подходит инструмент с меньшим углом заточки облегчающий проникновение в нее.
Чтобы совместить малый угол заточки и высокую прочность это нужен метал равзе что с планеты Криптон, неизвестный современной земной науке:)

И мне мешает. Я на "Клинке" столько похвальбы от мастеров наслушался.
А как гвоздь из кармана достанешь, и попросишь эту самую рубку продемонстрировать, то гранаты не той системы, то гвозди каленые, а то и вообще дураком назовут, ничего мол не понимаешь в высоком исскустве, болтовня одна в общем, пиар. Нет есть конечно и такие, которые рубят, только зачем ножом рубить гвозди? Непонятно.

[dark_wing]

Если Вы такой специалист, не будете ли так любезны предоставить нам процентное соотношение солдат в совершенстве обученных штыковому бою и не обученных, либо обученных азам в современной Российской армии.

Следующим пунктом будет просьба перечислить поименно, указанный мною выше, "молниеносный" легион? :)

[IRP]

Просто вас как-то не слышно, вас спрашиваешь одно, а вы - про другое.
Услышит слышащий, увидит смотрящий. Ничего не напоминает?

Это история. И именуется она восстанием древлян.
Так я вас и в интернет не посылал. :)
Коль вам нужна ссылка о восстании древлян,
http://schools.keldysh.ru/gym1522/history2003/8agr2/vdrevlyane.htm (ок, вот вам первая попавшаяся), просто не ожидал, что человеку, собравшемуся меня учить истории, вдруг потребовалась ссылка на восстание древлян. :)
Предуприждать надо:D Я чуть не уписался, когда голос пятилетней девочки начал рассказывать историю древлян. Я пользуюсь, как бы это..,
более солидными что ли, источниками.
http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm#48
http://j.rsl.ru/downloads/0035/200603081734/www.istrodina.com/rodina_articul.php3@id=1260&n=70.html
это вам для затравки


И на какой срок в тогдашнюю армию призывали?
И в каком возрасте?
Ну что тут ответить. Это к вопросу о том кто слышит и слушает.


Ну, вот, опять я вам про "стольный град Киев", вы мне - про "замок в Германии". Вы разницу между городом, да еще крупным и замком понимаете, или тоже ссылки нужны?
Мало того, сначала подумал, наивный, что вы о площади начнете говорить, а вы о комнатах...
Ну хорошо, какова по Вашим данным площадь стольного града Киева в 13 веке, окруженная городскими стенами?


Да и по описанию, очень интересно получилось. А где жила княгиня (маркиза, герцогиня и т.д.)?
А княжна?
А кто "за хозяйством" следил?
В той же комнате что и "князь, маркиз, герцог"
За хозяйстве в описанном замке, так же как и во многих других следили солдаты-ветераны, по возрасту или ранению негодные для военной службы, их было немного 3-5 человек.


Да, а Тракайским замком не интересовлись?
Есть такой, ссылка нужна?
Ну во первых Тракайский замок был построен несколько :) позже Ледового побоища. Во вторых после постройки он неоднократно достраивался и расширялся, и в третьих он тоже достаточно маленький,
там могло жить несколько десятков человек, не более. Так где же все таки размещались мифические дружины? :)

Ну, что-то в районе 1-го века до нашей эры.
Где-то 40-30 год до нашей эры.
Я же уже говорил и не раз.
Экипировка легионера, допустим, из средней линии: пилум (метательное копье), короткий меч, щит, шлем, доспех (что-то наподобие зерцала), поножи.
Ну, допустим, в "молниеносном" легионе.
Булгакова начитались? Или насмотрелись?
Ваш ответ показывает полное незнание вопроса. Ответ "пилум (метательное копье), короткий меч, щит, шлем, доспех (что-то наподобие зерцала), поножи" показывает собирательный образ из кинофильмов :) . Так мог быть вооружен и греческий гоплит и македонец и вообще кто угодно.
"Для нас была сделано оружие лучшее чем то, которым владеют варвары – нагрудники, шлемы, поножи, мощные щиты, которые защищают наше тело целиком, обоюдоострые мечи и вместо копья дротик – снаряд уклониться от которого невозможно" (Дионисий Галикарнасский XIV, 9).
Это ли не говорит о том, что до того, как новое оружие было сделано, легионеры были вооружены хуже, чем варвары ;)
Вот еще о "превосходстве" римского оружия

