Просмотр полной версии : Почему России не нужны авианосцы
Известия
08.06.06
Россия не планирует до 2009 года закладку новых авианесущих крейсеров, заявил после совещания по вопросам развития военного кораблестроения вице-премьер - министр обороны Сергей Иванов. По словам главы Минобороны, "говорить о строительстве авианосцев сейчас преждевременно", хотя такая возможность в перспективе не исключается. При этом после 15 лет развала российский Военно-морской флот входит в период нового развития. "Известия" попытались разобраться, почему этот период наш ВМФ будет без авианосцев. Госпрограмма вооружений до 2015 года ставит развитие флота на один уровень со стратегическими ядерными силами сдерживания, то есть это главный приоритет государства. Из ассигнуемых на перевооружение армии 4,9 трлн рублей 25% пойдут на обновление корабельного состава ВМФ.
- Я не могу назвать, по понятным причинам, точных сумм, — сообщил Сергей Иванов. - Но это четверть всех расходов госпрограммы вооружений. Так что считайте. Это миллиарды рублей...
За свою историю российский флот возрождался трижды: после Крымской войны, Цусимского разгрома и в середине 70-х—80-х годов прошлого столетия, когда СССР в короткие сроки смог создать ракетно-ядерный флот, сопоставимый по своим боевым возможностям с американским. Развал СССР поставил крест на океанских амбициях России. Тихо прекратила существование программа развития флота, одной из главных задач которой было создание авианесущих группировок, способных автономно действовать в любой точке Мирового океана. К тому времени авианосцы у нас фактически были — это 4 авианесущих крейсера типа "Баку" (на них базировались до 34 летательных аппаратов: 18 противолодочных вертолетов Ка-25 и Ка-27 и 16 истребителей с вертикальным взлетом Як-38). Дополнительно была заложена серия авианесущих крейсеров проекта 1143.6 с "нормальной" — прямой палубой, позволявшей разместить на кораблях истребители Су-33.
К моменту развала СССР в строй успели ввести только один из них — "Адмирал флота Кузнецов". Построенный на 70% крейсер "Варяг" был порезан на "иголки"; так же поступили и с атомным авианесущим крейсером "Ульяновск". Судьба 4 кораблей "Баку" — еще печальнее. При проектировании конструкторы "забыли" об одной мелочи — где, собственно, будут швартоваться эти гиганты — для них не было причалов. Все корабли этого типа находились на рейде военно-морских баз, безостановочно вырабатывая свои ресурсы. Точно такая же участь ждала и крейсер "Адмирал Горшков", но, к счастью, им, как более молодым и современным, заинтересовалась Индия.
По словам Сергея Иванова, сегодня разработана стратегия развития судостроения до 2030 года. К 2010 году в России планируется в 1,5 раза увеличить объемы строительства военных кораблей. Впервые за 15 лет флот заложил целую серию из 40 фрегатов. В 2005 году на всех верфях России построено 6 подлодок и 9 надводных кораблей и катеров. Теперь Минобороны говорит об "океанском" флоте. Свидетельство этого и рост военно-морских учений, дальних походов в Северную Атлантику и Индийский океан. Чтобы соответствовать мировому уровню, российским морякам нужны авианосцы. По словам главкома ВМФ Владимира Масорина, у нас есть проекты авианесущих крейсеров, но об их строительстве можно будет говорить не раньше 2015 года. Дорого, да и технически трудно. Например, у нас нет подготовленных летчиков палубной авиации. Впрочем, как и самих палубных истребителей Су-33. Для подготовки летчиков начали строить спецтренажер "Нитка" (точно такой же, как остался на Украине в Крыму). Как говорят моряки, "в одиночку" в море авианосец "гонять" нельзя — потопят (он слишком уязвим). Как "боссу", ему нужна "охрана" из ракетных крейсеров, эсминцев и противолодочных кораблей, АПЛ. На этом, как говорит Иванов, сейчас как раз и концентрируется отечественная кораблестроительная программа.
Авианесущий крейсер — не авианосец
В России не прижилось определение "авианосец". По легенде, главком ВМФ Сергей Горшков не хотел хоть в чем-нибудь уподоблять советские корабли американским. Советская пропаганда называла американские авианосцы "орудием мирового империализма". С другой стороны, и руководство страны не очень-то разбиралось в классах кораблей, оперируя понятиями "подводная лодка — надводный корабль". Если бы проектировщики назвали в те годы тяжелый авианесущий крейсер "авианосцем", то партийное руководство из-за технической некомпетентности могло бы лишить проект финансирования. Допустить этого адмирал Горшков не мог, прекрасно понимая, что без авианосцев в XXI веке советскому флоту в океане делать нечего. Как вспоминают его сослуживцы, будучи человеком резким и жестким, Горшков личным решением ввел новый в советском ВМФ класс кораблей — "авианесущий крейсер". Тот же "Адмирал Кузнецов" называется "крейсер с авиационным вооружением".
Зачем нужно "нести" авиацию в океан
Плавучий аэродром, как часто называют авианосцы, нужен для того, чтобы в короткие сроки создать в том или ином районе Мирового океана мощную авиационную группировку, способную, не входя в зону действия противокорабельных сил противника, навязывать ему свою тактику игры. Так делали американцы, когда бомбили с моря Югославию, Ирак, Афганистан. Так они будут делать, если решат силой склонить Иран к ядерному нераспространению. У России нет планов силового диктата в отношении других государств, но есть необходимость защиты своих экономических интересов в Мировом океане.
И правильно делают. Чтобы строить авианосцы нужно знать, в каких целях они будут использоваться. У России понимания этих целей пока нет. Да и технологий нужных думаю тоже пока нет.
NichtLanden
09.06.2006, 15:15
И правильно делают. Чтобы строить авианосцы нужно знать, в каких целях они будут использоваться. У России понимания этих целей пока нет. Да и технологий нужных думаю тоже пока нет.
========================================
Ну насчет технологий ты думаю по горячился, что их нет...
На настоящий момент у нас вроде бы нет в планах захвата господства на море - то нахрена эта дура, вместо котрой можно наделать много всяких ракет, включая ядреные.... Сколька Гитлер вбабахал денежек в линкоры и Граф Цепелин - помогло это ему? Если уж делать то не один и не два авианосца а серию, включая сопровождение - а за чей счет будет сей банкет?:)
На мой взгляд,все гораздо проще и банальнее. У нашей страны просто нет денег строить корабли такого типа...
всё ещё проще: нет военной доктрины, оправдывающей их необходимость.
ROA_FAZA
09.06.2006, 23:28
да еще и вобщемто нет базы для них и выхода в моря подходящие для подобных кораблей тоже нет
ir spider
10.06.2006, 10:22
Да и страны которой нужны авианосцы тоже нет.
По мне так уже хорошо, что заложили хоть что-то на верфях.Если конечно это не предвыборный шаг,то молодцы )).А то скоро б от флота ничего и не осталось..Зять мой под Мурманском на АПЛ служит.Говорит что в некоторых лодках цветных металлов уже не осталось..Поворовали все..
NichtLanden
10.06.2006, 15:46
Пока по моему для нашей страны авиноцес не предмет первой необходимости
Edmund BlackAdder
10.06.2006, 15:53
редкий случай, когда я согласен с NL:) тут бы с обычной авиацией разобраться....
NichtLanden
10.06.2006, 16:14
редкий случай, когда я согласен с NL:) тут бы с обычной авиацией разобраться....
=======================================
И с авиацией, и много кое с чем в обычных вооружениях, включая и элементную базу (наноэлектроника - процессоры, программируемые логические матрицы, сенсоры (матрицы ПЗС) в различных диапазонах ) в первую очередь - ибо наверняка все процессоры и логические матрицы импортные, а это не есть гут - пример Миражей в Ираке в 1991 году как то остался в памяти:confused:
Edmund BlackAdder
10.06.2006, 16:17
это нереально, при СССР не смогли обогнать конкурентов, сейчас и подавно.
P.S. что было с Миражами ?
NichtLanden
10.06.2006, 16:34
Когда началась буря в пустыне то я слышал что на все французских миражах внезапно отказала электроника, остались в строю тока миги
По части наноэлектроники - если поднапрячься бы - то смогли бы, но не при нынешней системе управления, где все бы элементарно растыздили, просто я лично вижу что едниственное в чем можно конкурировать - это в хайтеке, не важно на частные или государсвенные деньги - так как с киатезами или малайцами с вьетнамцами мы конкурировать по сборке просто не можем... Просто не надо хвататся за все как в СССР, выделить ключевы отрасли и целенарпавленно начать в них работать, где украиский КРАЗ и Минский МАЗ (30% мирового рынка карьерных самосвалов) - вот разница в системном подходе...Это не агитация за батьку, а просто констатация факта
Edmund BlackAdder
10.06.2006, 16:38
для hightec нужна база, а в чистом поле дуб не растет :)
Max Ader
10.06.2006, 16:40
Когда началась буря в пустыне то я слышал что на все французских миражах внезапно отказала электроника
Ничего там внезапно не отказало. Более того, французы не использовали F1 в районах, где могли встречаться иракские машины - чтоб свои же по ошибки не зашибли.
NichtLanden
10.06.2006, 17:04
для hightec нужна база, а в чистом поле дуб не растет :)
==================================================
Людские квалифицированные ресурсы пока есть, иначе бы таки орлы как Motorola, Alcatel, Intel, Sun не открывали бы здесь центры разработки ПО и даже процессоров, к примеру Бабаян почему то является одним из почетных разработчиков процессоров Intel в россии, вместе с командной в 400 человек:) Осталось только не просрать - так как тут цепочка должна охватывать образование - разработку - продажу продукции, время стивов джобсов и билл гейтсов (поднявшегося на административном ресурсе родственников IBM) или НР (поднявшегося на том, что дядяюшка одного учредителя работал во время войны в УМТС США) прошло
Edmund BlackAdder
10.06.2006, 17:10
Бабаян успешно разработал Эльбрус2000;) А иностранцы платят нашим спецам НАМНОГО больше, вон в Самсунге в Корее сколько наших работает. А у руля здесь как обычно услужливые холопы в стиле "чего изволите, барин?". Ибо барин других не терпит;)
Max Ader
10.06.2006, 17:16
к примеру Бабаян почему то является одним из почетных разработчиков процессоров Intel в россии
Он не является почетным и уважаемым разработчиком процессоров вообще, а Intel в частности. Если интересно, то этот интел-феллоу занимается на своем новом рабочем месте тем, что называется "организация утечки мозгов", а его бывшая команда - софтом.
LazyCamel
10.06.2006, 19:38
А иностранцы платят нашим спецам НАМНОГО больше, вон в Самсунге в Корее сколько наших работает.
хА-ХА 3 раза. Зарплаты электронщиков в южной корее такие же как и московские. Больше 2 штук бакинских в месяц - это уже надо сильно напрягаться.
Edmund BlackAdder
11.06.2006, 01:50
хе-хе, что-то не видно корейцев на наших могучих электронных предприятиях ;)
вам лично кажется что 2.000 USD в месяц это мало ?;)
NichtLanden
11.06.2006, 04:04
хА-ХА 3 раза. Зарплаты электронщиков в южной корее такие же как и московские. Больше 2 штук бакинских в месяц - это уже надо сильно напрягаться.
==================================================
Это точно, зп не выделяется на уровне тех же самых программеров в Москве или СПб, но с другой стороны там и и премии, и компенсация за жилье, но с другой стороны там и пахать надоть не так как в 18 (19)-00 я все послал нафиг и пошел, там и перерабатывают, и выходные пашут
Сколька Гитлер вбабахал денежек в линкоры - помогло это ему?
Это ему не помогло по причине неправильного использования этих кораблей. Точка.
Думаю, вам не надо объяснять, какое количество кораблей англичан пошло топить Бисмарк и Огейн.
PQ17 тоже помните? Вышел Терпиц из порта, как все охранение разбежалось.
Kaschey-75
11.06.2006, 09:51
Это ему не помогло по причине неправильного использования этих кораблей. Точка.
Думаю, вам не надо объяснять, какое количество кораблей англичан пошло топить Бисмарк и Огейн.
PQ17 тоже помните? Вышел Терпиц из порта, как все охранение разбежалось.
вот и мы...
пойдем прибирать к ногтю Самых Злейших Врагов России - Украину,Грузию и Молдавию...
как войдет Авианосец в черное море.. так Ющенко и Саакашвили по щелям и по прячутся... :) :)
если у РФ нет стратегической необходимости в ударных группировках в удаленных океанских районах, то ни авианосцы, ни громаднейшая инфраструктура обеспечения/подготовки и т.п. нам без надобности.
есть более рациональные пути расходования средств. те же ПЛАРБ где мы всегда были на уровне
всё ещё проще: нет военной доктрины, оправдывающей их необходимость.
- Я бы понял, если бы у Монголии не оказалось доктрины, оправдывающей наличие авианосцев... :p
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/maps/mg-map.gif
- Я бы понял, если бы у Монголии не оказалось доктрины, оправдывающей наличие авианосцев...
А чего там у нас в других странах с авианосцами? В Великобритании и т.д.?
У кого-то еще лоханки типа "Нимитц" разве плавают?:rolleyes: :ups:
Max Ader
11.06.2006, 14:47
У кого-то еще лоханки типа "Нимитц" разве плавают?
Типа Нимитц - нет. Но и лоханки типа Инвисибл с Шарлем - то же не хухры мухры.
Даже немцы загорелись идеей нэкст-ген-авианосца. Сколько они планируют их себе построить? Две штуки?
Типа Нимитц - нет. Но и лоханки типа Инвисибл с Шарлем - то же не хухры мухры.
Даже немцы загорелись идеей нэкст-ген-авианосца. Сколько они планируют их себе построить? Две штуки?
Даже немцы!? Ужас!:)
А еще индусы,итальянцы и бразильцы.;) А еще у тайцев есть..11500т и 9 самолетов.
Только вот чего там у англичан плавает-то? (в сравнении с "Кузнецовым" тем-же.) Чем этот "Инвинсибл" прикрывать в случае чего? "Си Харриерами"? Или ФР типа "Дюк"? Или ЭМ типа "Шеффилд"?
Французов разберем?:ups:
Max Ader
11.06.2006, 17:20
flogger
Да разбирайте кого угодно, но Инвинсибл с ордером явно поопаснее результата скрещивания ежа с ужом будет.
P.S. И чем Вам французы не понравились, а? Рафали и ЗРК Астер-15/30 кажутся слабинькими?
Да разбирайте кого угодно, но Инвинсибл с ордером явно поопаснее результата скрещивания ежа с ужом будет.
Инвисибл с эскортом(э-э..каким?перечисли плиз) "явно поопаснее" Кузнецова с эскортом? Ну-ну..:)
P.S. И чем Вам французы не понравились, а? Рафали и ЗРК Астер-15/30 кажутся слабинькими?
Почему не нравятся?-Нормально.Правда проблем у "ДеГолля" было немало.
Рафаль там только появился фактически. Ну и т.д..
Я ж спрашиваю-разбирать будем?;)
Или сейчас итог разбора сказать?%)
Max Ader
11.06.2006, 21:45
Я ж спрашиваю-разбирать будем?
Зачем? Мне нескольких сотен страниц флейма на эту тему (на каждый вариант) уже достаточно :)
Или сейчас итог разбора сказать?
Их у меня уже много есть (в дюжине вариантов от нескольких авторов) - и итоги эти явно не в пользу Кузи и его предков. Только степень негатива отличается ;)
Инвисибл с эскортом(э-э..каким?перечисли плиз) "явно поопаснее" Кузнецова с эскортом? Ну-ну..:)
Коля, ну тебя послушать - получается если вычеркнуть штаты и запустить с мировой океан Кузнецова со свитой - то он конечно же всё разрулит...
Хз... палубная авиация для этой ударной групировки будет скорее обуза в условия реальных боевых действий.
Вот скажем групировка ВМС королевы мамы в Ираке:
АВЛ "Арк Ройял", ДВВ, "Оушн", УАВ, "Аргус" ПЛА "Сплендид", "Турбулент" ЭМ УРО - 4 "Кардифф", "Ливерпуль", "Йорк", "Эдинбург" ФР УРО -2 "Марлборо", "Чатам" ТДК - 4 "Сэр Бидайвер", "Сэр Персивейл", "Сэр Галахер", "Сэр Тристрем" ТЩИМ -4 "Броклесби", "Бангор", "Плай", "Сандаун"
Да в основном фрегаты и эсминцы, но не в крейсерах же счастье :)? Есть же ещё и сабмарины которые на сколько я понял и представляют ВМС британии главную ударную силу.
Ну а те кто забыл что у англии есть флот напоминаю - http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.2230
Ну и визуализация, не Сан-диего конечно, но тож неплохо смотрится.
Alexandre
11.06.2006, 23:02
Смотрится может и неплохо. Однако аргентинцев это не впечатлило. Россиян думаю впечатлит ещё меньшн....
Коля, ну тебя послушать - получается если вычеркнуть штаты и запустить с мировой океан Кузнецова со свитой - то он конечно же всё разрулит...
Хз... палубная авиация для этой ударной групировки будет скорее обуза в условия реальных боевых действий.
Почему разрулит.. Ты же сам говоришь "Х.З."
И чем АГ "Кузнецова" обузой-то будет? Как раз ПВО будет получше,чем у англичан.
Ты Вить то-же странный.. Ты на Джейнс сходи и погляди,чей флот по мощности считается вторым в мире.(несмотря на все траблы на времена "перестройки и демократизации").
Вот скажем групировка ВМС королевы мамы в Ираке:
Ну и?
АВЛ "Арк Ройял", ДВВ, "Оушн", УАВ, "Аргус" ПЛА "Сплендид", "Турбулент" ЭМ УРО - 4 "Кардифф", "Ливерпуль", "Йорк", "Эдинбург" ФР УРО -2 "Марлборо", "Чатам" ТДК - 4 "Сэр Бидайвер", "Сэр Персивейл", "Сэр Галахер", "Сэр Тристрем" ТЩИМ -4 "Броклесби", "Бангор", "Плай", "Сандаун"
Да в основном фрегаты и эсминцы, но не в крейсерах же счастье :)? Есть же ещё и сабмарины которые на сколько я понял и представляют ВМС британии главную ударную силу.
Ну а те кто забыл что у англии есть флот напоминаю - http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.2230
Ну и визуализация, не Сан-диего конечно, но тож неплохо смотрится.
Ну и сравни с АУГ России..Никто не говорит,что у Англии флота нет-да только не сильно он отличается от российского.
А в противокорабельном варианте флот ее Величества тихо курит..:)
Vini Puh
12.06.2006, 01:24
Копнём историю...)))
Основная задача авианосного флота на заре появления авианосцев, это экскорт и разведка... в первую мировую это проехали.
Вторая мировая: прикрытие "крупнокалиберных" корабликов и конвоев от авиации противника. В процессе войны выяснилось, что прикрывать надо сами авианосцы. И это проехали.
Сейчас: Основная задача авианосного соединения "запугать и наказать" непослушные страны, у которых нет ЯО и Ракет с "доставкой на дом"
А сейчас вопрос к "ястребам и голубям" ... При наличии "Варшавского договора" сунулась бы Америка на Балканы...??? Летали бы "палубники из Средиземного моря...???
Вот и я про то же...
России авианесущий флот и нахрен не нужен.... никчему и задач таких нет.
Я жду день, когда "Кузю" Индии продадут, и тогда Северный флот хоть вздохнёт спокойно. Это убожество весь бюджет сжирает, а толку как от резиновой грелки в Сахаре при +50 в тени.
Понты ещё никогда до добра не доводили... и гигантомания тоже...)))
Как говорил Крылов,.... "лучше 20 Новиков, чем три Императрицы"
Kaschey-75
12.06.2006, 01:29
имхо. совершенно правильно делают у нас, наращивая сейчас практически утраченное среднее корабельное звено (эсминец-фрегат)
потому как:
а) "большие лоханки" мы просто не потянем экономически. срок их ввода в строй на 3-4 года дольше эсминца..
б) огневая мощь пары фрегатов УРО- сопоставима с ракетным крейсером. плошадь контролируемой акватории- больше, вероятность единовременного вывода из строя обеих посудин -ниже. да и система зарубежного базирования нашего ВМС справится с ними. а вот с ТАКР или ТРК- сильно сомневаюсь...
в) полное Имхо. малочисленная АУГ (наша ли или французская или британская) способна эффективно действовать только против племени мумба-юмба:) на хищины племени сыпануть 10 фаб-100 или напалма эффектно. а вот пройти через ту же иранскую ПВО ей-проблематично. значит, серьезные задачи боевые придется решать крылатыми ракетами. а самая эффективная для них морская платформа-многоцелевая АПЛ или тот же фрегат УРО
Vini Puh
12.06.2006, 02:03
имхо. совершенно правильно делают у нас, наращивая сейчас практически утраченное среднее корабельное звено (эсминец-фрегат)
потому как:
а) "большие лоханки" мы просто не потянем экономически. срок их ввода в строй на 3-4 года дольше эсминца..
б) огневая мощь пары фрегатов УРО- сопоставима с ракетным крейсером. плошадь контролируемой акватории- больше, вероятность единовременного вывода из строя обеих посудин -ниже. да и система зарубежного базирования нашего ВМС справится с ними. а вот с ТАКР или ТРК- сильно сомневаюсь...
в) полное Имхо. малочисленная АУГ (наша ли или французская или британская) способна эффективно действовать только против племени мумба-юмба:) на хищины племени сыпануть 10 фаб-100 или напалма эффектно. а вот пройти через ту же иранскую ПВО ей-проблематично. значит, серьезные задачи боевые придется решать крылатыми ракетами. а самая эффективная для них морская платформа-многоцелевая АПЛ или тот же фрегат УРО
Ну вот и трезвый голос....%) А то задалбали уряпатриотизмом.. типа а пачИму у нас нету авианосцев (многа) ведь такая хрень класная...!!!:expl:
ROA_FAZA
12.06.2006, 14:57
я уже писал что нашим авианосцам просто негде плавать-но полностью от них отказываться нельзя-должны быть 1-2(как сейчас) и 1 в постройке для скажем так опыта в строительстве и эксплуатации данных судов и их авиакрыла и подготовки пилотов-это позволяет присутствовать на рынке вооружений в данном класе судов и самолетов нарушая монополию стран нато а также может быть использовано как инструмент политики(не военная угроза авианосцами а возможность из продажи и потройки на экспорт)
почему 1 в постройке-на продажу(старый продали новый более совершенный спустили)
Vini Puh
12.06.2006, 18:48
ФАЗЫЧ... позволь оспорить...
Для производства палубных самолётов не обязательно строить авианосец.
Это первое...!!!
Второе... Чем дольше строится кораблик, тем быстрее он состаривается, и было очень много прецендентов, когда корабль после спуска на воду пускали на "иголки" или переводили в клас учебных кораблей.
Авианосцы строятся и переделываются всю ихнюю жизнь... такая у них судьба.
Тратить деньги на БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЙ вид вооружения, даже амеры уже не могут себе позволить.
А авианосец в современной войне не только великолепная мишень, но и случае его "утопления" большая и невосполнимая моральная травма для противника.
Вся современная военная история показывает, что "монстры" в войне как правило не участвуют, а "ждут" нужное время в нужном месте....)))
Работают и выигрывают морскую войну крейсера с эсминцами, а не монстры...)))
И ваще... сухопутной стране, с сухопутными границами с вероятным противником, нахрена авианосцы....???
voice from .ua
12.06.2006, 18:53
И ваще... сухопутной стране, с сухопутными границами с вероятным противником, нахрена авианосцы....???
А случись поддержка государственного переворота в Новой Гвинее? Что тогда? Ась?
Vini Puh
12.06.2006, 18:58
А случись поддержка государственного переворота в Новой Гвинее? Что тогда? Ась?
Пусть им помогают войска из Старой Гвинеи..... или Украины.....%)
По моему России там делать нехрен... или я не прав...???
ROA_FAZA
12.06.2006, 19:02
не ты неправ -строительство палубных самолетов и кораблей без из строительсва-невозможно-ты сам прекрасно должен знать что проект и реальная эксплуатация-оч разные вещи и при реальной экспруатации изделия(даже клинка) всплывают столько нюансов и особенностей учет которых собственно и отличает удачное изделие от неудачного
так что строить нужно на продажу нужно ну а самим эксплуатировать 1-2 обьекта с учетом их продажи
Vini Puh
12.06.2006, 19:12
так что строить нужно на продажу нужно ну а самим эксплуатировать 1-2 обьекта с учетом их продажи
Корабли сейчас покупают бумажные...))) и "ведутся" при постройке страной заказчиком.
Чтобы продать авианосец, нужно найти сначало покупателя, содрать с него деньгу, а потом только строить... такова практика...)))
Учить летать палубники можно на земле.
Отрабатывать технологии, дык их и без постройки можно вертеть ка хочешь...)))
Вообщем не надо России авианесущие корабли... баловство это, и в сёрьёзном конфликте будет этот монстр стоять у стенки и тянуть на себя целую флотилию для прикрытия...
И ещё очень важное замечание...
В море война не выигрывается... выигрывается или проигрывается только морское сражение...%) всегда так было....
ROA_FAZA
12.06.2006, 19:18
верно что продается бумага-но у тех кто свои идеи воплощает только в бумаге-нет покупателей-у них только бумаги
Максимка
12.06.2006, 21:25
Привет!
Смотрится может и неплохо. Однако аргентинцев это не впечатлило. Россиян думаю впечатлит ещё меньшн....
Это шутка?
Аргентинцы "не впечатлились" настолько, что после утопления "Адмирала Бельграно" их флот попрятался на базах и больше оттуда не вылазил.
Alexandre
12.06.2006, 21:39
Привет!
Это шутка?
Аргентинцы "не впечатлились" настолько, что после утопления "Адмирала Бельграно" их флот попрятался на базах и больше оттуда не вылазил.
Вот по той же причине россиян не впечатлит английский флот, лодок где и каких ты догадываешся........Имея всего несколько ракет, уступающих российским , аргентинцы потрепали этот флот.
Потрепать-потрепали.
При этом аргентинцы безнаждежно проиграли войну, в первую очередь потому, что не смогли воспрепятствовать действиям английского флота.
Будем спорить?
Alexandre
12.06.2006, 22:28
Потрепать-потрепали.
При этом аргентинцы безнаждежно проиграли войну, в первую очередь потому, что не смогли воспрепятствовать действиям английского флота.
Будем спорить?
А чем им было мешать? Горпунами? Екзосеты кончились.....Вот поспорить, сравнивая Аргентину с Россией ещё можно.....
А чем им было мешать? Горпунами? Екзосеты кончились.....
Не кончились. Оставалось больше половины
Вот поспорить, сравнивая Аргентину с Россией ещё можно.....
С Аргентиной? Или с Англией?%)
Максимка
13.06.2006, 00:23
Привет!
Копнём историю...)))
Историю вам надо учить.
Вторая мировая: прикрытие "крупнокалиберных" корабликов и конвоев от авиации противника.
В ходе второй мировой авианосец стал самым мощным боевым кораблем, заменив в этой роли линкор.
Авианосец и есть "крупнокалиберный кораблик".
Сейчас: Основная задача авианосного соединения "запугать и наказать" непослушные страны, у которых нет ЯО и Ракет с "доставкой на дом"
Это вторичная задача. В случае войны на море, авианосцы будут заниматься завоевание господства в океане - это и есть их основная задача.
А сейчас вопрос к "ястребам и голубям" ... При наличии "Варшавского договора" сунулась бы Америка на Балканы...??? Летали бы "палубники из Средиземного моря...???
Легко.
России авианесущий флот и нахрен не нужен.... никчему и задач таких нет.
Задачи определяются военной доктриной.
А авианосец в современной войне не только великолепная мишень, но и случае его "утопления" большая и невосполнимая моральная травма для противника.
Чушь. Авианосец - самая трудная мишень среди боевых кораблей, для его утопления необходимо сосредоточение огромных сил.
Работают и выигрывают морскую войну крейсера с эсминцами, а не монстры...)))
Так. Срочно начинаем учить историю.
Именно эти монстры выигрывали ВСЕ морские конфликты после ВМВ.
