Кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Уважаемые коллеги!
Я уже открывал эту тему на дружественных форумах, а итоги хотелось бы подвести здесь - как на самом лучшем специализированном форуме по этой теме в частности и по авиации вообще на мой взгляд.
По крайней мере на форуме где работать удобно и приятно и где читатели его и коллеги ценят твой труд пускай хотябы в виде моральной поддержки.
Итак вот несколько ссылок на форумы где уже обсуждалась эта тема:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1132/1132977.htm

http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=&id=27112&referer_query=gb%3D1%26page%3D

http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000500-000-0-0-1158755999
На милитере правда заболтали тему переведя всё в трепатню о правописании слов ас и задница :) по русски и английски, но на второй странице я исправил дело :beer:
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000500-000-40-0
Было это Отправлено: 13.09.06 14:28. Заголовок: Re: [Re:Nick Nytch]
Вот начало этого фрагмента:

==Nick Nytch пишет:

цитата:
А бесполезняк обсуждать. Времени сбития Хана нигде нет, заявок море. Кроме ГСС Шишкина, Орехова и еще одного пилота из 32 ГИАП, Ме-109 заявили летчики 169 ИАП, Гражданинов аж три штуки, Давыдов два, и Бочаров один. Кроме того, 240 ИАД, пилоты 156 ИАП и 42 ИАП этой дивизии вели бои в этом районе и летчики 46 ИАП/239 ИАД на томагавках. Навскидку не помню, но за этот день они тоже могли заявлять победы...
Немцы потеряли одного Хана, так что, как говорится, пишите письма...
А то, что его допрашивали в штабе 32 ГИАП еще ни о чем не говорит. Хана проташили по всем штабам, начиная от 3 ГИАД и до штаба 6 ВА. Протоколы его допросов встречаются даже в документах 2 ВА, но это не означает, что Хана сбили где-нить под Харьковым, пилоты, скажем 19 ИАП...
==========================

Ну чтоб не повторяться - продолжение почитаете на Милитере сами.
А две недели назад я переговорил с Долгушиным и уточнил у него некоторые моменты:

Сделал две аудиозаписи. Одна уже готова к публикации. Вторую подготовлю завтра. Вот первая из них:

Долгушин (аудиокассета BASF, сторона А, позиция по счётчику 209):
«Радио небыло. Информации никакой нет. Только глаза и не у всех они одинаковые!
Вот проверяют врачи по таблице – вблизи всё видно – зрение (у всех) одинаковое. Но у одного … а у другого – дальнозоркость – дальше видит!
Вот летим, бывало…
Вот Семёнов в своей книге пишет: «Долгушин очень дальнозоркий – он первый всегда замечает».
Вот у меня лётчик был (Орехов – В.Б.). Вот он смотрит: «Месерла, месерла» оттуда!
Я смотрю, смотрю (я хорошо умел видеть) – нету! Никто не видит и потом только различают! А он – первый видит»!

Бардов: «То есть у него еще более острое зрение было»!

Долгушин: «Да. Зрение – оно различается! Хотя у всех зрение – 1, иначе тебя врачи не пустят».

Бардов: «Что интересно, мне один авиаисторик написал в интернете, что Орехов этот тоже заявил и претендовал, что он сбил Ганса Гаана – когда вы четвёркой сбили его четвёрку:

==Nick Nytch пишет:

цитата:
А бесполезняк обсуждать. Времени сбития Хана нигде нет, заявок море. Кроме ГСС Шишкина, Орехова и еще одного пилота из 32 ГИАП, Ме-109 заявили летчики 169 ИАП, Гражданинов аж три штуки, Давыдов два, и Бочаров один. Кроме того, 240 ИАД, пилоты 156 ИАП и 42 ИАП этой дивизии вели бои в этом районе и летчики 46 ИАП/239 ИАД на томагавках. Навскидку не помню, но за этот день они тоже могли заявлять победы...
Немцы потеряли одного Хана, так что, как говорится, пишите письма...
А то, что его допрашивали в штабе 32 ГИАП еще ни о чем не говорит. Хана проташили по всем штабам, начиная от 3 ГИАД и до штаба 6 ВА. Протоколы его допросов встречаются даже в документах 2 ВА, но это не означает, что Хана сбили где-нить под Харьковым, пилоты, скажем 19 ИАП"...==

Долгушин: «Нет – сбил его Шишкин»!

Ник Нич: "Микоян изложил то, что знал, без надуманных деталей. Да был Гражданинов, да был Хан, да был допрос. Все. Остальное уже домыслы. Тем более, что за Долгушиным и Луцким побед в этот день не значится.
Еще немаловажная деталь, Хан приземлил свой Ме-109, а не прыгал с парашютом".

Бардов-Долгушину: «А вам тогда засчитали в тот день тех сбитых»?

Долгушин: «Да».

Бардов: «А куда это всё записывалось: - в лётные книжки,
- ЖБД полка»?

Долгушин: «В ЖБД полка. Приходили и докладывали, как правило зам. нач. штаба полка этим делом занимался».

Бардов: «Фиксировал»?

Долгушин: «Да. Или адъютант эскадрильи – ему докладывали и он записывал и нёс в штаб».

Бардов: "Интересно. Надо будет его в архивах поискать

(в смысле надо бы показать этот рассказ Долгушина и Микояна коллеге Михаилу Быкову и другим нашим "архивным копателям", т.к. самому мне до архивов пока не добраться - дай бог вообще хоть в Москву выбраться к Долгушину когда обработаю его аудиофайлы)"!

[Егоров Н.Б.]

"Долгушин: «Нет – сбил его Шишкин»!"

Святая правда, догнал и опять сбил...

"(в смысле надо бы показать этот рассказ Долгушина и Микояна коллеге Михаилу Быкову и другим нашим "архивным копателям", т.к. самому мне до архивов пока не добраться - дай бог вообще хоть в Москву выбраться к Долгушину когда обработаю его аудиофайлы)"!"

Коллега Михаил Быков, что скажешь? Я, честно говоря, устал бодаться. Может запишем Хана за Шишкиным и снимем одну из вечных тем от Бардова?:old: :D :D :D

[Owl-99]

Я бы, честно говоря, самого "коллегу Бардова" за Шишкиным с удовольствием записал бы!..:umora: %)

[Егоров Н.Б.]

Я бы, честно говоря, самого "коллегу Бардова" за Шишкиным с удовольствием записал бы!..:umora: %)

Ну так в чем же дело! Недавно выяснилось, что докуметы можно править задним числом:eek: Съездим в ЦАМО и запишем за Шишкиным еще один Ме-109, с соответсвующим летчиком:D :D :D

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Я бы, честно говоря, самого "коллегу Бардова" за Шишкиным с удовольствием записал бы!..:umora: %)

Образно выражаясь, старший сержант 213-го полка Николай Нагорный когда в 1984-м году приехал к нам в школу и взял меня с собой на Августовский канал - к самому острию Сувалского выступа границы, где они войну встретили - сказал что при входе в их летний палаточный лагерь висел лозунг - как раз как нельзя лучше подходящий в качестве ответа на ваши наезды:
"Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим".

Вы себе можете умничать и ехидничать что угодно, но должны иметь в виду что в столице РФ проживают:
- живые свидетели этого события
- существует зафиксированное в качестве аудиозаписи свидетельства этого очевидцев и непосредственных участников этих событий - Сергея Долгушина и человека, участвовавшего в первом неофициальном допросе в качестве переводчика - Степана Микояна.
Оба они люди с кристально чистой репутацией как среди лётчиков-истребителей, так и среди настоящих историков и пренебрегать их свидетельствами по меньшей мере наглядное свидетельство своего непрофессионализма.
Долгушин утверждает, что эти победы (когда он своей четвёркой имел результативный воздушный бой с немецкой четвёркой на встречных курсах) его четвёрке были засчитаны. И что первый кто сообщил ему о том, что один из немецких пилотов этой четвёрки был взят в плен - был зам. командира дивизии Долгушина (фамилию он приводил).
Так что если Вы, уважаемые Егоров с Быковым такие грамотные и умные - вместо того чтобы хохмить и нести всякий бред:
- взяли бы и проверили что Долгушин говорит - это и ему было бы приятно и интересно и для истории полезно в целом,
- а не глумились над воспоминаниями одного уважаемого человека и попытками другого человека довести эти воспоминания до тех кому это интересно.
Или это вызывает зависть, ревность, либо какието другие нехорошие эмоции у вас - что мол Бардов узнаёт и предаёт гласности ранее не известные факты общаясь с Долгушиным и Микояном, а самим вам слабО - так хоть похохмить на худой конец раз на большее не способны - так чтоли ваши издевательские высказывания прикажете понимать?

[Rocket man]

Я бы, честно говоря, самого "коллегу Бардова" за Шишкиным с удовольствием записал бы!..:umora: %)

:D :bravo:

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Ну так в чем же дело! Недавно выяснилось, что докуметы можно править задним числом:eek: Съездим в ЦАМО и запишем за Шишкиным еще один Ме-109, с соответсвующим летчиком:D :D :D

Вопрос не в том "Съездим в ЦАМО и запишем за Шишкиным еще один Ме-109, с соответсвующим летчиком"

Вопрос в том, что в г. Москве живёт лётчик, который утверждает, что Шишкину в тот день засчитали Хана и он - Долгушин может это подтвердить со своей стороны.
Живёт в Москве и другой лётчик - Степан Микоян, который не может подтвердить этого, но это пока большого значения не имеет в данном вопросе.

Так вот, вопрос в том:
- значится ли в журнале боевых действий (либо в любых других документах - лётной книжке Шишкина если она сохранилась например и если он вообще её вёл) полка и дивизии где служили Шишкин и Долгушин записи подтверждающие что Шишкин сбил Ме-109 в тот день когда был пленён Хан,
- имеются ли в архивах либо в сети какие-либо свидетельства либо документы от того зама командира дивизии, который первым по радио сообщил Долгушину, что один из немцев которых они сбили над КП их дивизии "спускается на парашюте" (как говорит Долгушин но я вполне допускаю что он мог просто перепутать за давностью лет понятия "спускается на парашюте" и "посадил на живот").

Вы чем хохмить - лучше бы своё время употребили на изучение этих вопросов раз у вас есть такая возможность в отличие от меня.

[Егоров Н.Б.]

Образно выражаясь, старший сержант 213-го полка Николай Нагорный когда в 1984-м году приехал к нам в школу и взял меня с собой на Августовский канал - к самому острию Сувалского выступа границы, где они войну встретили - сказал что при входе в их летний палаточный лагерь висел лозунг - как раз как нельзя лучше подходящий в качестве ответа на ваши наезды:
"Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим".

Вы себе можете умничать и ехидничать что угодно, но должны иметь в виду что существуют:
- живоё свидетель этого события, причём не один,
- существует зафиксированное в качестве аудиозаписи свидетельство этого очевидца и непосредственного участника этих событий - Сергея Долгушина и человека, участвовавшего в первом неофициальном допросе в качестве переводчика - Степана Микояна.
Оба они люди с кристально чистой репутацией как среди лётчиков-истребителей, так и среди настоящих историков и пренебрегать их свидетельствами по меньшей мере наглядное свидетельство своего непрофессионализма.
Долгушин утверждает, что эти победы (когда он своей четвёркой имел результативный воздушный бой с немецкой четвёркой на встречных курсах) его четвёрке были засчитаны. И что первый кто сообщил ему о том, что один из немецких пилотов этой четвёрки был взят в плен - был зам. командира дивизии Долгушина (фамилию он приводил).
Так что если Вы, уважаемые Егоров с Быковым такие грамотные и умные - вместо того чтобы хохмить и нести всякий бред:
- взяли бы и проверили что Долгушин говорит - это и ему было бы приятно и интересно и для истории полезно в целом,
- а не глумились над воспоминаниями одного уважаемого человека и попытками другого человека довести эти воспоминания до тех кому это интересно.
Или это вызывает зависть, ревность, либо какието другие нехорошие эмоции у вас - что мол Бардов узнаёт и предаёт гласности ранее не известные факты общаясь с Долгушиным и Микояном, а самим вам слабО - так хоть похохмить на худой конец раз на большее не способны - так чтоли ваши издевательские высказывания прикажете понимать?

:D :D :D я не претендую на вершки вашей земли, сиречь на кусок пирога, который Бардов решил распилить с "коллегой Бодрихиным". Для интереса прочитайте нетленку про сталинских соколов, после чего представьте себе, что будут представлять мемуары Долгушина в редакции Бодрихина...
Прежде чем писать "кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана" кроме двух аудиозаписей изучите другие источники, для полноты картины. Я вам изложил это все на милитере, даже привел фактический бэкграунд.

[Егоров Н.Б.]

Вопрос не в том "Съездим в ЦАМО и запишем за Шишкиным еще один Ме-109, с соответсвующим летчиком"

Вопрос в том, что в г. Москве живёт лётчик, который утверждает, что Шишкину в тот день засчитали Хана и он - Долгушин может это подтвердить со своей стороны.
Живёт в Москве и другой лётчик - Степан Микоян, который не может подтвердить этого, но это пока большого значения не имеет в данном вопросе.

Так вот, вопрос в том:
- значится ли в журнале боевых действий (либо в любых других документах - лётной книжке Шишкина если она сохранилась например и если он вообще её вёл) полка и дивизии где служили Шишкин и Долгушин записи подтверждающие что Шишкин сбил Ме-109 в тот день когда был пленён Хан,
- имеются ли в архивах либо в сети какие-либо свидетельства либо документы от того зама командира дивизии, который первым по радио сообщил Долгушину, что один из немцев которых они сбили над КП их дивизии "спускается на парашюте" (как говорит Долгушин но я вполне допускаю что он мог просто перепутать за давностью лет понятия "спускается на парашюте" и "посадил на живот").

Вы чем хохмить - лучше бы своё время употребили на изучение этих вопросов раз у вас есть такая возможность в отличие от меня.

Хорошо, повторюсь, что писал на милитере. Шишкину засчитан в этот день один Ме-109. Какие из этого выводы?

[Rocket man]

... значится ли в журнале боевых действий (либо в любых других документах - лётной книжке Шишкина если она сохранилась например и если он вообще её вёл)...


Странно, Вы как-то рассуждаете. По Вашему было так - хотел летчик, вел свою летную книжку, не хотел, не вел. Выходит как дневник школьный, так? :)

[Егоров Н.Б.]

Странно, Вы как-то рассуждаете. По Вашему было так - хотел летчик, вел свою летную книжку, не хотел, не вел. Выходит как дневник школьный, так? :)

Это детали. Мы такой информацией не обладаем. Мы по глобальным вопросам типа почему погибла авиация в Белоруссии или разоружение полков...:D :D :D

2 В.Б. спросите у Долгушина, кто сбил Ханса Бейссвенгера. Между прочим рыцарский крест с дубовыми листьями и 152 победы, это не хухры-мухры.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Хорошо, повторюсь, что писал на милитере. Шишкину засчитан в этот день один Ме-109. Какие из этого выводы?

Кстати единственный на Милитере кто мне чтото писал по этому поводу был не Егоров Н.Б. (а скажем так какойто человек спрятавшийся за каким то ником которого я уже и не вспомню но могу уточнить) и написал он прямо противоположное - что четвёрке Долгушина в тот день не только Ме-109 но и вообще побед не засчитали.
Вот потому я и довёл Ваши соображения до Долгушина и спросил у него:
- что Вы думаете по поводу того, что Егоров сказал мне что на Шишкина оказывается по найденным им докуметам претендовал Орехов?
- засчитали ли вашей четверке в тот день сбитые вами самолеты прямо над КП вашей дивизии на глазах зама комдива?

Вот Долгушин и ответил то что Вы тут пытались критиковать.
И ещё я спросил у Долгушина про их лётные книжки в которых записывали ли они свои вылеты и сбитые самолеты но по этому поводу я отвечу в соседнем окне.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Это детали. Мы такой информацией не обладаем. Мы по глобальным вопросам типа почему погибла авиация в Белоруссии или разоружение полков...:D :D :D

2 В.Б. спросите у Долгушина, кто сбил Ханса Бейссвенгера. Между прочим рыцарский крест с дубовыми листьями и 152 победы, это не хухры-мухры.

А какие основания имеются у Вас предполагать, что Долгушину про это может быть что нибудь известно? С Ханом то и сбитым экипажем Ю-88 на следующий день всё понятно. А Бейссвенгер то каким боком?
Кстати а что Вы думаете по поводу сбитой на следующий день в присутствии ХАНА И Новикова тройки Ю-88?
Интересно было бы попробывать установить:
- фамилии тех пленённых немецких офицеров - барона капитана и майора - штурмана - командира экипажа, несколько раз возвращавшегося с бомбёжки Москвы, которого вместе с ХАНОМ по словам Долгушина увёз с собой Новиков.
На сколько я себе представляю, получается, что после того как сбили Хана, с ним провели дружескую беседу в столовой полка Василия Сталина, затем был неофициальный допрос в штабе полка, а на следующий день его забрал с собой прилетевший Новиков и увёз уже в свой штаб.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

:D :D :D я не претендую на вершки вашей земли, сиречь на кусок пирога, который Бардов решил распилить с "коллегой Бодрихиным". Для интереса прочитайте нетленку про сталинских соколов, после чего представьте себе, что будут представлять мемуары Долгушина в редакции Бодрихина...
Прежде чем писать "кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана" кроме двух аудиозаписей изучите другие источники, для полноты картины. Я вам изложил это все на милитере, даже привел фактический бэкграунд.

"Вершки нашей земли":
- это я цитату привёл наших лозунгов довоенных которые красовались у въёздов в палаточные лагеря наших стрелковых полков и батальонов :)
- а смысл этой фразы (которую Вы похоже даже не понли) состоял в том, что я не претендую ни на сбитые самолёты Шишкиным ни Долгушиным ни Ханом ни кем то ещё. :beer:

Насчёт "кусок пирога, который Бардов решил распилить с "коллегой Бодрихиным"" кстати это была просьба самого Долгушина - помочь найти ему хорошего записывателя, литературного обработчика и издателя его мемуаров, сам он которые писать не может по состоянию здоровья, но может рассказать как всё было. Бодрихин был единственным, кто согласился взяться за это не простое но благородное дело. К томуже просьба Долгушина прозвучала в его 86-летие и я не мог не помочь ему.

==Для интереса прочитайте нетленку про сталинских соколов, после чего представьте себе, что будут представлять мемуары Долгушина в редакции Бодрихина==

А что Вам собственно не нравится и книг Бодрихина?
Недавно Бодрихин издел несколько книг с мемуарами лётчиков и подарил их Долгушину на день рождения (фото я уже опубликовал на этом форуме). Бодрихин показал Долгушину что собой могут представлять его мемуары. А я уточнил у Долгушина - если Вы не хотите чтобы Ваши воспоминания вышли в стиле Чуева-Драбкина (то бишь в виде дословного интервью, в результате чего тот кто брал интервью снимает с себя ответственность за сказанное автором)
я спросил - Вы хотите чтобы Ваша книга представляла собой нечто воде мемуаров вашео командира эскадрильи капитана Семёнова например?
И Долгушин ответил - вот именно! Я хочу мол, чтобы получилась честная хорошая хорошо написанная хорошим литературным и профессиональным языком книга, в которой я готов честно рассказать как все было в моей боевой жизни. Вобщем примерно так он ответил.
После этого я пригласил Бодрихина к нему. Тот показал ему свои последние книги (см. фото) и подарил их. И Долгушин сказал что это вполне его устроит... Ну вобщем против он ничего не имел и мы начали работать.
А теперь объясните что Вам то собственно в Бодрихине не устраивает?
Только поменьше общих фраз и побольше конкретики - это будет принято к сведению и учтено в процессе нашей работы.

==Прежде чем писать "кто и как на самом деле сбил Хайнца Хана" кроме двух аудиозаписей изучите другие источники, для полноты картины==

Именно с этого я и начал. Или Вы имеете в виду какието ещё источники?
Все источники имеющиеся в сети я давно уже перелопатил. А по архивам ездить возможности я увы не имею. Чем богаты тем и рады.
В этом вопросе я кооперируюсь с моими друзьями и коллегами (программистом МАПО А.Самохваловым например) которые наоборот имеют возможность ездить по архивам но у которых нет возможности или не лежит душа к непосредственной работе с ветеранами.

==Я вам изложил это все на милитере, даже привел фактический бэкграунд==

Только Вы забыли добавить, что на Милитере Вы если что и излогали то не под своей реальной фамилией а под ником.
Интересно, Вы думаете что Вы один чтото излагали на Милитере? :)
Ну кое-кто кое-что там излагал. Но единственное что там было так это фраза мол да нечего тут разбираться потому что на Хана в тот день была куча заявок, а самой четвёрке Долгушина (в которой на Хана заявку подал и Орехов) мол в тот день Ме-109 в частности и вообще сбитых самолётов не засчитали. Вот я и спросил у Долгушина - засчитали им их или не засчитали и он ответил что засчитали всем тем, кто их сбил, а Шишкину - Хана соответственно. Потому что после боя они прикинули - что было с каждым из сбитым их самолётами - все воткнулись, а Шишкин сказал что он когда ударил - от того... ну вобщем не буду повтортся - дословно его слова я приводил.
Вот так они и вычислили что сбил ег Шишкин после чего с КП дивизии по радио зам. командира дивизии сообщил Долгушину что наши наземные войска засекли место приземления уцелевшего немца, после чего он был взят в плен и по просьбе Долгушина привезён в их полк для знакомства и чтобы получить у него ценные сведения после чего сбитый лётчик представился: "командир такойто группы такойто эскадры, майор Ганс Гаан". Чего тут непонтного то? И Степан Микоян подтвердил это.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Странно, Вы как-то рассуждаете. По Вашему было так - хотел летчик, вел свою летную книжку, не хотел, не вел. Выходит как дневник школьный, так? :)

А Вы и вправду решили что это я рассуждаю так? :) Это слова Долгушина, которые я когда найду на компакте с 150 мб аудиозаписей его непременно процитирую дословно для Вас в случае если эти слова его удачно записались.
А по памяти могу Вам сказать что я спрашивал у Долгушина по поводу его лётной книжки и он мне ответил что не вёл её. Он сказал, что некоторые их летчики книжки вели и скурпулезно подсчитывали всё, но сам он не вёл. И когда возник после войны вопрос там подсчитать чтото то он нашел только одну какуюто свою послевоенную такую книжку которую он вел после войны. Как я понял она гдето у него есть в его архиве. Если Вы не верите мне - можете сами позвонить Долгушину и об этом спросить. Возможно он даже ответит Вам :)

[Absent]

- что Вы думаете по поводу того, что Егоров сказал мне что на Шишкина оказывается по найденным им докуметам претендовал Орехов?

Коллега Егоров так Вам и сказал, что Орехов претендовал на Шишкина? Ужас какой! Вот они, белые пятна истории...

[Olkor]

А Вы и вправду решили что это я рассуждаю так? :) Это слова Долгушина, которые я когда найду на компакте с 150 мб аудиозаписей его непременно процитирую дословно для Вас в случае если эти слова его удачно записались.


Хм-м-м-м? У меня 2,5 часа интервью с Кубаревым занимает 302 метра... 150 метров это 1,25 часа. И спрашивается чего там искать?

[Absent]

И когда возник после войны вопрос там подсчитать чтото то он нашел только одну какуюто свою послевоенную такую книжку которую он вел после войны. Как я понял она гдето у него есть в его архиве. Если Вы не верите мне - можете сами позвонить Долгушину и об этом спросить. Возможно он даже ответит Вам :)

Старый албанский Вы следопыт - ни один летчик не ведет летную книжку. Нет ни одного летчика, на которого бы не вели летную книжку. Что у Долгушина нет летных книжек говорит только о том, что их ему не выдали на руки при увольнении в запас.

Спасибо за ежедневный заряд бодрости и веселья.

[Olkor]

Старый албанский Вы следопыт - ни один летчик не ведет летную книжку. Нет ни одного летчика, на которого бы не вели летную книжку. Что у Долгушина нет летных книжек говорит только о том, что их ему не выдали на руки при увольнении в запас.

Спасибо за ежедневный заряд бодрости и веселья.

Впрочем в каждую последующую книжку вписывают результаты войны - отсканьте страничку соответствующую... Интересно посмотреть будет.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Коллега Егоров так Вам и сказал, что Орехов претендовал на Шишкина? Ужас какой! Вот они, белые пятна истории...

Егоров сказал, что он чтото мне сказал на Милитере, но я этого не помню. Мне действительно один чел кое что говорил на Милитере по этому поводу, но подписывался он не Егоровым а "Ник Нич":
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000500-000-40-0
И я так понял что это и был Егоров, но кажется ошибся.
Так что чтобы не гадать на кофейной гуще, нужно просто дождаться ответа Егорова и чтобы он показал ссылочку согласно которой можно убедиться в том где когда и что именно он мне говорил по поводу претендентов на Хана. Это весьма любопытно будет сравнить с тем, что написал мне этот Ник Нич:
"А бесполезно обсуждать:
1) Времени сбития Хана нигде нет.

2) Заявок «море» - Ме-109 (в тот день – В.Б.) заявили:
- кроме ГСС Шишкина,
- Орехова
и еще одного пилота из 32 ГИАП (интересно, кого именно - В.Б.),
- летчики 169 ИАП - Гражданинов аж три штуки,
- Давыдов два
- и Бочаров один,
- кроме того пилоты 156 ИАП
- и 42 ИАП (240-й ИАД) вели бои в этом районе
- и летчики 46 ИАП (239 ИАД) на томагавках. Навскидку не помню, но за этот день они тоже могли заявлять победы.

3) Немцы потеряли одного Хана.

4) А то, что его допрашивали в штабе 32 ГИАП еще ни о чем не говорит - Хана протащили по всем штабам, начиная от 3 ГИАД и до штаба 6 ВА. Протоколы его допросов встречаются даже в документах 2 ВА, но это не означает, что Хана сбили где-нить под Харьковым, пилоты, скажем 19 ИАП".

[Absent]

Егоров сказал, что он чтото мне сказал на Милитере, но я этого не помню. Мне действительно один чел кое что говорил на Милитере по этому поводу, но подписывался он не Егоровым а "Ник Нич":
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000500-000-40-0
И я так понял что это и был Егоров, но кажется ошибся.

Никита Егоров и Ник Нич - один человек. Это сильно путает ход Ваших расследований и следопытств?

Да, большое спасибо Вам - Вы растете просто на глазах. Перестали перед фамилиями летчиков писать "мой друг" - это просто замечательно.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Никита Егоров и Ник Нич - один человек. Это сильно путает ход Ваших расследований и следопытств?

Да, большое спасибо Вам - Вы растете просто на глазах. Перестали перед фамилиями летчиков писать "мой друг" - это просто замечательно.

За разъяснение по поводу Егорова - спасибо.
Только я одно не понял - раз это одно лицо - чего же он:
- на форуме Милитеры написал:

"А бесполезняк обсуждать:
1) Времени сбития Хана нигде нет.

2) Заявок «море» - Ме-109 (в тот день – В.Б.) заявили:
- кроме ГСС Шишкина,
- Орехова
и еще одного пилота из 32 ГИАП (интересно, кого именно - В.Б.),
- летчики 169 ИАП"... и т.д.

и где-то ещё, мне казалось, он писал, что мол имеется только заявка Шишкина, а самому ему не только Хана, но и вообще побед над Ме-109 в этот день на засчитали (хотя может я не правильно понял?)

а на этом форуме он уже пишет что оказывается за Шишкиным в тот день таки числится один сбитый им Ме-109? :)

Так что обсуждать как раз есть что и далеко не "бесполезняк".
Вот потому я в сентябре у Долгушина и спросил - засчитали ли им те сбитые мессеры в тот день или нет и Долгушин сказал что засчитали и описал мне механизм фиксирования воздушных побед который применялся в то время в их дивизии и полку.

Если Вы любитель поехидничать - я могу Вам дать телефоны:
- И.Е.Фёдорова,
- С.Ф.Долгушина (которому я звонил утром в Москву из Гродно),
- супругов Попковых,
- супругов Черных
- и моих новых друзей - книгоиздателей Бодрихина и Грибанова
и Вы можете сами спросить у них кто им друг а кто не друг, а результаты опубликуете в этой же ветке.

Заметьте, к примеру, я будучи в Москве познакомился и очень тепло поговорил по телефону с уже покойным Георгием Баевским, но другом его никогда не называл, так же как и Степана Микояна например, с которым у меня также установились очень тёплые и деловые отношения по переписке.
Может Вас такой пример убедит - когда я звоню Долгушину - его сиделка (которая вроде секретаря у него) представляет меня Долгушину не иначе как: "Сергей Фёдорович, это Ваш Василий звонит" :-)
И это лучшая награда для меня, как человека, преклоняющегося перед Долгушиным как лётчиком, командиром и как личностью - человека, которому Долгушин (по его словам моей московской помощнице Юле) выделил кредит своего доверия, которое я честно отрабатываю, пытаясь довести мысли Долгушина до тех, кому это интересно - за что уже и заслужил "две спасибы" и на этом форуме от коллег, способных не только хохмить и ехидничать когда по делу сказать им нечего, а сказать чтото хочется и которые привыкли кичиться своими заслугами и любят "надувать щёки" и "пальцы растопыривать". :)

[Absent]

Если Вы любитель поехидничать - я могу Вам дать телефоны:
- И.Е.Фёдорова,
- С.Ф.Долгушина (которому я звонил утром в Москву из Гродно),
- супругов Попковых,
- супругов Черных
- и моих новых друзей - книгоиздателей Бодрихина и Грибанова
и Вы можете сами спросить у них кто им друг а кто не друг, а результаты опубликуете в этой же ветке.

Спасибо, телефоны всех, кроме Черных и Грибанова у меня имеются. Звонить и узнавать, есть ли в списке их друзей некий коллега Бардов, я не собираюсь. Просто слишком легко Вы записываете людей в "коллеги" и "друзья", зачастую против их желания.


Может Вас такой пример убедит - когда я звоню Долгушину - его сиделка (которая вроде секретаря у него) представляет меня Долгушину не иначе как: "Сергей Фёдорович, это Ваш Василий звонит" :-)

Это может говорить не только о том, что Вы близкий Долгушину человек, но и о том, что Вы просто достали сиделку :)


И это лучшая награда для меня, как человека, преклоняющегося перед Долгушиным как лётчиком, командиром и как личностью - человека, которому Долгушин (по его словам моей московской помощнице Юле) выделил кредит своего доверия, которое я честно отрабатываю, пытаясь довести мысли Долгушина до тех, кому это интересно - за что уже и заслужил "две спасибы" и на этом форуме от коллег, способных не только хохмить и ехидничать когда по делу сказать им нечего, а сказать чтото хочется и которые привыкли кичиться своими заслугами и любят "надувать щёки" и "пальцы растопыривать". :)

Пока что Вы не сказали практически ничего нового, поэтому "две спасибы" - это реальная мера Вашего труда, очень сырого и неоформленного во что-то цельное.

[Егоров Н.Б.]

и где-то ещё, мне казалось, он писал, что мол имеется только заявка Шишкина, а самому ему не только Хана, но и вообще побед над Ме-109 в этот день на засчитали (хотя может я не правильно понял?)

а на этом форуме он уже пишет что оказывается за Шишкиным в тот день таки числится один сбитый им Ме-109?

Нда, вы мне цитатку мою приведите, по этому поводу. Когда кажется надо креститься. Фраза "кроме Ме-109, заявленного Шишкиным"...о чем вам говорит?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Absent

==Спасибо, телефоны всех, кроме Черных и Грибанова у меня имеются. Звонить и узнавать, есть ли в списке их друзей некий коллега Бардов, я не собираюсь.==

Раз звонить и убеждаться в своей неправоте и поклёпе на меня не собираетесь - рекомендую и языком по чём зря не чесать и воздержаться от пустой болтовни. Или не обижайтесь потом, что Вас "плохо кормили и обижали" ((с) "Операция Игельс").

==Просто слишком легко Вы записываете людей в "коллеги" и "друзья", зачастую против их желания.==

Это я то легко? :-) А мне вот кажется что это Вы то легко... :-) поклёп наводите по чём зря. Не верите - проверьте. А нет - так и трепацца нечего. Я в отличие от Вас за свои слова отвечаю.

==Это может говорить не только о том, что Вы близкий Долгушину человек, но и о том, что Вы просто достали сиделку :)==

Это не так смешно как Вам кажется:
- по поводу сиделки - сиделка как раз то на меня не обижалась, и не жаловалась, а совсем даже наоборот. Дело в том что Сергей Фёдорович заядлый курец, но т.к. здоровье ему не позволяет ни курить столько сколько он хочет, ни бросить курить вообще - он курит по графику. Так вот сиделка его наоборот обрадовалась, когда он так заговорился со мной не его дне рождения что даже про то что ему курить уже пора забыл, чему сиделка неслыханно обрадовалась :-) и была мне за это весьма признательна :-)
К тому же убедиться в дружеских моих отношениях с тем же генералом Долгушиным легко можно прослушав любой из уже опубликованных в сети моих аудиофайлов с записью наших бесед с ним. А также оценив темы и остроту тех тем которые мы с ним по дружески обсуждаем.

==Пока что Вы не сказали практически ничего нового, поэтому "две спасибы" - это реальная мера Вашего труда, очень сырого и неоформленного во что-то цельное.==

Не обольщайтесь :-) Я сказал только про две спасибы на этом форуме.
Вы просто видимо не поняли или забыли или знать не хотите, что сейчас мы с Бодрихиным готовим к публикации в его издательстве мемуары Сергея Фёдоровича. И с ними обоими я сегодня говорил по телефону и оба они на меня вроде не жаловались и даже наоборот спрашивали когда я в Москву к ним приеду, на что я ответил - как только обработаю "сентябрьские тезисы Долгушина" или как только возникнет в моем присутствии в Москве острая необходимость.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Егоров Н.Б.;[/B]854826]и где-то ещё, мне казалось, он писал, что мол имеется только заявка Шишкина, а самому ему не только Хана, но и вообще побед над Ме-109 в этот день на засчитали (хотя может я не правильно понял?)

а на этом форуме он уже пишет что оказывается за Шишкиным в тот день таки числится один сбитый им Ме-109?

Нда, вы мне цитатку мою приведите, по этому поводу. Когда кажется надо креститься. Фраза "кроме Ме-109, заявленного Шишкиным"...о чем вам говорит?

Цитатку говорите? Ну извольте Вам цитатку - было такое?:

Ник Нитч: "Микоян изложил то, что знал, без надуманных деталей. Да был Гражданинов, да был Хан, да был допрос. Все. Остальное уже домыслы. Тем более, что за Долгушиным и Луцким побед в этот день не значится"...

Ну и как Вы изволите это понимать - то о чём Вы написали на форуме Милитеры?
Пока что как я понял от Вас, на текущий момент имеется информация:
- что Шишкину в тот день засчитали сбитый истребитель той же марки, который посадил на брюхо Хан
- имеется подтверждение командира четвёрки в составе которой Шишкин сбил тот Ме-109, что самолёт который сбил Шишкин пилотировал тот пилот, о котором командиру четвёрки по радио сообщил зам. комдива о том, что его взяли в плен и т.д.

Кроме этого как я понимаю никаких сведений по этому поводу Вам больше не известно?

[Absent]

Не обольщайтесь :-) Я сказал только про две спасибы на этом форуме.
Вы просто видимо не поняли или забыли или знать не хотите, что сейчас мы с Бодрихиным готовим к публикации в его издательстве мемуары Сергея Фёдоровича. И с ними обоими я сегодня говорил по телефону и оба они на меня вроде не жаловались и даже наоборот спрашивали когда я в Москву к ним приеду, на что я ответил - как только обработаю "сентябрьские тезисы Долгушина" или как только возникнет в моем присутствии в Москве острая необходимость.

Вот когда выйдут мемуары - тогда и будете бить себя пяткой в грудь. Пока Ваши сведения - куча сырого материала, разбросанного по всему рунету. Я тоже лично знаком и в хороших отношениях с летчиками, не менее заслуженными, чем тот же Долгушин, более того - знающими его лично. Мне теперь на каждом перекрестке об этом дудеть? А Вы только этим пока и занимаетесь.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Вот когда выйдут мемуары - тогда и будете бить себя пяткой в грудь. Пока Ваши сведения - куча сырого материала, разбросанного по всему рунету. Я тоже лично знаком и в хороших отношениях с летчиками, не менее заслуженными, чем тот же Долгушин, более того - знающими его лично. Мне теперь на каждом перекрестке об этом дудеть? А Вы только этим пока и занимаетесь.

Дык в том то и дело - как это в песне поёцца? "Это нужно не мёртвым - это нужно живым"?
"Дудеть" надо в тех случаях, когда "не менее заслуженным лётчикам" есть что сказать, но нет возможности - именно как в случае с Долгушиным.
А когда эти "не менее заслуженные" уйдут из жизни - "дудеть" будет поздно - все знания уйдут вместе с ними. И захочешь подудеть - не подудишь.
Вам примеры может привести?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А "пятками в грудь" бить себя я не собираюсь, так же как и всякие гадости по рунету про коллег (то есть занимающихся людей с тобой одним делом) рассказывать как некоторые. Раз Бодрихин сказал, что поможет Долгушину опубликовать его мемуары в его издателстве - значит так и будет. А я помогу Никогаю Георгиевичу помочь в этом святом для нас всех деле помочь Сергею Фёдоровичу.

[Olkor]

...так же как и всякие гадости по рунету про коллег (то есть занимающихся людей с тобой одним делом) рассказывать как некоторые...

О! А можно гадости в студию? А то все критика, критика... И никаких гадостей... Скучно!

[Егоров Н.Б.]

Ну да - похоже апшипся. Но и Вы пожалуйста поясните, что это за "заявка" такая Шишкина и где она имеется и как это вообще понимать - то о чём Вы написали на форуме Милитеры?
Пока что как я понял от Вас, на текущий момент имеется информация:
- что Шишкину в тот день засчитали сбитый истребитель той же марки, который посадил на брюхо Хан
- имеется подтверждение командира четвёрки в составе которой Шишкин сбил тот Ме-109, что самолёт который сбил Шишкин пилотировал тот пилот, о котором командиру четвёрки по радио сообщил зам. комдива о том, что его взяли в плен и т.д.

Кроме этого как я понимаю никаких сведений по этому поводу Вам больше не известно.

Да, наверное, легко общаться с ветеранами не шаря в теме. В принципе можно получить много лапши на уши, а затем выдать это за сенсационную информацию. Заявка, любезный вы наш, независимый ислледователь, это когда летчик заявляет, что сбил вражеский самолет указывает место, время и обстоятельства данного события. Затем идет подтверждение этого события, основанное на рапорте самого лтчика, свиделей и участников боя, постов ВНОС, опрос местных жителей, идентификация обломков. Схема сложная, поэтому обычно не парились, а подтверждали практически все, что заявляли. Поэтому мной используется более мягкий термин, а именно, заявка. Надеюсь теперь понятно?

- имеется подтверждение командира четвёрки в составе которой Шишкин сбил тот Ме-109, что самолёт который сбил Шишкин пилотировал тот пилот, о котором командиру четвёрки по радио сообщил зам. комдива о том, что его взяли в плен и т.д.

Вы сами поняли, что написали? Четверка вела бой, сбила немецкую четверку. В это время зам комдива сообщает по радио, что в плен попал немецкий пилот. Долгушин безошибочно говорит, что его сбил Шишкин. Это из четрых то заявок? Хрень какая-то получается.

[Absent]

А "пятками в грудь" бить себя я не собираюсь, так же как и всякие гадости по рунету про коллег (то есть занимающихся людей с тобой одним делом) рассказывать как некоторые. Раз Бодрихин сказал, что поможет Долгушину опубликовать его мемуары в его издателстве - значит так и будет. А я помогу Никогаю Георгиевичу помочь в этом святом для нас всех деле помочь Сергею Фёдоровичу.

Только Вы, нехороший человек, Долгушину Драбкина в неприглядном свете выставили, да и сейчас его при случае лягнуть успеваете. Ссылочки привести, или сами вспомните? Странно, что Вы "Никогаю" автомобильную катастрофу не устроили, "первооткрыватель Долгушина":)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Только Вы, нехороший человек, Долгушину Драбкина в неприглядном свете выставили, да и сейчас его при случае лягнуть успеваете. Ссылочки привести, или сами вспомните? Странно, что Вы "Никогаю" автомобильную катастрофу не устроили, "первооткрыватель Долгушина":)

Ай-яй-яй! :) Какой же я нехороший человек! :) Вам показалось, что я "выставил Долгушину Драбкина в неприглядном виде"?
Да что Вы говорите?!
А это имеет какое-то отношение к этой теме?Я "выставил Долгушину Драбкина" в том виде, в каком он "выставился мне" уже после того, как он (заметьте, по своей личной инициативе и совершенно не поставив меня об этом в известность, хотя я совершенно на это и не претендовал) сам "выставил себя в том виде":
- который мне описал ДОлгушин по телефону,
- а я записал на диктофон,
- и при таком же наезде на меня как это сделали Вы сейчас - я привёл дословно слова того телефонного разговора в доказательство своих слов
И все (кто хотел и кому это было интересно) увидели, в каком именно виде Драбкин предстал преде Долгушиным и какие эмоции вызвал у Долгушина после чего мне пришлось звонить ему по телефону из Гродно в Москву, успокаивать, уговаривать не принимать всё это близко к сердцу (а ему врачи ... вобщем противопоказаны отрицательные эмоции по кардиологическим показаниям - да это и не удивительно) и убеждать, что то что представил ему Драбкин - это вид ещё хоть и не слишком приглядный, но ещё не окончательный и что я уверен (заметьте) что Артём бацкович способен буде привести всё это в приглядный вид и предоставить Долгушину на ознакомление, одобрение и на подпись.
Долгушин мне ответил - а откуда мол я знаю что он именно так и сделает? Вон, мол с Щегловым прецендент уже был! Написал "казок для народов СССР" с его фамилией и фамилиями его однополчан и выдал всё это за "документальную повесть"!
И мне пришлось уверять Долгушина, что при всём при том что было, я надеюсь что Драбкин человек более-менее порядочный и что он так не поступит и прежде чем публиковать что-либо - принесёт Долгушину и покажет - в отличие от Щеглова.
Вот так, "Вы, нехороший человек" Абсент, "нехороший человек Василий Бардов" "выставлял в неприглядном виде Долгушину Драбкина".
Это ответ на Ваш вопрос и наезд.

==Ссылочки привести, или сами вспомните? Странно, что Вы "Никогаю" автомобильную катастрофу не устроили, "первооткрыватель Долгушина":)==

Ну дык я вроде бы рассказал свою версию, а Вы - приведите, будтье уж так любезны :) Вот мы и поглядим какой это Сухов ((с) БСП), "пострадавший Драбкин" и Абсент с надутыми щеками и пальцами расфуфыренными :-) Фуфырьте дальше только предметно - факты на стол.
Чтобы не захламлять эту ветку - предлагаю открыть ветку отдельную - специально для затронутой Вами темы. :)
А по поводу Драбкина - Долгушин отказался от его услуг:
- не столько из-за того, что я якобы "Долгушину Драбкина в неприглядном свете выставили",
- а из-за того, что он читал книгу Драбкина "Я летал на Ил-2" (которую мы с Ванькой Моисеевым ему подарили) и его не устроила форма подачи материала - т.е. в виде интервью как делает коллега Драбкин.
Долгушин захотел чтобы это была написанная хорошим литературным языком хорошая книга (а не интервью) вроде той, что сейчас выпускает Бодрихин в своей синей серии или той что написал его командир эскадрильи капитан Семёнов - "На взлёте" (или те кто ему помогал).

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Да, наверное, легко общаться с ветеранами не шаря в теме. В принципе можно получить много лапши на уши, а затем выдать это за сенсационную информацию. Заявка, любезный вы наш, независимый ислледователь, это когда летчик заявляет, что сбил вражеский самолет указывает место, время и обстоятельства данного события. Затем идет подтверждение этого события, основанное на рапорте самого лтчика, свиделей и участников боя, постов ВНОС, опрос местных жителей, идентификация обломков. Схема сложная, поэтому обычно не парились, а подтверждали практически все, что заявляли. Поэтому мной используется более мягкий термин, а именно, заявка. Надеюсь теперь понятно?

- имеется подтверждение командира четвёрки в составе которой Шишкин сбил тот Ме-109, что самолёт который сбил Шишкин пилотировал тот пилот, о котором командиру четвёрки по радио сообщил зам. комдива о том, что его взяли в плен и т.д.

Вы сами поняли, что написали? Четверка вела бой, сбила немецкую четверку. В это время зам комдива сообщает по радио, что в плен попал немецкий пилот. Долгушин безошибочно говорит, что его сбил Шишкин. Это из четрых то заявок? Хрень какая-то получается.

Как я понял, хрень у Вас получается из-за того что Вы не читали то что сам говорит Долгушин по этому поводу. В этом вопросе помочь Вам легко - зайдите (хотябы сюда)
http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=&id=22908&referer_query=gb%3D1%26page%3D
и почитайте (причём внимательно)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Вот какая "хрень получается у Егорова Н.Б." (по поводу того, что я привёл со слов Долгушина по памяти): "Вы сами поняли, что написали? Четверка вела бой, сбила немецкую четверку. В это время зам комдива сообщает по радио, что в плен попал немецкий пилот. Долгушин безошибочно говорит, что его сбил Шишкин. Это из четрых то заявок? Хрень какая-то получается".

А вот что мне говорил С.Ф.Долгушин по этому поводу:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1133/1133013.htm
"И вот в 1943-м году, во время Демьянской операции, когда сбили мы Ганса Гаана”…

Бардов: “Хайнца “Асси” Хана”?

Долгушин: “Ну, мы его знали, как Ганса Гаана и он представился: “Ганс Гаан”. А как произошло:
я шёл четвёркой на Яках. Уже сумерки. Ну, думаю, чё мне горючее беречь? Скорость разогнал и смотрю – мне в лоб метров на 200 ниже 4-ка Мессеров. И начался бой, как мы раньше начинали бой – пошли на вертикаль и моментально трёх сбили, а один удрал. Всё это происходило над КП дивизии, где сидел зам. командира дивизии подп-к Крупинин.
- “Ну, кажется у меня больше работы нет – я пойду домой” – смеюсь я говоря Крупинину.
- “Давай. 2 воткнулись, а третий спускается” - он говорит.
- “Хорошо” – говорю. И только отлетел, он опять говорит:
- “Долгушин, важную вы птицу спустили”!
- “Знаете что, дайте команду, привезите его к нам” – я говорю.
- “Хорошо” – он говорит. Он знает, что раз Долгушин просил – если я прилечу и скажу Васе (Сталину – В.Б.), то немедленно команда поступит – привести и никаких разговоров! И никаких гвоздей! :-)
Прилетел, доложил…
Вася Сталин тогда отсутствовал - улетел в командировку в Москву.
Когда прилетели мы (прикинули - В.Б.):
- мой сбитый – врезался,
- Володьки Луцкого – врезался,
- А Сашка Шишкин говорит: «Я ударил и увидел, что от него «щепки» полетели» (а это он фонарь сбросил – он заметил. Отворачивал, чтобы в него не врезался и видел как от него «щепки» полетели – так что это ево!).
Мы сидим, ужинаем и вдруг заводят его прямо в столовую:
- с меня ростом... Это был 1943-й год – мне уже 22 года, а ему – оказалось 42,
- майор,
- рыцарский крест у него оказался когда он разделся. Представился: "Командир (2-й кажется) группы, эскадра Мельдерс, майор Ганс Гаан".
Ну я его пригласил: «Садитесь». Налил ему водки стакан".

Бардов: «А себе»? :-)

Долгушин: «Я не стал. Первый стакан водки, потом второй. Я ему говорю: «Выпейте, успокойтесь». А Стёпка Микоян – рядом со мной сидит и переводит с немецкого».

Бардов (Dsci0010.wav, 15:14): «Сергей Фёдорович, я рассказал об этом Степану Микояну и вот, послушайте, что он написал мне в ответ – сейчас я Вам это зачитаю»:

"Stepan Mikoyan" <stepan@wdcb.ru> : 10 Мар 2006 18:22:48
"Уважаемый Василий! О Хансе Хане (именно так!) у меня написано в моих воспоминаниях (есть в Интернете - "Воспоминания военного летчика-испытателя"). К сожалению, мой рассказ не вполне совпадает с рассказом Сергея Федоровича. По-моему не было разговора в столовой".

Долгушин: «Он выпил. Закусил. Потом я ещё стакан налил, сам выпил.
Я говорю: «Вы не бойтесь. Мы Вас не расстреляем».
А он говорит: «А я и не боюсь – я знаю, что вы меня не расстреляете. А за что меня расстреливать»? :-)
Ну, когда выпили – пошли беседовать. Пришли в штаб полка».

"Stepan Mikoyan" <stepan@wdcb.ru> : 10 Мар 2006 18:22:48
"Был допрос в штабе полка, и вел его подполковник Василий Петрович Бабков, заместитель командира полка Василия Сталина, который тогда отсутствовал (улетел в Москву). Я, действительно, переводил и вопросы и ответы".

Долгушин (Dsci0010.wav, 16:35): «Бабков был. Ну, раз Стёпка так говорит – значит так. Мне кажется, что Стёпка прав – я так начинаю»…

Бардов: «Так что согласуем, прийдём к единому варианту и так и опубликуем».

Долгушин: «Да, давай. Пиши, что Вася (Сталин – В.Б.) был в командировке в Москве».

"Stepan Mikoyan" <stepan@wdcb.ru> : 10 Мар 2006 18:22:48
"Ни Белецкого, ни Ухова не было. Возможно, они были позже,при допросе в штабе корпуса или фронта, но нас там не было. У нас былнеофициальный допрос. Сергей Долгушин, участвовал".

Бардов-Долгушину (Dsci0010.wav, 17:30): «: «Что скажете? В принципе и Степан Микоян что-то путать может».

Долгушин: «Когда с Гансом Гааном беседовали – он всё рассказал буквально, ничего не скрывая[/B]: он с октября 1941 года воюет, под Старой Русой всё время.
- «Сколько вы лётчиков потеряли»? - я ему задал вопрос.
Он ответил (я сейчас уже цифру не помню).
- «Сколько вы СЛ сбили нашего полка»?
- «3» - говорит (мы считали – 4, но мы и с другими дрались – и с Фоккерами дрались).

(а Сашка Шишкин (кто его сбил) - ростом небольшой и похож на...
Ну откровенно! Вон фотография у меня есть. Когда будет у нас время – я тебе её покажу – он на... похож! :-)
Но лётчик сильнейший!
Когда я учился на Каче он был инструктором в нашем же звене:
- Северенчук – мой командир, мой инструктор,
- Сашка Шишкин – второй группы,
- А Володька Луцкий – третьей группы, в одном звене.
Поэтому я их всех знал, когда они ещё были инструкторами)

- «Как Вас сбили»? – главный вопрос (Хану – В.Б.)!
- «Меня зенитка сбила»! :-(

И когда мы показали (Шишкина Хану – В.Б.) – кто его сбил – он (Хан - В.Б.):
- Нет! Меня сбила зенитка! :-(
Ещё бы он признал, что его Шишкин сбил! :-)
(Шишкин – В.Б.) был маленького роста и просто похож на...
Ну сказали бы (Хану – В.Б.): «Вот – тебя сбил капитан, герой» (ГСС – В.Б.) – он ещё может быть согласился бы. А тут – (оказывается что – В.Б.) его какой то на ... похожий малышь!… :-)

"Stepan Mikoyan" <stepan@wdcb.ru> : 10 Мар 2006 18:22:48
«Саша Шишкин был, действительно маленький и не очень красивый, но все-таки сказать, что похож на ... - это слишком. У него было волевое лицо».

Бардов-Долгушину: «Что интересно, мне один авиаисторик написал в интернете, что Орехов этот тоже заявил и претендовал, что он сбил Ганса Гаана – когда вы четвёркой сбили его четвёрку:

==Nick Nytch пишет:

цитата:
А бесполезняк обсуждать. Времени сбития Хана нигде нет, заявок море. Кроме ГСС Шишкина, Орехова и еще одного пилота из 32 ГИАП, Ме-109 заявили летчики 169 ИАП, Гражданинов аж три штуки, Давыдов два, и Бочаров один. Кроме того, 240 ИАД, пилоты 156 ИАП и 42 ИАП этой дивизии вели бои в этом районе и летчики 46 ИАП/239 ИАД на томагавках. Навскидку не помню, но за этот день они тоже могли заявлять победы...
Немцы потеряли одного Хана, так что, как говорится, пишите письма...
А то, что его допрашивали в штабе 32 ГИАП еще ни о чем не говорит. Хана проташили по всем штабам, начиная от 3 ГИАД и до штаба 6 ВА. Протоколы его допросов встречаются даже в документах 2 ВА, но это не означает, что Хана сбили где-нить под Харьковым, пилоты, скажем 19 ИАП"...==

Долгушин: «Нет – сбил его Шишкин»!

Ник Нич: "Микоян изложил то, что знал, без надуманных деталей. Да был Гражданинов, да был Хан, да был допрос. Все. Остальное уже домыслы. Тем более, что за Долгушиным и Луцким побед в этот день не значится.
Еще немаловажная деталь, Хан приземлил свой Ме-109, а не прыгал с парашютом".

Бардов-Долгушину: «А вам тогда засчитали в тот день тех сбитых»?

Долгушин: «Да».

Бардов: «А куда это всё записывалось: - в лётные книжки,
- ЖБД полка»?

Долгушин: «В ЖБД полка. Приходили и докладывали, как правило зам. нач. штаба полка этим делом занимался».

Бардов: «Фиксировал»?

Долгушин: «Да. Или адъютант эскадрильи – ему докладывали и он записывал и нёс в штаб».

Бардов: "Интересно. Надо будет его в архивах поискать
(в смысле - показать этои рассказы Долгушина и Микояна коллегам и нашим "архивным копателям", т.к. самому мне до архивов пока не добраться - дай бог вообще хоть в Москву выбраться к Долгушину после того как обработаю 150 мб его аудиозаписей)"!

Долгушин (Долгушин о Хане.wav, 00:00): «Час - до часа примерно разговор шёл, а потом легли спать. Утром прилетел Новиков к нам – главком из Балагое и всё что произошло дальше произошло на его глазах.
Приехали Ухов и командир корпуса Белецкий. То, что Ухов с Белецким видели их (Хана и экипаж сбитого на следующее утро Ю-88 над аэродромом, о чём чуть дальше - это точно – В.Б.).
Но я сейчас не помню:
- или же вечером (о чём С.Ф. рассказывал выше – В.Б.)
- или же утром при штабе на аэродроме (выходит, что как раз утром – В.Б.).
Я в воздухе был. Сажусь в своей эскадрилье, заруливаю и смотрю – Ю-88 пронёсся через стоянку и через мою эскадрилью! Он очевидно не заметил аэродром, поэтому бомбы не сбросил.
Я дал команду: «Закрыть баки! Пошли на взлёт»!
Мы взлетели. Я тройкой оторвался и говорю: «Я возьму первого».
А Юнкерса:
- этот который прошёл – пошёл в набор,
- а 2 – сбросили бомбы по дороге из Осташково на Молотицы.
И вот они там отбомбились:
- один – с горизонтального полёта, сбросил
- а два – с пикирования.
И вот:
- один – так,
- а второй – вот там идёт (показывает) отставший.
- а (третий - В.Б.) – на выстое остался.
Я говорю Луцкому (а Луцкий похож на грузина): «Абрэк, бери верхнего, я первого возьму, а ты, Сашка – второго, которые идут на бреющем»!
Ну и сразу же:
- я подошёл к (Ю-88 – В.Б.), убил лётчика, (Ю-88 – В.Б.) воткнулся,
- повернулся, думаю – помогу Шишкину. Смотрю (а его Ю-88 – В.Б.) уже тоже врезался.
И всё это на глазах Новикова! Только как воткнулся (Ю-88 – В.Б.) они не видели, но дым то пошёл! И рядом с ним стоит Ганс Ган»! :-)

Бардов: «Вот это да»!

Долгушин: «Да. И они наблюдают и видят, что 2 (Ю-88 – В.Б.) врезались. А третьего Володька Луцкий:
- догоняет,
- поставил машину вот так (показывает)
- бьёт, тот загорелся».

Бардов: «А Ю-88 не отстреливался»?

Долгушин: «Отстреливался, но загорелся. (Луцкий) ему по второму мотору и немец пошёл на снижение и потом приземлился на «живот», а Володька сопровождает его. Когда этот бомбардировщик сел, последовал сразу же приказ: «Привезти экипаж»!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Бардов: «К Новикову»?

Долгушин: «Да. И вот Ганс Ган смотрит – за какието считанные минуты трёх СЛ нет»!

Михаил Быков: http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=859275&posted=1#post859275«"Кому нибудь" три сбитых Ю-88 на следующий день (т.е. 22.02.1943) НЕ ЗАСЧИТАЛИ».

Долгушин: «А там рядом были лыжники какието. Они подбежали и весь экипаж взяли:
- Штурман – полковник и он же командир экипажа СЛ, много раз ходил на Москву, опытный,
- Лётчик – капитан, из прусских баронов, ведёт себя нагло,
- Радист – обыкновенный солдат, какойто ефрейтор там».

Бардов: «Я попробую вычислить фамилию этого барона»!

Долгушин: «Я щас позабыл.
(Долгушин о Хане.wav, 00:24) Новиков кое-какие вопросы задал Гансу Гаану, а потом, когда привезли этих (лётчиков – В.Б.) с бомбардировщика – с Юнкерса одного - стали разговаривать и:
- (штурман – В.Б.) всё рассказывает – сказал что 3 раза на Москву летал и остался жив,
- а этот – фон… какой-то… Ну, вобщем, из баронов, говорит Новикову: «Вы, генерал, у меня в имении ещё будете скот пасти»!
Кто-то подошёл и ему как по морде стукнул! Полковник вскочил (а солдата и небыло – его и не приводили).
Новиков говорит: «Полковник, сидите»!
(Долгушин о Хане.wav, 00:40) Ну, в книге то это не будем писать – Новиков просто приказал этого барона - «фашиста», понимаете .... И ево отвели в лес - сволочь такая, понимаешь! Но это неудобно писать, ну ладно.
Потом (Новиков – В.Б.) улетел и Ганса Гана увёз с собой и этого полковника.

…разговорились (с Хофманом – В.Б.) и я спросил у него:
- Как Ганс Гаан?
- Да, - говорит, - я ево знаю».

Бардов: «А Хофман, это лётчик-испытатель»?

Долгушин: «Нет – это один из самых сильнейших асов».

Бардов: «А как он попал туда»?

Долгушин: «В 70-х годах у них он назывался «главком ВВС», считается «инспектор ВВС». Он возглавлял всю авиацию ГДР».

Бардов: «А это был не Герман Граф ли»?

Долгушин: «Нет! Позабыл я его фамилию. Гдето она у меня есть»...


Кстати, вот вам наглядный пример делового и дружеского общения между коллегами по любимому хобби - без наездов и оскорблений - учитесь господа как нужно общаться:
От Maxim-Василию Бардову 10.03.2006 15:23:03 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1201166.htm
"То, что его никто не сбивал – это лишь одна из версий, которая проскакивала у немцев. Есть еще одна. По всем данным на сбитие Ханса Хана (Maj. Hans Hahn) мог бы претендовать как минимум не один летчик. В тот день в 7 воздушных боях истребители 6 ВА заявили сбитыми 13 самолетов противника.
Естественно 80 % заявленных нашими соколами сбитых немцев не было.
Поскольку среди потерь JG 54 за тот день числится только:
- Bf 109G-2/R6 Хана, который был сбит в воздушном бою над Рамушевским коридором и сел на вынужденную посадку юго-восточнее Залучье (летчик - кстати, довольно неприятная личность по отзывам со-служивцев - попал в плен и через 7 лет вернулся в Германию)
- и Fw 190A-4 из 1./JG 54, севший на вынужденную в районе Замостье у Луги из-за нехватки топлива.
После плена Хан жил с семьей в южной Франции и занимал руководящии должности в бизнесе.
Умер от рака в Мюнхене.

Василий Бардов-Максиму:
10.03.2006 16:06:48 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1201219.htm
"Любопытно. Это Вы по памяти декламируете или подскажите источник? С удовольствием почитал бы эти самые "отзывы сослуживцев" чтобы сравнить обычное поведение Хана и его поведение на допросе. Кстати у меня уже имеются описания этого допроса двух свидетелей этого и я вчера послал просьбу Степану Микояну прокоментировать это (который при допросе Хана по словам Долгушина выступал в роли переводчика с немецкого языка)".

Максим-Василию Бардову:
"Нет не по памяти. Это взято из статьи Бергстрома, в которой он критикует статью Димыча "Веселая охота". То, что в тот день немцы потеряли 1 самолет, а не пять можно проверить по спискам потерь 54 эскадры".

[Егоров Н.Б.]

Ну и что ещё Вам непонятно?! Вам только о Долгушине нужно всё повторять по нескольку раз или обо всём по жизни?

LOL. Ну и где подтверждение в словах Долгушина о том, что именно Шишкин сбил Хана? Описание вижу, хорошее, красочное, бум -бах один воткнулся, щепки полетели, второй воткнулся. Красиво.

- “Хорошо” – он говорит. Он знает, что раз Долгушин просил – если я прилечу и скажу Васе (Сталину – В.Б.), то немедленно команда поступит – привести и никаких разговоров! И никаких гвоздей! :-)
Прилетел, доложил… Вася (по словам Степана Микояна был в это время в Москве - В.Б.).
Когда прилетели мы (прикинули - В.Б.):
- мой сбитый – врезался,
- Володьки Луцкого – врезался,
- А Сашка Шишкин говорит: «Я ударил и увидел, что от него «щепки» полетели» (а это он фонарь сбросил – он заметил. Отворачивал, чтобы в него не врезался и видел как от него «щепки» полетели – так что это ево!).
Мы сидим, ужинаем и вдруг заводят его прямо в столовую: с меня ростом...
Это был 1943-й год – мне уже 22 года, а ему – оказалось 42.
Майор, рыцарский крест у него оказался когда он разделся. Представился: "Командир 2-й (кажется группы), эскадра Мельдерс, майор Ганс Гаан".
Ну я его пригласил: «Садитесь». Налил ему водки стакан»... и т.д.

Ай-ай-ай. С 1901 первого года рождения, наверно еще в первую мировую успел полетать. Кстати, раз пошла такая пьянка, вы знаете биографию Хана? Тема кочует в течении двух лет, неплохо было бы кроме рассказов Долгушина знать еще, что из себя представлял Хан. Кстати, в каком году он вернулся из плена и в каком году умер?

«Нет – сбил его Шишкин»!

И это все доказательства?
Раз взялись изучите тему до конца. Закажите на Амазоне или Игл Эдишинс книжку про Хана, Джуди Крендалл недавно написала, там все подробненько описано. Кстати, спросите у Долгушина, а кто мог хотеть повесить Хана сразу после пленения? Он сам (Хан) очень красочно описал этот эпизод. Говорил, сцуки-большевики избили меня и хотели повесить сразу после приземления, и только вмешательство какого-то большого офицера, спасло его. За проверкой этой информации обратитесь к западным коллегам, работающим в немецких архивах. Могу дать пару адресов.

"Персицкий осатанел. Вот что тетка, сказал он - Идите направо, потом налево, увидите кабинет, спросите ... Он должен знать где ваш О.Бендер"(с)

А Бейссвенгер то каким боком?

"Аут. Класс игры невысокий" (с) Бейссвенгера вполне вероятно сбили в бою летчики 32 ГИАП.

- фамилии тех пленённых немецких офицеров - барона капитана и майора - штурмана - командира экипажа, несколько раз возвращавшегося с бомбёжки Москвы, которого вместе с ХАНОМ по словам Долгушина увёз с собой Новиков.

Н-дааа, когда мысли свои научитесь излагать?

и моих новых друзей - книгоиздателей Бодрихина и Грибанова

"От улыбки станет всем светлей, и слону и даже маленькой улитке..." детская песенка. Инфантилизм не лечится. Скажите, Василий, у вас семья, дети есть?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Егоров Н.Б.: Ну и где подтверждение в словах Долгушина о том, что именно Шишкин сбил Хана? Описание вижу, хорошее, красочное, бум -бах один воткнулся, щепки полетели, второй воткнулся. Красиво.==

А чего не понятного то:
- троих сбили а четвёртый удрал,
- когда вернулись на аэродром - прикинули - из трёх сбитых - два - Долгушина и Луцкого воткнулись, а Шишкин сказал что что написано выше - т.е. попадание было, но чтобы Ме-109 воткнулся, Шишкин не видел.
И чего же тут непонятного? На моё взгляд всё логично. Но если Вы сформулируете свой вопрос Долгушину (т.к. сами звонить ему не хотите) - я охотно его задам Сергею Фёдоровичу и уточню у него то что Вас не устраивает.

==Ай-ай-ай. С 1901 первого года рождения, наверно еще в первую мировую успел полетать.==

Ну дык может и успел. Так и что?

==Кстати, раз пошла такая пьянка, вы знаете биографию Хана?==

Знаю, но не много.

==Тема кочует в течении двух лет, неплохо было бы кроме рассказов Долгушина знать еще, что из себя представлял Хан.==

Разумеется.

==Кстати, в каком году он вернулся из плена и в каком году умер?==

Это я знаю. Эта инфа есть на ссылках которые я давал в начале этой ветки. В частности на солдат.ру, на Милитере и ещё кое где - на ВИФе например.

«Нет – сбил его Шишкин»!

==И это все доказательства?==

См. выше.

==Раз взялись изучите тему до конца.==

С превеликим удовольствием.

==Закажите на Амазоне или Игл Эдишинс книжку про Хана, Джуди Крендалл недавно написала, там все подробненько описано.==

Вот это мысль хорошая. Правда:
- не тылько Джуди но и Джерри :) но на данный момент это не имеет приныипиального значения,
- я никогда ничего не заказывал ещё на Амазоне и не слишком представляю себе как это выглядит и к тому же это может оказаться мне не по карману.
- но это дело поправимое. Один мой коллега уже дал мне информацию по этой книге на солдат.ру - вот она:

http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=&id=27114&referer_query=gb%3D1%26page%3D

Title: "Major Hans "Assi" Hahn, The Man and His Machines"
Author: Jerry Crandall

* Hardcover, 8.5" X 11", 166 pages, 175 photos, 16 pages color.
* Publisher: Eagle Editions Ltd, 2002
* Language: English
* ISBN: 0972106006

Here is the fascinating, most comprehensive study of one of the Luftwaffe's leading fighter pilots, Major Hans "Ass"i Hahn whose story is told through personal interviews from those who knew him, private correspondence and war time articles.

18 color profiles are included, featuring 12 of Assi Hahn's aircraft plus scrap view by Tom Tullis.

Color profiles of aircraft flown by fellow JG 2 "Richthofen" pilots: Siegfried Schnell, Walter Oesau, Josef Puchinger, Egon Mayer, and Kurt Knappe are also featured.

Stills from original 8 mm films plus rare, previously unpublished images of his 12 aircraft are included. Complete colour notes on his aircraft and various badges plus various documents, victory list and tile table are presented.


In a similar vein to their “Happy Falcon” book, Eagle Editions have put together a fine study of the life of 'Major Hans "Assi" Hahn: The Man and his Machines'. It is yet another excellent reference and contains the wartime flying exploits and aircraft of this famous Luftwaffe pilot.

The volume is liberally sprinkled with previously unpublished photo's from Hahn's early flying life with 4./JG134 before transfer to JG 2 "Richthofen" in 1939 flying Reich's Defense. Yet more photos cover his moving West, where he was to score his first two victories on May 14, 1940 during The Battle of France. After scoring his 20th victory, on Sept. 20, 1940, Hahn was awarded the Ritterkreuz and elevated from Staffelkapitan, 4. Staffel/JG 2 to Gruppenkommandeur, III/JG 2. For scoring his 41st victory on August 14, 1941, Hahn was awarded the Ritterkreuz mit Eichenlaub and promoted to Hauptmann. Later, Hahn promoted to Major and transferred to Russia as Gruppenkommandeur, II/JG 54 "Grunherz", arriving November 1, 1942. Leading III Gruppe on February 21, 1943, Hahn suffered engine trouble and had to land in enemy-held territory, was captured and subsequently made a POW. The book also covers this period when Hahn was held captive by the Soviets, his release in 1950 and right through to his untimely death due to cancer in 1982 at the age of 68.

To finish, Eagle stalwart Tom Tullis has produced 18 colour side profiles and all are of the usual high standard we come to expect. Two profiles are presented on each page and are large enough to see all the detail of the artwork. Additional resources include technical data on the major aircraft types flown operationally by Hahn, and a detailed colour reference chart for each specific aircraft. The volume is completed with a number of original wartime colour photographs, documents and a victory list.

This is yet another highly recommended work from Eagle Editions stable and makes a fine addition to their growing portfolio of Luftwaffe books.

With thanks again to Judy and Jerry Crandall for kindly supplying a copy for me to review…

Сейчас попробую задействовать мой бортовой Сократус...
Ндя... какчество его перевода оставляет желать лучшего и даже довольно прикольно получилось. Вобщем просьба тем кто может - сделать это лучше чем он:

"Вот увлекательное, наиболее исчерпывающее исследование одного из ведущих лётчиков-истребителя Люфтваффе, Майора Hans "Ass"i Hahn (Ханс "Асс"и Хана) чья история описана благодаря использованию:
- персональные интервью тех, кто знал его,
- частную корреспонденцию
- и статьи военного времени.

18 цветных профилей включены, представляя 12 авиации Hahn's Assi плюс вид конфетти Tom Tullis.

Цветные профили авиации запущенной парнем JG 2 пилотов "Richthofen": Siegfried Schnell, Walter Oesau, Josef Puchinger, Egon Mayer, и также отображать Kurt Knappe.

Дистилляторы из оригинальных 8 mm фильмов плюс редкий, прежде неопубликованные образы его 12 авиации включены. Полные цветные примечания в его авиационных и различных символах плюс различные документы, список победы и стол секции представлен.


В аналогичной вене в их книгу "Счастливый Сокол", Издания Орла скомпоновали тонкое исследование жизни 'Майор Hans "Assi" Hahn: Человек и его Машины'. Это - пока другая отличная ссылка и содержит военное время, запускающее подвиги и авиацию этого знаменитого пилота Luftwaffe.

Объем свободно брызнут прежде неопубликованный фото из рано запускающей жизни Hahn's с 4./JG134 перед передачей на JG 2 "Richthofen" в 1939 запуская Защиту Рейха.
Пока больше фото покрывают его перемещение Запада, где он должен оценивать свои первые две победы 14 Мая, 1940 в течение Борьбы Франции. После того, как он одержал его 20-ю победу, на Сент.. 20, 1940, Hahn Был Награжден Рыцарским крестом и поднятое из Staffelkapitan, 4. Staffel/JG 2 НА Gruppenkommandeur, III/JG 2.
Для задирания его 41-й победы в Августе 14, 1941, Hahn был награжден Ritterkreuz mit Eichenlaub и продвинутое на Hauptmann. Позже, Hahn продвинутый, чтобы Специализироваться и переданное в Россию как Gruppenkommandeur, II/JG 54 "Grunherz", прибывая 1 Ноябрь, 1942. Ведя III Gruppe в Феврале 21, 1943, Hahn пострадавший машинной проблемой и должно приземляться на признанную враждебную территорию, захвачено и впоследствии сделано ВОЕННОПЛЕННЫЕ. Книга также покрывает этот период когда Hahn был признан пленником Советский, его выпуском в 1950 и праве вплоть до его несвоевременной смерти из-за рака в 1982 в возрасте 68.

Чтобы завершаться, сторонник Орла Tom Tullis произвел 18 цветных боковых профилей и все - обычного высокого стандарта, который мы начинаем ожидать. Два профиля представлены на каждой странице и - большой достаточно, чтобы видеть всю деталь топологического чертежа. Дополнительные ресурсы включают технические данные об основных авиационных типах запущенные действующо Hahn, и подробной цветной диаграммой ссылки для каждой специфической авиации. Объем кончен множеством цветных фотографий оригинального военного времени, документов и список победы.

Это - пока другое очень рекомендовавшее работу из "конюшни" Изданий Орла и делает тонким дополнением в их рост портфеля книг Luftwaffe.

С благодарностью к Джуди и Джерри Крэндол чтобы любезно поставлять копию для меня, для просмотра...

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Кстати, спросите у Долгушина, а кто мог хотеть повесить Хана сразу после пленения? Он сам (Хан) очень красочно описал этот эпизод. Говорил, сцуки-большевики избили меня и хотели повесить сразу после приземления, и только вмешательство какого-то большого офицера, спасло его.==

Вот за это - большое спасибо. Весьма любопытно. Про это я слышу впервые. Но это вполне логично. Это объясняет поведение Хана на первых неофициальных допросах - в столовой (чего не помнит Степан Микоян но помнит Сергей Долгушин) и в штабе полка, когда Степан Микоян переводил его слова. Это я к тому что это объясняет то, почему Хан обо всём всё рассказал о чём его спрашивали. И почему он не отказался от водки в качестве "успокоительного" :-)
По моим прикидкам, кто мог бы пролить свет на эту историю:
- это Крупинин, который и сообщил по радио Долгушину о взятии в плен Хана,
- Новиков и все, чьи фамилии называет Долгушин.
Кто и как в плен Хана взял ни Долгушин ни Микоян не знают как я понял. Если бы знали - рассказали бы мне. Насчёт "повесить" Хана - я недавно как раз разговаривал на подобную тему (по Королино) с доцентом Неделько и даже он мне сказал что в таких случаях обычно взятых в плен лётчиков было принято не расстреливать на месте, а сдавать для допроса в штаб. Так что что-то мне сомнительно чтобы кто-то хотел... да ещё и повесить (я чё-то не слышал чтобы наши пленных немцев вешали а лётчиков тем более - проще растрелять уж на худой конец). Теоретически пригрозить его шлёпнуть или морду набить ему могли запросто. Но вешать вместо того чтобы сдавать в штаб - это нонсенс!
А вообще тут могут быть два варианта:
- теоретически Хана могли пригрозить повесить те, кто схватил его на месте посадки,
- Хан может этими словами иметь в виду, что его могли расстрелять как того барона - капитана, пилотировавшего один из трёх сбитых Ю-88 пролетевших над ними на следующий день, когда приехал Новиков. И как я понял, т.к. Новиков приказал расстрелять того барона - Хан мог после войны рассказывать что якобы и его собирались расстрелять или повесить с тем бароном "за компанию" - как в том анекдоте :-)
Но по крайней мере, по поводу того, чтобы Хан был избит когда его привезли в столовую их полка, Долгушин ничего не рассказывал, и Микоян тоже. Заметьте - Долгушин говорил, что сказал ему: "Не бойтесь, мы вас не расстреляем",
на что Хан ответил:
- А я и не боюсь - а за что меня расстреливать?!

Так что выходит на тот момент Хан был вроде как не напуган, но тем не менее, "раскололся" сразу и "сдал свою братву с потрахами" - на все вопросы отвечал без запинок :-)
Степан Микоян по этому поводу вообще ничего не говорил. Если бы было что сказать - сказал бы. Он обо всём написал мне так же честно и открыто как и Долгушин.
Так что, с одной стороны нет подтверждения от Микояна и Долгушина, что Хан выглядел избитым и есть утверждение Долгушина что держался он спокойно, но рассказал обо всём о чем его спрашивали.
Выводы делайте сами. Совершенно не исключено что при взятии его в плен его припугнули - чтобы был поразговорчивей, но "шкурку не портили" :-)

==За проверкой этой информации обратитесь к западным коллегам, работающим в немецких архивах. Могу дать пару адресов.==

А вот за это - большое спасибо бы. Я бы с радостью но адресов таких пока не имею. Тут есть такие ньюансы. Долгушин говорил мне кстати, что к нему обращался кто-то из Англии - то ли из "Таймс" толи ещё откудато. Но он им отказал, так же как сейчас всем журналистам отказывают Трещёвы (отец и дочь). Но мне Долгушин доверяет (и знает, что я знаю что можно говорить а что нет из того, что я узнаю от него) и я с удовольствием пообщался бы со всеми, кому интересно общение с Сергеем Долгушиным.

"Персицкий осатанел. Вот что тетка, сказал он - Идите направо, потом налево, увидите кабинет, спросите ... Он должен знать где ваш О.Бендер"(с)

А Бейссвенгер то каким боком?

"Аут. Класс игры невысокий" (с) Бейссвенгера вполне вероятно сбили в бою летчики 32 ГИАП.

Вполне. Но Долгушин об этом ничего не говорил. Кстати надо будет заняться этим вопросом - поднять инфу имеющуюся по Бейссвенгеру и довести до Долгушина - что он помнит по поводу того, что происходило у них в полку в это время. Может чего и вспомнит.

- фамилии тех пленённых немецких офицеров - барона капитана и майора - штурмана - командира экипажа, несколько раз возвращавшегося с бомбёжки Москвы, которого вместе с ХАНОМ по словам Долгушина увёз с собой Новиков.

Н-дааа, когда мысли свои научитесь излагать?

Я вот пообедаю и обещаю изложить суть этого вопроса дословно в изложении самогО Долгушина. Я думал, просто что Вы уже читали об этом. Да кстати - просто зайдите на ссылку на солдат.ру которую я давал - там как раз этот материал и имеется.

А что тут такого то? Грибанов к примеру служил у нас под Волковысском на аэродроме Рось и Гродно хорошо помнит (это кроме всего прочего о чём у нас нашлись общие интересы и взгляды на жись)
Кстати у меня есть приятель по бане с которым мы общаемся когда ходим с его внуком поплавать в бассейне - так вот оказалось что он строил военный городок Рось, когда туда выводили войска из западной Европы. Так что как мы шутим - Гродно - это большая деревня - куда ни плюнь - в знакомого попадёшь :-)
К тому же и Грибанов и Бодрихин очень хорошо отнеслись к идее Долгушина написать мемуары и опубликовать их в виде книги и выразили своё согласие помочь в этом деле в меру сил своих и возможностей.
Просто у Грибанова таких возможностей сейчас нет. А у Бодрихина - есть.
Так что я не вижу повода для Вашего сарказма. Я с ними быстро нашёл общий язык. И мы очень тепло пообщались с ними по телефону.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Вот ещё пример продуктивного общения на данную тему:

От Владислав Моргунов 10.03.2006 20:27:38
Официальная версия http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1201506.htm
Leading III./JG54 on 21 February 1943, Hahn encountered Russian fighters near Staraya Russa. In the ensuing combat, he shot down a Russian La-5 fighter for his 108th, and last, victory. In the course of the combat, his aircraft received hits in the left wing. Disengaging from further combat, Hahn headed west but his engine soon began overheating and he had to land his Bf 109 G-2/R6 (W.Nr. 13 949) “Black <<” in enemy-held territory. Soviet sources claim Hahn was shot down by Russian ace Starshiiy Leytenant Pavel Grazhdanikov (13 victories, killed in action 5 April 1943) of 169 IAP, VVS. Hahn was captured and subsequently made a prisoner of war. Hahn was held captive and was not released by the Soviet Union until 1950. Hahn died on 18 December 1982 at M&uuml;nchen from cancer.
Т.е. попадания были, хотя и в крыло. Двигатель, похоже, тоже не случайно перегрелся.Вот например, похожий случай:
“Я отодвинул стекло, чтобы увеличить доступ воздуха. Дым становится плотнее. Горячее масло из двигателя течет по основанию крыла. Заложив широкий вираж, ушел от скопления самолетов. Я получил удовольствие, наблюдая за тем, как мой «боинг» разбился в горах Эйфеля. Огромный столб дыма взметнулся из соснового леса. Вот это да! Я выключил зажигание и подачу топлива. Термометр показывает, что температура в радиаторе и температура масла очень высока. Боже мой! Как разворочено мое левое крыло! Оно может сломаться в любой момент” .

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А вот теперь, уважаемые коллеги и друзья (ну и недруги и завистники - как же без них :-)) и судите сами по поводу той "хрени" что тут "коллега Егоров" написал: :-)

==Сообщение от Егоров Н.Б.
Да, наверное, легко общаться с ветеранами не шаря в теме. В принципе можно получить много лапши на уши, а затем выдать это за сенсационную информацию.==

Вот и судите сами:
- "легко ли общаться с ветеранами",
- "легко общаться с ветеранами не шаря в теме",
- является ли полученная мною информация (которую мы с коллегой Бодрихиным и Сергеем Фёдоровичем подготавливаем к публикации в виде книги) "лапшёй полученной на уши",
- является ли, либо не является "эта информация сенсационной".

Может хоть таким хотя и жётским образом мне немного удастся призвать некоторых коллег к уважительному отношению к чужому труду? :-)
Как это Сергей Фёдорович говорил в таких случаях о своих замполитах? :-) ...

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А вот и ещё один прыкол:


Дорогой(ая) ВАСИЛИЙ БАРДОВ,

Вы нарушили правила на форуме AviaForum.

858350

Причиной нарушения стало:
-------
Удаффизмы


-------

Это нарушение оценено в 1 балла(ов). В зависимости от количества баллов определяется продолжительность блокировки доступа на форум. При серьёзных нарушениях блокировка никогда не будет снята.

С наилучшими пожеланиями,
AviaForum

Вот тебе и здрасьте! :) А будете ли Вы так любезны объяснить мне тёмному:
- чё это за удафизмы такие,
- и где и когда именно и каким это боком мог я их нарушить?!

С анало-гичными пожеланиями.
В.Бардов

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Так я так и не понял:
- числятся ли в день сбития Хана за Долгушиным и Луцким по одному Ме-109 или нет,
- засчитали ли кому нибудь три сбитых Ю-88 на следующий день,
- нет ли желания у кого-нибудь помочь нам с Сергеем Фёдоровичем Долгушиным вычислить фамилии тех пленных немецких пилотов которых Новиков увёз с собой вместе с Ханом, точнее - фамилию того штурмана и фамилию барона застреленного по приказу Новикова?

[Owl-99]

Так я так и не понял:
- числятся ли в день сбития Хана за Долгушиным и Луцким по одному Ме-109 или нет,
- засчитали ли кому нибудь три сбитых Ю-88 на следующий день,
- нет ли желания у кого-нибудь помочь нам с Сергеем Фёдоровичем Долгушиным вычислить фамилии тех пленных немецких пилотов которых Новиков увёз с собой вместе с Ханом, точнее - фамилию того штурмана и фамилию барона застреленного по приказу Новикова?Вот ведь неугомонный!:D

- НЕ ЧИСЛЯТСЯ!!! В "день сбития Хана", т.е. 21 февраля 1943 г., сбитые самолеты в искомом районе, где был сбит Хан, засчитаны летчикам 32 гиап (Як-1/Як-9):

л-т Хользунов А.И. 1 Ме-109 Сутоки
л-т Шишкин А.П. 1 Ме-109 Большой Стар
м/л Гнатенко В.Г. 1 Ме-109 сев.-вост. Хмели
с/л Орехов В.А. 1 Ме-109 сев. Годиново

И летчикам 169 иап (Ла-5):

к-н Числов А.Ф. 1 Ме-109 юго-вост. Засово
м/л Давыдов А.М. 1 Ме-109 вост. Засово
м/л Давыдов А.М. 1 Ме-109 сев. Засово
с/л Гражданинов П.А. 3 Ме-109 юж. Вольное
с/с Коротков К.И. 1 Ме-109

Итого, как видите, 11 заявленных Ме-109 на одного Хана. Монетку кидать будете? Или "волевым решением" припишете Хана Шишкину? Чего уж там. "Каждому по потребностям"! Евграфычу - Хартмана, Попкову - Батца, Шишкину - Хана... :umora: Соцраспределение в действии!!!:D

- "кому нибудь" три сбитых Ю-88 на следующий день (т.е. 22.02.1943) НЕ ЗАСЧИТАЛИ;

- желания помочь НЕТ.%)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

1) Большое спасибо,

2) Учите - "желания помочь НЕТ" - это не мне а Долгушину с Микояном - я ващето для них старался, ну да дело хозяйское. И за то что сообщили уже - и за то спасибочки.

==Итого, как видите, 11 заявленных Ме-109 на одного Хана==

А что по каждому из этих 11 есть аналогичное Долгушину описание пленения Хана? А как же фамилии, которые Долгушин с Микояном называют?
Может всё гораздо проще - попытаться узнать:
- в архивах,
- у ещё живых лётчиках (может слышали что об этом),
- у потомков названных лиц
- у зарубежных коллег написавших книгу о Хане
по поводу того, что говорили те кого упоминали Долгушин с Микояном?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Кстати завтра поищу как говорят в авиации - "крайнее" письмо Степана Анастасовича, где он подтверждает факт с теми тремя Ю-88.
Как Вы это можете объяснить?
Мне очень сомнительно чтобы Долгушин с Микояном оба нагло врали по поводу этих Юнкерсов и пленённого экипажа, одного члена которого по словам Долгушина увёз с собой Новиков.

[Owl-99]

Кстати завтра поищу как говорят в авиации - "крайнее" письмо Степана Анастасовича, где он подтверждает факт с теми тремя Ю-88.
Как Вы это можете объяснить?
Мне очень сомнительно чтобы Долгушин с Микояном оба нагло врали по поводу этих Юнкерсов и пленённого экипажа, одного члена которого по словам Долгушина увёз с собой Новиков.О боже. Да не врут они, не врут, успокойтесь. Они просто элементарно путаются в датах... 3 сбитых во время налета на аэродром в р-не Борки Ю-88 действительно были засчитаны летчикам 32 гиап Долгушину, Луцкому и Вишнякову. Но было это не "на следующий день после Хана" (т.е. 22.02.1943) , а 2 недели спустя - 9 марта.

Василий, успокойтись Вы уже наконец. Меньше слов, больше дела. Будьте серьезнее, скромнее! Если вы так тупо (уж извините за прямоту) будете проводить свои "изыскания" - Вы немногого добьетесь, поверьте! Вот сказали Вам ветераны, что налет был "на следующий день после Хана" - Вы это затвердили как молитву и уперлись в стенку. Шаг влево-вправо - побег и расстрел на месте... Ветераны не врут (за редкими исключениями ;) ), но они путают и забывают все подряд - даты, фамилии, места и т.д. Возраст, болезни, ничего не поделаешь! "То, что было не с моной, помню" - это тоже реалия, а не только строка из песни, не забывайте...

[Olkor]

это не мне а Долгушину с Микояном
Долгушину
Долгушин с Микояном
Долгушин с Микояном

Слушайте, уважаемый, прекратите уже склонять имя летчика как туалетную бумагу при поносе... Уже передергивает, блин.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Owl-99: О боже. Да не врут они, не врут, успокойтесь. Они просто элементарно путаются в датах... 3 сбитых во время налета на аэродром в р-не Борки Ю-88 действительно были засчитаны летчикам 32 гиап Долгушину, Луцкому и Вишнякову. Но было это не "на следующий день после Хана" (т.е. 22.02.1943) , а 2 недели спустя - 9 марта.==

Кстати и Степан Анастасович примерно о том же мне в своём как говорят в авиации - "крайнем" письме написал. Что это было но не в тот же и не на следующий день.

==Василий, успокойтись Вы уже наконец. Меньше слов, больше дела.==

Так я сам же к этому и призываю :-)

==Если вы так тупо (уж извините за прямоту) будете проводить свои "изыскания" - Вы немногого добьетесь, поверьте!==

Верю. Но при чём тут и почему "тупо"?! Сергей Фёдорович мне сказал, что хорошо помнит это. К томуже привёл такие факты, что не каждый день случались у них, потому и запомнились хорошо. Потому это и ввело меня в заблуждение как Вы совершенно правильно поняли. Но это совершенно не означает, что кто-то из нас сознательно старается фальсифицировать факты либо приписывать кому-то (заметьте - даже не себе) чужие победы.

==Вот сказали Вам ветераны, что налет был "на следующий день после Хана" - Вы это затвердили как молитву и уперлись в стенку.==

Вот именно поэтому и "затвердил" и "Упёрся" :) Но Вы наконец то толком объяснили (как раз по принципу - меньше слов больше дела :) суть своей трактовки событий и я Ваши чётко сформулированные доводы к сведению принял и изменил свой взгляд на эти вещи. Если бы Вы сразу это сделали - я бы и не "твердил это как молитву" и "в стенку бы не упирался". А так - мне пришлось теряться в догадках - вот потому и получилося так как Вы пишете. А сам я Ваши только что приведённые доводы вполне разделяю.

[Егоров Н.Б.]

А вот теперь, уважаемые коллеги и друзья (ну и недруги и завистники - как же без них :-)) и судите сами по поводу той "хрени" что тут "коллега Егоров" написал: :-).==

- "легко ли общаться с ветеранами",

Риторический вопрос. Задайте его Неделькам, Рубонам, Алмерам и Костям Цамо...

- "легко общаться с ветеранами не шаря в теме",

Есть тут еще те, кто не понял насколько Бардов плавает в теме? Один перл про летные книжки чего стоит.

- является ли полученная мною информация (которую мы с коллегой Бодрихиным и Сергеем Фёдоровичем подготавливаем к публикации в виде книги) "лапшёй полученной на уши",

Пока это чистой воды лапша на уши, не пропущенная через перекрестную проверку других источников.

- является ли, либо не является "эта информация сенсационной".

А вы помните название темы? Это ли не претензия на сенсационность? Вы господь бог чтобы через 60 лет знать "кто и как на самом деле" сбил Хана? Серьезные люди пользуются терминами " с определенной долей вероятности можно утверждать" или "вполне возможно, что..."
Заглавия для глав новой книги уже готовы. Первая глава будет называться : "Почему погибла авиация в Белоруссии" три вопросительных знака. Одна из последующих глав будет иметь название "Кто и на самом деле как сбил Ханса Хана". Я думаю книга обречена на успех...

А что по каждому из этих 11 есть аналогичное Долгушину описание пленения Хана? А как же фамилии, которые Долгушин с Микояном называют?

Дядя Миша Быков был столь любезен расписать все 11 заявок пилотов 3 ГИАД на Ме-109 за этот день. Аналогичное Долгушину красивое описание со словами "воткнулся", "щепки" и другие не менее красочные эпитеты вы можете найти в делах на сбитые самолеты в фондах полка или дивизии в ЦАМО. Там же представлены рапорты подтверждения наземных служб, войсковых частей, участников вылетов и т.д. В фамилиях тоже недостатка не будет...

[Owl-99]

Бардову Вы бы хоть литературу какую-нибудь почитали что ли... Нельзя же так - браться за исследовательскую работу в какой-то области, совершенно "не шаря" в теме. Раз уж до архива не можете добраться- найдите книгу Костенко "Корпус крылатой Гвардии" о боевом пути 1-го ГИАК (куда с осени 1942 года входил 32 гиап), изучите хотя бы ее. Там искомый эпизод со сбитием трех Ю-88 хорошо описан, и дата есть... Самообразовывайтесь - тогда многие вопросы сами собой отпадут. Нельзя работу с ветеранами строить только и исключительно на основе их рассказов, это тупик. Сейчас вышла отличная книга С.Исаева "Страницы истории 32-го гиап", написанная с опорой на документы, чуть раньше - книга Марковой "Полк особого назначения"... Да Вам позавидовать можно в вопросе наличия дополнительных материалов по теме! Так изучите же их!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

...они, не врут... Они просто элементарно путаются в датах... 3 сбитых во время налета на аэродром в р-не Борки Ю-88 действительно были засчитаны летчикам 32 гиап Долгушину, Луцкому и Вишнякову. Но было это не "на следующий день после Хана" (т.е. 22.02.1943) , а 2 недели спустя - 9 марта.

Василий, успокойтись Вы уже наконец. Меньше слов, больше дела. Будьте серьезнее и скромнее...

Кстати, попробую в субботу поработать с Сергеем Фёдоровичем по методике "ассоциативного запоминания":
- по мимо участия в этой истории столь ярких личностей как Хан и авиакомандования вплодь до Новикова,
- обратите внимание, какие это интересные даты:
а) сбитие Хана - за день до Дня СА (тогда - РККА, насколько я помню),
б) сбитие трёх Ю-88 - на следующий день после "Международного женского дня" (который как шутил Задорнов кажется - почемуто отмечали только в СССР :-)).

Я вот подумал - может Долгушин помнит как они эти праздники тогда отмечали (если конечно отмечали вообще - к примеру, рассказывал же он про 23 февраля - кажется 1942-го года, когда его звену послали лететь в нелётную погоду, когда немецкие танки в тех краях давили нашу пехоту).

И вообще - просьба прислушаться к совету уважаемого Михаила и писать сюда только тем, кому что-то есть сказать по делу.
А то надоели уже эти демогоги.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Бардову Вы бы хоть литературу какую-нибудь почитали что ли... Нельзя же так - браться за исследовательскую работу в какой-то области, совершенно "не шаря" в теме. Раз уж до архива не можете добраться- найдите книгу Костенко "Корпус крылатой Гвардии" о боевом пути 1-го ГИАК (куда с осени 1942 года входил 32 гиап), изучите хотя бы ее. Там искомый эпизод со сбитием трех Ю-88 хорошо описан, и дата есть... Самообразовывайтесь - тогда многие вопросы сами собой отпадут. Нельзя работу с ветеранами строить только и исключительно на основе их рассказов, это тупик. Сейчас вышла отличная книга С.Исаева "Страницы истории 32-го гиап", написанная с опорой на документы, чуть раньше - книга Марковой "Полк особого назначения"... Да Вам позавидовать можно в вопросе наличия дополнительных материалов по теме! Так изучите же их!

Именно об этом я и просил подсказать тех кто знает об этом. Но сподобились по русскоязычной литературе пока только Вы один (если не считать моих друзей с других форумов, по немецким источникам, цитаты на которых я уже приводил). Теперь я знаю, что и где искать.
На милитере все эти книги уже наверное есть?
Кстати, а читали ли Вы "крайнюю" книгу Степана Анастасовича, о которой он написал мне что в ней описал эти случаи (но как я понял пока у Сергея Фёдоровича её ещё нет, а другой возможности ознакомиться с ней я не имею).
А насчёт архивов - у меня дейтсвительно небыло возможности до них добраться... пока я не познакомился с Николаем Георгиевичем.
Он сказал что как я приеду в Москву - он поможет мне попасть в архивы и посмотреть там что там есть по Долгушину и его однополчанам.
И обещал мне помочь с советами с этим делом главный программист МАПО Алексей Самохвалов (он бывает на форуме солдат.ру).

[Absent]

А насчёт архивов - у меня дейтсвительно небыло возможности до них добраться... пока я не познакомился с Николаем Георгиевичем.
Он сказал что как я приеду в Москву - он поможет мне попасть в архивы и посмотреть там что там есть по Долгушину и его однополчанам.

Ему самому бы кто-нибудь помог в архивы добраться - глядишь, меньше ерунды было бы на белом свете.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Ему самому бы кто-нибудь помог в архивы добраться - глядишь, меньше ерунды было бы на белом свете.

Вот мы вместе с ним туда и заберёмся :-)
Ну может он исправится - ну хоть немного после общения с Сергеем Фёдоровичем :) Его пример заразителен. Он никому не даёт говорить ерунды как легко можно убедиться из его рассказов :)

[Owl-99]

На милитере все эти книги уже наверное есть?Вряд ли - они для этого слишком новые, книга Исаева вообще только-только вышла. Спишитесь с автором да купите, 150 р. для такой работы - вообще халява, чистая благотворительность...

http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/103723.htm

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Аналогичное Долгушину красивое описание со словами "воткнулся", "щепки" и другие не менее красочные эпитеты вы можете найти в делах на сбитые самолеты [B]в фондах полка или дивизии в ЦАМО. Там же представлены рапорты подтверждения наземных служб, войсковых частей, участников вылетов и т.д. В фамилиях тоже недостатка не будет...

Ага - анало-гичное :) и у всех написано, что:
- узнали они по радио от своего зама комдива о том, что сбитого ими пилота взяли в плен, когда сами были ещё в воздухе - ещё до того как сели,
- все просили своего комдива (или его зама) чтобы им на аэродром привезли этого взятого в плен немецкого пилота сбитого ими,
- ко всем к ним этого сбитого пилота на их аэродром его привезли,
- все они его видели лично, у себя на аэродроме,
- все они участвовали при допросе его, которвы вёл их командир полка или его зам,
- всем он представился как командир группы майор Ганс Ган, на допросе,
- у всех имеется свидетель - переводивший слова Гана с немецкого на русский язык,
- ко всем к ним на их аэродром приехали Ухов и их командир корпуса,
- ко всем к ним прилетел Новиков и потом забрал у них и увёз с собой Гана...

Так чтоли?! Сомневаюсь. Потому и утверждаю что то что Вы разводите тут - чистой воды демогония!
А вот "дяде Мише Быкову" - действительно большое спасибо.
Он похоже понял, то, что я хотел ему объяснить (в отличие от Вас) и потому и "был так любезен"...

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Вряд ли - они для этого слишком новые, книга Исаева вообще только-только вышла. Спишитесь с автором да купите, 150 р. для такой работы - вообще халява, чистая благотворительность...

http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/103723.htm

Ещё один Исаев?! Тот (что типа "АнтиСуворов") вроде как "танкистом" слыл в сети. Но тот обычно так и подписывался своим именем. Ну да оно и к лучшему что это Исаев другой.
Того я терпеть не могу за его подход к делу в исследовании - предвзятый подход.
К сожалению я не имею возможности ответить ему прямо по этой ссылке на том форуме а его мэйла не знаю. Но с удовольствием обменялся бы с ним смоими материалами по этому полку если эта тема после выхода книги его ещё интересует. Вообще было бы очень неплохо если бы он заехал к Сергею Фёдоровичу до 8 ноября или в декабре с двумя экземплярами этой книги - один бы ему подарил а на второй Фёдорович ему бы автограф свой дал. А когда Фёдорович поехал бы в санаторий 8 ноября то ему двадцати дней как раз бы и хватило я думаю её осилить и было бы чем интересным заняться в санатории.
Если есть у Вас возможность - доведите пожалуйста моё предложение до этого Исаева. Я тут же отвечу ему по мэйлу или на любом форуме к которому имеется открытый доступ для простых смертных

[Owl-99]

Бардову: Никита Егоров мой полноправный партнер по исследованиям и соавтор будущей книги, не надо на него наезжать. Никакой демагогии он не разводит, а пытается показать Вам, что подобный вашему подход к исследованию воздушной войны - порочен и ни к чему не ведет.

Что касается эпизода с Ханом, то я лично все-таки считаю более вероятным, что его сбил кто-то из летчиков 169 иап, хотя бы по тому, что непосредственно перед этим Хан сбил Ла-5, т.е. группа вела бой все-таки с "лавочкиными", тогда как 32-й гиап летал на Яках. Уже одно это, плюс количество заявок полков... Хотя почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову, мне непонятно. Может, потому что тому 3 засчитали, а остальным по одному?..

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Я догадываюсь "почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову" - видно начитавшись книги Полынина, где тот в отличие от С.Ф.Д. написал что всё видел своими глазами как будто бой в котором сбили Хана происходил не над КП дивизии (где служили Шишкин и Долгушин), а гдето в другом месте.
Или это были всё таки два разных боя?!

[Егоров Н.Б.]

Бардову: Никита Егоров мой полноправный партнер по исследованиям и соавтор будущей книги, не надо на него наезжать. Никакой демагогии он не разводит, а пытается показать Вам, что подобный вашему подход к исследованию воздушной войны - порочен и ни к чему не ведет.

Что касается эпизода с Ханом, то я лично все-таки считаю более вероятным, что его сбил кто-то из летчиков 169 иап, хотя бы по тому, что непосредственно перед этим Хан сбил Ла-5, т.е. группа вела бой все-таки с "лавочкиными", тогда как 32-й гиап летал на Яках. Уже одно это, плюс количество заявок полков... Хотя почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову, мне непонятно. Может, потому что тому 3 засчитали, а остальным по одному?..

Миша, выражаясь словами клиента, случай неизлечимый. Аргумент "Нет. Его сбил Шишкин" не пробиваем.

Бардову Скажу по маленькому секрету, я знаю кто сбил Хана. Просто было интересно вас подразнить, наблюдая с каким ослиным упорством вы доказавыли свою правоту, услышав свидетельства только двух из многочисленных участников события и не прочитав ни одной книги по этой теме. К сожалению, у меня есть обязательства перед третьими лицами и описать эпизод полностью я не могу. Могу только сказать, что он будет опубликован в четвертой части Black Cross vs Red Star. Там будет подробное описание боя с привязкой к месту и времени. ХАНА СБИЛ НЕ ШИШКИН. В остальном дейсвительно только то, что его привезли на аэродром Заборовье сразу после сбития, затем перевезли в Выползово. На двух аэродромах его допрашивали с участием практически всех командиров, находившихся на этих площадках авиационных частей.

[Bersrk]

Мужики - привет всем!

Вот слушая Вас всех и балдею... Прикольно :)

Гмм... Если серьёзно: скажите, там "супер-пупер (и ещё он очень скромный) казах" Бегельдинов там не причастен?

Вот здесь (http://militera.lib.ru/memo/russian/begeldinov_ty/05.html) он сбил "одного немца"...


И тут, откуда-то сбоку, светящиеся пулеметные, а может быть, и пушечные очереди. На меня в крутом вираже заходит «Мессер». Намного превосходя в скорости, немец, не рассчитав, проскакивает мимо. Он разворачивается, пристраивается в хвост. Я, работая рулями, ушел в бок и вниз. «Мессер», послав по штурмовику пулеметную очередь, снова проскочил мимо. Опять помешала скорость.

Теперь, в непосредственной близости от «ИЛа», скоростное преимущество истребителя превращается в свою противоположность.

Меня охватил страх. Боялся не за себя, за то, что опять отстал, оторвался от группы, а может, из-за своей совершенной беспомощности, незащищенности от немецкого стервятника. Он виражил, маневрировал, но я сделать ничего не мог, истребитель летел в мертвой зоне и был недосягаем для пушек, пулеметов, эресов штурмовика, способного только к лобовой атаке.

Фашист крутится около, залетает с боков. «Собьет над своими окопами, чтобы показать себя сидящим там и, конечно, наблюдающим за воздушным боем немцам», — соображаю я. И вдруг меня охватывает злость.

«Что я бегу-то? А если самому напасть?» План атаки созревает моментально. Я посылаю самолет вверх. Немец за мной. Краем глаза замечаю, что мы уже за линией фронта, на нашей стороне. И тут же надо мной, в небе появляются «ЯКи». Это придает силы, уверенности. Вести бой над своей территорией всегда легче. Я бросаю самолет в пике. «Мессер» за мной. Рывком ухожу в сторону. Немец не улавливает этого маневра, на миг оказывается впереди «ИЛа», точно в прицеле. Давлю на гашетку, обрушивая на фашиста всю мощь лобового огня штурмовика. Цепочка отделившихся от «ИЛа» красных шаров — реактивных снарядов, протягивается к «Мессеру», впивается в него. Взрыв. Истребитель окутывается дымом, валится на крыло и летит к земле.

К падавшему куда-то на артиллерийские позиции самолету бежали наши солдаты.


Митрофанов встал из-за стола, пытливо глянул на меня и прибавил опасений.

— Что-то ты, Бегельдинов, наделал... Из дивизии звонили, вызывают тебя, лично. Сам комдив, Герой Советского Союза товарищ Каманин. Приказано явиться немедленно! — поднял он палец.


«В одиночном бою, — Вы слышите, «в бою!»- летчик на «ИЛе» № 13 сбил немецкого аса, капитана фон Дитриха, награжденного крестами за подвиги в Испании, Франции, на Балканах. На его счету около двухсот боевых вылетов, много сбитых самолетов», — прочитал он,


— Твой бой с «Мессером», как ты его гонял, как сбил, зафиксировали истребители, с земли — артиллеристы. Они и летчика-немца, взяли. Тут же нам в штаб донесли.


— А немец-то, ас, — перебил меня комдив, — когда ему сказали, что сбит новичком, — в полку Митрофанова, считай, все новички, мальчишки, — заметил он, — даже просил показать того аса. Так и не дождался, в штаб армии его отправили. Так что ты, Бегельдинов, не обижайся за то, что не дали повидаться с ним. Мы его тут же отправили.

А - здесь (http://www.amyat.narod.ru/memo/begeldinov_t/index.htm)уже "крутую шишку"... Извиняюсь за сленг...


Быстро повернул голову и увидел: меня атакует истребитель.
«Мессершмитт» вел себя предельно нагло. Вовсе не заботясь о защите, он атаковал меня с разных сторон, но безрезультатно. «Может убить», — подумал я. Начал выполнять виражи, стараясь уйти на свою территорию. Высота небольшая, и снизу я защищен. Спереди немец подходить боится — знает силу лобового огня штурмовика.
Скорость у меня меньше, значит, и радиус виража мал. «Мессершмитт» норовит пристроиться сзади.
Внезапно мне пришла в голову мысль — а почему, собственно, я только о спасении думаю? Почему сам не атакую фашиста? Правда, случая воздушного боя штурмовика с истребителем противника еще не бывало. При встрече нам предписывалось уходить на бреющем полете, бой не принимать.
Немец совершенно обнаглел. Высокая скорость сейчас была для него помехой, и он выпустил шасси, чтобы уменьшить ее. Это [47] почему-то взбесило меня. Ну, думаю, гад, я тебе не котенок!
Резко развернул машину в сторону самолета противника, взял ручку на себя. «Мессер» в этот момент оказался прямо передо мной в прицеле. Я нажал на все гашетки. Вижу, как пули вонзаются в истребитель. Кажется, проходит целая вечность.
Истребитель задымил, свалился на крыло и пошел к земле! Летчик оказался опытный: перед самой землей он сумел выровнять горящий самолет и плюхнулся в сугроб.



— Это мне известно, — перебил Каманин. — Я спрашиваю о бое с истребителем. Кстати, почему не доложили командиру полка?
Я растерянно замолчал.
— Ваш бой с истребителем видели артиллеристы. Летчика они задержали. Мне звонили из артполка.
Сбивчиво рассказываю о бое. Каманин подходит к двери, приглашает штатских. Оказалось, что это корреспонденты газет. Меня буквально засыпали вопросами. Командир дивизии разъяснил, что это был первый в истории авиации бой штурмовика с истребителем с таким исходом.
Он рассказал, что сбил я матерого волка. Немец в звании майора имел на счету сто восемь сбитых самолетов. Он пиратствовал еще в Бельгии и во Франции, летал на Балканах. Фашист ни за что не хотел верить, что его сбил сержант, имеющий всего восемь боевых вылетов.
Каманин шутя сказал, что должен извиниться передо мной: немец просил познакомить его с русским ассом, но свидание это не состоялось.
— Эту птицу мы отправили в штаб армии. Думаю, что вы не будете горевать. [50]


Извиняюсь может я и повторил то что уже все знают... Просто показалось интересным...

[Егоров Н.Б.]

Гмм... Если серьёзно: скажите, там "супер-пупер (и ещё он очень скромный) казах" Бегельдинов там не причастен?

Привет!

Ни каким боком не причастен.
Фон Дитрих, кстати, крутой ас, типа Вильха:-))

[Егоров Н.Б.]

Я догадываюсь "почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову" - видно начитавшись книги "Полынина" (кстати а Полынин был там каким краем я так толком и не понял) где тот и написал что всё видел своими глазами как будто бой происходил не над КП дивизии где служили Шишкин и Долгушин, а гдето в другом месте.

Ещё один Исаев?! Тот (что типа "АнтиСуворов") вроде как "танкистом" слыл в сети. Но тот обычно так и подписывался своим именем. Ну да оно и к лучшему что это Исаев другой.

Охренеть! Это ж надо походя оскорбить троих людей. Кстати, почему Полынин в кавычках? Это что вымышленный персонаж? Полыниным можно начитаться так же как и донцовой?

[Absent]

Фон Дитрих, кстати, крутой ас, типа Вильха:-))

Полковник Берг был все равно круче - у него был маузер из нержавейки и трубка "Мефистофель":)

[Owl-99]

Саблю, саблю почтальонскую забыли!!!)))

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Я догадываюсь "почему Д.Хазанов приписал сбитие Хана именно Гражданинову" - видно начитавшись книги "Полынина" (кстати а Полынин был там каким краем я так толком и не понял) где тот и написал что всё видел своими глазами как будто бой происходил не над КП дивизии где служили Шишкин и Долгушин, а гдето в другом месте.

Ещё один Исаев?! Тот (что типа "АнтиСуворов") вроде как "танкистом" слыл в сети. Но тот обычно так и подписывался своим именем. Ну да оно и к лучшему что это Исаев другой.

Охренеть! Это ж надо походя оскорбить троих людей. Кстати, почему Полынин в кавычках? Это что вымышленный персонаж? Полыниным можно начитаться так же как и донцовой?

Ну и кого же я оскорбил? По поводу Хазанова - я разговаривал с ним по телефону и спросил у него - как мог он когда писал своё "Вторжение", прекрасно зная Сергея Фёдоровича, элементарно не позвонить хотябы ему и посоветоваться - а было ли так как Скрипко пишет ссылаясь на ЦАМО по Вашему полку на самом деле (как это сделал я сам например).
Он этого не сделал и просто переписал то что Скрипко якобы в ЦАМО нашёл. Что по этому поводу ответил Сергеё Фёдорович я уже публиковал в сети не однократно. Самыми часто упоминаемыми словами при этом с его стороны были "идиотство", "идиоты", "со 122-м полком небыло этого". А закончил он свои коментарии к "Вторжению" Хазанова и книге Скрипко словами: "Теперь будешь знать"!
После этого я:
- ознакомился с книгой Полынина и
- зачитал ото фрагмент из неё о сбитии Хана на глазах Полынина Гражданиновым и его напарником С.Ф.Долгушину,
- переслал С.А.Микояну и спросил их обоих:
- что они думают по этому поводу вообще,
- что они думают о том, сколько наши лётчики насбивали немцев в том бою,
- был ли в то время в их краях Полынин,
- и вообще что они думают, имел ли Полынин какое-то отношение к сбитию, взятию в плен и допросу Хана.
Что они ответили я уже публиковал в сети (могу и повторить) и на основе их мнения я и сделал свои выводы на тот момент.
Сейчас я собираюсь ознакомиться с литературой которую мне любезно подсказал Михаил и довести всё это до сведения уважаемых Сергея Фёдорвоича, Степана Анастасовича и Николая Георгиевича, чтобы при написании мемуаров Сергея Фёдоровича учесть все эти ньюансы и чтобы мемуары Сергея Фёдоровича были как можно более точные и правдивые и не вызывали нареканий авиаисториков.

Михаил похоже это понял. Я уже устал толдычить и объяснять как в детском саду на пальцах это Егорову и Абсенту которые понимать не то не могли не то не хотели не то прикалывались как оказывается.
Хотя с самого начала вполне могли повести разговор по человечески - без подколок и издёвок - не вызывая собеседника на флейм и ответные действия.

По поводу мнения С.Ф.Долгушина: "Нет, это Шишкин"!
Сергея Фёдоровича понять тоже можно. Поставьте себя на его место - если бы сами Вы вели ту четвёрку и сбили троих немцев одного из которых привезли бы к Вам на допрос. И если бы два из трёх сбитых (Вами с "Абрэком") "воткнулись", а лётчика с третьего Ме-109 привезли к вам на аэродром - что бы сами Вы говорили?!
А то что Сергей Фёдорович лукавит я даже мысли не допускаю.
Не такой он человек. А вот то, что сбитие трёх Ю-88 было якобы на следующий день на глазах Хана он действительно перепутал.
Да оно и не удивительно. Тут Михаил абсолютно прав - против фактов не попрёшь.
Так что я, поверьте, "рогом не упёрся" в Шишкина и готов рассмотреть все варианты (но тогда когда есть доказательства) для того чтобы помочь Сергею Фёдоровичу при написании его мемуаров.
До того как встал об этом вопрос я про эту историю даже и не слышал и взялся за неё по просьбе Сергея Фёдоровича.

[Owl-99]

По поводу мнения С.Ф.Долгушина: "Нет, это Шишкин"! И если бы два из трёх сбитых (Вами с "Абрэком") "воткнулись", а лётчика с третьего Ме-109 привезли к вам на аэродром - что бы сами Вы говорили?!
А то что Сергей Фёдорович лукавит я даже мысли не допускаю.С.Ф. не "лукавит", а просто выдает желаемое за действительное. Возможно, по прошествии стольких лет он уже сам в это верит. Но все дело в том, Василий, что Хан был единственной потерей немцев в тот день в том районе. Ничего больше нигде не не "воткнулось", понимаете Вы? И представьте на секунодочку, что Герой Советского Союза Гражданинов, официально сбивший в тот день ТРИ Ме-109, не погиб 2 недели спустя, а остался жив и сейчас на долгушинское "Нет, это Шишкин!" с полным основанием ответил бы "Нет, это я его сбил!" (таких примеров масса, взять хотя бы эпизод с Р.Мюллером, на победу над которым претендуют, ЕМНИП, 4-5 летчиков) - что бы Вы тогда делали со всей Вашей убежденностью???...

И скажите честно - неужели Вы всерьез думаете, что в состоянии помочь ветерану в написании мемуаров, совершенно ни в чем не разбираясь, не читая книг, не работая в архивах, имея нулевой багаж знаний в теме и вообще не имея даже представления о том, как подобные исследования воздушной войны должны проводиться и проводятся во всем мире??? Пока что, кроме пустых амбиций и чрезмерной болтливости Вы тут не продемонстрировали НИЧЕГО, уж простите за прямоту.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

И скажите честно - неужели Вы всерьез думаете, что в состоянии помочь ветерану в написании мемуаров, совершенно ни в чем не разбираясь, не читая книг, не работая в архивах, имея нулевой багаж знаний в теме и вообще не имея даже представления о том, как подобные исследования воздушной войны должны проводиться и проводятся во всем мире??? Пока что, кроме пустых амбиций и чрезмерной болтливости Вы тут не продемонстрировали НИЧЕГО, уж простите за прямоту.

Вы знаете, Михаил, ко мне тут мой студент и друг сейчас зашёл - Дима Харитонович - мастер спорта по дзюдо (зашёл боком - двери говорит у вас узкие :) ... - шутю - мастер спорта по гребле на байдарках :) )
и я дал почитать ему то, что Вы как выражается С.Ф. в таких случаях - "нацарапали" :) - так вот он просто рассмеялся и с удивлением спросил: "А есть в сети фотография этого Быкова - в глаза ему глянуть - как он может судить (особенно ему понравилась фраза "не читая книг" - он до сих пор сидит ржёт и со стула чуть не падает)
о человеке не зная его и не имея о нём ни малейшего представления о нём"?! :)

[Егоров Н.Б.]

Вы знаете, Михаил, ко мне тут мой студент и друг сейчас зашёл - Дима Харитонович - мастер спорта по дзюдо (зашёл боком - двери говорит у вас узкие :) ... - шутю - мастер спорта по гребле на байдарках :) )
и я дал почитать ему то, что Вы как выражается С.Ф. в таких случаях - "нацарапали" :) - так вот он просто рассмеялся и с удивлением спросил: "А есть в сети фотография этого Быкова - в глаза ему глянуть - как он может судить (особенно ему понравилась фраза "не читая книг" - он до сих пор сидит ржёт и со стула чуть не падает)
о человеке не зная его и не имея о нём ни малейшего представления о нём"?! :)

LOL. Перлы свои а-ля летные книжки помните? Можно поднапрячься пособирать на всех форумах. Или Дима Харитонович тоже светила и большой специалист в области боевых действий 32 ГИАП в ВОВ?
Кстати, а что вы знаете о Полынине или Хазанове, чтобы безаппеляционно заявлять, что кто-то может начитаться а кто-то просто переписать? Ведь вы ни малейшего понятия не имеете о ходе боевых дествий в районе Демянска 21 февраля 1943 года, о том кто там летал, какие части с нашей или немецкой стороны...
Кстати, вот Полынина вы обвинили во вранье, а вы знаете где в этот момент находился КП 6 ВА?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Хорошо. Давайте по порядку:
1) В моём понимании "выдавать желаемое за действительное" - это и есть лукавить, и у меня это в голове просто не укладывается.
Хотя, Вы правы - тут как в том анекдоте - "ты доживи сначала до моих годков - а тогда и судить будешь"... как говорится.
Может у Сергея Фёдоровича какой-то сбой в памяти произошёл в этом случае - как то что ему кажется что сбитие треёх Ю-88 произошло на следующий день.

2)
Быков:==Возможно, по прошествии стольких лет он уже сам в это верит. Но все дело в том, Василий, что Хан был единственной потерей немцев в тот день в том районе. Ничего больше нигде не не "воткнулось", понимаете Вы?==

Егоров:==Охренеть! Это ж надо походя оскорбить троих людей. Кстати, почему Полынин в кавычках? Это что вымышленный персонаж? Полыниным можно начитаться так же как и донцовой"?

В кавычках Полынин был по недоразумению. Но щас я его избавлю от этих "пут" :)

Теперь давайте тогда посмотрим что у нас получается.

Вы не забыли, что Полинин написал по поводу того, сколько потерь у немцев было в случае возд. боя Гражданинова и его напарника?
Там в книжке его между прочим назывались и фамилии немецких лётчиков сбитых в тот день кроме Хана. Вы забыли об этом или не в курсе? Или это липа?

Давайте к примеру наберём в любом поисковике "Полынин Гражданинов" и что мы находим - как тогда это понимать по Вашему мнению:

а) Голубев "Крылья крепнут в бою"http://victory.mil.ru/lib/books/memo/golubev-vf/23.html

21 февраля под Демьянском закончил войну командир II Группы майор Ханс "Асси" Ханн (108 побед), оказавшийся в числе трeх лeтчиков, чьи Bf-109G-6 были сбиты в бою с "яками" из 485 ИАП. За поединком лейтенанта Гражданинова с немецким асом наблюдал командующий 6 Воздушной Армии генерал Полынин.

Полынин красочно и довольно точно (судя по донесениям немецких лeтчиков) описал этот бой в книге "Боевые маршруты". Майор Ханн, спасся на парашюте, попал в плен и в Германию вернулся только в 1950 г
В том же бою погибли оберфельдфебель Герхард Беютин (60 побед) и унтерофицер Артур Гартнер (27 побед).

б) http://gv470iap.narod.ru/heroes/grajdaninov.html
Биография Гражданинова. Предоставлена Мельниковым:
http://aeroram.narod.ru/
21 Февраля 1943 года под Демьянском группа "Яков" 485 ИАП провела довольно удачный бой с лётчиками прославленной истребительной эскадры JG 54 "Grunherz". В числе трех лётчиков, чьи Ме-109G-6 были сбиты в этом бою, оказался и командир II-й Группы Майор Ханс "Асси" Ханн (имевший на счету 108 побед). За поединком Лейтенанта Гражданинова с немецким асом наблюдал командующий 6-й Воздушной Армии Генерал Полынин, который красочно и довольно точно (судя по донесениям немецких летчиков) описал этот бой в книге "Боевые маршруты". Позволю себе процитировать этот отрывок:

"...Отважно сражались с 10 "Мессерами" Старший лейтенант Гражданинов и его напарник Старший сержант Давыдов. Их грозные атаки я видел сам.

Выполняя горку, Давыдов заметил, что один из Ме-109 преследует Гражданинова. Ведомый тут же свалил свой истребитель влево и устремился к противнику. Он настиг его и с дистанции 100 метров выпустил длинную очередь. "Мессер" вспыхнул и врезался в землю.

Набрав высоту, Давыдов заметил, что второй "Мессер" заходит в хвост ведущему. Ведомый перевёл самолёт в пике, догнал и расстрелял врага.

Боевой пыл вражеских истребителей начал остывать. Наши же "ястребки" атаковали их с нарастающей активностью. Старший лейтенант Гражданинов сбил третьего Ме-109 лобовой атакой со стороны солнца. Вдруг он услышал голос Давыдова:

- Сзади нас три "Мессера"!

Наша пара развернулась и пошла на сближение с противником. Тот не выдержал, стал отваливать. Но было поздно. Сначала Гражданинов, а затем и его ведомый сбили ещё по самолёту. Всего они вогнали в землю 5 вражеских машин.

Вскоре выяснилось, что Гражданинов и Давыдов сражались с группой отборных лётчиков. Командовал ею один из асов Германии - командир второй группы 54-й истребительной эскадры. Он оказался в числе сбитых, выбросился с парашютом, но приземлился на нашей территории, и его взяли в плен.

- Ещё не родился тот лётчик, который бы мог со мной справиться, - заявил он. - А ваших я и сегодня трёх свалил!

- Ну и наглец, - сказал Полковник Стороженко, когда ему перевели слова немецкого пилота. - Ведь сегодня мы потеряли только один самолёт.

- А как вы объясните своё пребывание здесь, в плену? - с трудом сдерживая негодование, спрашиваю немца.

- Случайность. Забыл взять с собой пистолет.

- Врёте! Пистолет был при вас, - одёрнул его начальник разведки Прусаков. - Вот он, - и положил на стол новенький "Вальтер". - Вы трусливо выбросили его в снег и сразу подняли руки вверх, как только заметили наших солдат.

Немецкий ас, опустив голову, сник...

А Гражданинов и позже не раз участвовал в жарких воздушных схватках и одерживал победы".

Отбросив в сторону патриотический пафос, просматривающийся в воспоминаниях Ф.П. Полынина, добавим, что Майор Ханн вернулся в Германию из плена только в 1950 году. В том же бою погибли оберфельдфебель Герхард Беютин (60 побед) и унтерофицер Артур Гартнер (27 побед).
====================

А теперь объясните мне "тёмному" "болтуну" пожалуйста:
- ну и кого же я обидел?
- и кому же верить в таком случае?
- и сколько сбитых в этот день в этом случае было у немцев,
- если Сергей Фёдорович с Полыниным не врут оба - получается, что Полынин должен был находиться в тот момент на КП дивизии Долгушина вместе с Крупининым?! Я спросил и у Сергея Фёдоровича и у Степана Анастасовича - поинтересовался по этому поводу - мог ли Полынин находиться в то время на КП их дивизии, чтобы наблюдать этот бой.
И оба они мне ответили, что Полынин к их дивизии и полку никакого отношения не имел и находиться там не мог (как найду их дословный ответ - приведу в этой ветке). Но Степан Анастасович при этом написал мне, что когда к ним привезли Хана - лётчики их полка говорили, что Хана сбили лётчики соседнего полка, а в их полк завезли вроде как по дороге в вышестоящие штабы.

[Owl-99]

как он может судить (особенно ему понравилась фраза "не читая книг" - он до сих пор сидит ржёт и со стула чуть не падает)
о человеке не зная его и не имея о нём ни малейшего представления о нём"?! :)

Ну так Вы же не читали ни одной книги из тех, что я перечислил! Будете отрицать? Ни Костенко, ни Марковой, ни С.Исаева тем более! Чечельницкого о боевом пути 15 ВА хоть читали? Там тоже есть немного о 1 ГИАК, правда, о более позднем периоде... Ваш Харитонович мне по барабану, я сужу о Вас и Вашем уровне знаний в теме по Вашим же многочисленным ... даже трудно слово приличное подобрать... многословным излияниям на форуме! Один "супер-заход" на комиссаров и политруков чего стоит!!! Василий, не обежайтесь, но Вы - полный невежда. Причем невежда, одержимый жаждой деятельности и непомерными амбициями. И вообще, устал я что-то. К сожалению, попытки по-деловому объяснить Вам, что вы не правы, рождают лишь новые словесные потоки в Вашей стороны. Вы даже не замечаете противоречий, которых навалом в Ваших же собственных постингах... Все, я больше отвечать Вам не буду. Хватит...

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Кстати, а что вы знаете о Полынине или Хазанове, чтобы безаппеляционно заявлять, что кто-то может начитаться а кто-то просто переписать?
Кстати, вот Полынина вы обвинили во вранье, а вы знаете где в этот момент находился КП 6 ВА?

А я безаппеляционно и не заявлял что... далее по тексту.

==Ведь вы ни малейшего понятия не имеете о ходе боевых дествий в районе Демянска 21 февраля 1943 года, о том кто там летал, какие части с нашей или немецкой стороны...==

Зато С.Ф.Долгушин и С.А.Микоян имеют :) Потому я и поинтересовался у них - в целях самообразования как раз :) А то что они ответили по поводу книги Полынина сейчас приведу (только не найду цитату С.Ф.Долгушина - но найду):

Вот первый ответ С.А.Микояна (гдето был и второй - о Полынине - как найду - покажу):

Уважаемый Василий!
Я слышал, что в нашем 1 ИАК был летчик Гражданинов, но я его не
знал. Рассказы, которые Вы привели (книгу Полынина - В.Б.), почти наверняка сильно преувеличивают факты, что было тогда в нашей печати повседневным явлением. Да и в воспоминаниях, "обработанных" редакторами, тоже. В то, что два наших летчика в бою против шести мессеров, среди которых был и Хан, сбили пятерых, я не верю. Тем более, что на "мессерах сидели летчики высокого класса". А наши, выходит, никого не потеряли? Кроме того, что я Вам уже написал об истории с Хансом Ханом (Hans Hahn), могу добавить, что когда его привезли к нам, то говорили, что его сбили летчики соседнего полка, а не наши. Ему еще до допроса у нас действительно показывали летчика, который его сбил.

С.А.Микоян
Stepan Mikoyan
================

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Ну так Вы же не читали ни одной книги из тех, что я перечислил! Будете отрицать? Ни Костенко, ни Марковой, ни С.Исаева тем более! Чечельницкого о боевом пути 15 ВА хоть читали? Там тоже естьт немного о 1 ГИАК, правда, о более позднем периоде... Ваш Харитонович мне по барабану, я сужу о Вас и Вашем уровне знаний в теме по Вашим же многочисленным ... даже трудно слово приличное подобрать... многословным излияниям на форуме! Один "супер-заход" на комиссаров и политруков чего стоит!!! :(

Скажите, Михаил, а можно ли мне в таком (анало-гичном случае) делать выводы о том, что Вы "не читаете книг" на основании того, что Вы к примеру не читали:
- книг Макеевой,
- книги "Память" Гродненской области
- книги Хорста Слезины "Солдаты Фюрера против смерти и дьявола",
- "Грюн режимент"а ("Зелёный полк")
- "Тигры в грязи"
- Скрипко "По целям ближним и дальним",
- Щеглова "А потом пришла победа"
- (ну про Семёнова "На взлёте" я даже не спрашиваю - хоть это то читали я надеюсь :) ),
- или "Сборника докладов историков на съёзде в 1969-м году в гродненском пединституте"?

Вы спросите, какое отношение они имеют к данному вопросу?
Прямое - в них описывались бои под и над Гродно в которых принимал участие полк в котором Долгушин С.Ф. встретил начало войны.
Я к примеру читал все эти книги и уверен, что Вы не читали и что из этого следует что я должен обвинять Вас в том что Вы берётесь судить об истории с С.Ф.Долгушиным не читая книг и как там дальше - не владея совершенно ни чем? Так чтоли?

[Егоров Н.Б.]

- ну и кого же я обидел?

Полынина, Хазанова и Сергея Исаева, позволив себе с пренебрежением высказаться о них.

- и кому же верить в таком случае?

Верьте в бога если хотите, остальное не категория веры.

- если Сергей Фёдорович с Полыниным не врут оба - получается, что Полынин должен был находиться в тот момент на КП дивизии Долгушина вместе с Крупининым?! Я спросил и у Сергея Фёдоровича и у Степана Анастасовича - поинтересовался по этому поводу - мог ли Полынин находиться в то время на КП их дивизии, чтобы наблюдать этот бой.

С восприятием у вас туго. Полынин наблюдал бой шестерки капитана Числова со своего КП. Это было утром, а Хана привезли на аэродром Заборовье в тот момент когда четверка Долгушина закончила бой. Они наблюдали два разных боя...

- и сколько сбитых в этот день в этом случае было у немцев,

Один Хан. Это в очередной раз доказывает, насколько плохо вы разбираетесь в теме. Полынин фамилий остальных немцев не приводил. Это было в статье Дымича. Бойтин и Гартнер погибли в другое время и в других местах.

И оба они мне ответили, что Полынин к их дивизии и полку никакого отношения не имел и находиться там не мог (как найду их дословный ответ - приведу в этой ветке). Но Степан Анастасович при этом написал мне, что когда к ним привезли Хана - лётчики их полка говорили, что Хана сбили лётчики соседнего полка, а в их полк завезли вроде как по дороге в вышестоящие штабы.

Больше слушайте Микояна. Он говорит правильные вещи.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Быков: "И скажите честно - неужели Вы всерьез думаете, что в состоянии помочь ветерану в написании мемуаров, совершенно ни в чем не разбираясь, не читая книг, не работая в архивах, имея нулевой багаж знаний в теме и вообще не имея даже представления о том, как подобные исследования воздушной войны должны проводиться и проводятся во всем мире??? Пока что, кроме пустых амбиций и чрезмерной болтливости Вы тут не продемонстрировали НИЧЕГО, уж простите за прямоту".

Как бы Вам ответить кратко, честно и чтобы до Вас дошло с первого раза? :)
Сделаем так - помните, в Горбачёвские времена анекдот такой ходил - пришёл как то Ваш тёзка (Михал Сергеич - вчера кстати его по ТВ показывали в передаче о том как он с пьянством боролся на что и напоролся) на завод и говорит:
- Да, товарищ! Хорошо работаете. А могли ли бы Вы так же хорошо работать если бы стакан водки выпили?
- Смог бы - отвечает рабочий.
- А два стакана?
- Ну и после двух пожалуй смог бы - говорит.
- А после трёх?
- Ну так работаю же! :)

==Вы всерьез думаете, что в состоянии помочь ветерану в написании мемуаров, совершенно ни в чем не разбираясь==

Когдато "Быстроходному Хайнцу" тоже задавали такой же вопрос и примерно в таких же выражениях и интонациях. И знаете что он ответил?
Почитайте "Воспоминания солдата" - там это написано :)

Быков: "...совершенно ни в чем не разбираясь, не читая книг"...
Да-да - не владея русским языком, не умея общаться с ветеранами, и коллегами "по перу", не умея работать на компьютере и ваще мол и уши у вас холодные?! :)

Ну дык двое всё это умели типа ну и:
- один написал своё "Вторжение" которое я когда показал Сергею Фёдоровичу тот так "плевался" что еле сдержался от мата,
- а второй попытался без моей помощи опубликовать его рассказы и мне пришлось звонить в Москву и успокаивать Сергея Фёдоровича с которым после того общения чуть плохо не стало.

Гудериан к примеру в своих мемуарах написал вот мол меня считают "отцом блицкрига", германских бронетанковых войск и т.п.
А ведь - говорит до меня этой проблемой просто никто не занимался.
А "в стране слепых - говорит - одноглазый провидец" :-)

Хазанова понять отчасти можно. Когда я познакомился с Сергеем Фёдоровичем, у него действительно были проблемы со здоровьем и настроение его в связи с этим не слишком располагало к общению.
Но я сумел и тогда найти к нему подход и мы не только познакомились но и подружились с ним и я понял, что пока Сергей Фёдорович жив - нужно записывать каждое его слово (пока не поздно, особенно учитывая его возраст и состояние здоровья). И оказалось, что кроме Вахламова

(который когдато написал хорошую статью о С.Ф. кажется в Авиамастере - впрочем не важно где- важно что:
а) она есть в сети
б) что в ней очень кратко и не внятно был описан предвоенный период Долгушина и первый день войны
в) что на той статье коллега Вахламов на Долгушине свою работу и закончил, покрайней мере я о нём больше нигде не слышал ничего и у кого о нём не спрашивал - никто о нём не знает ничего и ничего мне не сказали до сих пор)
о котором я не знаю даже жив ли он ещё или нет)

среди тех самых, которые:
- "совершенно во всём разбираясь",
- "читая книг",
- "работая в архивах",
- "имея НЕ нулевой багаж знаний в теме"
- "и вообще имея даже представления о том, как подобные исследования воздушной войны должны проводиться и проводятся во всем мире"
так вот оказалось что эти самые - те которые "всё и во всём" про С.Ф. просто забыли - как будто его уже и нету давно - и тот же Хазанов в том числе.
Драбкин же на Милитере ответил что кто-то попросил его заняться С.Ф. потому что мол у Бодрихина на тот момент возможности такой небыло.
Так чего тут плохого и удивительного в том, что я решил записать рассказы С.Ф. и опубликовать в дословном виде в той форме которая была мне доступна?!
"И тут поднялся страшный вой" ((с) В.Высоцкий)
Потому что оказалось, что кому-то (причём тем, кто сам в этом деле - в том, чтобы зафиксировать и опубликовать рассказы С.Ф. палец о палец не ударил) это почему-то жутко не нравится. И они вместо того чтобы помочь, как это делали другие - порядочные люди, начали меня "благодарить" и "подбадривать" за это как раз теми эпитетами которые Вы привели в предыдущем окне.

Ведь жизнь, Михаил, не такая простая штука как Вам это кажется.
Это смотря с какой колокольни смотреть на вещи.
Вы вот одно пишете. А другие люди наоборот меня благодарят за то что я делаю вне зависимости от того, какой багаж знаний по данному вопросу у меня имелся на момент моего знакомства с Сергеем Фёдоровичем.
Так что я рекомендовал бы Вам возжержаться от стольк критичных оценок моего труда по крайней мере до тех пор, пока Вы сами что нибудь не сделаете из того что уже сделал я сам и не вообще и "гдето там" а в данном конкретном вопросе - в деле увековечивания памяти о Сергее Фёдоровиче в форме фиксирования его рассказов и придания гласности их без искажений под его разумеется личную ответственность в отношении всего им сказанного.
Но помимо этого мне захотелось достать в меру моих сил и возможностей дополнительную информацию по его рассказам которая могла бы помочь Сергею Фёдоровичу освежить его память.
И я ничего преступного в этом не вижу и считаю что это мне вполне по силам, что бы там и как бы Вам с Вашим, как там его "полномрпвным партнёром" чтоли по бизнесу Егоровым не казалось.
Так что поберегите Ваши нервы и амбиции и давайте будет уважать труд друг друга каким бы не совершенным он не был.
Каждому когдато приходится начинать с начала и ничего преступного в этом я не вижу.
Кстати это не одно моё мнение - когда я познакомил моих друзей Василия Харина и Юлю "Смит" с Сергеем Фёдоровичем - они в один голос сказали, что просто удивительно - у них у всех сложилось мнение, что писатели и историки про Долгушина просто забыли!
И поблагодарили меня (в отличие от Вас с Егоровым и Абсентом, которые на сколько мне известно палец о палец не ударили чтобы хоть попытаться записать воспоминания Долгушина) за то что я их с С.Ф. познакомил.

И ещё - тут кто-то писал что я мол "представил Драбкина Долгушину в нехорошем виде" - так чтоли?
Так вот я вспомнил хорошую поговорку, что чести нельзя лишить - её можно только потерять!
Так вот я подумал, что наиболее честно (как Вы настаиваете), будет показать Сергею Фёдоровичу распечатку этой ветки и чтобы он сам ответил Вам, что ОН думает:
- о Вас с Вашим полноправным Егоровым и Абсентом (даже не о уровне вашего профессионализма как исследователей а для начала просто об уровне такта при общении с коллегами - или Вы скажете что при общении с ветеранами вы не хамите? а хамство у вас лишь для "унутреннего пользования" - чтоб у "кункурентов" "желание" "отбивать" - а то у меня складывается именно такое нехорошее представление) - чтобы Сергей Фёдорович при случае имел представление о том, что представляют наши современные "архивные копатели" если вдруг они захотят с ним лично пообщаться - "кто из ху" - тык сказать :)
- в состоянии ли я помочь ему в написании мемуаров,
- разбираюсь ли я "в чём нибудь" или не разбираюсь,
- читаю ли я книг,
- по поводу архивов не беспокойтесь - Н.Г.Бодрихин сказал что с архивами при необходимости - с доступом в них проблем не бутет,
- имею ли я нулевой багаж знаний в теме
- имею ли я пустые амбиции.

Пускай Сергей Фёдорович почитает:
- как я доводил до тех кому это интересно и отстаивал его точки зрения,
- посмеётся и поднимет себе настроение :)
- и получит представление о некоторых из тех, кто после того как я начал публиковать его рассказы в сети, порой напрашиваются сейчас к нему в гости.
Нужно держать С.Ф. в курсе событий, чтобы от жизни не отрывался :)
Вот пускай он нас и рассудит. :)
И если бы был жив Гражданинов и его напарник - я и в отношении их бы поступил точно так же. И я думаю что мы и с ними бы нашли общий язык.
И не стали ругаться как с вами тут на форуме :) из за элементарного не желания попытаться понять точку зрения аппонента.

[Olkor]

А покажите! И не забудьте выложить ПОЛНЫЙ ответ. Если Долгушин умный мужик - он поймет, а если нет... Ну что ж... Не нам судить.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А покажите! И не забудьте выложить ПОЛНЫЙ ответ.

А покажу! :)
Полный ответ Вы можете распечатать и отправить почтой или завести ему сами (адрес и телефон могу дать) - если успеете до 8 ноября.
Не успеете - тогда он сможет прочитать это только в декабре.

==Если Долгушин умный мужик - он поймет, а если нет...==

А Вы много знаете "мужиков", считающих, что "Долгушин мужик НЕ умный"? :) Я таких ишшо не встречал :) Даже среди тех, о ком Сергей Фёдорович очень плохого мнения (Виталий Иванович к примеру очень тепло отзывается всегда как о С.Ф. так и о своём командире Иване Лавейкине, хотя по имеющимся у меня данным оба они очень криво смотрят на поведение Виталия Ивановича, особенно в последнее время - ну про то, что он решил "претендовать на лавры барона МюнхГрафыча" :) ).

==Ну что ж... Не нам судить==

Судить о содержании этой ветки - Сергею Фёдоровичу и Степану Анастасовичу.
Если будут найдены другие люди - свидетели либо участники тех событий - то и им тоже.

А что я пошлю Сергею Фёдоровичу я прикреплю к этой ветке.

[Olkor]

Я про ЕГО ответ...

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Я про ЕГО ответ...

А про его ответ не беспокойтесь :) А если так уж беспокоитесь - как это в таких случаях говаривал незабвенный Паниковский?
"Езжайте в Киев и спросите"... ? :)
Я ж говорю - раз у Вас такие сомнения в отношении моей честности и порядочности - позвоните Сергею Фёдоровичу, представьтесь как положено, объясните суть вопроса и спросите "Кто такой Паниковский" :) ... Не - это уже "из другой оперы" - вобщем что хотите то и спросите. Только не хамите как некоторые тут на этом форуме, чтобы мне за Вас стыдно перед Сергеем Фёдоровичем небыло за то что я Вам его телефон дам :)

[Olkor]

Мне ветеранов и в Питере хватает, по самые уши... Вот только задачи я себе попроще ставлю, и справляюсь, слава Аллаху.

[Absent]

Только не хамите как некоторые тут на этом форуме, чтобы мне за Вас стыдно перед Сергеем Фёдоровичем небыло за то что я Вам его телефон дам :)

Нет, я просто с Вас укатываюсь - ну как есть, чистый монополист! Кроме Вас, больше ни у кого телефона Попкова нет:)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Нет, я просто с Вас укатываюсь - ну как есть, чистый монополист! Кроме Вас, больше ни у кого телефона Попкова нет:)

Ну и укакивайтес на здоровье :) Только памперсами побольше запаситесь :)
Вы хотите сказать, что считаете:
- что Попкова зовут Сергей Фёдорович?
- что я это Виталию Ивановичу Попкову собрался отправлять распечатку этой ветки? :beer:

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Я про ЕГО ответ...

Вот Вам и его ответ :)
Это краткий ответ по сути дела. Полный ответ я постораюсь получить уже в декабре - по возвращению С.Ф. из санатория, когда выберусь к нему в Москву на "Сокол".

[Absent]

Ну и укакивайтес на здоровье :) Только памперсами побольше запаситесь :)
Вы хотите сказать, что считаете:
- что Попкова зовут Сергей Фёдорович?
- что я это Виталию Ивановичу Попкову собрался отправлять распечатку этой ветки? :beer:

Научитесь читать - это раз. Укакались Вы, на весь форум. А во-вторых, Вы жонглируете 3-4 именами так, что способны запутать кого угодно. В данном случае - разницы нет, Долгушин или Попков или Микоян - люди публичные, и их контактная информация легко доступна для тех, кто в теме.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Егоров Н.Б.:
Бардов: "Ну и кого же я обидел?

Полынина==

Ну если Вы считаете, что показав, что написанное Полыниным в его книге не соответствует действительности я обидел Полынина и что таким образом я "позволил пренебрежительно высказаться о нем"... :)
То что тогда можно сказать о Вас самом, когда Вы делаете то же самое?
Таким же образом Вы сами точно так же обидели того же Полынина точно так же позволив себе "с пренебрежением высказаться о нём" :)
К тому же, речь идёт не о том, что я думаю о Полынине, а о том, что мне о нём рассказали С.Ф.Долгушин и С.А.Микоян - как о самом Полынине, так и о пребывании его в тех краях и о том, что он написал в своей книге - так что "обидел" Полынина (не считая Вас самого) не я :).
Я лишь процитировал тех кто "обидел" его :)
И вообще - знаете, как говорят русские о обиженных в таких случаях? :)

Бардов: "И оба они мне ответили, что Полынин к их дивизии и полку никакого отношения не имел и находиться там не мог (как найду их дословный ответ - приведу в этой ветке). Но Степан Анастасович при этом написал мне, что когда к ним привезли Хана - лётчики их полка говорили, что Хана сбили лётчики соседнего полка, а в их полк завезли вроде как по дороге в вышестоящие штабы".

Егоров: "Больше слушайте Микояна. Он говорит правильные вещи".[/QUOTE]

=============

Вот давайте и послушаем... точнее - почитаем :-)
Это полный вариант моей переписки со Степаноа Анастасовичем по этому поводу (секретного тут и интимного ничего нет поэтому я думаю Степан Анастасович не обидется если я приведу его слова в качестве доказательства своих слов):

From: Василия Бардова
Sent: Friday, March 10, 2006 11:32 PM
To: Stepan Mikoyan
Subject: Re: RE: Письмо

Здравствуйте уважаемый Степан Анастасович!
Спасибо также за Ваши коментарии к байкам "дяди Вани" Фёдорова.
Я обязательно опубликую Ваши коментарии чтобы люди не принимали все байки Фёдорова за чистую монету.
Мой коллега "Подобранец" из Минска подкинул мне такую вот ссылку:http://aces.boom.ru/all6/grazhdan.htm
Меня интересует Ваше мнение о этой статье вцелом и о этом фрагменте её, в частности:

"21 Февраля 1943 года группа в составе шести Ла-5 под командованием Старшего лейтенанта Числова была вызвана с командного пункта 210-й истребительной авиационной дивизии для прикрытия своих войск. В районе патрулирования группа на высоте 500 метров встретила 8 Ме-109. Затем, через некоторое время, в район подошла ещё 4 вражеских истребителя того же типа. Бой был исключительно напряжённым. Чувствовалось, что на "Мессерах" сидят лётчики высокого класса. Видя своё двукратное превосходство, немцы обнаглели. Они, безусловно, были уверены в лёгкости победы. Однако они не знали, что и
против них дерутся не "слабачки", а лётчики, накопившие громадный боевой опыт, имеющие на своём счету по несколько сбитых вражеских самолётов, совершивших десятки боевых вылетов.

Наши лётчики, используя прекрасные качества Ла-5, его преимущества перед Ме-109, умело строили свою тактику. Группа Ла-5 была единым целым, хорошо отработанное взаимодействие в группе, и особенно в паре, дали замечательные успехи. Немецкие лётчики, как это потом выяснилось, были из группы "свободных охотников", среди них были и признанные асы. Хорошо дрались истребители 169-го ИАП. Однако силы были неравные. В один из моментов боя противник отколол от общей группы старшего сержанта Давыдова. Шесть вражеских машин устремились на него. Волчком вертелся молодой лётчик среди
врагов. В трудном положении руку товарищеской помощи ему смело подал Лейтенант Павел Гражданинов. Высокое чувство взаимовыручки всегда руководило этим мастером воздушного боя. Не посчитался он и с опасностью, которой подвергал себя ради помощи товарищу. Воля к победе была сильнее других чувств.

Наблюдавшие восторженно отзывались о бое пары Гражданинов - Давыдов против 6-ти Мессеров". Как ни странно, 6 вражеских пилотов не могли удержать инициативу в своих руках. Гражданинов и его ведомый от обороны перешли к нападению. Действуя смело и решительно, они добились победы. Из шести Ме-109 пять было уничтожено: трёх сбил Лейтенант Гражданинов и двух - старший
сержант Давыдов. Гражданинов короткой очередью спустил воду одному Ме-109.
Немецкий лётчик сел вынужденно на территории, занятой нашими войсками, и был взят в плен. Он оказался матёрым асом - Майором Гансом "Аси" Ганом, сбившим за время пребывания на всех фронтах 108 самолётов, награждённым 4-мя Железными Крестами, в том числе одним с дубовыми ветками ( высшая награда Рейха )".

Слышали ли Вы сами что нибудь о этом Гражданинове?
С уважением, Василий Бардов.

==============

От кого:
"Stepan Mikoyan"
Кому: Василию Бардову
Дата: 11 Мар 2006 20:17:29
Тема: RE: RE: Письмо
"Уважаемый Василий!
Я слышал, что в нашем 1 ИАК был летчик Гражданинов, но я его не
знал. Рассказы, которые Вы привели
(а послал я Степану Анастасовичу тот самый фрагмент из книги Полынина - В.Б.),
почти наверняка сильно преувеличивают факты, что было тогда в нашей печати повседневным явлением. Да и в воспоминаниях, "обработанных" редакторами, тоже. В то, что два наших летчика в бою против шести мессеров, среди которых был и Хан, сбили пятерых, я не верю. Тем более, что на "мессерах сидели летчики высокого класса". А наши, выходит, никого не потеряли?
Кроме того, что я Вам уже написал об истории с Хансом Ханом (Hans
Hahn), могу добавить, что когда его привезли к нам, то говорили, что его
сбили летчики соседнего полка, а не наши. Ему еще до допроса у нас
действительно показывали летчика, который его сбил.

С.А.Микоян
Stepan Mikoyan

============

From: Василия Бардова
Sent: Sunday, March 12, 2006 6:52 PM
To: Stepan Mikoyan
Subject: Re: RE: RE: Письмо

Здравствуйте уважаемый Степан Анастасович!
Большое спасибо за Ваши коментарии. Я прийму их к сведению и мы обсудим их на форумах и с С.Ф.Долгушиным.
Сейчас я собираюсь в дорогу в Москву. Утром звонили наши армянские друзья - семья Давтян из Москвы и когда я сказал своему другу Давдяну Мкртычу Саркисовичу что оказывается мой добрый знакомый
Сергей Фёдорович был Вашим командиром - Мкртыч Саркисович сказал - найди деньги на дорогу в Москву, а назад вернуться я тебе помогу.
Так что я решаю сейчас вопрос с ночлегом и буду распечатывать материалы для Долгушина и его друга генерала Трещёва.

==Ему еще до допроса у нас
действительно показывали летчика, который его сбил.==

А нельзя ли поподробнее? Откуда Вы это знаете и может знаете о ком конкретно шла речь? О Шишкине или ему показывали лётчика из соседнего полка? Хан сам это сказал на допросе?

И ещё - нет ли у Вас возможности подарить Сергею Фёдоровичу экземпляр Вашей книги?
Я бы сам купил её и подарил ему но не имею такой возможности к сожалению.

До свидания. С уважением,
Василий Бардов.

============

От кого: "Stepan Mikoyan"
Кому: Василию Бардову
Дата: 13 Мар 2006 13:49:40
Тема: RE: RE: RE: Письмо

Уважаемый Василий!
Полынина у нас в полку я не помню. О летчике, которого показывали Хану, ничего больше сказать не могу. Просто помню, что кто-то тогда мне сказал.
Книгу Долгушину я сам подарю. Я думал, что подарил раньше, но я ошибся.
С.Микоян

Stepan Mikoyan

===========

Stepan Mikoyan - Василию Бардову:
Дата: 19 Мар 2006 21:51:01
Тема: Поправки
"Уважаемый Василий!
Отвечаю в отношении того, что помню.
О Полынине в период пребывания на Сев-Зап. фронте я вообще ничего не слышал.
Хана могли привезти к нам просто по пути из зоны боя в штаб корпуса"...

==Егоров Н.Б.:
Бардов: "Ну и кого же я обидел?

Хазанова ==

Хазанову то, о чём Вы говорите (как я мол его обидел) я всё изложил лично по телефону. Он объяснил мне, что хорошо знает С.Ф.Долгушина и встречался с ним, но даже не позвонил ему при составлении своего "Вторжения", потому что считал, что С.Ф. серьёзно болен и Хазанов мол не хотел его беспокоить.
Впрочем, Сергей Фёдорович ничего не говорил мне по поводу того, появлялся ли у него Хазанов или хотябы звонил ли ему после того как здоровье С.Ф. пошло на поправку.
Кроме того, никаких попыток разобраться в этой истории (как получилось, что материалы ЦАМО, на которые ссылался маршал Скрипко в своей книге при её написании опровергаются очевидцами и другими документами ЦАМО, найденными другими исследователями) я со стороны Хазанова не заметил.
И уже узнав о том, что говорит С.Ф.Долгушин о том, что Хазанов написал по его полку в своём "Вторжении" Хазанов никаких изменений в своё Вторжение не внёс и оно и по сей день остаётся в том самом виде по поводу которого так ругается Сергей Фёдорович.
Поэтому с моей стороны такое поведение коллеги Хазанова с моей стороны вызывает по меньшей мере недоумение.
Если Вы считаете что я таким образом оскорбил Хазанова - в таком случае ответьте честно - а не считаете ли Вы что сам Хазанов при жизни таким образом глубоко оскорбил самогО Сергея Фёдоровича:
- добросовестно переписав писанину маршала Скрипко,
- даже не попытавшись разобраться в том как было на самом деле,
- и делая глубокомысленные выводы из того что написал Маршал Скрипко при этом не потрудившись как меня самого тут упрекали методом "перекрёстного опроса" и т.п. сопоставить мемуары маршала с другими источниками?!
Если Вас послушать то получается что:
- если Бардов этого не делает по каким то причинам (даже просто по тому что у него нет возможности добраться до других источников информации) - Бардов преступник, "оскорбляет", понимаете ли Хазанова и т.п.
- а если то же самое не делает Хазанов - это нормально (ну как же - Хазанов ссылается на мемуары целого маршала, в книге которого стоят какието ссылки на ЦАМО, которые никто кстати ещё не проверял по поводу того, соответствует ли написанное маршалом в книге и кем составлены и подписаны и каким образом эти документы в ЦАМО попали) - так чтоли?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Егоров Н.Б.:
Бардов: "Ну и кого же я обидел?

и Сергея Исаева, позволив себе с пренебрежением высказаться о них. ==

А вот это уже интересно. Ну и где же это я позволил себе с пренебрежением высказаться о Сергее Исаеве" (не путать с Исаевым, тем что Алексей кажется - т.н. "танкистом"-"Антисуворов"ым).
Вы ерунды то не говорите! Или опять попутались? :-)
По поводу Исаева Сергея хочу выразить свою благодарность ему за написание книги по столь интересной теме и с удовольствием познакомился бы и пообщался с ним, если окажется что он (в отличие от Вас, любезный) человек воспитанный, вменяемый и тактичный.

============

- если Сергей Фёдорович с Полыниным не врут оба - получается, что Полынин должен был находиться в тот момент на КП дивизии Долгушина вместе с Крупининым?! Я спросил и у Сергея Фёдоровича и у Степана Анастасовича - поинтересовался по этому поводу - мог ли Полынин находиться в то время на КП их дивизии, чтобы наблюдать этот бой.

С восприятием у вас туго. Полынин наблюдал бой шестерки капитана Числова со своего КП. Это было утром, а Хана привезли на аэродром Заборовье в тот момент когда четверка Долгушина закончила бой. Они наблюдали два разных боя...

===============

Тут я должен с Вами согласиться пожалуй. Вы правы.
Просто меня сбило с толку то, что С.Ф.Долгушин говорит, что помнит всё это очень хорошо. Что он сказал мне сегодня утром я только что выложил в конце ветки - на 4-й странице в заархивированном аудиофайле 06-11-2006.wav

=============

Бардов: - и сколько сбитых в этот день в этом случае было у немцев,

Егоров: "Один Хан. Это в очередной раз доказывает, насколько плохо вы разбираетесь в теме".

А сколько немцев было сбито согласно книге Полынина?
Вы решили что я обидел Полынина из за того, что показал, что не только Долгушин путает что-то, но и в книге Полынина даже по мнению того же С.А.Микояна не всё соответствует действительности?!

Егоров: "Полынин фамилий остальных немцев не приводил. Это было в статье Дымича".

Согласен. Вы правы.

Егоров: "Бойтин и Гартнер погибли в другое время и в других местах".

Вполне возможно. Может Дымич и наврал или напутал, что и сбило меня с толку в свою очередь. Но пока это просто Ваши слова против слов того же Дымича. А чем докажите?
И вообще - неужели Вы думаете что Хан мог полететь один в тот день? А кто летел вместе с ним и что с ними стало?
Надо бы почитать что там этои Джэрри и Джуди Крэндл написали на основе интервью с немцами и т.п. - Хан должен был после войны рассказывать, о цели его последнего боевого вылета и о тех, кто летел вместе с ним, и что с ними случилось.
Скорее всего он сказал что нас обстреляла русская зенитка и его звено вернулось назад, а он не дотянул до своей территории.

========

==Цитата:
Сообщение от БАРДОВа - ЕГОРОВу:
Вы хотите сказать, что считаете:
- что Попкова зовут Сергей Фёдорович?
- что я это Виталию Ивановичу Попкову собрался отправлять распечатку этой ветки?

Егоров-Бардову: "Научитесь читать - это раз. Укакались Вы, на весь форум".==

========

Ну вот - как всегда - фамилии путает Егоров, а укакивается якобы из за этого Бардов :-)

Егоров: "А во-вторых, Вы жонглируете 3-4 именами так, что способны запутать кого угодно".

Надо же?! А я уж грешным делом начал думать, что Вы не погрешимы как господь Бог и Вас запутать в прынцыпе не возможно! :-)
А оказывается и на Егорова бывают прорухи :-)

Егоров: "В данном случае - разницы нет, Долгушин или Попков или Микоян"

Да канэчно - какая Вам разница - Вам "цо козел, цо баран - вшистко едно"?! - как говаривают наши поляки в таких случаях?! :-) Ну-ну, эрудированный вы наш :-)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Кстати, только что отправил ссылку на эту ветку и "краткое содержание предыдущих серий" С.А.Микояну. Посмотрим что он ответит на это.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Absent[/B];861417]Научитесь читать - это раз. Укакались Вы, на весь форум. А во-вторых, Вы жонглируете 3-4 именами так, что способны запутать кого угодно. В данном случае - разницы нет, Долгушин или Попков или Микоян - люди публичные, и их контактная информация легко доступна для тех, кто в теме.

"Хе-хе"... Павлины, говоришь"?! ((с) БСП)
"Щас поглядим, какой это Сухов"! (там же)
Укакался, говоришь?!... Щас поглядим, кто тут и как тут укакался :) Как учили меня мои учителя (географии при чём) в школе №1 и училище завода Автомагнитол в Гродно - всё познаётся в сравнении и лучше видно со стороны.
Вот наглядный пример тому кто и как тут "укакался" :)
(кстати капитуляцию "коллеги" Быкова я принимаю :) )
Если бы я тут "укакался" - сомневаюсь, чтобы читатели этого форума писали бы мне такие письма (я думаю Олег не обидится от того, что я приведу фрагмент из его письма как раз в тему):

Добрый день, Василий !
Рад, что познакомился с Вами, мне Ваш подход ближе, чем быковский и диковский. Нельзя по бумажкам только войну изучать.У меня дома пока нет, к сожалению, компьютера, поэтому с кпк захожу в сеть либо из интернет-кафе!
На сухом.ру прочел почти все Ваши последние темы, интересно. Насчет А.И. Покрышкина мнение С.Ф. Долгушина тоже прочел-да, много нового.
Сейчас читаю книгу новую О.С. Смыслов "Асы против Асов", там интересные вещи есть-по поводу учета сбитых СЛ у немцев. На примере аса люфтваффе Марселя из 156 заявленных 120 всего имеют документальное подтверждение (архивы), т.е 76%. По утверждению автора, это очень высокий процент подтверждений. Насчет А.И. Покрышкина. Мне кажется нелогичным доводы Быкова о приписках. Если бы Покрышкин приписал, то это давно вскрылось бы, у него конфликт был с В.Сталиным и вообще сильно его зажимали. Карьерист, каким его пытается выставить Быков, остался бы в Москве в Генштабе, когда его туда звали, и обратно на фронт не вернулся бы. Он был первым Трижды Героем, его проверяли так, что Быкову и не снилось. Если впервые дали третью Звезду-значит, действительно заслужил. Не Речкалову, не Гулаеву, а именно Покрышкину. Он наиболее неудобный был-отец лишен избирательных прав, повесился, Покрышкина за это на собрании песочили, с начальством не ладил, по инструкции не летал, техником сначала был, возрастной-на 7 лет старше того же Григория Речкалова. Он же раньше маршала Жукова стал Трижды Героем-наивно считать, что вот появился такой честный Быков, полез в архив и уличил всех во лжи. Тут нельзя из контекста вырывать, как это Быков делает-самолеты найдутся, а осадок, как в анекдоте, останется. Я сейчас пытаюсь найти автора книги в серии ЖЗЛ "Покрышкин" А.В. Тимофеева, он тоже рылся в архивах, встречался с очевидцами-уверен, что А.И. Покрышкин заслуженно стал Трижды Героем и смаолетов сбил больше, чем записано на нем.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

От кого: "Stepan Mikoyan"
Кому: Василию Бардову
Дата: 06 Ноя 2006 17:05:30
Тема: RE: RE: Сообщение

"Уважаемый Василий!
Не буду разбирать все, что написано в форуме. Повторю только то, что я уже писал:
- В тот день, когда Ханса (а не Хайнца!) Хана допрашивали, говорили, что его сбил летчик из соседнего полка.
- Насколько я помню, он выпрыгнул с парашютом, а не садился на живот.
- Ни генерала Новикова, ни Василия Сталина в этот день в полку не было.
- Допрос вел заместитель командира полка Василий Бабков, а я переводил.
- Тройку Ю-88 сбили (у меня на глазах) совсем в другой день. Тогда Василий Сталин был на аэродроме (недалеко от меня)), но Новикова
и, конечно, Хана в этот день на аэродроме не было.
- Сбили тройку Ю-88 Владимир Луцкий и, кажется, Сергей Долгушин и Саша Шишкин.
- Летные книжки были у всех летчиков, но записи делал обычно адъютант эскадрильи (то есть нач. штаба).

Будьте здоровы.

Stepan Mikoyan

[Absent]

Ну если Вы считаете, что показав, что написанное Полыниным в его книге не соответствует действительности я обидел Полынина и что таким образом я "позволил пренебрежительно высказаться о нем"... :)

У Вас три источника, по сути, и все противоречат друг другу. Вы взяли за истину один, а остальные предаете анафеме, причем - талдыча одно и то же. Поздравляю, далеко пойдете как исследователь.


Кроме того, никаких попыток разобраться в этой истории (как получилось, что материалы ЦАМО, на которые ссылался маршал Скрипко в своей книге при её написании опровергаются очевидцами и другими документами ЦАМО, найденными другими исследователями) я со стороны Хазанова не заметил.

А Вы попробовали разобраться, как так вышло? Слово Скрипко против слова Долгушина - почему Вы считаете, что один источник весомее другого? Архивных документов Вы сами в глаза не видели, но продолжаете петь одну песню. Какие другие документы и другие исследователи? Примите и мою капитуляцию вслед за Быковым, удачи Вам в изысканиях.

Надеюсь, еще и у Никиты кончится терпение - продолжайте свою вонь в вакууме.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Absent;861505]У Вас три источника, по сути, и все противоречат друг другу. Вы взяли за истину один, а остальные предаете анафеме, причем - талдыча одно и то же. Поздравляю, далеко пойдете как исследователь.==

Ничего подобного! Это Вы так "далеко пойдёте" и уйдёте - вернее - уже ушли от истины. Я вот что немогу понять - Вы сами простых вещей:
- понять не можете
- или не хотите?!

Я не брал "за истину один из трёх источников, а остальные предаю анафеме" - что за бред?!
До Вас до сих пор не дошло, что:
- С.Ф.Долгушин рассказал мне эту историю,
- меня она заинтересовала,
- С.Ф.Долгушин попросил у меня помощи чтобы я помог ему не только своими силами найти человека, который мог бы помочь ему создать его мемуары и опубликовать их в виде книги,
- эти две истории со сбитием Хана и трех Ю-88 - часть будущих мемуаров С.Ф.Долгушина и я решил помочь ему уточнить и дополнить его будущие мемуары с одной стороны, а с другой может когда нибудь и сам напишу свою книгу основанную на моих беседах с С.Ф., в которой я смогу опубликовать:
- как свои беседы с С.Ф.Долгушиным в виде книги (то что сейчас представляет собой черновую публикацию на форумах)
- так и смогу обрисовать свою "технологию поиска" - историю о том, как "шлифовались" мемуары Сергея Фёдоровича с приведением цитат с тех же форумов - так как это сделал к примеру Юрий Мухин опубликовав свои материалы в своих сборниках "Война и мы" или как я слышал, как это делает Исаев-"Антисуворов", или как это делает Артём Драбкин (только на обложке не буду печатать свою фамилию большими буквами и не буду писать "Я воевал на истребителе", "Я воевал в ДОТах",
"Я воевал на Августовском канале" или "Я воевал на броневике SDKFZ-221 в роте пропаганды пехотной дивизии" (как Хорст Слезина).

==А Вы попробовали разобраться, как так вышло"?

Я то пробывал. И наглядный пример этого - зайдите в ветку по Ме-110 или в ветку по довоенной учебно-боевой подготовке советских лётчиков.
И даже с редактором этой книги общался по телефону (кстати мы так тогда и познакомились и подружились с ним - Долгушин попросил меня найти ему его телефон и попросить его помочь ему с публикацией его мемуаров).
А вот Хазанов и Вы - НЕ пробывали! А ещё и судить меня пытаетесь

Абсент: "Слово Скрипко против слова Долгушина - почему Вы считаете, что один источник весомее другого"?

Наглядный пример Вашего "уровня подготовки" как исследователя
Не смешите меня и не позорьтесь!
Вы действительно считаете что вопрос стоит как "Слово Скрипко против слова Долгушина" - я пожалуй покажу Ваши слова Долгушину и мы вместе с ним посмеёмся над уровнем Вашего профессионализма как исследователя.

==почему Вы считаете, что один источник весомее другого"?==

Я вообщето уже не раз писал об этом. Но предлагаю Вам самому попытаться угадать - с трех раз хотябы
Если не угадаете - я подскажу Вам правильный ответ
(подсказка - для особо одарённых - словами Долгушина - а кто такой этот Скрипко?! Он что был там в 122-м ИАПе и в Лиде?! Своими глазами чтото видел?!).

==Архивных документов Вы сами в глаза не видели, но продолжаете петь одну песню. Какие другие документы и другие исследователи?==

Ну я к примеру может и не видел своими глазами, но мой друг и коллега "Костя_ЦАМО" к примеру не только видел их - он работал там (работа у него была тогда такая) и именно он нашёл и передал мне то самое донесение Лестева из Лиды вышестоящему начальству с указанием координат по которым можно это донесение посмотреть в ЦАМО.
Так вот это донесение (я уже публиковал его в сети) подтверждает слова Долгушина, а найденные Скрипко (или теми кто помогал ему собирать материал для его книги) не подтверждаются никакими другими источниками, включая свидетельства непосредственных участников тех событий и очевидцев. И к Скрипко тут у меня пока особый претензий нету, т.к. он как совершенно правильно заметил С.Ф. - не знал, что он писал - дело в том, что кроме книги Скрипко материалы по 122-му и 127-му ИАПу в ЦАМО находили и другие люди (тот же Гаврилин например)
и его информация так же оказалась совершенно абсурдной.
К томуже почитайте наградные документы по этой дивизии - когда Кравченко подписал награждение к примеру на капитана Уханёва который якобы сбил Ме-110 над аэродромом Черлёна если я не ошибаюсь. И почитайте что говорит Долгушин по этому поводу, который сам видел, как в то время что указывается в тот документе из ЦАМО Долгушин своими глазами видел как Уханёву подбили мотор при взлете с Нового Двора и он посадил свой И-16, сел в автомашину и уехал в Лиду. Ещё примеры нужны?! Почитайте что пишет Скрипко по поводу того, какими истребителями были вооружены 122-й и 127-й ИАПы.
Заметьте - новые полки созданные всего год назад.
Неужели Вы думаете что Долгушин не помнит, что в его полку не могло быть И-153 так же как и в 127-м ИАПе не могло быть И-16, о чём написал Скрипко в своей книге?!

==Примите и мою капитуляцию вслед за Быковым, удачи Вам в изысканиях.==

За пожелание удачи - спасибо. :) А по поводу вашей куллективной капитуляции - что ни делается - всё к лучшему :) Не велика потеря :)
Ни Вы, ни Михаил с Никитой ничего не должны мне - в том числе и отвечать на мои просьбы и вопросы (а просить я вас больше ни о чём не буду - не беспокойтесь).
Единственное что вы должны - то же что и требовали от меня самогО - отвечать за свои слова и беспочвенные "наезды" на меня и голословные обвинения в мой адрес - в том числе и за обвинения меня в непорядочности при работе с ветеранами. Я постарался как смог - попопу-лярней объяснить вам троим что вы не совсем правы, и что кроме ваших личных мнений могут существовать мнения и другие.
После чего и последовали заявления о капитуляции
Ну, чтож - всё вполне закономерно

==Надеюсь, еще и у Никиты кончится терпение - продолжайте свою вонь в вакууме.==

В вакууме говорите? Ну насмешили
Посмотрите для примера хотябы во сколько я послал свой запрос Степану Анастасовичу и через сколько времени получил ответ от него
Причём там с часами какойто сбой получился - на самом деле я получил ответ от него гораздо быстрее.
Прибавьте к Степану Анастасовичу ещё и других моих коллег и друзей (Бодрихина, Сердюкова, Соловьёва, Олега из подмосковья) и тогда и решайте - в вакууме, или не в вакууме.
По крайней мере:
- на форуме будет спокойней,
- мне не прийдется уйму времени убивать на объяснение вам простых вещей которых вы понимать то ли отказываетесь то ли не можете то ли не хотите,
- и я смогу не отвлекаясь на вашу кумпанию продолжить расшифровку 150 мб аудиозаписей Сергея фёдоровича.

А всю полезную информацию полученную от вас и ваших друзей Никиты и Михаила я в декабре постораюсь передать Сергею Фёдоровичу, чтобы он учёл всё что было высказано на этой ветке форума при создании своих мемуаров. Об этом я сегодня утром с ним уже договорился в чем можно легко убедиться прослушав выложенный выше аудиофайл за сегодняшнее число.

[Егоров Н.Б.]

От кого: "Stepan Mikoyan"
Кому: Василию Бардову
Дата: 06 Ноя 2006 17:05:30
Тема: RE: RE: Сообщение

"Уважаемый Василий!
Не буду разбирать все, что написано в форуме. Повторю только то, что я уже писал:
- В тот день, когда Ханса (а не Хайнца!) Хана допрашивали, говорили, что его сбил летчик из соседнего полка.
- Насколько я помню, он выпрыгнул с парашютом, а не садился на живот.
- Ни генерала Новикова, ни Василия Сталина в этот день в полку не было.
- Допрос вел заместитель командира полка Василий Бабков, а я переводил.
- Тройку Ю-88 сбили (у меня на глазах) совсем в другой день. Тогда Василий Сталин был на аэродроме (недалеко от меня)), но Новикова
и, конечно, Хана в этот день на аэродроме не было.
- Сбили тройку Ю-88 Владимир Луцкий и, кажется, Сергей Долгушин и Саша Шишкин.
- Летные книжки были у всех летчиков, но записи делал обычно адъютант эскадрильи (то есть нач. штаба).

Будьте здоровы.

Stepan Mikoyan

Вот и все. Какие-то еще вопросы по сути дискуссии остались?

[Owl-99]

Ура Степану Анастасовичу!!!
:bravo: :bravo: :bravo:

[Егоров Н.Б.]

А всю полезную информацию полученную от вас и ваших друзей Никиты и Михаила я в декабре постораюсь передать Сергею Фёдоровичу, чтобы он учёл всё что было высказано на этой ветке форума при создании своих мемуаров. Об этом я сегодня утром с ним уже договорился в чем можно легко убедиться прослушав выложенный выше аудиофайл за сегодняшнее число.

Не надо нашу информацию использовать, мы же хамы. Не хвалим вас, дифирамбы не поем. Нехорошие мы, одним словом. По головке не погладили. А также не стоит использовать книжки "еще одного Исаева", "Хазанова, который начитался Полыниным", Полынина, который не понятно как видел бой четверки Долгушина и назвал его Гражданиновым. Бросьте Василий, это все мукулатура.