Когда сражение началось, Эмилий увидел, что македоняне уже упёрли наконечники своих копий в щиты римлян, так что стало невозможно близко подойти к ним с мечами… Римляне не могли прорвать фалангу… Они пытались рубить копья мечами или отталкивать щитами или опускать вниз руками; а македоняне, держа свои сариссы обеими руками, пронзали сквозь доспехи тех кто вставал у них на пути, ни щит ни панцирь не могли сопротивляться силе этого оружия… некоторые были готовы бежать, остальные не желали вступать в бой с фалангой, в которой они не могли проделать брешь, как в неприступном палисаде из длинных копий, которые везде встречали атакующего…

В те времена???
Представьте себе да, и заботились об этом тогдашние правители ничуть не меньше, чем нынешние.

[IRP]

Следующим пунктом будет просьба перечислить поименно, указанный мною выше, "молниеносный" легион? :)
А что можете и который из них?
Их было достаточно много. :D

[CoValent]

...Для того что бы обгадить память о человеке много не нужно, правда?...
Да, это отчетливо заметно по Вашим постингам с историческим душком. :(

...Два моих деда прошли всю войну, и были тем самым "пушечным мясом", оба имели тяжелые ранения, но почему то моральным уродом Жукова они не считали, наоборот, оба они отзывались о нем как о великом полководце...
Гораздо бОльшее количество людей, служивших под его командованием, считают Жукова... "нехорошим человеком".

...И по пунктам
а)Жуков был частью Советского Союза, его производной, сыном своего времени...
И поэтому победил именно он? Не Сталин? Не Берия? Не Егоров? Не Кантария? Не Ваши деды? Только Жуков и победил?

...б) и что?...
Уважаемый, если Жуков имел право давить своих неприятелей "потому что был сыном своего времени" - то что же Вы готовы сделать тогда за деньги "будучи сыном своего времени"?...

Не стоит ссылаться на время. Порядочность - вневременное понятие.

...в) он Вам это лично сказал? или он должен был рыдать над каждым погибшим, устраивать публичные истерики, что бы у Ваших дедов сложилось о нем другое мнение? Именно поэтому я и считаю его Великим - не каждый сможет жить с такой ношей...
Ну, устраивать себе "памятник нерукотворный" в виде книг, воспомининаний и интервью - "что бы у Ваших дедов сложилось о нем другое мнение" (с) IRP - этот "Великий" смог.

...Я этого не говорил. Не нужно вырвать слова из контекста :) ...
Ваши цитаты? Ваши слова? Сможете лы Вы в принципе объяснить Вашу позицию поподробнее - но на основании этих слов?

...Если можете - приведите примеры.

...Римской империи тоже ничего не мешало, до поры до времени. :) ...
Эта позиция очень поможет тем, кто погиб от американской жадности.

Очень жаль, что Вы не в состоянии по какой-то причине привести хоть один пример того, что "вьетнамский" синдром как-то помешал США в ее других агрессиях.

...Логика в моей "сентенции" очень простая. Если человек говорит, что катаной можно перерубить ствол тяжелого пулемета, то либо он не видел и того и другого (по предыдущим постам я считаю, что вы видели), либо человек наслушался "мастеров восточных единоборств", которые зарабатывают дешевый авторитет и плетут небылицы.
...
В том что мы обсуждаем, запутались по моему все участники дисскусии. :D Но так даже интереснее...
Да, пожалуй это явления одного порядка. Но, боюсь, Ваши "путания для личного интереса" не идут на пользу форуму и обсуждению.