Максимка
13.06.2006, 00:30
Привет!
Вот по той же причине россиян не впечатлит английский флот, лодок где и каких ты догадываешся........Имея всего несколько ракет, уступающих российским , аргентинцы потрепали этот флот.
Этот флот успешно решил несвойственные ему задачи.
А советский флот, в аналогичной ситуации, был бы в глубокой Ж.
Максимка
13.06.2006, 00:35
Привет!
Вообщем не надо России авианесущие корабли... баловство это, и в сёрьёзном конфликте будет этот монстр стоять у стенки и тянуть на себя целую флотилию для прикрытия...
В серьезном конфликте этот "монстр" будет обеспечивать ПВО флота.
Без поддержки с воздуха наши корабли будут легко уничтожены авиацией противника.
В море война не выигрывается... выигрывается или проигрывается только морское сражение...%) всегда так было....
Это о России?
Привет!
Этот флот успешно решил несвойственные ему задачи.
А советский флот, в аналогичной ситуации, был бы в глубокой Ж.
Слушай,Максимка.
Меня твои манеры "анализа" задолбали..:mad:
Ты отвечай по существу обоснованно,а не в стиле "я сказал!",ОК?Ты,извиняюсь,по какому критерию определил,что ВМФ СССР был бы в глубокой Ж,что корабли будут "легко" уничтожены и прочая? Медитацией?:rolleyes:
" В случае войны на море, авианосцы будут заниматься завоевание господства в океане - это и есть их основная задача."..
Да пущай завоевывают-сильно проблемно для России господство в воздухе США в Атлантике,если у России побережья в Атлантике и не видно,а ресурсы малость в глубине территории?
Или пассаж в отношении ОВД vs "палубники в Средизиноморье"?
Так что.. "Ты не умничай-ты пальцем покажи"(с)
Vini Puh
13.06.2006, 02:17
Привет!.
Здрасти....
Историю вам надо учить.
Спасиба.... (это полковнику то, два военных ликбеза за спиной))%)
В ходе второй мировой авианосец стал самым мощным боевым кораблем, заменив в этой роли линкор.
Авианосец и есть "крупнокалиберный кораблик".
Не принимая в расчёт ТОРБД в WWII (где они действительно были необходимы в виду "войны островов") раскажите, как повлияли авианесущие корабли на боевые действия в Ивропе....
Это вторичная задача. В случае войны на море, авианосцы будут заниматься завоевание господства в океане - это и есть их основная задача.
Да ради бога.... %) Разделятся на синих и красных...??? будут между собой в войнушку резаться...???
Если мы говорим о России, то позвольте вам напомнить, что у России нет морских путей снабжения. Кроме "Северного завоза"....%)
Легко.
Даже сейчас, для выхода в Средиземноморье, все "неакваториальные" военные корабли разрешения спрашивают. А во времена СССРа амеры даже и не спрашивали, потому как ответ всегда был один.. "Нет низззяяя..." Допускался вариант корабль на корабль... это когда допуск в Средиземное море в равном количестве разрешался и советским и американским кораблям, но тут всегда была против Болгария и Югославия...)))) Так что историю вам батенька учить надо.
Задачи определяются военной доктриной.
Задачи определяются исходя из оперативной обстановки, а не решением "обкома партии"
Военная доктрина, это внешнеполитическое решение, и основная его задача, это убедить соседние страны в своей лояльности и дружелюбии.
Чушь. Авианосец - самая трудная мишень среди боевых кораблей, для его утопления необходимо сосредоточение огромных сил.
Максимка... Ты это раскажи нашим российским конструкторам современного противокарабельного оружия.
Так. Срочно начинаем учить историю.
Именно эти монстры выигрывали ВСЕ морские конфликты после ВМВ.
Какие...??? Не до WWII, ни во время WWII, ни после WWII, авианосцы ни чего не выиграли...
Это ты не неси чушь.... выигрывает и заканчивает войну пехота, которая втыкает свой флаг в зад поверженому противнику.
Например как это 9 мая 1945 года произошло....
Здрасти...
Это ты не неси чушь.... выигрывает и заканчивает войну пехота, которая втыкает свой флаг в зад поверженому противнику.
Например как это 9 мая 1945 года произошло....
:yez: :beer:
Пехота матушка, а мы все у неё на побегушках(С) Так вообщем было есть и будет, для России флот это второстепенно.
Не кончились. Оставалось больше половины
Где? Сколько они успели получить до конфликта?
5 штук, если не ошибаюсь.
Если осталось больше половины, то почему не использовали?
Мне ваше высказывание кажется весьма..странным..Иметь ракеты и не пускать их против противника. Весело...Вы явно что-то путаете...
Да, была партия Экзосетов, полученная из Перу перед самым завершением конфликта.Они уже не успели ими воспользоваться. ПКР закончились у аргенцинцев 30 мая 1982г. Партия из Перу пришла после.
Пожалуйста, Полар, скажите, сколько всего аргентинцы совершили пусков ПКР Exocet?
И как вы думаете, если бы у них было 20 ПКР, то после пусков первых 5, остальные они бы запускали или нет?
Потрепать-потрепали.
При этом аргентинцы безнаждежно проиграли войну, в первую очередь потому, что не смогли воспрепятствовать действиям английского флота.
Будем спорить?
Будем.
Не флота, а конкретно атомным ПЛ, которые нейтрализовали флот аргентинцев.
Современный! флот они успешно топили. Причем даже обычными бомбами ( многие бомбы не взоравлись при порадании в корабли, так как не срабатывал взрыватель с малых высот). Или мы этого не заметили? Картинки я уже выкладывал. Внизу другие.
Да , войну проиграли, у них, наверное, шанс был ее выиграть.
У нас Аргентина и Великобританяи равные по силе страны. Правда?
Аргентинские самолеты ВСЕ были современные, имели средсва РЭБ, могли нести последнюю модификацию сайдуиндера. Летали с полной бомбовой нагрузкой и не брали доп. ПТБ. Могли совершать ПОВТОРНЫЕ атаки над островами, до Фолклендов с Рио-Гранде (материка) было рукой подать, и т.д и т.п. Правда?
А кто наводил на Бельграно ПЛ Конкорер? Уж не американкай ли спутник?
Про а бы да кабы я говорить не буду. Глупостей аргентинцы наделали достаточно.
Большая глупость-не получить все заказынные у Франции ПКР.
http://www.avianosec.com/book.shtml
такой вот сайтик увидел. "Наши авианосцы"
Maximus_G
13.06.2006, 08:54
Не до WWII, ни во время WWII, ни после WWII, авианосцы ни чего не выиграли...
Ну кроме морских сражений стратегического значения :D
России авианесущий флот и нахрен не нужен.... никчему и задач таких нет.
Хорошо, что американцы гоняют пиратов, нападающих на наши суда, бомбят террористов. Правда, вот пока не выдергивают наших граждан из средневекового плена. И вряд ли будут заботиться о боевой устойчивости нашего флота в случае заварушки.
По крайней мере хорошо, что генштаб не разделяет точки зрения бравого Винни-Пуха.
Я жду день, когда "Кузю" Индии продадут, и тогда Северный флот хоть вздохнёт спокойно. Это убожество весь бюджет сжирает, а толку...
Угу, ждите...
И снова хорошо - что ваши слова (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=455905&postcount=101), кхм, расходятся с фактами.
"...нужны авианосцы... не нужны авианосцы...", вот смотрю на карту мира, и думаю - а куда на них плаватьто-то? Все "наши итересы" в прибрежной зоне. В Атлантику вообще хрен прорвешся если что...(там "все под контролем") , на ТОФе только японцы на островах, так их ракетами достать можно. Через Корею можно проехать и южнее. А дальше на юго-восток вообще интересов нет. Куда вести всю эту армаду с оружием?
Не принимая в расчёт ТОРБД в WWII (где они действительно были необходимы в виду "войны островов") раскажите, как повлияли авианесущие корабли на боевые действия в Ивропе....
Винни , слыхал про войну на Средиземном море ?
Вполне себе Европа.
Про то как парочка британских авианосных корыт с полусотней устаревших тарахтелок на борту затерроризировала весь итальянский флот , после чего прервала снабжение несколькосоттысячной сухопутной группировки , после чего вынудила фюрера перенести на 1,5 месяца начало "Барбароссы" (не эти ли 1,5 месяца помогли нам выстоять под Москвой в 41м ?) , перебрость 9й воздушный флот на Средиземное море и задействовать стратегические резервы горючего которые попали не в баки танков Гудериана а растеклись тонким слоем по поверхности Средиземного моря ?
А кончилось все "Африканским Сталинградом" - 300 тыс. пленных (хотелось бы видеть 300 тыс крепких загорелых парней с Роммелем во главе скажем под Курском ? ) , тяжелый удар по Италии , Вишисткой Франции , захват Сицилии , разгром нефтяных месторождений в Плоеште , топливный кризис в Германии , выход из войны Италии.
Можно смеятся , но без авианосцев всего этого не было бы.
А если ты под "Войной в Европе" имеешь ввиду только Сталинград и Курск , то да... В степях авианосцев небыло. :)
Про Тихий океан наверное не нужно рассказывать ? Знаешь небось какой же класс кораблей там рулил пополной ?
Если мы говорим о России, то позвольте вам напомнить, что у России нет морских путей снабжения. Кроме "Северного завоза"...
У Росси - нет. И это хорошо. Мы не зависим от морских перевозок в такой степени как например Япония или Британия.
А у возможных врагов ?
Мнение о ненужности "болшого" (читай океанского) флота в России уже привалировало в начале прошлого века.
После разгрома в русско-японской войне начали считать что флот нужен только для береговой обороны.
Мол будет минная позиция на входе в Финский залив , несколько береговых батарей на берегу "Маркизовой лужи" и все - нафига нам линкоры ...
Тогда это было если не правильное , то вполне опраданное решение.
Бабок не было...
При том что потеряные в русско-японской войне корабли устарели моментально после начала "дредноутизации" и толку от них в ПМВ все равно было бы мало.
Ситуация чемто схожа с ныняшней - тот же развал и нехватка средств.
Но тут нужно определится - или Россия имеет океанский флот и тогда авианосцы (хотя бы по 1 для ТОФ и СФ) просто необходимы или мы вообще отказываемя от притензий на звание морской державы.
Разумеется не надо пытатся соревноватся с США - у них свои задачи , у нас свои.
Для наших задачь ИМХО достаточно 2х авианосцев с современными многоцелевыми самолетами на борту.
В ближайшее время это нереально , через 10 лет - надеюсь это будет реальностью.
Задачи определяются исходя из оперативной обстановки, а не решением "обкома партии"
Вот именно. И когда есть чем ее выполнить - хорошо.
Когда нет - можно сколько угодно кивать на доктрину - не поможет.
Просто обеспечит безопасность развертывания АПЛ и действия надводных кораблей дальше 200 мильной зоны - уже повод иметь хотя бы 1 авианосец.
Максимка... Ты это раскажи нашим российским конструкторам современного противокарабельного оружия.
А чего расстазывать то ? Без авиаприкрытия надводным кораблям в море - кирдык.
Если противник - не папуасы.
Какие...??? Не до WWII, ни во время WWII, ни после WWII, авианосцы ни чего не выиграли...
Ответь всего на один вопрос - как по-твоему , были шансы у англичан в 82м году вернуть осторва без маленьких "Гермеса" и "Инвинcибла" ?
.... выигрывает и заканчивает войну пехота, которая втыкает свой флаг в зад поверженому противнику.
Да , в Афганистане и Чечне авианосцы были не нужны.
Почемуто все кто говорят "а нафига нам ... ?" приводят в примеры только конкретные конфликты считая что все войны будут такими...
Например как это 9 мая 1945 года произошло....
Уверен что 9мая наступило бы не буть у наших союзников огромного авианосного флота , обеспечившего им господство на морях ?
Я вот совсем не уверен...
Покрайней мере в том что 9мая 45го года , случилось именно 9 мая 45го года...
А уж про 2 сентября 45 го года и говорить нечего.
А кончилось все "Африканским Сталинградом" - 300 тыс. пленных (хотелось бы видеть 300 тыс крепких загорелых парней с Роммелем во главе скажем под Курском ? ) , тяжелый удар по Италии , Вишисткой Франции , захват Сицилии , разгром нефтяных месторождений в Плоеште , топливный кризис в Германии , выход из войны Италии.
интересно, а у Роммеля, ИМХО, были не больше 100 тсч,около 30 тсч из них - немцы, остальнье - итальянцы.. Если бы у него действительно были 300 тсч немцев, то и сейчас в Африке говорили бы на немецком...
PS - у Монтгомери были 250 тсч
интересно, а у Роммеля, ИМХО, были не больше 100 тсч,около 30 тсч из них - немцы, остальнье - итальянцы.. Если бы у него действительно были 300 тсч немцев, то и сейчас в Африке говорили бы на немецком...
PS - у Монтгомери были 250 тсч
Это смотря в какое время.
Советую глянуть результаты кампании в Тунисе.
=FPS=Altekerve
13.06.2006, 13:56
Не принимая в расчёт ТОРБД в WWII (где они действительно были необходимы в виду "войны островов") раскажите, как повлияли авианесущие корабли на боевые действия в Ивропе....
Есть интересная страница борьбы на Средиземном море. Конвои на Мальту. Рекомендую почитать что-нибудь об этом.
А тут POLAR, аргентинцы пролетают на флотом ЕЕ мамы..
Ну и , конечно, удар по Шеффелду.:pray:
voice from .ua
13.06.2006, 15:28
А чего расстазывать то ? Без авиаприкрытия надводным кораблям в море - кирдык.
Если противник - не папуасы.
И каким же это образом? :umora: Вы думаете ТАРК с парочкой эсминцев в ордере можно вот так вот просто дозвуковыми "гарпунами" закидать? Там такие комплексы ПВО стоят, что на учениях ПТУР-ы и НУРС-ы сбивают. Про "Форт" я вообще молчу.
Не говоря уже о том, что авианосцу к такой корабельной группе ближе чем на 500 км даже подплывать опасно :pray:. Это если про амеров говорить. Всех остальных "туземцев" тиапа Англии, Франции и иже с ними вообще в расчет не берем.
Вы думаете ТАРК с парочкой эсминцев в ордере можно вот так вот просто дозвуковыми "гарпунами" закидать? Там такие комплексы ПВО стоят
Вам история уже показала, что было и как. Два видеофайла вверху.
В то время у англичан были "такие" нехилие комплексы.
И сегодня нет 100% защиты от ПКР. Когда вас будут атаковать с разных сторон и несколько ракет, вам никакие комплексы не помогут. Вы все "теорию" тут пишите..А если будет атака сверхзвукавыми, можете танцевать танец племени вуду на палубе в последний раз.
Максимка
13.06.2006, 15:57
Привет!
Слушай,Максимка.
Меня твои манеры "анализа" задолбали..:mad:
Давай обсудим подробно.
Ты,извиняюсь,по какому критерию определил,что ВМФ СССР был бы в глубокой Ж,
Проведем мысленный эксперимент: заменим британский флот на советский 82 года, все остальное - также.
1. У советского флота не было нормальной палубной авиации (Як-38 не предлагать). Чем заменить Харриеры, а? Именно они сбили бОльшую часть аргентиских самолетов, обеспечивая ПВО TF-317. Именно они наносили удары по позициям аргентинцев на островахи и проч.
2. ПВО советских кораблей заметно хуже, чем у англичан.
Напоминаю: С-300Ф в 82 году не было, а были "Ураган", "Оса" и проч.
что корабли будут "легко" уничтожены и прочая?
Об этом говорит весь опыт использования авиации против кораблей. Вопрос только в потребном наряде сил.
Да пущай завоевывают-сильно проблемно для России господство в воздухе США в Атлантике,если у России побережья в Атлантике и не видно,а ресурсы малость в глубине территории?
С этой точки зрения вообще непонятно зачем нам нужен флот. Распилить его нафиг и оставить сторожевые корабли, чтоб браконьеров гонять.
Вот только в СССР почему-то на него тратили огромные средства, на излете даже начали нормальные авианосцы строить (Ульяновск).
А если будет атака сверхзвукавыми, можете танцевать танец племени вуду на палубе в последний раз.
Щас появится сам Вуду и станцует ритуальный танец в честь "Иджиса" с вероятностью поражения ПКР в 1. :)
Максимка
13.06.2006, 16:05
Привет!
По другим вопросам вместо меня уже написали.
Даже сейчас, для выхода в Средиземноморье, все "неакваториальные" военные корабли разрешения спрашивают. А во времена СССРа амеры даже и не спрашивали, потому как ответ всегда был один.. "Нет низззяяя..." Допускался вариант корабль на корабль... это когда допуск в Средиземное море в равном количестве разрешался и советским и американским кораблям, но тут всегда была против Болгария и Югославия...)))) Так что историю вам батенька учить надо.
Не знал такого. Ссылочку плиз.
Максимка... Ты это раскажи нашим российским конструкторам современного противокарабельного оружия.
А никогда не задумывались: почему в СССР в 80-х вдруг начали строить нормальные авианосцы?
Какие...??? Не до WWII, ни во время WWII, ни после WWII, авианосцы ни чего не выиграли...
Это ты не неси чушь.... выигрывает и заканчивает войну пехота, которая втыкает свой флаг в зад поверженому противнику.
Например как это 9 мая 1945 года произошло....
Ага. Давайте тогда ликвидируем ВМС,ВВС, а танки сдадим на металлолом.
У нас ведь пехота есть?
Вам история уже показала, что было и как. Два видеофайла вверху.
И что там-неужели гибель флота Ее Величества?:)
В то время у англичан были "такие" нехилие комплексы.
Это простите какие такие "нехилые"?
И сегодня нет 100% защиты от ПКР. Когда вас будут атаковать с разных сторон и несколько ракет, вам никакие комплексы не помогут. Вы все "теорию" тут пишите..А если будет атака сверхзвукавыми, можете танцевать танец племени вуду на палубе в последний раз.
Так естессно 100% защиту вам даже страховой полис не даст.
Да только не напомните,сколько там "Экзосетов" аргентинских было помехами уведено?
Kaschey-75
13.06.2006, 17:09
Похоже, что все аргументы стороны исчерпали. И что же мы имеем в итоге? Крастко резюмируем:
1. За строительство авианосного флота.
-(эмоционально) у проклятых пиндосов (эскимосов, китаёзов и т.п...) есть!!! - Хотим.
- (эмоционально) Авианосец - это круто и способствует росту престижа Государства. Демонстрация российского флага АУГ побудит всех вступить в союз Беллоруссии и России :)
-(реально) АУГ способна эффективно решать следующие боевые задачи.
а) ведение и обеспечение локальных боевых действий в отдаленных от метрополии районах Мирового Океана.
б) действовать против АУГ вероятного противника
в) прикрывать районы развертывания основной ударной силы ВМФ РФ - подводных сил
Итого : в случае проведения Россией агрессивной военной политики АУГ будет жизненно необходима.
теперь попробуем разобраться, какие из задач, с которыми успешно справится АУГ не способен будет решить ВМФ РФ, лишенный авианосной компоненты.
С самого начала оговоримся - вариант ядерного холокоста "РФ-против всего мира" - не рассматриваем.
- обеспечение ведения локальных боевых действий в отдаленных районах МО.
вопрос вызывает необходимость самих таких боевых действий. Хвала всем Богам, Россия пока что самодостаточное государство. все жизненно необходимые ресурсы находятся и производятся внутри нашей территории.
если же мы хотим "кому-то-крепко-насолить" устроив блокаду с утоплением грузов, то АУГ окажется слишком дорогим представлением. Куда лучше с этой задачей могут справиться многоцелевые АПЛ, использующие все возможные комплексы своего вооружения. Сомнительно, что наш вероятный противник мгновенно введет систему конвоев, причем такую, охрана которой АПЛ (или группе АПЛ) будет не по зубам. Притом на стороне АПЛ, использующих данные космической разведки будет такой козырь, как скрытность (чего начисто в современных условиях лишена АУГ - времена Пирл-Харбор-41 безвозвратно миновали)
б) действия против АУГ вероятного противника.
Насколько помнится, во времена СССР рассчитывали, что полковой ордер (32 машины) стратегических бомбардировщиков с КР на борту 90% вероятностю обеспечивает поражение АУГ с не-ядерным авианосцем во главе. Сделаем поправку на развитие средств защиты и поражения, перестрахуемся и возьмем 2 полка - 64 бомбардировщика. Получим радиус в 2000-3000 км от береговой черты, куда АУГ вероятного противника соваться настоятельно не рекомендуется. Т.е. ее ударный компонент (палубная авиация) - будет практичекски нейтрализован. Скрытность подхода АУГ противника в современных условиях -нулевая. Из космоса ее видно как на ладони.
в) прикрытие районов боевого развертывания АПЛ.Более чем сомнительно. Обнаружение выходящих на позицию АПЛ уже практически не зависит от барража надводных противолодочных сил. Весь МО опутан сетями следящих гидрофонных систем, которые и представляют наибольшую опасность для раскрытия АПЛ. Есть уже и автономные системы поражения (мино-торпеды) которые могут быть активированны противником дистанционно и развернуты заблаговременно.
Следовательно, надо работать в первую очередь над созданием систем подавления этих подводных ушей и всячески улучшать скрытность АПЛ, разрабатывать новые средства связи АПЛ и т.п...
Ну, и зачем тогда России авианосцы? Примеры 2-й мировой войны уже, извините, не катят. Как в свое время Авианосцы отправили в отставку броненосные линейные корабли, так проходит и их время.
Где? Сколько они успели получить до конфликта?
5 штук, если не ошибаюсь.
Если осталось больше половины, то почему не использовали?
Мне ваше высказывание кажется весьма..странным..Иметь ракеты и не пускать их против противника. Весело...Вы явно что-то путаете...
Совершенно верно, напутал.Мне казалось, у аргентинцев был one shot - one kill, а они больше половины экзосетов расстреляли впустую
Будем.
Не флота, а конкретно атомным ПЛ, которые нейтрализовали флот аргентинцев.
Примеры этой нейтрализации за исключением потопления "Генерала Бельграно" привести сможете?
Современный! флот они успешно топили. Причем даже обычными бомбами ( многие бомбы не взоравлись при порадании в корабли, так как не срабатывал взрыватель с малых высот). Или мы этого не заметили? Картинки я уже выкладывал. Внизу другие.
топить-топили, помешать ему выполнить боевую задачу - не смогли. А только это и имеет значение.
Да , войну проиграли, у них, наверное, шанс был ее выиграть.
У нас Аргентина и Великобританяи равные по силе страны....Глупостей аргентинцы наделали
Вот это все - разговоры в пользу бедных. Фолкленды - они к какой стране ближе, Англии или Аргентине? Чья воздушная группировка была больше? FSR-1 или Gr-3 -самолеты суперсовременные для 1982 года, на голову выше аргентинских?
А тут POLAR, аргентинцы пролетают на флотом ЕЕ мамы..
Ну и , конечно, удар по Шеффелду.
Это типа 354 сбитых у Хартманна. Этакое средство потешить комплекс неполноценности, вызванный прогрышем в войне.
Суть-то в чем? Англичане малыми силами за несколько тысяч миль от метрополии разгромили аргентинцев наголову, в чем немалую роль сыграли британские авианесущие корабли.
А все эти "полеты на флотом Ее Величества" и фото потопления Шеффилда - так, беллетристика.
Единственное что имело значение - в июне 1982 над Порт-Стенли британцы снова подняли Юнион Джек. И аргентинцы помешать им не смогли.
Merlin00Z
13.06.2006, 17:46
Куда лучше с этой задачей могут справиться многоцелевые АПЛ, использующие все возможные комплексы...
не верно
Притом на стороне АПЛ, использующих данные космической разведки будет такой козырь, как скрытность (чего начисто в современных условиях лишена АУГ ...
и далее в контексе - не верно
2 полка - 64 бомбардировщика. Получим радиус в 2000-3000 км от береговой черты, куда АУГ вероятного противника соваться настоятельно не рекомендуется
не верно
Скрытность подхода АУГ противника в современных условиях -нулевая. опять не верно
Обнаружение выходящих на позицию АПЛ уже практически не зависит от барража надводных противолодочных сил
не верно.
Kaschey-75
13.06.2006, 17:53
не верно
и далее в контексе - не верно
не верно
опять не верно
не верно.
ДОКАЖИ, ПЛЗ
Merlin00Z
13.06.2006, 18:02
1.флот - комплексная система с очень жёсткой системой связи и взаимодействия . Отсутствие любой из составляющих (имеемых у вероятного противника) - рушит всю систему.
2.возможности космоса - да велики , но не широки. Номера на авто они тебе прочтут , если укажешь - где читать.
3.твоим полкам бомберов полюбэ ещё на рубеж выйти надо , где их и будет поджиждать авиация с АУГ . Прорыв - дело тёмное без прикрышки.
Привет!
И тебе не хворать.:)
Давай обсудим подробно.
А чего обсуждать-то?Я чуть выше вроде пояснил-если уж говоришь "нет",то говори не просто так,а "нет,потому что..":ups: И все ОК.
Печатать свои/чужие мысли лень что ли?
Проведем мысленный эксперимент: заменим британский флот на советский 82 года, все остальное - также.
Да можно..Правда я вот как-то не представляю,на хрена СССР эти острова на краю света?:confused: :D
У нас флот,ЕМНИП,под свои задачи строился..В тех задачах,ИМХО, не усматриваю вариант захвата группы островов в Южной Атлантике.
Впрочем давай рассмотрим.:)
1. У советского флота не было нормальной палубной авиации (Як-38 не предлагать). Чем заменить Харриеры, а? Именно они сбили бОльшую часть аргентиских самолетов, обеспечивая ПВО TF-317. Именно они наносили удары по позициям аргентинцев на островахи и проч.
2. ПВО советских кораблей заметно хуже, чем у англичан.
Напоминаю: С-300Ф в 82 году не было, а были "Ураган", "Оса" и проч.
2)Начнем со второго-ничего?
Ты на дату ввода в строй "Кирова" посмотри..(это насчет "Форта") :rolleyes: Или ты на "Славу" ориентируешся?Так думаю что ее так-же в строй ввели бы не в конце 1982г,а несколько раньше..Экипаж на ней уже в 1980г. был..
1а)А теперь поясни мне,чем это ПВО кораблей ВМФ СССР хуже кораблей ВМС Великобритании?"Форт"/"Ураган"/"Оса" хуже английских корабельных ПВО?
1б) Як-38М не предлагать? Простите-с чего это!?:rolleyes: И хрен с ним,что таскает пару ФАБ-250-он носит пару Р-60,которые всяко получше аргентинский "заднеприводных" "Сайвиндеров"..
1в) А теперь соббсно об операции..
Итак:силы ВМФ СССР:1144"Киров",1134"Киев"(ПВО);старенький 1123 пойдет(высадка РДГ с помощью Ми-8);956+1155(ПВО+ПЛО);1134(ПЛО);ну и соббсно пяток "Тапиров" 1171-а это без малого пять батальонов МП с техникой.(а можно и "Ваню Рогова" с 775-ми прихватить-заодно и ЗРК на острова притащат,что б сухогрузам меньше тащить).
Ну и до подхода эскадры пара полков Ту-95 с Кубы выносят на островах все,что только смогут.
Перспектива такая пойдет?На скорую руку..
Об этом говорит весь опыт использования авиации против кораблей. Вопрос только в потребном наряде сил.
Угу..Аргентина облада просто офигенным радиусом действия-они англичан бомбили на "краю зоны действия"..
Только ведь корабли еще обнаружить надо-а дальность действия "Форта" сильно больше английских ЗРК..
С этой точки зрения вообще непонятно зачем нам нужен флот. Распилить его нафиг и оставить сторожевые корабли, чтоб браконьеров гонять.
Ну почему же-нужен.Выше SkyDron озвучил- я бы правда кол-во АВ увеличил до 4-х(по паре на Тихий и Северный-пока один в походе,второй-латают/апгрейдят).. Но только не параходики типа "Нимитц"-они нам без надобности.
А так-"не до грибов счас,Петька!"(с)
Вот только в СССР почему-то на него тратили огромные средства, на излете даже начали нормальные авианосцы строить (Ульяновск).
