Раздумья Ездового Пса + вопрос к Klocska [Архив]

vosxod

11.11.2006, 01:56

Не раз проскакивало на форуме, но вот только руки дошли, прочитал «Раздумья ездового пса» Ершова: http://www.fictionbook.ru/en/author/ershov_vasiliyi_vasilevich/razdumya_ezdovogo_psa/

Это я вам скажу вешь! Кому интерестно почитать что такое воздух и как в нем эти самые самолеты летают – настоятельно рекомендую. Это вам не ИЛ2 :)

Вопрос к Klocska как разработчику погоды в БоБе: будет ли у нас в новом симе возможность пережить такие вещи, которые описывает Ершов, как например:

Особенно опасны морозные инверсии, когда в низинах застаивается холодный воздух, в то время как выше лежат слои более тёплого, жидкого воздуха. Если инверсия вблизи земли, в слое 100-150 метров, то при уборке закрылков на взлёте можно резко потерять подъёмную силу, и чтобы самолёт не упал, надо отдавать штурвал от себя и разгоняться… иной раз и чуть со снижением, если зевнул. Если же при этом экипаж допускает другие нарушения, то инверсия может стать одной из причин катастрофы.

Ещё больше, чем инверсия, опасен для тяжёлых самолётов сдвиг ветра. Подъёмная сила крыла зависит от скорости набегающего потока воздуха. И если вдруг этот поток резко изменит свою скорость или направление, а массивный самолёт влетит в этот слой, то в зависимости от того, добавится или отнимется скорость ветра относительно скорости самолёта, подъёмная сила может резко измениться. Опаснее всего, когда самолёт в наборе высоты вскакивает в попутный поток: подъёмная сила столь резко падает, что машина начинает снижаться… а земля-то ещё близко. И тянуть на себя тоже нельзя: скорость ещё не разогналась, механизация выпущена, запаса по допустимому углу атаки почти нет. Приходится зажать все желания в кулак и терпеливо выдержать машину в горизонтальном полёте, а иногда даже чуть со снижением, пока не нарастёт скорость.

Вошёл в облака, перенёс все внимание на приборы… и заметил, что скорость-то падает. Ну, отдал от себя штурвал. Скорость не растёт. Ещё отдал, вертикальная уменьшилась почти до ноля. А самолёт не летит.

Второй пилот сказал: «Обледенение!» Я взглянул на крыло. Бросило в жар: вся поверхность крыла — и спереди, и снизу — была покрыта гладким блестящим льдом. Лёд покрыл ленты-расчалки и нижнее крыло и рос, рос на глазах. Угрожающе вибрировала «палка», соединяющая расчалки. Лёд намерзал и на лобовом стекле. Самолёт отказывался лететь и повис на минимальной скорости. Все это заняло считанные секунды: может, 30, может, 45 секунд. Верхней кромки не было видно; все серый плотный туман, без просветов, без надежды пробиться к солнцу… а такой вроде бы тонкий слой…

Страшнее грозы для самолета ничего нет. Грозе ничего не стоит сломать самолету крылья и швырнуть его на землю. Даже не ударом молнии страшна гроза – попадало нашему брату не раз, – а именно страшной, несовместимой с жизнью болтанкой.
В верхней части грозового облака, которое пухнет на глазах, вертикальные потоки достигают 30 м/сек; самолет, летящий со скоростью 250 м/сек, напоровшись на такой порыв, испытывает разрушающую перегрузку, как если бы по нему выстрелили снизу из пушки.

Хорошо, что мы выработали привычку в полёте быть всегда пристёгнутыми. Самолёт выдернуло из-под нас так резко, что мелочь из незастёгнутого кармана рубашки фонтаном брызнула в потолок и разлетелась по кабине. Грузный командир пушинкой взлетел под потолок, выпустив штурвал, но удержался не слишком затянутым ремнём; я пристегнулся потуже и усидел, а вот слабо затянувший ремень бортмеханик от рывка растянул поясницу. Вдобавок ещё два амбарных замка — от входной двери и двери пилотской кабины, — болтающиеся на трубке его сиденья, сгуляли в потолок и оттуда рикошетом проехались ему по лысине. Радист не пострадал, упёршись ногами в перегородку своей тесной каморки.

=RP=SIR

11.11.2006, 03:28

Самое главное что после таких рассказов летать пассажиром все страшнее и страшнее.

denisso

11.11.2006, 08:41

Погибнуть в авиакатастрофе - что может быть лучше для фаната авиации?:yez:

Schtuzer

11.11.2006, 09:54

Книгу прочитал на одном дыхании!

timsz

11.11.2006, 10:38

Погибнуть в авиакатастрофе - что может быть лучше для фаната авиации?:yez:

Если самолет не просто рухнул, а на какой-нибудь корабль.

Kursant №1

11.11.2006, 11:32

спасибо за ссылочку на библиотеку!!! Только... меня прогнали оттуда, что ли?:eek: Чего басурмане пишут, переведите кто понимает...

You are trying way too hard, man. See my advice to not get this page and not be blacklisted

Качал я правда э-эээ, не умеренно:D :D

Laivynas

11.11.2006, 12:05

http://www.siat.ru/info/ershov/

depilot

11.11.2006, 15:10

Спасибо за ссылку, отлично! Но вот это меня смутило:

Я отдал пилотирование молодому второму пилоту Коле Евдокимову, который только пришел к нам, на смену ушедшему на пенсию Бабаеву. Мы приглядывались к новичку, а тут представилась возможность проверить человека в деле, без дураков.

И это в условиях такой погоды. Я бы, наверное, не доверил новичку жизни пассажиров.

71Stranger

11.11.2006, 15:43

depilot

11.11.2006, 15:46

Laivynas

11.11.2006, 16:30

Клубящееся белое кучевое облако на моем пути в иные дни скрывает лишь незначительную турбулентность. В другие дни, если я заберусь в облако такого же типа, то, выбравшись, буду благодарить того, кто изобрел шлем. Как бы туго я ни был пристегнут, все же есть облака, которые могут треснуть меня шлемом о фонарь кабины и могут гнуть крылья со стальными лонжеронами, которые, я некогда клялся, нельзя согнуть ни на дюйм.

Когда-то я опасался облаков сурового вида, но потом узнал, что, несмотря на удары шлемом о фонарь, турбулентность в них редко бывает настолько сильной, чтобы действительно нанести ущерб штурмовику. Иногда я читаю о том, что какой-нибудь многомоторный самолет потерял от града лобовое стекло или обтекатель радара или в него попала молния или даже две, поскольку о таких происшествиях, как и положено, сообщается, с подробными фотографиями, в журналах для летчиков. А некоторые самолеты вылетели в непогоду, в грозу, и их осколки, разбросанные по безлюдной местности, были найдены только через несколько дней или недель. Причины неизвестны. Может быть, шторм был необычайно силен, может быть, пилот потерял управление, может быть, у него в шторм закружилась голова, и он спикировал в землю. Так что, несмотря на то, что у моего самолета шестислойное пуленепробиваемое лобовое стекло, рассчитанное на кое-что похуже града, и каркас, способный выдержать нагрузку, в два раза превышающую ту, от которой у самолетов побольше отваливаются крылья, я с уважением отношусь к грозам. Когда могу, я их обхожу; и, скрежеща зубами, держусь за рычаг управления, когда не могу. Меня уже поболтали несколько не очень сильных гроз, но встретятся и еще.

Есть, конечно, предписанные действия. Подтянуть ремень безопасности и привязные ремни, включить обогрев трубки Пито и антиобледенитель, освещение кабины на полную мощность, скорость снизить до 275 узлов и стараться держать самолет в горизонтальном полете. В восходящих воздушных потоках внутри грозовой области высотомеры, и приборы вертикальной скорости, и даже приборы воздушной скорости практически бесполезны. Они отстают, забегают вперед, беспомощно колеблются. Хотя "F-84F" в грозу имеет тенденцию рыскать и крениться в турбулентности, я должен пытаться лететь, руководствуясь самолетиком на двухдюймовом искусственном авиагоризонте передо мной на панели управления - гироскопическим указателем положения самолета в пространстве. В грозу я управляю так, чтобы самолетик шел прямо и горизонтально. Так что я готов. Я всегда готов.

©Ричард Дэвис Бах "Чужой на земле"
© (http://www.richardbah.org.ru/lib/al/book/1993/)

vosxod

11.11.2006, 19:39

Я думаю, нам это все не светит. Ершов пишет четко, что это влияет только на тяжелые самолеты с большой инерцией. На истребителе тебе прото будет весьма сильно болтать. Кста, гроза опасна только для тяжелых самолетов - у них сильные ограничения по перегрузке: максимально допустимая порядка 3-4g. Истребителям с макс. перегрузкой 11-12 не так опасно. Только вот пилотов жалко. :)
А вот с этим я не согласен! Это отговорка! Если в грозе 30 м.с вертикальный поток и ты туда влетаеш на истредителе то прото будет весьма сильно болтать?!? Облединение тоже истребителям нипочем? Они не облединяются? ;) Просадки, потеря скорости и подьемной силы, изменение мощьности двигла при влете в потоки с другой температурой - что все это на истребителях выражается просто в болтанке?

А-спид

11.11.2006, 20:29

Если самолет не просто рухнул, а на какой-нибудь корабль.

А это идеальный вариант для тех, кто одновременно летает в Ил и плавает в Сайлент Хантер :D

Shalnoi

11.11.2006, 21:25

А это идеальный вариант для тех, кто одновременно летает в Ил и плавает в Сайлент Хантер :D

Ну, тогда уже лучше на подлодку:D

Harh

11.11.2006, 22:56

Не, на корабль, и превратить в подлодку :D

Khvost

12.11.2006, 00:19

[FH]CHEH

12.11.2006, 15:00

Сильная книга. И интересен ответ разработчиков. Вроде где-то проскакивало, что погода будет интересна. В частности раскладывали грозу. Не помню в какой теме это было.

Klocska

13.11.2006, 10:18

Вопрос к Klocska как разработчику погоды в БоБе: будет ли у нас в новом симе возможность пережить такие вещи, которые описывает Ершов, как например:

Обледенение и температурная инверсия пока нет. Остальное реализуемо либо уже есть.

Один из вариантов попробовал на себе уважаемый Khvost, когда побывал у нас проездом :drive:

Kros

13.11.2006, 10:28

Сейчас понапросите что к месту боя будут добираться от силы 1-2 крафта остальные безвести пропадут из-за погоды :D Над Англией говорят туманы сильные :old:

Rocket man

13.11.2006, 11:04

Погибнуть в авиакатастрофе - что может быть лучше для фаната авиации?:yez:

:D циник.

Klocska

13.11.2006, 12:49

Сейчас понапросите что к месту боя будут добираться от силы 1-2 крафта остальные безвести пропадут из-за погоды :D Над Англией говорят туманы сильные :old:

Кстати, погода станет локальной, т.е большую часть неприятностей теоретически можно будет облететь или выбрать наиболее безопасный путь прохождения

ilya_rad

13.11.2006, 12:51

Классно! Просто замечательно!

BY_Maestro_Bear

13.11.2006, 12:56

Интересно, а облака по ветру будут перемещаться? А то сейчас в Иле висят на месте.

ilya_rad

13.11.2006, 13:15

Интересно, а облака по ветру будут перемещаться? А то сейчас в Иле висят на месте.

Давно уже про это говорилось..
Будут.

Kros

13.11.2006, 14:29

Кстати, погода станет локальной, т.е большую часть неприятностей теоретически можно будет облететь или выбрать наиболее безопасный путь прохождения

:eek: А в брифингах миссий будет прогноз погоды даваться что типа "товарищи пилоты в районе цели возможна пурга и снежные заряды %) " и точность этих прогнозов будет велика? :popcorn:

ilya_rad

13.11.2006, 14:44

А чем тебя такой вариант пугает?

Klocska

13.11.2006, 14:54

:eek: А в брифингах миссий будет прогноз погоды даваться что типа "товарищи пилоты в районе цели возможна пурга и снежные заряды %) " и точность этих прогнозов будет велика? :popcorn:

Что-то даваться будет, как и что пока еще обсуждается :flame:

vosxod

13.11.2006, 17:02

Обледенение и температурная инверсия пока нет. Остальное реализуемо либо уже есть.

Один из вариантов попробовал на себе уважаемый Khvost, когда побывал у нас проездом :drive:
Спасибо за ответ

ROSS_R.I.P.

13.11.2006, 18:28

Кстати, погода станет локальной, т.е большую часть неприятностей теоретически можно будет облететь или выбрать наиболее безопасный путь прохождения
Можно уточнить? Т.е. как пример грозовой фронт будет стоять на месте или же все-таки медленно двигаться?

Klocska

13.11.2006, 21:30

Можно уточнить? Т.е. как пример грозовой фронт будет стоять на месте или же все-таки медленно двигаться?

Вам же написали. Все двигается. Летит туда-сюда, в зависимости от высоты и силы "фронтального" ветра, времени суток и термической активности в регионе вместе с локальными воздушными потоками, если только они не привязаны к местности. Формы облаков зависят тоже от ветров и типа погоды... Все это пролетает мимо уносясь в даль чтобы исчезнуть в тумане пространства и никогда не повториться... До перезапуска миссии %)
(Дочку спать укладываю:rtfm: )

ROSS_R.I.P.

13.11.2006, 21:48

Спасибо большое за уточнение. Смутило "погода станет локальной".. Из контекста выходило как статичной.. :)
Дочке приятных снов :)

71Stranger

14.11.2006, 08:53

Спасибо большое за уточнение. Смутило "погода станет локальной".. Из контекста выходило как статичной.. :)
Дочке приятных снов :)
"Вселенная нет только разнообразнее, чем вы думаеете, она разнообразнее чем вы можете представить!" :) Я чую, первый месяц-2 на серверах нормальной летной погоды не будет. :D
Уважаемый Klocska, скажите, (может это уже говорилось, да я забыл?.. :ups: ) а в прибрежных районах влияние океана будет? Бризы там всякие и тп?

Klocska

14.11.2006, 09:51

"Вселенная нет только разнообразнее, чем вы думаеете, она разнообразнее чем вы можете представить!" :) Я чую, первый месяц-2 на серверах нормальной летной погоды не будет. :D
Уважаемый Klocska, скажите, (может это уже говорилось, да я забыл?.. :ups: ) а в прибрежных районах влияние океана будет? Бризы там всякие и тп?

Бризы есть уже, я о них на КРИ рассказывал. Причем с учетом рельефа.

Mik25

14.11.2006, 10:31

:eek: А в брифингах миссий будет прогноз погоды даваться что типа "товарищи пилоты в районе цели возможна пурга и снежные заряды %) " и точность этих прогнозов будет велика? :popcorn:
Требуется вылет метеоразведчика.

mr_tank

14.11.2006, 10:51

Над Англией говорят туманы сильные :old:
у них даже служба рассеивания туманов была. Нам дадут на такие аэродромы полетать?

Kros

14.11.2006, 12:21

у них даже служба рассеивания туманов была. Нам дадут на такие аэродромы полетать?
А по подробнее? :confused: точто дождевые тучи разгоняют знаю, но туман то каким макаром разогнать можно? наверное туча самолетов пролетала и винтами все сдувала :D

ilya_rad

14.11.2006, 13:57

Нет, дневальные с метелками бегали :D

mr_tank

14.11.2006, 14:01

но туман то каким макаром разогнать можно? наверное туча самолетов пролетала и винтами все сдувала :D
разгоняли только над филдом, чтобы обеспечить посадку. А делается это элементарно - подогреванием воздуха, для этого на эародроме горелки размещали. К сожалению, в интернете не нашел фотографий работающей системы, которая, кстати, называлась FIDO.

вру, нашел http://www.fpp.co.uk/overflow/Dresden_gallery/images/0042.jpg
вот, статья http://en.wikipedia.org/wiki/FIDO_(device)

FeM

14.11.2006, 14:42

Уважаемый Klocska! Читал у Кожедуба, дословно не помню. Весной, когда облака низкие и "свинцовые", в них не видно ничего, даже приборов, будет реализовано?

Backfire

14.11.2006, 15:35

Уважаемый Klocska! Читал у Кожедуба, дословно не помню. Весной, когда облака низкие и "свинцовые", в них не видно ничего, даже приборов, будет реализовано?

Хоть и не респондент, но такое возможно разве что в открытой кабине. С какого смеху в закрытой кабине, с включенной подсветкой будет не видно приборов?

Klocska

14.11.2006, 17:19

Хоть и не респондент, но такое возможно разве что в открытой кабине. С какого смеху в закрытой кабине, с включенной подсветкой будет не видно приборов?

+1

нет. Подозреваю, что это гипербола

FeM

14.11.2006, 23:33

Тогда затемнение кабины, и чтоб без включенного освещения, приборов не видно было:)

BY_Maestro_Bear

14.11.2006, 23:56

Тогда затемнение кабины, и чтоб без включенного освещения, приборов не видно было:)

И чтобы их на ощюпь найти можно было:umora:

crocodile

15.11.2006, 14:08

Требуется вылет метеоразведчика.

Неа, метеостанцию реализовывать и объект типа метеозонд (сколько будет сломано копий об его ФМ... :D)

Пора доставать конспекты по метле... Метео 11... АРМС... Разворот ветра с высотой... И ностальгия....

Uchlet

15.11.2006, 15:53

Э-э! Иде я нахожусь? Здесь Ил-2 или MS FS??:)
Чую вы хотите к ЗС прикрутить реальную погоду, Домодедово, Пулково, Ту-154М, Дона Мачадо и "Цессну"!
А может Б. Гейтсу это оставите?

mr_tank

15.11.2006, 16:03

причем тут ЗС?

vosxod

15.11.2006, 20:08

"Пойми студент, щас к людям нада помягше, а на вопросы смотреть ШИРШЕ" :)

Причем тут МСФС? Если там что то хорошо сделано то в ИЛЕ (БоБ) это нельзя делать потому что станет похоже на МСФС?!? Ну просто офигительная логика! :eek: Браво!

Kros

15.11.2006, 20:15

Э-э! Иде я нахожусь? Здесь Ил-2 или MS FS??:)
Чую вы хотите к ЗС прикрутить реальную погоду, Домодедово, Пулково, Ту-154М, Дона Мачадо и "Цессну"!
А может Б. Гейтсу это оставите?

Все слышали? :umora: Все! из БОБ погоду убираем :umora:
П.С. Так вам симулятор или стрелялку? Нравиться в вакууме летать? ;)

Victor

15.11.2006, 21:46

Чую вы хотите к ЗС прикрутить реальную погоду?

Хатим, поставил галочку "использовать METAR" и летишь сравнивая картинку за окном и на мониторе. А вдруг вечером на АДВ? Ходишь целый день глядя на небо и жадно вслушиваясь в прогноз погоды над столицей Британии.

Klocska

15.11.2006, 22:27

tovarisch_Ko

15.11.2006, 23:04

Ну на счет "хорошо слелано" есть вопросы... :uh-e:

Это лишне. МСФС уже есть, а ШВ еще пока нет. Будем посмотреть, если будет на что.
Без обид.

Klocska

15.11.2006, 23:34

Это лишне. МСФС уже есть, а ШВ еще пока нет. Будем посмотреть, если будет на что.
Без обид.

Да в общем-то и без ШВ есть на что посмотреть в этом мире... По крайней мере основные планерные симуляторы в плане симуляции погоды как физического явления мягко говоря заставляют мсфс вопреки рекомендациям минздравсоцразвития наносить вред свему здоровью в соседнем проходном помещении

Kros

16.11.2006, 09:34

Тов. погододел Klocska :ups: а будут вашу реализацию погоды в БОБ тестировать реальные пилоты ну или приглашены для консультации (если уже неприглашены :ups: ) ?

Klocska

16.11.2006, 09:43

Тов. погододел Klocska :ups: а будут вашу реализацию погоды в БОБ тестировать реальные пилоты ну или приглашены для консультации (если уже неприглашены :ups: ) ?

Вобще, это конечно кажется невероятным, многие даже сочтут это газетной уткой или очередными происками грязного ПиаРа, но я должен это сказать... Пусть это произведет эффект разорвавшейся бомбы, пусть займет первые полосы бульварных таблоидов, нам терять уже нечего. (Так, спокойно, собраться.... и....) Реальные пилоты уже давно тестируют продукты MG!.. Уф... :uh-e: :eek::eek::eek::eek:
У нас даже в составе коллектива есть люди, самостоятельно поднимавшиеся в воздух неоднократно :drive:

71Stranger

16.11.2006, 09:52

Реальные пилоты уже давно тестируют продукты MG!..
[кусь]

У нас даже в составе коллектива есть люди, самостоятельно поднимавшиеся в воздух неоднократно
В общем, я давно это подозревал. :) :)
Только ведь сейчас понабежит народ, будет срашивать, а как этих пилотов зовут, а какой у них налет, а безаварийный?... :D :D Лучше б вам не сознаваться! :)

MUTbKA

16.11.2006, 09:57

Реальные пилоты уже давно тестируют продукты MG!А что они говорят? Реализуются ли какие-нибудь их пожелания в общей матмодели полета?
У нас даже в составе коллектива есть люди, самостоятельно поднимавшиеся в воздух неоднократно :drive:А они в саму игру играют после этого? Или только, крепко сжав зубы, пишут код? :)

McFris

16.11.2006, 10:06

А они в саму игру играют после этого? Или только, крепко сжав зубы, пишут код? :)
Хуже! Они начинают в реале летать так, как написали. :eek:

SAS[Kiev_UA]

16.11.2006, 12:17

и после каждого патча учатся летать в реале по новому :)

VALES

16.11.2006, 15:32

Первые две главы - для меня лично это откровение, а об профессионализме.... Снимаю шляпу!:bravo:

Klocska

16.11.2006, 17:49

MUTbKA, ROA_McFris, SAS_from_Kiev - это, насколько я понимаю, всё реальные пилоты поршневиков отписались? ;)

Вобще если бы из реального пилота на выходе все сплошь формулы и алгоритмы выпадали, то мы давно бы написали идеальный симулятор и занялись бы чем-нибудь еще. Соединение набора субъективных оценок толпы народа хорошо работает только в выборах управдома. Да и то не всегда...
Или нас опять подозревают в античеловеческом желании сделать такой симулятор, полетав на котором реальные пилоты сели бы за штурвал и тут же попадали как спелые груши? Медокс продался инопланетянам, желающим захватить господство в воздухе... Мда... И вобще он зеленый, а перед показами красится тональным кремом... И уши воронками...

Возвращаясь к погоде - в связи с невозможностью реалтаймового решения систем уравнений газодинамики, конвекционного переноса и прочих процессов в трехмерном пространстве игрового мира на домашнем компьютере пользователя, основное, что использутся для настройки, это и есть свидетельства и ощущения реальных пилотов. Для выяснения некоторых дополнительных подробностей отсылаю к моему докладу на КРИ. Может быть на следующей КРИ еще чего-нибудь расскажу.

Rulik

16.11.2006, 18:11

Медокс продался инопланетянам, желающим захватить господство в воздухе... Мда... И вобще он зеленый, а перед показами красится тональным кремом... И уши воронками... :umora:

McFris

16.11.2006, 18:53

Или нас опять подозревают в античеловеческом желании сделать такой симулятор, полетав на котором реальные пилоты сели бы за штурвал и тут же попадали как спелые груши?
Не буду говорить за всех, но я подозреваю. Примеры из Ил-2 приводить, или забьём до выхода БоБ? :cool:

SAS[Kiev_UA]

16.11.2006, 19:02

я вообще-то имел в виду, что патчи периодически меняли флайт-модель вообще и отдельные крафты в частности...
и меня ил вполне устраивает, игра ж всё-таки, но уже от двоих знакомых бывших военных лётчиков (современных, не ветеранов) слышал, что в реале самолёты ТАК не летают :cool:

Stalevar

16.11.2006, 19:12

В реале так не летают ЛЮДИ, просто им ЖИТЬ хочется :D

tovarisch_Ko

16.11.2006, 21:04

Да в общем-то и без ШВ есть на что посмотреть в этом мире... По крайней мере основные планерные симуляторы в плане симуляции погоды как физического явления мягко говоря заставляют мсфс вопреки рекомендациям минздравсоцразвития наносить вред свему здоровью в соседнем проходном помещении

- В Париже так не носят!
- А вы были в Париже?
- (голос из-за спины) Она была в Будапеште.
- А в Париже то вы были?
- Нет.
(с) кф Курьер.

Охаивать чужое не имея своего, по крайней мере не красиво.
Что будет в ШВ-БЗБ еще неизвестно, учитывая известные шараханья в Ил-2.
Вот когда выйдет тогда и посмотрим. Что-то обещали показать в феврале 2007... посмотрим.

Klocska

17.11.2006, 00:45

Охаивать чужое не имея своего, по крайней мере не красиво.
Что будет в ШВ-БЗБ еще неизвестно, учитывая известные шараханья в Ил-2.
Вот когда выйдет тогда и посмотрим. Что-то обещали показать в феврале 2007... посмотрим.

Вот здесь я вас, извините, перебью (на трибуну выскакивает пациент и пытается перебить президиум). Я не имею права сравнивать попарно симуляторы? Или с этого момента мы завершаем прием критических замечаний ото всех, кто не создал симулятор не хуже ИЛ-2? Тогда что это вы меня критикуете? ;) Тем более что в вышеозначенных городах я более-менее ориентируюсь :drive:
Еще раз повторяю мысль. Тут внимательно: я не говорю, что МСФС плохо. МСФС хорошо местами. НО в плане симуляции погоды и воздушных потоков уже сейчас СУЩЕСТВУЮТ симуляторы, стоящие на принципиально иной ступени правдоподобности. Зайдите хотя бы в ветку про планеры. Про ИЛ-2 речи не идет тем более, что они лучше и ИЛ-2 тоже.

71Stranger

17.11.2006, 07:22

Возвращаясь к погоде - в связи с невозможностью реалтаймового решения систем уравнений газодинамики, конвекционного переноса и прочих процессов в трехмерном пространстве игрового мира на домашнем компьютере пользователя,
Ну вот, а тут все говорят, мол компы сейчас мощные, позволяют моделировать что хош. :D Я бы повесил эту фразу где-нить в видном месте форума, и всех, кто требует более точного моделирования (и себя тоже :) ) отсылал к ней. :) Однако-ж надежды на нарастание реализма не теряю. :)

mr_tank

17.11.2006, 07:46

но уже от двоих знакомых бывших военных лётчиков (современных, не ветеранов) слышал, что в реале самолёты ТАК не летают :cool:
с одной стороны, верно. С другой - спроси у них, когда они крайний раз Як-9 пилотировали.

Лучше их в ЛОГС "покатать" на Су-25Т. Все-же ближе к их специфике.

Klocska

17.11.2006, 09:48

Ну вот, а тут все говорят, мол компы сейчас мощные, позволяют моделировать что хош. :D Я бы повесил эту фразу где-нить в видном месте форума, и всех, кто требует более точного моделирования (и себя тоже :) ) отсылал к ней. :) Однако-ж надежды на нарастание реализма не теряю. :)

Он нарастает, не теряйте. Мы внимательно следим за тем, чтобы лишние мощности не простаивали :)

mr_tank

17.11.2006, 10:04

Klocska
над пожарами будет раскачивать? Или они будут все еще декорацией?

MUTbKA

17.11.2006, 10:04

MUTbKA, ROA_McFris, SAS_from_Kiev - это, насколько я понимаю, всё реальные пилоты поршневиков отписались? ;)Не, куда нам, убогим.

Я вот лично настолько туп, что никак не могу понять, почему в Ил-2 самолет, лежащий строго на боку, довольно некисло набирает скорость на снижении, хотя все реальные пилоты утверждают, что скольжение - отличный способ потерять высоту без разгона. Кроме того, он вообще не шибко стремится вниз, хотя в таком положении не имеет вообще никакой заметной подъемной силы.

Я не понимаю, почему установившийся вираж с минимальным временем выполняется многими истребителями с креном порядка 80 градусов. Что же держит их в воздухе? 15% от максимальной подъемной силы крыла?

Как Ла-7 может устойчиво набирать высоту со скоростью 15 м/с на приборной скорости 130 км/ч, а если бы хватало рулей (причем всего лишь рулей высоты!) - то явно это он мог бы делать и на скорости 100-110.

Почему у реального Ил-2 практический потолок - 5750 м, а в игре на этой высоте Ил-2 имеет все еще 4 м/с климба, и в итоге этот самолет (давший название игре, причем, то есть изученный лучше всех) может подняться и на 7 км?

Откуда вообще может взяться такая некислая разница в характеристиках, если все моделируется более-менее правильно? Это ж не какая-нибудь мегатонкость типа "как правильно должен дымить мессер", или "когда заклинит перегретый двигатель у лавки". Это ведь дефект в самой основе, в соотношении между мощностью двигателя, подъемной силой крыла и сопротивлением воздуха, заложенными в игре.

Реальная атмосфера, погода - все это хорошо, даже отлично. Супер! Но, не поправив расчет самых основных, базовых характеристик - все это не имеет большого смысла.

MUTbKA

17.11.2006, 10:08

В реале так не летают ЛЮДИ, просто им ЖИТЬ хочется :DОднако, даже если не хочешь жить, "неправильно" летать, например, на Су-25Т - просто невозможно - он честно падает, или не вписывается между горушками, и т.д.

71Stranger

17.11.2006, 10:25

Это ведь дефект в самой основе, в соотношении между мощностью двигателя, подъемной силой крыла и сопротивлением воздуха, заложенными в игре.

Реальная атмосфера, погода - все это хорошо, даже отлично. Супер! Но, не поправив расчет самых основных, базовых характеристик - все это не имеет большого смысла.
Поозволю себе поравочку: не мощностью двигателя, а тягой ВМГ. Про которую тут столько. :)

А имя дефекту - геймплей, пмсм. Так что БЖСЭ.:sad: И наслаждаться турбулентностью, ветром и облачностью на 3-5км. :)

Кстати, к этой-же теме отнсится вопрос, почему крафт после разгона до максималньой по прочности скорости, на свечке набирает заметно больше высоты, чем на боевом развороте, хотя на свечке он идет вверх только на тяге, без подъемной силы крыла... Но это все не по адресу - даже не к SaQSoN'у. Разве что у САМОГО поинтересоваться?.. :)

Kros

17.11.2006, 10:25

......Как Ла-7 может устойчиво набирать высоту со скоростью 15 м/с на приборной скорости 130 км/ч, а если бы хватало рулей (причем всего лишь рулей высоты!) - то явно это он мог бы делать и на скорости 100-110.

G2 забыл ;) . Это чтоб в твоем посте баланс был :D

MUTbKA

17.11.2006, 10:49

G2 забыл ;) . Это чтоб в твоем посте баланс был :DУ G2 нет климбометра, поэтому он не подходит для теста. :p

mr_tank

17.11.2006, 11:25

Кроме того, он вообще не шибко стремится вниз, хотя в таком положении не имеет вообще никакой заметной подъемной силы.

Я не понимаю, почему установившийся вираж с минимальным временем выполняется многими истребителями с креном порядка 80 градусов. Что же держит их в воздухе? 15% от максимальной подъемной силы крыла?
я думал, только у меня такой вопрос возникает. На мой ламерский взгляд самолет в таких положениях должен неслабо "с горки катиться"

71Stranger

17.11.2006, 12:13

Его можно попробовать удержать тягой, но скольжение должно при этом быть сильнейшее...

MUTbKA

17.11.2006, 12:45

Его можно попробовать удержать тягой, но скольжение должно при этом быть сильнейшее...Вряд ли это возможно. Благодаря Юссу мы знаем (если мне склероз не изменяет), что на скорости в районе 300 км/ч винт Ла-5ФН развивает тягу 1.5 тонны. Сама же лавка весит 3. Так что никак не удержать. Да и руля высоты не хватает, чтобы удержать самолет от разворота носом к земле.

mr_tank

17.11.2006, 12:47

Что интересно, Су-26 так летать вполне способен, и нам скажут УНВП.

FW_Solo

17.11.2006, 12:53

Су-26 на ноже падает, но медленно. В течении 5-6 сек падение для зрителей незаметно (т.е. как бы и не падает :) ), затем РН принимает крайнее положение, нос задирается и самолет начинает сыпаться.
Эт на винни MrPro расказывал.

71Stranger

17.11.2006, 13:11

Вряд ли это возможно. Благодаря Юссу мы знаем (если мне склероз не изменяет), что на скорости в районе 300 км/ч винт Ла-5ФН развивает тягу 1.5 тонны. Сама же лавка весит 3. Так что никак не удержать. Да и руля высоты не хватает, чтобы удержать самолет от разворота носом к земле.

Ну да, лавка - не вертолет. Вертолет - Г2. :D
А ведь верно, не будет от винта сколь-нибудь существенной вертикальной составляющей тяги, если самолет летит с большим креном.

Yo-Yo

17.11.2006, 14:13

Кстати, к этой-же теме отнсится вопрос, почему крафт после разгона до максималньой по прочности скорости, на свечке набирает заметно больше высоты, чем на боевом развороте, хотя на свечке он идет вверх только на тяге, без подъемной силы крыла... Но это все не по адресу - даже не к SaQSoN'у. Разве что у САМОГО поинтересоваться?.. :)

А вот тут полный УНВП... надо всегда помнить первое правило бумзумера - ЛА набирает максимальную энергию при ny = 0 и теряет ее тем больше, чем больше ny. Подъемная сила тут не друг, а враг, поскольку за ее присутствие приходится платить индуктивным сопротивлением. ПРичем В КВАДРАТЕ. Увеличили перегрузку в 2 раза -будьте добры увеличить тягу в 4 для сохранения баланса.

cerber

17.11.2006, 14:52

Кроме того, он вообще не шибко стремится вниз, хотя в таком положении не имеет вообще никакой заметной подъемной силы.

Я не понимаю, почему установившийся вираж с минимальным временем выполняется многими истребителями с креном порядка 80 градусов. Что же держит их в воздухе? 15% от максимальной подъемной силы крыла?

я думал, только у меня такой вопрос возникает. На мой ламерский взгляд самолет в таких положениях должен неслабо "с горки катиться"

:D А я в детстве смотрел как мотоциклисты по стене по кругу ездят... ;) Так тоже не должны были? Бага? :eek:

ROSS_Tracer

17.11.2006, 15:23

Не, куда нам, убогим.

Я вот лично настолько туп, что никак не могу понять, почему в Ил-2 самолет, лежащий строго на боку, довольно некисло набирает скорость на снижении, хотя все реальные пилоты утверждают, что скольжение - отличный способ потерять высоту без разгона. Кроме того, он вообще не шибко стремится вниз, хотя в таком положении не имеет вообще никакой заметной подъемной силы.

Представь у самолёта скорость = 0, и земля находится по курсу от снижения. Он не будет набирать скорость? это крайнее состояние. Но всё же.

Я не понимаю, почему установившийся вираж с минимальным временем выполняется многими истребителями с креном порядка 80 градусов. Что же держит их в воздухе? 15% от максимальной подъемной силы крыла?

А почему если раскрутить волчок (у него, вот жуть, совсем нет крыльев), он не падает? Или мотоциклист в круглом цирке по отвесной стене. Учите физику.

Как Ла-7 может устойчиво набирать высоту со скоростью 15 м/с на приборной скорости 130 км/ч, а если бы хватало рулей (причем всего лишь рулей высоты!) - то явно это он мог бы делать и на скорости 100-110.

Точно так же как Г-2. Для балансу.

Почему у реального Ил-2 практический потолок - 5750 м, а в игре на этой высоте Ил-2 имеет все еще 4 м/с климба, и в итоге этот самолет (давший название игре, причем, то есть изученный лучше всех) может подняться и на 7 км?

Боевая нагрузка, топливо. Трек в студию. Пока болтовня.

Откуда вообще может взяться такая некислая разница в характеристиках, если все моделируется более-менее правильно? Это ж не какая-нибудь мегатонкость типа "как правильно должен дымить мессер", или "когда заклинит перегретый двигатель у лавки". Это ведь дефект в самой основе, в соотношении между мощностью двигателя, подъемной силой крыла и сопротивлением воздуха, заложенными в игре.

Между чем разница? Объяси доходчивей, для народу.

Реальная атмосфера, погода - все это хорошо, даже отлично. Супер! Но, не поправив расчет самых основных, базовых характеристик - все это не имеет большого смысла

Всё имеет смысл.

McFris

17.11.2006, 16:21

Зря ты Митька в такие тонкости полез (да ещё с указанием конкретных самолётов), ща тебя замордуют фразами "Г2 для баланса".

Хотелось бы пообщаться с этими "реальными" пилотами. Просто в глаза посмотреть, и спросить:

- Это так Хенкель (и все остальные до кучи) должен из пике выходить (просадка в пару сотен метров при пике под 80 градусов). Это у него (и всех остальных!) такая эффективность рулей? И я вот честно, с голубыми глазами потребую от них запись видео, как они повторят ЭТО (не на Хенкеле конечно, а на каком-нить хотя бы Як-52). Спикируют до 300 метров высоты (с 3 километров) под 80 градусов, и выведут самолёт свечкой вверх через 3 секунды после начала выхода (вес Хенкеля, допустим, 12 тонн).
И вот когда такой "реальный" лётчик вернётся живой и принесёт запись, я скажу что маркетологи не отстой, а точно знают, как летают самолёты, или хотя бы знают физику на уровне начальных классов.

А уж потом, когда самолёты научатся ЭЛЕМЕНТАРНЫМ движениям в воздухе, можно и за тонкости браться.

ROSS_Tracer

17.11.2006, 16:43

McFris

17.11.2006, 16:43

На всякий случай, для тех кто вдруг подумает про супервиражный Хенкель...
Инструкция по пилотированию ЛаГГ-3:
"при пикировании под углом 60 градусов и достижении скорости 600км/ч по прибору самолёт при выводе теряет 1400м высоты."
Тысяча Четыреста Метров. А в игре ДВЕСТИ (без применения читерских триммеров). То же самое Мессер, Як, Фока и любой другой самолёт независимо от окраски и назначения.

Buka

17.11.2006, 18:00

В Иле есть главная бага. Вернее отсутствие фичи. Перегрузка НИКАК не действует части самолёта. Они не разрушаются, пробитые у корня крылья не отваливаются и прочее. В этом главная проблема. Только в глазах темнеет, а это не есть правда. Именно по-этому в описанных твоих условиях в Иле Хенкель выполняет этот манёвр. В реалии он просто рассыпится.

Позволю не согласиться.
Совет
Попробуй на Д9 на скрости под 700 резко дать ручку на себя.

Аналогично и с побитым крылом, допустим на яке, если при таких повреждениях ты сможешь создать большую перегрузку. Аналогично отрыв управляющих плоскостей на той же Ла при выводе из пикирования на скорости за 600. Или это только у меня? :)

DIMITRY

17.11.2006, 18:10

Kopb

17.11.2006, 18:15

Buka Лавку даже выводить не придется - она рассыпится на такой скорости еще до начала маневра.

Buka

17.11.2006, 18:22

На триммерах выходит без повреждений. Любое незначительное движение РУС приводит к отрыву управлящих плоскостей (проблема обладателей дешевых и сильно подержанных стиков), а более резкое и к отрыву самой плоскости.

vosxod

17.11.2006, 18:37

А уж про отлетающие у мустангов крылья 70% всех постов на американских форумах...

Короче нужен честный расчет поведения абстрактного тела в неоднородной воздушной среде. Тада все полетит "как в жиздни". В локоне грят типа так су25 летает...

McFris

17.11.2006, 18:42

Казалось бы... при чём тут разрушение...

Это возможность двигать рулями не на полные 1/1, а на 1/5 как на мессере должно быть в пике (в реале). Это эффективность действия этих самых рулей на высокой скорости. Вот тогда он не выйдет за 200 метров с набранной чудовищной энергией (вместе с разными Лавками и прочими Хенкелями). Вот ТОГДА мы уже займёмся приведением в порядок триммеров (которые реально резко понадобятся). Вот ТОГДА мы не будем бить наземку в бесконечных качелях (вертикально вверх-вертикально вниз). И на бедные несчастные Илы, идущие на 100 метрах высоты НЕ БУДУТ заходить с 3-х (а то и с 5-ти!) километров высоты. И Штуки несчастные понадобятся, чтобы ТОЧНО, в ПИКЕ класть бомбы (обязательно с применением тормозных решёток), а не передоверять это ответственное дело на плечи НЕ МОГУЩИХ В РЕАЛЕ ЭТО ДЕЛАТЬ многим другим самолётам.

А вы тут обсуждаете "правильно или неправильно Г2 набирает 20м/с или 17м/с"... Да это ТАКАЯ ЧАСТНОСТЬ для игры, при наличии ТАКИХ багов в ФМ-ДМ.

ROSS_Tracer

17.11.2006, 19:19

Позволю не согласиться.
Совет
Попробуй на Д9 на скрости под 700 резко дать ручку на себя.

Аналогично и с побитым крылом, допустим на яке, если при таких повреждениях ты сможешь создать большую перегрузку. Аналогично отрыв управляющих плоскостей на той же Ла при выводе из пикирования на скорости за 600. Или это только у меня? :)

Ну и что? отвалится руль высоты? НУ И ЧТО! Это тригер сработал (скорость такая-то, руль высоты повёрнуть больше чем...). А вот чтобы пробитый (частично) руль высоты вырывало уже на 500км/ч этого нету.

ROSS_Tracer

17.11.2006, 19:20

Это есть в игре.
Да нет этого.

А-спид

17.11.2006, 19:23

Есть. Побитые крылья и рули могут оторваться при гораздо меньших нагрузках. Это неоднократно случавшиеся ситуации, лично я ее воспринимаю как обыденную. Десятки раз нормально стоящая в вираже лавка получив в крыло тут же его теряла - поврежденное крыло отламывалось от перегрузок которые только что держало целое крыло. Аналогично и на выводе из пикирования поврежденные плоскости отломать проще чем целые.
Не спорю со всем остальным - согласен. Но этот момент в игре присутствует.

vosxod

17.11.2006, 22:25

ROSS_Tracer

18.11.2006, 08:30

получив в крыло тут же его теряла - поврежденное крыло отламывалось от перегрузок которые только что держало целое крыло.
Ключевое слово - ТУТ ЖЕ. Получила по критической точке - отвалилось. Да... а вот чтобы сначала получила.. полетала с ним.. а потом как в вираж на 7 единиц встала, так и потеряла.. этого нету. Ну нету и всё тут.

Charger

18.11.2006, 09:16

Конечно лавку перетирать интересно. А вот японцы могут и обе плоскости посеять. При критических повреждениях. И не тут же. А получить, на отходе быть пойманым, и развалиться в воздухе "до того" как по тебе стрельнет другой соперник, излишне энергично дёрнув ручку. :) И ПМСМ это вполен нормально :) Не дёргай :)

Jameson

18.11.2006, 09:24

Ну пожалуйста, у меня отваливались поврежденные крылья. Вот летал на Ки84с, меня обстрелял лайтнинг, повредил крыло ,но я его перекрутил и стал гнаться. он сначала стал уходить, развили большую скорость, потом он резко вышел из снижения, не пике, я за ним, причем на триммере -крыло отвалилось, именно то самое. Может, совпадение? Так у меня чато были такие сопадения в онлайн, теперь я так кроуто выруливать не рискую просто. А что касается получила-отвалилась.. Так у лавки крыло с одного снаряда вообще редко отваливается. Разве что мк108. Хотя да, износ, обещали моделировать в БоБ.. Будет отваливаться от более слабых перегрузок, если перед этим планер жестоко мучали.. :D
Про потерю 1400 метров высоты.. вопрос, что имеется ввиду. может, это по сравнению с той высотой, с которой он начал разгонятся до 600 км-ч? Или с той, на которой начали выводить? Если вы имеете ввиду провал -то просто не верю. Может, имелись ввиду 400? 1400 он потеряет, если крылья отвалятся, или пилот потеряет сознание от перегрузки, тогда он вообще всю высоту потерять может.. в инструкциях тоже опечатки бывают. Особенно в попавших в инет.

А-спид

18.11.2006, 11:26

Ключевое слово - ТУТ ЖЕ. Получила по критической точке - отвалилось. Да... а вот чтобы сначала получила.. полетала с ним.. а потом как в вираж на 7 единиц встала, так и потеряла.. этого нету. Ну нету и всё тут.

Есть. Я ведь говорил - это обыденная постоянно встречающаяся ситуация.

Вспомни хотя бы сколько надо влепить в крыло прямолетящего самолета, чтобы оно отвалилось. А на маневре с перегрузкой крыло очень часто отлетает сразу же при 1-2 попаданиях.

Не раз бывало что на поврежденной лавке на довольно средних по перегрузке маневрах на скоростях не более 500 поврежденные крылья отламываются. Аналогично и на Ки-84 бывало не раз.

McFris

18.11.2006, 12:31

Про потерю 1400 метров высоты.. вопрос, что имеется ввиду. может, это по сравнению с той высотой, с которой он начал разгонятся до 600 км-ч? Или с той, на которой начали выводить? Если вы имеете ввиду провал -то просто не верю. Может, имелись ввиду 400? 1400 он потеряет, если крылья отвалятся, или пилот потеряет сознание от перегрузки, тогда он вообще всю высоту потерять может.. в инструкциях тоже опечатки бывают. Особенно в попавших в инет.
http://agafonq2.nm.ru/files/leaning/instruction/lagg/lagg-3manual.htm
Оно конечно может и опечатка, но про Месс написано что в тех же условиях потеряет 1100м. В РЛЭ к Кобре большими буквами написано:
"WARNING! PULL-OUTS FROM DIVES ARE TO BE STARTED AT 10,000 FEET MINIMUM ALTITUDE." А это 3 километра! А не 500 метров, как мы начинаем выводить.

McFris

18.11.2006, 13:03

Все читали, но добавлю про Е3:
"На 640 км в час ручка управления чувствовала себя как лопата в цементе. Пилот, применяя всю свою силу не мог переместить элерон больше, чем на одной пятую хода на скорости 640 км в час; Это - 5 градусов вверх и 3 градуса вниз."

"Часто пилоты 109-ого не могли выйти из пикирования, пикируя на хвосте у Харрикейна или Спитфайра на умеренных или низких высотах. Английский пилот сделал бы мгновенную полубочку или Сплит-S без напряжения до высоты 900м (!!!!!!). В горячке боя пилот Ме-109 поздно обнаруживал, что он НЕ ИМЕЛ ДОСТАТОЧНОЙ ВЫСОТЫ, ЧТОБЫ ВЫЙТИ ИЗ ПИКИРОВАНИЯ ИЗ-ЗА ТЯЖЕЛЫХ УСИЛИЙ НА РУЛЕ ВЫСОТЫ и шел прямо в землю или Ла-Манш."

То есть Спит и Хурик выходили "без напряженя" с 900 метров (мессер повторить не мог, ибо 1100 метров надо). Записать ролик как мы с 200 метров весело выходим (при скорости за 700 и теряем всего 100м высоты)? А ведь это ОСНОВЫ лётной модели, которые полностью меняют игру.

-atas-

18.11.2006, 15:35

Мессер в Иле не компрессит так заметно, как в Warbirds, например (там кстати в основном по крену компрессия заметна).

Видимо, поскольку в Иле не моделируется усталость пилота, то и пилот считается всесильным. В мемуарах же неоднократно подчеркивалась важность физической силы пилота. В реале кто-то элерон на 15% мог отклонить, а кто-то на все 25, возможно. Как это правильно в игре смоделировать?

Мне кажется в вопросе вывода из пике есть 4 аспекта при прочих равных:
- физическая сила
- прочность планера
- как быстро пилот соображает, что пора крутить триммер
- насколько он проворен в этом :)

tovarisch_Ko

18.11.2006, 18:00

Мессер в Иле не компрессит

Что это означает или что это за термин, просветите?

Unmen

18.11.2006, 18:25

Backfire

18.11.2006, 19:04

McFris

18.11.2006, 19:27

Иными словами в жизни (по крайней мере исходя из выложенного в этой теме) по крайней мере на 109 мы имели выход из пике приблизительно соответствующий тому как сейчас выводится из глубокого пикирования Лайтинг. В смысле реализации. Ну, с известными оговорками. Я правильно понял?
В принципе да, но надо понимать, что речь о 109 только ДЛЯ ПРИМЕРА. Остальное тоже выходило не больно то великолепно, тот же ЛаГГ просаживался на 1400м. по РЛЭ. Лайтинг же реализован здорово в плане затягивания в пикирование (как было в реале). Тут разработчики молодцы.
Но когда 12-ти тонный Хенкель разворачивается в пике на 160 градусов за 5 секунд без каких либо последствий (в глазах едва темнеет! радиус разворота около сотни метров), или когда пикирующая Пешка при положенной просадке в километр (по любым мемуарам) имеет всего 200 метров - это полный и безоговорочный бред.
И любимые мои Штуки Г1 НЕ БИЛИ танки в пике под 80 градусов (как это делают в иле 3 года все опытные пилоты), и 110-Г2 ну никак не может убивать 72 танка за вылет в бесконечных качелях (километр пике вниз, выстрел, разворот свечкой вверх, разворот, следующий танк...).
И даже Илы не пикировали под 90 градусов (я снимаю в одном пике РС-ами до 6-ти стоящих не группой зен)....
Да и фиг бы с ним, с Илом, я переживаю, что в БОБ: "ФМ кардинально меняться не будет, переучиваться не понадобится".

Unmen

18.11.2006, 20:18

2 ROA_McFris:

Сказал ведь - с некоторыми оговорками.
Лайтинг взят для примера. Что есть ЛА который на больших скоростях практически невозможно вывести при помощи ручки. Я же понимаю что усилие на ручке здесь не при чем, это немного другой эффект.
Но в результате имеем то что имеем. Как на себя до пупа не тяни - результат почти известен.
А в остальных случаях можно вытянуть :drive: Но наверное не по причине уж совсем плохой реализации, а по причине поголовных терминаторов в кокпитах %)

McFris

18.11.2006, 21:50

по причине поголовных терминаторов в кокпитах %)
Вот вот, и главные терминаторы сидят в бомберах. Отклоняют ручку на 500%. :umora:

-atas-

18.11.2006, 22:41

Что это означает или что это за термин, просветите?

Строго говоря, речь идет о сжатии (компрессии) воздуха на высокой скорости. Это дает в частности тот эффект, который описывал выше McFris: потеря управляемости самолета на высокой скорости.

http://en.wikipedia.org/wiki/Compressibility
Смотреть раздел "Fluid Dynamics" по поводу Лайтнинга, Спитов и Мессеров.

В симуляторах просто говорят, например, "мессер компрессит, а фоку не компрессит в пикировании на определенной скорости".

Klocska

19.11.2006, 01:05

Да и фиг бы с ним, с Илом, я переживаю, что в БОБ: "ФМ кардинально меняться не будет, переучиваться не понадобится".

Вобще фраза подразумевает довольно широкое толкование, поскольку если самолеты станут летать "честнее" переучиваться действительно не понадобится, только слегка подкорректировать навыки. Они не станут летать боком или, скажем, задом наперед. Моделируеммые физические явления никуда не исчезнут и революционнх неожиданностей вы не встетите. Т.е. если вы уже летали в ИЛе вам не понадобиться много времени чтобы добиться схожих результатов в БоБе. Конечно, я понимаю, что "если у вас нет паранои, то это еще не значит, что за вами никто не гонится", но все же... Чуть больше оптимизма не помешало бы многим ярким представителям комьюнити

McFris

19.11.2006, 01:31

Чуть больше оптимизма не помешало бы многим ярким представителям комьюнити
Для этого вполне достаточно фразу "игру пишут реальные пилоты" заменить на "будет пересмотрено пикирование самолётов". Или дан честный ответ "Мы не пересмотрим пикирование потому, что Хенкеля так в жизни и летали".

Лично я думаю, что с введением нормальной, человеческой, реальной просадки (или ограниченной физической возможности двигать РУСом, а самолёту наконец разваливаться при перегрузке) придётся КАРДИНАЛЬНО переучиваться всем как минимум штурмам, бомберам, пикировщикам, жаберам, истребителям прикрышки и тем, от кого они прикрывают.
Может догфайтерам и не придётся, я не знаю.

Jameson

19.11.2006, 06:18

http://agafonq2.nm.ru/files/leaning/instruction/lagg/lagg-3manual.htm
Оно конечно может и опечатка, но про Месс написано что в тех же условиях потеряет 1100м. В РЛЭ к Кобре большими буквами написано:
"WARNING! PULL-OUTS FROM DIVES ARE TO BE STARTED AT 10,000 FEET MINIMUM ALTITUDE." А это 3 километра! А не 500 метров, как мы начинаем выводить.

Ну, просто интереснор ,как они меряли. И что. Просадка это ,или просто дело в том что если нет таких триммеров как в игре, то фиг выведешь из пикирования этот самолет. А так -по-моему на Кобре и высший пилотаж запрещали..

Klocska

19.11.2006, 10:07

Для этого вполне достаточно фразу "игру пишут реальные пилоты" заменить на "будет пересмотрено пикирование самолётов". Или дан честный ответ "Мы не пересмотрим пикирование потому, что Хенкеля так в жизни и летали".

Лично я думаю, что с введением нормальной, человеческой, реальной просадки (или ограниченной физической возможности двигать РУСом, а самолёту наконец разваливаться при перегрузке) придётся КАРДИНАЛЬНО переучиваться всем как минимум штурмам, бомберам, пикировщикам, жаберам, истребителям прикрышки и тем, от кого они прикрывают.
Может догфайтерам и не придётся, я не знаю.

До вас ссылка на впечатления RR_Kopf от тестирования изменений в ФМ для BoB больше чем полугодовой давности не доходила? Поищите. Пилот - реальней некуда. Честные ответы по каждой фиче давать - честно отвечать запаришься.

McFris

19.11.2006, 10:35

До вас ссылка на впечатления RR_Kopf от тестирования изменений в ФМ для BoB больше чем полугодовой давности не доходила? Поищите. Пилот - реальней некуда. Честные ответы по каждой фиче давать - честно отвечать запаришься.
Доходила, читал. Ткните носом где там хоть слово сказано про просадку?
Вот полный максимум про ФМ:
"По физике я цифры не тестил и не проверял время виража, но "ощутил", что это поршневой самолёт с мощным двигателем, от котороо есть мощный обдув всех поверхностей. С полным баком Мессер планирует чуть лучше кирпича. Сыпется сразу. Тоесть посадить его можно только на газу, убрав на малый прямо перед касанием."
Из каких конкретно слов тут следует, что за РУСом НЕ БУДУТ сидеть Терминаторы, а просадка у Хенкеля или ЛаГГа будет не как у Як-52?

Я одного не пойму - ответить сразу трудно? Вместо растягивания ответа на 5 страниц?

Klocska

19.11.2006, 11:19

Доходила, читал. Ткните носом где там хоть слово сказано про просадку?
Вот полный максимум про ФМ:
"По физике я цифры не тестил и не проверял время виража, но "ощутил", что это поршневой самолёт с мощным двигателем, от котороо есть мощный обдув всех поверхностей. С полным баком Мессер планирует чуть лучше кирпича. Сыпется сразу. Тоесть посадить его можно только на газу, убрав на малый прямо перед касанием."
Из каких конкретно слов тут следует, что за РУСом НЕ БУДУТ сидеть Терминаторы, а просадка у Хенкеля или ЛаГГа будет не как у Як-52?

Я одного не пойму - ответить сразу трудно? Вместо растягивания ответа на 5 страниц?

"Я впервые в жизни реально употел в симуляторе, пока посадил Ме-109Ф-4 так чтобы не сломать!!!" ну и вокруг этого.

Как по вашему, если Олег считает, что какую-либо информацию не надо пока публиковать а я вам "сразу отвечу", тем более в обход разработчика, занимающегося ФМ, то чего они мне потом пожелают?
Топик вобще про ездовых псов был.

McFris

19.11.2006, 12:15

Как по вашему, если Олег считает, что какую-либо информацию не надо пока публиковать а я вам "сразу отвечу", тем более в обход разработчика, занимающегося ФМ, то чего они мне потом пожелают?
Я вообще никак не думаю! Я поднимаю этот топик с пикированием КАЖДЫЙ ГОД. И 3 года назад, и 2 года назад и год назад. Слово в слово, можете поднять старые топики. А воз и ныне там.
Мне, как пикировщику, обидно, что всякие табуретки с моторами пикируют лучше Ju-87, Ju-88, SBD-3 и Пе-2 СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ! И пикируют табуретки не абы как под 20-40 градусов, а под 80 и многократными заходами с непременным попаданием бомбой в люк танку.

Вашу позицию я понимаю, спасибо. Просто приходится спрашивать у того, кто отвечает. :) Спрашивать у того, кто молчит - бесполезно. :)

Точно помню, что Вас спрашивали про рассеивание бомб, но не помню чёткого ответа. Хоть эта радость пикировщикам будет? А то вместо нас кладут в люк танку бомбы БОМБЕРЫ с 6 км через прицел... :(

Unmen

19.11.2006, 12:20

Перестаньте мучать тов. Клоцку. Сегодня как-никак воскресенье %)

Klocska

19.11.2006, 13:22

Я вообще никак не думаю! Я поднимаю этот топик с пикированием КАЖДЫЙ ГОД. И 3 года назад, и 2 года назад и год назад. Слово в слово, можете поднять старые топики. А воз и ныне там.
Мне, как пикировщику, обидно, что всякие табуретки с моторами пикируют лучше Ju-87, Ju-88, SBD-3 и Пе-2 СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ! И пикируют табуретки не абы как под 20-40 градусов, а под 80 и многократными заходами с непременным попаданием бомбой в люк танку.

Вашу позицию я понимаю, спасибо. Просто приходится спрашивать у того, кто отвечает. :) Спрашивать у того, кто молчит - бесполезно. :)

Точно помню, что Вас спрашивали про рассеивание бомб, но не помню чёткого ответа. Хоть эта радость пикировщикам будет? А то вместо нас кладут в люк танку бомбы БОМБЕРЫ с 6 км через прицел... :(

Рассеивание от ветра? В принципе, с моей стороны все уже для этого сделано. Если бомбы научат чуствовать ветер - все вам будет.
Вобще я мечтаю парашютистов сделать ветрозависимыми... Чтобы при определенных условиях могло вверх утащить :rolleyes: :eek: :old:

Butcher

19.11.2006, 14:17

Вобще я мечтаю парашютистов сделать ветрозависимыми... Чтобы при определенных условиях могло вверх утащить :rolleyes: :eek: :old:

в этой же струе мечтаю, чтобы покидание самолета и падение было разделено на три этапа одной кнопкой : сброс фонаря - отстегивание ремней - выпуск парашюта, затем управление парашютом джоем (кнопками) , имитирующее подтягивание строп, для управления парашютом, как по направлению так и по скорости движения...

MUTbKA

19.11.2006, 14:47

А почему если раскрутить волчок (у него, вот жуть, совсем нет крыльев), он не падает? Или мотоциклист в круглом цирке по отвесной стене. Учите физику.Ну давай поучим вместе.

Если самолет выполняет горизонтальный установившийся вираж, это значит, что вертикальная компонента подъемной силы крыла уравновешивается массой самолета. cos(80 градусов) = 0.17, что означает, что максимальная подъемная сила крыла в 1/0.17 = 5.88 раза больше веса самолета. То есть двигателя хватает для того, чтобы уверенно и равномерно тащить самолет в маневре с перегрузкой 6 G. На всякий случай напомню, что в реальной авиации такой тяговооруженности достигли только реактивные самолеты, причем сравнительно недавно.

Где я не прав?

Боевая нагрузка, топливо. Трек в студию. Пока болтовня.100% топлива, полный боезапас, бомб и РСов нет, высота 7800, набор все еще идет, причем даже не на форсаже, а на номинале: http://www.mk.pp.ru/IL2inSpace.ntrk .

Между чем разница? Объяси доходчивей, для народу.Доходчивей уже не могу. :(

Всё имеет смысл.Может, мы еще расчет релятивистких эффектов попросим? Или там учет несферичности земного шара? :)

MUTbKA

19.11.2006, 14:56

Может догфайтерам и не придётся, я не знаю.Ну конечно! Если поправят то, о чем я только что написал, то поменяется ВСЕ - начиная с техники выполнения банального боевого разворота.

Дмитрий

20.11.2006, 00:07

Вобще фраза подразумевает довольно широкое толкование, поскольку если самолеты станут летать "честнее" переучиваться действительно не понадобится, только слегка подкорректировать навыки. Они не станут летать боком или, скажем, задом наперед. Моделируеммые физические явления никуда не исчезнут и революционнх неожиданностей вы не встетите. Т.е. если вы уже летали в ИЛе вам не понадобиться много времени чтобы добиться схожих результатов в БоБе. Конечно, я понимаю, что "если у вас нет паранои, то это еще не значит, что за вами никто не гонится", но все же... Чуть больше оптимизма не помешало бы многим ярким представителям комьюнити
Уважаемый Клоцка (Максим?) спасибо за ответы и терпение. Вы у нас теперь единственый (даже Лютер куда-то пропал):D Но! Помните как в КВН сказали Чубайсу: "Вы же понимаете, что просто появившись здесь, вы уже подставились":p Поэтому отдуваетесь за всех.
Не правда ли было бы глупо с нашей стороны предположить, чтов БоБе самолеты начнуть летать боком и хвостом вперед. Лично я за все долгие годы знакомства с авиа- (даже не симуляторами) ни в одном из них не встретил такого бага. Я даже могу сказать, что человеку полетавшему в "Ф-19" не надо переучиваться для полета в Иле. И реальному пилоту не не надо переучиваться. Основной принцип остается все время одинаковым. Поэтому фраза типа "переучиваться не придется" (цитирование не точное) воспринимается как "ФМ не поменяется", а это уже шокирует. Я понимаю, что это не к Вам. Но не могли бы Вы позвать того товарища, что отвечает за ФМ, и пусть он нас успокоит (кстати куда пропал МГ-13?).
И если есть возможность и разрешение со стороны вышестоящих органов, может пригласить сюда RR_Kopf, пусть он подробнее втолкует что как и по чем. Почему он упарился с Ф4, если к мессам (во всяком случае к ранним) на посадке вроде никогда претензий не было?

Лично мне пофиг придется переучиваться или нет. В свое время хоть не много, но полетал в реале. Мне главное чтоб это было как можно правдоподнее с точки зрения динамики воздушного боя для моделируемого периода времени. "Надеюсь, нет даже уверен" (В.В. Путин);) , что после реала смогу освоить даже самую реальную ФМ :drive: :ups:

Пыс. Раз пошла такая пьянка.... Немного и о ДМ:) После длительных полетов в онлайн, решил потренироваться на кошках. Боты были новички. Так вот косяки ДМ выползаюшие в онлайн, не так заметны в оффе благодаря поведению ботов. Бывает 1-2 попадания из пушки и бот аккуратненько поворачивает на базу или прыгает за борт :popcorn:

ПысПыс. ТрасеР ты не прав:umora: Неоднократно удавалось отстрелить с 1-го попадания крыло на самолету, при условии, что он шел по дуге с перегрузкой. Лично я не помню когда у меня получалось отгрызть с 1-2 попаданий крыло у прямолетящего Яка.:pray:

ROSS_Tracer

20.11.2006, 01:41

Ну давай поучим вместе.

Заряжай!

Если самолет выполняет горизонтальный установившийся вираж, это значит, что вертикальная компонента подъемной силы крыла уравновешивается массой самолета. cos(80 градусов) = 0.17, что означает, что максимальная подъемная сила крыла в 1/0.17 = 5.88 раза больше веса самолета. То есть двигателя хватает для того, чтобы уверенно и равномерно тащить самолет в маневре с перегрузкой 6 G. На всякий случай напомню, что в реальной авиации такой тяговооруженности достигли только реактивные самолеты, причем сравнительно недавно. На японцах (хлипких) не тестил. Может это им только прикрутили?
Где я не прав?

Объясняю! Ты правильно раставил ПОДЪЁМНУЮ силу крыла. Я полностью с тобой согласен, что она при таком крене, выдаёт лишь cos(80градусов) своей силы. Твой промах, что при движении по окружности это не все силы, которые держут самолёт в воздухе (по вертикальной оси). Если удерживать самолёт прямо по курсу - то твой вариант правильный. Но мы же говорим о вираже?
Предлагаю тебе самому додумать, взять очебник Физики, раздел Статика за 10 класс, кажется.
Для подсказки: Если раскрутить какой либо предмет на верёвочке (достаточно быстро) он будет спокойно удерживаться в траектории под любым углом. Там помогает центростремительное ускорение, принцип гироскопа. Вобщем дерзай! :)

100% топлива, полный боезапас, бомб и РСов нет, высота 7800, набор все еще идет, причем даже не на форсаже, а на номинале: http://www.mk.pp.ru/IL2inSpace.ntrk .

Ну что, в какой-то версии и чайки на 9км залазили. Бага, каких масса.

Доходчивей уже не могу. :(

Ну и зря.

Может, мы еще расчет релятивистких эффектов попросим? Или там учет несферичности земного шара? :)
Да нет, тут вот Хенкель сплит делает за 200м. Какая нафиг релятивисткая модель? :)

P.S. Ещё раз. Уточняю, я не спорю, что при испытываемых перегрузках тоже крыло отваливается, условно, легче чем без оных. Я о другом! (читайте внимательнее) я ни разу не наблюдал, чтобы у меня после ВОООТ такенных дырок (обшивка лонжерон ну и прочее, на вид так просто живого места нету) после боя.... когда я специально крутил пилотаж над своим аэродром: скорость, крен, ручка на себя, в глазах темнеет - КРЫЛО НЕ ОТВАЛИВАЕТСЯ. вот это для меня вопрос. Да и вообще любая пробитая часть на самолёте не отваливается при таких случаях. А мне кажется, что должна. На японцах не тестил, может только ихним картонным такую фичу приделали?

Victor

20.11.2006, 08:38

скорость, крен, ручка на себя, в глазах темнеет - КРЫЛО НЕ ОТВАЛИВАЕТСЯ. вот это для меня вопрос.

На этот вопрос давно уже ОМ отвечал - нет этого, условные отваливания крыла не в счет. Полноценный просчет будет в БоБе. И про хенкеля он говорил - будем жить дальше т.к. к примеру один только хенк потянет переделку всех остальных моделей. Остается надеятся что про это они не забыли.

Charger

20.11.2006, 08:43

Будем надеяться, что не забыли. А вообще-то глядя на доступную информацию, думается, что всё же не забудут. Не тот подход ;)

Bumba

20.11.2006, 09:25

А вот сегодня на войне был случай, прострелил яку крыло, он встал в вираж, потянул ручку и крыло отвалилось:)

mr_tank

20.11.2006, 09:28

Лично я думаю, что с введением нормальной, человеческой, реальной просадки (или ограниченной физической возможности двигать РУСом, а самолёту наконец разваливаться при перегрузке) придётся КАРДИНАЛЬНО переучиваться всем как минимум штурмам, бомберам, пикировщикам, жаберам, истребителям прикрышки и тем, от кого они прикрывают.
Может догфайтерам и не придётся, я не знаю.
Я думаю, придется. Снова наступлю на мозоль МГ приводя в пример ЕД. Конечно, Су-25 не похож на поршневики из Ила, может, с Ме-262 сравнить? Но в любом случае, сразу становится понятно, что отсутствие вменяемой просадки в Иле полностью меняет картину боя. Если бы 262 вел себя как Су-25, я бы поостерегся работать на вертикалях с 1000м. На Су-25 многократно проверил жесткость земной поверхности, прежде чем освоился.

MUTbKA

20.11.2006, 09:55

Объясняю! Ты правильно раставил ПОДЪЁМНУЮ силу крыла. Я полностью с тобой согласен, что она при таком крене, выдаёт лишь cos(80градусов) своей силы. Твой промах, что при движении по окружности это не все силы, которые держут самолёт в воздухе (по вертикальной оси).Оба-на! А какие еще? Может, нарисуешь?
Для подсказки: Если раскрутить какой либо предмет на верёвочке (достаточно быстро) он будет спокойно удерживаться в траектории под любым углом.А как насчет угла 90 градусов? :)
Там помогает центростремительное ускорениеИ угол наклона веревочки определяется как раз условием равенства веса этого "предмета" вертикальной компоненте силы натяжения веревочки. В случае с самолетом "веревочки" нет, зато есть крыло, поставленное как раз под этим же углом.

ROSS_Tracer

20.11.2006, 15:58

Оба-на! А какие еще? Может, нарисуешь?А как насчет угла 90 градусов? :)И угол наклона веревочки определяется как раз условием равенства веса этого "предмета" вертикальной компоненте силы натяжения веревочки. В случае с самолетом "веревочки" нет, зато есть крыло, поставленное как раз под этим же углом.

Ну ё моё.
Ты прям, как не из России, всё разжевывать нужно. Совсем на чипсах думать перестали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF

Ну что "сила рождает противосилу" (не придираться к формулировкам), надеюсь, объяснять не нужно? тогда на пальцах:
Движение по окружности (даже с постоянной угловой скоростью) есть движение с ускорением, так?
Так вот согластно этому утверждению и закону господина Ньютона: тело стремится лететь по окружности с НАИБОЛЬШИМ РАДИУСОМ (a=V^2/R) За счёт этого, возникает, так называемый, ГИРОСКОПИЧЕСКИЙ МОМЕНТ. По-этому шарик на верёвочке и поднимается до угла 90 градусов, а не выше .внешняя сила - сила гравитации направленна вниз к центру масс Земли, следовательно наибольший радиус будет в плоскости перпендикулярной радиусу он центра масс земли до этой точке. А больше 90 градусов радиус начинает уменьшается. И тело стремится сохранить положение в этой плоскости (подчёркиваю, СТРЕМИТСЯ, не обезательно, что находится).
Если остались ещё вопросы - википедия перед тобой.

Тридцать третий

20.11.2006, 17:54

Ну ё моё.
Ты прям, как не из России, всё разжевывать нужно. Совсем на чипсах думать перестали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF

Ну что "сила рождает противосилу" (не придираться к формулировкам), надеюсь, объяснять не нужно? тогда на пальцах:
Движение по окружности (даже с постоянной угловой скоростью) есть движение с ускорением, так?
Так вот согластно этому утверждению и закону господина Ньютона: тело стремится лететь по окружности с НАИБОЛЬШИМ РАДИУСОМ (a=V^2/R) За счёт этого, возникает, так называемый, ГИРОСКОПИЧЕСКИЙ МОМЕНТ. По-этому шарик на верёвочке и поднимается до угла 90 градусов, а не выше .внешняя сила - сила гравитации направленна вниз к центру масс Земли, следовательно наибольший радиус будет в плоскости перпендикулярной радиусу он центра масс земли до этой точке. А больше 90 градусов радиус начинает уменьшается. И тело стремится сохранить положение в этой плоскости (подчёркиваю, СТРЕМИТСЯ, не обезательно, что находится).
Если остались ещё вопросы - википедия перед тобой.

Трасер, а у тебя что было по физике? И ты случайно не гуманитарий по образованию? Причем тут веревочка? Вот если бы самолет летал на веревочке - как кордовая модель - тогда да, а так ты не прав.

vosxod

20.11.2006, 19:34

ФМ кардинально меняться не будет, переучиваться не понадобится Вот мне эта фраза тоже не дает покоя. Отзыв RR_Kopf я тоже читал. Складывается впечатление что "кардинально менятся не будет" было сказано для задуривания конкурентов :). Надеюсь ;) Вот и Klocska с обьяснением что то намутил :)

Ведь хотелось бы чтобы переучиваться пришлось. И пришлось бы КОНКРЕТНО. Из темы я понял что с погодной стороны к этому все подготовлено. Что радует. Вот бы еще ФМ моделистов послушать...

ROSS_Tracer

20.11.2006, 19:41

Трасер, а у тебя что было по физике? И ты случайно не гуманитарий по образованию? Причем тут веревочка? Вот если бы самолет летал на веревочке - как кордовая модель - тогда да, а так ты не прав.
У меня? Да как тебе сказать, Отл., Прикладная математика и физика, МАИ :)

Наличие верёвочки - да есть тут верёвочка... в данном случае роль верёвочки играют воздух, в котором летит самолёт и аэродинамика с положение рулей, которые заставляют самолёт так лететь. Может быть и электромагнитное поле, и верёвочка, и жидкость, и всё что хошь. БЕЗ РАЗНИЦЫ :)
Важна даже не сама верёвочка. В кордовых моделях верёвочка даёт эффект движения кордовой модели по окружности. Вираж (дугу) тоже можно разбить на мелкие отрезки каждый из которых можно принять за окружность. Получится "движение по окружности с переменным радиусом" (за формулировки не пинать, выражаюсь максимально общедоступно)
То есть в такие моменты (когда радиус меньше) сила, толкающая самолёт вверх (или вниз), растёт, и наоборот, радиус увеличивается - сила уменьшается (при одинаковой поступательной скорости). Сила это имеет название - Сила Кориолиса ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0 ).

Ну совсем прям разжувал всё и в рот положил. Проглотить смогли или опять застряло?

А ты откуда такой? :)

Geier

20.11.2006, 20:09

У меня? Да как тебе сказать, Отл., Прикладная математика и физика, МАИ :)

Важна даже не сама верёвочка. В кордовых моделях верёвочка даёт эффект движения кордовой модели по окружности. Вираж (дугу) тоже можно разбить на мелкие отрезки каждый из которых можно принять за окружность. Получится "движение по окружности с переменным радиусом" (за формулировки не пинать, выражаюсь максимально общедоступно)
То есть в какие моменты (когда радиус меньше) сила, толкающая самолёт вверх (или вниз), растёт, и наоборот, радиус увеличивается - сила уменьшается (при одинаковой поступательной скорости).

Помоему это в школе еще изучают...

ROSS_Tracer

20.11.2006, 20:27

Помоему это в школе еще изучают...

Аха, именно так :) Вот я и несколькими постами выше и удивлялся)

MUTbKA

20.11.2006, 20:48

Yo-Yo

20.11.2006, 21:24

Не подскажешь ли, уважаемый Tracer, каким образом сила Кориолиса проявляет себя в случае установившегося виража, радиус которого не меняется?

P.S.: места в партере уже все заняты!

.. и каким боком сила Кориолиса вообще прикладывается к описанию виража в инерциальной системе отсчета (вращением Земли пренебрегаем :) )?
Разве не учила партия, что единственной ЦС силой в вираже была есть и будет горизонтальная составляющая подъемной силы? И разве, согласно самому верному учению, в установившемся вираже подъемная сила не равна корню квадратному из суммы квадратов веса ЛА и этой самой ЦС силы?

ROSS_Tracer

20.11.2006, 22:57

Не подскажешь ли, уважаемый Tracer, каким образом сила Кориолиса проявляет себя в случае установившегося виража, радиус которого не меняется?

P.S.: места в партере уже все заняты!

Меняется радиус - всего лишь меняется сила.
На самом деле там кроме крыльев и этой силы. (если её померить она не такая и высокая на тех скоростях и на тех радиусах, что летают поршневики). В таком случае так же имеет место быть подъемная сила физюляжа и киля, если нос самолёта немного поднят над горизонтом (достаточно несколько градусов и будет действовать, причём неслабо, любимая формула Yo-Yo с подъёмной силой прямо пропорциональной квадрату скорости, площади поверхности и т.д.)

Ещё один пример: Машина.. трек... допустим трек на поворах изогнутый (как это,например, в американской серии Nascar или как там она зовётся). Машины выполняющие поворот на приличной скорости - выносятся к внешней стороне. Ты можешь сказать, что там твёрдый бетон и машине просто некуда деться (сила инерции вытягивает машину на меньшеее центробежное ускорение - больший радиус - внешняя сторона) - воздух на скорости 300-400км/ч тоже, пардон, не паралон, хочу тебе сказать, возникает скольжение и примерно такой же эффект.Только самолёт стремится развернуть не только вбок, но и засчёт того, что присуствует крен (берём в расчёт от 0 до 90 градусов) - ещё и вверх.

Yo-Yo

20.11.2006, 23:31

Меняется радиус - всего лишь меняется сила.
На самом деле там кроме крыльев и этой силы. (если её померить она не такая и высокая на тех скоростях и на тех радиусах, что летают поршневики). В таком случае так же имеет место быть подъемная сила физюляжа и киля, если нос самолёта немного поднят над горизонтом (достаточно несколько градусов и будет действовать, причём неслабо, любимая формула Yo-Yo с подъёмной силой прямо пропорциональной квадрату скорости, площади поверхности и т.д.)

Подъемная сила фюзеляжа и киля будет действовать, только если будет угол скольжения ненулевой. А это уже не координированный вираж.
Даже если и создавать дополнительную подъемную силу, это невыгодно энергетически, поскольку за боковую силу приходится платить гораздо большим индуктивным сопротивлением.

ROSS_Tracer

20.11.2006, 23:42

Подъемная сила фюзеляжа и киля будет действовать, только если будет угол скольжения ненулевой. А это уже не координированный вираж.
Даже если и создавать дополнительную подъемную силу, это невыгодно энергетически, поскольку за боковую силу приходится платить гораздо большим индуктивным сопротивлением.

Ну реально в вираже органы направления всё же редко все в центральных положениях стоят ;) И мы тут по ходу говорили-то о крене в 80 градусов... типа Митька не понимает как самолёт может стоять в вираже при таком крене у нас в игре "Ил-2....".
А в вираже, народу ручку тянет (индуктивное растёт) создают перегрузку, увеличивают центростремительное ускорение...

Нашёл сцылку!
http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD11.HTM
Листаем вниз до Виража.

Цитата:
Для выполнения виража подъемная сила должна быть увеличена, и тем больше, чем больше крен. Следовательно, на вираже создается перегрузка, причем она будет расти с увеличением крена.

....Следовательно, чем больше перегрузка, тем больше угол крена. При крене более 85° потребная перегрузка превышает эксплуатационную самолета Як-55 (+9), а при крене более 75°-эксплуатационную самолета Як-52 (+7)....

Вот Митька... Як-55 выполняет вираж при крене 85 градусов. А ты гришь, 80 и не понимаешь :)

ulmar

20.11.2006, 23:51

Як-55 выполняет вираж при крене 85 градусов. А ты гришь, 80 и не понимаешь
а вот хенкель, митчел и другие ребята должны рассыпаться от такого драйва.

Yo-Yo

20.11.2006, 23:53

Ну реально в вираже органы направления всё же редко все в центральных положениях стоят ;) И мы тут по ходу говорили-то о крене в 80 градусов... типа Митька не понимает как самолёт может стоять в вираже при таком крене у нас в игре "Ил-2....".
А в вираже, народу ручку тянет (индуктивное растёт) создают перегрузку, увеличивают центростремительное ускорение...

Нашёл сцылку!
http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD11.HTM
Листаем вниз до Виража.

Цитата:
Для выполнения виража подъемная сила должна быть увеличена, и тем больше, чем больше крен. Следовательно, на вираже создается перегрузка, причем она будет расти с увеличением крена.

....Следовательно, чем больше перегрузка, тем больше угол крена. При крене более 85° потребная перегрузка превышает эксплуатационную самолета Як-55 (+9), а при крене более 75°-эксплуатационную самолета Як-52 (+7)....

Вот Митька... Як-55 выполняет вираж при крене 85 градусов. А ты гришь, 80 и не понимаешь :)

Только неустановившийся, НЕУСТАНОВИВШИЙСЯ... а чтобы УСТАНОВИВШИЙСЯ - тут, знаете ли, Су-27 или F-15 требуется... Мираж, на худой конец.

А органы управления как раз и стоят так, чтобы угол скольжения нулю был равен. А при стоящих в нейтрали в вираже будет скольжение. Большее или меньшее.

ROSS_Tracer

21.11.2006, 00:00

Только неустановившийся, НЕУСТАНОВИВШИЙСЯ... а чтобы УСТАНОВИВШИЙСЯ - тут, знаете ли, Су-27 или F-15 требуется... Мираж, на худой конец.

А органы управления как раз и стоят так, чтобы угол скольжения нулю был равен. А при стоящих в нейтрали в вираже будет скольжение. Большее или меньшее.

Ну правильно, чтобы не было скольжения. Но сами рули стоят не в нейтралях, создавая дополнительное индуктивное сопративление.

Ты с позиции теории, мы с позиции практики... доказывай потом, тому кто тебя сбил, что у него был неустановившийся вираж, а у тебя установившийся... типа, читер, ты неправильно меня перекрутил %)

MUTbKA

21.11.2006, 08:52

....Следовательно, чем больше перегрузка, тем больше угол крена. При крене более 85° потребная перегрузка превышает эксплуатационную самолета Як-55 (+9), а при крене более 75°-эксплуатационную самолета Як-52 (+7)....О! Зря я тут все вычислял, все уже посчитано до меня. :)
Вот Митька... Як-55 выполняет вираж при крене 85 градусов. А ты гришь, 80 и не понимаешь :)Я понимаю, как можно выполнить вираж с креном 85 градусов. Я даже понимаю, что он при этом может быть и установившимся. Я не понимаю только, откуда берется потребная для этого нереальная тяга двигателя на поршневом самолете.

mr_tank

21.11.2006, 09:00

Вот Митька... Як-55 выполняет вираж при крене 85 градусов. А ты гришь, 80 и не понимаешь :)
это получится при выполнении маневра с перегрузкой 9g. Величина крена определяется по t=arccos(1/n), где n - перегрузка на вираже.

MUTbKA

21.11.2006, 09:02

Я думаю, придется. Снова наступлю на мозоль МГ приводя в пример ЕД. Конечно, Су-25 не похож на поршневики из Ила, может, с Ме-262 сравнить? Но в любом случае, сразу становится понятно, что отсутствие вменяемой просадки в Иле полностью меняет картину боя. Если бы 262 вел себя как Су-25, я бы поостерегся работать на вертикалях с 1000м. На Су-25 многократно проверил жесткость земной поверхности, прежде чем освоился.На Су-25 самая засада - это превышение допустимого угла атаки. Типа пикируешь, тянешь ручку - а самолет бац - и "заклинило", вообще не поворачивает. Смотришь в левый верхний угол приборной доски - точно, оно. А тут и земля уже набрасывается. :) И ведь действительно ничего сделать нельзя, если "попался". Причем "попасться" ты можешь очень задолго до того, как поймешь, куда будет развиваться ситуация, особенно в горной местности...

Victor

21.11.2006, 09:36

О! Зря я тут все вычислял, все уже посчитано до меня. :)Я понимаю, как можно выполнить вираж с креном 85 градусов. Я даже понимаю, что он при этом может быть и установившимся. Я не понимаю только, откуда берется потребная для этого нереальная тяга двигателя на поршневом самолете.

Сделай трек устоявшегося виража на три оборота с постоянной скоростью и креном 85 градусов без потери высоты, скажем на любимом лагг3 29серии 100 топлива, или як7бпф, или на любом который позволит это сделать. А то уже скучно :)

Дмитрий

21.11.2006, 10:03

[QUOTE]У меня? Да как тебе сказать, Отл., Прикладная математика и физика, МАИ :)

Не даром из МАИ вышло столько юмористов:cool:

Вираж (дугу) тоже можно разбить на мелкие отрезки каждый из которых можно принять за окружность. Получится "движение по окружности с переменным радиусом" (за формулировки не пинать, выражаюсь максимально общедоступно)
Ты уж определись. Если вираж установившийся, откуда переменный радиус?

То есть в такие моменты (когда радиус меньше) сила, толкающая самолёт вверх (или вниз), растёт, и наоборот, радиус увеличивается - сила уменьшается (при одинаковой поступательной скорости). Сила это имеет название - Сила Кориолиса ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0 ).

Ну совсем прям разжувал всё и в рот положил. Проглотить смогли или опять застряло?

Пилять, всю ночь думал причем здесь сила Кориолиса:confused: Я понимаю если двигать что-то от одного крыла к другому, на самолете вращающемуся относительно вертикальной оси, то на это что-то будет действовать сила Кориолиса.

Дмитрий

21.11.2006, 10:08

На самом деле там кроме крыльев и этой силы. (если её померить она не такая и высокая на тех скоростях и на тех радиусах, что летают поршневики). В таком случае так же имеет место быть подъемная сила физюляжа и киля, если нос самолёта немного поднят над горизонтом (достаточно несколько градусов и будет действовать, причём неслабо, любимая формула Yo-Yo с подъёмной силой прямо пропорциональной квадрату скорости, площади поверхности и т.д.)

Ах вот оно что. Новое слово в аэродинамики - использование подъемной силы фюзеляжа в вираже:D А неслабая подъемная сила это сколько % от веса самолета? Так можно сказать, что и на свободно падающий кирпич действует неслабая подъемная сила.:popcorn:

MUTbKA

21.11.2006, 10:09

Сделай трек устоявшегося виража на три оборота с постоянной скоростью и креном 85 градусов без потери высоты, скажем на любимом лагг3 29серии 100 топлива, или як7бпф, или на любом который позволит это сделать. А то уже скучно :)А самостоятельно слабо? Открою тайну - трек с Ил-2 в главной роли в космосе был сделан в простом редакторе ровно за то время, что он реально длится. Трек с виражом делается точно так же, и ровно на таком же уровне сложности и трудозатрат. Кроме того, это банально быстрее, чем ждать позднего вечера, пока я доберусь до Ил-2. :)

Дмитрий

21.11.2006, 10:11

это получится при выполнении маневра с перегрузкой 9g. Величина крена определяется по t=arccos(1/n), где n - перегрузка на вираже.
И насколько помню на Як-55 даже на выходе из пикирования маневр с перегрузка 9g имеет длительность несколько секунд. Далее падает скорость.

Дмитрий

21.11.2006, 10:18

Я думаю, придется. Снова наступлю на мозоль МГ приводя в пример ЕД. Конечно, Су-25 не похож на поршневики из Ила, может, с Ме-262 сравнить? Но в любом случае, сразу становится понятно, что отсутствие вменяемой просадки в Иле полностью меняет картину боя. Если бы 262 вел себя как Су-25, я бы поостерегся работать на вертикалях с 1000м. На Су-25 многократно проверил жесткость земной поверхности, прежде чем освоился.
Пока Йо-Йо из этой ветки не ушел. Мне кажется просадка в первую очередь зависит от массы, потом от несущих свойств крыла и допустимой (разрушающей) перегрузки. А Су-25 раза в 3 тяжелей Ме-262. Но то, что "так самолеты не летают" согласен. Помимо просадки, надо бы еще оттюнинговать разгон, торможение, скорость движения управляющих поверхностей у различных ЛА.

Victor

21.11.2006, 10:45

А самостоятельно слабо?

Я с мая и до БоБа без джоя, что-то мне говорит что на клаве вираж кривоват будет :)

vosxod

21.11.2006, 17:00

trabla

21.11.2006, 18:51

Самаль летит по окружности. Руль высоты отклонен вверх - что и заставляет самаль стоять в вираже (грубо). Центробежная сила давит всеми плоскостями самаля на воздух. Этот сдавливаемый воздух и толкает самаль вверх (поскольку самаль наклонен как клин) придавая дополнительную подьемную силу. Вот так я понимаю, на пальцах. Физ вузов не заканчивал, извините :)

Немного перепутаны причины и их следствия :)

Как раз, центробежную силу, воздух (который сжался или его "ужали") создаёт, "нажимая" на, эти самые, плоскости...

Yo-Yo

21.11.2006, 21:02

центростремительную наверно?
Это вообще-то первый закон Ньютона. Веревка, натягиваясь, создает для камня ЦС силу... наблюдатель, ввязанный в веревку и держащий камень, считает, что камень вырывает у него из рук ЦБ сила. :)

vosxod

21.11.2006, 23:44

Не настаиваю. Но хотельсь бы таки услышать правильный ответ. Могет проп самаль с таким креном в устоявшемся вираже стоять или нет. Если нет то имеем косяк...

МИХАЛЫЧ

22.11.2006, 05:06

ПО поводу камня и веревки. Где то читал, давно, что для некоторых легких самолетов( типа пайпера) вроде как применяли (или пытались) взлет с круга,с троса. Как кордовая модель, потом трос сбрасывался.
Вот тут, да, полная аналогия.

mr_tank

22.11.2006, 08:47

Пока Йо-Йо из этой ветки не ушел. Мне кажется просадка в первую очередь зависит от массы, потом от несущих свойств крыла и допустимой (разрушающей) перегрузки. А Су-25 раза в 3 тяжелей Ме-262.
чуть более, чем в два раза, но даже не это важно, а то что "так не летают". Посмотреть как боты из пике выходят, любо-дорого.

MUTbKA

22.11.2006, 08:56

Но хотельсь бы таки услышать правильный ответ. Могет проп самаль с таким креном в устоявшемся вираже стоять или нет.С таким - нет.

Остается вопрос в том, реально ли он такой большой в игре или нет. Я тут выяснил, что в доме у меня нет ни одного транспортира :), в то время как в данном диапазоне перегрузок буквально каждый градус важен. Например, угол 66 градусов - это перегрузка 2.5 (вполне реальная). Глазомеру своему я уже не доверяю. :)

Kros

22.11.2006, 09:06

Что толку спорить если ничего разработчики менять небудут :pray: :(

Дмитрий

22.11.2006, 09:43

Что толку спорить если ничего разработчики менять небудут :pray: :(
Так вся надежда на то, что в БоБе поменяют:yez:

IvanoBulo

22.11.2006, 10:44

Короче, всем кто тяжело догоняет какие силы и по каким формулам считается физика в вираже читать тут (http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD_Toc.HTM) (Тема № 11)

vosxod

23.11.2006, 06:45

Короче, всем кто тяжело догоняет какие силы и по каким формулам считается физика в вираже читать тут (http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD_Toc.HTM) (Тема № 11)
Ага - получается что MUTbKA то прав! Т.е. нада охеренный движек чтобы с углом 80 утоявшийся вираж тянуть...

IvanoBulo

23.11.2006, 10:34

Ага - получается что MUTbKA то прав! Т.е. нада охеренный движек чтобы с углом 80 утоявшийся вираж тянуть...
И держать при этом перегрузку более +7G... Кстати в том документе также сказано что минимально возможная скорость в устоявшемся вираже тем больше чем больше угол крена и начиная с 70 градусов эта зависимость растёт очень быстро, поэтому лаффка или месс виражащие на 220 км/ч за 18-19сек выглядят (лично для меня) мягко говоря подозрительно...

ROSS_R.I.P.

23.11.2006, 12:32

поэтому лаффка или месс виражащие на 220 км/ч за 18-19сек выглядят (лично для меня) мягко говоря подозрительно...

Так же, как и месс, в стабильном климбе на 140 км/ч, остающийся управляемым и т.д. и т.п.
А трек с измененной силой земного притяжения 2х помним? И фоку, при этом спокойно взлетающую? Не факт, что он честный, но я готов поверить.. :)
Если в БоБ сделают приближенную к реальной ФМ и ДМ, то будет проблематично сбить крафт даже со "стеклянной" ДМ. Просто выйти на огневое решение будет проблематично..О чем и мечтаю.. :)

crocodile

23.11.2006, 12:37

Если в БоБ сделают приближенную к реальной ФМ и ДМ, то будет проблематично сбить крафт даже со "стеклянной" ДМ. Просто выйти на огневое решение будет проблематично..О чем и мечтаю.. :)

Хм... и кому оно такое надо - один килл за две недели... :D

MUTbKA

23.11.2006, 12:49

В игре сбить никогда не будет "проблематично". Особых проблем не было даже в те времена, когда ЛаГГ мог сожрать в упор весь пушечный БК с G2/R6 и все еще лететь единым куском.

Опыт стрельбы вирпилов настолько превосходит опыт стрельбы реальных пилотов, что тут и сравнивать нечего. У реальных пилотов не было тира, где можно сидеть часами каждый день, а у нас есть боты и догфайты. А вся школа реальных пилотов - пара сотен воздушных боев (это уже мегаас-эксперт) и десяток стрельб по конусу. И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

Вы вот хорошо стреляли, после того как впервые сели за Ил и за месяц прошли динамическую кампанию летчика-истребителя примерно до середины? :) Лично я - мог попасть только строго сзади и только в упор. :)

Посему даже если ФМ изменят и в вираже самолет будет вести себя стремно - все это не шибко изменит результативность. Изменится только рисунок боя.

Klocska

23.11.2006, 13:14

Посему даже если ФМ изменят и в вираже самолет будет вести себя стремно - все это не шибко изменит результативность. Изменится только рисунок боя.

Ну да... Вместо 55 процентов попаданий будет 30. При том что у лучших асов второй мировой что-то порядка 15. :)

mongol

23.11.2006, 13:20

Хм... и кому оно такое надо - один килл за две недели... :D
да и умирать один раз в две недели в 14 раз неприятней;)

crocodile

23.11.2006, 13:21

mr_tank

23.11.2006, 13:30

Ну да... Вместо 55 процентов попаданий будет 30. При том что у лучших асов второй мировой что-то порядка 15. :)
ну да, у меня едва 3%, при этом, не думаю что для асов ВМВ было нормальным стрелять с таких ракурсов, как я делаю. Вы оптимист.

ROSS_R.I.P.

23.11.2006, 13:34

Опыт стрельбы вирпилов настолько превосходит опыт стрельбы реальных пилотов, что тут и сравнивать нечего. У реальных пилотов не было тира, где можно сидеть часами каждый день, а у нас есть боты и догфайты. А вся школа реальных пилотов - пара сотен воздушных боев (это уже мегаас-эксперт) и десяток стрельб по конусу. И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

Нда...круто ты РЕАЛЬНЫХ пилотов опустил... :)
Ты одного не учитываешь, Митька.. Ты путаешь два понятия:
-не проблема попасть в цель в прицеле
-не проблема загнать в прицел
При такой ФМ резко изменяться сами условия стрельбы.. Увеличится количество влияющих факторов на точность стрельбы.. Да еще, надеюсь Klocska подкинет нам потоков и спутных следов всяких.. :)
Так что переучиваться придется.. Надеюсь.. :)

MUTbKA

23.11.2006, 13:44

При такой ФМ резко изменяться сами условия стрельбы.Я бы мягче сказал - "изменятся некоторые условия в некоторых случаях". Что изменится, например, при стрельбе в ситуации, когда ты заранее просчитал траекторию противника, заранее повернул, идешь совершенно прямо, и ждешь только, пока противник окажется на нужном расстоянии от прицельного кольца, чтобы нажать на гашетку?

Что изменится в ситуации, когда ты сзади и немного сверху приближаешься к большому бомберу на фоке и начинаешь поливать его еще с 700-800 м?

Хотя будет забавно, если для сброса какого-нибудь Ишака, очень плотно сидящего на 6 надо будет только резко убрать газ, чтобы его перевернуло. :p

Увеличится количество влияющих факторов на точность стрельбы..Но уменьшится и кол-во снарядов, потребных для сбития. Если детализация повреждений будет такая, какую обещают, какой-нибудь будущий Як или Лавка уже не отделается небольшой течью топлива из баков при попадании пары снарядов по крылу, а будет гореть как факел, ну и т.д.

ROSS_R.I.P.

23.11.2006, 14:19

Что изменится, например, при стрельбе в ситуации, когда ты заранее просчитал траекторию противника, заранее повернул, идешь совершенно прямо, и ждешь только, пока противник окажется на нужном расстоянии от прицельного кольца, чтобы нажать на гашетку?
Согласен, в этой ситуации мало что измениться.. Но и при сегодняшней ФМ ты не идешь "совершенно прямо". Есть небольшой эффект скольжения. ИМХО совершенно прямо в БоБе будет еще сложнее.. А представь стрельбу на вираже?

какой-нибудь будущий Як или Лавка уже не отделается небольшой течью топлива из баков при попадании пары снарядов по крылу, а будет гореть как факел, ну и т.д.
Так же как и фока..Так же как и мессер.. :D

Дмитрий

23.11.2006, 14:29

А может Олег когда рассказывает об ФМ вкладывает несколько иной смысл чем мы?

Вот его цитата

ФМ не особо измениться, если вы понимаете что ФМ - это глобальная вещь, а индивидуальные настройки самолета в рамках этой ФМ - есть вещи разные. В ФМ добавяться более точный просчет в некоторых случаях, что в купе повлияет и на конечное поведение самолета (при разных индивидуальных настройках) в некоторых ситуациях.
То есть, переучиваться летать вам не придеться.
Фраза эта не об улучшении глобального ФМ а об более точных индивидуальных настройках каждого самолета, что в идеале должно бы было происходить автоматически при введении параметров для каждого самолета, но на практике требудет достаточно большого объема работы, чтобы настроить точно. Так вот, если много разных самолетов - то меньше внимания можно уделить деталям.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=42988&page=3
Т.е. идеальная ФМ это не = реальный самолет, а = вбил параметры и тюнинговать потом не надо. :drive: Так вот фраза, что ФМ не сильно изменится может значит, что как настраивали каждый самолет так и будем настраивать. Может так :rolleyes:

MUTbKA

23.11.2006, 14:35

Согласен, в этой ситуации мало что измениться.. Но и при сегодняшней ФМ ты не идешь "совершенно прямо". Есть небольшой эффект скольжения.А иногда и большой. А когда я пытаюсь держать "шарик прямо", то промахиваюсь особенно обидно. :) Тем не менее, если подойти достаточно близко, один фиг не промахнешься.

Так же как и фока..Так же как и мессер.. :Dу них не было баков в крыльях. :p И у Ишака не было. Именно по этой причине. Грамотные конструкторы все же всегда отличаются от скороспелых "выдвиженцев". :)

Тридцать третий

23.11.2006, 15:38

А иногда и большой. А когда я пытаюсь держать "шарик прямо", то промахиваюсь особенно обидно. :) Тем не менее, если подойти достаточно близко, один фиг не промахнешься.
у них не было баков в крыльях. :p И у Ишака не было. Именно по этой причине. Грамотные конструкторы все же всегда отличаются от скороспелых "выдвиженцев". :)

Зато у кого-то в крыльях боезапас размещен и радиаторы :p

MUTbKA

23.11.2006, 15:53

Зато у кого-то в крыльях боезапас размещен и радиаторы :pЕсли речь будет идти о реальной хрупкости, то фоке крыльевые пушки и не нужны будут. На реальных фоках с ВФ их и не стояло.

Кроме того, есть мнение, что вызвать детонацию боекомплекта не так и легко. У некоторых воюющих держав вообще самолеты были вооружены исключительно крыльевым оружием (кроме очень отдельных экземпляров), и вроде их это особо не парило.

А насчет радиаторов - это, безусловно, важный орган, но все же повреждение их не приводит к пожару. Если противник не дышит в спину, то можно и с пробитыми радиаторами улететь очень далеко, хотя и с помощью довольно геморройной процедуры. Липферт этим занимался неоднократно и вполне успешно. :)

IvanoBulo

23.11.2006, 16:09

Зато у кого-то в крыльях боезапас размещен и радиаторы :p
В БоБе это будет и у Хурей и у Спитов :p

ROSS_R.I.P.

23.11.2006, 16:45

А может Олег когда рассказывает об ФМ вкладывает несколько иной смысл чем мы?

Если только "несколько", тогда наши фантазии-всего лишь фантазии..Буду разочарован.

Тем не менее, если подойти достаточно близко, один фиг не промахнешься.
И это правильно.. :) Будем бить по заклепкам.. :)

у них не было баков в крыльях. :p И у Ишака не было. Именно по этой причине. Грамотные конструкторы все же всегда отличаются от скороспелых "выдвиженцев". :)
Ну не было в крыльях баков.. Но что то ж в них должно гореть? :D Да и какая разница, где горит бак-в крыльях, под задницей или за спиной пилота, если он не бронированный и..горит..? :)

MUTbKA

23.11.2006, 16:59

Ну не было в крыльях баков.. Но что то ж в них должно гореть?Пламенный мотор, разумеется. Который вместо сердца. :)

Да и какая разница, где горит бак-в крыльях, под задницей или за спиной пилота, если он не бронированный и..горит..? :)"Разница не в ногах, разница - между ними" (c) известный анекдот.

Если бак горит - то да, разницы никакой, но вероятность зажечь бак очень даже разная.

Крыльевые баки плоские и имеют большую площадь, в них намного легче попасть с любых ракурсов, кроме как строго с 6. Но строго с 6 просто легче попасть, и уже неважно, куда - такое бывает, если ты проспал атаку, и уже один хрен - все равно хана.

А маневрирущий самолет (нормально маневрирующий, а не дрочащий ручку, чего в реале не наблюдалось) в вираже всегда подставляет под огонь большую площадь крыла. При этом некоторые самолеты, типа фоки, как раз при этом свои баки "прячут", так что до них вообще будет трудно добраться - это надо весь самолет перепилить.

McFris

23.11.2006, 19:25

но вероятность зажечь бак очень даже разная.
Вернитесь в реальность и вспомните о герметизации фюзеляжа. И по бакам бить не придётся.

mr_tank

24.11.2006, 08:02

Вчера на тандерболте по кругу полетал, крен - 60. Взял его ибо акселерометр есть, увы, он не работает. Но угол соответствует перегрузке 2g

Charger

24.11.2006, 09:09

В БоБе это будет и у Хурей и у Спитов :p

А у мессеров переместят?:ups:

Jameson

24.11.2006, 09:26

А у фок вообще отнимут пушки, будут чисто из лупометов бить.. :) Кстати, бак перед пилотом -это весело, если оно загорится.. В крыле-то не очень. Кстати, у ташки баки, походу тоже в крыльях есть. Радом с БК пушек :)

MUTbKA

24.11.2006, 09:35

Кстати, бак перед пилотом -это весело, если оно загорится.Верно, но вероятность поражения бака в этом месте - минимальная. Раньше двигатель будет прострелен или пилот. :)

Кстати, у ташки баки, походу тоже в крыльях есть.Это нормально, пока взлетишь, наберешь 10k и сблизишься с Б-17ми - как раз топливо в них кончится. Но бывали самолеты, у которых баки были ТОЛЬКО в крыльях и нигде больше. Вот это уже чревато.

ROSS_R.I.P.

24.11.2006, 12:30

А маневрирущий самолет (нормально маневрирующий, а не дрочащий ручку, чего в реале не наблюдалось) в вираже всегда подставляет под огонь большую площадь крыла. При этом некоторые самолеты, типа фоки, как раз при этом свои баки "прячут", так что до них вообще будет трудно добраться - это надо весь самолет перепилить.

Ага..что то у тебя получается-что нормальный пилотаж у фоки-это встать в вираж, чтоб спрятать баки.. :) Чего в реале не наблюдалось.. :) Это уже чисто Ваше изобретение в Иле-змейку крутить на фоке, а в реале то и ручки бы устали, и головка бо-бо.. Да и за крылья страшно.
Не знаю, выкладывали уже наверное где то здесь-сам не помню откуда ресурс:
"Указания по боевому применению штурмовика Ил-2" № ВС/255
или отсюда
"Руководства по боевым действиям штурмовой авиации"
...Что касается стрелково-пушечного вооружения, то, как показали полигонные испытания и боевой опыт, наилучшую эффективность давали осколочно-зажигательные снаряды к авиапушкам ВЯ-23. Снаряды ОЗТ-23 при стрельбе с дистанции 100-400 м по дюралевой обшивке немецких самолетов в среднем давали размер входного отверстия (75-225)х(90-200) мм. При этом задняя обшивка поражалась осколками на площади (600-800)х(400-700) мм и образовывалось рваное отверстие.

Эффективность снарядов ОЗТ-20 к пушке ШВАК была примерно в 1,5-2 раза ниже. Тем не менее, и они наносили довольно значительные разрушения самолетам противника.

Для вывода самолета типа Не-111 из строя было достаточно 1 -2-х попаданий снарядов ОЗТ-20 и ОЗТ-23 в мотор, бензобаки и в кабину пилота, 4-х попаданий снарядов ОЗТ-23 в консоль крыла и 7 попаданий снарядов ОЗТ-20. В среднем, для поражения двухмоторного бомбардировщика типа Не-111 было достаточно 4-8 попаданий осколочно-зажигательных снарядов к пушкам ВЯ и ШВАК, а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий...

Kros

24.11.2006, 12:40

Для вывода самолета типа Не-111 из строя было достаточно 1 -2-х попаданий снарядов ОЗТ-20 и ОЗТ-23 в мотор, бензобаки и в кабину пилота, 4-х попаданий снарядов ОЗТ-23 в консоль крыла и 7 попаданий снарядов ОЗТ-20. В среднем, для поражения двухмоторного бомбардировщика типа Не-111 было достаточно 4-8 попаданий осколочно-зажигательных снарядов к пушкам ВЯ и ШВАК, а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий...

:yez: уделал :popcorn:
А то панимаеш раз люминий так и пробиваться недолжен :expl:

MUTbKA

24.11.2006, 13:02

Ага..что то у тебя получается-что нормальный пилотаж у фоки-это встать в вираж, чтоб спрятать баки.. :) Чего в реале не наблюдалось.. :)

Если строй наших самолетов не нарушился, то самолеты FW.190 принимают бои и на виражах, предпочитая левый. В опыте боев имеются примеры, когда бои на виражах происходили долго и в вираж втягивалось по несколько самолетов как наших, так и противника.

Угадай, откуда эта фраза? :)

Это уже чисто Ваше изобретение в Иле-змейку крутить на фоке, а в реале то и ручки бы устали, и головка бо-бо.. Да и за крылья страшно.У фоки в реале было очень легкое управление. И крылья крепкие. :)

В среднем, для поражения двухмоторного бомбардировщика типа Не-111 было достаточно 4-8 попаданий осколочно-зажигательных снарядов к пушкам ВЯ и ШВАК, а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий...Я подчеркнул ключевые слова в этой фразе, о которых частенько забывают. Напоминаю, что в ленте были и другие снаряды, кроме тех, которых надо было 8 штук на Хенкель.

ROSS_R.I.P.

24.11.2006, 16:18

Угадай, откуда эта фраза? :)
Во, блин..опять извечный бой начинается..Гм..в сотый раз не хотелось бы.. :D Навскидку не могу сейчас привести цитату..ну хотя бы Голубева-на память:..ни разу не видел, что бы фока вставала в вираж..из атаки всегда уходила пикированием...
Хотя тот же Джонсон писал, что фоки превосходили спитов и по вертикали, и по горизонтали...О как..Читал, аж глаза на лоб лезли. И таких, и сяких цитат мы можем накидать десятки.. В чем правда, брат?

У фоки в реале было очень легкое управление. И крылья крепкие. :)
Не спорю-планер ого-го..
Но пилоты.. вообще отдельная история..Их же с детства приучали 8-9 G держать сколько угодно.. :D

Я подчеркнул ключевые слова в этой фразе, о которых частенько забывают. Напоминаю, что в ленте были и другие снаряды, кроме тех, которых надо было 8 штук на Хенкель.
А другие пластилиновые что ли были?
Давай разберемся. Другие, это БЗ и ОЗ. Чем они тебе не нравятся?
Или их только из хулиганских побуждений ставили?
ОЗ, как и ОЗТ имели 27 г.. взрывчатки.
А БЗ болванку 93 гр. помноженную на ~800 м/с. Чё, плахой аргумент, что ли? :)
Ну и освежить память-дырки от ВЯшки (15 мм броня)

А-спид

24.11.2006, 16:27

Таким образом, напрашивается вывод, что ФМ доводить до ума не надо. Опытные вирпилы и так быстренько переучатся, а новых может и не появиться из-за сложности... Хм... настораживает...

"Абсолютное познание требут бсконечного времени. А потому работай, не работай - все едино" (с)

Никак это на новых вирпилов не повлияет. Им только интереснее будет. А реалистичную ДМ сделать надо - это поднимет игру на новый уровень. Если не будет порхания на скорости 180, выхода из пикирования без просадки и виражей под углом 90 игра станет действительно симулятором, и главное - очень инетерсным симулятором, а не аналогим квейка в воздухе. Многое начнет решать техника пилотирования, еще больше - тактика. Сейчас же главное - овладение нереальным пилотажем типа петель со скорости 250.

ROSS_R.I.P.

24.11.2006, 16:32

"Абсолютное познание требут бсконечного времени. А потому работай, не работай - все едино" (с)

Никак это на новых вирпилов не повлияет. Им только интереснее будет. А реалистичную ДМ сделать надо - это поднимет игру на новый уровень. Если не будет порхания на скорости 180, выхода из пикирования без просадки и виражей под углом 90 игра станет действительно симулятором, и главное - очень инетерсным симулятором, а не аналогим квейка в воздухе. Многое начнет решать техника пилотирования, еще больше - тактика. Сейчас же главное - овладение нереальным пилотажем типа петель со скорости 250.

О, Аспид..подпишусь под каждым словом.. Именно новый уровень, а не красивый ремейк..

А-спид

24.11.2006, 16:33

Ага. Были и другие снаряды. Потому и расклад по поражений истребителей давали такой: 4-5 снарядов ШВАК в любой немецкий истребитель (что фоку, что в мессер) и он сбит с вероятностью 80%. В игре 4-5 в лучшем случае дадут повреждения средней стеени тяжести, а могут и вообще никак не подействовать.

А-спид

24.11.2006, 16:39

Во, блин..опять извечный бой начинается..Гм..в сотый раз не хотелось бы.. :D Навскидку не могу сейчас привести цитату..ну хотя бы Голубева-на память:..ни разу не видел, что бы фока вставала в вираж..из атаки всегда уходила пикированием...
Хотя тот же Джонсон писал, что фоки превосходили спитов и по вертикали, и по горизонтали...О как..Читал, аж глаза на лоб лезли. И таких, и сяких цитат мы можем накидать десятки.. В чем правда, брат?)
Долго катался на спите против фоки и наобоорот, лез в маневренные бои на фоке со всеми. ИМХО, вывод такой - соотношния фока-як и фока-лавка сделаны примерно правильно. А вот фока-спит явно неверное, и проблема не столько в фоке, сколько в явно задранном спите. В ервую очередь резко завышены ролл и динамика спита, особенно динамика в пикировании. Спит -отличный самолет, большое крыло дольжно давать ему прекрасныую маневренность. Но оно же безусловно должно резко ухудшать его разгонные характеристики, особенно на больших скоростях и особенно в пикировании, чего в игре практически нет. Отсюда и явные нестыковки в боях фоки против спита.

MUTbKA

24.11.2006, 18:36

Во, блин..опять извечный бой начинается.Эта цитата - не из каких-нибудь мемуаров. Это НАСТАВЛЕНИЕ ПО БОЮ С ИСТРЕБИТЕЛЯМИ 1943 г. Соответственно вес у этого "мнения" очень высок.

Я сам не знаю, как это возможно, но это факт.

А другие пластилиновые что ли были?Не знаю, но в документе все весьма ясно сказано. Почему не упоминается ничего про остальные - не знаю.

А БЗ болванку 93 гр. помноженную на ~800 м/с. Чё, плахой аргумент, что ли? :)Имхо нет, но из песни (документа) слова не выкинешь.

А-спид

24.11.2006, 19:09

Опять Митька мозги ски#####ит. Ага, анписано что ФВ принимали бои на виражах. И там же написано чем это кончалось и дана характеристика на 190-й:

Наши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с FW.190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 может вести борьбу с FW.190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Bf.109G. За все бои не наблюдалось, чтобы FW.190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Bf.109G. На пикировании Як-7 догоняет FW.190. На правом вираже Як-7 легко заходит в хвост FW.190, на левом вираже ведет бой на равных условиях. На самолетах Як-1 и Ла-5 вести бой с FW.190 еще легче.

Як-7, тяжелый Як-7 на любом маневре делает 190-го как бог черепаху, за исключением левого виража.
Дальше:

Опыт боев наших летчиков на самолетах Як-1, Як-7 и Ла-5 против самолетов FW.190 полностью подтверждает, что наши самолеты имеют все данные для того, чтобы вести бой с успехом. Наши истребители практически догоняют самолет FW.190, выполняют вираж с меньшим радиусом, обладают скороподъемностью и достаточно мощным огнем.

Самолет FW.190 имеет много уязвимых мест. Особенно слабо прикрыт броней летчик при атаках сбоку даже при небольших ракурсах, совершенно открыты бензобаки, расположенные под полом кабины летчика. Уязвимой является передняя часть капота мотора, где расположены маслобак и маслорадиатор. В передней же части кольца "НАКА" работает на очень больших оборотах вентилятор, подающий воздух для принудительного охлаждения мотора. Вывод из строя маслосистемы или вентилятора неизбежно приводит к сгоранию или заклинению мотора

В общем, судя по НАСТАВЛЕНИЮ фока - бревно, начисто проигрывающее все что можно, даже по скорости не всегда имеющая возможность оторваться от Як-7. А как мы только что выяснили это НАСТАВЛЕНИЕ - это не просто так, и как утерждает Митька, сказанное в нем имеет очень большой вес :D

P.S. Про "другие" снаряды. ЕМНИП, каждый второй снаряд в раскладке ОФ. Если мессер должен сбвиваться 1-2 ОФ снарядами, а каждый 2-й ОФ снаряд, то очередь из 4-х снарядов, 2 из которых ОФ должна его сбить с высокой вероятностью. Про то сколько надо влепить в мессер чтобы он упал напомнить?

ROSS_R.I.P.

24.11.2006, 20:44

Ай мАлАдэць, Митька, респект.. :) Софистикой владеешь в совершенстве.. :D Софизмы и из своих, и из моих цитат.. :)
Причем как аргумент выдвигаешь отсутствие инфы.. А еще в положении, например не упоминаются пулеметы-вывод-не было у русских пулеметов на истребителях.. :)

Софистика (греч . sophistike)-рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).

Софизм –а, м. (книжн.). Формально кажущееся правильным, но по существу ложное умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.

ykcyc

24.11.2006, 21:10

Извиняюсь если пропустил, был ли выложен трек с Ла-5 или с чем там еще, где он крутит устоявшийся вираж (даже 3) в 5.75 G ?

Или это был треп?

IvanoBulo

24.11.2006, 21:26

Извиняюсь если пропустил, был ли выложен трек с Ла-5 или с чем там еще, где он крутит устоявшийся вираж (даже 3) в 5.75 G ?

Или это был треп?
Год назад мерял (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=656272&postcount=1). Трек trk поэтому будет работать в 4.05 не будет. Нужно 4.02 или 4.03 устанавливать.

ykcyc

24.11.2006, 21:46

Год назад мерял (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=656272&postcount=1). Трек trk поэтому будет работать в 4.05 не будет. Нужно 4.02 или 4.03 устанавливать.

а кому сейчас интересно что там было в 4.02?

потом, пост тот совсем не в кассу, речь шла об устоявшемся вираже в 6g.
На приведенном треке и близко такой перегрузки нет. Это ты на скорости 210км/ч перегрузку 6 продемонстрировал? :) (там она порядка 1.25g)

Stigal

24.11.2006, 22:18

В общем, судя по НАСТАВЛЕНИЮ фока - бревно, начисто проигрывающее все что можно, даже по скорости не всегда имеющая возможность оторваться от Як-7.

МДа-с.. ОООчччень сильное настовление...

Цитата из Airwar n.33

" Известна история о том, как в конце зимы 1942 года пи*лоты 205-й ИАД отказались летать на Як-1, требуя пересадить их на «Аэро*кобры». Полковник Савицкий был вынужден провести показательный бой, в котором Як-1 победил Р-39. После этого летчики дивизии «... уже не сомневались в том, что наш истре*битель лучше»."

..нда.. ..сильно он их успокоил...:eek:

IvanoBulo

24.11.2006, 22:20

а кому сейчас интересно что там было в 4.02?

потом, пост тот совсем не в кассу, речь шла об устоявшемся вираже в 6g.
На приведенном треке и близко такой перегрузки нет. Это ты на скорости 210км/ч перегрузку 6 продемонстрировал? :)
Попробывал в 4.05. Ла-5ФН, 50% топлива. Практически ничего не изменилось. Сильно не старался но на треке первый круг за чуть больше 18 сек с небольшой потерей скорости, второй круг за 20 сек с небольшим набором высоты. На первом круге угол намерял 75 градусов.

С каких пор перегрузка в установившемся вираже от скорости зависит? :popcorn:

ykcyc

24.11.2006, 22:42

Попробывал в 4.05. Ла-5ФН, 50% топлива. Практически ничего не изменилось. Сильно не старался но на треке первый круг за чуть больше 18 сек с небольшой потерей скорости, второй круг за 20 сек с небольшим набором высоты. На первом круге угол намерял 75 градусов.

С каких пор перегрузка в установившемся вираже от скорости зависит? :popcorn:

75 градусов это перегрузка 3.8, причем с потерей скорости. Нос у тебя задран на 10 градусов над горизонтом. Трек посмотрю дома. Но пока незачот.

А вы тоже теоретик? Зависит, при томже радиусе растет с квадратом скорости.

depilot

24.11.2006, 22:46

75 градусов это перегрузка 3.8, причем с потерей скорости. Нос у тебя задран на 10 градусов над горизонтом. Трек посмотрю дома. Но пока незачот.

А вы тоже теоретик? Зависит, при томже радиусе растет с квадратом скорости.

Я тоже теоретик :) Откуда там такая перегрузка?? Скажу сразу - я много летал - и на поршневых и на реактивных, конечно там не было таких виражей, но откуда там хотя бы 3g - не понимаю...
С физикой знаком. Если можно, то давайте формулы.
Я не в качестве наезда, а в качестве выяснения правды. :)

ykcyc

24.11.2006, 23:10

Я тоже теоретик :) Откуда там такая перегрузка?? Скажу сразу - я много летал - и на поршневых и на реактивных, конечно там не было таких виражей, но откуда там хотя бы 3g - не понимаю...
С физикой знаком. Если можно, то давайте формулы.
Я не в качестве наезда, а в качестве выяснения правды. :)

Дело в том, что мерять с какой-либо точностью такие дела непросто, особенно если нет ДевайсЛинк и тд. Утверждать можно что угодно, при подходе "на глазок".

По углу крена, если 75 градусов, то 3.8g, a если 70 град, то уже 2.9. Нужно одновременно держать скорость, угол крена и высоту. Практически все значения плавают, а разница между перегрузкой при крене в 77гр и 80гр (всего в 3 градуса!) будет 1.3g. Поэтому нужна запись данных в файл, осреднение и тд. А выхватить момент когда угол "под восемдесят" конечно можно, но это много не значит.

Вот пусть сподобятся такие данные предоставить, тогда и будет смысл копаться. И не просто "пол виража так, а пол иначе", а 3-4-5 виражей с постоянными параметрами.

А пока это похоже на треп.

MUTbKA

25.11.2006, 12:14

а кому сейчас интересно что там было в 4.02?Ну, тогда тоже все было УНВП.

На приведенном треке и близко такой перегрузки нет. Это ты на скорости 210км/ч перегрузку 6 продемонстрировал? :) (там она порядка 1.25g)Речь как раз о том и идет, что демонстрируемый самолетом крен в вираже никоим образом не соответствует "реальной" перегрузке. Я думал, это самоочевидно. Отсюда и все вопросы и подозрения.

Впрочем, лично я действительно "временно заткнулся" (хотя мнения своего и не поменял) именно по указанным причинам - я тоже сообразил, что в нужном диапазоне углов каждый градус значит очень много в плане количества G, а я как пилот еще не достиг такого уровня, чтобы выписывать идеальнейший вираж с четко фиксированными параметрами. Хотя среди самых удачных попыток у меня было аж целых 2 круга предельного виража на неизменном расстоянии 2 м от воды (мерять от законцовки внутреннего крыла). Но скорость чуток плавала...

Yo-Yo

25.11.2006, 12:38

Дело в том, что мерять с какой-либо точностью такие дела непросто, особенно если нет ДевайсЛинк и тд. Утверждать можно что угодно, при подходе "на глазок".

По углу крена, если 75 градусов, то 3.8g, a если 70 град, то уже 2.9. Нужно одновременно держать скорость, угол крена и высоту. Практически все значения плавают, а разница между перегрузкой при крене в 77гр и 80гр (всего в 3 градуса!) будет 1.3g. Поэтому нужна запись данных в файл, осреднение и тд. А выхватить момент когда угол "под восемдесят" конечно можно, но это много не значит.

Вот пусть сподобятся такие данные предоставить, тогда и будет смысл копаться. И не просто "пол виража так, а пол иначе", а 3-4-5 виражей с постоянными параметрами.

А пока это похоже на треп.
На фига так, как пингвины, уродоваться ? :)
Держите скорость и высоту. Замеряйте время полного круга или трех, кому как нравится. Далее простой арифметикой находите перегрузку.

IvanoBulo

25.11.2006, 13:03

75 градусов это перегрузка 3.8, причем с потерей скорости. Нос у тебя задран на 10 градусов над горизонтом. Трек посмотрю дома. Но пока незачот.
Потребная перегрузка для крена 75 градусов составляет ~ +7g. Вот и объясните мне как самолёт в моём треке (который кстати Вы так и не посмотрели) способен выполнять вираж пускай даже с задраным носом сохраняя при этом скорость и высоту на подобной скорости? Я верю что у лавки или у мессера мощное двигло но не до такой же степени чтобы такое вытворять... Я не стремлюсь сделать "правильный вираж" - в бою мне глубоко по-барабану кроме скорости и высоты - в треке и то и другое на первом круге почти сохранил. Если не сохранил чего, набрось секунду-другую к времени виража, картина не поменяется - Лавка всё равно сможет выполнять вираж с ручкой "до пупа" на скорости 220 (приборной) за время чуть большее чем время оптимального виража по РЛЭ на скорости 330 (с креном 60).

ykcyc

25.11.2006, 17:54

Потребная перегрузка для крена 75 градусов составляет ~ +7g. Вот и объясните мне как самолёт в моём треке (который кстати Вы так и не посмотрели) способен выполнять вираж пускай даже с задраным носом сохраняя при этом скорость и высоту на подобной скорости? Я верю что у лавки или у мессера мощное двигло но не до такой же степени чтобы такое вытворять... Я не стремлюсь сделать "правильный вираж" - в бою мне глубоко по-барабану кроме скорости и высоты - в треке и то и другое на первом круге почти сохранил. Если не сохранил чего, набрось секунду-другую к времени виража, картина не поменяется - Лавка всё равно сможет выполнять вираж с ручкой "до пупа" на скорости 220 (приборной) за время чуть большее чем время оптимального виража по РЛЭ на скорости 330 (с креном 60).

А ты не мог бы обьяснить как из крена 75 град. получилось у тебя перегрузка 7?
Я считал
n = 1 / cos a,

где а - угол крена.

для а 75 град, получается 3.8g.

A ты как считал?

Кроме того, ты не в курсе что на скорости 220км/ч не только Ла, но и вертолет Г2 никогда в жизни 6 g не потянет.

ykcyc

25.11.2006, 17:58

На фига так, как пингвины, уродоваться ? :)
Держите скорость и высоту. Замеряйте время полного круга или трех, кому как нравится. Далее простой арифметикой находите перегрузку.

Товарищи пляшут именно от угла крена, вот и приходится ... а так ты прав, но они не знают :)

ykcyc

25.11.2006, 18:08

Ну, тогда тоже все было УНВП.
Речь как раз о том и идет, что демонстрируемый самолетом крен в вираже никоим образом не соответствует "реальной" перегрузке. Я думал, это самоочевидно. Отсюда и все вопросы и подозрения.

доказательства в студию, или это опять треп.

Впрочем, лично я действительно "временно заткнулся" (хотя мнения своего и не поменял)...

Я рад что смог помочь... Приходит в голову высказывание - "ничто так не постоянно как временное".

MUTbKA

25.11.2006, 18:21

доказательства в студию, или это опять треп.Я предлагаю поступить проще - предоставить доказательства, что все хорошо - крен 67 градусов и все дела. Только чтобы с указанными выше требованиями к точности выдерживания режима. Слабо? :)

IvanoBulo

25.11.2006, 19:02

А ты не мог бы обьяснить как из крена 75 град. получилось у тебя перегрузка 7?
Я считал
n = 1 / cos a,

где а - угол крена.

для а 75 град, получается 3.8g.

A ты как считал?

Кроме того, ты не в курсе что на скорости 220км/ч не только Ла, но и вертолет Г2 никогда в жизни 6 g не потянет.
Был не прав, ты прав - перегрузка 3,86. Я не считал, я прикинул примерно по графику.

ykcyc

25.11.2006, 20:40

Я предлагаю поступить проще - предоставить доказательства, что все хорошо - крен 67 градусов и все дела. Только чтобы с указанными выше требованиями к точности выдерживания режима. Слабо? :)

Бремя доказательства лежит на прокуроре. :)

Мало кому что в голову взбредет? Счас, я все брошу, и ринусь за доказательствами... ты уж как нибудь без посторонней помощи, чай большой уже.

ПС. Неужели тебе слабо ???:popcorn:

ykcyc

25.11.2006, 20:42

Был не прав, ты прав - перегрузка 3,86. Я не считал, я прикинул примерно по графику.

дык какие проблемы, бывает. Обрати внимание насколько крута зависимость при больших углах крена. Малая ошибка в крене даст огромную ошибку в перегрузке.

MUTbKA

25.11.2006, 22:31

ПС. Неужели тебе слабо ???:popcorn:Ну я же об этом уже написал!

А-спид

25.11.2006, 22:57

МДа-с.. ОООчччень сильное настовление...
Ага :) По этому наставлению войну и выиграли :) Вон, даже Митька считает это наставление очень веским документом :D

danitch

26.11.2006, 22:00

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

26.11.2006, 22:24

Спит -отличный самолет, большое крыло дольжно давать ему прекрасныую маневренность. Но оно же безусловно должно резко ухудшать его разгонные характеристики, особенно на больших скоростях и особенно в пикировании, чего в игре практически нет. Отсюда и явные нестыковки в боях фоки против спита.
Реально акселерация отличалась не так уж и разительно . И фока тут вообще не чемпион , даже в пикировании .

timsz

26.11.2006, 22:27

А теперь товарищи физики, обьясните мне, как так в Иле самолеты летают пузом вверх неограниченное время. Ведь подьемная сила то получается вниз должна быть направлена:) что их в небе то держит?;)

По той же причине, что и настоящие летают. И по той же причине, что самолеты с симметричным профилем летать могут.

ulmar

26.11.2006, 22:32

подьемная сила то получается вниз должна быть направлена что их в небе то держит?
самолет - это не вертолет потому что.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

26.11.2006, 22:51

Был не прав, ты прав - перегрузка 3,86. Я не считал, я прикинул примерно по графику.
Предположим что в игре лавка на истинной скорости 240кмч делает вираж за 18 сек .
отсюда скорость будет 66.7 м/с и радиус виража 191 м .
Центростремительное ускорение это отношение квадрата скорости и радиуса , получается 23.3 или перегрузка 2.37 .

Вся беда в том что в игре нет выраженного миниума наивыгоднеёшего виража , из-за этого и получаем мессеры виражащие за спитом что вообще бред , и прочие шалости из-за абсолютного несовпадения радиуса виража скорости и границ сваливания . Плюс усугублённое тем что к примеру як и спит в вираже весьма строги и легко валятся на крыло , мессер как по рельсам и без всякого зарывания стоит , настолько всё это грустно что слова разрабов об УНВП и БЖСЭ никак по другому кроме издёвки не воспринимаются , стрелялка но не авиасим , всё для баланса и кваки - ЛТХ , ДМ , видимость и проч.

Yo-Yo

27.11.2006, 14:47

Предположим что в игре лавка на истинной скорости 240кмч делает вираж за 18 сек .
отсюда скорость будет 66.7 м/с и радиус виража 191 м .
Центростремительное ускорение это отношение квадрата скорости и радиуса , получается 23.3 или перегрузка 2.37 .

Ты не забыл еще векторно ускорение свободного падения добавить?
ny = sqr(n^2 + g^2)

MUTbKA

27.11.2006, 14:57

Тут вот опубликовали ссылочку: http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=871419&postcount=147

Очень любопытная, однако, и в частности, для G6:

1. Influence of the attachments.
Level speed is reduced through:
2 x underwing weapons about 7 mph
2 x ETC 50 racks about 0 √ 2 mph
2 x 50 kg Bomb about 4 mph
1 Sandfilter 6 √ 7 mph

Вспоминаю я, как в игре на Фоке эти ETC (5 штук) жрут не менее 50 км/ч, и плАчу... Остальное хоть не так бросается в глаза, хотя тоже на самом деле нехорошо. :(

Yo-Yo

27.11.2006, 15:04

Реально акселерация отличалась не так уж и разительно . И фока тут вообще не чемпион , даже в пикировании .
Витя, а откуда дровишки? Мне больше всего понравилась последняя графа - "средняя т-ра по больнице". :)
И еще: я что-то не понял, в чем меряется ускорение... там нет комментариев? На энергетическую высоту за 1 мин не похоже... :)

IvanoBulo

27.11.2006, 16:18

Ух ты! Меня вот что заинтересовало по линку предоставленному Виктором (страница 1 (http://www.spitfireperformance.com/109-spit-hurri-2.jpg), страница 2 (http://www.spitfireperformance.com/109-spit-hurri-3.jpg)):

I was flying at 2000 metres at 160-240m.p.h. In each case the Hurricane started behind the Messerschmitt and the Messerschmitt went intoturns as quickly as possible and tried to out-turn the Hurricane on the level or slight downward spiral at about 3-4G. Tightening up beyond a certain point resulted in the sloths opening uneventually and lateral flocking and slowing down of the rate of turn. The maximum rate of turn was obtained with the slots just about opening, either both just closed or both just open, and at the maximum rate of turn the hurricane remained close to my tail. In each case the throttle was open fully after the turn was started and forone or two turns the airscrew pitch was set to give 2600-2700 r.p.m., i.e. 11.30 on the clock-face pitch inicator as for take-off.

Может именно так и должны вести себя самолёты с предкрылками в игре? А именно, достигать минимального виража при таком угле атаки при малейшем увеличении которого начинают выскакивать предкрылки? А дальше вираж будет только ухудшатся. Тогда и не будет "чудо виражей" мессеров и лавок на скоростях 220км/ч

MUTbKA

27.11.2006, 16:39

Может именно так и должны вести себя самолёты с предкрылками в игре? А именно, достигать минимального виража при таком угле атаки при малейшем увеличении которого начинают выскакивать предкрылки?"Из общих соображений" это вообще-то и так очевидно. Предкрылки ставятся для того, чтобы сделать срыв менее внезапным и резким и таким образом дать шанс пилоту почувствовать его вовремя и исправить ситуацию. То есть настроены они должны быть под такой угол атаки, когда уже возникают трудности с удержанием самолета, что вряд ли может соответствовать оптимальному виражу...

Kros

27.11.2006, 20:05

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

27.11.2006, 21:15

"Из общих соображений" это вообще-то и так очевидно. Предкрылки ставятся для того, чтобы сделать срыв менее внезапным и резким и таким образом дать шанс пилоту почувствовать его вовремя и исправить ситуацию. То есть настроены они должны быть под такой угол атаки, когда уже возникают трудности с удержанием самолета, что вряд ли может соответствовать оптимальному виражу...
Есть график виража спита и мессера , там наивыгоднейший вираж получается как раз на пересечении кривых сваливания и перегрузки и имеет очень характерный миниум ярко выраженный , то есть ни меньшего радиуса ни на меньшей скорости уже сделать вираж было нельзя - срыв либо значительное увеличение времени , и в частности для Г2 это радиус 290м и скорость 280-300кмч , т.е. даже если ишак или спит выполняет вираж за те-же 20-21сек то мессер за ними удержаться никак не может , у него радиус виража существенно больше и он физически не может довернуть - сорвётся . А у нас что лавка что мессер имеют миниум от 300-320 и до чуть-ли не 220кмч .

MUTbKA

27.11.2006, 21:55

Есть график виража спита и мессера , там наивыгоднейший вираж получается как раз на пересечении кривых сваливания и перегрузкиЕсли б это было так, то откуда бы взялось понятие "форсированный вираж"? На нем при прочих равных угол атаки больше, чем при установившемся "оптимальном", радиус меньше, а перегрузка выше, и сваливания еще нет. Только скорость быстро падает, после чего уже и радиус и время резко возрастают.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

27.11.2006, 22:02

Если б это было так, то откуда бы взялось понятие "форсированный вираж"? На нем при прочих равных угол атаки больше, чем при установившемся "оптимальном", радиус меньше, а перегрузка выше. И пока скорость не упадет, самолет еще не сваливается.Да не меньше там радиус , выполняется он с бОльшей скорости и за счёт её потери позволяет больше ломать траекторию чем если не теряя скорость .

MUTbKA

27.11.2006, 22:07

Да не меньше там радиус , выполняется он с бОльшей скорости и за счёт её потери позволяет больше ломать траекторию чем если не теряя скорость .Нет, ну представь - стоишь ты в установившемся вираже на оптимальной скорости. И слегка тянешь ручку на себя. Разве самолет сразу же обязательно сорвется? Нет, просто он уменьшит скорость, но кратковременно "нырнет" внутрь оптимального виража. А это значит, что в исходном состоянии, при выполнении установившегося виража на оптимальной скорости, до критического угла атаки, и, следовательно, до выпуска предкрылок, еще довольно-таки далеко.

Kros

27.11.2006, 22:09

Да не меньше там радиус , выполняется он с бОльшей скорости и за счёт её потери позволяет больше ломать траекторию чем если не теряя скорость .

А ломка траектории это разве не уменьшение радиуса за счет большей скорости :confused: чето я запутался :( Можеш хоть рисунком изобразить просто вираж и форсированный хотяб примерно :ups:

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

27.11.2006, 22:19

Нет, ну представь - стоишь ты в установившемся вираже на оптимальной скорости. И слегка тянешь ручку на себя. Разве самолет сразу же обязательно сорвется? Нет, просто он уменьшит скорость, но кратковременно "нырнет" внутрь оптимального виража. А это значит, что в исходном состоянии, при выполнении установившегося виража на оптимальной скорости, до критического угла атаки, и, следовательно, до выпуска предкрылок, еще довольно-таки далеко.
Ну вот смотри на график , вираж наилучший получается на границе сваливания , естественно характер сваливания у всех разный , и может быть или мягким или резким , но я не считаю что при перетягивании останется управляемость и возможность корректировать траекторию для доворота , самолёт не свалится а потеряет скорость и провалится на траектории .

http://www.spitfireperformance.com/spit109turn18.gif

ykcyc

27.11.2006, 22:24

Ух ты! Меня вот что заинтересовало по линку предоставленному Виктором (страница 1 (http://www.spitfireperformance.com/109-spit-hurri-2.jpg), страница 2 (http://www.spitfireperformance.com/109-spit-hurri-3.jpg)):

Может именно так и должны вести себя самолёты с предкрылками в игре? А именно, достигать минимального виража при таком угле атаки при малейшем увеличении которого начинают выскакивать предкрылки? А дальше вираж будет только ухудшатся. Тогда и не будет "чудо виражей" мессеров и лавок на скоростях 220км/ч

Вообще-то предкрылки расширяют диапазон углов атаки, т.е. увеличивают макс. подьемную силу крыла. Поэтому предкрылки очень полезное изобретение.

То что происходило с мессером (описано в отрывке) - известный факт, но это особенность реализации предкрылков у мессера, которая очень мешала на больших углах атаки и в сталфайте. Предкрылки хлопали закрываясь и раскрываясь, создавая трудности в управлении. С другими крафтами не путать.

Существует график коэф.та подьемной силы и коэф.та сопротивления от угла атаки. Есть величина макс. аэродинамического качества, которое достигается при определенном угле атаки, или при опр. скорости.

Я это все к тому, что выход предкрылков не обязательно должен приводить к ухудшению времени разворота. Оптимальное соотношение между коэф.тами подьемной силы и сопротивления - способсвует получению лучшего времени виража.

Я согласен с Виктором, у меня такое впечатление что в Ил-2 пик в районе макс. качества очень, или немного слишком, размыт.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

27.11.2006, 22:29

Вообще-то предкрылки расширяют диапазон углов атаки, т.е. увеличивают макс. подьемную силу крыла. Поэтому предкрылки очень полезное изобретение.

То что происходило с мессером (описано в отрывке) - известный факт, но это особенность реализации предкрылков у мессера, которая очень мешала на больших углах атаки и в сталфайте. Предкрылки хлопали закрываясь и раскрываясь, создавая трудности в управлении. С другими крафтами не путать.

Существует график коэф.та подьемной силы и коэф.та сопротивления от угла атаки. Есть величина макс. аэродинамического качества, которое достигается при определенном угле атаки, или при опр. скорости.

Я это все к тому, что выход предкрылков не обязательно должен приводить к ухудшению времени разворота. Оптимальное соотношение между коэф.тами подьемной силы и сопротивления - способсвует получению лучшего времени виража.

Я согласен с Виктором, у меня такое впечатление что в Ил-2 пик в районе макс. качества очень, или немного слишком, размыт.
Конкретно на Эмиле никакого приращения подъёмной силы от предкрылков наши не обнаружили , предкрылки меняли характер сваливания и сохраняли поперечную управляемость на критических углах атаки .

ykcyc

27.11.2006, 22:34

Конкретно на Эмиле никакого приращения подъёмной силы от предкрылков наши не обнаружили , предкрылки меняли характер сваливания и сохраняли поперечную управляемость на критических углах атаки .

т.е увеличили макс угол атаки до срыва потока, так?

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

27.11.2006, 22:36

т.е увеличили макс угол атаки до срыва потока, так?Нет , срыв стал не резким .

Kros

27.11.2006, 22:48

Нет , срыв стал не резким .

Объясни плиз вот на вертикале все вроде с предклыками ясно они там позволяют маневры на более низкой скорости делать без угрозы срыва. В вираже это также или как ты говориш они просто срыв так сказать размазывают? :confused:

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

27.11.2006, 22:59

Объясни плиз вот на вертикале все вроде с предклыками ясно они там позволяют маневры на более низкой скорости делать без угрозы срыва. В вираже это также или как ты говориш они просто срыв так сказать размазывают? :confused:Фоку при перетягивании ручки в вираже резко крутило на крыло и она делала полубочку , причём так резко что пилот парировать это не мог , мессер Г2 по тому что наши написали "зарывался" , т.е. терял скорость и проваливался на траектории , вот такая разница в срыве .

Но эффекта мягкого срыва можно добиться и удачным профилем , из РЛЭ Як-3 :

ВИРАЖ
Перед выполнением виража сбалансировать самолет в горизонтальном полете на скорости 350-360 км/час. Такую же скорость держать на вираже с креном 65-70±.
На левом вираже самолет стремится опустить нос, на правом - поднять. Самолет на виражах устойчив и легко переходит на виража в вираж. Если на вираже перетянуть ручку и довести скорость до 270-280 км/час, то самолет становится неустойчивым, а при дальнейшем перетягивании ручки сваливается на крыло.
В случае перетягивания ручки и потери скорости (характерный признак -
дрожание самолета) следует несколько отдать ручку от себя и перевести
самолёт в горизонтальный полет.

Т.е. срыв не неожиданный и то после значительной потери скорости ~70-80кмч .

IvanoBulo

27.11.2006, 23:05

ВТо что происходило с мессером (описано в отрывке) - известный факт, но это особенность реализации предкрылков у мессера, которая очень мешала на больших углах атаки и в сталфайте. Предкрылки хлопали закрываясь и раскрываясь, создавая трудности в управлении. С другими крафтами не путать.

Обыскался в инете но нашёл только одну "особенность" предкрылок у мессера - они могли открытся неодновременно. "Хлопанья" нигде не отмечается.

"Какие ваши доказательства?" (с) Арнольд :D

ykcyc

27.11.2006, 23:06

Нет , срыв стал не резким .

америку они не открыли, предкрылки ближе к концу крыла напротив элеронов увеличивают допустимый местный угол атаки. Для части крыла ближе к фюзеляжу срыв происходит как и раньше, концевые части крыла сохраняют подьемную силу и обеспечивают некий небольшой запас управляемости и поперечной устойчивости.
Результат - срыв потока по всему крылу не происходит сразу, летчик чувствует его наступление на корневых участках до того как "все пропало".

IvanoBulo

27.11.2006, 23:08

Нет , срыв стал не резким .
А ещё предкрылки позволяют сохранить эффективность элеронов с помощью которых кстати можно контролировать угол крена в вираже.

ykcyc

27.11.2006, 23:16

Обыскался в инете но нашёл только одну "особенность" предкрылок у мессера - они могли открытся неодновременно. "Хлопанья" нигде не отмечается.

"Какие ваши доказательства?" (с) Арнольд :D

Уж прости, не припомню где я это прочитал. :D

Давай поступим просто, ты докажешь что такого в принципе быть не может, и у нас все УНВП. :beer:

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

27.11.2006, 23:44

Обыскался в инете но нашёл только одну "особенность" предкрылок у мессера - они могли открытся неодновременно. "Хлопанья" нигде не отмечается.

"Какие ваши доказательства?" (с) Арнольд :D
Ралль в интервью говорил , по крайней мере переводчик перевёл что предкрылки с хлопком выходили и скорость падала .

IvanoBulo

28.11.2006, 00:05

Ралль в интервью говорил , по крайней мере переводчик перевёл что предкрылки с хлопком выходили и скорость падала .
Подобное и один наш ветеран рассказывал про МиГ-3. Также говорил что предкрылки в бою только раздражали тем что выходили и заходили очень громко поэтому они их фиксировали намертво.

Давай поступим просто, ты докажешь что такого в принципе быть не может, и у нас все УНВП.
Ну на нет и туда нет, найдёшь хорошо не найдёшь ну и ладно. Всё равно УНВП будет... :(

MUTbKA

28.11.2006, 09:28

Фоку при перетягивании ручки в вираже резко крутило на крыло и она делала полубочку , причём так резко что пилот парировать это не мог , мессер Г2 по тому что наши написали "зарывался" , т.е. терял скорость и проваливался на траектории , вот такая разница в срыве .Обрати внимание, что мессер при этом не "колбасило". Он летел как летел, его не крутило и не вертело, только угол атаки большой, и, естественно, в таком режиме он резко теряет скорость. Подъемная сила тоже падает, поэтому траектория распрямляется. Но стабильность углового положения самолета, судя по всему, имеется как и в игре. :)

Но эффекта мягкого срыва можно добиться и удачным профилем , из РЛЭ Як-3:Чего ж тут мягкого? Читаем:
Если на вираже перетянуть ручку и довести скорость до 270-280 км/час, то самолет становится неустойчивым, а при дальнейшем перетягивании ручки сваливается на крыло.Ну вот и эффект - предкрылок нет, и Як при срыве тоже бодро переворачивается, и процесс тоже неконтролируем, если уж его допустили. Чем не фока? :)

Т.е. срыв не неожиданный и то после значительной потери скорости ~70-80кмч .Я уверен, что и Фока тоже не от любого движения ручки на себя делала полубочку... Ей тоже для срыва надо было или скорость потерять сильно, или ручку дернуть очень основательно.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

28.11.2006, 13:26

Обрати внимание, что мессер при этом не "колбасило". Он летел как летел, его не крутило и не вертело, только угол атаки большой, и, естественно, в таком режиме он резко теряет скорость. Подъемная сила тоже падает, поэтому траектория распрямляется. Но стабильность углового положения самолета, судя по всему, имеется как и в игре. :) Термин "зарывание" лично я интепретирую как неконтролируемое опускание носа , ну не может самолёт при уже начавшеися частичном срыве потока не провалиться,подъёмная сила крыла уже уменьшилась ;) так что косячокс.

Чего ж тут мягкого? Читаем:Ну вот и эффект - предкрылок нет, и Як при срыве тоже бодро переворачивается, и процесс тоже неконтролируем, если уж его допустили. Чем не фока? :)
Я уверен, что и Фока тоже не от любого движения ручки на себя делала полубочку... Ей тоже для срыва надо было или скорость потерять сильно, или ручку дернуть очень основательно.
Про фоку писали что срыв в вираже резкий и неожиданный ,без предупреждения, тут про як читаем что самолёт дрожит , становится неустойчивым но тем не менее контролируем и позволяет просто отдачей ручки выйти из этого режима ,срывается следуя по тексту только при дальнейшей потере скорости и перетягивании ручки, имхо весьма нормально .