...С Резуном, извините не знаком. Данные я беру из мемуаров участников боев, мнений специалистов. Для обученного солдата "автомат с примкнутым штыком" может быть и лучше, но где вы их видели обученных?...
Так уж получилось, что я их видел, вижу, и судя по всему - буду видеть. :) Живых, возвращающихся из боев. Работа у меня такая.

...Для того, что бы освоить в совершенстве штыковой бой нужны длительные тренировки, для того, что бы рубиться штыковой лопатой, достаточно инстинкта самосохранения...
(сползая на пол от смеха) Уважаемый, как говорит Павел Шумил - "теоретиков надо душить". Попробуйте как-нибудь почитать об адреналиновой-норадреналиновой атаке и что творят "необученные" с любым типом оружия при первом применении.

Засим Ваш уровень становится понятен уже всем участникам дискуссии, как я полагаю: "хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн" => "Жуков Великий выиграл Великую войну" (неподготовленный Жуков?) => "где вы видели обученных солдат, а необученному лучше дать саперную лопатку - она лучше"...

...Ну идея эта, допустим плагиат :), буде не вы ее придумали, и в определенных условиях, и камень может быть лучше катаны :rolleyes: ...
Вы - энциклопедического ума человек... Но раз уж Вы заговорили о плагиате - я требую, чтобы Вы ссылкой указали цитату и автора, где "камень - самое лучшее оружие".

...Ну так ведь и проблемы то нету:D
Вы не видели, Вы не верите, и для Вас нет проблемы в том, чтобы гнать чушь, в которой Вы запутались.

Верю.

P.S. Вообще, грустно читать Вас: говорите только о своих идеях, просьбы объяснить факты игнорируете... Боброк-Волынский с "легкостью изумительной" пропущен, как "факт, мешающий теории"...

[dark_wing]

Предуприждать надо Я чуть не уписался, когда голос пятилетней девочки начал рассказывать историю древлян.

Первое, что нашел Яндекс, то и предложил. :)
Для понимания что убитый муж княгини Ольги, это восстание древлян, а не лирика, по-моему и школьного учебника достаточно. :)


Я пользуюсь, как бы это..,
более солидными что ли, источниками.
http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm#48
http://j.rsl.ru/downloads/0035/20060...1260&n=70.html
это вам для затравки


Это издевательство?
Вы, тут рассказывали, что Вам ведомо сколько "профессиональных воинов" и сколько "крестьян" было в армии Александра.
И что же по ссылкам "для затравки"? А ничего по этому поводу!
Вы, плиз, не травите меня, а поведайте, то о чем упоминали. :)


Булгакова начитались? Или насмотрелись?


А при чем тут Булгаков????
Или у него в "Мастере и Маргарите" именно "молниеносный" легион каким-либо боком упоминается?
Хорошо, переведу "своего легионера" в "железный". Ок! Жду ответа.


Ваш ответ показывает полное незнание вопроса. Ответ "пилум (метательное копье), короткий меч, щит, шлем, доспех (что-то наподобие зерцала), поножи" показывает собирательный образ из кинофильмов . Так мог быть вооружен и греческий гоплит и македонец и вообще кто угодно.
"Для нас была сделано оружие лучшее чем то, которым владеют варвары – нагрудники, шлемы, поножи, мощные щиты, которые защищают наше тело целиком, обоюдоострые мечи и вместо копья дротик – снаряд уклониться от которого невозможно" (Дионисий Галикарнасский XIV, 9).
Это ли не говорит о том, что до того, как новое оружие было сделано, легионеры были вооружены хуже, чем варвары

Не понял. Сначала описаная мною экипировка упоминается как "кино-образ", а потом она же упоминается у Дионисия Галикарнасского.
(он что, из Голливуда?) :) :) :)
Подождите, подождите, а о какой именно войне с галлами речь?
Я вам указал четкий промежуток времени. ДЕСЯТИЛЕТИЕ.

Да еще, должен просветить, гоплиты вооружались большими копьями и метательными.


Представьте себе да, и заботились об этом тогдашние правители ничуть не меньше, чем нынешние.