Так то был СССР.:D
ROA_FAZA
13.06.2006, 19:52
во все как я писал 2 в эксплуатации 1 в постройке(хотя если здраво подумать надо 2 в постройке -потому что Россия не может маневрировать авианосцами между флотами-вернее может но только летом)
Kaschey-75
13.06.2006, 20:03
1.флот - комплексная система с очень жёсткой системой связи и взаимодействия . Отсутствие любой из составляющих (имеемых у вероятного противника) - рушит всю систему.
cледуя такой логике нам надо:
а)при столкновении с эскадрой боевых пирог племени мумба-юмба - завести эскадру галер- перехватчиков :)
б)на каждую американскую АУГ иметь свою (имхо-нереально даже при супер-благоприятном положении дел в РФ)
.2.возможности космоса - да велики , но не широки. Номера на авто они тебе прочтут , если укажешь - где читать..[/QUOTE]
ИМХО. прблема обнаружения АУГ была достаточно успешно решена еще в СССР. места базирования их -наперечет, а обеспечить 100% перекрытие акватории разведывательными спутниками-на порядок дешевле нарастить космическую группировку, чем строить почти с "0" авианосную компоненту. и даже если спутник будет давать место АУГ с растром в 1 час(а это элементарно), то мы будем иметь гипотетический радиус нахождения АУГ в 300 м.миль.
да и шумит авианосец со свитой- как слон в посудной лавке... так что для гидрофонной сети он будет узнаваем с большой дистанции..
так что проблема обнаружения-не есть камень преткновения (для технологически-развитого государства, коим пока РФ является)
.[/QUOTE]3.твоим полкам бомберов полюбэ ещё на рубеж выйти надо , где их и будет поджиждать авиация с АУГ . Прорыв - дело тёмное без прикрышки.[/QUOTE]
а на каком рубеже встретит авианосное ПВО ударную волну? примерно 800-1000миль. (быстрее не поднимутся, т.к. надо еще эти полки обнаружить. а рубеж пуска КР сколько миль? 300 примерно, чтоб с гарантией. итого прорыв на 500 миль. 30-45 минут подлетного времени....потом ПВО будет не до носителей-начнут за КР гонятся.
и 2 полка-это тоже не голые бомберы. с ними самолеты РЭБ, постановщики помех... да и десяток СУ-27 или МиГ-31 с танкером можно взять "за компанию"..
так что задача решаема. и даже-экономически выгодна при оборонительной стратегии. потери в 50 машин (наихудший вариант) окупятся выбитым авианосцем (+100-120 машин, которым некуда будет просто сесть) и доброй половиной его эскорта-невосполнимой потерей даже для США.даже амеры поняли в конце войны, что ввод ауг в зону действия многочисленной базовой авиации- ведет к неоправданному риску. (японские операции Кикисуй в 45-м- Банкер Хилл, Интрепид и Энтерпрайз -уцелели чудом. практически были выведены из строя на неопределенный период, да и британцам на средиземном море доставалось изрядно... и это при неуправляемом вооружении базовой авиации и низкой квалификации пилотов.. а в 42-м году, когда джапы посильнее были-так амеры не рискнули даже вводить авианосцы в зону действия японской базовой авиации-ограничились булавочным уколом в стиле камикадзе)
Максимка
13.06.2006, 20:30
Привет!
б) действия против АУГ вероятного противника.
Насколько помнится, во времена СССР рассчитывали, что полковой ордер (32 машины) стратегических бомбардировщиков с КР на борту 90% вероятностю обеспечивает поражение АУГ с не-ядерным авианосцем во главе.
Я слышал другую версию:
2 полка Ту-22М3 + 2 ПЛАРК типа "Курска"
Вообщем, этот вопрос требует уточнения.
Т.е. ее ударный компонент (палубная авиация) - будет практичекски нейтрализован. Скрытность подхода АУГ противника в современных условиях -нулевая. Из космоса ее видно как на ладони.
В том-то и проблема, что в советские времена обеспечить надежное целеуказание не получалось.
"Из космоса ее видно как на ладони." - это мечты, которые в советские времена реализовать не удалось.
МКРЦ "Легенда" и ее авиационный аналог "Успех" оказались неэффективны.
Понимание этого и привело к началу постройки нормальных авианосцев.
Приведу цитаты с ВИФа:
приводится реальная статистика взаимодействия авиационной системы "Успех" с ПЛАРК пр.675 и "Легенды" с ПЛАРК пр.949/949А.
Для лодок пр.675 из 105 случаев боевого дежурства по реальным целям, а также стрельб на учениях, только в 10 случаях было обеспечено ЦУ системой "Успех".
Опыт боевой службы лодок 949/949А показал, что только максимум 30% времени несения их боевого дежурства они были обеспечены средствами целеуказания
системы "Легенда", что делало малореальным выполнение ими боевой задачи в случае начала военных действий.
Собственно, о том же пишут и КиН. (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1131/1131880.htm)
Реальная эффективность "Легенды" была, судя по всему, достаточно невысокая. РЭБ тут было на последнем месте, как я понимаю, а основными проблемами были нехватка спутников УС-А и связанная с этим недостаточная частота обновления информации, недостаточная разрешающая способность, трудности классификации, проблемы с выдачей данных в реальном масщтабе времени.
Адм. Капитанец, к примеру, пишет об опытовых учениях противоавианосной группы 11-й дивизии с участием двух первых "батонов" в 1985 г:
"Опытовое учение показало низкую вероятность целеуказания от КА "Легенда", поэтому для обеспечения действия тактической группы ["батонов"] требовалось формирование разведывательно-ударной завесы в составе трех ПЛА пр.705 или 671РТМ".
Мне известно, что на учениях МРА СФ в начале 1980-х годов точность выдачи ЦУ "Легендой" по "условной АУГ" была с погрешностями более 100 км, что приводило к срыву поставленной задачи - вылетевшие полки не находили цель.
(http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/799/799117.htm)
Ну, и зачем тогда России авианосцы? Примеры 2-й мировой войны уже, извините, не катят. Как в свое время Авианосцы отправили в отставку броненосные линейные корабли, так проходит и их время.
Только война может отправить кого-то в отставку.
Kaschey-75
13.06.2006, 20:38
даавай лучше думать, что этот "жестокий практик" в нашей жизни-больше не появится! :)
(не знаю кто как, а я пороховой гари нанюхался... в отставке так... комфортно ;) )
Максимка
13.06.2006, 22:57
Привет!
Да можно..Правда я вот как-то не представляю,на хрена СССР эти острова на краю света?:confused: :D
Это чисто теоретически.
Кстати, флот ее величества тоже для других задач строился.
2)Начнем со второго-ничего?
Ты на дату ввода в строй "Кирова" посмотри..(это насчет "Форта") :rolleyes: Или ты на "Славу" ориентируешся?Так думаю что ее так-же в строй ввели бы не в конце 1982г,а несколько раньше..Экипаж на ней уже в 1980г. был..
А вот EXETER пишет:
И, кстати, не было у нас весной 1982 г, ни "Славы", ни боеспособных "Современных". И "Киров", кстати, был еще небоеспособен.
(http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/41/41257.htm)
1а)А теперь поясни мне,чем это ПВО кораблей ВМФ СССР хуже кораблей ВМС Великобритании?"Форт"/"Ураган"/"Оса" хуже английских корабельных ПВО?
Давайте сравнивать. Например, М-11 и Sea Dart.
1б) Як-38М не предлагать? Простите-с чего это!?:rolleyes:
У него такой боевой радиус, что непонятно как его вообще можно использовать. "Самолет обороны топ-мачты" - так его кажется называли?
И хрен с ним,что таскает пару ФАБ-250-он носит пару Р-60,которые всяко получше аргентинский "заднеприводных" "Сайвиндеров"..
Но хуже, чем AIM-9L. И ПКР у Яка нету.
1в) А теперь соббсно об операции..
Итак:силы ВМФ СССР:1144"Киров",1134"Киев"(ПВО);старенький 1123 пойдет(высадка РДГ с помощью Ми-8);956+1155(ПВО+ПЛО);1134(ПЛО);ну и соббсно пяток "Тапиров" 1171-а это без малого пять батальонов МП с техникой.(а можно и "Ваню Рогова" с 775-ми прихватить-заодно и ЗРК на острова притащат,что б сухогрузам меньше тащить).
Здесь возражений нету. Кроме Кирова (см. выше).
Вот только им всем предстоит отбиваться от аргентинской авиации. Совершенно самостоятельно.
Ну и до подхода эскадры пара полков Ту-95 с Кубы выносят на островах все,что только смогут.
Не стоит преувеличивать их возможности. У англичан Вулканы были, вот только вынести на островах "все" не удалось.
Только ведь корабли еще обнаружить надо-а дальность действия "Форта" сильно больше английских ЗРК..
Нептунам, которые наводили аргентинскую авиацию, так близко подлетать не надо.
Привет.
Это чисто теоретически.
Кстати, флот ее величества тоже для других задач строился.
Знаешь-я даже "чисто теоретически" большого смысла не вижу.Флот СССР должен был противостоять NAVY,и считать что он уступит ВМС Аргентины-смелое предположение.
Впрочем если видишь смысл-воля твоя.. Кто-то моделирует удар Франции по Израилю,кто-то пытается сравнить АК с М16..:rolleyes: Аналитики.:)
А вот EXETER пишет:
И, кстати, не было у нас весной 1982 г, ни "Славы", ни боеспособных "Современных". И "Киров", кстати, был еще небоеспособен.
(http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/41/41257.htm)
Я вот ни разу не сомневался,на кого ты ссылаться будешь почему-то..:D
Прости-ув.Эксетер проходил службу на "Кирове"?
Я же тебе сказал выше-даже "Славу" при таком раскладе(неожиданно понадобилась на Фолклендах войну поддержать) бысто довели бы до боеготового состояния.
Сомневаешся?
Я ее кстати не включил в состав группы кораблей.
А по "Кирову"-сходи к кировцам на страницу и задай вопрос-был ли боеспособен комплекс "Форт" весной 1982г.
Это ведь не ВВ2-там много народа живого и помнящего.
Так что-не в кассу.По "официозу" первый 1144 боспособен под новый,1981г.
Хотя можешь "придраться"-официально "Форт" принят на вооружение в 1984г.:)
А С300П-в 1980г.
Можешь включить в состав группы "Азов".(правда по версии ЗВО он "Форт" получил в аж в 1984-85г.Интересная трава в ЗВО:ups: ).
Давайте сравнивать. Например, М-11 и Sea Dart.
А зачем?ВМС СССР не с королевой воевать однако,а с Аргентиной по твоему варианту.:p
Чего ж сразу с "Иджисом" не сравнить?
Или ты сомневаешся что советская АПЛ не в состоянии повторить то,что сделала "Конкерор"?
У него такой боевой радиус, что непонятно как его вообще можно использовать. "Самолет обороны топ-мачты" - так его кажется называли?
Под 400км. Для ПВО-хватит.
Но хуже, чем AIM-9L. И ПКР у Яка нету.
Почему хуже?Да и сколько АиМ-9Л у Аргентины-то?
Вот с чем-чем,а с ПКР у советской группировки проблем вообще нет.
Здесь возражений нету. Кроме Кирова (см. выше).
Вот только им всем предстоит отбиваться от аргентинской авиации. Совершенно самостоятельно.
Ты не напомнишь,сколько времени могла аргентинская авиация?Или СуперЭтандеры от большого желания брали под одно крыло ПТБ а под вторую Экзосет вешали,да и дозаправлялись..
А про Киров-так же смотри выше:)
Не стоит преувеличивать их возможности. У англичан Вулканы были, вот только вынести на островах "все" не удалось.
Так их летало всего ничего.Ты возможности "Вулкана" и Ту-95 сравни.
Нептунам, которые наводили аргентинскую авиацию, так близко подлетать не надо.
Чего-чего? Нептун,простите,не АВАКС.. Аргентинцы,ЕМНИП,даже метеорадары пытались юзать для обнаружения кораблей.
Это простите какие такие "нехилые"?
На то время, да вы и сами знаете, "Си Вулф", правда старый комплекс?
"Си дарт", "Си кэт", сколько и чего уничтожили корабельные ЗРК англичан-полно информации в инете.
Совершенно верно, напутал.Мне казалось, у аргентинцев был one shot - one kill, а они больше половины экзосетов расстреляли впустую
Вы офицер форума, а пишите полную ерунду... У нас в любой войне каждая бомба,ракета, снаряд подадает точно в цель всегда.?
Екзосеты кончились.....
Не кончились. Оставалось больше половины
Вы элементарно ошиблись, и уходите от темы. Вам, сразу, что-то другое показалось.
Я уверен, вы бы все Экзосеты послали точно в цель. Выспециалист в этом деле.Вым раз плюнуть это сделать.Ничего, что я скажу, что половиной Шрайков англичане тоже промазали?Вы нормально себя чувствуете после этого?
Примеры этой нейтрализации за исключением потопления "Генерала Бельграно" привести сможете?
Одного потопления Бельграно хватило, что бы флот не выходил из портов.
Если вам лично не нравится, что для нейтрализации хватило только потопления одного Бельграно и вы считаете, что нужно было топить больше -это ваше личное мнение.
Надеюсь, вам не надо напоминать, что Бельграно грохнули вне 200 мильной зоны?
Хотя, какое это имеет значение.. Потонул и все..Аргентинцы испугались..
топить-топили, помешать ему выполнить боевую задачу - не смогли. А только это и имеет значение.
У нас корабли брали Порт -Стенли или сухопутные войска?
Почему не смогли, я вам уже ответил. У вас свое понимание предмета. Хотя Флоггера Вам стоит послушать..
Вот это все - разговоры в пользу бедных. Фолкленды - они к какой стране ближе, Англии или Аргентине? Чья воздушная группировка была больше? FSR-1 или Gr-3 -самолеты суперсовременные для 1982 года, на голову выше аргентинских?
Полар, вы голову включайте. Чьи авианосцы были с самолетами были у фолклендов? Аргентинские наверное.Кому было ЛЕТЕТЬ ближе до островов? Си Харриерам или аргентинским ВВС с материка?
Сказали А, извольте сказать Б, че-то вы молчите об уровне подготовки летного состава, обслуживающего, уровне сухопутных войск и т.д. Аргентинцы тоже не уступали в этом параметре англичанам? Пололение сайдуиндеров тоже у сторон было одинаковое?
http://www.airwar.ru/history/locwar/folkl/mirage/mirage.html
Или на этом ресурсе неправильно пишут?
Или у нас группировка-это большой кусок металла, летающего сам по себе?
Суть-то в чем? Англичане малыми силами
БАЯН! (жду, когда вам будет казаться другое)
"Стремясь к созданию подавляющего превосходства в силах и средствах, англичане отправили в Южную Атлантику до половины боеготовых кораблей и судов от общей численности своих ВМС."
"В 317-е оперативное соединение вошли 2 авианосца, 11 эскадренных миноносцев (из них 8 эсминцев УРО типа “Шеффилд”: “Энтрим”, “Глэморган”, “Бристоль”, “Шеффилд”, “Ковентри”, “Глазго”, “Эксетер”, “Кардифф”,), 27 (из них 17 были задействованы у Фолклендов) фрегатов, 3 атомные и 1 дизельная подводные лодки, 2 десантно-вертолетных корабля-дока (“Фирлесс” и “Интрепид”), 6 танкодесантных кораблей, 2 тральщика и другие корабли и суда.
Для обеспечения и усиления кораблей оперативного соединения правительство зафрахтовало до 70 гражданских судов различного предназначения.
Как сообщалось в «Белой книге: уроки фолклендской кампании, всего привлекалось 45 гражданских судов, прошедших дооборудование. Они пользовались для перевозок личного состава, боевой техники, средств материально-технического обеспечения, а также в качестве буксиров, плавмастерских и госпиталей. Кроме того, из резерва в состав флота были введены 44 корабля и 22 вспомогательных судна."
Всего Флот ее величиства насчитывал 136 кораблей..
Единственное что имело значение - в июне 1982 над Порт-Стенли британцы снова подняли Юнион Джек. И аргентинцы помешать им не смогли.
Жестко! Весьма..Дайте продолжу..Мы подняли флаг над рейстагом, Германия помешать нам не смогла.
http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F11.htm
Тут все написано, думаю, вы это читали.
Отклонений с многими другими источниками не очень значительны...
voice from .ua
14.06.2006, 03:16
Кстати о "причках" - то бишь о противокорабельных ракетах:
"Предполагается, что на корабле установят новое компьютерное оборудование, которое позволит вывести радиоэлектронику крейсера на уровень 21 века , . отметили на заводе. Также планируется заменить находящиеся здесь на вооружении пусковые установки ракетного комплекса Гранит (Shipwreck) на более современные. Новый комплекс уже разработан для модернизации атомных подлодках проекта 949А (Антей, в классификации НАТО Ockar-II). Скорее всего, такой же будет установлен и на крейсере , отметил источник агентства."
Это по ремонт "Нахимова". Вот интересно, что туда вместо "гранита" собираются засунуть. Яхонт?
Интересно так же как оставшиеся ракеты будут утилизировать. ИМХО, лучше отстрелять - провести испытания. Жирно будет - слыхал, что одна "тушка" "гранита" стоит как Су-27.
Чего-чего? Нептун,простите,не АВАКС.. Аргентинцы,ЕМНИП,даже метеорадары пытались юзать для обнаружения кораблей.
Флоггер, на Шеффилд кто Супер Этандары навел, метеорадары?
Не было у Аргентинцев Аваксов, пользоваись Нептуном. Вам что в этом не нравится? Нептун засек три цели, одну крупную и две мелких..
Ты не напомнишь,сколько времени могла аргентинская авиация?Или СуперЭтандеры от большого желания брали под одно крыло ПТБ а под вторую Экзосет вешали,да и дозаправлялись..
Вы это Полару объясните, он не как понять не может, почему аргентинцы были не способны в полной мере нейтрализовать флот англичан..
Он только видит, что группировка ВВС аргентины была больше..
Vini Puh
14.06.2006, 03:46
Дык как тут с авианосцами для России...???
нужны или пока погодим...???...)))
Забавно что люди игнорируют очевидный факт! A именно эффективность авианосцев доказанную историей не раз. Тем не менее разговор сводится к совершенно не совсем корректным примерам вроде балестическая ракета с ядерным зарядом против самолета СУ-27..
Войны разные бывают локальные, крупномасштабные и т.д. В данном случае страна обладающая авианосным флотом может эффективно усилить свое присутствие с моря в любой точке земного шара при этом не высаживаясь на берег нанести удары по удаленным точкам противника. Эту задачу кроме авианосцев пока ничто выполнить не мог. Если кто нибудь считает что военная авиация на данном этапе перестала иметь какую либо ключевую роль сильно ошибается.
Забавно что люди игнорируют очевидный факт
Не все-)
Флоггер, на Шеффилд кто Супер Этандары навел, метеорадары?
А какая разница-то?
Я о том,что Аргентина понятия не имела где и какие корабли в данный момент времени находятся.Это видно у Максимки ЦУ на корабли выдать-как водички попить.
А все эти "полеты на флотом Ее Величества" и фото потопления Шеффилда - так, беллетристика.
Знаете, легко.. п...ть стоя под мостом под звук проходящей эликтрички...
Намек понятен?
Вы, я смотрю, весьма большой специалист по потоплению на штурмовике с бомбами, кораблей англичан с комплексами ЗРК.
тут война глазами очивидцев.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/366/32700/
Скажите про беллетристику всем тем, кто воевал на Фолклендах...
Я о том,что Аргентина понятия не имела где и какие корабли в данный момент времени находятся.Это видно у Максимки ЦУ на корабли выдать-как водички попить.
Не спорю.
Был бы у аргентинцев Авакс, было бы все проще..
Не повезло им..имели то, что имели.
Но тем же англичанам помагали американцы со своими спутниками...
Хотя, читал что наши спутники помогали...аргентинцам..-)
На то время, да вы и сами знаете, "Си Вулф", правда старый комплекс?
"Си дарт", "Си кэт", сколько и чего уничтожили корабельные ЗРК англичан-полно информации в инете.
чувствуете после этого?
"Си Вулф" вообще то новый,"Си Кэт" постарше-но это ближний радиус."Си Дарт" -дальний(правда по нему дальности разняться по разным источникам),но в любом случае на 80км. он целей не сбивал,ЕМНИП.
Мне ж их выше предлагают сравнить с корабельными ЗРК СССР(правда от "Форта" открещиваются)-типа рулез немерянный эти "Морские дротики/волки/кошки".:)
Нормальные комплексы-ну уж никак не вундерваффе.. Тот же "Ураган",ЕМНИП,стреляет поближе но может побольше обстреливать..(поправьте,если ошибаюсь-а искать инфу сейчас некогда).
Вы меня спросили, что это за комплексы, я вам ответил-)
Я не думаю, что на то время они были "плохими".
Merlin00Z
14.06.2006, 08:51
2 Kaschey-75
а)при столкновении с эскадрой боевых пирог племени мумба-юмба - завести эскадру галер- перехватчиков так и есть - это называется - симметричный ответ (по силам и средствам)
б)на каждую американскую АУГ иметь свою (имхо-нереально даже при супер-благоприятном положении дел в РФ отделяем мух от котлет: то что имеем и то , что необходимо - это разные вещи , да.(к сожалению)
прблема обнаружения АУГ была достаточно успешно решена еще в СССР. места базирования их -наперечет, а обеспечить 100% перекрытие акватории разведывательными спутниками-на порядок дешевле нарастить космическую группировку, чем строить почти с "0" авианосную компоненту. эта проблемма и по сей день ни в одной стране мира не решена с достаточной степенью достоверности. По вопросу себестоимости - спорить не буду (не эксперт я) но имею мнение , что насыщение космоса необходимым и достаточным кол-ом - ооооочччееень дорогое удовольствие (потому как и по сей день маловато)
так что для гидрофонной сети он будет узнаваем с большой дистанции..
завязывай про гидроаккустику ужэ ;) сказки это всё про всякие сосусы и артемисы , а у нас её вообще практич-ий нет. рассказывать мне про это ненадо. ГА - это оч "тёмный лес"
_________
а про авианалёт - ну я даж комментировать стесняюсь , уж зело увлекаешся ты ;) :D
Kaschey-75
14.06.2006, 09:44
[QUOTE=Merlin00Z]2 Kaschey-75 так и есть - это называется - симметричный ответ (по силам и средствам)
а я то, дурень, думал что военное искусство в том и состоит, чтоб находить ассиметричные варианты противодействия.:confused: с наибольшим эффектом пользоватьсяя своими сильными сторонами..
примеров ассиметричных войн в последнее время все больше и больше:
Ирак 1. Ирак-2, Югославия, жидомассоны всякие...
даже мои любимые мартышки из Африки, и то норовят все больше повстанцев с калашами и мачете с вертолетов мочить :drive: :ups: чтоб эффективно и, желательно, без потерь со своей стороны..
мне кажется, вопрос стоит так: Есть в бюджете энная сумма денег.
Как с наибольшей эффективностью ее потратить?
вариантов 2.
1 - создание авианосной группировки.
Авианосец, пункты базирования, система подготовки пилотов...
2 - вложить эти деньги в развитие разведсистем эфективных (космос, глубины МО), и ударной компоненты воздух-поверность, глубина-поверхность... КР малой заметности, носители в конце концов посовременнее ТУ-160 и Ту-22М3... АПЛ новые и надводные корабли классов корвет-фрегат-эсминец
Вариант 1, ИМХО приведет только к увеличению поголовья адмиралов и очень хорошей отмывке со стороны ВПК:yez: . так как пока авианосный компонент достроим - пройдут десятилетия. А баблос освоят прямо сейчас.
Merlin00Z
14.06.2006, 09:53
Ты как военный должен помнить такой термин - потребный наряд сил. Понятие необходимого и достаточного никто не отменял ... можно конечно и мартышек с вертолётов гонять ... да хренли мелочиться-то - прям из космоса. Эту тему продолжать не буду - стратегическая аналитика мне не позубам :D
мне кажется, вопрос стоит так: Есть в бюджете энная сумма денег. я тебе (да и всем дискутирующим) уже предложил - мухи отдельно , котлеты - сами по себе. То чем мы сейчас располагаем - это одно , а перспективы - это другое , предметы разных обсуждений.
Вы офицер форума, а пишите полную ерунду... У нас в любой войне каждая бомба,ракета, снаряд подадает точно в цель всегда.?
Вы элементарно ошиблись, и уходите от темы. Вам, сразу, что-то другое показалось.
Я уверен, вы бы все Экзосеты послали точно в цель. Выспециалист в этом деле.Вым раз плюнуть это сделать.Ничего, что я скажу, что половиной Шрайков англичане тоже промазали?Вы нормально себя чувствуете после этого?
Вас чего так развезло-то? Вы ветеран войны у Фолклендов или просто неудачный день?
Одного потопления Бельграно хватило, что бы флот не выходил из портов.
Если вам лично не нравится, что для нейтрализации хватило только потопления одного Бельграно и вы считаете, что нужно было топить больше -это ваше личное мнение.
Надеюсь, вам не надо напоминать, что Бельграно грохнули вне 200 мильной зоны?
Хотя, какое это имеет значение.. Потонул и все..Аргентинцы испугались..
Значит, ваше мнение о нейтрализации аргентинского флота силами ПЛ вы берете назад?
У нас корабли брали Порт -Стенли или сухопутные войска?
Когда же до вас начнет доходить-то?%)
Эти сухопутные войска с летающих тарелок высаживались или с кораблей? Помешать коим кораблям аргентинцы не смогли никак? Хотя кино, произведшее на вас столь неизгладимое впечатление снять сумели.
Почему не смогли, я вам уже ответил. У вас свое понимание предмета. Хотя Флоггера Вам стоит послушать..
Меня не интересует, почему, мы тут не это обсуждаем.
Полар, вы голову включайте. Чьи авианосцы были с самолетами были у фолклендов? Аргентинские наверное.Кому было ЛЕТЕТЬ ближе до островов? Си Харриерам или аргентинским ВВС с материка?
Начинает, начинает доходить помаленьку. Правильно, "чьи авианосцы" там были? И кто благодаря этому победил?
Вот мы, собственно, тут об этом и говорим.:D
Сказали А, извольте сказать Б, че-то вы молчите об уровне подготовки летного состава, обслуживающего, уровне сухопутных войск и т.д. Аргентинцы тоже не уступали в этом параметре англичанам? Пололение сайдуиндеров тоже у сторон было одинаковое?
http://www.airwar.ru/history/locwar/folkl/mirage/mirage.html
Или на этом ресурсе неправильно пишут?
Или у нас группировка-это большой кусок металла, летающего сам по себе?
Вы, конечно, этого не заметили, но нас тут все это совсем не интересует. Мы обсуждаем роль авианосцев (авианесущих кораблей) в современных конфликтах.
"Стремясь к созданию подавляющего превосходства в силах и средствах...22 вспомогательных судна."
Всего Флот ее величиства насчитывал 136 кораблей..
Авиационную группировку сравните
Знаете, легко.. п...ть стоя под мостом под звук проходящей эликтрички...
Намек понятен?
Да нет, абсолютно. Туповат-с, простите.
К чему вы тут про аналогии с электричками?
Вы, я смотрю, весьма большой специалист по потоплению на штурмовике с бомбами, кораблей англичан с комплексами ЗРК.
Нет, и не претендую. А у вас сколько б/в на подавление корабельной группировки противника не расскажите?
тут война глазами очивидцев.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/366/32700/
Скажите про беллетристику всем тем, кто воевал на Фолклендах...
Те, кто воевал на Фолклендах (а не на Мальвинах:D ) прекрасно знают, кто там победил.
В отличие от вас
В данном случае страна обладающая авианосным флотом может эффективно усилить свое присутствие с моря в любой точке земного шара при этом не высаживаясь на берег нанести удары по удаленным точкам противника. Эту задачу кроме авианосцев пока ничто выполнить не мог. Забавно что люди игнорируют очевидный факт!(c) Россия не собирается в ближайшее время наносить удары по удалённым точкам противника в любой точке земного шара :). У нас поближе проблем выше крыши.
Если кто нибудь считает что военная авиация на данном этапе перестала иметь какую либо ключевую роль сильно ошибается. А военная авиация теперь - это только авиация на авианосцах? Или здесь кто-то говорил о том, что военная авиация России не нужна вообще?:)
ИМХО. прблема обнаружения АУГ была достаточно успешно решена еще в СССР.
Она была решена достаточно успешно , но ценой больших затрат , напряженных усилий большого количества сил и средств.
АУГ очень мобильны и совсем не так заметны как многие думают.
Найти их в океане и организовать непрерывное слежение и ЦУ средствам поражения - вовсе не тривиальная задача.
СССР еще мог , современная Россия - не может.
В лучшем случае "ведутся" несколько АУГ в наиболее важных и интересных для разведки районах.
О полном контроле за перемещением всех авианосцев ЮСНЭВИ можно только мечтать.
Говорю как непосредственный участник слежения за АУГ.
Доводилось лично "знакомится" с группами "Китти Хок" и "Констеллейшн".
Большое количество авианосцев находятся на боевой службе в операционных зонах далеких от мест базирования и местоположении большинства из них разведка флота узнает из газет.
места базирования их -наперечет
Верно.
И спутники для контроля того находится ли корабль в базе , собирается ли в поход или буксиры уже начали тащить его с рейда не нужны. Достаточно пары портовых торговцев с сотовыми телефонами , которые в нужное время отправят СМСку куда нужно или отправят Е-мэйл по нужному адресу.
Не говоря уж о том что выходы на боевую службу проводятся по известному графику (который изменяется только в особых случаях) и о самих выходах известно заранее не только всей базе но и черт знает еще
кому.
Вобщем не секрет это.
а обеспечить 100% перекрытие акватории разведывательными спутниками-на порядок дешевле нарастить космическую группировку, чем строить почти с "0" авианосную компоненту.
Эх мил человек.... знал бы ты сколько тех спутников и каковы их реальные возможности...
Это только в фильмах могучая всевидящая спутниковая разведка находит угнанные цистерны со спиртом и мины установленные злобными террористами...
И только у Тома Клэнси обнаруживают "тепловой след от атомной подлодки в 0,1 градуса"...
Туфта это ребята , не верьте.
Никакого глобального слежения из космоса за акваторией океанов - нет и в помине. Ни у нас ни у кого другого.
Цветные фотки Норфолка , Бремертона , Сан-Диего , Перл-Хабора и Окинавы - это конечно забавно , только
в поле зрения разведывательных спутников авианосцы в море попадают лишь эпизодически - главным образом в районе баз и при проходе
ключевых мест типа Гибралтара , Панамского канала и проч.
и даже если спутник будет давать место АУГ с растром в 1 час(а это элементарно), то мы будем иметь гипотетический радиус нахождения АУГ в 300 м.миль.
"Даже" - не будет так просто.
Кроме того 300 миль - огромная ошибка.
Этого с большим трудом достаточно для допоиска АУГ самолетами-разведчиками (с которыми у нас напряг - времена армад Ту-95РЦ рыскавших над океанами в поисках АУГ - давно прошли) , говорить про загоризонтное ЦУ средствам порожения (МРА , ПЛАРК) вообще можно лишь с большой натяжкой.
Поинтересуйся характеристиками мобильности АУГ...
За сутки этот балаган спокойно может уйти на 500-600 миль, а если очень нужно то и больше.
да и шумит авианосец со свитой- как слон в посудной лавке...
Шумит конечно прилично. Только не надо думать что шумит он на весь океан. Акустические средства обнаружения - весьма ненадежны и имеют ограниченую дальность действия , точность и качество опознавания контактов.
В добавок если взять современный российский флот , то практически речь может идти только о ГАС с ПБА наших АПЛ.
Для задействования этих средств слежения ПЛ должна сопровождать АУГ на расстоянии в несколько десятков миль , желательно оставаясь необнаруженой. При самых благоприятных условиях дальность обнаружения и очень грубого определения местоположения может быть проведена на дальность порядка 100 миль.
так что для гидрофонной сети он будет узнаваем с большой дистанции..
Для какой сети то ?
В курсе где эти "cети" расположены ?
Наверное нет...
Не стоит думать что моря усеяны всеслышащими гидрофонами....
так что проблема обнаружения-не есть камень преткновения (для технологически-развитого государства, коим пока РФ является)
Проблема обнаружения , сопровождения и загоризонтного целеуказания была серьезна даже на пике могущества наших ВМС - в середине 80х.
Сейчас все хуже.
а на каком рубеже встретит авианосное ПВО ударную волну? примерно 800-1000миль.
Скорее всего на значительно меньшем - порядка 300-400миль - не больше. При самых благоприятных условиях - 600-700.
(быстрее не поднимутся, т.к. надо еще эти полки обнаружить.
Массовый взлет самолетов МРА с аэродромов постоянного базирования будет зафиксирован немедленно и с относительно высокой вероятностью.
а рубеж пуска КР сколько миль? 300 примерно...
Каких КР - Х-22 ? (других уже/пока нету) - в самом идеальном случае 300 миль. Практически скорее всего 150-200.
, чтоб с гарантией.
И без гарантии.
итого прорыв на 500 миль.
30-45 минут подлетного времени....
Да.
При качественном и своевременном ЦУ опасная зона от центра ордера АУГ примерно такую величину и составляет.
ИМХО даже меньше если повезет.
потом ПВО будет не до носителей-начнут за КР гонятся.
ПВО кораблей в любом случае носителям большой угрозы не представляет - подходить к кораблям на дальность пуска их ЗУР самолеты МРА без нужды не будут - велик риск огрести.
Целесообразней выпустить КР из далека , забить эфир помехами и немедленно смытся.
Перехват носителей ПКР - работа палубных истребителей. Без них ракетоносцы будут безнаказанно расстреливать корабли , которые смогут только защищатся от выпущеных по ним ракет.
Это игра в одни ворота.
Одна-две Х-22 попавшие в любой корабль (разве что кроме законсервированых линкоров) уничтожат его или лишат боеспособности.
Так что палубные истребители играют очень важную роль в ПВО корабельных групп.
и 2 полка-это тоже не голые бомберы. с ними самолеты РЭБ, постановщики помех...
Да , хорошо бы. В советские времена такое практиковалось , а вот сейчас... Скажем так - масштабы уменьшились.
да и десяток СУ-27 или МиГ-31 с танкером можно взять "за компанию"..
так что задача решаема.
С учетом того что на Су-27 нет СДТВ и необходимости иметь большой
запас топлива для воздушного боя с палубными истребителями , сопровождение самолетов МРА береговыми истребителями возможно на дальность не более 600-700 км ИМХО.
Кроме того и сами Ту-22М3 сейчас лишены системы дозаправки.
и даже-экономически выгодна при оборонительной стратегии. потери в 50 машин (наихудший вариант) окупятся выбитым авианосцем (+100-120 машин, которым некуда будет просто сесть) и доброй половиной его эскорта-невосполнимой потерей даже для США.
У американцев полтора десятка авианосцев - из них дюжина постоянно боеготова.
даже амеры поняли в конце войны, что ввод ауг в зону действия многочисленной базовой авиации- ведет к неоправданному риску.
Читаем Полмара - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Fleet.htm
В 44м-45м американские авианосцы ходили где хотели (вплоть до внутреннего Японского моря) и разносили что хотели (вплоть до промышленных обьектов и портовых сооружений ТОкио уцелевших после ударов В-29).
Возможность концентрации больших сил авиации на высокоподвижных и защищенных авиабазах (которыми и являются авианосцы) является одним из их уникальных качеств.
Хотя мы вроде говорим про Россию , а не про США...
(японские операции Кикисуй в 45-м- Банкер Хилл, Интрепид и Энтерпрайз -уцелели чудом.
Массированые и отчаянные атаки камикадзе , сопровождаемые тяжелыми потерями среди атакующих.
В итоге - ни один тяжелый авианосец так и не потоплен , хотя повреждений не избежал ни один. Это в условиях когда американцы
откровенно проигнорировали наличие многочисленной базовой авиации у противника и приблизились к берегу.
и это при неуправляемом вооружении базовой авиации
Вооружение было как раз самое что ни на есть управляемое - камикадзе.
Бесстрашная , безотказная , высокоинтелектуальная и неподверженная никаким помехам система наведения.
Куда уж там "Граниту" с системой выделения главной цели в группе ...
а в 42-м году, когда джапы посильнее были-так амеры не рискнули даже вводить авианосцы в зону действия японской базовой авиации....
Конечно. Потому что от сохранения этих кораблей зависел исход войны.
Глупо было бы рисковать самой ценной частью флота по пустякам.
Рискнули при Мидуэе - и выиграли. Дальше шло непреодолимое наращивание мощи , закончившееся беспрецендентно мощной корабельной ПВО и ударами палубных самолетов по Труку , Рабаулу , Формозе , Токио и другим целям о которых в 42м можно было только мечтать.
Она была решена достаточно успешно , но ценой больших затрат , напряженных усилий большого количества сил и средств.
АУГ очень мобильны и совсем не так заметны как многие думают.
Найти их в океане и организовать непрерывное слежение и ЦУ средствам поражения - вовсе не тривиальная задача.
СССР еще мог , современная Россия - не может.
В лучшем случае "ведутся" несколько АУГ в наиболее важных и интересных для разведки районах.
О полном контроле за перемещением всех авианосцев ЮСНЭВИ можно только мечтать.
Говорю как непосредственный участник слежения за АУГ.
Доводилось лично "знакомится" с группами "Китти Хок" и "Констеллейшн".
А зачем отслеживать авианосцы по всем океанам? Пусть они там плавают хоть до посинения. Нам от этого ни тепло ни холодно. Авианосцы несут тактическое оружие и если они захотят нагадить нам, они должны подойти к берегу на 500 - 300 км. А по карте видно, что сделать это можно только в двух узких местах - на северо-западе и дальнем востоке. Вот там мы их и должны поджидать - не гоняться за ними, а сделать засаду. А засада - это самый эффективный вид боя, кто попадает в засаду, живым оттуда не уходит. Когда я говорил, что с авианосцами Россия справиться легко, я как раз это имел ввиду. Вот почему:
1) в узких местах авианосцы как на ладони - негде спрятаться и нет манёвра, чтобы уйти из-под удара
2) опасность им угрожает отовсюду: из-под воды от бесшумных подлодок на тихом ходу, с воздуха от береговых аэродромов
3) атака в засаде внезапна
Вы же сами всегда говорите, что воевать надо уметь. Зачем же бесхитростно распылять силы по всему земному шару. Хитрить надо. Это безотказно действует.
Merlin00Z
14.06.2006, 12:11
2 SkyDron :bravo:
[почтительно снимает шляпу , искренне удивляется - как не лень было :D ]
Alexandre
14.06.2006, 12:18
Разное вперемежку.
Видел документальный фильм по франц. телевидению, с аргентинскими летчиками участв. в войне. Ракеты были использованы все. Франция продала, но не поставила все ракеты и самолёты их несущие по просьбе англичан.
На франк. язычных сайтах пишут, что англичане получили от французов тех. информацию позволяющюю боротся с аргентинскими ракетами. Используется термин код.
Из 12 потерянных аргентиной самолётов, 7 упали из за нехватки горючего.
Аргентинцы утверждают, что одну ракету они всадили в авианосец, но англичане этот факт скрыли. Этот самый авианосец вернулся последним в Англию, и люди анализировали по этому поводу повреждения и его вн. вид.
Merlin00Z
14.06.2006, 12:19
А зачем отслеживать авианосцы по всем океанам? Пусть они там плавают хоть до посинения. Нам от этого ни тепло ни холодно. Авианосцы несут тактическое оружие и если они захотят нагадить нам, они должны подойти к берегу на 500 - 300 км. А по карте видно, что сделать это можно только в двух узких местах - на северо-западе и дальнем востоке. Вот там мы их и должны поджидать - не гоняться за ними, а сделать засаду. А засада - это самый эффективный вид боя, ....
[:D :D :D ]
...сидя в засаде с изумлением увидел стаю подлетающих гарпунов и томогафков в сопровождении толпы хорнетов всяких и томкатов - АААААААА ! :eek: откуда они сдеся ?!!! мыж в ЗАСАДЕ !
Вас чего так развезло-то? Вы ветеран войны у Фолклендов или просто неудачный день?
От темы не отходите, вы и так уже проперлись. Я смотрю вы не способны признать собственные заблуждения.
Значит, ваше мнение о нейтрализации аргентинского флота силами ПЛ вы берете назад?
Его нейтрализовала атомная ПЛ.
Эти сухопутные войска с летающих тарелок высаживались или с кораблей? Помешать коим кораблям аргентинцы не смогли никак? Хотя кино, произведшее на вас столь неизгладимое впечатление снять сумели.
Транспорты аргентинцы не атаковали ( Кроме Сэр Тристан и Сэр Гэлэхер).Или вы впервые об этом слышите? Они атаковали war ships.
Меня не интересует, почему, мы тут не это обсуждаем.
Потрясающе.
Вам сколько лет, чтобы такую фигню писать?
Вас это не интересует. А вы, простите, это кто такой?
Посланец Бога не земле? И кто такие мы? Особенные чем-то?
Я понимаю, у вас тут свой тусняк, ниче, что я на вашем форуме зарегистрировался?
Вы или мы это офицер Полар с грудью в медалях?
Вы, конечно, этого не заметили, но нас тут все это совсем не интересует. Мы обсуждаем роль авианосцев (авианесущих кораблей) в современных конфликтах
Про количество ракет написал не я..
Авиационную группировку сравните
Вы уже на это овтетили
Чья воздушная группировка была больше? FSR-1 или Gr-3 -самолеты суперсовременные для 1982 года.
Еще раз повторюсь, подготовка экипажей, обслуживающий персонал, ракеты, средства РЭБ, дальность действия самолетов и кол-во времени , которые самолеты могли находиться в зоне боев. Я жду от вас ответа.
Если вы будете продолжать "тупить" я с вами буду разговаривать в вашей манере.
dark_wing
14.06.2006, 12:34
томогафков
Удаффизм! :)
Alexandre
14.06.2006, 12:36
Человек сидит в засаде, а люди начнут осваивать дно мирового океана.
Проблемы с рессурсами возникнут очень скоро. За последние годы вообще не открыто новых месторождений. Все больше разговоров об эксплуатации рессурсов океанского дна, дойдёт очередь и до Антарктики. У ког есть камень в океане, судорожно за него хватается и устанавливает 200 мильную зону (Каргелен).
Вот может быть тогда и понадобятся авианосцы?
А престиж государства и коммерческая выгода от него? Почему маленькой Франции нужно два атомных, а России нет?
Читал, правда, рассуждения во фр. яз. литературе, что на подходе летательные аппараты, которые будут взлетать, скажем, с территории америки, выходить практически в космос, затем входить в нужной точке в атмосферу, выполнять боевую задачу, и в обратной последовательности возвращатся на базу. Обсуждался вопрос о возможном вытеснении авианосцев этой технологией. О сущ. конкуренции по этому поводу между ВВС и Маринз в США.
А зачем отслеживать авианосцы по всем океанам?
А разве плохо знать намерения самой мощной в военном отношении страны на этой чертовой планете ?
Мало ли что они соберутся учудить ?
Война просто так не начинается , а сосредоточение в определенном районе значительных сил флота (а авианосцы - их ударная мощь + корабли-носители КР которые являются заодно и охранением) - очень интересный для разведки факт.
Посмотри на все конфликты прошедших лет (причем не обязательно перешедшие в войну) - как что - американская АУГ тут как тут.
Возможные меры противодействия требуют весьма значительного времени - для этого нужно знать намерения и дислокацию противника
заранее. Тогда можно прикинуть что является его целью , подготовится к обороне и повозможности организовать контрудар.
Когда я говорил, что с авианосцами Россия справиться легко, я как раз это имел ввиду.
Да не справится она легко.
Вот почему:
1) в узких местах авианосцы как на ладони - негде спрятаться и нет манёвра, чтобы уйти из-под удара
В каких узких местах - в Босфоре чтоли ? Или в Татарском проливе ?
А может в Кольском заливе или горле Белого моря ? Ты о чем ?
2) опасность им угрожает отовсюду: из-под воды от бесшумных подлодок на тихом ходу
Да , угроз немало. Авианосец - чертовски заманчивая цель.
И чертовски трудная...
ЧТо касается ПЛ , то в настоящее время это наиболее реальная угроза
АУГ в открытом море.
Американцы это понимают , неслучайно проводят учения с участием взятых в аренду у Швеции малошумных неатомных ПЛ с анаэробными СУ.
Вблизи берегов , в мелководных районах и узкостях уязвимость АУГ возрастает , поэтому они (авианосцы) будут появлятся в таких местах только при крайней необходимости и с повышеными мерами безопасности.
3) атака в засаде внезапна
Аналогии с партизанщиной несовсем уместны - боевые действия на море
весьма специфичны.
Вы же сами всегда говорите, что воевать надо уметь.
Несомненно. Идет время , меняется ситуация , появляются новые меры противодействия. Нужно жить сегодняшним и завтрашним днем а не старыми категориями - советские времена не вернутся.
Хитрить надо. Это безотказно действует.
Наивная хитрожопость - наказуема.
Помимо надежд на хитрости нужно быть готовым к разным вариантам развития событий.
Merlin00Z
14.06.2006, 13:17
Удаффизм! :)
[провёл среди себя разьяснительную работу , слегка выбрит и до синевы пьян ... тфу, наоборот - слегка пьян и до синевы выбрит построился на юте в колонну по три в ожидании фитиля :D ]
Vini Puh
14.06.2006, 13:46
[провёл среди себя разьяснительную работу , слегка выбрит и до синевы пьян ... тфу, наоборот - слегка пьян и до синевы выбрит построился на юте в колонну по три в ожидании фитиля :D ]
%) :bravo:
LazyCamel
14.06.2006, 14:47
Э-э-э.. Возвращаясь к фантастике.
Пяток тяжелых экранопланов с модернезированными кранитами и 200 узловым ходом, базирующиеся на Золотой Рог снимут необходимость в засадных действиях :-)
Max Ader
14.06.2006, 15:05
У экранопланов есть свои большие и жирные тараканы из-за которых эту идею не только убили, но и кримировали уже ;)
Merlin00Z
14.06.2006, 15:11
У экранопланов есть свои большие и жирные тараканы ...
типа ?
Stardust
14.06.2006, 15:26
типа ?
Кстати, да, тоже хочу знать!
Max Ader
14.06.2006, 15:40
Сам бы хотел знать поточнее (было там и материаловедение, физхимия... много чего было). Сейчас помню из обсуждения только выводы - там все очень глухо и безнадежно. За это и зарезали эту ветвь.
Alexandre
14.06.2006, 15:46
А мне кажется, что самым большим и жирным быд Е.Б.Н.
Из 12 потерянных аргентиной самолётов, 7 упали из за нехватки горючего.
Аргентинцы утверждают, что одну ракету они всадили в авианосец, но англичане этот факт скрыли. Этот самый авианосец вернулся последним в Англию, и люди анализировали по этому поводу повреждения и его вн. вид.
Ну, тогда они пожалуй попали в авианосец
Vini Puh
14.06.2006, 16:06
У экранопланов есть свои большие и жирные тараканы из-за которых эту идею не только убили, но и кримировали уже ;)
Поточнее плиз.... а то подводное крыло тоже с "тараканами" было...
Самый жирный таракан, это то что СНПК вроде как берега у рек размывают... (удалено)%)
А у экраноплана что ....??? влияние химии и физики на икромётность рыбок...???%)
Винни, за время Вашего отсутствия правила не изменились.
Вы ведь их не забыли, правда? :)
lt k4rlo$
14.06.2006, 16:24
Поточнее плиз.... а то подводное крыло тоже с "тараканами" было...
Самый жирный таракан, это то что СНПК вроде как берега у рек размывают... (ржунемогуизпадстула)%)
А у экраноплана что ....??? влияние химии и физики на икромётность рыбок...???%)
Может проблема в прокладках?
Пилотов способных стабильно летать в нескольких метрах от воды не так много. И вроде бы наши один экраноплан поломали из-за ошибки пилота - он при каких-то неполадках штурвал на себя - а экраноплан так не летит.(за точность не ручаюсь, не помню)
А у экраноплана что ....??? влияние химии и физики на икромётность рыбок...???%)
-Высокая взлетная скорость (точнее скорость потребная для перехода к движению над экраном).
-Невысокая мореходность.
-Сложность облета встречных препятствий , а точнее переход от полета над экраном к полету "по-самолетному" и обратно , а так же перехода к движению в водоизмещающем режиме и обратно.
- Сложность управления (даже просто устойчивого полета) и маневрирования , особенно на переходных режимах при приближении/удалении экрана.
- Высокая стоимость постройки и эксплуатации.
- Высокий технический риск эксплуатации по сравнению с традиционными кораблями.
- Низкие ЛТХ (кроме грузоподьемности) по сравнению с традиционными самолетами.
- Несравнимая с самолетом (даже тяжелым транспортником)маневренность и способность к полетам на значительных высотах.
В некоторых мурзилках можно встретить явно фантастические описания
возможностей подобных аппаратов. Если бы было как в той песне - "если правда все это хотя бы на треть" , то экранопланы давно потеснили
бы и самолеты и корабли.
У экранопланов есть и дотоинства.
Многие недостатки могут быть устранены.
ИМХО это направление нужно развивать - со временем может выйти толк.
Проблема в том что современем... А отдача в виде прибыли нужна сдесь и сейчас.
В СССР продвинулись пожалуй дальше всех в этом направлении - задел неплохо бы использовать если еще не поздно.
За рубежем практически не продвинулись дальше создания аппаратов легкого класса , у нас в свое время прошли испытания тяжелые экранопланы.
Правда результаты этих испытаний известны широкой публике слабо.
Вроде как в целом все было успешно , но посчитали что приимущества перед традиционными кораблями и самолетами не перевешивают недостатков которые при тогдашнем уровне техники преодолеть не вышло.
По Сети ходит множество разной степени серьезности материалов на эту тему , причем зачастую выводы авторов диаметрально противоположны -
от "супер девайс который всех зарулит" , до "полный отстой". :)
Истина как водится посередине - аппараты имеющие высокий потенциал в отдельных областях применения при решении некоторых проблем.
Но совсем не вундерваффэ. ИМХО.
Продолжая линию теории всемирного заговора:
Это все козни моряков - не хотят, чтобы летчики их хлеб отбирали.
:)
Vini Puh
14.06.2006, 16:48
Может проблема в прокладках?
Пилотов способных стабильно летать в нескольких метрах от воды не так много. И вроде бы наши один экраноплан поломали из-за ошибки пилота - он при каких-то неполадках штурвал на себя - а экраноплан так не летит.(за точность не ручаюсь, не помню)
Угрохали именно "Каспийсого монстра" и именно по этой причине...
Пилот был из ВВС.
А так... очень интересная машина с великолепными скоростными и грузовыми зарактеристиками...
СССР тогда уже загибался от нехватки средств на "новое"... потому и пустили проэкт на самотёк...
Я больше скажу... присутствовал и выполнял задание по обеспечению охраны "обьекта" (маленького) на испытаниях в пустыне. Точно что это был экраноплан из Сормова... там механики все окали и спирт глушили как газироффку. Весёлые мужики... не военные.
Формулы-1 отдыхают и сосут вату, как эта хрень по пустыне носилась.
"Взлетала" с колёсной тележки, садилась на лыжы. Механники говорили, что с пороховыми ускорителями должна взлетать и с лыжи. Присутствовало три поворотные "бульбы" под пушку как у вертолётов, две спереди одна с зади как у бомберов, но без стволов. И похож был на вертолёт, только с крыльями как у амфибии. По схеме как самолётик транспортный с двумя реактивными двиглами на хвосте. Типа "чибурашки" амеровской.
Сам видел... две недели торчал на "точке". Потом "корова" прилетела и увезла кудато фик его знает. Покрашен был в песочный цвет. номер на корпусе 04, белые цыфры с синей каймой. На "хвосте" надпись... "СКБТМ" белой краской.
Vini Puh
14.06.2006, 16:55
%)
Винни, за время Вашего отсутствия правила не изменились.
Вы ведь их не забыли, правда? :)
Или воспринимайте меня таким какой я есть, или "режте гланды через сад" ...%)
Переучиваться поздно... старый я и вредный.
2 Vini Puh - СНПК берега рек как раз и не размывают - при движении на крыле волны фактически нет. С таким диагнозом похоронили (во всяком случае у нас) суда на воздушной подушке с водометными движителями типа "Заря" и "Зарница" - вот они да.. волну гнали мама не горюй... А у крыльев главный "таракан" - повреждение крыльевого механизма при его встрече с препятствием. (сорри за офтоп)
Или воспринимайте меня таким какой я есть, или "режте гланды через сад" ...%)
Переучиваться поздно... старый я и вредный.
Как скажете.
Хотя упрямство-достоинство сами знаете кого, но Вам виднее.
Vini Puh
14.06.2006, 17:17
2 Vini Puh - СНПК берега рек как раз и не размывают - при движении на крыле волны фактически нет. С таким диагнозом похоронили (во всяком случае у нас) суда на воздушной подушке с водометными движителями типа "Заря" и "Зарница" - вот они да.. волну гнали мама не горюй... А у крыльев главный "таракан" - повреждение крыльевого механизма при его встрече с препятствием. (сорри за офтоп)От РАКЕТЫ и МЕТЕОРА идет "длинная и хлопающая" волна по берегу...
Не суть важно... естественная эрозия это и без волн постоянно делает.
Я про то , что в упрёк СНПК ставили именно размыв берегов... а это просто бред... просто надо было чем то опровергнуть финансовую несостоятельность ... вот и всё.
Прочитай ветку про АН70... то же самое... %)
Vini Puh
14.06.2006, 17:22
Как скажете.
Хотя упрямство-достоинство сами знаете кого, но Вам виднее.
Да я ОСЬЁЛ и СФОЛОТЧ КОНЧИНАЯ....%) Признаю и под присягой и под дулой вашИго пулИмёта....
Ф сад !!!
Хотите я отвечу на ваш девиз... "Волшебникам можно всё"...???
простой фразой.... "Распиздяям можно гораздо больше, чем каким то там волшеПникам"....
Забавно что люди игнорируют очевидный факт! A именно эффективность авианосцев доказанную историей не раз.
Почему игнорируют?:confused: Нисколько-только вопрос еще в плоскости "цена/качество" лежит,т.б. для страны,имеющий на "угрожающем" направлении совсем не морские границы.:)
В данном случае страна обладающая авианосным флотом может эффективно усилить свое присутствие с моря в любой точке земного шара..
Вот именно.Ключевое слово-усилить.
Однако ж в крайних более-менее крупномасштабных военных конфликтов(начиная с "Бури" и заканчивая опять же "новым" Ираком) доля ударных операций,совершенных самолетами с АУГ мало сравнима с аналогичными действиями сухопутной авиации.;)
при этом не высаживаясь на берег нанести удары по удаленным точкам противника. Эту задачу кроме авианосцев пока ничто выполнить не мог. Если кто нибудь считает что военная авиация на данном этапе перестала иметь какую либо ключевую роль сильно ошибается.
Гы! Военная авиация в последнее время играет именно ключевую роль..
Но разве это в основном корабельная авиация?
Ты не разьяснишь,каким образом та-же корабельная авиация США(потому как самая мощная на сегодня) нанесет удары по,скажем,промышленным районам Урала?;) Или по то-же Москве?
Или все-таки использует свои базы,предусмотрительно разбросанные по всему миру?
З.Ы:Все должно быть взаимосвязанно.:rtfm:
У экранопланов есть и доcтоинства.
Многие недостатки могут быть устранены.
- К сожалению, плотность воздуха на 11 км, например, всегда будет в 3.5 раза меньше, чем у воды. Отсюда - и скорость вверху будет всегда вдвое большая и расход топлива вдвое меньший, на тонно-километр. Увы и ах. Если нужно садиться на воду и взлетать с воды - пожалуйста, - гидроплан размером с Ан-124 или Ан-225.
ИМХО это направление нужно развивать - со временем может выйти толк.
- Как ты обойдёшь законы природы?
В СССР продвинулись пожалуй дальше всех в этом направлении
- Деньги считать не умели и не хотели. Потому страна и обанкротилась.
За рубежем практически не продвинулись дальше создания аппаратов легкого класса
- Не захотели они никуда дальше продвигаться. Посчитали - и не захотели. "Не стоит овчинка выделки".
По Сети ходит множество разной степени серьезности материалов на эту тему , причем зачастую выводы авторов диаметрально противоположны -
от "супер девайс который всех зарулит" , до "полный отстой". :)
Истина как водится посередине - аппараты имеющие высокий потенциал в отдельных областях применения при решении некоторых проблем.
Но совсем не вундерваффэ. ИМХО.
- Истина не посередине. К "отстою" ближе, однако... ИМХО: на море перспективнее и предпочтительнее корабли на подводных крыльях любого тоннажа - хоть в 50 тысяч тонн водоизмещением, с ЯСУ. Со максимальной скоростью хода в 80-100 узлов. А для высадки десанта на берег - платформы на воздушной подушке.
И не надо экранопланов... :)
Винни Пух-за удаффизмы, мат, обсуждение действий администрации и просто хамское поведение, недостойное не то что "настоящего полковника", а просто мужчины отправляется в бан на 3 месяца.
Military_upir
15.06.2006, 01:40
ИМХО: на море перспективнее и предпочтительнее корабли на подводных крыльях любого тоннажа - хоть в 50 тысяч тонн водоизмещением, с ЯСУ А Алексеев ( и КБ его естественно) считало по другому :)
Novichok
15.06.2006, 01:42
КПК с ЯСУ 50кт водоизмещения? Нда, снимаю шляпу. А насчёт экранопланов слишком они дорогие для поддержания их в постоянной боевой готовности (сравнительно хотя бы с эсминцами, и это при том что экраноплан исключительно на мой взгляд узко специализированная машина, созданная именно в этом случае, видел я снимок ещё черно белый экраноплан с батареей ПКР на спине, для "уничтожения АУГ" (к сожалению флотскими терминами в полной мере не владею, за что и извиняюсь)), надо опять же специальную инфраструктуру делать с нуля...
NichtLanden
15.06.2006, 02:19
Почему маленькой Франции нужно два атомных, а России нет?
===========================================
Ну это уже вопросы скжем так филосовские:) политические и финансовые - ибо в маленькой франции один рено заработал денег (чистой прибыли) за прошлый год больше чем Газпром... Наверное там получше собирают налоги;) ;) Хотя социаля там при этом что нам и не снилась:):) Странная страна однако - и еще ужас - там не выбирают ни губернаторов ни мэров:):):)
Maximus_G
15.06.2006, 04:04
Почему маленькой Франции нужно два атомных, а России нет?
Франция - бывшая колониальная держава, и у нее есть удаленные территории, острова-атоллы в Тихом океане и т.д.
ir spider
15.06.2006, 06:07
Ну а Россия и поныне колониальная. Кстати кто сказал что Франции НУЖНЫ эти 2 здоровых хрени, у них своего гемора хватает, не до авианосцев должно быть. Чиста понты корявые.
ЗЫ 2Das_Reich полностью согласен.
- К сожалению, плотность воздуха на 11 км, например, всегда будет в 3.5 раза меньше, чем у воды.
Это естественно. Но на 11км нет "экранного эффекта" , используя который можно получить очень существенный прирост подьемной силы , которая будет обеспечиватся уже по другому принципу нежели у классического самолета.
Отсюда - и скорость вверху будет всегда вдвое большая
Экранопланы не претендуют на установление рекордов скорости.
Однако по сравнению с другими кораблями использующими ДПП
они имеют заведомо большую скорость.
и расход топлива вдвое меньший, на тонно-километр.
А вот это - не факт. Потребная тяга для полета (если угодно - движения)экраноплана - существенно меньше чем у самолета , потенциальная грузоподьемность при равном весе и тяговооруженности - гораздо выше.
Увы и ах. Если нужно садиться на воду и взлетать с воды - пожалуйста, - гидроплан размером с Ан-124 или Ан-225.
Взлет-посадка тут не причем.
- Как ты обойдёшь законы природы?
Их не нужно обходить , их нужно использовать.
- Деньги считать не умели и не хотели. Потому страна и обанкротилась.
Интересное и перспективное направление техники - это "на ветер" ?
Мало охрененно умные и продвинутые американцы денег на подобные программы выкинули ?
Кстати интерес к сверхтяжелым транспортным экранопланам в США весьма высок и сейчас. А проблемы с финансированием есть и у них.
- Не захотели они никуда дальше продвигаться. Посчитали - и не захотели. "Не стоит овчинка выделки".
Или просто не смогли.
на море перспективнее и предпочтительнее корабли на подводных крыльях любого тоннажа - хоть в 50 тысяч тонн водоизмещением, с ЯСУ.
Ужас. :) Не задумывался почему больших кораблей на ДПП не строят ?
А почему катера на подводных крыльях неочень то и популярны ?
Со максимальной скоростью хода в 80-100 узлов.
Современные катера на ПК таких скоростей не достигают , примерно в 2 раза меньше - запросто.
Ближе подбираются корабли на ВП , экранопланы перекрывают этот показатель.
А для высадки десанта на берег - платформы на воздушной подушке.
И не надо экранопланов... :)
Для ВЫСАДКИ. А не для ДОСТАВКИ И ВЫСАДКИ.
Разумеется все что делают американцы (LCAC) - это образец технического совершенства и дальновидности , а у нас как водится - если делают чтото чего нет у амеров - значит это "разбазаривание денег" и "тупиковый путь"...
Вобщем узнаю тебя. :)
ir spider
15.06.2006, 07:19
Как становится понятно экранопланы расматриваются только в противокорабельном варианте? Тогда конечно крылья неплохо, но у нас севера, какие еще крылья когда льдинки всякие мешать могут, только летом воевать? Но есть и другие ипостаси экранопланам, в противолодочном варианте по моему конкурентов нет по автономности, радиусу и вооружению. Плюс большая живучесть и вабще слабая уязвимость от существующих средств поражения для десантных вариантов. Сравните с живучестью СКВП для которых даже слабый огонь ПДО смертелен.
LazyCamel
15.06.2006, 08:49
ИМХО: на море перспективнее и предпочтительнее корабли на подводных крыльях любого тоннажа - хоть в 50 тысяч тонн водоизмещением, с ЯСУ. Со максимальной скоростью хода в 80-100 узлов. А для высадки десанта на берег - платформы на воздушной подушке. И не надо экранопланов... :)
Счаз :-) Если тяжелые экранопланы это пока фантастика, то тяжелые СПК да еще со 100 узлами - это навсегда фантастика :-) А ух про мореходность и коворить нечего. Я во времена своей учебы участвовал в доводке радиооборудования на пограничном КПК тонн на 200 водоизмещением, у него 65 узлов было показано один единственный раз, на мерной миле. При 3 баллах скорость уже сбрасывали, а при 5 шел в водоизмещающем режиме. Т.ч. у СПК с мореходностью еще хуже чем у экранопланов.
От темы не отходите, вы и так уже проперлись. Я смотрю вы не способны признать собственные заблуждения.
Вы конечно этого заметить не смогли, но я это уже сделал пару страниц назад, а именно 13-06-2006, 17:41.
Его нейтрализовала атомная ПЛ.
То есть вы беретесь утверждать, что до потопления Бельграно (который даже не решился находиться в веденной англичанами запретной зоне) аргентинский флот чего-то там такое собирался предпринять?
Подтвердить сможете чем-нибудь свое мнение?
Транспорты аргентинцы не атаковали ( Кроме Сэр Тристан и Сэр Гэлэхер).Или вы впервые об этом слышите? Они атаковали war ships.
И как вы думаете, почему? Варианты ответов:
1. Аргентинцы все сплошь идиоты.
2. Аргентинцы все сплошь гуманисты
3. Аргентинцы просто не смогли этого сделать, кроме двух приведенных Вами случаев.
Потрясающе.
Вам сколько лет, чтобы такую фигню писать?
Вас это не интересует. А вы, простите, это кто такой?
Посланец Бога не земле? И кто такие мы? Особенные чем-то?
Я понимаю, у вас тут свой тусняк, ниче, что я на вашем форуме зарегистрировался?
Вы или мы это офицер Полар с грудью в медалях?
Я вам искренне советую быть поспокойнее. Нервы, знаете ли, целее. Подойдите к окошку - лето опять же наступило, птички щебечут, рыбки тоже чего-то там. Здорово ведь, верно?
Ну а мы - это все те, кто здесь обсуждает - Почему России не нужны авианосцы - так эта тема называется. отнюдь не только "офицер Полар" и все его многочисленные медали.
Еще раз повторюсь, подготовка экипажей, обслуживающий персонал, ракеты, средства РЭБ, дальность действия самолетов и кол-во времени , которые самолеты могли находиться в зоне боев. Я жду от вас ответа.
Ну хорошо, вы что хотите услышать. Вот это:
"Англичане победили потому, что у них была круче подготовка экипажей, крутой обслуживающий персонал, крутые ракеты, крутые средства РЭБ, большая дальность действия самолетов и большее кол-во времени , которые самолеты могли находиться в зоне боев!"
А также у них был выше моральный дух, ибо с ними была Королева-Мать, портреты Кейт Мосс топлесс в каждой каюте, записи группы Queen и овсянка на завтрак.
Итак, я это произнес.
Теперь, возможно, вы соблаговолите осознать, что та самая "большая дальность действия самолетов и большее кол-во времени , которые самолеты могли находиться в зоне боев!" обьяснялась отнюдь не Рукой Господней, а наличием в британском флоте авианесущих кораблей, потребность в коих Флота Российского мы*, собственно, тут и обсуждаем?
* - Примечание: значение термина "мы" разьяснено абзацем выше.
Если вы будете продолжать "тупить" я с вами буду разговаривать в вашей манере.
А чего же там? Валяйте, посмотрим, что из этого получится!
- К сожалению, плотность воздуха на 11 км, например, всегда будет в 3.5 раза меньше, чем у воды. Отсюда - и скорость вверху будет всегда вдвое большая и расход топлива вдвое меньший, на тонно-километр. Увы и ах. Если нужно садиться на воду и взлетать с воды - пожалуйста, - гидроплан размером с Ан-124 или Ан-225.
Во-первых, экранопланам совершенно не нужно забираться на 11 км. Во-вторых, насчет скорости на 11 км: ну вы знаете, корабли передвигаются, мягко говоря, помедленнее сомолетов, но это им не мешает существовать на свете.
Ну и в-третьих и самое главное: экраноплан создается не для того чтобы взлетать с воды и садиться на воду, он экраноплан, он должен использовать экранный эффект, а не шастать на 11 км.
- Как ты обойдёшь законы природы?
Это вы о чем-то вроде топливной эффективности или аэродинамического/технического совершенства? Ну в таком случае гляньте на первые самолеты или автомобили - какой там у них КПД был?
- Деньги считать не умели и не хотели. Потому страна и обанкротилась.
Она обанкротилась явно не из-за программы создания экранопланов. Сугубо мое ИМХО: первый человек в космосе, первый выход в космос, первая женщина-космонавт, первый ИСЗ и много чего еще - оно того стоило.
Посчитали - и не захотели. "Не стоит овчинка выделки".
На то они и американцы. У них только доллары на уме. И я бы сказал, что не "не стоит овчинка выделки", а слишком высокий риск для них. Они не в состоянии создать ничего принципиально нового из-за своей трусливости и спрайта вместо мозга. И вообще, не "не захотели", а не смогли.
на море перспективнее и предпочтительнее корабли на подводных крыльях любого тоннажа
Да при чем тут на море? Экраноплан - он над морем.
И не надо экранопланов...
Бартини считал по-другому. И он был абсолютно прав по части того, что был уверен в том, что его не поймут современники. Оглядываясь вокруг, я понимаю, насколько современные люди примитивны и трусливы по сравнению с ним. Вместо того, чтобы нестись за гениями люди предпочитают тихой сапой ползти за лицемерными экономистами, которые все просчитали и выяснили, что безопасно будет наращивать темп по 1% в год. Тьфу! Тошно смотреть! И американцы в этом плане самое консервативное и тупое стадо.
Вы конечно этого заметить не смогли, но я это уже сделал пару страниц назад, а именно 13-06-2006, 17:41.
заметил, вам там сразу другое показалось..
То есть вы беретесь утверждать, что до потопления Бельграно (который даже не решился находиться в веденной англичанами запретной зоне) аргентинский флот чего-то там такое собирался предпринять? Подтвердить сможете чем-нибудь свое мнение?
Он и так предпринимал, но в просто ужасно малом количестве. Аргентинцы потеряли сторожевое судно "Комодоро Сомеллера", Траулер "Наравал".
Участвовал в войне и непосредственно подводный флот аргентины. Потеряли ПЛ "Santa Fe".
ПЛ "Сан Луис даже атаковала британские военные корабли -британский фрегат F174 Alacrity, но без успешно..Особого желания у остального флота Аргентицы выходить в море не было. бельграно потонул.
И как вы думаете, почему? Варианты ответов:
1. Аргентинцы все сплошь идиоты.
2. Аргентинцы все сплошь гуманисты
3. Аргентинцы просто не смогли этого сделать, кроме двух приведенных Вами случаев.
Вы это можете узнать у аргентинских военных. Спросите их , почему они приняли решение топить именно warships. Я приказвов не отдавал. Знаете, на войне приказы отдаются по мимо ваших "тяжелых" уже случаев..
Я вам искренне советую быть поспокойнее. Нервы, знаете ли, целее.
Я вам советую тоже самое.
Ну хорошо, вы что хотите услышать. Вот это:
"Англичане победили потому, что
Внимательнее читаем, я вас не про англичан спрашивал. Или у нас проблемы с распознованием текста?
Теперь, возможно, вы соблаговолите осознать, что та самая "большая дальность действия самолетов и большее кол-во времени , которые самолеты могли находиться в зоне боев!"
аналогично..
Полар, в чем проблема, создавай отдельную тему про Фолкленды , перенеси все посты туда..Там и поговорим и будте так добры, дурочка из себя не делайте, это вам ни к лицу.
зОн и так предпринимал, но в просто ужасно малом количестве. Аргентинцы потеряли сторожевое судно "Комодоро Сомеллера", Траулер "Наравал".
Участвовал в войне и непосредственно подводный флот аргентины. Потеряли ПЛ "Santa Fe".
Ну и еще транспорт "Рио Каркарана" и кое-что по мелочи. А какую роль в этих потерях авиация сыграла, вы в курсе?
Тогда почему вы утверждаете, что "аргентинский флот нейтрализовала АПЛ"?
Вы это можете узнать у аргентинских военных. Спросите их , почему они приняли решение топить именно warships. Я приказвов не отдавал. Знаете, на войне приказы отдаются по мимо ваших "тяжелых" уже случаев..
То есть вы утверждаете, что аргентинское командование осознанно "приняло решение топить именно warships"? (Под определение warships, к вашему сведению, войсковые транспорты подпадают).
Будьте любезны подтвердить ваши слова чем-нибудь.
А то ведь я полагаю, что Порт-Стенли британцы взяли именно потому, что аргентинцы не смогли воспрепятсвовать их высадке британским флотом.
Внимательнее читаем, я вас не про англичан спрашивал. Или у нас проблемы с распознованием текста?
А, простите, англичане с зулусами сравниваются?
Полар, в чем проблема, создавай отдельную тему про Фолкленды , перенеси все посты туда..
Я полагаю, что все, связанное с выяснением роли авианесущих кораблей в своременных конфликтах, имеет основание присутсвовать в этой теме.
Там и поговорим и будте так добры, дурочка из себя не делайте, это вам ни к лицу.
Вы не были бы столь любезны оставить Ваши советы при себе?
По сути дела, прения свелись к двум простым вопросам:
1. Кто, собственно, выиграл войну за Фолкленды?
2. Смогли бы они это сделать без авианесущих кораблей?
Ваша точка зрения какая?
Kaschey-75
15.06.2006, 10:38
добавлю свои 5 центов в копилку.
3. Где у России могут в ближайшее время появиться свои спорные Фолкленды/Мальвины? Чтоб туда имело смысл авианосец пригнать (в случае утвердительного ответа на п.2 от Polar)
Maximus_G
15.06.2006, 10:45
Ну а Россия и поныне колониальная.
Что имеешь в виду? У Франции есть колонии в Северной и Южной америках, Карибском бассейне, Индийском и Тихом океанах. У нас такого нет.
Кстати кто сказал что Франции НУЖНЫ эти 2 здоровых хрени, у них своего гемора хватает, не до авианосцев должно быть. Чиста понты корявые.
Более полувека усердно финансируют этот и смежные виды вооружений, развивают их, несут боевую службу, участвуют в войнах.
добавлю свои 5 центов в копилку.
3. Где у России могут в ближайшее время появиться свои спорные Фолкленды/Мальвины? Чтоб туда имело смысл авианосец пригнать (в случае утвердительного ответа на п.2 от Polar)
Вот тут-то и есть суть вопроса!
Все вроде бы как согласились, что авианосцы - штука нужная, но для действий на удаленных ТВД, а с обороной побережья вроде бы как справимся и так.
Соответственно, далее стороны лезут в геополитику и начинают рассуждать, надо ли где России действовать "на удаленных ТВД".:)
dark_wing
15.06.2006, 11:07
добавлю свои 5 центов в копилку.
3. Где у России могут в ближайшее время появиться свои спорные Фолкленды/Мальвины? Чтоб туда имело смысл авианосец пригнать (в случае утвердительного ответа на п.2 от Polar)
Курильские острова.
Калининградская область.
dark_wing
15.06.2006, 11:11
Вот тут-то и есть суть вопроса!
Все вроде бы как согласились, что авианосцы - штука нужная, но для действий на удаленных ТВД, а с обороной побережья вроде бы как справимся и так.
Добавлю, у США побережье гораздо больше, и АУГ, действительно, могут обеспечивать оборону нанося упреждающие удары.
Курильские острова.
Калининградская область.
А радиуса действия самолетов берегового базирования в этих районах разве не хватит?
Кроме того, с трудом себе представляю действия АУГ на Балтике%)
Угу, совершенно не досягаемы береговой авиацией.
Курильские острова.
Калининградская область.
А зачем там авианосцы? И Курилы и Калининградская область вполне досягаемы авиацией. И что там, в ближайшее время такого страшного предвидится?
С Уважением
Курильские острова.
Калининградская область.
Фантастишь! "Нимитц" на Балтике-это нечто.%)
Ну давай, Дарк, все уже высказались, признавайся, какую хитрость придумал :).
dark_wing
15.06.2006, 11:33
Ну давай, Дарк, все уже высказались, признавайся, какую хитрость придумал :).
Нимиц в Балтийском море, вот и вся хитрость. :)
А там как, с глубинами совсем плохо? :)
Да, а в это же время - Кеннеди в Баренцевом. :)
Счаз :-) Если тяжелые экранопланы это пока фантастика, то тяжелые СПК да еще со 100 узлами - это навсегда фантастика :-) А ух про мореходность и коворить нечего. Я во времена своей учебы участвовал в доводке радиооборудования на пограничном КПК тонн на 200 водоизмещением, у него 65 узлов было показано один единственный раз, на мерной миле. При 3 баллах скорость уже сбрасывали, а при 5 шел в водоизмещающем режиме. Т.ч. у СПК с мореходностью еще хуже чем у экранопланов.
- Неужели так трудно понять разницу в волнении 3 балла для корабля водоизмещением в 200 тонн - и корабля водоизмещением в 50 тысяч тонн? Катамарана или тримарана (тут как раз кто-сильно об авианосцах мечтает...:) ). Высоту стоек для этих самых подводных крыльев, глубину, на которой они будут находиться, сравнить пропорции, чисто геометрические и массово-инерционные для этих двух кораблей, чтобы оценить влияние волн при 3-х баллах там и там - неужели совсем так плохо с геометрией было в средней школе? ;)
- Неужели так трудно понять разницу в волнении 3 балла для корабля водоизмещением в 200 тонн - и корабля водоизмещением в 50 тысяч тонн? Катамарана или тримарана (тут как раз кто-сильно об авианосцах мечтает...:) ). Высоту стоек для этих самых подводных крыльев, глубину, на которой они будут находиться, сравнить пропорции, чисто геометрические и массово-инерционные для этих двух кораблей, чтобы оценить влияние волн при 3-х баллах там и там - неужели совсем так плохо с геометрией было в средней школе? ;)
знаешь, продолжая "теорию заговора", сроздается впечатление, что ты намеренно тут дезу толкаешь по поводу экранопланов вообще и их перспективности, в частности :ups:
ОТКУДА у тебя такие данные, что прикрыли тему, после того, как "посчитали"???
твое высказывание мне напомнило фразу какого-то высокопоставленного господина из аэрофлота о том, почему они не хотят покупать Ил-96: дескать, много двигателей - хреновая топливная эффективность. и одновременно оправдывает необходимость закупки 747-х бобиков: больше двигателей - больше скорость! потрясающе :umora:
так и у тебя: одновременно приплел и низкую мореходность по сравнению с "настоящими кораблями" и неспособность забираться в стратосферу, по сравнению с "настящими самолетами", плюс еще голословное высказывание насчет того, что "посчтиали и прикрыли" :drive:
ir spider
15.06.2006, 12:08
Что имеешь в виду? У Франции есть колонии в Северной и Южной америках, Карибском бассейне, Индийском и Тихом океанах. У нас такого нет.
Более полувека усердно финансируют этот и смежные виды вооружений, развивают их, несут боевую службу, участвуют в войнах.
1. У нас колония это всё за пределами МКАД. Просто Москвичи бабками и связями давно окупировали все крупные предприятия в регионах и гребут оттуда в основном ресурсы, почти ничего стараясь не оставить в месный бюджет. Обрекая месное население и предприятия на жизнь самой что ни есть бесправной колонии. К примеру Чечня, попытался один субьект федерации отколоться - война уже 11 лет идет. Хотя если подумать право отделения должны иметь. Колониализм?
2. По поводу вабще всей Французской армии лично у меня сложилось стойкое впечатление что это просто рудимент, кое кто в детстве танчиками не набаловался. Случись активные БД все разбегутся кто куда, не серьезно это все. А деньги жрет мама не горюй. Смысл? Чиста разбазаривание народных средств прикрываемое мнением что у ЛЮБОЙ страны должны быть армия флот и авиация.
ir spider
15.06.2006, 12:17
- Неужели так трудно понять разницу в волнении 3 балла для корабля водоизмещением в 200 тонн - и корабля водоизмещением в 50 тысяч тонн? Катамарана или тримарана (тут как раз кто-сильно об авианосцах мечтает...:) ). Высоту стоек для этих самых подводных крыльев, глубину, на которой они будут находиться, сравнить пропорции, чисто геометрические и массово-инерционные для этих двух кораблей, чтобы оценить влияние волн при 3-х баллах там и там - неужели совсем так плохо с геометрией было в средней школе? ;)
Смысл в ваших словах такой что для корабликов с ЯЭУ водоизмещением 50.000 т. да ещё на подводных крыльях потребуется углубление акваторий базирования, а этого в свое время даже СССР для Кировых не сделал. Ну и все прочие тараканы которые проявились в ходе НЕУДАЧНОЙ эксплуатации крупных атомных надводных кораблей у нас в стране.
То есть вы беретесь утверждать, что до потопления Бельграно (который даже не решился находиться в веденной англичанами запретной зоне) аргентинский флот чего-то там такое собирался предпринять? Подтвердить сможете чем-нибудь свое мнение?
Я подтвердил . Теперь будте добры, подтвердите мне информацией то, что он вообще никак и никакими кораблямы не собирался воевать с англичанами. Вы беретесь это утверждать?
А какую роль в этих потерях авиация сыграла, вы в курсе?
Тогда почему вы утверждаете, что "аргентинский флот нейтрализовала АПЛ"?
Какую же? Наверное, она атаковала фтот аргентинцев во главе с их авианосцем..У нас АПЛ утопила Бельграно или авиация англичан?
То есть вы утверждаете, что аргентинское командование осознанно "приняло решение топить именно warships"? (Под определение warships, к вашему сведению, войсковые транспорты подпадают).
Будьте любезны подтвердить ваши слова чем-нибудь.
Осознано аргентинское командование принимало решение или нет, это вы можете спросить у этого командования Аргентины. Оно в курсе.
Да и сами можете над этим подумать. У нас есть факт атак в большенстве случаев не транпортов. Почему не транспортов, это вам у аргентинцев нужно уточнить. Со мной они информацие по этому поводу не поделились. Если у вас есть другая по этому поводу, и вы точно знаете, почему аргентинцы топили не транспорты в большенстве случаев, то милости просим..
А то ведь я полагаю, что Порт-Стенли британцы взяли именно потому, что аргентинцы не смогли воспрепятсвовать их высадке британским флотом.
Вероятно, многие из них высаживались с потопленных Шеффилда, Ардента, Антилопа и Ковентри.
Вероятно, со стороны англичан не было дезинформации по поводу места высадки на Фолклендах.
Почему не смогли воспрепятствовать описано в ссылках, что я приводил.
Вероятно, более доходчиво вам это также сможет объяснить Флоггер.
Вы не были бы столь любезны оставить Ваши советы при себе?
Я бы, да с большим удовольствием, как только вы прекратите фигней маятся.
По сути дела, прения свелись к двум простым вопросам:
1. Кто, собственно, выиграл войну за Фолкленды?
2. Смогли бы они это сделать без авианесущих кораблей?
Ваша точка зрения какая?
Отвечаю, в силу вашего особого умственного развития, не желания отвечать на заданные вам вопросы, тем самым элементарно проявлять неуважение к участникам форума, я согласен облегчить вам задачу и свести прения к двум вопросам.
Ответ на первый вопрос -Войну выиграла Великобритания.
Ответ на второй вопрос- у флота ЕЕ Величества были авиносцы. И англичане решили их использовать. А вот если бы их,вообще, не было, т.е. без них, я думаю, что тажке смогли бы, но потерь с их стороны было бы гораздо больше.
Я это не утверждаю, это просто мое мнение.
знаешь, продолжая "теорию заговора", сроздается впечатление, что ты намеренно тут дезу толкаешь по поводу экранопланов вообще и их перспективности, в частности :ups:
- На Авиабазе прошли две темы по экранопланам. После их завершения мне их пришлось разлюбить. Как честному человеку... :) Если ты полагаешь, что большинство там - дезинформаторы и провокаторы - так это напрасно...
ОТКУДА у тебя такие данные, что прикрыли тему, после того, как "посчитали"???
- В связи с отсутсвием наличия. Или наличием отсутствия. Тебе этого недостаточно? тогда покажи на примерах, где и кто делает большие военные или, хотя бы (!), гражданские экранопланы?
твое высказывание мне напомнило фразу какого-то высокопоставленного господина из аэрофлота о том, почему они не хотят покупать Ил-96: дескать, много двигателей - хреновая топливная эффективность. и одновременно оправдывает необходимость закупки 747-х бобиков: больше двигателей - больше скорость! потрясающе :umora:
- Ничего общего. Но, насколько помнится, удельный километровый расход топлива у Боинга-747 тем не менее меньше, чем у Ил-96.
Смысл в ваших словах такой что для корабликов с ЯЭУ водоизмещением 50.000 т. да ещё на подводных крыльях потребуется углубление акваторий базирования
- И какая же будет осадка у тримарана на подводных крыльях по сравнению с обычным кораблём - там и там 50 тыс тонн? У Шарля де Голя, 40 тыс. тонн - 9 метров, у "Адмирала Кузнецова", 55 тыс. тонн - 11 метров. У тримарана, где масса распределена на три корпуса, путём конструктивных приёмов вполне можно уложиться в эту цифру, с учётом крыльев.
Ну и все прочие тараканы которые проявились в ходе НЕУДАЧНОЙ эксплуатации крупных атомных надводных кораблей у нас в стране.
- А как же уникальный советский опыт многодесятилетней эксплуатации ледоколов с АСУ? А АПЛ?!
А я ведь когда то работал на Комете мотористом. Судно класса море. Вся цельносварная. В отличие от речного Метеора котрый более легкий и клепаный.
Берет 102 пассажира сидя и еще не менее 50 стоя.
55 км в час, 8 тонн дизельного топлива, 200 кг масла. Это все на рейс в 600 км. Осадка по переднему крылу 3,40. В водоизмещающем режиме. Это когда сильное волнение и корабль садится на корпус. А так случается часто. Два высокообортных V образных дизеля М 401 по 1100 лошадиных сил.
Как то раз при выходе из порта поймали бревно под левый винт. Фигня! Одна лопасть отлетела из пяти. Но от дисбаланса гребной вал повело на 1,5 мм от оси. Вибрация при крейсерской скорости была такая что ни петь ни кукарекать. Пришлось сесть на корпус и пилить обратно под плавкран. И сутки ремонтироваться.
Меняли и винт и вал. Вал длинный состоит из двух частей и крепится на двух кронштейнах.
Все это я говорю к тому, что бы была понятна архитектура, геометрические пропорции и то что, сопротивление водной среды у СПК уменьшилось но совсем не исчезло.
А вы говорите суда на подводных крыльях в 50000 тонн водоизмещением при 100 узлах скорости! Ну уж! Убавте.
А дальность у них какая? А полезная нагрузка?
Потому-то экраноплан это будующее.
И не надо ему лезть на 11 км. Потому и груза он может взять больше и скорость по сравнению с другим кораблем у него больше. В море рулить ему как на дороге не надо. На стоянку его затащит буксир. Поскольку он летит над водой его труднее заметить чем самолет. ЭЭЭ, проблема в необходимых двигателях (а это отнюдь не авиационные турбины) и как дать ему целеуказание. Вот!
Потому-то экраноплан это будующее.
И не надо ему лезть на 11 км. Потому и груза он может взять больше и скорость по сравнению с другим кораблем у него больше. В море рулить ему как на дороге не надо. На стоянку его затащит буксир. Поскольку он летит над водой его труднее заметить чем самолет. ЭЭЭ, проблема в необходимых двигателях (а это отнюдь не авиационные турбины) и как дать ему целеуказание. Вот!
ИМХО перспективы экранопланов - высокоскоростные трансокеанские грузоперевозки.
В США "Боинг" разрабатывает несколько проэктов сверхтяжелых транспортных экранопланов именно для этих целей.
То что у нас на Каспии "Орлята" не получили распространения - вполне естественно - для них просто небыло адэкватных задачь , независимо от того насколько удачным был сам аппарат.
Американцам или например японцам тяжелые транспортные экранопланы совершающие трансокеанские рейсы между портами (пусть имеющимим соответствующую инфраструктуру и оборудование) было бы весьма полезно.
Скорость экраноплана на порядок выше чем у быстроходного контейнеровоза , а грузоподьемность и топливная эффективность - в разы больше чем у классических самолетов.
Для военных целей ИМХО самое разумное применение - те же трансокеанские перевозки различных грузов при снабжении удаленных группировок войск.
Возить на кораблях - долго , на самолетах - очень дорого , экранопланы могли бы удачно выполнить часть этих задач..
- На Авиабазе прошли две темы по экранопланам. После их завершения мне их пришлось разлюбить. Как честному человеку... :) Если ты полагаешь, что большинство там - дезинформаторы и провокаторы - так это напрасно... ну, зная, как развиваются подобные темы, могу сказать только, что как умному человеку не стОит скатываться до банальной перепалки :)
- В связи с отсутсвием наличия. Или наличием отсутствия. Тебе этого недостаточно? тогда покажи на примерах, где и кто делает большие военные или, хотя бы (!), гражданские экранопланы? это, извини, словесная эквилибристика. "я тебе отвечу, если мне ответишь ты"...
Но я тебе все равно отвечу: помнится, читал я воспоминания какого-то нашего подводника о том, как они ходили в Карибское море во времена кризиса и были вынуждены всплыть на виду у кораблей противника из-за полнейшего истощения ресурсов подводного хода. Когда на докладе маршал гречко услышал, что американские эсминцы были смовсем рядом с лодкой, он выдал потрясающую по идиотизму фразу:"Как?! И вы не забросали их гранатами?!! "
к чему я привел это лирическое отступление? а к тому, что за весь союз-то ты не говори, что "не умели и не хотели считать". Идею экраноплана загнобили вот такие ушибленные танковым люком придурки.
Их логика. Есть проект. не то самолет, не то кораблик. А чего с ним делать то? правильно: на разработку концепции применения таких аппаратов мозгов и сил не хватило. И тут кому-то пришла "гениальная" идея: "а давайте-ка мы на них приляпаем контейнеры с ПРК" тем более, что сие происходило, когда некий товарищь в одном ботинке насаждал везде и всюду кукурузу и ракеты.
И сделали из уникального аппарата "недоракетоносец". а вот тут я уже с тобой соглашусь: в таком амплуа экраноплан сливал по своим характеристикам ракетоносцам морского и авиационного базирования. Именно в этом качестве экраноплан никуда не годится с точки зрения стоимости эксплуатации.
Обидно, блин. Точно также ЕБН поступил с ЭКИПом. ему насвистели в уши, что проект не полетит, а если полетит, то начнет кувыркаться сразу по всем осям, он и подарил "с барского плеча" его не то французам, не то китайцам :expl:
- Ничего общего. Но, насколько помнится, удельный километровый расход топлива у Боинга-747 тем не менее меньше, чем у Ил-96.
да я не о топливной эффективности говорил. а о том, что заинтересованные лица могут трактовать ТТХ так, как им это выгодно.
ладно оставим окулова и иже с ним, а вот применительно конкретно к твоему сообщению возникает несостыковочка: экраноплан - "ближе к остою" потому, что:
-он хуже корабля, потому, что волнение в 3 балла держит хуже (кстати, опять-таки, откуда у тебя такая информация?)
-он хуже классического аэроплана, потому что не летает в стратосфере
ты уж определись для начала по каким критериям гнобить аппарат.
ИМХО перспективы экранопланов - высокоскоростные трансокеанские грузоперевозки.
В США "Боинг" разрабатывает несколько проэктов сверхтяжелых транспортных экранопланов именно для этих целей.
То что у нас на Каспии "Орлята" не получили распространения - вполне естественно - для них просто небыло адэкватных задачь , независимо от того насколько удачным был сам аппарат.
Американцам или например японцам тяжелые транспортные экранопланы совершающие трансокеанские рейсы между портами (пусть имеющимим соответствующую инфраструктуру и оборудование) было бы весьма полезно.
Скорость экраноплана на порядок выше чем у быстроходного контейнеровоза , а грузоподьемность и топливная эффективность - в разы больше чем у классических самолетов.
Для военных целей ИМХО самое разумное применение - те же трансокеанские перевозки различных грузов при снабжении удаленных группировок войск.
Возить на кораблях - долго , на самолетах - очень дорого , экранопланы могли бы удачно выполнить часть этих задач..
ВОТ!!! Вот, черт побери, в чем соль этого проекта. Дай бог тебе здоровья, ВоздушнаяМишень :)
меня все на лирические отступления тянет, а у тебя получилось коротко и ясно :rtfm:
ir spider
15.06.2006, 15:05
Согласен, но добавлю что ПЛО в том числе удаленных районов тоже их тема, и возможности скрытно и оперативно развертывать и десантировать на необорудованное побережье крупные подразделения с тяжелой техникой.
Скорость экраноплана на порядок выше чем у быстроходного контейнеровоза , а грузоподьемность и топливная эффективность - в разы больше чем у классических самолетов.
- Вот как раз в этом месте и был самый большой камень преткновения.
Идею экраноплана загнобили вот такие ушибленные танковым люком придурки.
- Посмотри на огромный мир капитализма. Где считают каждый цент. Нет "флоридского монстра", нет "ливерпульского монстра", нет "йокогамского монстра". А ведь и движки экономичнее сейчас... Что же, на Западе и в Японии с Южной Кореей всех танковыми люками по бошкам поушибало? Может ли такое быть?
И ведь есть крупнейшие авиационные концерны, которые могли бы в инициативном порядке сделать эту фиговину и завоевать мировой рынок! Однако - нету...
А сколько лет прошло с эпохи создания "Каспийского монстра"?
"В 1967г был сконструирован так называемый "Каспийский Монстр", экраноплан, способный транспортировать до 25 т груза и развивать скорость до 565 км/час."
http://www.audit-center.biz/aticle9.html
Игрушки это пока, да и волны в океанах повыше бывают.
Не говоря о том, что верхом он опасный район погоды никогда уже не обойдёт... А тайфунчики в океанах бывают - о-го-го!
да я не о топливной эффективности говорил. а о том, что заинтересованные лица могут трактовать ТТХ так, как им это выгодно.
- А зря ты об ей, проклятой, не говорил. В неё там всё и упирается...
ладно оставим окулова и иже с ним, а вот применительно конкретно к твоему сообщению возникает несостыковочка: экраноплан - "ближе к остою" потому, что:
-он хуже корабля, потому, что волнение в 3 балла держит хуже (кстати, опять-таки, откуда у тебя такая информация?)
-он хуже классического аэроплана, потому что не летает в стратосфере
- Он, на текущий момент, менее экономичен, чем транспортный самолёт (про боевое применение - лапоть пока не звенит, с этим - к Максиму Калашникову).
А вы говорите суда на подводных крыльях в 50000 тонн водоизмещением при 100 узлах скорости! Ну уж! Убавьте.
- Убавил: 30 тысяч тонн и 80 узлов... :D
А дальность у них какая? А полезная нагрузка?
- ЯСУ - ядерная силовая установка. Перезарядка - раз в несколько лет. Вот тут, например, раз в 10 лет:
http://www.warships.ru/usa/Submarines/Attack_Submarines/virginia.html
Потому-то экраноплан это будущее.
- Сколько ждать прикажешь, чтобы оно наступило?
И не надо ему лезть на 11 км. Потому и груза он может взять больше и скорость по сравнению с другим кораблем у него больше.
- Это ключевой момент. Но опять же, стоимость тонно-километра на том же судне на подводных крыльях с ЯСУ будет в разы дешевле, чем на экраноплане.
В море рулить ему как на дороге не надо. На стоянку его затащит буксир. Поскольку он летит над водой его труднее заметить чем самолет.
- Увидят на дальности радиогоризонта, ежели что...
ЭЭЭ, проблема в необходимых двигателях (а это отнюдь не авиационные турбины)
- А какие??
и как дать ему целеуказание.
- Откель-нибудь со спутника только... :D
Вот!
- Романтика - это, конечно, прекрасно... :)
Посмотри на огромный мир капитализма. Где считают каждый цент. да кто ж тебе такое сказал??? :) отвечу цитатой из любимого мной "взвода": "это политика, мать ее".
Нет "флоридского монстра", нет "ливерпульского монстра", нет "йокогамского монстра" и что? есть слово "спутник",которое произносят на всех языках, но я что-то не слышал о японском слове с таким же значением :) почему? правильно: потому, что спутник запустили первым - известно где :)
о чем я? а тебе не приходило в голову, что про "ёкогамских мостров" не слыхать именно потому, что наши конструкторы сумели, а они - нет?
И ведь есть крупнейшие авиационные концерны, которые могли бы в инициативном порядке сделать эту фиговину и завоевать мировой рынок! Однако - нету...
а я тебе отвечу. читал, чего писал SkyDron? проектируют. и не кто-нибудь - а именно капталисты :)
А зря ты об ей, проклятой, не говорил. В неё там всё и упирается... гм... немножко подежи исправь: не "именно в нее", а в "том числе и в нее". Не верю я в осталость 96-го перед "джамбо-джетом". Это политика.
"В 1967г был сконструирован так называемый "Каспийский Монстр", экраноплан, способный транспортировать до 25 т груза и развивать скорость до 565 км/час."
http://www.audit-center.biz/aticle9.html
Игрушки это пока, да и волны в океанах повыше бывают.
Не говоря о том, что верхом он опасный район погоды никогда уже не обойдёт... А тайфунчики в океанах бывают - о-го-го!
во-во. это как раз пример, так сказать, "выборочного цитирования". дальше-то по ссылке чего пишут дальше? некий бизнесмен спосировал дальнейшие разработки. У него с головой-то, наверное, все в порядке, считать он умеет и, несмотря на то, что в отличие от крупных корпораций не может себе позволить вкладывать денежку в долгосрочный ниокр, решился на сие предприятие. но - вот незадача - как-то бысти незаметно свернул его. почему? а я тебе снова отвечу: "это политика". рыбы покрупнее типа боинга вполне могли заткнуть ему рот. ибо что? правильно - денеги. и, судя по всему, не малые сулятся от эксплуатации таких аппаратов.
Он, на текущий момент, менее экономичен, чем транспортный самолёт (про боевое применение - лапоть пока не звенит, с этим - к Максиму Калашникову). да оставь ты в покое калашникова! это по меньшей мере несерьезно. цифирь мне приведи - в каких именно суммах уступает экраноплан... кстати, чему?
Сколько ждать прикажешь, чтобы оно наступило?
во-во, пока мы будем "ждать" его наступления, те же китайцы начнут его производить и нам же продавать.
Не говоря о том, что верхом он опасный район погоды никогда уже не обойдёт... А тайфунчики в океанах бывают - о-го-го!
правда? и что ему помешает не соваться в район тайфунов? что, современные тяжелые транспортные самолеты вот так просто лазят в тайфун что ли? :)
Alexandre
15.06.2006, 16:37
1. У нас колония это всё за пределами МКАД. Просто Москвичи бабками и связями давно окупировали все крупные предприятия в регионах и гребут оттуда в основном ресурсы, почти ничего стараясь не оставить в месный бюджет. Обрекая месное население и предприятия на жизнь самой что ни есть бесправной колонии. К примеру Чечня, попытался один субьект федерации отколоться - война уже 11 лет идет. Хотя если подумать право отделения должны иметь. Колониализм?
2. По поводу вабще всей Французской армии лично у меня сложилось стойкое впечатление что это просто рудимент, кое кто в детстве танчиками не набаловался. Случись активные БД все разбегутся кто куда, не серьезно это все. А деньги жрет мама не горюй. Смысл? Чиста разбазаривание народных средств прикрываемое мнением что у ЛЮБОЙ страны должны быть армия флот и авиация.
С первым трудно не согласится, кроме права на отделение.
Второе это тоже детское.....
Значит всего несколькими французкими ракетами можно было потрепать английский флот? А всё остальное? Там и подлодки получше английских, лучший в мире танк, артилерия самоходная, системы связи не те, что в чечне, даже американцы закупают, крылатые ракеты, авиация стратегические ядерные ракеты, космос и многое другое. А главное их отношение к делу, к работе. Вспомним войну в Чаде между Ливией и кучкой французов.....Грудью на амбразуры они, конечно, не полезут. Здесь для всех разумных лучше сдатся.....До последнего солдата ....это не ихнее....
да кто ж тебе такое сказал??? :) отвечу цитатой из любимого мной "взвода": "это политика, мать ее".
- Понимаешь, в чём дело, я не могу с тобой спорить, потому, что у нас слишком разные постулаты. Я утверждаю, что буржуи считают деньги лучше, чем это делали в СССР, ты же это отрицаешь (чёрт знает почему, возможно потому, что о Союзе ССР мало что знаешь) - так о чём можно спорить?
о чем я? а тебе не приходило в голову, что про "ёкогамских мостров" не слыхать именно потому, что наши конструкторы сумели, а они - нет?
- Нет, не приходило. По совершенно простейшей причине: Япония - одна из самых производящих в мире судостроительных стран. Если не самая (лень сейчас ковыряться и уточнять). Говорить о технологическом отставании Японии от России может только полный, на всё голову дебильный, профан. Говорить об экономической невозможности для Японии такого проекта может только... Даже не знаю кто. Очень глупый дурак.
Отсюда резюме: не хотели.
Потому, что Япония - чемпион мира по внедрению чужих лицензий, патентов, изобретений. Всё, что где-то плохо лежит, всё, что где-то почему-то не используется, но использовано быть может, и пару йен даст заработать. (Так было десятилетия, сегодня Япония давно патенты и лицензии экспортирует).
а я тебе отвечу. читал, чего писал SkyDron? проектируют. и не кто-нибудь - а именно капталисты :)
- Вот, как только экраноплан грузоподъёмностью с Ан-225 начнёт массово сходить с каких-нибудь стапелей - тогда можно будет говорить о возрождении хрустальной мечты. А пока нет - значит нет.
Другое дело, частные энтузиасты - Берт Рутан построил самолёт, слетавший в ближний космос, есть энтузиасты мульти-миллионеры, заказывающие самолёт для беспосадочного облёта вокруг земли, есть - заказывающие воздушный шар для того же самого, в несколько десятков миллионов долларов ценой, оплачивающие билет на недельку на орбитальную станцию...
Почему не быть энтузиастам, готовым на свои кровные построить экраноплан? Флаг им в руки и 7 футов под килём! :)
гм... немножко падежи исправь: не "именно в нее", а в "том числе и в нее". Не верю я в осталость 96-го перед "джамбо-джетом". Это политика.
- Вот видишь, ты какой суеверный! Вероятно, по молодости и слабой информированности... Ты институт уже какой-нибудь закончил, или ещё уже нет пока? У тебя там в профиле - пууууусто...
цифирь мне приведи - в каких именно суммах уступает экраноплан... кстати, чему?
- Маловато исходных данных. Тому же грузовому Боингу-747, например.
во-во, пока мы будем "ждать" его наступления, те же китайцы начнут его производить и нам же продавать.
- Вот если кому-то грузовые экранопланы и нужны, так это как раз островным и приморским странам, ведущим интенсивную мировую торговлю: Японии, Южной Корее, Великобритании, США. Китаю. Но, повторяю: тот же сухогруз на подводных крыльях с ЯСУ будет экономичнее любого экраноплана на порядок. При скоростях всего втрое меньше. Но для чего контейнеровозу дикая скорость?!
правда? и что ему помешает не соваться в район тайфунов? что, современные тяжелые транспортные самолеты вот так просто лазят в тайфун что ли? :)
- Они его обходят и верхом, например. Километров на 12-13. Тот же Боинг-747. Или быстренько огибают.
Max Ader
15.06.2006, 17:03
и что? есть слово "спутник",которое произносят на всех языках, но я что-то не слышал о японском слове с таким же значением почему? правильно: потому, что спутник запустили первым - известно где
Гы гы гы. Вот не знаете, а херню несете :D
Я понял в чем дело. Wind, вы об экранопланах судите глядя на каспийского монстра? Так это не экраноплан, это какое-то жалкое его подобие. Посмотрите лучше на проекты Бартини и скажите мне, например, летающий авианосец и прочие.
Понимаешь, в чём дело, я не могу с тобой спорить, потому, что у нас слишком разные постулаты. Я утверждаю, что буржуи считают деньги лучше, чем это делали в СССР, ты же это отрицаешь (чёрт знает почему, возможно потому, что о Союзе ССР мало что знаешь) - так о чём можно спорить? гм... согласен. да и зачем? союз - одни хрен -развалился уже.
Вот, как только экраноплан грузоподъёмностью с Ан-225 начнёт массово сходить с каких-нибудь стапелей - тогда можно будет говорить о возрождении хрустальной мечты. А пока нет - значит нет. Хм... Что ж, немного перефразируя тебя:Мне просто очень нравятся экранопланы. Тебе - "атомные монстры". :) о чем тут спорить?:)
Вот видишь, ты какой суеверный! Вероятно, по молодости и слабой информированности... Ты институт уже какой-нибудь закончил, или ещё уже нет пока? У тебя там в профиле - пууууусто...
я так и знал, что первая часть фразы не вызовет сомнений:)
насчет моего образования...
о! это моя слабость: два верхних образования - а мне все мало. еще китайским хочу овладеть:)
шутка.
если серьезно. ай, оставь ты этот пинг-понг словами. Что ты так упорно настаиваешь на этой пресловутую, топливную эффективность? если мне после своего третьего сообщения не удалось довести до тебя, так сказать, основной лейтмотив моих соображений - и насчет ил-96, в частности - что ж, постараюсь прояснить: не всегда и не столько на продвижение товара влияет его ТТХ. мне показалось, что смехотворные аргументы окулова по поводу Ил-96 - Боинг-747 вполне прозрачно демострируют, КАК принимается решение... Не только в осталости илов дело, а и в том, что вот конкретному человеку больше денег перепадет от того, что возмет в эксплуатацию определенного аэроплана. а ты теперь на свидетельство об образовании перешел...
Маловато исходных данных. Тому же грузовому Боингу-747, например. т.е., ты утверждаешь, что экраноплан уступает в эффективности грузовому боингу, но тчными данными не располагаешь... гм. тогда действительно... ну чего тут копья ломать?
Километров на 12-13. Тот же Боинг-747. Или быстренько огибают.
правда? а загрузку не приведешь мне? сколько полезного груза он поднимет на свой потолок?
второе: зачем ты приводишь крайние ситуации, вроде тайфунов? что, это доказывает неэффективность экранопланов?
Вот если кому-то грузовые экранопланы и нужны, так это как раз островным и приморским странам, ведущим интенсивную мировую торговлю: Японии, Южной Корее, Великобритании, США. Китаю. ну вот, а сам же говорил, что экранопланы вовсе не нужны:)
да и потом, чего ты зациклился на морской составляющей? В России обширные пространства той же тундры, где, по-моему, вполне оправдано будет использование тяжелых экранопланов.
раз.
два. коль скоро у нас есть наработки, зачем же отдавать запрасто так этим островным господам?
три. я понимаю, этот аргумент узковат будет, но у экранопланов, ПМСМ, неплохие перспективы в спасательных службах. какой аппарат сможет быстро добраться до места аварии в той же атлантике, и доставить массу полезностей/забрать весь экипаж/пассажиров пострадавшего судна.
Но, повторяю: тот же сухогруз на подводных крыльях с ЯСУ будет экономичнее любого экраноплана на порядок.
еще раз повторяю: определись, наконец, чему/кому именно экраноплан проигрывает в эффективности - грузовому тяжелому самолету или этим твоим "атомным монстрам" :)
Гы гы гы. Вот не знаете, а херню несете :D
хм... Wind, посоветуй, пожалуйста, что я - "как честный человек" - должен ответить на ЭТО? :D
Max Ader
15.06.2006, 18:02
Wind, посоветуй
И мне то же будет интересно :)
Ну дык а в чем не прав Окулов?
Самолет с массой Ила можно и нужно делать с двумя движками. Для Боинга-747 4 двигателя - необходимость. И крейсерская у него 0,85 супротив 0,80 у 96. Все логично.
Цитата:
Сообщение от Archer
Wind, посоветуй
И мне то же будет интересно :)
- Макс, извини, редчайший случай, но в этом месте у тебя ничегошеньки не понял, расшифруй, пожалуйста, что ты конкретно имел ввиду?
Цитата:
Сообщение от Archer
и что? есть слово "спутник",которое произносят на всех языках, но я что-то не слышал о японском слове с таким же значением почему? правильно: потому, что спутник запустили первым - известно где
Гы гы гы. Вот не знаете, а херню несете
Хм... Что ж, немного перефразируя тебя:Мне просто очень нравятся экранопланы. Тебе - "атомные монстры". :) о чем тут спорить? :)
- Нет, речь не о тебе или обо мне. Речь о некоей, например, транспортной компании, которая занимается перевозками грузов из Европы в США. Её суда устарели и вот её надо обновить парк транспортных средств. и появляется вариант:
1) купить 10 грузовых Боингов-747 (могут садиться где угодно, в том числе, естественно, в центре континентов, в горных районах и пр.). Грузоподъёмность - 50 тонн. Цена одного - 50 млн. долларов.
2) купить 10 вновь появившихся экранопланов, величиной, как мы все догадались, с тот же Боинг и той же грузоподъёмности. Цена каждого - 50 млн. долларов.
Разумеется, его область применения ограничивается водной поверхностью. В центр США его уже не пошлёшь и из центра любого другого материка он так же не взлетит.
Тут ежу становится понятно, что Боинг вчистую выиграл.
3) вместо 10 экранопланов купить один сухогруз с ЯСУ на подводных крыльях. Скорость 80 узлов (150 км/час), Грузоподъёмность - 5000 тонн. Цена - 1 млрд. долларов.
Я бы купил №3...
Что ты так упорно настаиваешь на этой пресловутую, топливную эффективность?
- Я понимаю, что ты парень богатый и тебя несчастные деньги не интерсуют. А вот владельцев транспортных компаний - оччень даже!!
если мне после своего третьего сообщения не удалось довести до тебя, так сказать, основной лейтмотив моих соображений - и насчет ил-96, в частности - что ж, постараюсь прояснить: не всегда и не столько на продвижение товара влияет его ТТХ. мне показалось, что смехотворные аргументы окулова по поводу Ил-96 - Боинг-747 вполне прозрачно демострируют, КАК принимается решение... Не только в осталости илов дело, а и в том, что вот конкретному человеку больше денег перепадет от того, что возмет в эксплуатацию определенного аэроплана.
- Слушай, ты действительно не понимаешь, что Боинг-747 действительно лучше Ил-96? Или прикалываешься? причём совершенно безотносительно к тому, что там говорил Окулов?
а ты теперь на свидетельство об образовании перешел...
- Дело в том, что если ты по образованию - ботаник, то ты имеешь полное право всё это не понимать... ;) А вот если инженер (любой) - уж не имеешь...
т.е., ты утверждаешь, что экраноплан уступает в эффективности грузовому боингу, но точными данными не располагаешь... гм. тогда действительно... ну чего тут копья ломать?
- Надо возиться, ковыраться, препарировать "каспийского монстра" что чего на нём стояло в стартовом режиме, что стояло в маршевом, скорости, масса и пр. переводить на современные двигатели. Немножко считать... Это требует времени.
правда? а загрузку не приведешь мне? сколько полезного груза он поднимет на свой потолок?
- 50 тонн - с лёгкостью. Остальное - минус топливо. Если близко лететь - за счёт уменьшения количества топлива можно увеличить полезную нагрузку.
второе: зачем ты приводишь крайние ситуации, вроде тайфунов? что, это доказывает неэффективность экранопланов?
- Штормы и большое волнение в океанах - дело отнюдь не редкое. Да, это существенный и важныйфактор.
ну вот, а сам же говорил, что экранопланы вовсе не нужны:)
- Мы же моделируем ситуацию "на пальцах".
да и потом, чего ты зациклился на морской составляющей? В России обширные пространства той же тундры, где, по-моему, вполне оправдано будет использование тяжелых экранопланов.
- А вот самолёту вообще по фигу - тундра под ним, или наоборот - хребет Кавказа...
раз.
два. коль скоро у нас есть наработки, зачем же отдавать запрасто так этим островным господам?
- Да какие-такие сверхнаработки? Ты переоцениваешь их значение...
три. я понимаю, этот аргумент узковат будет, но у экранопланов, ПМСМ, неплохие перспективы в спасательных службах. какой аппарат сможет быстро добраться до места аварии в той же атлантике, и доставить массу полезностей/забрать весь экипаж/пассажиров пострадавшего судна.
- Я бы предпочёл хороший гидросамолёт - и летит вдвое быстрее, и метеоусловия ему меньше мешают... Больше шансов кого-то в живых застать и помощь оказать. Океаны-то - вон какие широкие бывают...:)
еще раз повторяю: определись, наконец, чему/кому именно экраноплан проигрывает в эффективности - грузовому тяжелому самолету или этим твоим "атомным монстрам" :)
- Он проигрывает, ИМХО, даже самолёту. Кораблю/судну на подводных крыльях и с ЯСУ - вообще речи нет... :rolleyes:
Max Ader
15.06.2006, 19:10
wind
Безапелляционный тон, с которым товарищ Archer сваливал технические вопросы в область политики, меня не капельки не смущали. В конце концов - сам часто грешен по этой части ;) Но когда дошло до Спутника и лингвистики восточных языков - уже не утерпел :D
а. Спутник - имя собственное. А ИСЗ - это ИСЗ да же на просторах бывшего СССР.
б. Требование ко всему миру называть ИСЗ этим именем - смешно по определению.
в. Существует несколько японских компаний включающих в себя данное слово (правда, единства на счет латинского написания у них нет – встречается как «корявое» Sputnic, так и «правильное» Sputnik), а так же бар СПУТНИК (так и пишется - кириллицей ;) ).
г. Глянув учебники по восточным языкам вполне можно узнать, почему иностранные слова с сочетаниями согласных так ими не любимы (например по японским правилам это будет звучать как spūtoniku) :rtfm:
д. Японцы не стесняются использовать что либо русское. Включая отдельные словечки и даже песни. При этом я не имею ввиду подобие голивудской продукции аля Красная жара.
е. Только обсуждения премудростей переименования французского картофеля в картошку фри нам здесь еще и не хватало :pray:
Надеюсь, расшифровка получилась достаточно подробная.
ir spider
15.06.2006, 19:34
Значит всего несколькими французкими ракетами можно было потрепать английский флот? А всё остальное? Там и подлодки получше английских, лучший в мире танк, артилерия самоходная, системы связи не те, что в чечне, даже американцы закупают, крылатые ракеты, авиация стратегические ядерные ракеты, космос и многое другое. А главное их отношение к делу, к работе. Вспомним войну в Чаде между Ливией и кучкой французов.....Грудью на амбразуры они, конечно, не полезут. Здесь для всех разумных лучше сдатся.....До последнего солдата ....это не ихнее....
Вы меня про танк особенно впечатлили, можно подробней? :D
Франция после экзосета не произвела ни одного извесного мне вида оружия хоть на пол головы превосходящий современные ему аналоги, и торгуют они своим оружием последнее время что-то не очень... Ну да и слава богу, такое оружие (FAMAS на фотке)может делать только невоюющая страна. А рации всякие и Япония может делать, и тепловизоры.
1) купить 10 грузовых Боингов-747 (могут садиться где угодно, в том числе, естественно, в центре континентов, в горных районах и пр.). Грузоподъёмность - 50 тонн. Цена одного - 50 млн. долларов.
Это у какого грузового 747 макс. ком. загрузка 50 тонн?
И где его продают за 50 лимонов(если речь о новой машине)?
Парни расслабьтесь! Меня больше всего поразил плавный переход от темы "авианосец" к теме "гибрид самолета и корабля" - экраноплан, далее стрелковое оружие и гражданские боинги... Гы-гы-гы :)
3) вместо 10 экранопланов купить один сухогруз с ЯСУ на подводных крыльях. Скорость 80 узлов (150 км/час), Грузоподъёмность - 5000 тонн. Цена - 1 млрд. долларов.
Я бы купил №3...
А как ты на нём будешь доставлять грузы в глубь материка? :D
Kaschey-75
15.06.2006, 20:25
ну.. тепловизоры у лягушатников, согласен-достойные..
про остальное сказать затруднюсь
про авианосцы:
просто народ решил-раз у них есть, то и у нас должно быть :)
Alexandre
15.06.2006, 20:57
Вы меня про танк особенно впечатлили, можно подробней? :D
Франция после экзосета не произвела ни одного извесного мне вида оружия хоть на пол головы превосходящий современные ему аналоги, и торгуют они своим оружием последнее время что-то не очень... Ну да и слава богу, такое оружие (FAMAS на фотке)может делать только невоюющая страна. А рации всякие и Япония может делать, и тепловизоры.
Уважаемый, будте скромнее. Вы быстро превращаетесь из собеседника в болтуна.
Если ВАМ не известно, то всё таки существует. Вот сайт управления вооружений франции. Зайдите и поинтересуйтесь.http://www.defense.gouv.fr/sites/dga/enjeux/les_programmes_d_armement/systemes_des_forces/la_capacite_de_projection/bpc/le_batiments_de_projection_et_de_commandement_bpc
Вы не знаете только потому, что информаторы журналисты , как и вы,научились с почтением на лице заглядывать за окиан.Армейская система коммуникаций (Le système de communication Rita réalisé par Thales) не имеет аналога в мире , американцы ее закупили, купили бы русские и Басаев со товарищи не вмешивался бы в армейские коммуникации.
Самолёт Рафаль тоже неплох. Лучшим танком на сегодня считается танк Лёклер.
http://www.giat-industries.fr/asp/fr/prod_leclerc.asp
http://www.giat-industries.fr/asp/fr/prod_leclerc.asp
http://www.chars-francais.net/archives/leclerc.htm
Атомные подводные лодки далеко превосходящие выше указанную английскую (SNLE Le Vigilant ) или SNA потрудитесь набрать в поисковике.
На подходе лодки нового класса Барракуда.
Авионику и россияне хотят развивать вместе. Двигатели они тоже делают, вы слышали.....Да и авианосцы, о которых мы здесь разговариваем.
Не нужно шапкозакидательства, и фотографий артилерии времён Наполеона...
Что же касается торговли оружием, то они стабильно держат второе или третье место в мире в денежном , а не тонновом измерении, что для небольшой страны очень почётно...
ну.. тепловизоры у лягушатников, согласен-достойные..
про остальное сказать затруднюсь
про авианосцы:
просто народ решил-раз у них есть, то и у нас должно быть :)
ясный пень - народ скажет НАДО! И пох... все остальные доводы.
и появляется вариант:
1) купить 10 грузовых Боингов-747 (могут садиться где угодно, в том числе, естественно, в центре континентов, в горных районах и пр.). Грузоподъёмность - 50 тонн. Цена одного - 50 млн. долларов.
А у меня есть другой вариант. Как насчет проекта "2500"? Для тех, кто в танке: http://vtol.boom.ru/rus/VVA-14/2500.htm
Может подскажете мне самолетик массой 2500 тонн? Или корабль, способный передвигаться со скоростью в М=0,5?
А у меня есть другой вариант. Как насчет проекта "2500"? Для тех, кто в танке: http://vtol.boom.ru/rus/VVA-14/2500.htm
Может подскажете мне самолетик массой 2500 тонн? Или корабль, способный передвигаться со скоростью в М=0,5?
Экраноплан, те же яйца, только с боку...
LazyCamel
15.06.2006, 21:07
А как ты на нём будешь доставлять грузы в глубь материка? :D
Опять за рыбу деньги. Интересно как в глубь ламерики доставлялись грузы которые океанскими сухогрузами приходили в приснопамятный Новый Орлеан. Как доставляются грузы по северному завозу ? Лихтера, перевалка на суда типа река-море, трейлеры. Для тяжелых трансатлантических экранопланов ИМХО стоимость транспортировки близка к морской, а по времени всего вдвое медленнее авиационной. С теми же экранопланами само определение "северный завоз" просто напросто бы исчезло.
ЗЫ: Ламерикосы полным ходом разрабатывают тяжелые экранопланы на 3-5 тыс тонн. Их военные вцепились в этот проект всем что есть, ибо ничто другое для обеспечения мобильности даже не сравниться. Китайцы впросем тоже не отстают.
ЗЗЫ: Ограничение по СПК проходит где-то на уровне 500-700 тонн . Дальше начинаются проблемы по конструкции и глубинам. И скорость СПК по прочности ограничена 50-60 узлами независимо от водоизмещения и двигательной установки. По аэрокавернам на уровне 1000-1500 тонн. Алексеев не зря крылья закинул и в экранный эффект ушел.
ir spider
15.06.2006, 21:38
Уважаемый, будте скромнее. Вы быстро превращаетесь из собеседника в болтуна.
Если ВАМ не известно, то всё таки существует. Вот сайт управления вооружений франции. Зайдите и поинтересуйтесь.http://www.defense.gouv.fr/sites/dga/enjeux/les_programmes_d_armement/systemes_des_forces/la_capacite_de_projection/bpc/le_batiments_de_projection_et_de_commandement_bpc
Ну куда уж скромнее... Ждал что мне щаз за танк такой кажут?
Вы не знаете только потому, что информаторы журналисты , как и вы,научились с почтением на лице заглядывать за окиан.Армейская система коммуникаций (Le système de communication Rita réalisé par Thales) не имеет аналога в мире , американцы ее закупили, купили бы русские и Басаев со товарищи не вмешивался бы в армейские коммуникации.
Самолёт Рафаль тоже неплох. Лучшим танком на сегодня считается танк Лёклер.
http://www.giat-industries.fr/asp/fr/prod_leclerc.asp
http://www.giat-industries.fr/asp/fr/prod_leclerc.asp
О Леклерк! Великая Франция приобщилась к великим танковым державам! Ну чтоб вам самим в болтуна не превратиться потрудитесь кроме сайта GIAT посмотреть ещё кое что, отрывок отчета об испытаниях Т-84, Т-80У, Леклерк, Абрамс и ЛеоА5... Да прямо скажешь не подарок, наверно лучше в 80ке 86года выпуска без тепловизора чем с отказавшей в атаке ходовой? Пускай побольше таких мегатанков делают, глядишь мы свои будем ещё лучше продавать.
ЗЫ А фотка была их штатной винтовки находящейся на вооружении. Как видите Наполеонами и пушками не пахнет даже. Удивлен что такой фанат французской техники не узнал. А между прочим это дерьмо стало своего рода визитной карточкой франц.иностранного легиона...
Максимка
15.06.2006, 21:50
Привет!
Знаешь-я даже "чисто теоретически" большого смысла не вижу.Флот СССР должен был противостоять NAVY,и считать что он уступит ВМС Аргентины-смелое предположение.
Не уступит. Скорее всего победит. Вопрос: с какими потерями?
Правильнее сказать - окажется в тяжелом положении.
Я вот ни разу не сомневался,на кого ты ссылаться будешь почему-то..:D
Прости-ув.Эксетер проходил службу на "Кирове"?
Думаю, что вы тоже не проходили.
А по "Кирову"-сходи к кировцам на страницу и задай вопрос-был ли боеспособен комплекс "Форт" весной 1982г.
Максимум у нас корабль с продвинутой ПВО в количестве 1 (адын) штук!
А зачем?ВМС СССР не с королевой воевать однако,а с Аргентиной по твоему варианту.:p
Ага. Только с таким флотом воевать гораздо сложнее.
Под 400км. Для ПВО-хватит.
Харриеру 800 не хватало, а у вас 400 ...
Почему хуже?Да и сколько АиМ-9Л у Аргентины-то?
У Р-60:
- пуск только в ЗПС
- БЧ маленькая
- дальность мизерная
Вот с чем-чем,а с ПКР у советской группировки проблем вообще нет.
Ага. Вот только авиации у советской группировки как бы нету.
Ты не напомнишь,сколько времени могла аргентинская авиация?Или СуперЭтандеры от большого желания брали под одно крыло ПТБ а под вторую Экзосет вешали,да и дозаправлялись..
А про Киров-так же смотри выше:)
А аргентинской авиации, конечно, проблем хватало. Но это лучше, чем ничего.
Так их летало всего ничего.Ты возможности "Вулкана" и Ту-95 сравни.
Сравнил. Отчего сделан вывод о крутости Ту-95 - непонятно.
Чего-чего? Нептун,простите,не АВАКС.. Аргентинцы,ЕМНИП,даже метеорадары пытались юзать для обнаружения кораблей.
Тем более...
Alexandre
15.06.2006, 22:08
Да прямо скажешь не подарок, наверно лучше в 80ке 86года выпуска без тепловизора чем с отказавшей в атаке ходовойДа , да правильно ходовая отказывает....да и мотор , наверное, не то. А вот наши ходовые и моторы....хоть и покупаем заводы у MTU....Только что то ездить да и летать хотим на иномарках. А кто и сколько купил выше пречисленные вами танки???
Лёклерк эмираты купили 390 штук, а от Т90 отказались.
http://www.chars-francais.net/archives/leclerc.htm
А этот отрывок отчёта.....это что какойто независимый организм взял и все эти танки одновременно и в одинаковых условиях испытал?
Т90 вес 46 тонн движок от 840 до 1000 л.с.
Лёклер 56 тонн 1500 л.с. Более насыщенного электроникой танка нет.
Alexandre
15.06.2006, 22:17
Оставаясь в теме. Заметим, что англичане при содействии франц. Thales строят два авианосца 65-75 тыс. тонн, которые войдут в строй между 2012 и 2015 годами.
Не уступит. Скорее всего победит. Вопрос: с какими потерями?
Правильнее сказать - окажется в тяжелом положении.
Да не думаю,что тяжелей английского.
По потерям-гадание на кофе.Может больше,чем у англичан,может такие-же,может вообще без потерь.
Думаю, что вы тоже не проходили.
Я-нет.Но вот мой школьный одноклассник(цыган по крови,кстати)-проходил.
Только к чему это? Я же сказал-есть страничка этого крейсера,там люди,на нем служившие-заходите и спрашивайте.
Максимум у нас корабль с продвинутой ПВО в количестве 1 (адын) штук!
Ну да..А "Шторм","Оса","Ураган" и АК-630- типа так себе?:bravo:
У Аргентины что-то лучше?
Ага. Только с таким флотом воевать гораздо сложнее.
С таким флотом воевали бы наверно иначе.:) И я бы не сказал,что сложнее.
Харриеру 800 не хватало, а у вас 400 ...
Это проблемы англичан.:)
У Р-60:
- пуск только в ЗПС
- БЧ маленькая
- дальность мизерная
-во первых Р-60М всеракурсная.С Р-13 путаете.
-да,маленькая.Правда "Скайхок" то-же невелик.
-сопоставима с "Сайвиндером".Т.б. по условиям пуска.
Ага. Вот только авиации у советской группировки как бы нету.
(пожимая плечами)- Як-38,вертолеты и стратеги-не авиация?
А аргентинской авиации, конечно, проблем хватало. Но это лучше, чем ничего.
Да вообще-то Аргентина авианосец имела в то время,ЕМНИП.
Что-то не сильно помогло.
Сравнил. Отчего сделан вывод о крутости Ту-95 - непонятно.
Ну я же не виноват,что вам непонятно.:D
Сравни цифры дальности,боевой нагрузки и номенклатуру вооружений-может придет понимание..
Опять за рыбу деньги. Интересно как в глубь ламерики доставлялись грузы которые океанскими сухогрузами приходили в приснопамятный Новый Орлеан. Как доставляются грузы по северному завозу ? Лихтера, перевалка на суда типа река-море, трейлеры. Для тяжелых трансатлантических экранопланов ИМХО стоимость транспортировки близка к морской, а по времени всего вдвое медленнее авиационной. С теми же экранопланами само определение "северный завоз" просто напросто бы исчезло.
ЗЫ: Ламерикосы полным ходом разрабатывают тяжелые экранопланы на 3-5 тыс тонн. Их военные вцепились в этот проект всем что есть, ибо ничто другое для обеспечения мобильности даже не сравниться. Китайцы впросем тоже не отстают.
ЗЗЫ: Ограничение по СПК проходит где-то на уровне 500-700 тонн . Дальше начинаются проблемы по конструкции и глубинам. И скорость СПК по прочности ограничена 50-60 узлами независимо от водоизмещения и двигательной установки. По аэрокавернам на уровне 1000-1500 тонн. Алексеев не зря крылья закинул и в экранный эффект ушел.
Я это и так знаю. Только WInd отмёл экраноплан именно по причине того, что он не сможет доставлять грузы куданибудь поглубже на метерик. Рекоменжую внимательно почитать его сообщение и тогда поймёшь, что я имел в виду.
NichtLanden
16.06.2006, 01:29
По части французов я общался с одним человеком служившим и у нас в СССР и Легионе - по его словам современное француское вооружение в Легионе явно не ойстрах даже с совестким оружием 80-х годов:):):)
Alexandre
16.06.2006, 01:46
По части французов я общался с одним человеком служившим и у нас в СССР и Легионе - по его словам современное француское вооружение в Легионе явно не ойстрах даже с совестким оружием 80-х годов:):):)
А что такое легион? Это пушечное мясо. Набрали по миру желающих заработать, в том числе и украинцев и россиян и дали им самое лучшее оружие..........Очень показательно мнение легионера.....
.. и дали им самое лучшее оружие..........Очень показательно мнение легионера.....
А какая разница-один хрен FAMAS.:)
Лучшим танком на сегодня считается танк Лёклер.
Можно вас попросить дать ссылки на материалы российских танковых изданий, где говорится, что Лекрек лучший в мире танк?
ir spider
16.06.2006, 05:50
2Mustang да я давал :D выше, там так прям и написали ЛУЧШИЙ В МИРЕ! Вот цитата -...по заявлению офицеров греческой армии, наиболее сложен в обучении и экс-плуатации танк "Леклерк". Танк "Леклерк" требует наиболее подготовленных специалистов по обслуживанию и ремонту из всех представленных танков. Во время тренировок на танке "Леклерк" выявлен отказ механизма заряжания.... бла бла бла. Почитайте если ещё не.
Kaschey-75
16.06.2006, 09:38
2Mustang да я давал : -...по заявлению офицеров греческой армии, наиболее сложен в обучении и экс-плуатации танк "Леклерк". Танк "Леклерк" требует наиболее подготовленных специалистов по обслуживанию и ремонту из всех представленных танков. Во время тренировок на танке "Леклерк" выявлен отказ механизма заряжания.... бла бла бла. Почитайте если ещё не.
Обладающий пытливым крестьянским умом и не обременный излишним образованием Механик-Вредитель способен сломать даже Т-55!
(неоднократно наблюдалось своими глазами) Думаю что уровень технического развития нашего колхозника, греческого крестьянина и конголезского - примерно равны... несмотря на все старания Цивилизации. Ему бы еще корабль космический доверить.
Думаю, что Леклерк для реализации своего потенциала просто требует очень грамотного и высококлассного технического специалиста...как впрочем и любая серьезная и сложная боевая машина.
Если же мы хотим и дальше формировать вооруженные силы, так сказать "из низов" (во всех смыслах) то о современной электронике и пр. - необходимо забыть. (Кстати, наверно поэтому Французы окончательно и решили отказаться от призыва на срочную службу, поставив на почетное историческое место свою концепцию "вооруженного народа")
а про францезскую технику.. Ну, например я езжу на Ситроене. эксплуатирую с "0" и до предела. Пока аппарат держится. При этом в нем - масса нестандартных технических решений и электроники... хоть и собирают его арабы (коренные французы более на ТАЛЕСе или Алкателе предпочитают трудиться)
Надеюсь, расшифровка получилась достаточно подробная.
- Понял, спасибо. :)
Это у какого грузового 747 макс. ком. загрузка 50 тонн?
- Загрузка до 112 тонн:
http://www.deagel.com/pandora/boeing-747-400erf_pm00407005.aspx
И где его продают за 50 лимонов(если речь о новой машине)?
- И цена выше, но я же ведь - "к примеру"! :)
747-400ERF - 200 – 214,5 million US-Dollars
- Нет, речь не о тебе или обо мне. Речь о некоей, например, транспортной компании, которая занимается перевозками грузов из Европы в США. Её суда устарели и вот её надо обновить парк транспортных средств. и появляется вариант:
1) купить 10 грузовых Боингов-747 (могут садиться где угодно, в том числе, естественно, в центре континентов, в горных районах и пр.). Грузоподъёмность - 50 тонн. Цена одного - 50 млн. долларов.
2) купить 10 вновь появившихся экранопланов, величиной, как мы все догадались, с тот же Боинг и той же грузоподъёмности. Цена каждого - 50 млн. долларов.
Разумеется, его область применения ограничивается водной поверхностью. В центр США его уже не пошлёшь и из центра любого другого материка он так же не взлетит.
Цифры как я понимаю взяты от балды. Ценность этих цифр - соответствующая.
C такими цифрами - только в рекламу шампуня ( волосы станут на 97% более блестящими и на 74% более прочными) или в телемагазин.
Извини - не серьезно.
Тут ежу становится понятно, что Боинг вчистую выиграл.
Если считать приведенные тобой доводы истиной , то безусловно.
А тупые русские , которым только бы средства из бюджета порастратить делают зачемто недосамолет который способен лететь только в метре над водой при равной грузоподьемности , топливной эффективности и стоимости + меньшей скорости...
Экранные эффекты какие то....
На вопрос "во имя чего ?" наверное ответишь - потому что тупые и деньги считать не умеют в отличии от умных и продвинутых амеров ?
Кстати насчет "Боинг выигрывает вчистую"...
Почитай ка хотя бы вот это http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2002/10/28/137137
А потом сходи на сайт "Боинга".
3) вместо 10 экранопланов купить один сухогруз с ЯСУ на подводных крыльях. Скорость 80 узлов (150 км/час), Грузоподъёмность - 5000 тонн. Цена - 1 млрд. долларов.
Я бы купил №3...
Я б тоже. Если только принять эти цифры за истину.
Еще лучше - дисколет использующий энергию гравитационного поля Земли со скоростью в 5 М , грузоподьемностью 5000 тонн и стоимостью 100 млн.
Что - даст ист фантастишь ? Твой атомный тримаран на подводных крыльях водоизмещением 50000т - такой же фантастишь.
- Слушай, ты действительно не понимаешь, что Боинг-747 действительно лучше Ил-96?
Для этого и цифр не нужно - МАДЭ ИН ЮСА - достаточный аргумент.
В сравнении всего русского со все американским у тебя (такое впечатление складывается) всего 3 варианта :
1) Если русские сделали чтото чего нет у американцев - это отстой по определению , потому что умные янки деньги считать умеют на эту хрень не заморачиваются.
2) Если американцы сделали чтот чего нет у русских - это от того что русским с их убогими технологиями это просто не позубам - в крайнем случае "труба пониже - дым пожиже".
3) Если имеем полные аналоги и согластно мурзилкам русское (о Боже !)
почемуто имеет превосходство в ТТХ , то заявляем что.....
Правильно .... Никакая помехозащищенность !
И в качестве примера приводим Ирак-91 и слова того пилота МиГ-31 : "Наблюдаю Ту-95 визуально , захвата нет , могу отработать пушкой"...
- Дело в том, что если ты по образованию - ботаник, то ты имеешь полное право всё это не понимать... ;) А вот если инженер (любой) - уж не имеешь...
Зато ты сам наверное крутой спец в судостроении... Атомные тримараны на подводных крыльях...
Еще раз рекомендую глянуть состав флотов мира на предмет наличия и количества КАТЕРОВ (а НЕ КОРАБЛЕЙ , которых вообще НЕТ) на подводных крыльях , сроках их эксплуатации и ТТЭ.
Равно как советую поинтересоватся историей атомного судостроения.
Спроси на Авиабазе мнения Д.Журко - он вроде бы по образованию судостроитель...
- Мы же моделируем ситуацию "на пальцах".
Ага , при этом приводим цифры от балды и делаем глобальные выводы.
- Да какие-такие сверхнаработки? Ты переоцениваешь их значение...
Действительно , какие ?
Cделали первый в мире работоспособный и прошедший испытания тяжелый экраноплан ?
Да фигня ! Только деньги потратили из за чего СССР развалился...
Кстати , не подскажешь какие там нароботки скажем у "Ньюпорт шипбилдинг энд энжиниринг" по теме атомных тримаранов размером с "Нимиц" ?
А по поводу растраты денег.... возьми подшивочку (нет-нет , не "Правды" за 70й год) ЗВО лет за 10-20 и почитай там о перспективных программах американского ВПК - со сроками , проэктами , выделеными средствами... потом поинтересуйся результатами этих проэктов....
Потом говори про тупых русских которым только бы бабки растратить на туфту...
- Я бы предпочёл хороший гидросамолёт - и летит вдвое быстрее, и метеоусловия ему меньше мешают...
Да ты что ? Как можно ?
Гидросамолеты (Бе-200) делают тупые русские !
Больше никто уже давно их не делает.
Это же тупиковый путь и пустая растрата денег ! Умные американцы давно отказались от гидросамолетов , а "Боинг" уже давно проектирует..... экранопланы ! Правда до летающих прототипов еще далеко...
Больше шансов кого-то в живых застать и помощь оказать. Океаны-то - вон какие широкие бывают...
Точно ! А мужики то не знают ! (с)
Тупые конструкторы вводят народ в заблуждение :
Вот что рассказывает о своем детище Владимир Кирилловых: "При водоизмещении больше 400 т "Спасатель" способен развивать крейсерскую скорость около 550 км/ч. Дальность полета - до 3 тысяч км. Он может подниматься в небо на высоту до 3 тысяч метров, при этом потребление горючего у машины значительно ниже, чем у самолета, хотя двигатели применяются на нем такие же, как и на Ил-86, - турбореактивные НК-87. У экраноплана их восемь. Над морем "Спасатель" способен скользить на высоте от одного до четырех метров - это самый экономичный режим. Экраноплан может взлетать и садиться в условиях пятибалльного шторма, при этом спасательные средства разворачиваются прямо на его крыльях. И все это происходит на глазах у руководителя спасательной операции, чья кабина находится в хвосте корабля на высоте 20 м от поверхности воды".
Врет наверное гад !
- Он проигрывает, ИМХО, даже самолёту. Кораблю/судну на подводных крыльях и с ЯСУ - вообще речи нет... :rolleyes:
А уж гравитолету с грузоподьемностью 5000 тонн и подавно.
ПС : из-за ограничения форума смайлики не ставлю. Все вышесказанное - дружеская шутка. Однако в каждой шутке...
2 Wind :
накась , еще мненице :
http://nvo.ng.ru/armament/2004-10-22/6_apparat.html
Цифры как я понимаю взяты от балды. Ценность этих цифр - соответствующая.
- Цифры взяты, разумеется, "от балды". Для шибких буквоедов по Боингу-747 приведены уточнённые данные (для приведённого мной гипотетичекого примера они глубоко безразличны, ибо мы совершенно не знаем цены будущего серийного экраноплана с грузоподъёмностью сего Боинга)
C такими цифрами - только в рекламу шампуня ( волосы станут на 97% более блестящими и на 74% более прочными) или в телемагазин.
Извини - не серьезно.
- Для умозрительного примера, для иллюстрации мысли - вполне съедобно. Так что, зря ты так.
А тупые русские , которым только бы средства из бюджета порастратить делают зачем-то недосамолет который способен лететь только в метре над водой при равной грузоподьемности , топливной эффективности и стоимости + меньшей скорости...
- Они не тупые. У них просто деньжищ было народных без счёту, идей, как получить ещё одну генеральскую звезду/государственную премию/звание Героя Соц.Труда - полна коробочка. "Каспийский монстр" - один из таких путей. Экологи, правда, жаловались: на его пути оставался след от дохлой рыбы в неисчислимых количествах...
Экранные эффекты какие то...
- Экранный эффект наблюдается у любого самолёта на этапах взлёта и посадки, ты им никого не удивишь. О нём известно сто лет в обед. Его эффективность, однако, не стоит переоценивать. И уж особенно - при волнении моря-океана, типа, в пять баллов. :expl: Навару от этих монстров меньше, чем геморрою. Поэтому они не "растут" и не получают распространения.
Глянь внимательно справочку:
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_2562_0.html
На вопрос "во имя чего ?" наверное ответишь - потому что тупые и деньги считать не умеют в отличии от умных и продвинутых амеров?
- Почему - см. выше. Потому, что у амеров был есть и будет "народный контроль". А в СССР его не было и в помине.
Кстати насчет "Боинг выигрывает вчистую"...
Почитай ка хотя бы вот это http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2002/10/28/137137
- Прочитал. Н-ню, это очень даже не "каспийский монстр"! Это транспортный самолёт, который может использовать экранный эффект и таким образом увеличивать дальность полёта в 1.8 раза. Посмотрим, как пройдут испытания, когда он пойдёт в серию и в каких количествах будет выпущен. Как у него будет с аварийностью - что не говори, но полёт на десятки тысяч км на высоте не выше хорды крыла - кайф ниже среднего. Я летал на скоростях 550-600 км/час на высоте 60 метров - днём, над равнинной местностью, непрерывная продолжительность полёта - порядка 10 минут (~60 км), - это несколько утомляет, надо сказать. Потом набираешь 200 метров на обратном боевому пути - минут 12 отдыхаешь, потом - снова на 60 метров и так, - 6-7 раз подряд, за 2 часа 30 минут. Хоть и на автопилоте, но рук у земли со штурвала не уберёшь! :)
А лететь непрерывно не на 60 метрах - 60 км, а на 10-15 метрах - 16 тысяч км - хм... Как говорил Остап Бендер: "Я человек завистливый, но тут завидовать нечему..." Конечно, они положатся полностью на совершенную автоматику, конечно, человек - не собака, - ко всему привыкает, но... :rolleyes:
Я б тоже. Если только принять эти цифры за истину.
- Не надо бочку катить на мой скромный вклад в атомное тримараностроение! :D
Что - даст ист фантастишь ? Твой атомный тримаран на подводных крыльях водоизмещением 50000т - такой же фантастишь.
- Да что же ты, прости Господи, там фантастического углядел?? ЯСУ на АПЛ отработаны уже до отскакивания от зубов! Они компактны, надёжны и даже не очень фонят... Сами корабли на подводных крыльях так же существуют десятки лет. Просто вот именно такого спроса не было.
В сравнении всего русского со все американским у тебя (такое впечатление складывается) всего 3 варианта :
1) Если русские сделали чтото чего нет у американцев - это отстой по определению , потому что умные янки деньги считать умеют на эту хрень не заморачиваются.
- А ты возьми, сравни "от нехер делать" ассортимент ЗРК США и СССР, ;) количество наименований, - во сколько раз их больше было в СССР:
http://pvo.guns.ru/russia/index.htm
http://pvo.guns.ru/other/usa/index.htm
Потому, что за каждое новое изделие - звания, ордена, премии, дачи и пр.
2) Если американцы сделали чтот чего нет у русских - это от того что русским с их убогими технологиями это просто не по зубам - в крайнем случае "труба пониже - дым пожиже".
- Последнее - было всегда справедливо. Можешь привести по авиатехнике другой пример? Я - не могу.
3) Если имеем полные аналоги и согласно мурзилкам русское (о Боже !)
почему-то имеет превосходство в ТТХ , то заявляем что...
Правильно .... Никакая помехозащищенность!
- Жаль, что тебе не удалось побывать "на заработках" в Ираке в январе-феврале 1991 года. ;) Ты бы потом в жизни никогда больше, произнося эти два слова, не смеялся... Без шуток. :rolleyes:
И в качестве примера приводим Ирак-91 и слова того пилота МиГ-31 : "Наблюдаю Ту-95 визуально , захвата нет, могу отработать пушкой"...
- И опять - я виноват? :confused:
Зато ты сам наверное крутой спец в судостроении... Атомные тримараны на подводных крыльях...
- А я спрошу у Журко...
Еще раз рекомендую глянуть состав флотов мира на предмет наличия и количества КАТЕРОВ (а НЕ КОРАБЛЕЙ , которых вообще НЕТ) на подводных крыльях , сроках их эксплуатации и ТТЭ.
- "...твою мать, твою мать, твою мать!" - гулко повторило эхо, - а состав экранопланов в воздушных/морских подразделениях по всему миру - он велик?? А?!
Равно как советую поинтересоватся историей атомного судостроения.
- Интересовался малость...
Спроси на Авиабазе мнения Д.Журко - он вроде бы по образованию судостроитель...
- Непременно.
Над морем "Спасатель" способен скользить на высоте от одного до четырех метров - это самый экономичный режим.
- Вот это мне в доблестных конструкторах больше всего нравится, мля!
:umora: И в их доверчивых поклонниках. Как будто он пишет про монгольфьер, меееедленнннно скользяаааащий над тиииихим ооооозером...
На Як-52 его посадить в переднюю кабину - и прокатить над морем, на скорости всего в 250 км/час, при волнении моря всего в 2 балла, на высоте 1-4 метра.
Часок покатать, чтобы он усрался пару раз... :(
Экраноплан может взлетать и садиться в условиях пятибалльного шторма, при этом спасательные средства разворачиваются прямо на его крыльях. И все это происходит на глазах у руководителя спасательной операции, чья кабина находится в хвосте корабля на высоте 20 м от поверхности воды.
Врет наверное гад !
- Не врёт. "Заливает"... :p
Кто этих спасателей потом спасать будет, севших там в пятибальный шторм? %)
ПС : из-за ограничения форума смайлики не ставлю. Все вышесказанное - дружеская шутка. Однако в каждой шутке...
- Ладно, ладно... :cool:
2 Wind :
накась , еще мненице :
http://nvo.ng.ru/armament/2004-10-22/6_apparat.html
- Если доживём до 2015 года - поглядим... :)
А лететь непрерывно не на 60 метрах - 60 км, а на 10-15 метрах - 16 тысяч км - хм...
Э-м-м... А вам не приходило в голову, что экраноплан на скорости уронить в воду вообще-то проблематично просто-напросто из-за экранного эффекта?
Ваша ссылка на Пеликана... Как бы вам сказать... Это тоже не экраноплан (Это не рыба... Не заливная рыба (с)). Это просто жалкая пародия на него. Нормальный экраноплан должен представлять из себя летающее крыло, а не самолет со слегка увеличенными крыльями. Наши творения в этом плане пока тоже никуда не годятся (пожалуй, только за исключением ВВА-14).
wind
Безапелляционный тон, с которым товарищ Archer сваливал технические вопросы в область политики, меня не капельки не смущали. В конце концов - сам часто грешен по этой части ;) Но когда дошло до Спутника и лингвистики восточных языков - уже не утерпел :D
а. Спутник - имя собственное. А ИСЗ - это ИСЗ да же на просторах бывшего СССР.
б. Требование ко всему миру называть ИСЗ этим именем - смешно по определению.
в. Существует несколько японских компаний включающих в себя данное слово (правда, единства на счет латинского написания у них нет – встречается как «корявое» Sputnic, так и «правильное» Sputnik), а так же бар СПУТНИК (так и пишется - кириллицей ;) ).
г. Глянув учебники по восточным языкам вполне можно узнать, почему иностранные слова с сочетаниями согласных так ими не любимы (например по японским правилам это будет звучать как spūtoniku) :rtfm:
д. Японцы не стесняются использовать что либо русское. Включая отдельные словечки и даже песни. При этом я не имею ввиду подобие голивудской продукции аля Красная жара.
Надеюсь, расшифровка получилась достаточно подробная.
я понял.
отвечаю: то, что слово "спутник" прозвучало во многих транскрипциях, я привел лишь с той целью, чтобы сказать, что спутник запустили в СССР, а не в Японии.
никаго "Требование ко всему миру называть ИСЗ этим именем" с моей стороны вовсе не подразумевалось.
е. Только обсуждения премудростей переименования французского картофеля в картошку фри нам здесь еще и не хватало :pray: ГДЕ в моих сообщенийх Вы угляделя подобное обсуждение. Быть может, Вы путаете мои сообщения с Вашими?
нет такого понятия, как "лингвистика восточных языков".
таким образом, очевиден вывод: Вам просто нетерпелось сумничать. По существу Вы ничего сказать не можете, но сказать хочется... отсюда манипулирование поверхностными знаниями, наспех вычитанными в "учебниках по восточным языкам" и откровенное хамство.
что ж, воля Ваша.
Удачи вам.
Alexandre
16.06.2006, 15:10
2Mustang да я давал :D выше, там так прям и написали ЛУЧШИЙ В МИРЕ! Вот цитата -...по заявлению офицеров греческой армии, наиболее сложен в обучении и экс-плуатации танк "Леклерк". Танк "Леклерк" требует наиболее подготовленных специалистов по обслуживанию и ремонту из всех представленных танков. Во время тренировок на танке "Леклерк" выявлен отказ механизма заряжания.... бла бла бла. Почитайте если ещё не.
Что касается механизма заряжания, то это была и проблема российских танков, первыми начавшими использовать автоматическую систему заряжания и экипаж из трёх человек.
А, что у греков есть этот танк?, они его эксплуатируют?,чтоб заключения делать.
А так и про нашу технику говорят, когда отказываются покупать. Вертолёты в Индии поломались, Ан 70 скоро и летать перестанет.
Alexandre
16.06.2006, 15:40
Можно вас попросить дать ссылки на материалы российских танковых изданий, где говорится, что Лекрек лучший в мире танк?
А лучше украинских изданий, где накписано, что российский лучше.
Или российских изданий про то что американский самолет лучше, или американских, где российский лучше......Против фактов остаётся только упрямость. Пусть остаётся.....На сегодняшний день самый дорогой и самый продвинутый таек это Леклер, и он очень серьёзно уже модернизируется.....опять новая электроника...
Э-м-м... А вам не приходило в голову, что экраноплан на скорости уронить в воду вообще-то проблематично просто-напросто из-за экранного эффекта?
- Шутка не удалась. Уронить его - "как два пальца об асфальт". Как любой самолёт на его месте - только чуть "хлебальником щёлкни" (вариант - автоматика отказала).
Ваша ссылка на Пеликана... Как бы вам сказать... Это тоже не экраноплан (Это не рыба... Не заливная рыба (с)). Это просто жалкая пародия на него. Нормальный экраноплан должен представлять из себя летающее крыло, а не самолет со слегка увеличенными крыльями. Наши творения в этом плане пока тоже никуда не годятся (пожалуй, только за исключением ВВА-14).
- Ну, что ж - впереди века! В конце концов, только совсем недавно отметили столетие полёта аэроплана братьев Райт... B-2 уже давно летает...
Ждите, ждите, ждите... :thx:
Можно вас попросить дать ссылки на материалы российских танковых изданий, где говорится, что Лекрек лучший в мире танк?
Невозможно, потому, что, как известно, лучший в мире танк - "Меркава-4"... ;)
Невозможно, потому, что, как известно, лучший в мире танк - "Меркава-4"... ;)
Ну винду может и известно... :) А вот что известно другим ? .... :)
Например , ребятам с канала дискавери известно что лучший танк - леопард 2
Lemon Lime
16.06.2006, 18:21
Невозможно, потому, что, как известно, лучший в мире танк - "Меркава-4"... ;)А какой лучший в мире самолет?:p
=FPS=Altekerve
16.06.2006, 18:28
А какой лучший в мире самолет?:p
Можайского.
А какой лучший в мире самолет?:p
- Истребитель - F-22, бомбардировщик - B-1B, штурмовик - A-10...
Тривиальные вещи... :rolleyes:
Lemon Lime
16.06.2006, 18:31
- Истребитель - F-22, бомбардировщик - B-1B, штурмовик - A-10...
Тривиальные вещи... :rolleyes:Ага. Три штуки. А почему танк один? :) :) :)
Ага. Три штуки. А почему танк один? :) :) :)
Очень просто : "Меракава мк 2" , "Меркава мк 3" , "Меркава мк 4".
На порчетноим четвертом месте.... правильно - гордость американского танкопрома - М-1А3. :D
Крутизна определяется словом после Made in.
А для случаев когда крыть нечем - есть "низкая помехозащищенность". :D
Армяне - лучше чем грузины (с) :)
Lemon Lime
16.06.2006, 19:27
А для случаев когда крыть нечем - есть "низкая помехозащищенность". :DУ танка? :eek:
:) :) :)
Alexandre
16.06.2006, 19:32
Ну винду может и известно... :) А вот что известно другим ? .... :)
Например , ребятам с канала дискавери известно что лучший танк - леопард 2
Перед тем , как сесть за разработку Леклера французы долго вели переговоры с немцами о совместной разработке танка, наследника Леопард 2. Не договорились. Разработали наследника сами.
Меркава 4 хороший танк, но не Леклер. Хотя и дорог даже для Израиля. Поэтому их поступит ограниченное кол. Но и со всеми поспорят русские танки. Все всегда про Т90, Т80, а у нас что то да запрятано......Скоро покажут наследника.....
Про Лекрерк читал, что когда его представляли на параде, отключили всю электронику. Потому что она отказала. Не могли даже завести мотор. Моё ИМХО такое - оружие должно быть "для дебилов", навёл - нажал - попал (или промахнулся) :) Во время боевых дествий специалисты быстро закончаться, остануться "деревенские парни"... ну, и кто победит? не знаю...
А чем же наш Т90 плох?
Тем же, чем плохи Су-25 и Ту-160 - сделаны не в "самой демократичной стране".:D :D :D
Тем же, чем плохи Су-25 и Ту-160 - сделаны не в "самой демократичной стране".:D :D :D
Наверное они их опасаются...
NichtLanden
16.06.2006, 20:10
Обладающий пытливым крестьянским умом и не обременный излишним образованием Механик-Вредитель способен сломать даже Т-55!
(неоднократно наблюдалось своими глазами) Думаю что уровень технического развития нашего колхозника, греческого крестьянина и конголезского - примерно равны... несмотря на все старания Цивилизации. Ему бы еще корабль космический доверить.
Думаю, что Леклерк для реализации своего потенциала просто требует очень грамотного и высококлассного технического специалиста...как впрочем и любая серьезная и сложная боевая машина.
======================================================
Ну это уж фундаметнальные социальные вопросы;) ;)
Может в образовании и воспитании что то править то?
Германия выиграла франко-германскую войну благодаря сельскому учителю;) ;) так говорил Бисмарк..... Да и в дальнейшем немцы показали что такое сплав хорошего среднего образования и идеологии (так как все офицеры у них начинали с рядовых).... Правда перемололи их почему то низкоразвитые колхозники СССР и бывшие учителя;)
А оружие должно быть дубовым, понятным и функциональным для любого дауна и я считаю это правильным подходам ибо никто в боевых условиях не будет перепаивать микрухи BGA с 2000 ножек или писать алгоритмы для решения битона ньютона... Не сидеть и дрочить в казармах и не впахивать на дачах армия должна, а учится, учится и еще раз учится военному делу самым настоящим образом;) ;) Да и служат то щас в армии не погодам духовно и интеллектуальные откупившиеся городские жители а солдаты дна - "Обладающие пытливым крестьянским умом и не обременные излишним образованием (которое гнобят по полной)"
Alexandre
16.06.2006, 20:14
Про Лекрерк читал, что когда его представляли на параде, отключили всю электронику. Потому что она отказала. Не могли даже завести мотор. Моё ИМХО такое - оружие должно быть "для дебилов", навёл - нажал - попал (или промахнулся) :) Во время боевых дествий специалисты быстро закончаться, остануться "деревенские парни"... ну, и кто победит? не знаю...
Некоторые политики с тобой согласятся. Так им потом легче дебилов усмерять.
Леклер очень насыщенный электроникой. Но его усовершенствование идет по пути ещё большей электронизации. Идёт разговор о цифровом танке, создании системы конечной информации (SIT), позволяющей автоматически обмениватся всеми типами информации как с вышестоящим уровнем, так и с подчененным. Интеграцию танка в систему контакта ( боя) будущего, (SCF) которая позволит разумно учитывать информацию, поступающую от всех участников боевого действия ( окончание работ к 2015 году).Система позволит стрелять за зону видимости ( видит кто то, а стреляеш ты). Первый образец будет представлен на Eurosatory 2006.
Некоторые политики с тобой согласятся. Так им потом легче дебилов усмерять.
Леклер очень насыщенный электроникой. Но его усовершенствование идет по пути ещё большей электронизации. Идёт разговор о цифровом танке, создании системы конечной информации (SIT), позволяющей автоматически обмениватся всеми типами информации как с вышестоящим уровнем, так и с подчененным. Интеграцию танка в систему контакта ( боя) будущего, (SCF) которая позволит разумно учитывать информацию, поступающую от всех участников боевого действия ( окончание работ к 2015 году).Система позволит стрелять за зону видимости ( видит кто то, а стреляеш ты). Первый образец будет представлен на Eurosatory 2006.
У меня какие-то странные ассоциации с компьютерными играми. Так прямо и видиться на экране монитора поле боя, вся нужная информация в правой колонке, а вспомогательная в левой, или в низу-справа, где показаны все текущие ресурсы, и мудрый генерал (а как же иначе!) направляет верные юниты в нужное для атаки место... кажись победа обеспечена...
Эххх, вот читаешь про про то, что америкосы калашников "добывают", или что Т-70 "сами дошли, а "абрамсы" довезли на тягачах", и понимаешь, что реальные боевые действия - это нечто другое, отличное от сравнительных ТТХ техники, это кровь и грязь. Какая техника это выдержит? А люди, они как?
Alexandre
16.06.2006, 20:42
Тогда тебе нужно воевать на Миг 21. Пятое поколение.......это для игр.
Видел я у Караулова, как Т70 сами доходят из ремонта до ж.д. станции через деревню.......а жители потом по улице даже на тракторе проехать не могут. А Басаев то всё гуляет на воздухе....а амереканцы своего "Басаева" в сортире замочили ....и это всё без грязи, а играми компьютерными......
Зададим вопрос винду...я вот например читал, что сирийские экипажи теряли сознание в своих танках после сорока минут боя из за жары...Нашим то конструкторам на экипаж наплевать. А у немцев микроволновка, кондиционер ит.д. А ты .....кровь....кто выдержит....Грудью на амбразуру....пушечное мясо....расходный материал. Вот так арабы проигрывали все войны Израилю и будут проигрывать.......
Тогда тебе нужно воевать на Миг 21. Пятое поколение.......это для игр.
Трудные игры с малым ЭПР и большой скоростью (Румыны там чего-то намудрили). Вот и F117 сбили, а казался "невидимым". И это всего лишь "локальные столкновения". Толковые парни есть везде, и у америкосов в том числе.
Думаю о том куда спрятаться.... :)
Видел я арабов... впрочем, как турист. На любом посту их можно взять "тепленкими", ну может слегка постреляв... Не вояки они, нет. Арабы вообще "не вояки" - усвоил твердо. с 70-х годов. Хотя сам не воевал, и имею смутное представление о современных боевых действиях. Жара страшная штука, вспоминаю жару в крыму +30 жуть, а ведь тогда танкисты СССР проводили учения и стрельбу, самолеты летали (Конечно это не +50 в Сирии). Люди, танки и самолеты выживут -ли? Вот Ирак с Ираном воевали много лет. И жара была, и техника на грани. Однако, 10 лет войны с нашей техникой о чем -то говорят... или нет?
А арабы проиграли потому, что америкосы помогли Израилю. Очень помогли.
Kaschey-75
16.06.2006, 22:19
...Вот Ирак с Ираном воевали много лет. И жара была, и техника на грани. Однако, 10 лет войны с нашей техникой о чем -то говорят... или нет?
А арабы проиграли потому, что америкосы помогли Израилю. Очень помогли.
вопрос на засыпку.
а Чифтены Иранские были сделаны тоже в СССР? лучший танк для Пустыни - это Челленджер (его специально под ближний восток проектировали)
лушая помесь БМП с танком, для городских боев - Меркава
для европейского ТВД -будут спорить Леклерк с Т-90.
для Африки и Очень Средней Азии - Т-55
а вот для Новой Гвинеи и прочих атоллов... старый добрый ПТ-76!
а амереканцы своего "Басаева" в сортире замочили ....и это всё без грязи, а играми компьютерными......
Вы с какой Луны свалились мальчик? Там каждый день люди погибают, причем слабо понимая за что... среди песков... и возвращаются домой в цинке...
А арабы проиграли потому, что америкосы помогли Израилю. Очень помогли.
- А арабы проиграли потому, что русские помогли Египту и Сирии. Очень помогли! ;)
Kaschey-75
16.06.2006, 23:24
Хорошо что теперь фигурантам типа березы-со-товарищами бех НТВ и поддержки мирового сообщества очень трудно из-за рубежа еще и 3-йю чеченскую развязать.
и ты ИСКРЕННЕ веришь, что 2-ю Чеченскую развязал Березовский?????
(все. молчу. это уже полный оффтоп будет. и слишком болезненький)
Хм... мы тут про авианосцы или Березовского с Басаем на танках :ups:
LazyCamel
16.06.2006, 23:54
и ты ИСКРЕНЕ веришь, что 2-ю Чеченскую развязал Березовский?????
Я так понимаю что вслед за Политковской ты ИСКРеННЕ веришь что взрыве в Волгодонске и Москве организовало "подлое КГБ" чтобы "извести на корню молодую чеченскую демократию" ?
LazyCamel
17.06.2006, 00:00
Хм... мы тут про авианосцы или Березовского с Басаем на танках :ups:
Ну нам тут рассказали что исключительно из-за авианосцев империя козла благополучно разбомбила "иракского басаева", а нам из-за отсутсвия авианосцев ничего подобного не светит. :-)
ЗЫ: Я почему-то ни минуты не сомневаюсь в реакции "мирового сообщества" если бы авиация России разбомбила свадьбу в грузии, где в числе приглашенных был озвучен бассаев. Это же не та самая история что козлы забомбили пакистанскую деревушку, не так ли ? :-)
Kaschey-75
17.06.2006, 00:13
Я так понимаю что вслед за Политковской ты ИСКРеННЕ веришь что взрыве в Волгодонске и Москве организовало "подлое КГБ" чтобы "извести на корню молодую чеченскую демократию" ?
не знаю Вашего возраста к сожалению, но думаю у Вас юношеский максимализм (не хочу думать о старческом маразме)
я -не Политковская и не Березовский...
но, когда эта война началась то служил далеко не рядовым колхозником.. и в Дагестане в авг.99-го бывал..
и документы многие с "00" начинающиеся - читал. ..
человек, который это организовал-каждый день на экране телевизоров. иногда он-появляется в моем офисе. после чего-всегда тщательно мою руки
Dixis. обсуждать это больше не хочу. противен бред "государственников"
Alexandre
17.06.2006, 00:15
Вы с какой Луны свалились мальчик? Там каждый день люди погибают, причем слабо понимая за что... среди песков... и возвращаются домой в цинке...
Это две разные вещи. Одно не исключает другого.
Абу Мусаба аз-Заркави выследили по сигналу его мобильного телефона. Это утверждение выдвинули американские журналисты со ссылкой на полковника иракской армии из Багдада.
Он рассказал, что во время спецоперации была использована технология, фиксирующая местонахождение сотового телефона. Таким образом, спецслужбам удалось детально отследить все передвижения Аз-Заркави.
продемонстрировал видеосъемку авианалета, в ходе которого был уничтожен террорист. По словам генерала, в атаке принимали участие два боевых самолета F-16, которые сбросили на убежище Заркави две бомбы весом более 200 килограммов каждая.
Было сказано, как здесь написано. А Басаев гуляет, угрожает, планирует, реализует и всякие видеосьёмки с сотового засылает.....
LazyCamel
17.06.2006, 00:36
Было сказано, как здесь написано.
Чем ЭТО отличается от устранения Дудаева ? Тем что вместо десятка бомб вынесших квартал вокруг была сброшена всего пара ?
ЗЫ: Историю про вынос нескольких десятков мирных жителей в неучаствующей в военном конфликте стране по подозрению что там может оказаться "афганский басаев" куда писать будем ?
LazyCamel
17.06.2006, 00:48
я -не Политковская и не Березовский...
но, когда эта война началась то служил далеко не рядовым колхозником.. и в Дагестане в авг.99-го бывал..
и документы многие с "00" начинающиеся - читал. ..
Очень жаль что за свое невоздержанное поведение в этой теме не может участвовать Винни, человек проживающий в краснодарском крае и готовивший спецов как раз в это время. Он бы мог многое сказать.
Зы:
Птичка с троечкой/двоечкой не у вас одного в этом форуме была, уж извините.
Kaschey-75
17.06.2006, 01:07
вопрос на какую информацию была птичка :))
лично я тогда занимался проблемами обеспечения вооружением наших формирований на Северном-Кавказе.
примерно тем же занимаюсь на гражданке и сейчас :)
дальше пояснять не буду -догадайся сам, чего я знаю, а чего -нет.
Просьба прекратить оффтоп и вернуться к теме.
ir spider
17.06.2006, 06:20
А чем же наш Т90 плох?
Тем что случись война завтра в бой пойдут 64ки и 72ки и 80ки, а 90е ау где они?
2Alexandre С Леклерком через пяток лет будет тягаться Черный орел. Ну посмотрим тогда на возможности стрелять по не видимым целям... А пока, танк 90х по уровню электроники обогнал танк 70х годов, однако большой прогресс!
ЗЫ Я уже утверждал и буду утверждать, Франция делает оружие для невоюющих стран. Поэтому могут всякие эксперименты устраивать которые в боевой ситуации обернулись бы кровью, причем Французской.
ЗЫЫ 2la5-er мы тут общаемся, темы для дискуссий мы выберем сами и по интересам, а тема этого трэда умерла где-то на пяток страниц выше. Интересно собравшись с друзьями на кухне за беленькой, вы то-жа такими "просьбами" русло разговора направляете? Вроде скандалов никаких нет, так может Вы свою заботу перенесете на какой нибудь другой объект? К тому вы не являетесь модератором этого раздела ;)
.....
ЗЫЫ 2la5-er мы тут общаемся, темы для дискуссий мы выберем сами и по интересам, а тема этого трэда умерла где-то на пяток страниц выше. Интересно собравшись с друзьями на кухне за беленькой, вы то-жа такими "просьбами" русло разговора направляете? Вроде скандалов никаких нет, так может Вы свою заботу перенесете на какой нибудь другой объект? К тому вы не являетесь модератором этого раздела ;)
Ок! Вопрос ребром - Почему России не нужны авианосцы? :rolleyes:
Novichok
17.06.2006, 12:09
Судя по посту:
1. Ладно зачем нам авианосцы?
2. На фолклендах авианосцы позволили выиграть с наименьшими потерями.
3. Фолкленды не показатель, ВМС СССР могли справиться и без авианосцев.
4. Зачем нам авианосцы если можно построить экранопланы?
5. Кому они нужны экранопланы?! Лучше всего СВП и КПК 50 кт водоизмещением и ЯСУ 8) (кто то на дальнем краю стола обсуждает ИЛ-76 и Боинг)
6. У Франции с Англией авианосцы есть!
7. А в Франции делают ещё и танки Леклерк (между прочим лучшие в мире)
8. Почему танки Леклерк лучшие в мире? Есть ещё много танков Леопард, Т90, Меркава.
9. Хлопок по столу. При чём тут танки!? Цель вопроса была "Зачем России авианосцы"?
10. Тишина 8)
Максимка
17.06.2006, 15:31
Привет!
Ну да..А "Шторм","Оса","Ураган" и АК-630- типа так себе?:bravo:
У Аргентины что-то лучше?
Не с Аргентиной надо сравнивать, а с Великобританией.
С таким флотом воевали бы наверно иначе.:) И я бы не сказал,что сложнее.
Ну вывести аргентинский надводный флот из игры - без проблем.
Базальтами, или как британцы - подлодкой.
А как ПВО обеспечивать? Острова бомбить? Как десант на островах поддерживать?
Это проблемы англичан.:)
Странные у вас рассуждения. Если 800 не хватало, то 400 - не хватит никак.
-во первых Р-60М всеракурсная.С Р-13 путаете.
Не путаю. Р-60 - только в ЗПС. Р-60М - всеракурсная.
-да,маленькая.Правда "Скайхок" то-же невелик.
Эффективность заведомо ниже
-сопоставима с "Сайвиндером".Т.б. по условиям пуска.
По дальности - ниже.
(пожимая плечами)- Як-38,вертолеты и стратеги-не авиация?
Як-38 - только ПВО и только родного ТАКР.
Одними вертолетами много не навоюешь.
Да вообще-то Аргентина авианосец имела в то время,ЕМНИП.
Что-то не сильно помогло.
Общая отсталость надводного флота виновата и боязнь его использовать.
Ну я же не виноват,что вам непонятно.:D
Сравни цифры дальности,боевой нагрузки и номенклатуру вооружений-может придет понимание..
Боевая нагрузка - одинаковая.
Номенклатура вооружений - обычные бомбы.
Дальность в данном случае не влияет.
Максимка
17.06.2006, 15:33
Привет!
Почему России не нужны авианосцы? :rolleyes:
Зависит от того, какие задачи мы ставим на море.
NichtLanden
17.06.2006, 18:16
Ок! Вопрос ребром - Почему России не нужны авианосцы? :rolleyes:
=========================================
1. Нет денег и нет оборудованных стоянок для них - не было их даже у СССР, так как все Мински и Кировы стояли на рейдовых якорных стоянках в Шкотово-28, он же техас
2. Пока нет таких задач, где без авиносца не обойтись
Мне катся щас деньги надо тратить на НИОКР для ликвидации оставания в других отрасялях, а то получится как с Гитлеровским Графом Цепеленом и Бисмарком и Тирпицом - бабла вбухали кучу - а отдачи - кот наплакал;) ;)
Да кроме того и офицерскими кадрами надо занятся - а то как то пример Цусимы и Порт-Артура до сих пор перед глазами стоит
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot