Просмотр полной версии : Первый российский истребитель пятого поколения испытают в 2009 году
voice from .ua
16.06.2006, 03:18
Испытания первого российского истребителя пятого поколения пройдут в России в 2009 году. Об этом 14 июня рассказал журналистам в Санкт-Петербурге вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов в ходе визита на авиадвигательный ФГУП "Завод имени В. Я. Климова". Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM в администрации завода им. В.Климова, по словам министра, в настоящее время все финансовые потоки на осуществление разработки нового самолета уже определены в Министерстве обороны РФ. В разработке двигателя для самолета пятого поколения существенную роль будут играть специалисты петербургского авиадвигательного завода.
http://www.avias.com/news/2006/06/15/103838.html
Alexandre
16.06.2006, 21:10
http://www.lenta.ru/articles/2006/06/16/generation5/
Генеалогическое древо пятого поколения
Истребители пятого поколения выходят на сцену. Каковы их основные черты?
voice from .ua
16.06.2006, 23:59
Фигня, авиационный комплекс пятого поколения и в одиночку сможет отработать не то что не хуже, а намного лучше четвертого.
угу,разработают, испытают,порадуются и поставят в чулан..Или Индии продавать начнут..
А И-21 это случаем не СУ-37?
voice from .ua
19.06.2006, 00:27
Неа. Су-37 побился давно.
Судя по всему, И-21 очень секретная штука. Найти про него информацию из открытых источников невозможно (ну кроме того, что он будет вообще в принципе).
Может кто подскажет, на что он будет похож? Или на базе какого прототипа он будет сделан?
voice from .ua
20.06.2006, 17:53
Похож на ПАК ФА :D
ну дык как выглядит ПАК ФА?
уверен, у нас на форуме есть те, кто знает, но их заставляет молчать гостайна.
;)
Российский истребитель пятого поколения появится в воздухе в 2009 году, сообщил министр обороны России Сергей Иванов.
Отвечая на вопрос, когда появится российский истребитель пятого поколения, министр сказал: "В 2009 году ждите в воздухе с новым двигателем".
//Avia.ru
Так что все сходится.
В 2007 с переходным, в 2009 с новым.
Я вообще-то по природе оптимист, но чтобы уже в 2007-м летающий образец. Все равно с какими двигателями, но летающий. Ну что ж, будем надеяться...
Впрочем, я уже давно говорил, что МАКС-2009 может быть весьма интересным.
Я вообще-то по природе оптимист, но чтобы уже в 2007-м летающий образец. Все равно с какими двигателями, но летающий. Ну что ж, будем надеяться...
Впрочем, я уже давно говорил, что МАКС-2009 может быть весьма интересным.
Ну вообще-то проскакивала инфа, что полноразмерный макет уже продут в трубе.
Рекомендую запомнить очередной срок, теперь от Иванова.
Прежий министр обороны говорил, что пятерка полетит в 2006.
В 90-х фигурировали сроки 2001-2003.
Прогресс налицо. ;)
У... пессимисты. Я в Росавионике немного работал - весьма не дурные весчи стряпали.
Может кто подскажет, на что он будет похож?
А тут и гадать не надо. Исходим из:
1. АФАР (куда ж без неё пятёрке) - маленький гранёный клюв;
2. Хороший обзор (его никто не отменял) - фонарь пупырышком;
3. Незаметность - пухленькое тельце, чтоб ракеты прятать, и плоскопаралельность кромок;
4. Крейсерский бесфорсажный сверхзвук - ракеты внутрь (пардон за повтор) и мощные двигатели, но их снаружи не видно, чёрт возьми;
5 Ну и русский смертельный номер: круглые сопла со всеракурсным УВТ для сверхманёвренности и управления по курсу - не нужны кили и ГО.
ИТАК: ЛЕТАЮЩЕЕ КРЫЛО!
(А Ф22 при взгляде в 1/4 мне напоминает курицу)
5 Ну и русский смертельный номер: круглые сопла со всеракурсным УВТ для сверхманёвренности и управления по курсу - не нужны кили и ГО.
ИТАК: ЛЕТАЮЩЕЕ КРЫЛО!
- Это уже пошла сказка... :p
- Это уже пошла сказка... :p
Это точно. На самом деле он на Раптор похож.
voice from .ua
21.06.2006, 23:30
Как банально. Обычно наши врвывались вперед не копируя, а создавая что-то свое. Реальный тому пример - МиГ-29 и Су-27.
Хотя и содрать толково тоже умеют - Ту-160. Другой вопрос в том, что амеры за это время уже успели B-2 сворганить.
Как банально. Обычно наши врвывались вперед не копируя, а создавая что-то свое. Реальный тому пример - МиГ-29 и Су-27.
Хотя и содрать толково тоже умеют - Ту-160. Другой вопрос в том, что амеры за это время уже успели B-2 сворганить.
А кто сказал, что Ту-160 содрали? Хотя я знаю человека, который утверждал, что мы содрали Су-25 с А-10. И этот человек преподом в МАИ работал, а может и сейчас работает.
Хотя я знаю человека, который утверждал, что мы содрали Су-25 с А-10.
- У них общего только - что у того и у другого бронирована кабина... :D
voice from .ua
22.06.2006, 01:03
А кто сказал, что Ту-160 содрали?
Ты фоты и характеристики В-1А посмотри.
Alexandre
22.06.2006, 01:24
А кто сказал, что Ту-160 содрали? Хотя я знаю человека, который утверждал, что мы содрали Су-25 с А-10. И этот человек преподом в МАИ работал, а может и сейчас работает.
А Су-25 на конкурента А10 похож больше.....Northrop YA-9...
Ты фоты и характеристики В-1А посмотри.
И что из того? То, что внешний вид и ЛТХ приблизительно одинаковы, ни о чём не говорит. Конструкторы получили похожие ТТЗ, вот и машины похожие получились. Т.е. в каждом конкретном случае надо исходить из достоверных сведений, как в случае с Ту-4, а не думать, что раз машины похожи, то значит одна из них содрана с другой.
- У них общего только - что у того и у другого бронирована кабина... :D
Во-во! А он ещё утверждал, что лично перечерчивал чертежи А-10, когда в КБ работал, а потом по его чертежам Су-25 сваяли. Мы ещё вопросом задавались, что он во время этой плодотворной работы курил? :D По его словам, все советские самолёты были содраны со штатовских.
... По его словам, все советские самолёты были содраны со штатовских.
- Наглая ложь! "Фантом", например, содрать не догадались!
А зря... :(
voice from .ua
22.06.2006, 04:15
И что из того? То, что внешний вид и ЛТХ приблизительно одинаковы, ни о чём не говорит.
Если что-то пыхтит как паровоз, гудит как паровоз, дымит как паровоз и ездит по рельсам, то это паровоз и есть:D
Если что-то пыхтит как паровоз, гудит как паровоз, дымит как паровоз и ездит по рельсам, то это паровоз и есть:D
Только Ту-160 "немного" побольше, чем В-1.:rolleyes: Наврно, чертежи в масштабе коприровали:D
Глупость это несусветная - говорить что Ту-160 "содран" с В-1
LazyCamel
22.06.2006, 09:00
Если что-то пыхтит как паровоз, гудит как паровоз, дымит как паровоз и ездит по рельсам, то это паровоз и есть:D
Даже если это ручная дрезина с гуде-пыхте-дымо-иммитатором или извиняюсь за выражение - девайс из "назад в будущее-2" :-)
прототип истребителя 5-го поколения. 1999г.
Изделие 1-44
Max Ader
22.06.2006, 11:54
Глупость это несусветная - говорить что Ту-160 "содран" с В-1
Естественно. Но когда партия говорит "Хочу как у них!!!", да же если не можешь содрать приходится делать свое, но "по мотивам" ;)
Даже если это ручная дрезина с гуде-пыхте-дымо-иммитатором или извиняюсь за выражение - девайс из "назад в будущее-2" :-)
Ну дык как всегда, после передирания получили "трубу пониже и дым пожиже".
Только тогда получается, что это амеры свой B1 содрали.
:)
прототип истребителя 5-го поколения. 1999г.
Изделие 1-44
это было откровением.
SandMartin
22.06.2006, 12:22
Прикол, наши купят у их F-23 и сделают на базе его 5-ку =))) LOL
Естественно. Но когда партия говорит "Хочу как у них!!!", да же если не можешь содрать приходится делать свое, но "по мотивам" ;)
Да гляньте вы, наконец, в книжку умную!
Ту-160:
28 ноября 1967 года Совет Министров СССР выпустил Постановление №1098-378, в котором говорилось о начале работ по новому многорежимному стратегическому межконтинентальному самолету (CMC).
B-1A:
Третьего ноября 1969 года ВВС США объявили о конкурсе на бомбардировщик, который смог бы заменить Boeing B-52. Были приняты заявки на разработку планера самолета от компании North American Rockwell и на создание двигателя от компании General Electric. 5 июня 1970 года были заключены контракты на научно-исследовательские и проектно-конструкторские работы.
Каким макаром мы могли у них что-либо содрать, если разработка велась примерно в одно и то же время? Может мы еще Ту-144 содрали?
Maximus_G
22.06.2006, 13:03
Да гляньте вы, наконец, в книжку умную!
А вы почитайте ее подальше ))
На эйрвор.ру например есть статья по истории создания Ту-160, и в том числе по истории проекта "СМС".
Ту-160 обрел именно такой облик после того, как американцы сформировали его концептуально в Б-1.
Ту-160 обрел именно такой облик после того, как американцы сформировали его концептуально в Б-1.
Ну и? Мы вели работы параллельно по куче аэродинамических схем:
- нормальная с крылом изменяемой стреловидности и двухкилевым или однокилевым оперением;
- нормальная с крылом изменяемой стреловидности и Т-образным оперением;
- схема "утка" с треугольным по форме крылом и оперением;
- схема "утка" с крылом изменяемой стреловидности;
- схема "утка" с крылом сложной формы и отклоняемыми вниз консолями;
- схема "бесхвостка" с треугольным крылом.
Ну допустим, что окончательный вариант был утвержден после того, как амеры построили B-1A. Так что с того? Двигатели наши, аэродинамику всю мы сами расчитывали, продували и т.п. Кроме того: "разрабатывался наиболее важный и ответственный элемент конструкции многорежимного CMC с изменяемой стреловидностью крыла - оригинальный шарнир для поворота консоли (его модель проходила прочностные и динамические испытания в ЦАГИ). Были задействованы девять стендов и две летающие лаборатории. В результате проведенных работ взлетную массу "мясищевского" самолета удалось уменьшить на 10%."
Если разработка велась в одно и то же время, то ни наши, ни амеры не могли друг у друга что-либо передрать просто физически.
- нормальная с крылом изменяемой стреловидности и двухкилевым или однокилевым оперением;
- нормальная с крылом изменяемой стреловидности и Т-образным оперением;
- схема "утка" с треугольным по форме крылом и оперением;
- схема "утка" с крылом изменяемой стреловидности;
- схема "утка" с крылом сложной формы и отклоняемыми вниз консолями;
- схема "бесхвостка" с треугольным крылом.
И после этого утверждаете, что примененная компоновка была единственно возможной? И КБ не глядело на запад?
Смотреть на запад и передирать - разные вещи. Не находите?
Или все-таки будете утверждать, что между историями создания Ту-4 на пару с Ли-2 и Ту-160 нет принципиальной разницы?
Ту-4 на пару с Ли-2
интересные у вас знания, если Ту-4 и Ли-2 ставите в один ряд.
Ну это тоже самое что сравнивать конкорд со ту-144 - несмотря на внешние сходства - весьма разные самолеты.
+
И вообще как можно содрать самоелет? Это очень глупо так заявлять. Там же помимо формы есть и содержание, технология производства, сплавы, механика, электроника, двигатели, полимеры и т.п. Чтобы слизать самолет будет мало даже иметь полный комплект чертежей.
Вспомните хотябы сколько парились с турбинными лопатками для двигла сухого.
А по поводу схожести характеристик - дык енто концепция холодной войны была такая - симетричный ответ (догнать и перегнать понимаш)
интересные у вас знания, если Ту-4 и Ли-2 ставите в один ряд.
Вероятно, имелось в виду - В-29 - Ту4, Пс-84- Dc-3 - копирование с переводом в метрическую систему.
А в случае с Ту-160 , ну.. у всех самолетов крылья есть! И колеса одинаково круглые! Подозрительно!:)
И после этого утверждаете, что примененная компоновка была единственно возможной? И КБ не глядело на запад?
Угу.
Прогнали варианты и убедились, что приемлемых характеристик с минимальным техническим риском можно добиться только при единственной компоновке.
Есть вот такой вариант пятерки. ;)
http://www.planespictures.com/data/6Rusia/Sukhoi/Sukhoi_T50_sc3.jpg
интересные у вас знания, если Ту-4 и Ли-2 ставите в один ряд.
Я прекрасно знаю историю создания Ли-2, мой дедушка лично участвовал в этой операции.
это было откровением.
ХЗ.. ваших особенностей мне не понять.
Кто у кого что скопировал...
Подобный воздухозаборник появился на Ф16 через 12 лет...
Есть вот такой вариант пятерки. ;)
http://www.planespictures.com/data/6Rusia/Sukhoi/Sukhoi_T50_sc3.jpg
Смесь F-22 c F-35 какая-то.
;)
- нормальная с крылом изменяемой стреловидности и двухкилевым или однокилевым оперением;
- нормальная с крылом изменяемой стреловидности и Т-образным оперением;
- схема "утка" с треугольным по форме крылом и оперением;
- схема "утка" с крылом изменяемой стреловидности;
- схема "утка" с крылом сложной формы и отклоняемыми вниз консолями;
- схема "бесхвостка" с треугольным крылом.
И после этого утверждаете, что примененная компоновка была единственно возможной? И КБ не глядело на запад?
Та схема, которая была выбрана в итоге - оказалась оптимальной, что подтвердилось и нашими и американскими продувками/расчётами.
dark_wing
22.06.2006, 14:19
ХЗ.. ваших особенностей мне не понять.
Кто у кого что скопировал...
Подобный воздухозаборник появился на Ф16 через 12 лет...
Подобного воздухозаборника на F-16 никогда не бывало. :)
Мммм...Насчет возможного облика пятерки....Наверняка все эту ссылку знают, но вдруг кто пропустил... http://paralay.narod.ru/ Степень мурзилочности определяйте сами.....
хорошо, уточню, подобного расположения воздухозаборника..
Легче?
ХЗ.. ваших особенностей мне не понять.
ладно, назову более понятным языком, ваши иллюстрации - баянище.
Я прекрасно знаю историю создания Ли-2, мой дедушка лично участвовал в этой операции.
и он сказал вам, что Ли-2 слизали "украли" как Ту-4?
Есть вот такой вариант пятерки. ;)
http://www.planespictures.com/data/6Rusia/Sukhoi/Sukhoi_T50_sc3.jpg
смешно, хотя и логично.
ладно, назову более понятным языком, ваши иллюстрации - баянище.
После баянов тарища Polar я тут уже ничему не удивляюсь...
Но о протипах-баянах ОКБ МИГ я слышу от вас впервые..
Видать, истребитель 5 поколения разрабатываете вы лично, не тяжело, случаем?
Можете продолжать в том же духе...
Если что, я уже в курсе о нашей "низкопомехозащищенности"
Че серьезно?
а с хрена ли постить фотографию похороненного проекта под видом ПАК ФА?
Там дата стоит 1999г. Или я другую написал?
Если у вас есть другиефото, то милости просим..
voice from .ua
22.06.2006, 15:20
Ну дык как всегда, после передирания получили "трубу пониже и дым пожиже". Только тогда получается, что это амеры свой B1 содрали. :)
Компановку слизали полностью. Только, как у нас всегда получается, не смогли удержать в размерах амеровского - не те технологии.
Еще яркий пример - размеры F-15 и Су-27. Вы знаете почему Су-27 таким большим получился?
dark_wing
22.06.2006, 15:22
Еще яркий пример - размеры F-15 и Су-27. Вы знаете почему Су-27 таким большим получился?
Почему?
voice from .ua
22.06.2006, 15:23
Есть вот такой вариант пятерки. ;)
http://www.planespictures.com/data/6Rusia/Sukhoi/Sukhoi_T50_sc3.jpg
А что до этого - дер с F-22 очевидный. Вот если бы 1.44 стали доводить или Беркут - тогда я понимаю. А так - банальнейшая калька.
P.S. Справедливости ради скажу что для того чтобы содрать тоже нужно чтобы руки из нужного места росли. Вон китаезы МиГ-21 слизали у нас, а МиГ-23 уже не смогли, хоть и пытались.
voice from .ua
22.06.2006, 15:26
Почему?
Потому что радеоэлектронное оборудование не смогли создать в таких массо-габаритах, как амеры. Пришлось переразмерить носитель. Неожиданным бонусом, правда, получилась значительно увеличенная дальность - под 4000 км вместо заданных в ТТЗ 2500...
Lemon Lime
22.06.2006, 16:11
Там дата стоит 1999г. Или я другую написал?
Если у вас есть другиефото, то милости просим..Других-то нету. Но эти
1)Все видели сто раз,
2)Не имеют никакого отношения к той пятерке, которую сейчас делают.
А вы почитайте ее подальше ))
На эйрвор.ру например есть статья по истории создания Ту-160, и в том числе по истории проекта "СМС".
Ту-160 обрел именно такой облик после того, как американцы сформировали его концептуально в Б-1.
Вообще-то, такой облик получил еще мясищевский М-18.
"Проект самолета М-18, предложенный ОКБ Мясищева, разработанный в ходе достаточно длительного поиска оптимальной компоновки по темам "20" и "18", которые ОКБ прорабатывало, был близок к решениям, использованным американцами при создании В-1." (АиК, 1.1.06, "Долгая дорога к Ту-160")
Да и вообще, неоднократно озвучивалось мнение, что Ту-160 - это и есть проект ОКБ Мясищева, который по заданию "партии и правительства" мясищевцы были вынуждены передать туполевцам.
Так что туполевцы действительно ничего не копировали с В-1. Следуя этому мнению, они взяли за основу проект М-18 и переработали его...
На сколько этои утверждения соответствуют действительности судить не берусь.
Но, впротивовес этому мнению идет - мясищевцы в ходе работ над проектом пришли к одним и тем же принципиальным выводам, к которым пришли туполевцы начиная с проекта "135". Т.е., туполевцы пришли к этому раньше...
Так что говорить о "заимствованиях" тут черезвычайно сложно. Хотя, один из мясищевских М-20 сильно напоминает суховский проект Т-4М.
То, что Ту-160 не являются копированием или "взятием за основу" В-1 становится ясно при взгляде на эти два самолета. А если проследить историю создания Ту-160 и чем руководствовались конструктора, то это становится еще более очевидно. Даже Т-4МС получил удлинненный нос не из за того, что он был у конкурентов, а чтобы решить проблемы с центровкой...
Компановку слизали полностью. Только, как у нас всегда получается, не смогли удержать в размерах амеровского - не те технологии.
Еще яркий пример - размеры F-15 и Су-27. Вы знаете почему Су-27 таким большим получился?
Ну намек понятен. А что, с тех пор так ничего и не изменилось? Нашу пятерку будут делать изначально потяжелее F-22, или не будет запланирован хотя бы паритет по характеристикам?
Отдельно про заметность - отставание в этой области у нас изначальное, хоть примерно сравняемся с F-22?
А по перспективным радарам - стоимость радара F-22 очень велика. Обладая гораздо более скромными суммами, можно ли сделать что-нибудь с похожими характеристиками?
=Spb=Goro
22.06.2006, 16:30
А вот ещё есть Су-24 и Ф-111 , а тут кто с кого слизал?
:)
Еще яркий пример - размеры F-15 и Су-27. Вы знаете почему Су-27 таким большим получился?
Угу, вероятно, размеры YF-23 получились такими по той же причине? :D
Надеюсь, ты не станешь утверждать, что Су-27 "слизан" с Ф-15... :)
Один бывший молодой работник суховцев мне утверждал, что Су-27 - это ответ на Ф-14, от того и так похож на него... :)
Мммм...Насчет возможного облика пятерки....Наверняка все эту ссылку знают, но вдруг кто пропустил... http://paralay.narod.ru/ Степень мурзилочности определяйте сами.....
Ооооо!!!Я знал-Я ЗНАЛ что наши первыми X-wing сделают!
Мммм...Насчет возможного облика пятерки....Наверняка все эту ссылку знают, но вдруг кто пропустил... http://paralay.narod.ru/ Степень мурзилочности определяйте сами.....
Паралай пытается анализировать и прогнозировать, собирая все предположения, гипотезы, прорисовки западных (и не только) художников... На западе тоже есть любители прогнозировать дальнейшее развитие российской (в бытность - советской) авиации. Это даже увлекательно... что-то вроде соревнования - кто угадает более точно. :)
Так что в мурзилковости его обвинять не берусь, ибо любое прогнозирование имеет свои погрешности, степень которых определяется доступностью (наличием) информации.
Кстати, у него на сайте должен быть набросок, сделанный одним нашим аналитиком, который в своих прогнозах часто попадает "в точку". :)
До недавнего времени, все шло в пользу вот такого (http://paralay.narod.ru/t50/t504.jpg) варианта проекта. От того и столько похожих друг на друга вариантов рисунков... :) Правда, часто пририсовываются типичные для Ф-22 воздухозаборники, хотя изначально должны были рисоваться чисто "беркутовские", как вот здесь (http://paralay.narod.ru/t50/but.gif).
Но, опять важный момент - форма воздухозаборников будет соответствовать выполняемым функциям и месторасположению. Т.е., соответствию обеспечения стелсовости и возможностью управления...
И если они будут как у Ф-22, то тут ничего удивительного, т.к. предназначены для решения одних и тех же задачь.
voice from .ua
22.06.2006, 17:28
Ну намек понятен. А что, с тех пор так ничего и не изменилось? Нашу пятерку будут делать изначально потяжелее F-22, или не будет запланирован хотя бы паритет по характеристикам?
Отдельно про заметность - отставание в этой области у нас изначальное, хоть примерно сравняемся с F-22?
А по перспективным радарам - стоимость радара F-22 очень велика. Обладая гораздо более скромными суммами, можно ли сделать что-нибудь с похожими характеристиками?
Нашу "пятерку" грозятся сделать в размерности между Су-27 и МиГ-29.
Т.е. в аккурат F-22. Характеристики думаю, будут как минимум не хуже - тяговитость движков планируется довести до 12.5:1. Что будет с маневренностью, сказать трудно, если будут драть с F-22 то будет хуже чем у Су-30МКИ. По заметности - дело темное может быть как и хуже, так и лучше. Насчет радара - НИИП создает "Ирбис" с ПФАР, который по характеристикам близок к РЛС F-22 (цель с ЭПР 0.01м.кв может быть обнаружена с расстояния до 90 км, 3 м.кв с 350-400 км). Этот радар пойдет на экспорт, в дальнейшем к нему планируют прикрутить АФАР и установить на ПАК ФА.
Появление на рынке Су-35 с пустым весом около 16500, движками 117С по 14500 и "Ирбисом" ИМХО может заметно ударить по программе JSF и спровацировать поставки F-22 на экспорт.
Кстати, утверждение Ильи Крамника в статье с ленты.ру: " Ни "Рафаль", ни "Еврофайтер", ни "Грипен" не являются машинами пятого поколения." - довольно спорно, т.к. не только стелсовость является определяющим фактором истребителя пятого поколения. Просто европейцы видели свой перспективный истребитель [пятого поколения] так, а американцы по другому... При этом, и те и другие уделяли внимание снижению ЭПР.
Нашу "пятерку" грозятся сделать в размерности между Су-27 и МиГ-29.
Т.е. в аккурат F-22. Характеристики думаю, будут как минимум не хуже - тяговитость движков планируется довести до 12.5:1. Что будет с маневренностью, сказать трудно, если будут драть с F-22 то будет хуже чем у Су-30МКИ. По заметности - дело темное может быть как и хуже, так и лучше. Насчет радара - НИИП создает "Ирбис" с ПФАР, который по характеристикам близок к РЛС F-22 (цель с ЭПР 0.01м.кв может быть обнаружена с расстояния до 90 км, 3 м.кв с 350-400 км). Этот радар пойдет на экспорт, в дальнейшем к нему планируют прикрутить АФАР и установить на ПАК ФА.
Такая размерность была целесообразна по программе ЛФИ. Вполне возможно ПАК-ФА унаследовал это именно у него. Тем более, что на тот момент (да и сейчас) Россия не тянула оба проекта сразу.
По программе МФИ более целесообразны размеры Су-27 или несколько большие. Такая размерность исходит из необходимого внутреннего пространства для систем, ТБ и размещения определенного кол-ва вооружения во внутренних отсеках.
Maximus_G
22.06.2006, 17:51
Ну и?
Ну и посыл "мы начали на 2 года раньше" не имеет смысла. Мясищевцы вон рисовали интереснющие схемы еще в 50-ые. И что в итоге.
Я свое мнение на этот счет уже высказывал раньше. 160-ый не был содран, но был сделан с _большой_ оглядкой на аппарат из-за океана. А собственные подходы к концепции машины были отброшены. В "оглядке" на конкурентов-противников нет ничего зазорного, НО... жаль, что у нас так мало примеров типа F15 -> Т10 -> Т10С.
Ту-160 - не из этой плеяды.
В этом ракурсе ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ хотелось бы надеяться на светлые головы, нарисовавшие планер ПАК ФА, картинки которого наверное увидим в ближайшем будущем. Дай бог всяческие уродцы типа 1.44 вкупе с С-37 сыграли свою роль так (или лучше), как Т10 в отношении Су-27.
voice from .ua
22.06.2006, 18:10
Кстати, утверждение Ильи Крамника в статье с ленты.ру: " Ни "Рафаль", ни "Еврофайтер", ни "Грипен" не являются машинами пятого поколения." - довольно спорно, т.к. не только стелсовость является определяющим фактором истребителя пятого поколения. Просто европейцы видели свой перспективный истребитель [пятого поколения] так, а американцы по другому... При этом, и те и другие уделяли внимание снижению ЭПР.
Не только стелсовость, но она в обязательном порядке. Поэтому всякие там Рафали Гриппены и прочая шваль с внешней подвеской проходят мимо "пятерки". Еще один признак истребителя пятого поколения - в двухдвигательном самолете тяга одного двигателя не должна быть меньше пустого веса самолета.
и он сказал вам, что Ли-2 слизали "украли" как Ту-4?
А я сказал, что Ли-2 украли? Я спросил, не видите ли вы разницы между Ли-2 и Ту-160 и Ту-4 и Ту-160, если так понятнее. А вы, кстати, от вопроса не уходите:) .
Компановку слизали полностью. Только, как у нас всегда получается, не смогли удержать в размерах амеровского - не те технологии.
Еще яркий пример - размеры F-15 и Су-27. Вы знаете почему Су-27 таким большим получился?
1. Вы, вероятно определяли в ТТЗ оптимальные размеры?
1. 1. А то что у Ту-160 бомб на 6 тонн больше берет - ничего?
2. Вы писали техническое задание в котором были строго оговорены массо-габаритные характеристики?
Не только стелсовость, но она в обязательном порядке. Поэтому всякие там Рафали Гриппены и прочая шваль с внешней подвеской проходят мимо "пятерки". Еще один признак истребителя пятого поколения - в двухдвигательном самолете тяга одного двигателя не должна быть меньше пустого веса самолета.
Да не... стелсовость совершенно необязательна. Особенно, при условии развития и использования средств противоракетной защиты. Тот же самый Ф-22 будет проигрывать бои истребителю (например, Су-35 и т.п.), оснащенному такими средствами.
Как результат, более аэродинамичный истребитель с перспективными средствами противоракетной защиты более актуален чем уступающий ему по маневренным качествам "стелс". Даже при условии позднего обнаружения "стелса" - такой истребитель имеет преимущества.
Итог - решающий фактором в определении истребителя пятого поколения является отнюдь не стелсовость, а современные системы и оборудование (БРЭО, РЛС и т.д. и т.п.) + ТТХ, включающие в себя и "сверхманевренность".
Max Ader
22.06.2006, 20:02
Вы, вероятно определяли в ТТЗ оптимальные размеры?
Про то, как закладывали с большим запасом (но их все равно не хватило) габариты под БРЭО "сушки" можно вполне спокойно прочесть в соответствующей книжке ;)
А то что у Ту-160 бомб на 6 тонн больше берет - ничего?
А то, что ТТЗ на него отличалось от такового на В-1В это как, ничего?
Max Ader
22.06.2006, 20:05
чем уступающий ему по маневренным качествам "стелс"
Стэлс - не есть всегда F-117A. F-22A не имеет привычки "уступать" ;)
Не только стелсовость, но она в обязательном порядке. Поэтому всякие там Рафали Гриппены и прочая шваль с внешней подвеской проходят мимо "пятерки". Еще один признак истребителя пятого поколения - в двухдвигательном самолете тяга одного двигателя не должна быть меньше пустого веса самолета.
Ну по части Рафаля и Гриппена моя ИМХА такая же как и ваша, но что касается стелсовости и тяги твигателя, то вы тут не совсем правы. Дело в том, что малая заметность, бесфорсажный сверхзвук и все остальное - это только в пределах концепции истребителя пятого поколения для какой-либо конкретной страны (союза стран). На самом деле главное - это способность на равных противостоять или превосходить современные самолеты противника. То есть по большому счету если какие-нибудь китайцы сейчас построят ну, например, пепелац с треугольным крылом сверхзаметный для радара, с чахлам движком, но при этом с таким набором вооружения, что будет рвать F-22, то это будет воплощение китайской концепции истребителя пятого поколения. И тут уже встанет вопрос чья концепция лучше.
Стэлс - не есть всегда F-117A. F-22A не имеет привычки "уступать" ;)
Пока не стоит так уверенно говорить о неуступчивости Ф-22, который как раз на данный момент пока уступает, например, по критерию сверхманевренности нашим разработкам... :)
И это не учитывая других факторов, о которых я упоминал.
Так о каких его привычках может идти речь?... :)
Max Ader
22.06.2006, 21:45
Dao
Пока не стоит так уверенно говорить о неуступчивости Ф-22...
Стоит, стоит ;)
и он сказал вам, что Ли-2 слизали "украли" как Ту-4?
- Не украли, а купили. Честно-благородно. ;)
http://www.bolbasovo.n1.by/planes/li2/
Прикол, наши купят у их F-23 и сделают на базе его 5-ку =)))
- Они не продадут.
Может мы еще Ту-144 содрали?
- Крыло содрали. Это говорил, глядя в телекамеру, зам главного конструктора Ту-144.
Значит - это не грех. :p
А по перспективным радарам - стоимость радара F-22 очень велика.
- Неужели 3 миллиона долларов - это чрезмерная сумма?! Вы гляньте, за сколько Индия покупает Су-30...
Обладая гораздо более скромными суммами, можно ли сделать что-нибудь с похожими характеристиками?
- Нельзя. Собственно АФАР в качестве БРЛС полностью доведённых, серийных, насколько мне известно, на российских самолётов до сих пор нет. Только ПФАР... :rolleyes:
Не только стелсовость, но она в обязательном порядке. Поэтому всякие там Рафали Гриппены и прочая шваль ...
- Ну и скажет же! :p Сразу вспоминается бессмертная басня Эзопа-Лафонтена-Крылова "Лиса и виноград"... ;)
- Крыло содрали. Это говорил, глядя в телекамеру, зам главного конструктора Ту-144.
Значит - это не грех. :p
Эм-м-м... Вообще-то крыло переменной стреловидности изобрел Роберто Бартини. Туполев его, конечно, содрал, но никак не у французов. Кроме того, аэродинамика Ту-144 несколько лучше, чем у Конкорда - надеюсь, для вас это не секрет.
MicluhO MaklaY
22.06.2006, 22:59
Ладно вот лично мое мнение. Истребитель 5 го поколения это конечно нужная вещь, но когда заходит речь о преимуществах той или иной стороны в ходе полномаштабных военных действиях ситуация изменяется. Многофункциональные и дорогие истребители типа f22 оправдывают себя лишь в локальных конфликтах. Не пора ли нам вспомнить пример мига 21? Не надо оглядыватся на америку и создавать дорогой тяжелый истребитель. Надо создавать более легкий и поэтому более массовый истребитель и перевооружать им наши ВВС. Не поэтому ли китайцы не собираются отказыватся от 21? Ведь их многотысячной армии 21 мигов и их китайских клонов не противостоит ни какой хваленый f22. Они дешевы и поэтому в случае военной угрозы китайцы могут поставить их производство на поток. И тогда держись америка! Я не предлагаю пересесть на 21. Я просто за создание аналога 21 мига 5 го поколения простого и неприхотливого в эксплуатации. Такой самолет будет привлекателен и для потенциальных покупателей. Да к тому же и с нашим скромным военным бюджетом вариант легкого истребителя более приемлем. Расчетная стоимость того же изделия 1.42 составляет около 90 лимонов. Мы же хотим оснастить нашу армию новейшими истребителями а не продавать их Индии? А легкий истребитель решает и эту проблему перевооружения наших ВВС. Да и в случае не дай бог войны мы будем в выигрыше.
Стоит, стоит ;)
И по чем? ;)
Ладно вот лично мое мнение. Истребитель 5 го поколения это конечно нужная вещь, но когда заходит речь о преимуществах той или иной стороны в ходе полномаштабных военных действиях ситуация изменяется. Многофункциональные и дорогие истребители типа f22 оправдывают себя лишь в локальных конфликтах.
- Невозможно согласиться с этим. В больших конфликтах их роль не меньше, а больше. Чтобы рубить китайские МиГ-21 как капусту, например... :) Поэтому хитрые китёзы строят так же свой малозаметный истребитель и тянутся изо всех сил за лучшими мировыми образцами. Они понимают, что массовость и количество - дело хорошее, однако и качество надобно...
Не надо оглядыватся на америку и создавать дорогой тяжелый истребитель.
- Ну, один-то тип флагмана ИА всё равно надо.
Надо создавать более легкий и поэтому более массовый истребитель и перевооружать им наши ВВС. Я не предлагаю пересесть на 21. Я просто за создание аналога 21 мига 5 го поколения простого и неприхотливого в эксплуатации.
- Легко сказать! Программа F-35 обходится очень дорого, и не только из-за его вариантов укороченного взлёта и вертикальной посадки... Здесь, увы, содержатся неразрешимые противоречия: лёгкий, массовый, наиболее приближенный к 5-му поколению и сравнительно недорогой - это только шведский "Грипен". Но такой маленький и с теми же ТТХ в России сегодня вряд ли возможно просто воспроизвети один-в-один, даже если получить всё документацию до последниго винтика и все технологические карты... :rolleyes: Не выйдет такой в России сильно дешёвым, чтобы стать массовым, ИМХО.
Поэтому, вроде бы, и денег на это не отпускают - полагают, что надо доработать ресурс на уже существующих самолётах, массово выпущенных ранее...
А легкий истребитель решает и эту проблему перевооружения наших ВВС. Да и в случае не дай бог войны мы будем в выигрыше.
- Вероятно, лет через 8-10 к этому вопросу вернутся, когда ресурс имеющихся начнёт подходить к концу. И за это время произойдут новые технологические продвижения...
Да не... стелсовость совершенно необязательна. Особенно, при условии развития и использования средств противоракетной защиты. Тот же самый Ф-22 будет проигрывать бои истребителю (например, Су-35 и т.п.), оснащенному такими средствами...
А можно поподробнее о таких интересных разработках?
Ладно вот лично мое мнение. Истребитель 5 го поколения это конечно нужная вещь, но когда заходит речь о преимуществах той или иной стороны в ходе полномаштабных военных действиях ситуация изменяется. Многофункциональные и дорогие истребители типа f22 оправдывают себя лишь в локальных конфликтах. Не пора ли нам вспомнить пример мига 21? Не надо оглядыватся на америку и создавать дорогой тяжелый истребитель. Надо создавать более легкий и поэтому более массовый истребитель и перевооружать им наши ВВС. Не поэтому ли китайцы не собираются отказыватся от 21? Ведь их многотысячной армии 21 мигов и их китайских клонов не противостоит ни какой хваленый f22. Они дешевы и поэтому в случае военной угрозы китайцы могут поставить их производство на поток. И тогда держись америка! Я не предлагаю пересесть на 21. Я просто за создание аналога 21 мига 5 го поколения простого и неприхотливого в эксплуатации. Такой самолет будет привлекателен и для потенциальных покупателей. Да к тому же и с нашим скромным военным бюджетом вариант легкого истребителя более приемлем. Расчетная стоимость того же изделия 1.42 составляет около 90 лимонов. Мы же хотим оснастить нашу армию новейшими истребителями а не продавать их Индии? А легкий истребитель решает и эту проблему перевооружения наших ВВС. Да и в случае не дай бог войны мы будем в выигрыше.