И так же часто, как и сейчас сменяли друг-друга "поколения" вооружения? :)

[dark_wing]

А что можете и который из них?
Их было достаточно много. :D

МОЛНИЕНОСНЫХ ЛЕГИОНОВ БЫЛО МНОГО???:eek:
А я думал, что это XII Fulminata.
Сдается мне, что несколько столетий был один-единственный, "молниеносный".

[dark_wing]

Вот еще о "превосходстве" римского оружия

Цитата:
Когда сражение началось, Эмилий увидел, что македоняне уже упёрли наконечники своих копий в щиты римлян, так что стало невозможно близко подойти к ним с мечами… Римляне не могли прорвать фалангу… Они пытались рубить копья мечами или отталкивать щитами или опускать вниз руками; а македоняне, держа свои сариссы обеими руками, пронзали сквозь доспехи тех кто вставал у них на пути, ни щит ни панцирь не могли сопротивляться силе этого оружия… некоторые были готовы бежать, остальные не желали вступать в бой с фалангой, в которой они не могли проделать брешь, как в неприступном палисаде из длинных копий, которые везде встречали атакующего…


СТОП!
У ВАС ЖЕ ГОПЛИТ И МАКЕДОНЕЦ, ЧУТЬ ВЫШЕ, БЫЛИ ВООРУЖЕНЫ КОРОТКИМ МЕЧЕМ!

НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ, НО ПЛЮРАЛЛИЗМ МНЕНИЙ В ОДНОЙ ГОЛОВЕ ИМЕНУЕТСЯ ШИЗОФРЕНИЕЙ.

[IRP]

Да, это отчетливо заметно по Вашим постингам с историческим душком. :(
Гораздо бОльшее количество людей, служивших под его командованием, считают Жукова... "нехорошим человеком".
И поэтому победил именно он? Не Сталин? Не Берия? Не Егоров? Не Кантария? Не Ваши деды? Только Жуков и победил?
Уважаемый, если Жуков имел право давить своих неприятелей "потому что был сыном своего времени" - то что же Вы готовы сделать тогда за деньги "будучи сыном своего времени"?...
Не стоит ссылаться на время. Порядочность - вневременное понятие.
Ну, устраивать себе "памятник нерукотворный" в виде книг, воспомининаний и интервью - "что бы у Ваших дедов сложилось о нем другое мнение" (с) IRP - этот "Великий" смог.
Душок вообще то в Ваших постингах, лично я о конкретных личностях не писал. Попробуйте изложить свою позицию ветеранам, может тогда Вы что то поймете.
И вопрос- чем тогда Ваши деды отличаются от Жукова, ведь с Ваших слов они служили под началом Жукова. Если они его поддерживали - они не лучше, а если были против но боялись сказать тогда вдвойне хуже?


Ваши цитаты? Ваши слова? Сможете лы Вы в принципе объяснить Вашу позицию поподробнее - но на основании этих слов?.

Цитату своих слов я привел, если Вы не умеете читать, это не моя проблема :)

Эта позиция очень поможет тем, кто погиб от американской жадности.
Это не позиция, а объективная историческая реальность, хотите вы этого или нет.

Очень жаль, что Вы не в состоянии по какой-то причине привести хоть один пример того, что "вьетнамский" синдром как-то помешал США в ее других агрессиях.
Зачем? И о чем Вам жаль?

Да, пожалуй это явления одного порядка. Но, боюсь, Ваши "путания для личного интереса" не идут на пользу форуму и обсуждению..
Ну так в чем вопрос, забаньте и дело с концом.

Так уж получилось, что я их видел, вижу, и судя по всему - буду видеть. :) Живых, возвращающихся из боев. Работа у меня такая.
Судя по тому, что они участвуют в боях, это не солдаты новобранцы, не так ли.

(сползая на пол от смеха) Уважаемый, как говорит Павел Шумил - "теоретиков надо душить". Попробуйте как-нибудь почитать об адреналиновой-норадреналиновой атаке и что творят "необученные" с любым типом оружия при первом применении.
Я не знаком с Шумилом, извините, но по поводу теоретиков полностью с ним согласен. Читать мне не нужно, я видел в жизни. Извините, а Вы - практик?

Засим Ваш уровень становится понятен уже всем участникам дискуссии, как я полагаю: "хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн" => "Жуков Великий выиграл Великую войну" (неподготовленный Жуков?) => "где вы видели обученных солдат, а необученному лучше дать саперную лопатку - она лучше"...
У Вас очень бурная фантазия, однако.
Но из Ваших постов я могу построить гораздо более безумную логическую цепочку, только зачем?


Вы - энциклопедического ума человек... Но раз уж Вы заговорили о плагиате - я требую, чтобы Вы ссылкой указали цитату и автора, где "камень - самое лучшее оружие".
К сожалению указать ссылкой на цитату неондертальца будет несколько затруднительно. Но они считали именно так, поверьте на слово :D


Вы не видели, Вы не верите, и для Вас нет проблемы в том, чтобы гнать чушь, в которой Вы запутались.
По поводу чуши.
Заметьте, не я сказал, что катана перерубает пулеметный ствол- это чушь, и сказали ее Вы. А вот где сказал чушь я?


P.S. Вообще, грустно читать Вас: говорите только о своих идеях, просьбы объяснить факты игнорируете... Боброк-Волынский с "легкостью изумительной" пропущен, как "факт, мешающий теории"...
Вы правда хотите поговорить об этом? Я правда непонял почему он должен был перевернуться в гробу, так как в этом месте у Вас был достаточно сумбурный набор фраз. А понял, конники-профессионалы победили в Куликовской битве, да? Это кстати достаточно спорная теория, многие историки считают что вклад Боброк-Волынского в исход битвы несколько преувеличен, и есть летописи это подтверждающие.

[IRP]

СТОП!
У ВАС ЖЕ ГОПЛИТ И МАКЕДОНЕЦ, ЧУТЬ ВЫШЕ, БЫЛИ ВООРУЖЕНЫ КОРОТКИМ МЕЧЕМ!

НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ, НО ПЛЮРАЛЛИЗМ МНЕНИЙ В ОДНОЙ ГОЛОВЕ ИМЕНУЕТСЯ ШИЗОФРЕНИЕЙ.
Шизофренией именуется слишком навязчивая идея, она (в смысле идея)у Вас есть.
Во первых молниеносным называли еще IV легион
Во вторых я написал, что "так мог быть вооружен", в чем вы нашли противоречие?
В третьих состав вооружения гоплитов менялся многократно, вы хотите это обсудить?
Или у Вас нет доводов и вы цепляетесь к словам?

[dark_wing]

Во первых молниеносным называли еще IV легион

Когда? Прошу ссылку.


Во вторых я написал, что "так мог быть вооружен", в чем вы нашли противоречие?
В третьих состав вооружения гоплитов менялся многократно, вы хотите это обсудить?


Слушайте, мил человек, сначала требуете жестко определить кто и когда, я вам дал десятилетие, а в ответе рассуждаете на тему "мог быть, да еще и в разное время"!


Или у Вас нет доводов и вы цепляетесь к словам?

Что есть довод?
Вы тут меня истории учить задумали - подавайте факты. :)

[NewLander]

"Для нас была сделано оружие лучшее чем то, которым владеют варвары – нагрудники, шлемы, поножи, мощные щиты, которые защищают наше тело целиком, обоюдоострые мечи и вместо копья дротик – снаряд уклониться от которого невозможно" (Дионисий Галикарнасский XIV, 9).
Это ли не говорит о том, что до того, как новое оружие было сделано, легионеры были вооружены хуже, чем варвары ;)
Вот еще о "превосходстве" римского оружия
"А где логика?" (с)
Здесь сказано, что после перевооружения оружие стало ЛУЧШЕ, чем у варваров (Вы, кстати, упорно утверждаете обратное - или не Вы, запутался уже %) ), но нет ни слова о том, что до перевооружения оно было хуже :rtfm:

[Rip42]

Мнэээ, сам в вопросе ни разу не разбираюсь, но случайно наткнулся на видеоролик "катана vs 12,7" (http://club762.samtel.ru/guns/Katana_vs_12mm/) (там ссылка на ролик, 16 метров), удивился :)
Лично мне в перерубание ствола пулемёта после просмотра ролика верится достаточно легко.

[NichtLanden]

Потому и не считаю катану лучшим оружием, нежели саперная лопатка.

======================================
Согласен, наши саперы за 12 минут ночью зимой в 1944 году покрошили в окопах на синявинских высотах немцев, врать не буду роту или батальон, именно саперными лопатками в траншеях а в лобовую не могли перед этим взять несколько дней... Вот хитрые азиаты - оказалось что именно для боя в траншее лучшего оружия нет:) :)

[dark_wing]

Мнэээ, сам в вопросе ни разу не разбираюсь, но случайно наткнулся на видеоролик "катана vs 12,7" (http://club762.samtel.ru/guns/Katana_vs_12mm/) (там ссылка на ролик, 16 метров), удивился :)
Лично мне в перерубание ствола пулемёта после просмотра ролика верится достаточно легко.

В итоге - пулемёт победил! :)

[Rip42]

В итоге - пулемёт победил! :)
С седьмой пули пятидесятого калибра...

[CoValent]

Душок вообще то в Ваших постингах, лично я о конкретных личностях не писал...
Ну да, Вы не писали о конкретных воинах - Вы прошлись по всем хорошо подготовленным сразу.

И Вы только что прошлись по моим дедам - ниже.

Да и по мне (выделение ниже, выводы из такого отношения - в самом низу).

...Попробуйте изложить свою позицию ветеранам, может тогда Вы что то поймете (выделено мной - CoValent)...
Уважаемый, я с ними не раз общался. И мои слова - это отражение их позиции. Быть может спорной - но неоднократно повторенной разными ветеранами.

...И вопрос- чем тогда Ваши деды отличаются от Жукова, ведь с Ваших слов они служили под началом Жукова. Если они его поддерживали - они не лучше, а если были против но боялись сказать тогда вдвойне хуже (выделено мной - CoValent)...[/?...
Уважаемый, мои деды были на передовой, а не в лизали задницу Жукова. Один - капитаном в небе Калининского, второй - прошел войну артиллеристом от лейтенанта 41-го до майора 45-го. Эпизоды встреч с Жуковым и его отношение к солдатам - тоже стали частью отношения к нему.

...Цитату своих слов я привел, если Вы не умеете читать (выделено мной - CoValent), это не моя проблема :) ...

...Это не позиция, а объективная историческая реальность, хотите вы этого или нет...
Я Вас попросил привести конкретный пример (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=755531&postcount=139), как "Вьетнамский синдром" помешал США в ее агрессиях.
Вы в ответ заявили "Римской империи тоже ничего не мешало, до поры до времени (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=756115&postcount=164)".
Почему Вы ответили именно так (выше), на мое замечание "Эта позиция очень поможет тем, кто погиб от американской жадности" - я не понимаю, и, боюсь, что Ваша логика абстрагирования от темы обсуждения и конкретных фактов мне недоступна.

...Очень жаль, что Вы не в состоянии по какой-то причине привести хоть один пример того, что "вьетнамский" синдром как-то помешал США в ее других агрессиях...

...Зачем? И о чем Вам жаль?...
Я именно об этом (смотрите выше).

...Ну так в чем вопрос, забаньте и дело с концом...
В конце этого постинга так и поступлю, спасибо за подсказку.

...Судя по тому, что они участвуют в боях, это не солдаты новобранцы, не так ли...
Я уже писал, что я не понимаю Вашей логики:

То ли Вы считаете, что "ветераны" лучше подготовлены ("участвуют в боях") - и потому побеждают с лучшим оружием ("автомат со штыком")...

То ли Вы считаете, что "необученные" всегда будут побеждать с саперными лопатками, потому что для победы "достаточно инстинкта самосохранения"...

То ли Вы считаете, что "хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния" - потому что воинам нужно оружие "дешевое и максимально доступное обычным людям"...

...Я не знаком с Шумилом, извините, но по поводу теоретиков полностью с ним согласен. Читать мне не нужно, я видел в жизни. Извините, а Вы - практик?...
В некотором роде.

...К сожалению указать ссылкой на цитату неондертальца будет несколько затруднительно. Но они считали именно так, поверьте на слово :D ...
То ли до сих пор мнение неандертальцев - самое верное...

То ли просто никакого прогресса не было...

...По поводу чуши.
Заметьте, не я сказал, что катана перерубает пулеметный ствол- это чушь, и сказали ее Вы. А вот где сказал чушь я?...
Ну, не буду же я всерьез ставить заочные диагнозы человеку, логику которого я не понимаю - но который упорно отказывается привести примеры и отвечать на прямые вопросы? Приходится прибегать к понятию "чушь"...

...Вы правда хотите поговорить об этом? Я правда непонял почему он должен был перевернуться в гробу, так как в этом месте у Вас был достаточно сумбурный набор фраз. А понял, конники-профессионалы победили в Куликовской битве, да? Это кстати достаточно спорная теория, многие историки считают что вклад Боброк-Волынского в исход битвы несколько преувеличен, и есть летописи это подтверждающие.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=38198

Ну и по сути: перешли на личность и семью оппонента - идите отдохните. Месяца хватит?

[CoValent]

В аттаче приложены 3 видеофрагмента, снятых на "Клинке" года полтора назад сотовым телефоном. Качество видео и аудио ужасное, формат - mp4, у меня проигрывается через K-Lite Codec Pack. Уложено в многотомный архив WinRAR.

Суть того, что там происходит:

1 фрагмент - перерубание катаной трубы из асбестокартона, диаметр трубы 125 мм, толщина стенки трубы - 12,5 мм. Руб двойной, одинарный, косой.

2 фрагмент - рез листа той же катаной немедленно после перерубания трубы.

3 фрагмент - перерубание той же катаной циновки, скатаной в рулон, перерубание двух рулонов циновок, положенных друг на друга.

Сильно сомневаюсь, что вилы или лом могут хоть как-то повлиять на трубу из асбестокартона - даже если им дать в 100 раз больше времени, чем катане.

Найду в архиве DVD видео, где катана сражается с металлом (железнодорожный костыль) - тоже выложу.

[Sandman]

Вы сами пробовали?... хотя бы учебные схватки на учебных типах - с "более длинным-тяжелым-и-тупым" против "рубяще-режуще-колющего-чуть-менее-длинного"?... или предпочитаете отвлеченное от жизни философствование?...

это мы тут на форуме философствуем.
пробовали. самураю удалось успеть один раз. в остальных 8-ми случаях катану было жалко. увернуться от слокновения инструментов не получалось. ну вот, хоть тресни. а дальше все просто - лом летел, как летел и абзац бы нинзе, кабы не уводили железяку подальше от тела.

я в жизни бы не поверил, если бы своими глазами не посмотрел.

[CoValent]

(пожимая плечами) Отход, уход, отвод и увод - 4 из 10 тактик, 2 из которых помогли бы этому самураю даже при столкновении перевести столкновение в "скользящее мимо", а с другими 2 - нинзя смеялся бы вслед лому, летающему где-то в стороне.

Принципиально разные у них базовые подходы, у самурая и нинзя...

Впрочем, речь не об этом.

Если Ваш "самурай" не догадался поставить левие вдоль лома так, чтобы нападающему с ломом столкновение "срезало" пальцы, свести прямое противостояние в пропускающее действие или пропустить круговое с массой лома мимо себя, чтобы бить в открытое за ломом тело - то это говорит о квалификации такого бойца.

Если же говорить о качестве оружия (а не о подготовке обоих бойцов, равнонеподготовленных), то почему лом, однозначно более тяжелый, имел преимущество, "летая" - в отличие от обязаной летать (гораздо более легкой!) катаны?

Странная какая-то история...