Со второй мировой СССР примерно такую концепцию и проповедовал. Действительно в "большой" войне воспроизводить сложную технику будет почти не реально, а такие пепелацы как МиГ-21 и Су-25 можно (утрирую)и в сарае клепать.
Вопрос в другом. В нашем отечестве почему-то всегда не ценили жизнь людей защищающих Родину. В данном случае советская концепция заранее подразумевает заметно большие людские потери чем у технически более продвинутого противника.
Если в СССР еще и можно было расчитывать на мотивированность людей идущих на смерть благодаря мощной и крепкой идеологии, то в современной России на пушечное мясо идти желающих заметно поубавилось.
Не прокатит.
P.S.
Будущее за беспилотниками и наземными терминаторами.
Strannic
23.06.2006, 01:13
В нашем отечестве почему-то всегда не ценили жизнь людей защищающих Родину.
А вот Андрей развёрнуто и убедительно с ссылками на факты можешь доказать свой тезис?
А вот Андрей развёрнуто и убедительно с ссылками на факты можешь доказать свой тезис?
Честно - сейчас лень. :)
Ты просто посравнивай нашу технику на разных временных срезах по качеству и количеству с западной. Сам все увидишь.
Strannic
23.06.2006, 01:28
А каким образом наша техника относится к твоему тезису
В нашем отечестве почему-то всегда не ценили жизнь людей защищающих Родину.?
И это даже не считая того что тезис "всё наше уступало (читай хуже)" очень и очень спорен.
Вообщем когда поборешь лень я очень хотел бы услышать развёрнутое обоснование твоего тезиса "мясом завалили". Если не сложно.
Да-да,я то-же поучавствовал бы..:ups:
А каким образом наша техника относится к твоему тезису
?
Очень просто. Простота и воспроизводимость самолетов плюс очень мощная система подготовки пилотов (училища, ДОСААФ, резервисты).
Впрочем в технике, в семидесятых, наметились подвижки в сторону дорогих агрегатов (Су-24, Су-27). Так что я не буду упираться в том что это было тотально.
И это даже не считая того что тезис "всё наше уступало (читай хуже)" очень и очень спорен.
Я этого не говорил.
Простые самолеты уже лучше тем, что они простые и могут легче воспроизводиться. Главное летчиков нарожать и подготовить.
А это залог победы в затяжной войне к которой готовились.
По моему в книге Бетретдинова приводятся слова министра МАПа Деменьтьева когда он впервый раз увидел Су-25: "Этого конька-горбунка в случае необходимости мы сможем строить тысячами" (не дословно).
Сразу вспоминается 40-тысячный тираж Ил-2/10.
Вообщем когда поборешь лень я очень хотел бы услышать развёрнутое обоснование твоего тезиса "мясом завалили". Если не сложно.
Не надо. Слава Богу никого не завалили.
Других-то нету. Но эти
2)Не имеют никакого отношения к той пятерке, которую сейчас делают.
Мона фото того, что сейчас делают?
А можно поподробнее?
К подобным системам относятся станции СПО, системы РЭБ, ИК и РЛ ловушки, имитаторы и т.п. В штатах на В-2 должна была использоваться лазерная противоракетная система, у нас типа "Сухогруз"...
Развитие этих систем вполне логично. Как впрочем и развитие других систем. Тем более что их разработки и испытания ведутся довольно давно. А там, что из этого появится - поглядим-посмотрим... :) а заодно и подробности станут известны...
Вычислять первоочередные направления развития различных систем не так сложно. Достаточно разобраться от каких средств поражения больше страдает различная техника, причем, это касается не только авиации. Достаточно взглянуть на развитие защиты танков. Когда-то проблема решалась толщиной брони, ее наклоном и низким силуетом танка. В последствии многослойностью и активной броней. Теперь есть такая система как "Арена". :) Развитие средств поражения вызывает соответствующее развитие средств защиты от них.
dark_wing
23.06.2006, 10:41
у нас типа "Сухогруз"...
"Сухогруз" типа дохрена энергии жрёт, и помогает только о ИК наведения.
Когда-то проблема решалась толщиной брони, ее наклоном и низким силуетом танка. В последствии многослойностью и активной броней. Теперь есть такая система как "Арена".
Очень спорное устройство, кстати, и совершенно не панацея.
К подобным системам относятся станции СПО, системы РЭБ, ИК и РЛ ловушки, имитаторы и т.п. В штатах на В-2 должна была использоваться лазерная противоракетная система, у нас типа "Сухогруз"...
..
СПО, САП и пассивные ловушки входят в комплекс обороны самолета, применять узкий термин "противоракетная защита" не очень правильно. Это лирическое отступление.
А по утвержеднию о ненужности малозаметности подумай, у кого будет больше вероятность выживания в ракетном бою: у малозаметного в радиолокационно и ИК спектре самолета с современным комплексом обороны, или у традиционного "заметного" самолета с таким же комплексом. Вопрос риторический.
Lemon Lime
23.06.2006, 12:30
Мона фото того, что сейчас делают?Низя. Но сейчас делает Сухой, а 1.44 это МиГ. Ну и какова вероятность того, что Сухой будет развивать заброшенный микояновский самолет? По-моему, в районе нуля.
СПО, САП и пассивные ловушки входят в комплекс обороны самолета, применять узкий термин "противоракетная защита" не очень правильно. Это лирическое отступление.
А по утвержеднию о ненужности малозаметности подумай, у кого будет больше вероятность выживания в ракетном бою: у малозаметного в радиолокационно и ИК спектре самолета с современным комплексом обороны, или у традиционного "заметного" самолета с таким же комплексом. Вопрос риторический.
Я применил не узкий, а широкий термин "средства противоракетной защиты". Например, буксируемая активная ловушка относится к этим средствам, как и все, что входит в комплекс.
Стоп! Я не говорил, что на данном этапе малозаметность не нужна совсем, но это входит в принятие мер поснижению ЭПР.
Но, в погоне за стелсовостью можно перешагнуть линию допустимого компромиса, что негативно скажется на ЛТХ самолета. Посему, меры по снижению ЭПР, т.е., для достижения малозаметности могут быть разными.
Отвечая на твой вопрос,учитывая, что поз "заметными" самолетами мы можем понимать такие как Еврофайтер, Рафаль, Су-ХХ+(+++), а под малозаметными Ф-22 и JSF; также учитывая развитие оборонительных средств; можно еще учесть современное развитие БРЭО и РЛС: больше шансов выжить, как ни странно, будет у "заметного" истребителя.
Если на Ф-22 и на "заметном" истребителе Су-ХХ+ будет применен одинаковый комплекс мер противоракетной защиты - даже в этом случае, хотя и меньший, но перевес будет на стороне "заметного" истребителя.
Если противоборствовать будут два Ф-22 с идентичным оборудованием, но на одном будет стоять комплекс "прз", а на другом нет, то выигрыш будет на стороне истребителя с комплексом.
больше шансов выжить, как ни странно, будет у "заметного" истребителя.
Старался уследить за мыслью, но все равно сорвался. Почему вы считаете, что больше шансов у "заметного" - потому что по-вашему 22й и jsf уже за чертой разумности компромиса ? :ups:
"Сухогруз" типа дохрена энергии жрёт, и помогает только о ИК наведения.
Очень спорное устройство, кстати, и совершенно не панацея.
"Сухогруз" был упомянут как существующая система, типа, для примера развития средств "прз".
А чем "арена" спорна? Возможно не панацея, но значительно повышает шансы выжить. Не потому ли амы очень итересовались ею? Опять же, арена была приведена в пример развития средств защиты.
dark_wing
23.06.2006, 16:18
"Сухогруз" был упомянут как существующая система, типа, для примера развития средств "прз".
Ну, так закон сохранения энергии еще не отменяли. :)
А чем "арена" спорна? Возможно не панацея, но значительно повышает шансы выжить.
1. Может перебить свою же пехоту.
2. Ни чем не поможет от бронебойных подкалиберных снарядов.
3. Не поможет, против стрельбы из РПГ "в упор"...
Я применил не узкий, а широкий термин "средства противоракетной защиты". Например, буксируемая активная ловушка относится к этим средствам, как и все, что входит в комплекс.
Ты решил сам терминологию придумывать? :) Давай начнем "религиозные" дебаты о толкованиях. :)
Вообще-то СПО это станция РТР, которая вместе с САП и пассивными помехами входит в бортовой комплекс обороны, задача которого в первую очередь недопустить применения средств поражения по самолету, а уже потом организовывать активное противодейтвие им. Кроме того средства поражения это не только ракеты но и зенитная артиллерия.
А ПРО это ближе к тому что стоит на земле. :)
Стоп! Я не говорил, что на данном этапе малозаметность не нужна совсем, но это входит в принятие мер поснижению ЭПР.
Но, в погоне за стелсовостью можно перешагнуть линию допустимого компромиса, что негативно скажется на ЛТХ самолета. Посему, меры по снижению ЭПР, т.е., для достижения малозаметности могут быть разными.
Согласен.
Типичный пример реализации конструкции в угоду малозаметности любой ценой F-117.
F-22 и F-35 это гораздо более компромисные самолеты у которых летные данные не уменьшились (если не наоборот) в угоду малозаметности.
Отвечая на твой вопрос,учитывая, что поз "заметными" самолетами мы можем понимать такие как Еврофайтер, Рафаль, Су-ХХ+(+++), а под малозаметными Ф-22 и JSF; также учитывая развитие оборонительных средств; можно еще учесть современное развитие БРЭО и РЛС: больше шансов выжить, как ни странно, будет у "заметного" истребителя.
Прочитал три раза, никакой логики в высказывании не нашел. Сорри. :)
Если на Ф-22 и на "заметном" истребителе Су-ХХ+ будет применен одинаковый комплекс мер противоракетной защиты - даже в этом случае, хотя и меньший, но перевес будет на стороне "заметного" истребителя.
- Армяне лучше чем грузины!
- Чем?..
- Чем грузины!!
:D
(С) анекдот
Старался уследить за мыслью, но все равно сорвался. Почему вы считаете, что больше шансов у "заметного" - потому что по-вашему 22й и jsf уже за чертой разумности компромиса ? :ups:
Скорее из-за худших маневренных хар-к, чем у истребителей с ОВТ или полнофункциональным ПГО нормальной схемы (не утка). Схема утка может рассматриваться с применением ОВТ (УВТ).
"Сверхманевренность" в таких условиях выходит на первый план из-за существенного снижения эффективности ракет средней дальности.
Это более существенно для JSF. А по поводу Ф-22 - еще посмотрим, когда они отработают маневры (пока он летает "осторожно", что не удивительно). В любом случае, маневренность Ф-22 по сравнению с Су-30МК ограничена.
Ну, так закон сохранения энергии еще не отменяли. :)
1. Может перебить свою же пехоту.
2. Ни чем не поможет от бронебойных подкалиберных снарядов.
3. Не поможет, против стрельбы из РПГ "в упор"...
Дык ничего не стоит на месте. На данный момент, при совершенствовании ИК ракет следует ожидать соответствующего направтения развития средств защиты. При угрозе малозаметных истребителей и применяемых или средств поражения - соответственно (это помимо совершенствования БРЭО и РЛС.
1. Какого ражна пехота делает около танка в бою, вспоминает времена ВОВ?
2. Ну, тут понятно... Против них существуют другие средства защиты.
3. Для условий современного боя вероятность выстрела из РПГ "в упор" маловероятна.
Спорность "арены" не мешает развивать эти средства защиты и устанавливать ее на БМП-3... Лучшего действующего средства защиты от РПГ и ПТУР на данный момент нет.
...
"Сверхманевренность" в таких условиях выходит на первый план из-за существенного снижения эффективности ракет средней дальности...
Несогласен.
Сверхманевренность самолетов с изменяемым вектором тяги проявляется только на небольших скоростях, когда моментов от аэродимнамических поверхностей нехватает.
На скоростях дальнего боя 800-1000 км/ч шевелить соплом незачем и самолет с УВТ ничем не отличается от самолета без него. Поэтому никакого мифического выйгрыша в противоракетном маневре нет.
В ближнем бою, возможность активно маневрировать на скоростях 200-300 км/ч изображая вялые противоракетные маневры не нужна. Любая современная ракета, Р-73 или тем более AIM-9X даже не заметит, что ее цель имеет какую-то "сверхманевренность".
Управляемый вектор может пригодиться только в атаке, для того чтобы быстрее получить огневое решение, но никак не в обороне от ракет.
...В любом случае, маневренность Ф-22 по сравнению с Су-30МК ограничена.
Я бы не стал этого утверждать.
Посмотрим.
Я бы не стал этого утверждать.
Посмотрим.Ну как бы сел же ему Ф-18 на хвост. Или не сел? Или не на хвост?
Прочитал три раза, никакой логики в высказывании не нашел. Сорри. :)
Пока только на это.
Да все просто - средства ПРЗ снижают эффективность ракет до вероятности поражения от 10% и меньше (возможно, вплоть до 0).
Так какой самолет одержит победу, по которому вообще не имеет смысла пускать ракеты, особенно на средних (дальних) дистанциях независимо от дальности захвата и сопровождения или "малозаметный", у которого "преимущества" как раз на средних дистанциях?
Естественно, бой быстро перейдет в БМБ и успех будет на стороне того, кто обладает лучшей маневренностью.
Я бы не стал этого утверждать.
Посмотрим.
Она ограничена хотя бы по техническим причинам.
Да я все время предлагаю воздерживаться от окончательных оценок маневренных качеств Ф-22. :)
Посмотрим как он будет летать, когда они отработают "показуху".
Пока только на это.
?
Да все просто - средства ПРЗ снижают эффективность ракет до вероятности поражения от 10% и меньше (возможно, вплоть до 0).
Ты цифры сам придумал? :)
Так какой самолет одержит победу, по которому вообще не имеет смысла пускать ракеты, особенно на средних (дальних) дистанциях независимо от дальности захвата и сопровождения или "малозаметный", у которого "преимущества" как раз на средних дистанциях?
Победу одержит самолет который обладает большей боевой эффективностью, а именно, лучшим информационным обеспечением с помощью собственных сенсоров и(или) с внешних целеуказателей, более продвинутой системой оружия (дальность, эффективность, помехозащищенность), меньшей собственной заметностью, более мощным комплексом обороны, ну и с более подготовленным пилотом.
Естественно, бой быстро перейдет в БМБ...
Не естественно.
...и успех будет на стороне того, кто обладает лучшей маневренностью.
Не так просто.
В ближнем бою выйграет тот, кто получит первым огневое решение: самолет с УВТ + нашлемка + ракета с УВТ.
Притом в случае хорошей всеракурсной ракеты и нашлемки даже и маневрировать особо сильно не придется.
Она ограничена хотя бы по техническим причинам.
По каким?
По каким?
Хотя бы потому, что двигатели F-22 могут откланять сопла только в вертикальной плоскости и синхронно. Тоесть неспособны управлять самолетом по крену и рысканию.
Я бы не стал этого утверждать.
Посмотрим.
Ну из того что мы все уже посмотрели можно сделать вывод, что F-22, мягко говоря, до Су-30ХХХ и МиГ-29ОВТ не дотягивает.
Хотя бы потому, что двигатели F-22 могут откланять сопла только в вертикальной плоскости и синхронно. Тоесть неспособны управлять самолетом по крену и рысканию.
Да и аэродинамическое качество у него врядли на уровне Су-30.
Ну из того что мы все уже посмотрели можно сделать вывод, что F-22, мягко говоря, до Су-30ХХХ и МиГ-29ОВТ не дотягивает.
Если судить по выступлениям на авиашоу :)
Эко тут! :) ..Согласен с Андреем, сверхманевренность - главный враг успешной обороны в контрманеврировании, ибо связан с потерей скорости, а значит и снижением управляющей перегрузки на атакующей ракете, а также снятием ограничений на угловой рейт координатора и упрощением жизни автопилоту при экстраполяции.
Сверхманевренность ненужная вещь, как по мне - легко нивелируется установленным комплексом навороченных СП. Ну разве что ганз онли, пока не придумали поворотных стволов :). А все эти заявления типа пропадения с радаров только для брошюр. При нынешних бортовых вычислительных возможностях цель момжно долбить временнЫми диаграммами на большых дальностях, а на малых и того проще.
Хотя бы потому, что двигатели F-22 могут откланять сопла только в вертикальной плоскости и синхронно. Тоесть неспособны управлять самолетом по крену и рысканию.
А почему по крену-то не может? Одно сопло вверх, другое вниз - вот и крен. Сопла же там наверняка по отдельности управляются.
Хотя бы потому, что двигатели F-22 могут откланять сопла только в вертикальной плоскости и синхронно. Тоесть неспособны управлять самолетом по крену и рысканию.
По крену управляется, а по рысканию нужно только для цирка.
Да и аэродинамическое качество у него врядли на уровне Су-30.
Это ты на глаз определил? ;)
Max Ader
24.06.2006, 10:46
Кое кто из тут присутствующих аэродинамическое качество для этой парочки уже считал. У F-22 все же получше получилось :D
Кое кто из тут присутствующих аэродинамическое качество для этой парочки уже считал. У F-22 все же получше получилось :D
Этот кое-кто не аэродинамическое качество считал, а площадь поперечного сечения и приблизительное лобовое сопротивление. Только и всего. Пучувствуйте разницу.
Касаемо определения аэродинамического качества на глаз: а у вас глаз нету? Я, конечно, может в цифрах точно и не скажу, но по-моему нормальный человек, оборудованный глазами и видевший не один десяток самолетов придет к тому же выводу.
После баянов тарища Polar я тут уже ничему не удивляюсь...
Вы либо глупец, который употребляет слова, значение которых ему не знакомо, либо лжец.
Будьте любезны, предьявите примеры "баянов тарища Polar".
Срок - до 12-00 25.06.2006.
Время пошло.
Ты цифры сам придумал? :)
А ты хотел, чтобы я тут точные цифирки назвал? :D
Победу одержит самолет который обладает большей боевой эффективностью, а именно, лучшим информационным обеспечением с помощью собственных сенсоров и(или) с внешних целеуказателей, более продвинутой системой оружия (дальность, эффективность, помехозащищенность), меньшей собственной заметностью, более мощным комплексом обороны, ну и с более подготовленным пилотом.
Ну вот... это называется: "я ему про Фому, а он мне про Ерему"... :)
Разве системы прз не поднимают боевую эффективность ЛА? Вот тут и возникает вопрос, что более актуально на данный момент для боевого самолета - невидимость или неуязвимость?...
Не естественно.
Это почему же? :) Если Ф-22 не сможет поразить цель на дистанциях от 30 до 20 км ему прямая дорога к БМБ или быть сбитым ранее. :)
Не так просто.
В ближнем бою выйграет тот, кто получит первым огневое решение: самолет с УВТ + нашлемка + ракета с УВТ.
Притом в случае хорошей всеракурсной ракеты и нашлемки даже и маневрировать особо сильно не придется.
А кто говорил что будет легко? :)
Вот, сам себе противоречишь... :) Значит, чтобы первым получить огневое решение "сверхманевренность" все же нужна... ;) В том числе и управление по рысканью... ;)
Эко тут! :) ..Согласен с Андреем, сверхманевренность - главный враг успешной обороны в контрманеврировании...
Сверхманевренность нужна для атаки: довернул на врага, захватил его "шлемом" и пустил ракету.
А почему по крену-то не может? Одно сопло вверх, другое вниз - вот и крен. Сопла же там наверняка по отдельности управляются.
В том то и дело, на F-22 синхронное управление соплами. Тоесть либо вместе вверх, либо вместе вниз.
Эко тут! :) ..Согласен с Андреем, сверхманевренность - главный враг успешной обороны в контрманеврировании, ибо связан с потерей скорости, а значит и снижением управляющей перегрузки на атакующей ракете, а также снятием ограничений на угловой рейт координатора и упрощением жизни автопилоту при экстраполяции.
Сверхманевренность ненужная вещь, как по мне - легко нивелируется установленным комплексом навороченных СП. Ну разве что ганз онли, пока не придумали поворотных стволов :). А все эти заявления типа пропадения с радаров только для брошюр. При нынешних бортовых вычислительных возможностях цель момжно долбить временнЫми диаграммами на большых дальностях, а на малых и того проще.
Вот не соглашусь с этим... :) "Сверхманевренность" по прежнему имеет смысл, даже при использовании нашлемки. Вот при дальнейшем развитии средств поражения и прицельных систем - да, может быть... А пока...
И то, если для истребителей это станет не актуально, то для штурмовиков некоторые из возможностей "сверхманевренности" оч даже полезными будут. :)
Если бы боковые перегрузки не были бы так вредны, то давно различные ЛА имели бы ПВУП. Боевые БПЛА наверняка будут использовать все возможности "сверхманевренности". :)
По крену управляется
Хм... я что-то пропустил? С каких пор? На F-22? Каким образом?
А по рысканию нужно только для цирка.
Не согласен.
Без управления по рысканию полет на критических углах атаки и уж тем более выход на "хук" или "кобру" может привести к штопору. Потому что не чем компенсировать потерю эффективности килей.
Да и аэродинамическое качество у него врядли на уровне Су-30.
Это ты на глаз определил? ;)
В 3# "Вестника Авиации и Космонавтики" за 2000 год
указывалось, что Су-27 является непревзойденным по уровню аэродинамического совершенства. Особенно отмечено, что F-22 так же не дотянул до "сушки" по этому показателю.
(номер был посвящен машинам КнААПО).
Этот кое-кто не аэродинамическое качество считал, а площадь поперечного сечения и приблизительное лобовое сопротивление. Только и всего. Пучувствуйте разницу.
Касаемо определения аэродинамического качества на глаз: а у вас глаз нету? Я, конечно, может в цифрах точно и не скажу, но по-моему нормальный человек, оборудованный глазами и видевший не один десяток самолетов придет к тому же выводу.
- Для шибко намётанного глаза:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-22-9733650.jpg
http://www.aeronautics.ru/sukhoi/su2778.jpg
Кое кто из тут присутствующих аэродинамическое качество для этой парочки уже считал. У F-22 все же получше получилось :D
Если вы про Вуду, то он площадь миделевого сечения мерил. Однако аргумент, что железнодорожный вагон с вдвое меньшим сечением всё равно летать не будет его переубедил.
З.Ы. - Sidor
извините за повтор вашей мысли, не успел прочитать
Если вы про Вуду, то он площадь миделевого сечения мерил. Однако аргумент, что железнодорожный вагон с вдвое меньшим сечением всё равно летать не будет его переубедил.
- Ещё раз, для тех, кому трудно воспринимать с первого раза, - нет здесь и в помине никаких "железнодорожных вагонов". Есть F-22, чей суммарный коэффициент сопротивления меньше, чем у Су-30, есть мидель у F-22, меньший, чем у Су-30, есть крыло у F-22, с площадью значительно большей, чем у Су-30.
Ещё одним подтверждением высоких лётных качеств Ф-22 прозвучали опубликованные результаты лётных испытаний: М=1.72 на максимале и М=2.42 - на полном форсаже.
Резюме?
Вот не соглашусь с этим... :) "Сверхманевренность" по прежнему имеет смысл, даже при использовании нашлемки. Вот при дальнейшем развитии средств поражения и прицельных систем - да, может быть... А пока...
F-22 еще толком не принят в окончательном виде, а за последние 10 лет СП шагнули прилично, и в ближайшей перспективе новые СП+информационная обеспеченность могут свести усложнение и утяжеление носителя из-за сверхманевренности к пустой трате средств.
Т.е уже сегодня упоминаемый LOAL для AIM-9X вкупе с информационной поддержкой (круговой "тактикой") вплоть до выдачи ЦУ в ЗПС носителя, в недалеком будущем могут поставить целесообразность такого огорода под вопрос. Хотя если стоимость и вес (для менее дорогих систем чем Ф-22) будут в разумных пределах, то почему бы и нет - запас карман не тянет :).
Но для ДРБ, при текущем положении дел, "СМ" балласт.
Резюме?[/B]
Сначала про скорость как показатель летных качеств. Какая скорость у МиГ-31, Ту-144 и буржуйского SR-71? Они что, сверхманевренные самолеты?
И еще раз по миделю (кстати, а при чем здесь вообще мидель, если F-22 просто в принципе меньше Су-30? У МиГ-29, думается, мидель еще меньше будет...) и нагрузке на крыло. У F-15 нагрузка на крыло меньше, но при этом аэродинамическое качество меньше, как следствие, худшая маневренность.
- Для шибко намётанного глаза:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-22-9733650.jpg
http://www.aeronautics.ru/sukhoi/su2778.jpg
Да спасибо, конечно, но я по-вашему никогда не видел картинок с F-22 или Су-27? Если хотели меня удивить, то можно было картинки и более приличного качества найти :D .
Да спасибо, конечно, но я по-вашему никогда не видел картинок с F-22 или Су-27? Если хотели меня удивить, то можно было картинки и более приличного качества найти :D .
- Зато картинки одинакового ракурса, для иллюстрации Вашего же тезиса - что опытному (Вашему) глазу достаточно разок взглянуть на снимки, чтобы тут же навскидку оценить ЛТХ самолёта... ;) :D
Ещё одним подтверждением высоких лётных качеств Ф-22 прозвучали опубликованные результаты лётных испытаний: М=1.72 на максимале и М=2.42 - на полном форсаже.
Резюме?
Ух...!
Было бы странно, если бы от с такими мощными движками не дотянул да таких показателей.
- Зато картинки одинакового ракурса, для иллюстрации Вашего же тезиса - что опытному (Вашему) глазу достаточно разок взглянуть на снимки, чтобы тут же навскидку оценить ЛТХ самолёта... ;) :D
На мой непрофессиональный взгляд - там все примерно одинаково, наверняка есть какие-то нюансы... ;) Какие?
- Зато картинки одинакового ракурса, для иллюстрации Вашего же тезиса - что опытному (Вашему) глазу достаточно разок взглянуть на снимки, чтобы тут же навскидку оценить ЛТХ самолёта... ;) :D
:D :beer: Спасибо-спасибо, польщен:) .
Wind, поймите меня правильно, я не считаю себя истиной в последней инстанции, но я также не считаю, что для доказательства того, что КамАЗ больше Жигулей необходимо их обоих исползать с линейкой и штангенциркулем. Просто есть вещи, которые и так понятны. Ну, кому-то не понятны... Почему я считаю, что аэродинамика F-22 хуже? Потому, что он угловатый, а поток воздуха плавный - несостыковочка получается :) .
Почему я считаю, что аэродинамика F-22 хуже? Потому, что он угловатый, а поток воздуха плавный - несостыковочка получается :) .
- Но разве МиГ-25 и МиГ-31 не "угловаты", с какой стороны не посмотри?
А вот F-22, в отличии от F-117, совсем не кажется мне угловатым, а очень даже обтекаемым...
Есть F-22, чей суммарный коэффициент сопротивления меньше, чем у Су-30,А это ты как, линейкой промерял или продул? Или по формуле Стокса посчитал, полагая Ф-22 и Су-30 шариками? Или и тут секретка зарыта?
есть мидель у F-22, меньший, чем у Су-30, есть крыло у F-22, с площадью значительно большей, чем у Су-30.Замечательно. Приделаем ж/д вагону крылья от Ф-22. Летать будет так же, как Раптор? Да чё там! Берём большой тяжёлый гвоздь (с маленьким миделем), тонн этак 25, лепим к нему крылья произвольной формы (хоть плоские: на фронтальной проекции и площади крыла это не скажется %) ) площадью 78 кв. метров, и сзади цепляем бесконечную систему парашютов, сцепленных один за другим, чтоб в раскрытом состоянии её фронтальная проекция имела площадь такую же, как и Ф-22. + ещё движки от него.
Теперь внимание, главный фокус. Меряем линейкой площадь проекии этой шняги. Сравнивам с аналогичным параметром для Су-30. Вуаля, адский пепелац получает недюжинный выигрыш в ЛТХ перед сушкой! Ловкость рук и никакого мошенства.
В общем ждем сравнительных боев между F22 и "сушками" 27 - и далее
10.1 к 1 за Раптора ;)
А если без РЛС? ЧистА в стиле 41-го года на пушках? Или что там есть у них?
А ты хотел, чтобы я тут точные цифирки назвал? :D
Ты так говоришь будто их знаешь. :)
Ну вот... это называется: "я ему про Фому, а он мне про Ерему"... :)
Вовсе нет. Ты спросил про вероятность победы в бою. Я тебе назвал факторы повышающие эту вероятность.
Разве системы прз не поднимают боевую эффективность ЛА? Вот тут и возникает вопрос, что более актуально на данный момент для боевого самолета - невидимость или неуязвимость?...
Я не знаю что такое системы "прз".
Я также не знаю самолетов которые выполнены с технологией "неуязвимости". :)
Давай уже говорить о реальных вещах.
Это почему же? :) Если Ф-22 не сможет поразить цель на дистанциях от 30 до 20 км ему прямая дорога к БМБ или быть сбитым ранее. :)
Не надо забалтывать свое же высказывание. Ты сказал: Естественно, бой быстро перейдет в БМБ...
Лично мне это естественным не кажется, т.к. у Рэптора есть все шансы уничтожить самолет 4-го поколения в дальнем бою.
А кто говорил что будет легко? :)
Вот, сам себе противоречишь... :) Значит, чтобы первым получить огневое решение "сверхманевренность" все же нужна... ;) В том числе и управление по рысканью... ;)
Не надо переоценивать возможность управлять боковыми моментами.
Управление по рысканию не имеет никакого особого прикладного значения, т.к. в воздушном бою создаются в основном нормальные перегрузки. Боковые перегрузки, во первых, очень мешают работе летчика, во вторых применять оружие на них очень проблематично.
Касаемо определения аэродинамического качества на глаз: а у вас глаз нету? Я, конечно, может в цифрах точно и не скажу, но по-моему нормальный человек, оборудованный глазами и видевший не один десяток самолетов придет к тому же выводу.
Для того что бы определить аэродинамическое качество какого-нибудь самолета, надо сделать капельку больше чем "взглянуть на него" будучи "нормальным человеком". Спор на эту тему не уместен так как цифр у нас как раз-то и нету.
Думаю что самолет созданный ~25 лет после Су-27 (с использованием вычислительной аэродинамики итп) будет иметь лучшие аеродинамические характеристики (в том числе и качество). И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".
Для того что бы определить аэродинамическое качество какого-нибудь самолета, надо сделать капельку больше чем "взглянуть на него" будучи "нормальным человеком". Спор на эту тему не уместен так как цифр у нас как раз-то и нету.
Думаю что самолет созданный ~25 лет после Су-27 (с использованием вычислительной аэродинамики итп) будет иметь лучшие аеродинамические характеристики (в том числе и качество). И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".
А вот тут можно поспорить, ибо аэродинамка "сейчас" или 10 (20,30) лет назад явление очень спорное. Важнее - "что надо". Идеального самолета не будет (ИМХО). Будут разные классы - истребитель (всего что летает) , штурмовик (терминатор того, что ползает), бомбардир - истребитель того, что стоит (гы-гы) :)
Уже многое создано - шлем нацеливания, всякие ракеты (ИК и РЛС). Чего ещё надо?
В том то и дело, на F-22 синхронное управление соплами. Тоесть либо вместе вверх, либо вместе вниз.
В книге Walter J. Boyne F-22 Raptor America's Next Lethal War Machine в описании силовой установки есть такая фраза.
The two-dimensional nozzle vectors engine thrust 20° up and 20° down for improved aircraft agility. This vectoring increases the roll rate of the F-22 by 50 percent and has features that contribute to the aircraft's stealth requirements.
Отклонение сопел увеличивает на 50% скорость крена самолета.
Хм... я что-то пропустил? С каких пор? На F-22? Каким образом?
Про крен я процитировал чуть выше. Дифференциальное управление вектором дает хороший момент по крену.
Не согласен.
Без управления по рысканию полет на критических углах атаки и уж тем более выход на "хук" или "кобру" может привести к штопору. Потому что не чем компенсировать потерю эффективности килей.
Да, управление боковыми моментами помогает управлению на закритических режимах.
Но зачем кобра или хук в бою?
Про крен я процитировал чуть выше.
Да, управление боковыми моментами помогает управлению на закритических режимах.
Но зачем кобра или хук в бою?
При наличии "Прицельного шлема", что важнее - быстрее развернуться для атаки или просто посмотреть в сторону цели, и стрельнуть?
Да и аэродинамическое качество у него врядли на уровне Су-30.
В 3# "Вестника Авиации и Космонавтики" за 2000 год
указывалось, что Су-27 является непревзойденным по уровню аэродинамического совершенства. Особенно отмечено, что F-22 так же не дотянул до "сушки" по этому показателю.
(номер был посвящен машинам КнААПО).
А ты думал, что в российском журнале про российские самолеты напишут иначе? ;)
Я уже много лет читаю в нашей прессе про самый совершенный в мире истребитель Су-27. :)
При наличии "Прицельного шлема", что важнее - быстрее развернуться для атаки или просто посмотреть в сторону цели, и стрельнуть?
ИМХО.
При наличии качественной нашлемки и хорошей ракеты ближнего боя быстрее будет "посмотреть и стрельнуть".
А ты думал, что в российском журнале про российские самолеты напишут иначе? ;)
Я уже много лет читаю в нашей прессе про самый совершенный в мире истребитель Су-27. :)
Почему - то думаю, что здесь можно проанализировать эффективность "нашей" авиации супротив "Ихней" за последние 20-30 лет. Более-менее будет понятно.
- Но разве МиГ-25 и МиГ-31 не "угловаты", с какой стороны не посмотри?
А вот F-22, в отличии от F-117, совсем не кажется мне угловатым, а очень даже обтекаемым...
А кто-то хочет сказать, что МиГ-31 или 25 перекрутит хотя бы F-14/15/16? Не для того они создавались. Нет, ну есть люди, которые на Су-25 перекручивали Су-27 в учебном бою (правда, с ограничениями), но это все частности.
Касаемо сравнения с F-117... Ну утюг он и нсть утюг. Угловатее могут быть только самолеты системы "Илья Муромец" и прочие той эпохи:D .
Думаю что самолет созданный ~25 лет после Су-27 (с использованием вычислительной аэродинамики итп) будет иметь лучшие аеродинамические характеристики (в том числе и качество). И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".
- Если в данном месте требуется "включать" логику, многие оппоненты делают вид, что её вообще здесь не существует. Да и не нужна...
Спор на эту тему не уместен так как цифр у нас как раз-то и нету.
Думаю что самолет созданный ~25 лет после Су-27.<...>И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".
Да, цифр у нас нету, у нас есть глаза и некоторое представление об аэродинамике. У самых богатых есть линейка и калькулятор:rolleyes: . А назовите-ка мне такой топик, где спор уместен ввиду наличия точных достоверных цифр? Но если есть точные цифры, то о чем тогда спорить?
Касаемо 25 лет разницы. Ну F-117 создан заметно позже чем, например, МиГ-23 - так что с того?
Насчет "ля-ля". F-22 создавался не как идеальная машина с точки зрения аэродинамики, а как машина, невидимая для радара и аэродинамика там подгонялась под требования малозаметности. Заметили разницу?
ИМХО.
При наличии качественной нашлемки и хорошей ракеты ближнего боя быстрее будет "посмотреть и стрельнуть".
Общался с конкретным пилотом, защищавшим "наши границы" ещё в Прибалтике (82-89 годы). Он рассказывал, что "нашлемка" дает 120 град. по горизонту, и 60 град по вертикали в реальном бою. При этом угол схождения мог быть 90 град!!! Но это после того, как их перевели на СУ27. (До это го они летали на СУ - каких-то 19 или 22"). Рассказывал очень интересные ситуации. Например, когда "Их" служба сопровождения не могла толком сообщить где находиться "противник". А "противник " в это время висел на "6 и снизу" сзади самолетов НАТО...
- Если в данном месте требуется "включать" логику, многие оппоненты делают вид, что её вообще здесь не существует. Да и не нужна...
Ага. JAS-39 Gripen сделан на 11 лет позже, значит, у него аэродинамика на 11% (или в 11 раз?) лучше. Железная логика:bravo: !
Общался с конкретным пилотом, защищавшим "наши границы" ещё в Прибалтике (82-89 годы). Он рассказывал, что "нашлемка" дает 120 град. по горизонту, и 60 град по вертикали в реальном бою. При этом угол схождения мог быть 90 град!!!...
Не совсем понятно что ты имеешь в виду под "угол схождения 90". Перпендикулярные траектории истребителей?
Нашлемка работает только до 60 грудусов по азимуту в обе стороны.
Но зачем кобра или хук в бою?Удивил -- значит победил. (А.В.Суворов) :D
Странный вопрос. Т.е. утверждается, что резкие манёвры бесполезны?
При наличии качественной нашлемки и хорошей ракеты ближнего боя быстрее будет "посмотреть и стрельнуть". Попасть ещё надо бы...
Касаемо 25 лет разницы. Ну F-117 создан заметно позже чем, например, МиГ-23 - так что с того?
- Такие сравнения просто несерьёзны. Как минимум... ;)
Удивил -- значит победил. (А.В.Суворов) :D
Странный вопрос. Т.е. утверждается, что резкие манёвры бесполезны?
Как оборонительные маневры они не выдерживают критики.
Как наступательные тоже под вопросом.
Как оборонительные маневры они не выдерживают критики.
Это как так? При любых условиях???
Что значит не выдерживают критики? А что тогда выдерживает (как оборонительные)? Плавные манёвры (типа полёт по кругу)? :eek: Или манёвры американского самолёта по которому с неудобного ракурса и неподходящего расстояния выпущена устаревшая советская ракета?
Естественно, "сверхманевренность по-российски" не может быть признана панацейным противоракетным или оборонительным манёвром. Поскольку ракеты могут развивать перегрузки гораздо большие, чем самолёт. Тут встаёт вопрос, а всегда ли (вопрос об определнии условий) эти перегрузки
а) достигают своих заявленных значений (например, 38g );
б) достаточны для поражения интенсивноманеврирующей цели? Впрочем, нам хорошо известно о ракете Стандард-2, у которой вероятность поражения доведена до 1. Так что считаем, что к ней этот вопрос не относится.
Далее. Перед пуском ракеты в ББ, надо ещё увидеть цель и занять подходящее положение. ИМХО, конечно, но интенсивное маневрирование создаёт проблемы если не с первым, то со вторым определённо (например читал, что некоторые умельцы во время войны успешно применяли в качестве оборонительного такой нестандартный "манёвр" как сваливание штопор). При том, что есть небольшая (0,3-0,7 -- а на самом деле и ещё меньше, порядка 0,02 :rolleyes: ) вероятность быть поражённым самому.
Правда, есть один косяк. Сам факт наличия "сверхманёвренности по-российски" ещё не может спасти самолёт от ракеты, нужно ещё умение ей пользоваться, которое нужно тренировать :( . (С техникой в этом смысле легче: поставил на ГСН ПЗС-матрицу, и считай, что победа в ББ обеспечена...).
И не надо ля-ля про то что "наша аэродинамика самая аэродинамичная в мире".
Ну что поделаешь если это так? :)
У русских хорошая школа аэродинамики. У американцев есть свои направления, в которых они впереди.
Если же мыслить ширше, то можно прийти к мысли, что при современном уровне развития американских (и сопутствующих) наступательных вооружений, любые оборонительные мероприятия (хоть манёвры, хоть ПВО вообще) не выдерживают критики (кроме асимметричного ответа или операции "тотал нуклеар песец"). Что, между прочим, является положительной обратной связью для американских (и сопутствующих) наступательных вооружений. Ведь логично, что раз оборонительный средства не спешат в своём развитии, то у разработчиков наступательных есть время и средства, чтобы ещё и ещё продумывать и совершенствовать свою продукцию... и так далее.
Это как так? При любых условиях???
Что значит не выдерживают критики? А что тогда выдерживает (как оборонительные)? Плавные манёвры (типа полёт по кругу)? :eek: Или манёвры американского самолёта по которому с неудобного ракурса и неподходящего расстояния выпущена устаревшая советская ракета?...
Основной проблемой для средств поражения является энергичный маневр цели, под этим подразумевают меневрирование цели с большими перегрузками. Ни кобра ни хук не дают больших перегрузок и выполняются на небольших скоростях. Для ракет ближнего боя такая малоподвижная мишень - подарок.
Ка наступательный маневр и кобру и хук сложно использовать т.к. для захвата цели ГСН ракеты нужно определенное время (3-8 сек) в течение которого нельзя развивать слишком большие угловые скорости, а в идеале лучше вообще лететь ровно чтобы не мешать ГСН в процессе захвата.
И кобра и хук не позволяют фиксировать самолет в "вывернутом" положении на такое время для выполнения захвата.
Да, цифр у нас нету, у нас есть глаза и некоторое представление об аэродинамике. У самых богатых есть линейка и калькулятор:rolleyes:
Если у вас было-бы хоть минимальное представление об аэродинамике то бы вы не называли "глаза, линейку и калькулятор" инструментами достаточными для суждения аэеродинамических качеств самолетов. Ну вот на пример - вопрос к вам... какой из этих двух самолетов (вон там, пониже) имеет лучшее аэродинамическое качество во время стабильного полета?
А назовите-ка мне такой топик, где спор уместен ввиду наличия точных достоверных цифр? Но если есть точные цифры, то о чем тогда спорить? По многим топикам спор уместен ввиду наличия цифр. В тех случаях спор перестает быть глупым спором.
Касаемо 25 лет разницы. Ну F-117 создан заметно позже чем, например, МиГ-23 - так что с того?
Насчет "ля-ля". F-22 создавался не как идеальная машина с точки зрения аэродинамики, а как машина, невидимая для радара и аэродинамика там подгонялась под требования малозаметности. Заметили разницу? А вы заметили что боевые задачи Ф-117 и Миг-23 сильно отличаются? А что боевые задачи у Ф-22 и Су-27 почти не отличаются?
...
Естественно, "сверхманевренность по-российски" не может быть признана панацейным противоракетным или оборонительным манёвром. Поскольку ракеты могут развивать перегрузки гораздо большие, чем самолёт. Тут встаёт вопрос, а всегда ли (вопрос об определнии условий) эти перегрузки
а) достигают своих заявленных значений (например, 38g );
Максимальные перегрузки ракета способна развить при максимальной скорости полета на окончание работы двигателя. Далее располагаемые перегрузки обычно падают.
б) достаточны для поражения интенсивноманеврирующей цели?
Считается что для поражения цели располагаемая перегрузка ракеты должна быть примерно в три раза больше. Например чтобы поразить цель развивающую перегрузку 9g, ракета должна иметь располагаемую пергрузку примерно в 27g.
Впрочем, нам хорошо известно о ракете Стандард-2, у которой вероятность поражения доведена до 1. Так что считаем, что к ней этот вопрос не относится.
Ага? :)
Веротяности 1 не бывает. Это абсолютный предел к которому вероятноть может только стремиться.
Насчет Стандарта, откуда такие данные?
Основной проблемой для средств поражения является энергичный маневр цели, под этим подразумевают меневрирование цели с большими перегрузками.Спасибо за ликбез. А то я думал, что основной проблемой для средств поражения является такой манёвр цели, который требует от этих самых средств маневрирования с большой перегрузкой. И что потребная перегрузка для ракеты зависит не только от перегрузки манёвра цели.
Кстати, если Ф-22 будет наворачивать виражи малого радиуса и с большой перегрузкой, это будет эффективным противоракетным манёвром (ведь, как мы выяснили, основной проблемой для ракеты является перегрузка цели)?
И соответственно, если Су сделает хук или кобру, сбросит скорость (динамическое торможение) быстро сменит её направление, а потом начнёт набирать и абсолютную величину (разгоняться, короче), это ему не поможет? Если уж не как противоракетный манёвр, то как манёвр против вражеского лётчика.
Ка наступательный маневр и кобру и хук сложно использовать т.к. для захвата цели ГСН ракеты нужно определенное время (3-8 сек) в течение которого нельзя развивать слишком большие угловые скорости, а в идеале лучше вообще лететь ровно чтобы не мешать ГСН в процессе захвата.
И кобра и хук не позволяют фиксировать самолет в "вывернутом" положении на такое время для выполнения захвата.Так я и не спрашивал про наступательные качества манёвра. впрочем и тут есть кое-что для тебя. Почему ты думаешь, что прицеливание должно обязательно проводиться во время кобры/хука? Разве их нельзя использовать как промежуточный манёвр перед занятием вугодного положения дл атаки?
какой из этих двух самолетов (вон там, пониже) имеет лучшее аэродинамическое качество во время стабильного полета?Это к Вуду, он у нас главный спец по калькулятору и линейке.
В книге Walter J. Boyne F-22 Raptor America's Next Lethal War Machine в описании силовой установки есть такая фраза.
The two-dimensional nozzle vectors engine thrust 20° up and 20° down for improved aircraft agility. This vectoring increases the roll rate of the F-22 by 50 percent and has features that contribute to the aircraft's stealth requirements.
Отклонение сопел увеличивает на 50% скорость крена самолета.
Я посмотрел на сайте Прайт&Уитни там в отношении сопел указано Convergent/Divergent
что насколько я понимаю означает Сходящийся/Расходящийся
если это оно и есть , тогда правда может... странно что на всех русскоязычных ресурсах указывается как факт синхронное управление обоими двигателями.
to a1tra
На сайте Пратт Уитни речь идет про сопла сходящегося/расходящегося сечения... такие как стоят на всех сверхзвуковых самолетах мира. Отклонение сопел называется "Thrust Vectoring"
Максимальные перегрузки ракета способна развить при максимальной скорости полета на окончание работы двигателя. Далее располагаемые перегрузки обычно падают.Вот. Стало быть шансы удрать от ракеты манёвром растут.
Например чтобы поразить цель развивающую перегрузку 9g, ракета должна иметь располагаемую пергрузку примерно в 27g.Вполне возможно, но подозреваю, что дело не только в перегрузке. См пример про наворачивание кругов (вроде бы этот приём даже в ЛокОне не помогает :) ).
Ага? :) Веротяности 1 не бывает. Это абсолютный предел к которому вероятноть может только стремиться.Если вдаваться в аспекты теории, то бывает. Точно также, как бывает веротяность 0 (ровно ноль), что в общем-то, если подумать, одно и то же. Собственно, потому наш мир и есть такой, какой есть. Банальный пример: вероятность обнаружить 2 электрона в одном состоянии тождественно равна 0 (стало быть, вероятность того, что 2 электрона находятся в разных состояниях, хотя бы по спинам, тождественно равна 1). Насколько я знаю, запрет Паули в реальном мире ещё не нарушали :).
Насчет Стандарта, откуда такие данные?От Вуду. Собственно, потому и написал 1, что мне лень было смотреть, сколько в точности он девяток после 0, поставил :)
Да, управление боковыми моментами помогает управлению на закритических режимах.
Но зачем кобра или хук в бою?
Можно использовать эти маневры как в обороне так и в нападении.
Например:
в обороне
Противник уже находится сзади и готов атаковать. Выполнив "кобру" с углом атаки ~180 град. наш пилот нашлемным прицелом или радаром/оптическим локатором (если они успеют) производит захват цели и пуск ракеты. Тоесть мы как бы выполняем форсированную (всего за несколько секунд) полупетлю. В результате противник из положения атакующего окажется в положении обороняющегося.
в атаке
Дальний встречный воздушный бой на средней дистанции не привел к результатам (например в из-за воздействия средств РЭБ). На большой скорости оба самолета, неуспев повторить атаку сблизились до расстояния визуального контакта и разошлись на встречно-пересекающихся курсах в непосредственной близости друг от друга. Радиолокационный контакт цели потерян для обеих пилотов. Дальше понятно - выиграет тот, кто быстрее восстановит контакт с противником и применит оружие. Всё идет к тому, чтобы завязать ближний бой в одном круге. Пилот сверхманевренного самолета выполняет боевой разворот в ходе которого выполняет "хук" (горизонтальная "кобра"). Не теряя времени он производит захват цели и запускает ракету.
Противник не может сделать того же, потому что пилот неспособен повернуть голову скажем на... 90 градусов вверх. Наш же пилот эти 90 градусов нивелирует за счёт выхода на закритические углы атаки.
вы не называли "глаза, линейку и калькулятор" инструментами достаточными для суждения аэеродинамических качеств самолетов. Ну вот на пример - вопрос к вам... какой из этих двух самолетов (вон там, пониже) имеет лучшее аэродинамическое качество во время стабильного полета?
А я и не называю глаза, линейку и калькулятор достаточными для определения аэродинамических характеристик, но за неимением ничего большего...
Насчет картинок: ну во-первых, это совершенно разные аэродинамические схемы. А во-вторых, хоть и подозреваю подвох, но скажу, что у Вулкана аэродинамическое качество должно быть все-таки повыше, чем у B-52.
А вы заметили что боевые задачи Ф-117 и Миг-23 сильно отличаются? А что боевые задачи у Ф-22 и Су-27 почти не отличаются?
А вы от ответа-то не уходите).
А ты думал, что в российском журнале про российские самолеты напишут иначе? ;)
Я уже много лет читаю в нашей прессе про самый совершенный в мире истребитель Су-27. :)
Надо на что то опираться. Российские самолеты и журналы для меня ближе. В американских журналах этим не меньше грешат.
(для примера - на том же сайте P&W указано что движок от F-22 имеет уникальную систему УВТ не имеющую аналогов, что мягко говоря... не верно).
Когда американцы раскроют тайну этого самого аэродинамического качества секретного F-22 тогда сравним с имеющимися данными по Су-27. До этого вполне логично можно предположить, что если американцы не хвалятся - значит нечем особо (предположение конечно же спорное и полностью мой ИМХО).
вчера видел как су-27ые отрабатывали атаку низколетящей медленной цели... (ми-8) одна за другой атака... заход сверху в хвост, атака, косая петля , опять заход в хвост атака... очень быстро лихо громко .... ф-15 на МАКСе нервно курит в сторонке.... это вам не медленные проходы витязей... вы бы посмотрели на то, как су-27 может БВБ вести... потом бы говорили про кобры и всяко тако....
Lemon Lime
25.06.2006, 01:54
Противник уже находится сзади и готов атаковать. Выполнив "кобру" с углом атаки ~180 град. наш пилот нашлемным прицелом или радаром/оптическим локаторомЕсли он готов атаковать, то он и будет атаковать. Ракета пойдет еще до того, как наш выполнит "форсированную полупетлю".
(если они успеют)А если нет?
производит захват цели и пуск ракетыИокажутся они в равном положении. Только у противника будет скорость, а у нашего ее не будет. И чья ракета имеет больше шансов попасть?
Как наступательный маневр и кобру и хук сложно использовать т.к. для захвата цели ГСН ракеты нужно определенное время (3-8 сек) в течение которого нельзя развивать слишком большие угловые скорости, а в идеале лучше вообще лететь ровно чтобы не мешать ГСН в процессе захвата.
И кобра и хук не позволяют фиксировать самолет в "вывернутом" положении на такое время для выполнения захвата.
Последнее утверждение верно для "старых" самолетов типа Су-27С на которых сверхманевренность только отрабатывалась, и которые не имели средств эффективного управления самолетом на этих режимах.
Полагаю,что новые самолеты со всеракурсным УВТ способны фиксировать любое заданное пилотом положение в пространстве (показательный пилотаж на авиашоу это подтверждает).
И потом, за разговорами о экзотических "кобрах" мы забыли о том, что управляемый на любых углах атаки самолет будет особенно уверенно себя чувствовать на "средних" (по меркам сверхманевренности) углах атаки - в районе 60 градусов, тоесть его пилот получит возможность совершать интенсивные неустановившиеся развороты. В этом случае УВТ не столько помогает достичь этого угла атаки, сколько служит для того, чтобы сделать полет в этом режиме безопасным.
to a1tra
На сайте Пратт Уитни речь идет про сопла сходящегося/расходящегося сечения... такие как стоят на всех сверхзвуковых самолетах мира. Отклонение сопел называется "Thrust Vectoring"
http://www.pratt-whitney.com/prod_mil_f119.asp
Nozzle: Two Dimensional Vectoring Convergent/Divergent
Если он готов атаковать, то он и будет атаковать. Ракета пойдет еще до того, как наш выполнит "форсированную
полупетлю".
А если не готов а "почти готов"?
Но даже если так, что лучше просто быть сбитым или успеть запустить свою ракету до того как быть сбитым?
(если они успеют)
А если нет?
Полностью читайте...
если РЛС успеет то ДА, если нет, то только нашлемный прицел.
Иокажутся они в равном положении. Только у противника будет скорость, а у нашего ее не будет. И чья ракета имеет больше шансов попасть?
Не совсем понял к какому моменту это относится.
А я и не называю глаза, линейку и калькулятор достаточными для определения аэродинамических характеристик, но за неимением ничего большего...
Называли... Утверждая что Су-27 лучше Ф-22 по аэродинамике потому что "нормальный человек, оборудованный глазами и видевший не один десяток самолетов придет к тому же выводу." Ну так теперь вам вдруг стало менее ясно?
Насчет картинок: ну во-первых, это совершенно разные аэродинамические схемы.А во-вторых, хоть и подозреваю подвох, но скажу, что у Вулкана аэродинамическое качество должно быть все-таки повыше, чем у B-52. Конечно схемы разные... но вы же не имеете ничего больше чем ваши натруженные глаза... вам же того вроде бы как достаточно. Правильно что подозреваете подвох. Качество у этих двух самолетов одинаковое. :eek: И это исходя из цифр.
А вы от ответа-то не уходите). А так вопрос был глупый... на что там отвечать? Если два самолета сделаны для одной и то-же цели с разницой года выпуска лет на 25, то да, у позжего аэродинамика будет лучше (пример - Боинг 757 и Боинг 787). А если самолеты сделаны для разных целей, то мы сравниваем кое-что с пальцем.
Можно использовать эти маневры как в обороне так и в нападении.
Например:
в обороне
Противник уже находится сзади и готов атаковать. Выполнив "кобру" с углом атаки ~180 град. наш пилот нашлемным прицелом или радаром/оптическим локатором (если они успеют) производит захват цели и пуск ракеты. Тоесть мы как бы выполняем форсированную (всего за несколько секунд) полупетлю. В результате противник из положения атакующего окажется в положении обороняющегося.
в атаке
Дальний встречный воздушный бой на средней дистанции не привел к результатам (например в из-за воздействия средств РЭБ). На большой скорости оба самолета, неуспев повторить атаку сблизились до расстояния визуального контакта и разошлись на встречно-пересекающихся курсах в непосредственной близости друг от друга. Радиолокационный контакт цели потерян для обеих пилотов. Дальше понятно - выиграет тот, кто быстрее восстановит контакт с противником и применит оружие. Всё идет к тому, чтобы завязать ближний бой в одном круге. Пилот сверхманевренного самолета выполняет боевой разворот в ходе которого выполняет "хук" (горизонтальная "кобра"). Не теряя времени он производит захват цели и запускает ракету.
Противник не может сделать того же, потому что пилот неспособен повернуть голову скажем на... 90 градусов вверх. Наш же пилот эти 90 градусов нивелирует за счёт выхода на закритические углы атаки.
В обоих примерах самое слабое место захват цели. Как я писал выше на это надо несколько секунд.
Самолет не сможет столько времени лететь на таких углах как у тебя в примере.
Lemon Lime
25.06.2006, 02:37
А если не готов а "почти готов"?
1."-Человек - царь природы!
-Только звери об этом не знают, они неграмотные."©Тайна третьей планеты. :)
Откуда "наш" узнает, готов противник или почти готов?
2.За эти несколько секунд, что наш будет "полупетлять" почти вполне может превратиться в совсем.
Но даже если так, что лучше просто быть сбитым или успеть запустить свою ракету до того как быть сбитым?Лучше - не быть сбитым. Адля этого лучше иметь скорость, че ее не иметь. :)
Полностью читайте...
если РЛС успеет то ДА, если нет, то только нашлемный прицел.Хорошо, допустим, есть новая ракета с мгновенным захватом. Тогда этот пункт снимается. Только ее пока нет...
Не совсем понял к какому моменту это относится.К этому: наш сделал этот кульбит/полупетлю и произвел пуск. А к этому времени не наш уже тоже успел пустить.
Спасибо за ликбез. А то я думал, что основной проблемой для средств поражения является такой манёвр цели, который требует от этих самых средств маневрирования с большой перегрузкой. И что потребная перегрузка для ракеты зависит не только от перегрузки манёвра цели.
По моему мы говорим об одном и том же.
Кстати, если Ф-22 будет наворачивать виражи малого радиуса и с большой перегрузкой, это будет эффективным противоракетным манёвром (ведь, как мы выяснили, основной проблемой для ракеты является перегрузка цели)?
Малого радиуса это сколько?
Да, основная проблема для ракеты это перегрузка цели.
И соответственно, если Су сделает хук или кобру, сбросит скорость (динамическое торможение) быстро сменит её направление, а потом начнёт набирать и абсолютную величину (разгоняться, короче), это ему не поможет?
Слабо поможет.
ЕМНИП при выполнении кобры перегрузка менее 4g
Интересно как это самолет быстро сменит направление скорости? Кобра это динамическое торможение, после ее выполнения самолет продолжает двигаться в начальном направлении.
Если уж не как противоракетный манёвр, то как манёвр против вражеского лётчика.
Чтобы удивить? :)
Так я и не спрашивал про наступательные качества манёвра. впрочем и тут есть кое-что для тебя. Почему ты думаешь, что прицеливание должно обязательно проводиться во время кобры/хука? Разве их нельзя использовать как промежуточный манёвр перед занятием вугодного положения дл атаки?
Если прицеливание можно выполнить без кобры, зачем тогда ее выполнять?
После выполнения кобры самолет на некоторое время "не боец", он будет пытаться изо всех сил восстановить потеряную энергию. В этот момент он мишень.
Называли... Утверждая что Су-27 лучше Ф-22 по аэродинамике потому что "нормальный человек, оборудованный глазами и видевший не один десяток самолетов придет к тому же выводу." Ну так теперь вам вдруг стало менее ясно?
Либо я немного не так выразился, либо вы меня не так поняли. Я не утверждаю, что пара глаз и 2-3 фотографии паршивого качества заменят аэродинамическую трубу и тысячи человеко-часов, проведенных за расчетами. Но некоторые выводы сделать можно.
А так вопрос был глупый... на что там отвечать? Если два самолета сделаны для одной и то-же цели с разницой года выпуска лет на 25, то да, у позжего аэродинамика будет лучше.
Ну хорошо. Для какой цели сделан Грипен?
А если два самолета сделаны для одной задачи, но эту задачу они должны выполнять по-разному?
Хорошо, допустим, есть новая ракета с мгновенным захватом. Тогда этот пункт снимается. Только ее пока нет...
А если ракеты кончились?
Вот. Стало быть шансы удрать от ракеты манёвром растут.
Конечно.
Вполне возможно, но подозреваю, что дело не только в перегрузке. См пример про наворачивание кругов (вроде бы этот приём даже в ЛокОне не помогает :) ).
В ЛО физика ракет упрощена. У них меньше ограничений чем у реальных. Вот когда сделаем для ракет АФМ тогда и можно будет ставить эксперименты. :)
Кнечно кроме перегрузки цели у ракет еще достаточно проблем, начиная с ловушек и заканчивая угловой скоростью перемещения цели, которая может превысить лимит координатора ГСН.
От Вуду. Собственно, потому и написал 1, что мне лень было смотреть, сколько в точности он девяток после 0, поставил :)
Понятно. :)
В обоих примерах самое слабое место захват цели. Как я писал выше на это надо несколько секунд.
Самолет не сможет столько времени лететь на таких углах как у тебя в примере.
О каком именно самолете идёт речь? Думается мне что если о Су-30М, Су-35 с УВТ или МиГ-29ОВТ то они на такое способны.
Последнее утверждение верно для "старых" самолетов типа Су-27С на которых сверхманевренность только отрабатывалась, и которые не имели средств эффективного управления самолетом на этих режимах.
Полагаю,что новые самолеты со всеракурсным УВТ способны фиксировать любое заданное пилотом положение в пространстве (показательный пилотаж на авиашоу это подтверждает).
Не подтверждает. Я ни разу не видел чтобы самолет даже с УВТ фиксировался на несколько секунд в "верхней" точке кобры.
И потом, за разговорами о экзотических "кобрах" мы забыли о том, что управляемый на любых углах атаки самолет будет особенно уверенно себя чувствовать на "средних" (по меркам сверхманевренности) углах атаки - в районе 60 градусов, тоесть его пилот получит возможность совершать интенсивные неустановившиеся развороты. В этом случае УВТ не столько помогает достичь этого угла атаки, сколько служит для того, чтобы сделать полет в этом режиме безопасным.
А что мешает самолету без УВТ летать с углами до 60? Ты видел пилотаж F/A-18E?
УВТ лишь позволяет создать моменты на малых скоростях когда традиционные органы управления не очень эффективны.
Для того чтобы в ближнем бою получить примущество от УВТ необходимо затащить противника на малые скорости, а он может туда и не пойти.
О каком именно самолете идёт речь? Думается мне что если о Су-30М, Су-35 с УВТ или МиГ-29ОВТ то они на такое способны.
Фиксироваться на кобре? Я был на всех МАКСах но такого не видел.
Либо я немного не так выразился, либо вы меня не так поняли. Но некоторые выводы сделать можно. Некоторые можно, те что делали вы абсолютно нельзя. И как мне вас, исходя из того что вы сказали, было по-другому понимать?
Ну хорошо. Для какой цели сделан Грипен?
Грипен я бы сравнивал с Миг-29, так как он намного (по весу на 50%+) меньше чем Су-27, но это так, не сильно к теме. У вас аэродинамические данные есть по 27ому и по 39ому?
А если два самолета сделаны для одной задачи, но эту задачу они должны выполнять по-разному?А если один красный а другой зеленый? Что вы воду мутите?
И хочу добавить что последий самолет в котором аэродинамика была компромитирована для улучшения малозомености был Ф-117. Потому что компьютеры что просчитывали отражения радара были слабенькие, и ничего кроме плоских панелей считать не могли. И в Б-2 и в Ф-22 аэродинамика на уровне их современников (которых нету).
1."-Человек - царь природы!
-Только звери об этом не знают, они неграмотные."©Тайна третьей планеты. :)
Откуда "наш" узнает, готов противник или почти готов?
Он не будет этого знать, он будет вести бой. Если окажется что он прав и всё сделал "как надо" то он полетит домой на самолете а противник в лучшем случае пойдёт пешком. Если нет - то наоборот. Воздушный бой не математика а скорее игра.
2.За эти несколько секунд, что наш будет "полупетлять" почти вполне может превратиться в совсем.
Самолет без сверхманевренных возможностей в такой же (вполне жизненной кстати) ситуации будет иметь единственный вариант поведения - включить отстрел ловушек и ускоренно со снижением удирать домой.
Лучше - не быть сбитым. Адля этого лучше иметь скорость, че ее не иметь. :)
Хотите попытаться "перекрутить" AIM-9X или другие современные ракеты ближнего боя? А ловушки отстреливать вам никто в режиме сверхманевренности не запрещал.
И вообще...
...а как вы узнаете о их пуске если противник сзади? Или вы будете подразумевать что "по вам пустили ракету"? Начнёте маневрировать... насколько вас хватит? Ну пустит он одну ракету - уйдёте, он сматерится вторую пустит.... третью... будете маневрировать пока у него ракеты не кончатся? А что раньше кончится, ракеты у противника или ловушки и скорость вашего самолета?
Так что условностей и предположений в моём сценарии не больше чем в вашем.
У вас аэродинамические данные есть по 27ому и по 39ому?
А если один красный а другой зеленый? Что вы воду мутите?
В смысле по 27-му и 29-му? Какие именно?
Да ничего я не мучу. Вы будете спорить с тем, что F-22 тоже сделан с учетом требований малой заметности и это оказало влияние на аэродинамические характеристики. Ну посмотрите на его плоскости хотя бы.
Фиксироваться на кобре? Я был на всех МАКСах но такого не видел.
А почему вы думаете, что на МАКСе вам покажут элементы тактики воздушного боя, многие из которых к тому же могут быть засекречены?
Авиасалон это шоу публике нужно чтобы маневр был красивым, но боевой маневр красивым не будет, в первую очередь потому, что не будет иметь эффектного и точного выхода из маневра.
В смысле по 27-му и 29-му? Какие именно?
Да ничего я не мучу. Вы будете спорить с тем, что F-22 тоже сделан с учетом требований малой заметности и это оказало влияние на аэродинамические характеристики. Ну посмотрите на его плоскости хотя бы.
Нет, в смысле речь шла о Су-27-ом (Flanker) и о JAS-39-ом (Gripen). Вы же знаете те самолеты что вы сравнивали?
Конечно Ф-22 сделан с учетом и тех и тех требований. И это очень сложно. Но я спорю с вашим тезисом что требования малозаметности сильно ухудшают аэродинамическое качество в стабильном полете самолета (про маневренные характеристики, уже сложнее спорить). Интересно - что же вам не нравится в плоскостях Ф-22-го?
Не подтверждает. Я ни разу не видел чтобы самолет даже с УВТ фиксировался на несколько секунд в "верхней" точке кобры.
Идеальной фиксации не нужно. Если угловая скорость будет в районе 10 градусов, то этого будет достаточно, чтобы обеспечить работу прицельных систем.
А что мешает самолету без УВТ летать с углами до 60? Ты видел пилотаж F/A-18E?
А что мешает самолетам?
На F-18HARV (без УВТ) американцы испытывали предельные режимы углов атаки.
Тогда выяснили что предельный угол атаки для исходного самолета - 55 градусов. На углах атаки 45-50 град. рули направления затеняются крыльями и теряют эффективность.
F-18E устойчив до углов атаки 40 градусов (тоесть это эксплуатационный режим).
При испытаниях Су-35 в конце 1980-хх выяснили что самолет не проявляет тенденции к сваливанию на углах атаки до 60 градусов.
Вывод:
Для Су-35 угол атаки в 60 градусов является эксплуатационным и может быть применен в бою летчиком средней квалификации.
Для F-18E угол атаки более 40 градусов является закритическим режимом на котором начинается сваливание, грозящее перейти в штопор и поэтому он не может быть применён в реальном бою.
УВТ лишь позволяет создать моменты на малых скоростях когда традиционные органы управления не очень эффективны.
Разве это не мечта лётчиков всех времен и народов? Тоесть решена одна из основных проблем авиации: управляемость на скоростях, ниже эволютивных.
Для того чтобы в ближнем бою получить примущество от УВТ необходимо затащить противника на малые скорости, а он может туда и не пойти.
Вовсе не обязательно.
Мы можем предоставить противнику свободу выполнить установившийся разворот, если он считает это нужным. А пока он будет это делать мы развернёмся и атакуем его. Такое стремление противника не потерять скорость нам будет даже на руку, ибо чем выше его путевая скорость, тем ниже угловая скорость его разворота, а значит тем дальше момент когда он развернётся и нас атакует.
Ты так говоришь будто их знаешь.
Без особых комментариев. ;) Раз уж не догоняешь намеков, то на евой вопрос: "Нельзя ли подробнее о таких системах?" - отвечу просто и прямо: "Нельзя". :) Вот когда станет что-то публиковаться, то покажу тебе это и скажу: вот это "первая ласточка".
Вовсе нет. Ты спросил про вероятность победы в бою. Я тебе назвал факторы повышающие эту вероятность.
Но ведь и я тебе назвал один из факторов, которого нет в твоем списке (а должен обязательно присутствовать наряду с названными тобой, как "средства (само)обороны"), значительно повышающих вероятность победы в воздушном бою.
Я не знаю что такое системы "прз".
Я также не знаю самолетов которые выполнены с технологией "неуязвимости".
Давай уже говорить о реальных вещах.
ПРЗ - противоракетная защита. :)
Да я вижу что ты не знаешь... :) Но, исходя из этого, как ты можешь определять реальность или нереальность обсуждаемой вещи? :)
И ведь тоже самое касается Ф-22 - существующего самолета с точно неизвестными возможностями. :) И если уж говорить о реальных вещах, то на данном этапе нам лучше не говорить и о Ф-22. :)
Основываясь на общем развитии подобных систем я предлагаю обсуждение на уровне теории, с целью сравнения заявляемых поклонниками Ф-22 возможностей с возможностями других ЛА, не стелсовых, но оборудованных некоторыми перспективными системами. :)
Не надо забалтывать свое же высказывание. Ты сказал: Естественно, бой быстро перейдет в БМБ...
Лично мне это естественным не кажется, т.к. у Рэптора есть все шансы уничтожить самолет 4-го поколения в дальнем бою.
Если АИМ-120 не может поразить самолет в силу малой эффективности против перспективных систем обороны (а именно в этом ключе я и вел разговор), то бой естественным образом перейдет в БМБ.
Не надо переоценивать возможность управлять боковыми моментами.
Управление по рысканию не имеет никакого особого прикладного значения, т.к. в воздушном бою создаются в основном нормальные перегрузки. Боковые перегрузки, во первых, очень мешают работе летчика, во вторых применять оружие на них очень проблематично.
Вообще-то, тебе уже ответили по этому поводу. Мне остается лишь добавить, что не стоит недооценивать возможность управлять боковыми моментами (особо актуально для штурмовиков). Кстати, на какую чать Су-30МК в такие моменты действует большая боковая перегрузка, а на какую меньшая?
Я не стану отстаивать управление по рысканью как одну из основных возможностей, но сама возможность дает свои преимущества (см. ответы др. участников). Отрицать это из за того, что такого нет на американском Ф-22, извини, но это как-то не это... :)
Что касается высоких маневренных качеств на сверхзвуковых скоростях.
Для ведения ДСМБ эти качества необходимы не менее, чем высокие маневренные качества на дозвуковых скоростях для ведения БМБ.
Если правильно помню, то именно МББ по результатам моделирования прогнозаровала подобные бои с интенсивным маневрированием на неустановившихся виражах при перегрузках ~4-5g.
Проблема лишь в том, что воплощение обоих этих качеств на одном самолете на сегодняшний день весьма проблематично. Если самолет "заточен" на ведение ДСМБ, то он будет обладать худшей маневренностью на дозвуке - и наоборот, в силу конструктивных особенностей для каждого из этих режимов.
Если учитывать, что Ф-22 в основном предназначен для ведения ДСМБ, то УВТ должно компенсировать недостатки в маневренности при БМБ (на дозвуке). Тем более, что сами стабилизаторы находятся у него в зоне затенения (особенно это должно сказываться на взлете и посадке). Тут УВТ весьма кстати. Но, удивительно, что УВТ на нем не работает диференциально, что более важно в БМБ и менее в ДСМБ.
Не наводит ни на какие мысли? :)
Есть одно противоречие - возможность применения оружия из внутренних отсеков на сверхзвуковых скоростях, скажем, на крейсерской скорости или чуть меньшей. Если окажется, что он вообще не может этого делать на сверхзвуке (как и Б-1, Ту-160, Ту-22), то предусмотренная внешняя подвеска может быть оправданной. :)
И в этих условиях тот же Еврофайтер с конформной подвеской выглядит более выгодно. :)
Ух...!
Было бы странно, если бы от с такими мощными движками не дотянул да таких показателей.
Модификация F/A-22A
Размах крыла, м 13,56
Длина самолета, м 18,92
Высота самолета, м 5,00
Площадь крыла, м 78,0
Масса, кг
пустого 15000.
максимальная взлетная 27200
Тип двигателя 2 ТРДДФ Pratt Whitney F119-PW-100
Статическая форсированная тяга, кН 2 х 155,0
Максимальная скорость М=1.8
Крейсерская скорость М=1.5
Практическая дальность, км 3000
Боевой радиус действия, км 1100
Практический потолок до 18000
Макс. эксплуатационная перегрузка 9,0
вопрос апологетам пользы "сверхманевренности" в деле противоракетных маневров:- каким образом на среднем и оконечнем участке подлетной траектории видится сия польза?
Цитата:
Сообщение от Chizh
Как оборонительные маневры они не выдерживают критики.
Это как так? При любых условиях???
- При любых. Потому, что при всех кульбитах сверхманёвренности центр масс самолёта не очень меняет скорость и положение в пространстве. Поэтому для ракет противника это никак не увеличивает сложности самонаведения.
Это во-вторых.
Во-первых же, ту же самую кобру нельзя начинать на любой скорости. Об этом просто все поголовно забывают! Включая авторов статеек, в защиту кобро-чакровых элементов. Нельзя начать кобру, чакру или энтот самый хук на скорости, скажем, 900 км/ч, или даже 800, или даже 700. Скорость предварительно требуется очень значительно снизить. На всяких авиашоу и других зрелищных мероприятиях это легко и просто делается без никаких последствий. Но попробуй сделать это безнаказанно в реальном БВБ?!
В-третьих: после того, как истребитель выполнил этот кульбит на околонулевой скорости - он потом ведь должен набрать скорость снова. И это опять не делается быстро. И в эти моменты он более чем уязвим.
Что значит не выдерживают критики? А что тогда выдерживает (как оборонительные)?
- Способность самолёта изменять величину и направление скорости центра масс в пространстве. Способность самолёта длительно без потери скорости выполнять манёвры с максимальной перегрузкой по физиологическим ограничениям лётчика (9g). Способность ППК и кресла обеспечивать лётчику эту возможность управлять при такой перегрузке самолётом и бортовым оружием. Способность ракет быть запущеными при такой перегрузке и способность ракет попадать в самолёт противника, выполняющий манёвр с максимльными пергрузками.
Поскольку ракеты могут развивать перегрузки гораздо большие, чем самолёт. Тут встаёт вопрос, а всегда ли (вопрос об определнии условий) эти перегрузки
а) достигают своих заявленных значений (например, 38g );
- Хорошие ракеты практически никогда не должны выходить на подобные перегрузки вообще. ;) Они должны лететь в расчётную точку встречи с целью с перегрузкой близкой к 1g... :D
б) достаточны для поражения интенсивноманеврирующей цели?
- Это зависит от способа наведения ракеты - чем он совершеннее, тем меньше требуется перегрузка для неё при манёврах цели.
Далее. Перед пуском ракеты в ББ, надо ещё увидеть цель и занять подходящее положение.
- Но какие с этим сегодня проблемы? Всё в ракету вводится оновременено с обнаружением цели бортовыми средствами...
ИМХО, конечно, но интенсивное маневрирование создаёт проблемы если не с первым, то со вторым определённо (например читал, что некоторые умельцы во время войны успешно применяли в качестве оборонительного такой нестандартный "манёвр" как сваливание штопор). При том, что есть небольшая (0,3-0,7 -- а на самом деле и ещё меньше, порядка 0,02 :rolleyes: ) вероятность быть поражённым самому.
- В эпоху вьетнамской войны это действительно было справедливо.
Правда, есть один косяк. Сам факт наличия "сверхманёвренности по-российски" ещё не может спасти самолёт от ракеты, нужно ещё умение ей пользоваться, которое нужно тренировать.
- Сверхманёвренность "кобро-чакровая" никого ни от чего не спасёт, даже заслуженного лётчика испытателя.
А сверхманёвренность как дополнение к обычной манёвренности, на нормальных рабочих скоростях БВБ - может помочь, несомненно...
- Хорошие ракеты практически никогда не должны выходить на подобные перегрузки вообще. ;) Они должны лететь в расчётную точку встречи с целью с перегрузкой близкой к 1g... :D
Ну не стоит так :) ..это она стремиться к 1g, а при выкрутасах цели будет отрабатывать все на что способна.
- Это зависит от способа наведения ракеты - чем он совершеннее, тем меньше требуется перегрузка для неё при манёврах цели.революций не было давно - за основу везде пропорциональное сближение с поправочкой на особенности конкретного изделия. Например углы прокачки координатора могут не дать выйти на идеальную траекторию проп.сближения при высоких значениях Vсбл. и перегрузки цели. Поэтому автопилот делает траекторию менее оптимальной, но с условием невыхода на опасные пеленги ГСН.
С остальным согласен.
А почему вы думаете, что на МАКСе вам покажут элементы тактики воздушного боя, многие из которых к тому же могут быть засекречены?
...
В ход пошли аргументы: " У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем!". (С) :)
Не серьезно.
Идеальной фиксации не нужно. Если угловая скорость будет в районе 10 градусов, то этого будет достаточно, чтобы обеспечить работу прицельных систем.
Не достаточно. Псмотри на видео кобры и посчитай сколько секунд самолет повернут на цель.
...F-18E устойчив до углов атаки 40 градусов (тоесть это эксплуатационный режим).
Пошире. Эксплуатационный диапазон до 50 градусов без всяких ограничений.
My last flight in the E/F was in aircraft E4, loaded with three 480-gallon tanks and 4 Mk 83 bombs, and with the center of gravity ballasted to the aft limit of 31.8 percent. In that configuration, the airplane maneuvered without restriction from -30 to +50 degrees AOA, performed zero airspeed tailslides and spins to 120 degrees per second of yaw rate, and unsuccessfully attempted to generate a stable falling-leaf departure.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/990414-ART-Super-Hornet.htm
При испытаниях Су-35 в конце 1980-хх выяснили что самолет не проявляет тенденции к сваливанию на углах атаки до 60 градусов.
Вывод:
Для Су-35 угол атаки в 60 градусов является эксплуатационным и может быть применен в бою летчиком средней квалификации.
Откуда ты это взял.
Такие углы строевым летчикам запрещены.
Для F-18E угол атаки более 40 градусов является закритическим режимом на котором начинается сваливание, грозящее перейти в штопор и поэтому он не может быть применён в реальном бою.
Про возможность F/A-18E выйти на угол 50 градусов без всяких ограничений я написал выше.
Разве это не мечта лётчиков всех времен и народов? Тоесть решена одна из основных проблем авиации: управляемость на скоростях, ниже эволютивных.
Согласен.
...Такое стремление противника не потерять скорость нам будет даже на руку, ибо чем выше его путевая скорость, тем ниже угловая скорость его разворота, а значит тем дальше момент когда он развернётся и нас атакует.
Не так. У каждого самолета есть оптимальная скорость на которой характеристики маневренности максимальные, в том числе скорости разворота. Обычно это скорость в районе 500-800 км/ч.
Без особых комментариев. ;) Раз уж не догоняешь намеков, то на евой вопрос: "Нельзя ли подробнее о таких системах?" - отвечу просто и прямо: "Нельзя". Вот когда станет что-то публиковаться, то покажу тебе это и скажу: вот это "первая ласточка".
Ню-ню. :)
Но ведь и я тебе назвал один из факторов, которого нет в твоем списке (а должен обязательно присутствовать наряду с названными тобой, как "средства (само)обороны"), значительно повышающих вероятность победы в воздушном бою.
Хорошая маневренность самолета итак подразумевается, но это сейчас далеко не главное.
ПРЗ - противоракетная защита.
Да я вижу что ты не знаешь... Но, исходя из этого, как ты можешь определять реальность или нереальность обсуждаемой вещи? :)
У меня такое ощущение, что ты любитель научной фантастики.
Разговор уже не серьезный.
И ведь тоже самое касается Ф-22 - существующего самолета с точно неизвестными возможностями. :) И если уж говорить о реальных вещах, то на данном этапе нам лучше не говорить и о Ф-22. :)
Этот самолет более реален чем Су-27М(Су-35).
Основываясь на общем развитии подобных систем я предлагаю обсуждение на уровне теории, с целью сравнения заявляемых поклонниками Ф-22 возможностей с возможностями других ЛА, не стелсовых, но оборудованных некоторыми перспективными системами. :)
Под "переспективными системами" ты уже несколько постов проталкиваешь какие-то свои фантастические девайсы с собственновыдуманным названием "прз". :)
Давай оперировать реальными вещами.
Если АИМ-120 не может поразить самолет в силу малой эффективности против перспективных систем обороны (а именно в этом ключе я и вел разговор), то бой естественным образом перейдет в БМБ.
Если промахнется то да, а если не промахнется? ;)
Вообще-то у AIM-120С очень высокая помехозащищенность. Вероятно на данный момент это наиболее эффективная ракета в мире.
Вообще-то, тебе уже ответили по этому поводу.
Ничего вразумительного.
Мне остается лишь добавить, что не стоит недооценивать возможность управлять боковыми моментами (особо актуально для штурмовиков).
Вот уж ты ерунду отморозил.
При атаке наземных целей в первую очередь нужно исключить любое скольжение самолета и желательно крен иначе пойдут большие ошибки прицеливания.
Боковые моменты штурмовикам вредны.
Кстати, на какую чать Су-30МК в такие моменты действует большая боковая перегрузка, а на какую меньшая?
Ты сам читал свой вопрос?
Я не стану отстаивать управление по рысканью как одну из основных возможностей, но сама возможность дает свои преимущества (см. ответы др. участников). Отрицать это из за того, что такого нет на американском Ф-22, извини, но это как-то не это... :)
Эксперименты с боковыми моментами американцы проводили еще в 70-80-х годах сначала по программе F-16CCV, а затем F-16AFTI. Судя по тому что это никуда не пошло (как кстати и крыло КОС), то нужность создания боковых перегрузок оказалась под вопросом.
Возможно, что из-за подобных причин:
"Как отмечал проводивший испытания Ильюшин, возникавшая при этом небольшая боковая перегрузка вызывала у него значительный дискомфорт. Медицинскими исследованиями было установлено, что боковая перегрузка свыше 0,65 вредна для человека, в связи с чем дальнейшие работы по управлению боковой силой были прекращены."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-25
...Но, удивительно, что УВТ на нем не работает диференциально, что более важно в БМБ и менее в ДСМБ.
Не наводит ни на какие мысли? :)
Ты читаешь что пишут другие?
Буквально страницу назад я приводил цитату из книги по F-22 в которой говориться об увеличении скорости крена самолета за счет дифференциально отклоняемых сопел.
Есть одно противоречие - возможность применения оружия из внутренних отсеков на сверхзвуковых скоростях, скажем, на крейсерской скорости или чуть меньшей. Если окажется, что он вообще не может этого делать на сверхзвуке (как и Б-1, Ту-160, Ту-22), то предусмотренная внешняя подвеска может быть оправданной. :)
Извини, но ты точно писатель. :)
Недавно Maximus_G в новостях давал ссылку на успешное бомбометание на сверхзвуке самолета F-22.
И в этих условиях тот же Еврофайтер с конформной подвеской выглядит более выгодно. :)
Только для тебя.
Основной проблемой для средств поражения является энергичный маневр цели, под этим подразумевают меневрирование цели с большими перегрузками. Ни кобра ни хук не дают больших перегрузок и выполняются на небольших скоростях. Для ракет ближнего боя такая малоподвижная мишень - подарок.
Ка наступательный маневр и кобру и хук сложно использовать т.к. для захвата цели ГСН ракеты нужно определенное время (3-8 сек) в течение которого нельзя развивать слишком большие угловые скорости, а в идеале лучше вообще лететь ровно чтобы не мешать ГСН в процессе захвата.
И кобра и хук не позволяют фиксировать самолет в "вывернутом" положении на такое время для выполнения захвата.
Ну почему из раза в раз повторяется одно и тоже и уже давно?... :)
Маневр "кобра" (по другому - динамическое торможение) это оборонительный маневр в ББ. На обывательском уровне использование такого маневра было показано в "Топ-Ган". :rolleyes:
Его логическим продолжением, как переход из обороны к атаке, может быть "переворот". Тоже самое с "хуком".
И с чего ты решил, что оборонительные маневры - это маневры ухода от ракет? Совсем не обязательно!... Хотя, при использовании средств защиты - почему бы и нет?
Ну а при атаке в ББ, даже всего на 3 град\сек большая угловая скорость уже дает преимущества перед противником. Что тут спорного, не понятно...
Если не изменяет память, выгодная скорость БМБ для Су-27 = 500 км\ч, предел - 350 км\ч. При использовании элементов "сверхманевренности" диапазон выгодных для ведения боя скоростей увеличивается. До тех же самых 350 км\ч он будет чувствовать себя как рыба в воде.
Если бы на Ф-15, в свое время, было бы использовано ПГО или УВТ, то это могло бы свести на нет преимущества Су-27 над ним. Но, ни кто же не знал как в действительности летает Су-27... :)
Но, в борьбе с "сверхманевренными" истребителями "вероятного" противника амы пошли несколько иным путем - разговорами о ненужности сверхманевренности. И это продлжая работать над Ф-22 и испытывая Х-31... :rolleyes:
Ты читаешь что пишут другие?
Буквально страницу назад я приводил цитату из книги по F-22 в которой говориться об увеличении скорости крена самолета за счет дифференциально отклоняемых сопел.
А ты не читаешь? ;) Было бы странным участвовать в обсуждении и не читать других. :)
Видимо я отсутствовал и пропустил, поищу... В принципе, для меня было довольно удивительно, если бы он не имел такой возможности.
Извини, но ты точно писатель. :)
Недавно Maximus_G в новостях давал ссылку на успешное бомбометание на сверхзвуке самолета F-22.
Ссылочку дай, тоже почитаю, что там пишут "писатели". :)
Только для тебя.
Почему же только для меня? :) Еще для европейцев, участвовавших в программе. ;) Кстати, и Ф-22 и Еврофайтер - истребители одного поколения, создававшиеся основываясь на результаты одних исследований. :) Просто взгляды на 5-е поколение несколько рознятся... :)
Ну почему из раза в раз повторяется одно и тоже и уже давно?... :)
Маневр "кобра" (по другому - динамическое торможение) это оборонительный маневр в ББ. На обывательском уровне использование такого маневра было показано в "Топ-Ган". :rolleyes:
...
Если это бой на пушках, то возможно получить какой-то выйгрыш и то умозрительно, т.к. потеря скорости после кобры восстанавливается не мгновено.
А чем поможет Кабра или Хук против ракеты?
Прицелится и пустить ракету по такой "вялодвигающейся" мишени особой проблемы нет.
Нет, в смысле речь шла о Су-27-ом (Flanker) и о JAS-39-ом (Gripen). Вы же знаете те самолеты что вы сравнивали?
А-а. Ну про МиГ-29 вы тоже говорили, думал, очепятка у вас вышла. По Су-27 есть, по Грипену аэродинамического качества нет. Хотя, полагаю, где-нить найти можно, но лично мне лениво и лично мне этого не надо для понимания того, что Су-27 будет маневреннее этой утки.
требования малозаметности сильно ухудшают аэродинамическое качество в стабильном полете самолета.Интересно - что же вам не нравится в плоскостях Ф-22-го?
Я не говорил, что сильно, я говорил, что просто ухудшают. Почему? Хотя бы исходя из элементарной логики. Наложение каких-либо ограничений не может не сказываться. Улучшение одного параметра ведет к ухудшению другого. Закон сохранения, ну, пусть будет, энергии:) . На су-27 подобных ограничений не накладывали, как следствие - инженеры могли развернуться по полной программе.
В плоскостях F-22 мне не нравятся наплывы крыла и угловатые края. Насколько я понимаю, профиль крыла тоже угловатый (хотя могу и ошибаться). Да и вообще он весь угловатый.
Ссылочку дай, тоже почитаю, что там пишут "писатели". :)
http://lenta.ru/news/2006/06/14/f22/
Почему же только для меня? :) Еще для европейцев, участвовавших в программе. ;) Кстати, и Ф-22 и Еврофайтер - истребители одного поколения, создававшиеся основываясь на результаты одних исследований. :) Просто взгляды на 5-е поколение несколько рознятся... :)
Главное не взгляды а бюджет разработки.
Стоимость программы F-22 более 250 млрд USD, в тоже время стоимость программы Eurofighter менее 100 млрд. Поэтому получился более простой самолет ближе к поколению 4+ без ярко выраженной малозаметности.
P.S.
Как-то на англоязычном форуме ЛО я видел такой диалог.
Европеец: - bla...bla...bla Eurofighter is very good!
Американец: - Euro-what?
:D
...В плоскостях F-22 мне не нравятся наплывы крыла и угловатые края. Насколько я понимаю, профиль крыла тоже угловатый (хотя могу и ошибаться). Да и вообще он весь угловатый.
Сударь, вы рассуждаете как дилетант.
Если это бой на пушках, то возможно получить какой-то выйгрыш и то умозрительно, т.к. потеря скорости после кобры восстанавливается не мгновено.
А чем поможет Кабра или Хук против ракеты?
Прицелится и пустить ракету по такой "вялодвигающейся" мишени особой проблемы нет.
Уважаемый Чиж, в свое время, по ОРТ шла передача Сканнер "Высший пилотаж". В ней летчик-испытатель Анатолий Квочур говорил о тех приимуществах в бою, которые может дать сверхманевренность.
Мне кажется, Квочур "от балды" такие вещи не скажет. Если вы данную программу не видели, то советаю ее вам посмотерть.
Бои могут быть в воздухе разные. Предугадать на все 100% каким будет бой там-то ни я не вы не сможем. А подгонять все под теорию согласно графикам и циферькам, это , простите, махание пипискомером. В реале теория и практика различаются..
Я так понимаю, для вас современный бой уже давно свелся к одному показателю.
АВАКС и все, что с этим связано прекрывает стаю супер-самолетов НАТО, они всегда обнаруживают самолеты противника первыми, пускают ракеты дальнего радиуса действия и все самолеты противника сбивают..Да, обычно это прокатывает, когда НАТО нападает на страны, которые практически ничего против этой армады противопоставить не могут..
Но это не означает, что подобные картины могут длиться... вечно.. К тому же неувязочки мы видели..
Уважаемый Чиж, в свое время, по ОРТ шла передача Сканнер "Высший пилотаж". В ней летчик-испытатель Анатолий Квочур говорил о тех приимуществах в бою, которые может дать сверхманевренность.
Мне кажется, Квочур "от балды" такие вещи не скажет. Если вы данную программу не видели, то советаю ее вам посмотерть.
Квочур скажет то, что попросит фирма.
В свое время суховцы изо всех сил пытались придумать боевое применение для этих цирковых трюков после того как на западе их справедливо раскритиковали.
Сейчас про это уже помалкивают, а в свое время во всех жураналах пели "песни" кобре и хуку.
Все это цирк.
Бои могут быть в воздухе разные. Предугадать на все 100% каким будет бой там-то ни я не вы не сможем. А подгонять все под теорию согласно графикам и циферькам, это , простите, махание пипискомером. В реале теория и практика различаются...
Естественно. Вот если хоть кто-нибудь с помощью маневра "кобра" завалит супостата, будет о чем говорить.
В августе 1992г. летчики липецкого Центра боевого применения посетили с дружеским визитом авиабазу Ленгли. Среди наших, если не вру, был и Харчевский. Су27УБ сделал F15D и F15C. Об этом как-то писалось.Общий счет 8-1 или 8-0 в нашу пользу...Или это было неправдой?
Все это цирк.
Если это цирк, то че америкосы начали его делать на своем Ф22?
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40368
Раньше ведь не делали-)
вопрос апологетам пользы "сверхманевренности" в деле противоракетных маневров:- каким образом на среднем и оконечнем участке подлетной траектории видится сия польза?
Никаким образом. Если ракета уже запущена, сверхманевренность использовать поздно.
Что бы упростить "обсуждение" :) я бы предложил разбить БМБ на два вида - только пушки и всеже с ракетами.
Похоже апологеты СМ все же оперируют плюсами к первому виду.
А по второму - мой вопрос в силе :).
Никаким образом. Если ракета уже запущена, сверхманевренность использовать поздно.А если до схода, то какая польза в срыве атаки?
В августе 1992г. летчики липецкого Центра боевого применения посетили с дружеским визитом авиабазу Ленгли. Среди наших, если не вру, был и Харчевский. Су27УБ сделал F15D и F15C. Об этом как-то писалось.Общий счет 8-1 или 8-0 в нашу пользу...Или это было неправдой?
Где-то на форуме была ссылка на ответ американских пилотов.
Они утверждают, что никакого запланированного маневрирования небыло, была "самодеятельность" наших, которые во время одного из разворотов пристороились в хвост F-15. По их словам они даже не сопротивлялись.
Как всегда истина где-то посередине. ;)
Если это цирк, то че америкосы начали его делать на своем Ф22?
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40368
Раньше ведь не делали-)
Они захотели в цирке поучаствовать. Чем бы публика не тешилась. :)
А если серьезно, то кобра это в первую очередь демонстратор возможностей САУ (или как в нашем случае демонстратор возможности отключения САУ ;) ), и стабильности работы силовой установки в сложных условиях.
Во-первых же, ту же самую кобру нельзя начинать на любой скорости. Об этом просто все поголовно забывают!
Хы... с чего вы взяли? Это на авиашоу и в учебных целях рекомендуют скорость 500 км/час. В руководствах по летной эксплуатации для большинства фигур высшего пилотажа указана скорость на которой этот маневр рекомендуется выполнять в учебных целях. Но это не значит что в бою нужно специально "подгонять" скорость под маневр.
И потом ещё раз напоминаю, речь не идёт о использовании в бою "кобры", какой мы привыели её видеть на авиашоу. Это будет совсем не красивый (для обывателя) маневр, который если вам будет угодно, можно называть форсированным боевым разворотом или форсированной петлёй... или ещё как то.
Нельзя начать кобру, чакру или энтот самый хук на скорости, скажем, 900 км/ч, или даже 800, или даже 700.
Почему?
В-третьих: после того, как истребитель выполнил этот кульбит на околонулевой скорости - он потом ведь должен набрать скорость снова. И это опять не делается быстро. И в эти моменты он более чем уязвим.
Уязвим для кого? Противник то уничтожен.
- Хорошие ракеты практически никогда не должны выходить на подобные перегрузки вообще. ;) Они должны лететь в расчётную точку встречи с целью с перегрузкой близкой к 1g... :D
А ещё бывают ракеты с тепловым наведением, которые не умеют рассчитывать точку встречи с целью :) А ещё бывает что цель маневрирует и ракете, рассчитав новую точку встречи с целью нужно совершить маневр с определенной перегрузкой чтобы этой точки достичь.
- Сверхманёвренность "кобро-чакровая" никого ни от чего не спасёт, даже заслуженного лётчика испытателя.
Спасает - катапульта. А сверхманевренность позволяет победить в бою. :cool:
В ход пошли аргументы: " У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем!". (С) :)
Не серьезно.
О нет.
Я не хочу сказать что у меня есть какие то секретные данные, которые я вам не покажу. Данные у меня как у всех - из открытых источников.
Но синтез полученных из различных источников данных позволяет предположить что тема эта усиленно прорабатывается теми, кто отвечает за разработку тактики воздушного боя.
Ну не стоит так :) ..это она стремиться к 1g, а при выкрутасах цели будет отрабатывать все на что способна.
революций не было давно - за основу везде пропорциональное сближение с поправочкой на особенности конкретного изделия.
- Нет, Сэр! Революция была. Есть теперь ещё такой способ: расчёт упреждённой точки по трём засечкам траектории самолёта противника. Осуществляемых так часто, как требуется и как позволяет аппаратура ракеты. При этом потребные довороты атакующей ракеты, вооружённой данным способом, минимальные, а точность - максимальная... ;)
Ага. JAS-39 Gripen сделан на 11 лет позже, значит, у него аэродинамика на 11% (или в 11 раз?) лучше. Железная логика:bravo: !
- Типа - "прогресс науки (в том числе прикладной) - выдумки буржуев"? :confused:
Полностью читайте...
если РЛС успеет то ДА, если нет, то только нашлемный прицел.ОЛС признаны бесперспективными и демонтированы?
Хы... с чего вы взяли? Это на авиашоу и в учебных целях рекомендуют скорость 500 км/час. В руководствах по летной эксплуатации для большинства фигур высшего пилотажа указана скорость на которой этот маневр рекомендуется выполнять в учебных целях. Но это не значит что в бою нужно специально "подгонять" скорость под маневр.
Для кобры нужна определенная скорость ввода. Насколько мне известно это 350-500 км/ч в зависимости от высоты. На больших скоростях фигура просто не получится.
И потом ещё раз напоминаю, речь не идёт о использовании в бою "кобры", какой мы привыели её видеть на авиашоу. Это будет совсем не красивый (для обывателя) маневр, который если вам будет угодно, можно называть форсированным боевым разворотом или форсированной петлёй... или ещё как то.
Да наверно. И называется это обычный форсированный разворот. :)
Почему?
ЕМНИП
Су-27 на больших скоростях является устойчивым и на кобру не пойдет.
ОЛС признаны бесперспективными и демонтированы?
ОЛС тоже нужно время и не меньше чем радару.
По моему мы говорим об одном и том же.Не совсем :) Перегрузка цели и потребная перегрузка ракеты -- это не совсем одно и то же :)
Малого радиуса это сколько?Это чтобы обеспечить большую перегрузку.
Да, основная проблема для ракеты это перегрузка цели.Повторяю вопрос. Тогда идеальный противоракетный манёвр -- вертеть круги с большой перегрузкой?
Интересно как это самолет быстро сменит направление скорости? Кобра это динамическое торможение, после ее выполнения самолет продолжает двигаться в начальном направлении.Это да,но нос-то можно развернуть :) А потом поддать газку.
Если прицеливание можно выполнить без кобры, зачем тогда ее выполнять?Чтобы быстрее встать в положение прицеливания. Если ты от дома до работы можешь пешком дойти за пару часов, то зачем тебе автомобиль? :)
После выполнения кобры самолет на некоторое время "не боец", он будет пытаться изо всех сил восстановить потеряную энергию. В этот момент он мишень.Всегда? Напомню ещё раз о применении штопора в оборонительных целях. Вроде тоже энергии нет, вроде тоже мишень... Но не совсем.
расчёт упреждённой точки по трём засечкам траектории самолёта противника. Что ещё за засечки? Какие параметры засекаются? Углы или углы и дальности? Да и не такой уж и новый это метод, если я правильно понял, что ты подразумевал под "засечками".
При этом потребные довороты атакующей ракеты, вооружённой данным способом, минимальные, а точность - максимальная... ;)Уже доказано, что расчёт по 4 (или просто >3) "засечкам" не даст прироста в точности?
Не совсем :) Перегрузка цели и потребная перегрузка ракеты -- это не совсем одно и то же :)
Конечно.
Это чтобы обеспечить большую перегрузку.
На малом радиусе ты мгновенно потеряешь скорость и перегрузки не будет.
Повторяю вопрос. Тогда идеальный противоракетный манёвр -- вертеть круги с большой перегрузкой?
Не идеальный.
Вертеть круги малого радиуса с большой перегрузкой самолет не сможет.
Это да,но нос-то можно развернуть :) А потом поддать газку.
Да ну? :)
Это же сколько мощи надо чтобы так переломить траекторию? :)
Чтобы быстрее встать в положение прицеливания. Если ты от дома до работы можешь пешком дойти за пару часов, то зачем тебе автомобиль? :)
Смысл твоей фразы теряется.
Всегда? Напомню ещё раз о применении штопора в оборонительных целях. Вроде тоже энергии нет, вроде тоже мишень... Но не совсем.
Для ракеты всегда.
Не достаточно. Псмотри на видео кобры и посчитай сколько секунд самолет повернут на цель.
На самолетах с УВТ стремление машинывернуться к нулевому углу атаки можно компенсировать отклонением вектора тяги, который условно "зафиксирут" аппарат в нужном положении на необходимое время.
Пошире. Эксплуатационный диапазон до 50 градусов без всяких ограничений.
My last flight in the E/F...
Там рассказы тестпилотов (испытателей по нашему). У нас Квочура спроси - он тебе скажет что летает на углах атаки в 120 градусов :) на Су-27 и никаких проблем.
Су-36 угол атаки 60 град.
Откуда ты это взял.
Такие углы строевым летчикам запрещены.
"вестник Авиации и Космонавтики" 2001. #1 стр. 84.
Ага... значит нашим строевым летчикам такие углы запрещены, а американские неназванные асы летают на углах атаки 50 градусов с тремя подвесными баками и четырьмя бомбами по 500 кг! Им не запрещено?
И потом, инструкции составлялись ещё в советские времена, там главное была не победа в бою, а низкий коэффициент аварийности в мирное время.
Про возможность F/A-18E выйти на угол 50 градусов без всяких ограничений я написал выше.
Допустим что это так. Значит "Суперхорнет" самый близкий из западных самолетов к тому, чтобы называться сверхманевренным.
Не так. У каждого самолета есть оптимальная скорость на которой характеристики маневренности максимальные, в том числе скорости разворота. Обычно это скорость в районе 500-800 км/ч.
Прикинем что у среднего истребителя на скорости 800км/час с перегрузкой 7g угловая скорость разворота будет достигать примерно 17град/с (хотя такой маневр врядли будет проходить с установившейся скоростью). Из некоторого гипотетического начального положание "спина к спине" (как на дуэли раньше) самолеты начнают маневрировать чтобы развернуться "лицом к противнику". Классический истребитель, разворачиваясь со скоростью 17град/с развернётся на 180 градусов за 10 секунд. Сверхманевренный истребитель развернётся на теже 180 градусов всего за 1-2 секунды. Итого мы получаем, что сверхманевренный истребитель начнёт атаку раньше чем его противник успеет развернуться. Понимаете о чём я?
Наш спор заключается в том, что вы не верите в возможность реализации такой схемы в настоящий момент. Тут однозначных ответов пока у на с вами нет. Можем только предполагать.
Ты читаешь что пишут другие?
Буквально страницу назад я приводил цитату из книги по F-22 в которой говориться об увеличении скорости крена самолета за счет дифференциально отклоняемых сопел.
У меня вопрос по этой теме:
Там в книге не указано, изначально F-22 управлялся по крену с помощью УВТ или только после перепрограммирования FADEC? Потому что в серьёзных изданиях 3-5 летней давности прямо указывается на синхронность отклонения сопел F-22.
При испытаниях Су-35 в конце 1980-хх выяснили что самолет не проявляет тенденции к сваливанию на углах атаки до 60 градусов.
Вывод:
Для Су-35 угол атаки в 60 градусов является эксплуатационным и может быть применен в бою летчиком средней квалификации.
- Угол в 60 градусов никогда не является эксплуатационным и не может быть рекомендован к применению в бою... Это - сказка... :rolleyes:
В плоскостях F-22 мне не нравятся наплывы крыла и угловатые края. Насколько я понимаю, профиль крыла тоже угловатый (хотя могу и ошибаться). Да и вообще он весь угловатый.
В поддержку процитирую одно мнение:
Стремление к снижению заметности усиливает противоречия в требованиях, предъявляемых к геометрии крыла условиями сверхзвукового крейсерского полета и маневрирования на дозвуковой скорости. Если для первых требуется крыло тонкого профиля, большой стреловидности и малого размаха, то для второго - наоборот: умеренной стреловидности, большого размаха, с применением высоконесущих профилей. На F-22A компромисс достигнут путем оснащения "сверхзвукового" крыла сильноразвитой адаптивной механизацией - отклоняемым носком, закрылками и флаперонами, повышающими его несущие свойства на дозвуке и маневрировании. При этом ради снижения заметности вся механизация имеет постоянную по размаху хорду, сохраняя тем самым параллельность кромок даже в отклоненном положении, однако профиль крыла в этом случае, особенно в концевых сечениях, изменяется далеко не оптимальным образом. Поэтому, даже несмотря на применение специальной крутки, крыло F-22 не может обладать такими же высокими несущими свойствами, как, например, крыло Су-27.
http://worldweapon.ru/
Сообщение от Sidor
...В плоскостях F-22 мне не нравятся наплывы крыла и угловатые края. Насколько я понимаю, профиль крыла тоже угловатый (хотя могу и ошибаться). Да и вообще он весь угловатый.
Сударь, вы рассуждаете как дилетант.
Он просто инстинктивно понимает то, что конструкторы вычисляют с помощью формул и экспериментов :)
Что ещё за засечки? Какие параметры засекаются? Углы или углы и дальности? Да и не такой уж и новый это метод, если я правильно понял, что ты подразумевал под "засечками".
- Координаты самолёта в пространстве: дальность, азимут, угол места.
Уже доказано, что расчёт по 4 (или просто >3) "засечкам" не даст прироста в точности?
- разумеется - даст. А ещё большую точность даст расчёт по пяти точкам, по шести и т.д.
Вот только минимальное количество точек, через которые можно провести кривую, есть три точки. Говорят, что этого достаточно...
Квочур скажет то, что попросит фирма.
В свое время суховцы изо всех сил пытались придумать боевое применение для этих цирковых трюков после того как на западе их справедливо раскритиковали.
Сейчас про это уже помалкивают, а в свое время во всех жураналах пели "песни" кобре и хуку.
Все это цирк.
Хм.... так не честно Chizh
:mad:
А кто несколькими постами выше приводил слова "неназванного" тестпилота F-18E, который на вопрос "правда ли Суперхорнет отстойно летает?" от вечал что он недавно так классно полетал на этой машине с бомбами и ПТБ, что на угла атаки 50 град. выходил?
Почему слова Квочура - лукавство, а слова неизвестного американца - истина? Давайте придердиваться одних стандартов в таких вещах?
Естественно. Вот если хоть кто-нибудь с помощью маневра "кобра" завалит супостата, будет о чем говорить.
А я давно говорю: давайте устроим маленькую победоносную войну с Норвегией! :drive:
шутка:)
Что бы упростить "обсуждение" :) я бы предложил разбить БМБ на два вида - только пушки и всеже с ракетами.
Похоже апологеты СМ все же оперируют плюсами к первому виду.
А по второму - мой вопрос в силе :).
Ни в коем случае!
наши самолеты с запасом снарядов к пушке в 150 шт. к "ганзе" не приспособлены :)
А если до схода, то какая польза в срыве атаки?
Польза в том чтобы атаковать самому, пока противниз снова захват не произвёл.
Где-то на форуме была ссылка на ответ американских пилотов.
Они утверждают, что никакого запланированного маневрирования небыло, была "самодеятельность" наших, которые во время одного из разворотов пристороились в хвост F-15. По их словам они даже не сопротивлялись.
Хы... :)
просто так сходили над Атлантикой полетать значит.
А тот случай, на испытаниях F-16 против германских МиГ-29 перед войнов ираке 1991 года значит тоже просто так...?
А отзывы пилотов F-18C которые прилетали потом к немцам учить тактику боя с мигами тоже просто так?
ОЛС признаны бесперспективными и демонтированы?
у них же скорость сканирования примерно как у РЛС с механикой... поэтому я под РЛС подразумевал комплекс РЛС+ОЛС (как на Су-27 и МиГ-29).
Для кобры нужна определенная скорость ввода. Насколько мне известно это 350-500 км/ч в зависимости от высоты. На больших скоростях фигура просто не получится.
А что получится? Обрисуйте словами.
Да наверно. И называется это обычный форсированный разворот. :)
Да но сверхфорсированный тогде уж ;) ...если так можно сказать
ЕМНИП
Су-27 на больших скоростях является устойчивым и на кобру не пойдет.
ИМХО
он он на всех скоростях статически неустойчив (на Су-35 степень собственной продольной неустойчивости подняли до 20%САХ по сравнению с 5% у Су-27 с аналоговой ЭДСУ).
Мне кажется на больших скоростях будет ограничение по перегрузке, поэтому придётся тратить время на её (скорости) гашение, благо на больших углах атаки она гасится быстро.
Если ты от дома до работы можешь пешком дойти за пару часов, то зачем тебе автомобиль?
Смысл твоей фразы теряется.
Смысл в том, что маневрируя обычным способом ты выстрелишь через 15 секунд, а маневрируя интенсивнее через 5.
- Угол в 60 градусов никогда не является эксплуатационным и не может быть рекомендован к применению в бою... Это - сказка... :rolleyes:
Одно время люди так же считали, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут ;)
Хм.... так не честно Chizh
:mad:
А кто несколькими постами выше приводил слова "неназванного" тестпилота F-18E, который на вопрос "правда ли Суперхорнет отстойно летает?" от вечал что он недавно так классно полетал на этой машине с бомбами и ПТБ, что на угла атаки 50 град. выходил?
Почему слова Квочура - лукавство, а слова неизвестного американца - истина? Давайте придердиваться одних стандартов в таких вещах?
Понимаешь, то о чем говорит американский пилот и Квочур это два факта разного уровня достоверности.
Слова американского летчика вполне подтверждаются на авиашоу с участием F/A-18E/F, где самолет показывает великолепную пилотажную программу демонстрируя проходы и отличную управляемость на больших углах атаки.
То что говорит Квочур, мы слышим уже второй десяток лет, но ни разу никто не сообщал чтобы с "кобры" пускались ракеты не то чтобы строевыми летчиками, а даже испытателями.
Для пуска ракет с нестационарных режимов есть объектывные и пока нерешенные проблемы.
- Нет, Сэр! Революция была. Есть теперь ещё такой способ: расчёт упреждённой точки по трём засечкам траектории самолёта противника. Осуществляемых так часто, как требуется и как позволяет аппаратура ракеты. При этом потребные довороты атакующей ракеты, вооружённой данным способом, минимальные, а точность - максимальная... ;)
Интересный метод конечно :) .
..а то что расчетная точка встречи считается постоянно в автопилоте ракеты показалось лишним ... решили перейти на засечки ? :D
Может чего неправильно интепретировал в своем тексте - есть линк на революцю?
Вдогон: но это так, не революция :)- всвязи с ростом вычислительных мощностей ракет нынче имеется ассортимент подлетных траекторий для разных условий пуска, помеховых ситуаций, высот, типе обстреливаемых и тд
Не совсем :) Перегрузка цели и потребная перегрузка ракеты -- это не совсем одно и то же :)однако перегрузка цели фигурирует в расчете управляющей ракеты и с нехилыми коэффициентами. То бишь зависимость прямая.
Польза в том чтобы атаковать самому, пока противниз снова захват не произвёл.а счего он его должен потерять?
Хы... :)
просто так сходили над Атлантикой полетать значит.
Именно полетать.
А тот случай, на испытаниях F-16 против германских МиГ-29 перед войнов ираке 1991 года значит тоже просто так...?
А что за случай?
А отзывы пилотов F-18C которые прилетали потом к немцам учить тактику боя с мигами тоже просто так?
Нет не просто. Эти учения были специально организованы чтобы продемонстрировать летчикам US NAVY, что не так страшен черт как его малюют. :)
У меня есть DVD про эти учения, где пилоты F/A-18C рассказывают как сначала чувствовали неуверенность, а потом научились справляться с МиГ-29 в ближнем бою.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot