Для тех, кого не устраивает альтернативная история... [Архив] - Страница 2

sem123

27.12.2006, 20:36

А вот я хочу поспорить..
:)
Акулыч, начали вы здорово. Но потом ... дали повод придраться.
Общетеоретическая преамбула –прекрасна.
Потом мощная критика некоторых вариантов...
По поводу войны на Тихом океане. Да, тяжело не согласиться с вами. Проиграй Америка битву авианосцев (а ведь могла) ... насколько сильно это изменить динамику войны в регионе? Хорошая мысль у вас.
В принципе, как мы прикинули при анализе такого сценария, достаточно было бы сместить события на год. Задержать войну в Европе (высадку в Италии) и рассчитывая на еще пару удачных для немцев совпадений, хотели выйти к искомому 46-му году.
Год - не более! Здесь мог бы сыграть роль не столько военно-экономический, сколько психологический эффект. Японцы опять победили... Появилась бы излишняя осторожность в планировании следующей операции... Чрезмерная тщательность... Год возможно и выиграли бы? Хотя США была к тому моменту уж очень сильная страна...
Но нельзя скидывать и такой момент.
Возможен был даже обратный эффект. Не получилось на Тихом океане? Сосредоточимся пока в Европе... То есть у нас как у горе-прогрессоров: "Хотели как лучше – получилось как всегда!"
:)

Теперь ваш вариант. В общих чертах похож на мой - все подвижки должны быть малыми и происходить пораньше 41-42 гг. Но...
Давайте рассмотрим ваш пример со "статистическим сито".
Вы предлагаете целую серию малых подвижек. Я для того же предлагал им поуспешней воевать в 41-м. Вы – лучше планировать экономику. Заранее пподготовить Германскую экономику к более длительному сопротивлению А это ничто иное как получить на вашем сите ненормальное распределение. Это чудо, как не крути.
Давайте договоримся. Хороший вариант – это вариант требующий минимальных усилий (поворотов в ключевых точках) для изменения истории. Я сразу оговорюсь. Бросающийся всем в глаза вариант со смещением (устранением) Сталина мне заманчив, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН.
Я думаю, потеря Москвы и (или) провал Сталинградской операции вполне бы дали все необходимые смещения истории. Без больших подвижек внутри Рейха. Мы (верховное руководство СССР) действительно до конца 42-го боялись немцев. Но их стратегические промахи быстро развеяли миф. Особенно Сталинградская операция. Здесь мы поверили в свои силы (а силы были!).
Хотя и в битву за Москву и в Сталинградской операции существуют фатальные для немцев, неоднозначные для исхода битвы моменты (или были приняты идиотские решения, например лишить всю артиллерию Паулюса транспорта...).
Поворачиваем их и результат достигнут.
Война растягивается на пару лет. Второй фронт оттягивается.
Вы же предлагаете куда больше и серьезные подвижки. И исторически куда более дорогие. И хотя все эти решения, действительно принимала личность, то есть Гитлер, он принимал их под давлением очень значимых обстоятельств.
Давайте по порядку.

1. В конце 1941 года Гитлер отменяет свой приказ о сворачивании всех разработок оружия, которые не могут быть завершены в течение полугода.

Ну, думаю это вытекало из экономических соображений и главное, из за уверенности в близкой победе. И, насколько я понимаю, имело мало эффекта. Работы как велись, так и велись. Так, когда им понадобились новые танки на Курске они у них были.

2. Разработки реактивной авиации и ракетной техники получают высший приоритет.

Допустим. Но вряд ли это сильно ускорило процесс перевооружения люфтваффе. Немцы не мы. Это мы могли погнать конструкторскую мысль, собрав умников в шараги и сунув под нос немецкие прототипы гаркнву – делай такой же!
Тем более что у них там были технологические проблемы и самое главнее- никто не знал решаются ли они в принципе или нет. Это масса длинных экспериментов и неизвестно будет ли толк.
Задним числом (когда все знают – будет) все умные. "Был бы я умным, как моя жена потом, я стал бы самым умным человеком в мире"
Ну и еще. Пока угроза массовых дневных бомбардировок не стала очевидной (1943-й), особо никто не чесался с массовым производством новых самолетов. Геринг уверял – у него все под контролем!
Угроза проиграть войну на немцев свалилась очень внезапно. Это Сталинград – начала 43-го. До этого никто ее не осознавал.

3. Принимается план подводной войны Деница, темп производства лодок соответсвует его требованиям.

Это означало "переделить лоскутное одеяло", зарезать другие проекты. С каких шишей? Под каким предлогом? С 1939-го немцы ведут вполне успешную войну в Атлантике. Настолько успешную, что это заставляет США и Британию искать чудо-оружие. И оно найдено. Эскортные мини-авианостцы и самое главное магнетрон – сердце сантиметрового радара (немцы не верили в сантиметровый радар, пока не стало поздно). Но это тоже уже 43-й год. Проект лодки XXI стал актуален, но с ним уже опоздали. 43-тий это уже поздно.
И самая главная причина провала битвы за Атлантику, как горестно утверждают участники. Слабое взаимодействие авиации и флота. Геринг препятствовал развитию морской авиации как мог. То есть, если хотите переломить ход войны за Атлантику, уломать Гитлера мало, нужно как-то убрать толстого Германа.
А это уже две подвижки...
А ведь битва за Атлантику – не ключевой момент.

4. Для обеспечения всего вышесказнного производится МОБИЛИЗАЦИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВСЕГО РЕЙХА, включая Францию, Скандинавию и т. п. Самое идиотское - немцы решились на это только во второй половине 1944!!!!!

А вот это существенный и тонкий вопрос. Отсылаю к воспоминаниям Шпеера. Он говорил, что Гитлер, после провала "пивного путча" панически боялся потерять поддержку народа. И хотя Шпеер неоднократно предлагал поставить женщин к станкам в невоенном производстве, мобилизовав оттуда специалистов для оборонки, Гитлер упорно отказывался. Так же отказывался и перенести всю необоронку в оккупированную Францию, хотя те были "за" двумя руками. О мобилизации промышленности он даже слышать не хотел!!!
В общем здесь фюрер явно дал маху и не раз.
Но с чего бы он должен был так (как ему казалось) сильно рисковать, вводить столь радикальную меру, пока опасность не стала настолько очевидной?

В том то и трагедия третьего рейха, что переход от победы к поражению был почти мгновенный, учитывая инерцию бюрократической машины и партийного мышления. Когда отцы партии спохватились, было уже поздно.
Экономика всего мира ополчилась против достаточно хилой но наглой Германии. На наглости, умении и внезапности Гитлер отхватил себе Европу, чем сначала шокировал, а потом настроил против себя весь мир.
Тот очень медленно (что усыпило бдительность немцев) но неотвратимо концентрировал силы и когда ответный ход произошел, и катастрофичность ситуации немцы осознали, менять что-либо было поздно. Каток истории их уже во всю давил.
Если вы читали мемуары Шеленберга, то знаете. СД знало о близком и неизбежном конце еще "в дни побед". В Винницкой ставке рейсхфюрера, летом 42-го Шеленберг уговаривал Гимлера поговорить с Гитлером, показать подготовленную политической разведкой аналитику (Германия экономически не выдержит войны со всем миром) и уговорить того попытаться заключить мир, пока Германия на пике военной славы, и может выгодно проиграть войну, то есть вернуться в границы 1936-го года.
Но во-первых Гимлер не стал это делать (хотя согласился с Шеленбергом). Не тот он человек был. Во-вторых, даже если предположить чудо, прозрение Гитлера, осознание опасности (с чего бы? Вот-вот Бакинская нефть будет наша! Здесь пустите знаменитые кадры с тортиком...) такие переговоры вряд ли им принесли бы успех.

Акулыч

27.12.2006, 20:58

Не могу не согласится с Вами, sem123. Хотя и попытаюсь побрыкаться ;). Проблемы-проблемами, но немцы умели концентрировать ресурсы на нужных направлениях когда было необходимо. Работы велись, но не шибко активно. А зачем, оно и так все неплохо. Резкая активизация работ произошла с началом массовых бомбежек и довольно быстро дала результат, даже в условиях повреждения многих предприятий и научных центров. Про Деница и лодки - если выполняется 4), то и 3) становится возможным. Про потерю поддержки рабочих - на волне побед, эйфории и неплохо развитого Гестапо это уже не играло роли - смесь идеологии и тайной полиции вещь страшная, прокатило бы....Мой вариант мне симпатичен тем (кроме того факта что он мой ;) ), что не требует устранения занчимых политических фигур и практически не меняет послевоенную картину мира, временная сдвижка в один-два года быстро нивелируется. Впрочем, я не буду наставивать что мой вариант единственно верный, это всего лишь вариант. А что касается большого числа мелких изменений - самое забавное, что они более вероятны, нежели одно глобальное (хотя и тут поспорить можно)....;) Так что и компанию, основанную на Вашем варианте, я пройду с интересом. ;)

timsz

28.12.2006, 09:27

Фаталистическая кампания (специально для sem123 и Акулыча ;))

Первая мировая. Французкому пехотинцу, нажимавшему на курок, села на нос муха, и рука дернулась. И пуля попала точно в сердце никому не известному немецкому ефрейтору.

1917. Бронированный вагон, который вез через Германию одного небольшого политического деятеля России, сошел с рельс.

20-30 годы. Россия в тайне от бывших союзников начинает секретное сотрудничество с Германией в военной сфере. На территории России обучаются военные летчики, немецкие инженеры активно внедняют на россиийских заводах новые технологии (!!! ;)), концессия Юнкерса вслед за транспортным самолетом выпускает пикирующий бомбардировщик.

Озабоченная растущей военной мощью Германии, Польша, которой Франция обещала всемерную поддержку 1 сентября 1939 года нападает на Германию. Германия и Россия вводят в Польшу войска и разбивают ее армию. Армия Германии входит во Францию, Голландию, ... , войска России захватывают Молдавию, часть Финляндии, ...

Англия обеспокоенная неудачей в континетальной Европе готовит высадку. Над Ла-Маншем разворачивается воздушная битва. Англичане на получают преимущества и вынуждены отложить планы вторжения.

Американская и английская авиация начинает масштабные бомбардировки германских и российских городов. Киев в руинах, разбит танковый завод в Нижнем Новгороде.

В 1944 г. союзники высаживаются в Нормандии и ведут кровопролитные бои с германскими и российскими частям. Российским войскам удалось закрепиться на Эльбе и остановить американское наступление. После тяжелых кровопролитных боев за Берлин стороны заключили перемирие, а вскоре в Варшаве был подписан договор о разделе сфер влияния в Европе.

Вроде как в конце концов все шарики собрались там, где нужно. ;)

ЗЫ Только не спрашивайте меня, откуда на карте взялись Польша и Финляндия. Я еще не придумал. :о))

mr_tank

28.12.2006, 09:54

2. Разработки реактивной авиации и ракетной техники получают высший приоритет.

Допустим. Но вряд ли это сильно ускорило процесс перевооружения люфтваффе. Немцы не мы. Это мы могли погнать конструкторскую мысль, собрав умников в шараги и сунув под нос немецкие прототипы гаркнву – делай такой же!

замечу, что ракетная программа Германии была чрезвычайно затратной, и отвлекла много сил и средств от атомной. При том, что немецкая атомная программа изначально вела в тупик. Отказ от обеих высвобождают очень большие ресурсы на другие цели.

mr_tank

28.12.2006, 09:58

Американская и английская авиация начинает масштабные бомбардировки германских и российских городов. Киев в руинах, разбит танковый завод в Нижнем Новгороде.

В 1944 г. союзники высаживаются в Нормандии и ведут кровопролитные бои с германскими и российскими частям. Российским войскам удалось закрепиться на Эльбе и остановить американское наступление. После тяжелых кровопролитных боев за Берлин стороны заключили перемирие, а вскоре в Варшаве был подписан договор о разделе сфер влияния в Европе.
в условиях, когда СССР и Германия завоевав европу, сотрудничают, получаем альянс венная мощь которого намного превышает возможности США. Американский десант размажут по пляжам франции и италии тонким слоем. Территория СССР вообще ниоткуда недосягаема авиацией.

timsz

28.12.2006, 10:09

в условиях, когда СССР и Германия завоевав европу, сотрудничают, получаем альянс венная мощь которого намного превышает возможности США. Американский десант размажут по пляжам франции и италии тонким слоем. Территория СССР вообще ниоткуда недосягаема авиацией.

Военная мощь СССР и Германии выросла на противостоянии друг другу. Без противостояния и при менее милитаристических правительствах вполне возможно.

А промышленные возможности США - это вообще мало кому доступная мощь. Если они смогли сделать четырехмоторных бомберов почти в количестве наших истребителей...

Насчет достягаемости бомбардировщиками не считал, но если с баз Турции, Ирана?

mr_tank

28.12.2006, 11:25

Насчет достягаемости бомбардировщиками не считал, но если с баз Турции, Ирана?
Турция - союзник Германии, а Иран вообще, советская территория.
Касаемо

выросла на противостоянии друг другу
так и американская - реакция на немецкую.
При приведенным раскладе, боевые действия перейдут на ближний восток. Там владения Англии, Франции, есть возможность беспрепятственной высадки и концентрации сил. То-же самое и в Африке.
Плюс, никуда не денется и сегодняшний фактор - нефть. Только к ней свои руки немцы тянуть будут.

timsz

28.12.2006, 11:31

так и американская - реакция на немецкую.

В данном раскладе - на объединенную Российско-Германскую. Поэтому Штатам придется напрячься очень сильно, а нашим можно почти не напрягаться.

При приведенным раскладе, боевые действия перейдут на ближний восток. Там владения Англии, Франции, есть возможность беспрепятственной высадки и концентрации сил. То-же самое и в Африке.

Нормальный вариант. Еще Италия, Средиземноморье. Притом, поскольку ответ известен, Италия должна быть захвачена.

Плюс, никуда не денется и сегодняшний фактор - нефть. Только к ней свои руки немцы тянуть будут.

Ну с нефтью у альянса как раз проблем быть не должно. :)

mr_tank

28.12.2006, 13:12

Ну с нефтью у альянса как раз проблем быть не должно. :)
тоже, верно, Плоешти и Баку им принадлежат.
Италию несогласен, поскольку в евромасштабе что Германия, что СССР беспрепятственно маневрируют войсками. Там берега никак не доступны, хотя-бы в первое время.

Высадка американских войск, возможна только в африке. Надо искать политическую карту мира того времени.

chameleon

28.12.2006, 20:03

Хмммм...
Все хорошо смотрится, но между прочим, американская махина производства выросла не на противостоянии чему-то в Европе. В начале 30-х, если кто помнит, там был кризис... Рузвельт на своем хребту вытянул страну, внедрив новые экономические технологии. Но и то, ещё в конце 30-х в США было всем очень интересно, что будет дальше. К примеру, вспоминая, как строили истребитель Брюстер - двигатель для первого экземпляра дали в долг!!!

А потянули они, когда все их возможности для производства потребовались в Европе в 1939-40. Авиация, техника - да, но ещё и патроны, алюминий, тушенка та же. Все шло в продажу, шли деньги в страну. На том собственно и был построен весь их охрененный флот бомберов и авианосцев.

А если война не начинается, никто ничего не покупает - что происходит со Штатами. Они по прежнему молчат себе на другой стороне планеты, а на этой... Британия тогда была при кураже, французы опять же...

И товарищ, который говорит про полеты англичан над нашей территорией - эх, память дырявая - в одном из описаний того периода упоминаются какие-то проблемы, из-за которых нападение на Польшу откладывалось. Ну вот представляем, что эти проблемы не разрешились вовремя, нападение отложено. Англичане атакуют, пакт о ненападении с Германией подписан(когда - мне сейчас скажут), новоиспеченный союзник помогает отбиваться от ненасытных англичан. В итоге через некоторое время нападение отбито, на Британские острова начинают совершать налеты АДД и KG. Делать нечего британцам, к Штатам - хелп... Но все заканчивается очень быстро и печально. Британские острова + все наработки переходят к евразийскому союзу. Это получается примернов промежутке январь 41 - декабрь 42. Ну а в 1945-46 Германия воплощает в реальность свои мечты о чистоте арийской расы, и между бывшими союзниками начинается мясорубка(нехай даже на карте Киева). В деле по мере сил участвуют Штаты - силы не так чтобы большие, но активные. Ну и...

Хотя я вот прочитал музей "46"-го. Судя по этому, если бы успешность операций Германии была чуть повыше, а советских чуть пониже(ну там склад горючего разведчики нашли, и его грохнули), то к 1946 дело было бы ну максимум у границы СССР. А в этом случае второй фронт хрен бы открыли. И были бы у немцев бОльшая часть реактивных самолетов, и не так уж много потерь среди опытных пилотов, и работали бы рабочие спокойно, и бомбежки бы были так, больше беспокоящими. А у нас на крыльях были бы разработки только с ЖРД. И ведь дрались бы. А в этом случае Люлька был бы взят и посажен с приказанием - чтоб ТРД был как можно быстрее! - приоритетная разработка, как никак. И немецких образцов не было бы, ну может быть американские первых версий. Что, не сделал бы в таком случае? Сделал бы, ещё как. И КБ наши авиастроительные напряглись бы, сделали. Только результат мало предсказуем. Авиация, она мало на что влияет просто так. Против стаи "Маусов" ИСы как-то не так смотрятся... Но и это могло быть. Ещё варианты, блин...

Shalnoi

28.12.2006, 20:11

Все. 4.07м имеется у меня. Тянуть времени нету. Работы много, впереди праздники. Завтра я еще во 2й половине дня и послезавтра время выбъю.
По этому... Такс. Нужны добровольци:
1е. Кто может делать брифинги.
2е. Люди, которые могут оказать помощь со скинами.
Из картоделов пока я один... Но также принимаем заявки...

Shalnoi

28.12.2006, 20:21

Значит все, кто хочет помощь оказать и собственно sem 123 прошу мне в личку писать.

NewLander

28.12.2006, 20:42

и собственно sem 123 прошу мне в личку писать.

Не выйдет (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=891965&postcount=144) :ups:

chameleon

28.12.2006, 20:48

Ну и ладно, на мыло напишет.
Я вот сегодня посмотрел на Як-3Р и Ла-7Р... Красавцы!

mr_tank

29.12.2006, 08:06

Хмммм...
Все хорошо смотрится, но между прочим, американская махина производства выросла не на противостоянии чему-то в Европе.
а мы не про махину, мы про технические решения

Примеры.
Р-51 английский заказ на истребитель. Без европейской войны американцы возились бы с П-40 как основным истребителем.

на Британские острова начинают совершать налеты АДД и KG. Делать нечего британцам, к Штатам - хелп... Но все заканчивается очень быстро и печально. Британские острова + все наработки переходят к евразийскому союзу.
а если верно вышеприведенное, то собственно мустанга не будет, самолет останется на уровне Апача, ибо фигу вам, а не Мерлин.

Все это не отменяет Тандерболта и Лайтнинга. смотрим морскую компоненту, тут больше влияния от Японии. Но при отсутствии европейской войны, один из двух проектов под R-2800 никогда не станет палубником, ибо существенная заслуга Англии в том, что Корсар стал палубником. Без Англии он скорее всего так и остался бы в КМП.

Еще более интересная ситуация с танками, чего навыдумывают американцы? Скорее всего на М3 все и заглохнет, Шерман при удачном стечении обстоятельств году к 42-43 появится.

chameleon

29.12.2006, 08:42

Так, а что значит на уровне Апача?

К слову - по ТЗ, что были созданы для Тандерболта и Лайтинга, им требовался высотный дальний истребитель сопровождения. Помните? На Тихом океане заменять Кобры и Киттихоки начали в 1943 году, когда надо было хоть что-то делать, и Лайты тут пошли только в путь. А Тандеры на Тихом Океане - вынужденная мера.

Танки - ну да, наверное, М4 Шерман был бы венцом разработки танков в Штатах. Ведь более тяжелые начали разрабатывать после появления информации о PzV , PzVI. А так-то американцам нужны были легкие десантные танки.

mr_tank

29.12.2006, 09:01

Так, а что значит на уровне Апача?
A36 первый мустанг принятый на вооружение в США. Двигатель Алиссон, воздушные тормоза и т.д.

К слову - по ТЗ, что были созданы для Тандерболта и Лайтинга, им требовался высотный дальний истребитель сопровождения.
а я ничего против них не имею, великолепные истребители.
Просто рассматриваю возможность появления F4U в роли сухопутного истребителя на замену Кобр и Хоков. Мог нести индекс Р-74.

Кроме того, в данной вариации будет востребован МиГ-3, поскольку не нужно дикого количества Ил-2, плюс к тому, МиГ-3 вполне нормально эволюционирует до МиГ-3У, коих будет в большом количестве.

chameleon

29.12.2006, 09:13

Так, поподробнее. МиГ-3У - перехватчик. А куда его?

Корсар сухопутный - вполне возможно. Его же так и пользовали.

Извините, мысль не уловил - почему не нужны Ил-2, а нужны МиГ-3?

chameleon

29.12.2006, 09:26

Если честно - мне очень понравились наши комбинированные истребители. Что-то в них есть заманчивое...
И смотрятся при раскладе появления больших групп реактивных машин противника хорошо:
1) Яки слабовооруженные (1,3, 9), Ла-5/7, ЛаГГи - прикрытие ударных групп- Ил-2/10, Пешки/Тушки -однозначно. больше никуда не годятся. Разве что в мясорубку. Или в переделку.
2) Як-9Д - незаменим в любом случае.
3) Тяжелые Яки = штурмовики, перехватчики и охотники. Для них существует возможеость свалить кого-нибудь в одной атаке.
4) БИ - перехватчики
5) Як-3Р, Ла-7Р - позже МиГ-13 - основные истребители. И самое главное - И-250 смотрится на фоне даже Та-183.
6) Ударные самолеты без изменений.

mr_tank

29.12.2006, 09:49

Так, поподробнее. МиГ-3У - перехватчик. А куда его?
Извините, мысль не уловил - почему не нужны Ил-2, а нужны МиГ-3?
"Илы нужны как воздух ..." - следствие драки между СССР и Германией, если этого нет - безусловно, Ил-2 очень хорошая машина, и их делается много, но в более спокойном темпе и основательно. Зато с началом боевых действий с США нужны высотные перехватчики. Потому вполне по силам направить силы на модернизацию МиГ-3, двигатели-то не уходят на илы.

Еще одно следствие - линейка Ла-Х, скорее всего не появится, просто Поликарпов доводит свой И-185. Перспективы линейки яков весьма туманны.

У немцев тоже корежится план, Ju-87 скорее всего окажется за бортом, они уже в БзБ "показали".

Shalnoi

29.12.2006, 14:19

Завершил первую миссию.  Самолет Ла-7Р. Карта: Мать городов русских.
Задача: Разведка сил немцев на подходе к Киеву.

Pbs

29.12.2006, 15:20

Shalnoi

Завершил первую миссию.  Самолет Ла-7Р. Карта: Мать городов русских.
Задача: Разведка сил немцев на подходе к Киеву.
Во времена Ла-7Р никаких немцев под Киевом не было ;)

Shalnoi

29.12.2006, 16:15

Shalnoi

Во времена Ла-7Р никаких немцев под Киевом не было ;)

Так у нас альтернатива... Или, как?

SAS[Kiev_UA]

29.12.2006, 16:53

5) Як-3Р, Ла-7Р - позже МиГ-13 - основные истребители. И самое главное - И-250 смотрится на фоне даже Та-183.
не согласен. полетал на всём вышеуказанном в догфайте. ЛаЯки-Р - хороши, пока есть топляк для ЖРД, а он быстро заканчивается, даже если его экономить. и250 - тоже неплохая машина, но правильно летающий та183 он хрен догонит в горизонте или пике и хрен достанет в климбе...
сложилось у меня мнение что с новыми хейнкелями и ташкой можно на равных воевать только на новых хейнкелях и ташке :) ну может ещё на БИ6 :), но тоже есть нюансы...

chameleon

29.12.2006, 20:12

Ну да... На Ташке как летаешь - 5 км набрал - хорошо - через 30 секунд у земли - хорошо, через 30 секунд назад - ещё лучше.

Як = маневренный очень. И догонять может. Нахрена с постоянно включенным ЖРдвижком летать? А вот когда противник уходит... Ему можно сделать сюрприз. У меня в оффлайне после 5 минут напряженного боя оставалось больше половины бака ЖРТ. И пушки хватает в принципе. А у Лавки ПТБ есть, зато маневр хуже. Когда на тебя сверху валится чудо с треуголным хвостом, на Яке можно зацепить на проходе, а Лавка такого не даст.
А И-250 - ну я же сказал "смотрится!". Ташку щас в принципе догнать можно либо на ТАшке, либо на БИ. Пусть БИ их и гоняют. А И-250 к тому же умеет кушать до 10 снарядов 20-мм. Может и больше, не считал. Просто в ПР летал, не добил поврежденного Фоккера с подвесом мг-151, а он меня над дромом только и догнал, на глиссаде. Ну изуродовал машину, крылья в решето, движок чадит, компрессор сдох, от удара перевернуло - ну и что? сел все равно спокойно.

Shalnoi

01.01.2007, 01:44

Да мужики. Без сценариста мы. 1/3 года мы его еще не увидим. :(

deSAD

03.01.2007, 13:49

Да мужики. Без сценариста мы. 1/3 года мы его еще не увидим. :(А кстати! Действительно - "сценариста" ж нет! :sad: Ведь придумать "альтернативную историю" - этого абсолютно недостаточно для создания кампании! :old: Нужна еще, в рамках этой самой "альтернативной истории", просто история, которая и будет отражена в миссиях ... а - нету :(

З.Ы.
Кстати, в помянутом тут "ВСДО" есть довольно-таки симпатичный набросок одной истории ...

... Мне бросилась в глаза новая фотография на стене: дед, молодой, двадцатилетний, в летном шлеме и очках-консервах на лбу стоит, положив руку на лопасть винта тупомордого самолетика. Белыми буквами в углу: «19.06.1941 г. Южный фронт».
— Вот, повесил, — проследив мой взгляд, сказал дед. — Сохранилась же как-то… маленькая такая, не разобрать ни черта. Отвез в Ржев, в ателье, говорю: увеличить. Они говорят: ладно, завтра будет. А сделали вон как — лучше новой. Но и взяли, канальи… да.
— Много взяли?
— Хорошо взяли. Я аж вспотел, как услышал. Но — стоит того, как тебе кажется? А немчик там, в ателье-то, сидел, скалится на меня, в «ишака» пальцем тычет: о, мол, руссиш вундер! Я ему и говорю: а я на нем, между прочим, тринадцать «мессершмиттов» завалил. Его всего и перекосило, бедного…
— Тринадцать? — я приподнял бровь. Раньше я слышал про четыре.
— Ну, это всех — тринадцать. «Мессеров»-то четыре всего. Остальные — «юнкерсы», «хеншели», под завязку — «дорнье»…
— Все помнишь, — сказал я.
— Да вот, помнится, — сказал дед. — Чем дальше, тем…
Сам дед имел офицерские чины трех армий. В Красной армии он был лейтенантом, командиром истребительного звена. После разгрома он и еще два десятка летчиков на дальнем бомбардировщике перелетели в Иран к англичанам. Там он поступил на службу в Королевские ВВС и за три года дослужился до капитана. Сбитый над Францией, дед через Испанию и Португалию добрался до Лиссабона, откуда хотел попасть в Англию или Америку, но сумел получить лишь венесуэльскую визу. В Венесуэле его сразу произвели в полковники и поручили комплектование истребительной авиадивизии. Дивизия уже была готова к погрузке на корабли и отправке в воюющую союзную Великобританию, когда грянул переворот. Часть самолетов дед сумел перегнать на Кюрасао, а оттуда через Колумбию — в Панаму. В Панаме были американцы. В это время в Каракасе высадились первые полки германской морской пехоты. Начиналась затяжная Карибская кампания.
Поучаствовать в ней деду не удалось: в одном из рутинных перелетов с аэродрома на аэродром у его «тандерболта» загорелся мотор. По красноармейской привычке дед спасал машину до последнего и сел на брюхо на речную отмель. Машину все равно списали в лом, а ноги деда обгорели до костей. Ходить без костылей он начал только года через два, перенеся полтора десятка операций…

Вот такой вот "альтернативный" дед :cool: А если бы "тандер" не загорелся? :ups:

Dimlee

04.01.2007, 00:55

А кстати! Действительно - "сценариста" ж нет! :sad: Ведь придумать "альтернативную историю" - этого абсолютно недостаточно для создания кампании! :old: Нужна еще, в рамках этой самой "альтернативной истории", просто история, которая и будет отражена в миссиях ... а - нету :(

З.Ы.
Кстати, в помянутом тут "ВСДО" есть довольно-таки симпатичный набросок одной истории ...

[I]... Мне бросилась в глаза новая фотография на стене: дед, молодой, двадцатилетний, в летном шлеме и очках-консервах на лбу стоит, положив руку на лопасть винта тупомордого самолетика. Белыми буквами в углу: «19.06.1941 г. Южный фронт».........
...........
Вот такой вот "альтернативный" дед :cool: А если бы "тандер" не загорелся? :ups:

дык альтернативные деды разные бывают. :old:
в разных альтернативных реальностях.
и вообще на самом деле, все было по другому... ;)

:rtfm:

Мне бросилась в глаза новая фотография на стене: дед, молодой, двадцатилетний, в летном шлеме и очках-консервах на лбу стоит, положив руку на лопасть винта тупомордого самолетика. Белыми буквами в углу: «19.06.1940 г. Северный фронт».
.......
Вот, повесил, — проследив мой взгляд, сказал дед. — Сохранилась же как-то… маленькая такая, не разобрать ни черта. Отвез на Большую Морскую, в ателье, говорю: увеличить. Они говорят: ладно, завтра будет. А сделали вон как — лучше новой. Но и взяли, канальи… да.
— Много взяли?
— Хорошо взяли. Я аж вспотел, как услышал. Но — стоит того, как тебе кажется? А турок там, в ателье-то, сидел, скалится на меня, в «брюстера» пальцем тычет: гы, финский супер-истребитель! Я ему и говорю: а я на нем, между прочим, восемь красных ТБ-3 завалил. Он чуть свой бардак-чай не проглотил…
— Восемь? — я приподнял бровь. Раньше я слышал про двух.
— Ну, это всех — восемь. ТБ-3-то двух всего, это когда они впервые днём Симферополь бомбили. Остальные — «ишаки», Р-5, под завязку одного СБ над Керченским проливом, ну и через год, в начале германской кампании, - успел одного «хеншеля».
— Все помнишь, — сказал я.
— Да вот, помнится, — сказал дед. — Чем дальше, тем…
...............
...............
Сам дед имел офицерские чины двух армий и награды трех. В ВВСЮР он был поручиком, командиром истребительного звена, отличившимся во время короткой и кровопролитной Летней войны 1940, которая в заключительный период в конце августа, когда было достигнуто шаткое равновесие сил на перешейках, проходила уже только в воздухе.
После заключения антигерманского пакта с СССР осенью 1941г его эскадрилья и еще две других были переведены в ВВС РККА вместе с матчастью - «харрикейнами», модифицированными на Евпаторийском заводе. Позже, в апреле 1942 г, под Ржевом, когда был разбит последний «хурри», а поставки запчастей прекратились, оставшиеся в живых два десятка южан подали рапорты и были приняты в большевистские ВВС. Летчики были нужны и в Крыму, - но свои авиазаводы были добиты германскими налетами, производство в штольнях Мангуп-Кале только планировалось, а до поставок союзнической техники через Иран еще было далеко. До 40% летного состава ВВСЮР были тогда "безлошадными".
За год с небольшим он дослужился до капитана, получил красный орден, и довел свой счёт до 16 побед. Шестнадцатый был засчитан, как сбитый тараном, но сам дед говорил, что это было просто столкновение, - разогнав свою «кобру» с 5 км, он открыл огонь по «юнкерсу» с малой дистанции и не успел отвернуть. Чудом выбрался из кабины падающей машины, успел раскрыть парашют и...приземлился в метрах пятидесяти-ста от германских позиций на Мысхако, но был отбит морпехами Куникова.
В госпитале его разыскали чиновники Комиссии, которая, по согласованию с красным командованием, помогала вернуться в Крым тем южанам, кто еще воевал в рядах Красной Армии. Но ему предложили не возвращение на родные аэродромы (а деду так хотелось опробовать новую технику, особенно скоростную машину конструктора Северского...), а командировку в США, - переучиваться на технику, невиданную до этого в Крыму, – на тяжелые бомбардировщики. Вначале это была всего лишь попытка создать с союзной помощью небольшое соединение дальней авиации, но уже месяца через три-четыре, опыт «чертовой дюжины» крымчан (их было тринадцать молодых офицеров) пригодился для организации баз обеспечения челночных рейдов британских и американских бомбардировщиков.
Как теперь известно, именно благодаря тем базам, в короткий срок оборудованных в степном Крыму, всего за три месяца было покончено с нефтеперегонными заводами Румынии. Сам дед принял участие только в одном из заключительных рейдов на Плоешти, как второй пилот Б-17.
Но уже по Германии он «отработал вполную», как сам говорил: 32 вылета, из них 20 первым пилотом, весной-летом 1944 г. Судьба хранила их экипаж вплоть до 33-го задания, оказавшегося несчастливым, - германский истребитель, то ли случайно, как дед годом раньше, то ли преднамеренно, врезался в правую плоскость, уже над Антверпеном, на обратном пути... Прыжок оказался не таким удачным, как тот, над Цемесской бухтой, - его ударило об оперение, и обе ноги были сломаны. Упав в воду, он, освободившись от строп, плыл, а потом полз по речной отмели, стараясь выбраться подальше, из зоны прилива, пока еще был в сознании. Ходить без костылей начал уже через два месяца в лагере, перенеся три операции...

... страница пропущена

...и это оказалось последним ранением, после которого на боевых машинах дед уже не летал. Впрочем, как он как-то признался, сам бы не смог еще раз бомбить русский город. Пусть целью были не жилые кварталы или фабричные корпуса, как двумя годами раньше, в Германии, а стоянки «туполевых-четвертых», которые методично, ночь за ночью, делали то, чего не удавалось когда-то их предшественникам, - стирали с лица земли квартал за кварталом крымской столицы. Все равно, там, в пригороде Киева...
неразборчиво
...и принимая обе награды из рук самого старика Врангеля...
(рукопись обрывается)

:thx:

=M=PiloT

04.01.2007, 02:25

psy06, по твоей логике немцы с евреями однояйцевые близнецы :).
=FPS=Plumb, твой сценарий лучше, но что-то сомнительно чтобы гитлер согласился бы дружить с большевиками, он же к власти и пришел, как антогонист комунякам германским.

..в смысле,у них по одному.......?????:D (шутка)

=M=PiloT

04.01.2007, 02:37

Арийцы и славяне, это вообще то был один народ когда-то, и назывался он если не ошибаюсь, арии. Вообще любому известно, что сильнее всего грызут друг друга родственники.
оффтопище:
ааа? ...:) ....но так как скандинавы -это кельты,кельты- это Ирландцы с Шотландцами,с которыми повязанны Баски "лингвистски" и точно так же с некоторыми кавказцами в языковой сидят Баски,а гансы родня скандинавам...прибалтийцы туда же....считают себя гансами.....вся эта толпа родня славянам(а это многие народы),через родство с гансами...........короче,не пишите альтернативную "войну",куда не "плюнь",везде братья......:D

deSAD

04.01.2007, 12:56

... и вообще на самом деле, все было по другому... ;)Остров Крым? ;)

KBC

04.01.2007, 14:32

Вы туто тубаретками кидаетесь - а я потихоньку кампанию делаю :) - про Роммеля ессно (правдо счас проблем куча + сессия)
можно мне в ваш спор влезть?

Boser

04.01.2007, 15:30

Наш 16-й ГИАП встретил ядерную войну в ГДР, на аэродроме Нейдамм. "Грибы" атомных взрывов в Берлине и Франкфурте отсюда были очень хорошо видны. Жаль, что мы не смогли вовремя подняться на перехват их бомбардировщиков - наши Як-9 и Як-3 не могут даже забраться на ту высоту, где летают В-29.

Всю весну мы сидели здесь и беспомощно наблюдали за разрушением мира. Всю весну шли ожесточённые бои с помощью стратегических атомных бомбардировок. Теперь разрушено большинство больших городов, таких как Вашингтон, Нью-йорк, Лос-Анжелес, Москва, Ленинград, Киев, Севастополь, Варшава, Берлин, Белград, Париж, Лондон, Пекин, Токио, и другие. Американцев выгнали из западной Германии сами немцы, в ответ на вероломную
бомбардировку Берлина и Франкфурта. Они объединились с Францией, Италией, Венгрией, Австрией и Испанией против всех. Среди стран "Варшавского договора" остались только СССР, Польша, Чехословакия, Румыния, и Болгария. Желтая масса Китая, подвергшись влиянию американских империалистов, а также под страхом от американских бомбардировщиков, уничтоживших несколько китайских городов, предала нас, как союзника, напав на нашу дальневосточную группировку, тем самым создав критическую ситуацию на дальневосточной границе СССР. Англичане объединились с США в единый альянс, и теперь терроризируют весь мир.

Сейчас ужас атомной "чистки" мира американскими и советскими бомбардировщиками прекратился. Обе стороны поняли, что уничтожать мир бессмысленно. Уже слишком много уничтожено. Только-только поднявшаяся из руин Советская Родина была вновь разорена американцами не менее, чем это было сделано немцами пятнадцать лет назад. Правда, наши доблестные лётчики АДД ценой собственных жизней не раз достигали змеиного логова врага, и мстили им за нашу поруганную Родину, ввергая Манхеттен, Лас-вегас и другие беспечные сытые рабовладельческие буржуазные логова в адское пламя термоядерной реакции! Всё северное полушарие мира лежит в руинах. Но один ужас лишь сменится другим, ещё более страшным: сухопутной войной.

Войска всех трёх сторон: Евросоюза, СССР и Англо-Американского альянса с примкнувшим к нему Китаем, сейчас разбросаны по местам довоенной дислокации, дезорганизованы и разрозненны. Все силы сейчас брошены на рекогнисцировку и передислокацию оставшихся боеготовных войск. Кроме того, оставшаяся функционируемая промышленность, как правило, совсем не задетая атомной войной, работает в полную силу, выжимая из себя всё возможное и невозможное для поддержания боеготовности армий и более-менее приемлимой работоспособности стран для дальнейшего переселения народов в южное полушарие. В СССР единственная оставшаяся работоспособная промышленность осталась на Урале. В США вся промышленность практически уничтожена, но тем не менее, их снабжают слаборазвитые страны Южной Америки. Больше всего пострадал Евросоюз, но и они быстро организовали производство на замаскированных заводах и даже мелкие фабрики в небольших городах переоборудовали под крупные промышленные предприятия, в которых, как правило, сейчас производится техника для армий Европейских государств, используя базу промышленности нацисткой Германии.

Сейчас операция "Сбор" в СССР и странах "Варшавского договора" идёт полным ходом. Даже в создавшемся хаосе поражает чёткость и слаженность союзных командований и дисциплинированность советской армии. Правда, враги нашей Родины не упускают возможности всадить нам нож в спину. Самолёты евросоюза периодически терроризируют наши войска варварскими налётами. И хотя наша авиация отвечает им тем-же, наши
наземные войска оставлять без прикрытия нельзя никак. Поэтому основная задача нашей истребительной авиации - уничтожать любого гада, осмелившегося влететь в наше воздушное пространство!
--------------------------
Чёй след сами догадаетесь?:rolleyes: :ups:

Shalnoi

04.01.2007, 15:51

А где боевые действия происходят?

Dimlee

04.01.2007, 15:52

Остров Крым? ;)

:yez:
он самый.
дык, Аксенов там белое пятно оставил - период Второй Мировой.
восполняем. ;)

Dimlee

04.01.2007, 16:01

....
--------------------------
Чёй след сами догадаетесь?:rolleyes: :ups:

гы.
оруэл вперемешку с пост-советскими пропагандистами. :uh-e:
Вы в своей альтернативщине, того... Севастополь из списка уберите :expl: - там до начала 50-х гг и разрушать-то нечего.

Boser

04.01.2007, 16:14

оруэл вперемешку с пост-советскими пропагандистами. :uh-e: .
Так задумано. Назло всем. Альтернатива в СССР происходит как ещё-то? :p Не по Солженицыновски-же

Вы в своей альтернативщине, того... Севастополь из списка уберите :expl: - там до начала 50-х гг и разрушать-то нечего.
Без комментариев

Rocket man

04.01.2007, 20:26

Ну почему же так однозначно.
У меня есть аж два варианта когда они вполне себе совместимы.
1. СССР БЕЗ союзников победил Германию. Свои самолеты строятся, но грех закрывать технологически более продвинутые заводы в Германии.
2. СССР+Германия против остальных. Тут тоже понятно - движки - интеллектуальная помощь союзнику.

ИМХО, надо начинать с того, что война началась не 22 июня 1941 года, как было в реальности, а весной-летом 1942 года, как кумекал "вождь народов". Тогда можно оттолкнуться оттого, что авиаразработки в СССР ушли дальше и к 1946 году у ВВС КА уже были боеспособные реактивные машины.
Ну и определиться где к этому времени могла бы проходить линия фронта. :)

Rocket man

04.01.2007, 20:27

Наш 16-й ГИАП встретил ядерную войну в ГДР... наши Як-9 и Як-3 не могут даже забраться на ту высоту, где летают В-29.

Хоть бы каплю достоверности добавил - откуда у этого полка могли быть Як-9 и Як-3? :D

Boser

04.01.2007, 21:18

Хоть бы каплю достоверности добавил - откуда у этого полка могли быть Як-9 и Як-3? :D
Гы-гы-гы -ты специально что-ль посмотрел по документам - цифиру сверил?:umora:
На самом деле с потолка взял: ГИАП он и в африке ГИАП... Насчёт Яков -ну нету если в Ил-2 Ни Ла-9, ни МиГ-15, ни фига подобного - что не плакать же :rolleyes:

Rocket man

04.01.2007, 22:04

Гы-гы-гы -ты специально что-ль посмотрел по документам - цифиру сверил?:umora:
На самом деле с потолка взял: ГИАП он и в африке ГИАП... Насчёт Яков -ну нету если в Ил-2 Ни Ла-9, ни МиГ-15, ни фига подобного - что не плакать же :rolleyes:

Да не надо мне документы глядеть - так знаю. ;)

Boser

04.01.2007, 22:16

Да не надо мне документы глядеть - так знаю. ;)
9 ГИАД. Не Покрышкина ли 12 ГИАП? %) :uh-e:

Rocket man

04.01.2007, 22:29

9 ГИАД. Не Покрышкина ли 12 ГИАП? %) :uh-e:

16-й. :)

Boser

04.01.2007, 22:36

Всё понял. Исправим:yez:

chameleon

05.01.2007, 19:21

« …Нас подняли на дежурное патрулирование с ракетами. Все шло как обычно: наши Та-183 заправили, проверили, подвесили ракеты, нашему звену поставили задачу. Гауптманн Лейне, командир звена, уточнил некоторые детали полета: « … Высота полета 5500, скорость держать 500, находиться в районе до 17.00. Осторожно, противник гоняет вблизи линии фронта несколько истребителей, не поддавайтесь. Ваши цели – бомбардировщики на высоте…». Мы взлетели, набрали высоту над нашей территорией и устремились к Киеву. Над Киевом все было спокойно. Станция раннего обнаружения молчала. Как же это было приятно – барражировать в плотном строю на большой высоте. Слева от меня были самолеты гауптмана и его ведомого лейтенанта Фрица, справа от меня шел мой ведомый оберфельдфебель Дитрих. Мы часто подшучивали над ним…
Внезапно в эфире прорезался голос офицера с радарной станции:
- Патруль, внимание, в вашем районе замечены скоростные цели… Хшшшшшш….
Вслед за этим безумно интересным сообщением я услышал треск в наушниках и одновременно треск алюминия, дополненного звуками ударов и взрывов. Скорчившись за бронеспинкой, я дрожал вместе с моим самолетом под ударами – теперь уже точно – снарядов русских авиапушек. Внезапно треск прекратился, и мимо моего самолета проскочил небольшой самолет с ярким факелом за хвостовым оперением, через пару секунд рядом с ним возникли еще несколько факелов.
- Черт, только не эти огненные демоны! – заорал я, но радио молчало. Русские тем временем уходили за линию фронта со снижением. Ракетные факелы за их хвостами погасли. «Наверняка экономят горючее на возвращение» - некстати подумал я, и перевел взгляд налево. Картина там была безрадостной: второго номера не было, командир пытался справиться с горящим двигателем. Справа было ещё хуже: моего ведомого тоже не было. Пошевелив рулями и РУДом, я выяснил, что самолет ещё управляем, и стал разворачиваться домой. Про ракеты под крыльями я вспомнил, только когда подлетал к аэродрому. Правда, не обнаружив там ни одной, особо не волновался – судя по всему, сбросить их в момент атаки я смог. Уронив почти не управляемый истребитель на полосу, я с трудом завел его на стоянку. Повернув голову, я успел заметить последние секунды перед посадкой командира. Его самолет уже не дымил, а просто горел, но гауптман упорно пытался выравнять его. Внезапно меня ослепила яркая вспышка, когда я открыл глаза, на месте самолета было только несколько небольших обломков. Стянув с головы шлем, я почтил парой секунд молчания память гауптмана Вилли Лейне, а потом стал выбиратсья из кабины. Рядом с самолетом стояли механик и техник:
- Господин лейтенант, вам очень повезло.
Оглядев самолет, я ему поверил: снаряды не попали только в бронезаголовник кабины. На всей остальной поверхности была содрана краска, много листов просто вырвало, на сопле двигателя была заметна прожженая дыра.
Эти русские «самовары» унесли уже много жизней наших истребителей. Их огромная скорость и скороподьемность позволяли им догонять любой наш самолет, даже несмотря на их ненадежность и очень малый радиус действия… »

Это на пассаж в одной из одиночных миссий, что 50 Та-183 были уничтожены за месяц…

Товарищи сценаристы, вы тут появлялись? А то я похоже не нужен..

sqad

06.01.2007, 17:21

Заметьте что почти все предлагают мир с Германией и войну с США, Англией.

chameleon

06.01.2007, 19:08

А тут про это говорили уже. Это были две силы после войны - СССР и США, да и просто Мустангов побить, Б-29 из 57-мм расстрелять - это интересно..

mr_tank

09.01.2007, 09:36

Тогда можно оттолкнуться оттого, что авиаразработки в СССР ушли дальше и к 1946 году у ВВС КА уже были боеспособные реактивные машины.
Ну и определиться где к этому времени могла бы проходить линия фронта. :)
не пойдет, в игре советские свистки летают на немецких двигателях. Да и потом, какая нафиг альтернатива, если воюем с германией?

Boser

09.02.2007, 20:40

Хорош, копнём глубже. На "Ишаках" против "Гладиаторов" и "Хурей" не хотите "полетать"?

После распада Австро-Венгрии образована Венгерская Советская Республика ВСР, которая в 1920 (если ошибаюсь - поправьте) году захватывает Словакию, образуется Словацкая Советская Республика ССР. В поддержку европейских красноармейцев из России спешат на помощь русские красноармейцы (Петлюру и иже с ним, допустим, успели до этого казнить). Российская Красная армия достигает Западной Украины. Появляется повод для переговоров Советских России и Венгрии с Румынией. Переговоры проходят успешно и Румыния вместе с Венгрией и Словакией, а вместе с ней и Чехией, входит в состав России, образуется Советский Союз. Это решительно не нравится Западным державам Антанты, они срочно готовят план по нападению на Советский Союз.
Однако, учитывая то, что Красная Армия мобилизована у европейских границ, а армии Антанты, скажем так, не готовы к масштабным военным действиям против неожиданно возросшей и довольно эффективно закончившей операцию по "покраснению" Восточной Европы, Антанта соглашается на переговоры с Советским Союзом, в результате которых заключается пакт о ненападении со стороны Антанты, а Советский Союз обязуется со своей стороны не распространять свою социалистическую деятельность на Европейские государства. Война с Польшей в 1920 году заканчивается "ничьей". В 1921 году в Дальневосточной республике происходят известные события, окончившиеся поражением Белогвардейцев и Японцев и включением ДВР в состав Советского Союза. Гражданская война в России закончилась.
Наступает 1933 год. Канцлером Германии становится Гитлер. Происходит "Ночь Длинных ножей", в которой нацисты обвинили коммунистов. Советский Союз объявил ноту протеста Гитлеру и стал готовить войска к "походу на Берлин". Польша была обеспокоена: в случае успеха Красной Армии, она была бы окружена Советским Союзом со всех сторон! Однако, Англия и Франция смолчали: они решили, что лучше пусть коммунисты и нацисты перегрызут друг другу глотки и выдохнутся, а затем уже Англия с Францией выступит на сцену.
Красная Армия в марте переходит границу Германии и устремляется к Берлину. Гитлер объявляет о том, что германский народ должен встать на защиту Фатерлянда и объявляет войну СССР. Немецкие коммунисты во главе с Тельманом поддерживают Красноармейцев. В Германии начинается гражданская война.
Слабое сопротивление Веймарской армии, под руководством нацистов, вскоре было сломлено, и Красная армия входит в Берлин. Нацисты бегут из Рейхстага в Бонн. Здесь уже Англия с Францией начали всерьёз беспокоиться. Они заключают договор с Гитлером о военной помощи, и в мае 1933 года Британские и французские (а позже и польские) войска вступают в бой с германскими и русскими Красноармейцами на стороне нацистов. Германия в 1933-1936 гг погружается в затяжную гражданскую войну, которая заканчивается победой Красной Армии. Во главе страны становится канцлер Тельман вместе со своей компартией. Гитлер и НСДАП бегут в Англию и организовывают там эммигрантское правительство.
В 1936 году начинается гражданская война в Испании. На этот раз, Англия и Франция сразу-же переходят на поддержку генерала Франко, также, в Испанию прибывает Германский корпус, состоящий из нацистов-эммигрантов. СССР оказывает помощь республиканцам. Война в Испании заканчивается в 1938 году победой франкистов. В том-же году организуется новая Антанта, в которую входят Англия, Франция, Турция, Италия и Испания. Разрабатывается план нападения на Советский Союз.

В августе 1939 года, одновременно с действиями Японии на Халхин-Голе, Антанта без объявления войны нападает на социалистическую Германию. СССР объявляет войну Англии и Франции, остальные страны Антанты также не остаются в долгу. Разворачиваются военные действия на Кавказе и в Европе...

Фуф! Дальше не знаю что придумывать: кто кого мочить будет?%)

Myshlayevsky

09.02.2007, 21:11

:yez:
он самый.
дык, Аксенов там белое пятно оставил - период Второй Мировой.
восполняем. ;)

Давай ещё, аж слюнки текут, блин... Прям таки щас себе представляю: я на таде за 36 Ту4, высота 8000... Красотишша!

Paramon

10.02.2007, 00:20

Голосовал за NewLanderа. Не потому, что его вариант лучше (вообще никаких вариантов не смотрел); а потому, что остальных не знаю. :)

Dimlee

10.02.2007, 22:35

Boser

10.02.2007, 22:40

Paramon

11.02.2007, 17:51

Ну вот дальше и не придумывай, парень. Нету отзывов - значит никто не читает эту шнягу :D

Не злобствуй - не так уж и плохо. ;)

Сволочь

12.02.2007, 14:10

Вечно я опаздываю или замечаю самое интересное слишком поздно...
Читал ветку и тут такую вещь вспомнил.
В СПШ после очередного аддона добавили БИ-1. Также для него была прикольная, небольшая компашка. Что-то типа войсковых испытаний. Поиграв, я захотел ее расширить. Но дальше хотения дело не пошло, хотя остались некоторые наброски. Хотя поздно уже свои версии выдвигать, но я выдвину.
27 марта 43-го Бахчиванджи не разбивается на опытном Би-1. Заметив тенденцию к зарыванию, он переворачивает самолет. (Как в игре. Насчет того, прокатило бы это в реале абсолютно не уверен. Потом эту особенность как будто-бы вносят в РЛЭ, примерно как было с МЕ-262. Примерно так: до 800 км/ч не разгонятся, при затягивании в пикование - сделать полубочку) Он не гибнет, а серия БИ-ВС, уничтоженная в реале, отправляется на войсковые испытания в свежесвормированую часть. По времени лучше всего подходит Кубань.
Летный состав набирают из ИАПов, выборочно, примерно как в "Операции БИС". Это типа для брифинга, если что. Потом будни учебы: обучение, пробные вылеты, атаки планеров например. Первые миссии по перехвату разведчиков парой или четверкой. Потом вся эскадрилия - на перехват бомберов в радиусе поражения.
Слух о новых истребителях доходит до немецкого штаба и они решают направить на фронт еще сыроватые Ме-163, при этом форсируя реактивную программу. И над Курской дугой происходят первые битвы реактивных самолетов.
Немцы видя это пускают в мелкую серию Ме-262 немного раньше (конец 43-го) и только в варианте истребителя. В воздухе ему противостоит улучшенный БИ-6. Видя успехи молодой еще реактивной авиации и появление у врага техники с тами же, а то и лучшими характеристиками, СССР пускает в мелкую серию Лагг-3Р, также уделяя этой отрасли больше внимания. Лагг вроде как подходит по времени выпуска.
Когда фронт подошел к границам Германии немцы пускают на Советы Ар-234. (Можно и как разведчик и как бомбер.) У нас появляется Як3-Р.
В 45 году на арену выходят новые Ме-262 и Саламандры. Та-183 и Лерхе гоняют американские бомберы, появляясь и на Восточном фронте. В СССР на основе движков от трофейного Мессера, захваченого в начале 44-го, приступают к производсву Як-15. К весне 45-го появляется Миг-9.
При этом ход войны не меняется. Никаких развилок в политике до или после. Оборона Москвы, Сталинград, Курск, освобождение Киева, все как в реале. Просто усиленная реактивная программа Германии и Союза.
Если делать компанию за обе стороны, то можно полетать на всем парке свистков.
Вот такая альтернатива. У кого какие мнения?

NewLander

12.02.2007, 14:45

Вот такая альтернатива. У кого какие мнения?

Неплохо. Хотя допущения по интенсификации разработок, пожалуй, излишне смелые...

Doomsday_

12.02.2007, 14:57

А почему бы не сделать фантастическую кампанию. Например, как по какому-то совестскому фантасту, там китайцы запустили какой-то спутник, который сделал невозможным работу реактивных двигателей и началась война с современная война с применением поршневых истребителей.

Или, что-то постапокалиптическое - мир был уничтожен во время ядерного противостояния держав, и через 100-200 лет люди вылезли из убежища 13 и обнаружили, что некоторые вылезли еще раньше и пытаются подмять под себя новорожденный, покрытый пеплом мир. А-ля fallout. (да и сейчас города, если над ними низко пролететь - выглядят - как полуразрушеные, просто пустынные коробки без людей стоят, вполне в тему).

А в плане особо буйной фантазии - вчера летали над североафриканской картой, время было часов на 8 на глаз, сплошная серая пелена, полосу в пыли и тумане уже с 300м не видно, и все в один голос сказали - прям, как над марсом летаем ;)

Это было бы оригинально, как по мне исторический кампаний была куча. И еще это завоевание Америки Россией ..., как, кто-то написал - что-то про бомбардировки зажиточных буржуазных, зажравшихся империалистических кварталов русскими атомными бомбами, смешно читать, ей богу, как в 60 годы под пропагандой живем :)

mr_tank

12.02.2007, 15:05

Он не гибнет, а серия БИ-ВС, уничтоженная в реале

она не уничтожелась, она была потеряна и гибель Бахчиванджи не совсем в тему, относительно судьбы всего проекта.

Сволочь

12.02.2007, 15:31

Неплохо. Хотя допущения по интенсификации разработок, пожалуй, излишне смелые...

Да, такое немного есть, особенно новые разработки(Та-183,Лерхе,Миг-9,Як-15) летают намного раньше времени. В таком случае можно продолжить противостояние СССР - Союзники. У нас - свои наработки плюс немецкие чертежи и оборудование. У вторых - орды В-29 и ШутингСтары. Но на мой взгляд - это слишком сильное допущение. Как правильно здесь сказали - не поперли бы америкосы с англичанами на нас.

Сволочь

12.02.2007, 15:36

она не уничтожелась, она была потеряна и гибель Бахчиванджи не совсем в тему, относительно судьбы всего проекта.

Я пользовался информацией отсюда
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bi1.html
Там сказано следущее:
После гибели Г.Я.Бахчиванджи недостроенные 30 - 40 самолетов "БИ-ВС" были уничтожены, но работы по этой теме продолжались еще некоторое время.
И еще в книге, непомню какой, было сказано, что если не смерть испытателя, то были бы испытания БИ в войсках.

А можно поподробнее о судьбе проекта?

timsz

12.02.2007, 15:43

Например, как по какому-то совестскому фантасту, там китайцы запустили какой-то спутник, который сделал невозможным работу реактивных двигателей...

Пространство стало неоднородным, что отменило закон сохранения импульса? :)

Doomsday_

12.02.2007, 17:41

Пространство стало неоднородным, что отменило закон сохранения импульса? :)

А фиг его знает, концепция конечно прикольная :D Я читал мельком, мне не понравилось, а народ с этой книжки тащился. Меня сразу удивило почему они там летают на зеро, когда есть более злые поршенвые истребители :)

Myshlayevsky

12.02.2007, 18:03

Это "Седьмой Авианосец" какого-то американца. ПМСМ бред сивой кобылы в безлунную ночь.

Boser

12.02.2007, 18:07

Разница между их и нашим бредом только в степени бредовости. На зеркало не пеняем :)

Лучше бы нашёлся автор, который экранизировал бы хоть какой-нибудь бред: а то бреда очень хотца. Я бы сам, но времени нет

NewLander

12.02.2007, 18:46

Да, такое немного есть, особенно новые разработки(Та-183,Лерхе,Миг-9,Як-15) летают намного раньше времени. В таком случае можно продолжить противостояние СССР - Союзники. У нас - свои наработки плюс немецкие чертежи и оборудование. У вторых - орды В-29 и ШутингСтары.

Почти моя версия (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=887536&postcount=181) :D

NewLander

12.02.2007, 18:50

Лучше бы нашёлся автор, который экранизировал бы хоть какой-нибудь бред: а то бреда очень хотца.

Давно экранизирован (http://blop.ru/campany/pp/index.php): Фантастическая антинаучная кампания Призовое Право (http://blop.ru/campany/stor/prize_right_v20.exe) (это если мы в рамках темы, а не "за жисть" про кино говорим) :rtfm:

chameleon

12.02.2007, 19:36

Давно экранизирован (http://blop.ru/campany/pp/index.php): Фантастическая антинаучная кампания Призовое Право (http://blop.ru/campany/stor/prize_right_v20.exe) (это если мы в рамках темы, а не "за жисть" про кино говорим) :rtfm:

Это немного не тот бред:old:

Это описание жизни на форумах Желтый и Сухой применительно к Ил-2...:ups:

А хочется... Ну к примеру: Алексей Махров "Резервный Фронт".

Война за обьединение Руси. Две стороны - Новгородская республика и Северная... Короче, вот.

...После фактического разгрома в Крымской войне(там свои заморочки), Англия и Франция, затаившие злость, уже не принимали прямого участия в боевых действиях против России. Эти державы принялись помогать извечному противнику русских – туркам. Английские и французские пароходы с завидным постоянством привозили в Стамбул современное вооружение и инструкторов. Но до самого конца девятнадцатого века турки так и не смогли нанести Российской Империи большого урона. А в самом начале века двадцатого русские сумели оттяпать у Турции значительную часть Балканского полуострова. Эта военная кампания практически повторяла случившуюся в нашей реальности войну за освобождение Болгарии. Присутствовали даже такие эпизоды как оборона Шипки и осада Плевны. Правда у них перевал обороняли и в осаде сидели турки.
Но в военно-техническом плане Россия продолжала сильно отставать от ведущих мировых держав. Огромное государство оставалось аграрным. Что не замедлило сказаться в следующем конфликте. В 1920 году Япония, вооруженная и подготовленная Англией и Францией покусилась на русские владения на Дальнем востоке. Но в отличие от нашей реальности в прошлом Андрюхиного мира не было Транссибирской магистрали. А в бассейне Тихого океана не было военного флота. Только несколько купленных в США крейсеров, охраняющих побережье. Это обстоятельство предопределило полнейший разгром Русских войск и отделение от Империи Восточной Сибири.
Осознав наконец своё бедственное положение тогдашний император – Георгий Первый, попытался восстановить утраченный паритет. Все силы государства были брошены на создание промышленной базы. Несколько лет продолжалось грандиозное строительство, напоминающее первые пятилетки нашего мира. Но вскоре в казне кончились деньги. Иностранные банки, под нажимом своих правительств отказали в кредитах. Помещики и крестьяне взвинтили цены на продовольствие до заоблачных высот. Миллионы рабочих на гигантских стройках стали голодать. Начались восстания. Георгий силой стал наводить порядок. Но когда император начал конфискацию хлеба, солдаты, почти все из бывших крестьян, отказались выполнять приказы командиров. Да и многие офицеры владели поместьями и тоже страдали от конфискаций. Вскоре всеобщее возмущение достигло апогея. Георгий отрекся от престола и со всей своей семьей, включая Великих Князей, выехал в Германию.
К власти в России пришло правительство из самых состоятельных людей. В основном земельных магнатов. Но первоначально осознанное сопротивление властям уже переросло в хорошо описанный Пушкиным русский бунт – бессмысленный и свирепый. В стране на несколько лет воцарилась анархия. Этим не преминули воспользоваться внешние и внутренние враги. От России отделились Польша, Белоруссия, Украина, Кавказ. Объявили о своем суверенитете территории казачьих войск на Дону и Кубани. Турки высадили десант в Крыму и заняли полуостров без боя. В следующие десять лет боевые действия постепенно прекратились. Итог гражданской войны был убийственным – Российская Империя перестала существовать. Страна развалилась на десятки больших и малых государств.
До девяностых годов двадцатого века на огромном пространстве бывшей великой державы стояло относительное спокойствие. Потихоньку восстанавливалась промышленность, но основным оставалось сельское хозяйство. О прошлом напоминали только многочисленные кладбища, да циклопические развалины гигантских строек. Но в 1991 году из-за мелкого конфликта Московии и купеческой республики Нижнего Новгорода вспыхнула новая война. Вскоре в неё втянулись ещё несколько государств. Так как технический уровень противников был уже довольно высок то сражения достигли немалого размаха. Некоторые армии даже использовали танки и авиацию. Особенно много боевой техники было у Республики Средней Волги (купеческой республики Нижнего Новгорода), самой промышленно развитой страны. Вскоре новгородцы присоединили к себе большие территории, отбитые у соседей. Особенно сильно досталось Московии. В 1993 году из-за военных поражений в Москве вспыхнуло восстание. По словам Шевчука уличные бои проходили очень ожесточенно. Людские потери были огромными. Мирное население в панике бежало. Довольно крупный город почти полностью опустел. Сама Московия раскололась на несколько новых карликовых государств...

Ну что? 2004 год, максимум техники - МиГ-9, он же Молния. И Та-183 - "Гроза". Шо, интересно?:cool:

Boser

12.02.2007, 20:02

почти боян (http://beauty-n-beast.livejournal.com/89931.html) :D

Фантастическая антинаучная кампания Призовое Право
Да играл я в неё, уже. Да и это не 4.08 :p

Dimlee

12.02.2007, 21:52

Это немного не тот бред:old:

Это описание жизни на форумах Желтый и Сухой применительно к Ил-2...:ups:

А хочется... Ну к примеру: Алексей Махров "Резервный Фронт".

Война за обьединение Руси. Две стороны - Новгородская республика и Северная... Короче, вот.

...После фактического разгрома в Крымской войне(там свои заморочки), Англия и Франция, затаившие злость, уже не принимали прямого участия в боевых действиях против России. Эти державы принялись помогать извечному противнику русских – туркам. Английские и французские пароходы с завидным постоянством привозили в Стамбул современное вооружение и инструкторов. Но до самого конца девятнадцатого века турки так и не смогли нанести Российской Империи большого урона. А в самом начале века двадцатого русские сумели оттяпать у Турции значительную часть Балканского полуострова. Эта военная кампания практически повторяла случившуюся в нашей реальности войну за освобождение Болгарии. Присутствовали даже такие эпизоды как оборона Шипки и осада Плевны. Правда у них перевал обороняли и в осаде сидели турки.
Но в военно-техническом плане Россия продолжала сильно отставать от ведущих мировых держав. Огромное государство оставалось аграрным. Что не замедлило сказаться в следующем конфликте. В 1920 году Япония, вооруженная и подготовленная Англией и Францией покусилась на русские владения на Дальнем востоке. Но в отличие от нашей реальности в прошлом Андрюхиного мира не было Транссибирской магистрали. А в бассейне Тихого океана не было военного флота. Только несколько купленных в США крейсеров, охраняющих побережье. Это обстоятельство предопределило полнейший разгром Русских войск и отделение от Империи Восточной Сибири.
Осознав наконец своё бедственное положение тогдашний император – Георгий Первый, попытался восстановить утраченный паритет. Все силы государства были брошены на создание промышленной базы. Несколько лет продолжалось грандиозное строительство, напоминающее первые пятилетки нашего мира. Но вскоре в казне кончились деньги. Иностранные банки, под нажимом своих правительств отказали в кредитах. Помещики и крестьяне взвинтили цены на продовольствие до заоблачных высот. Миллионы рабочих на гигантских стройках стали голодать. Начались восстания. Георгий силой стал наводить порядок. Но когда император начал конфискацию хлеба, солдаты, почти все из бывших крестьян, отказались выполнять приказы командиров. Да и многие офицеры владели поместьями и тоже страдали от конфискаций. Вскоре всеобщее возмущение достигло апогея. Георгий отрекся от престола и со всей своей семьей, включая Великих Князей, выехал в Германию.
К власти в России пришло правительство из самых состоятельных людей. В основном земельных магнатов. Но первоначально осознанное сопротивление властям уже переросло в хорошо описанный Пушкиным русский бунт – бессмысленный и свирепый. В стране на несколько лет воцарилась анархия. Этим не преминули воспользоваться внешние и внутренние враги. От России отделились Польша, Белоруссия, Украина, Кавказ. Объявили о своем суверенитете территории казачьих войск на Дону и Кубани. Турки высадили десант в Крыму и заняли полуостров без боя. В следующие десять лет боевые действия постепенно прекратились. Итог гражданской войны был убийственным – Российская Империя перестала существовать. Страна развалилась на десятки больших и малых государств.
До девяностых годов двадцатого века на огромном пространстве бывшей великой державы стояло относительное спокойствие. Потихоньку восстанавливалась промышленность, но основным оставалось сельское хозяйство. О прошлом напоминали только многочисленные кладбища, да циклопические развалины гигантских строек. Но в 1991 году из-за мелкого конфликта Московии и купеческой республики Нижнего Новгорода вспыхнула новая война. Вскоре в неё втянулись ещё несколько государств. Так как технический уровень противников был уже довольно высок то сражения достигли немалого размаха. Некоторые армии даже использовали танки и авиацию. Особенно много боевой техники было у Республики Средней Волги (купеческой республики Нижнего Новгорода), самой промышленно развитой страны. Вскоре новгородцы присоединили к себе большие территории, отбитые у соседей. Особенно сильно досталось Московии. В 1993 году из-за военных поражений в Москве вспыхнуло восстание. По словам Шевчука уличные бои проходили очень ожесточенно. Людские потери были огромными. Мирное население в панике бежало. Довольно крупный город почти полностью опустел. Сама Московия раскололась на несколько новых карликовых государств...

Ну что? 2004 год, максимум техники - МиГ-9, он же Молния. И Та-183 - "Гроза". Шо, интересно?:cool:

Интересно всё, кроме вот этого:
Турки высадили десант в Крыму и заняли полуостров без боя.
Остров не трожь!!! :expl: :expl:
ишь ты повадились, то англы-франки, то германцы, то туристы мАсковские, то турки с десантами :mad:
пора, пора перешейки перекапывать... и бонами море перегораживать...

Integer

13.02.2007, 03:29

Я значит, сюда не заходил, а тут такое творится...
Вставлю и свои ХХ копеек...

До 1945 -- полет нормальный....

Погодные условия позволяют сбросить А-бомбу на Токио(Хиросима была запасной целью). Император капут...
Японцы от такого беспредела резко переходят от страха перед США к ненависти. Обращаются к СССР...
Сталин, имея в виду остатки японского флота и повод прижать "буржуинов", соглашается на союз с Японией. Советско-японский десант выбивает амеров с Мидвэя. Японские группы спец.-наз. через Берингов пролив(?) попадают на Аляску и в Вашингтон, где начинают партизанить.
Советский флот переходит через Северный океан в Тихий, где соединяется с остатками японского. Амеры немедленно выдвигают свой тихоокеанский флот против советско-японского.

В это время идет планомерное разграбление Германии. Германцы имеют желание присоединиться к Советскому Союзу. Остатки армии вместе с ополчением поднимают бунт в Западном Берлине. Американские войска его подавляют. Выжившие бунтовщики помогают немецким ученым перебраться в Советский Союз вместе с частью документации, в том числе по ТРД и экспериментальным крафтам...

Что мы имеем после всего этого в 1946:
1. Советские (бывш. японские) авианосцы.
2. Свистки (в том числе немецкие) в ВВС РККА.
3. Casus belli для США.

Dimlee

13.02.2007, 04:27

...
Советский флот переходит через Северный океан в Тихий, где соединяется с остатками японского. Амеры немедленно выдвигают свой тихоокеанский флот против советско-японского.

....

не перейдет флот севморпутем на тихий. даже в августе.
меняйте сценарий.

mr_tank

13.02.2007, 07:38

А можно поподробнее о судьбе проекта?
на складе произошел пожар. Т.е. действительно, уничтожены, но не специально. Проект был технически сложным, и к моменту предполагаемой доводки уже неактуален.

=WS=Python

13.02.2007, 08:25

хороший вариант развития событий уже описан - Резун "Ледокол"
(для резуноненавистников объясняю - всеравно не читали).
война германии и россии начинается не в 22 июня 41 а в августе 26 числа, нападением СССР на новые границы польши и дальше на запад до самого синего моря т.е. атлантического акияна.
думаю что к концу 42 года управились бы. к ноябрю 42 года наступление на британский архипелаг и полный захват к августу 43, ну они конечно посопративляются вместе с америкосами но не сильно (у нас есть уже пе 8 а у них только только появляються в17).

ну и так далее, пока сыновья микадо вставляют палки в колеса американской демакратии на востоке, мы доходим до индии через африку... на танках т39 и ис 5! поддерживая их самолетами ил 10 с подвесными баками.
отважные, освобожденные от капиталистического гнета, немецкие, английские, испанские и итальянские летчики плечем к плечу с польскими, советскими и французскими пилотами рубять в куски гадину американского капитализма.

а избиение остатков американского тихоакианского флота совмесными усилиями 59 республик советского саюза? к началу 45 года под сапагом доблестной советской армии руководимой крепкой рукой партии и правительства и замичательными полкаводцами Жуковым, Гудорианом ну и так далее, капитулирует китай, япония, всякие мелкие осторова типа мальдивских и австралийских...

и вот последняя перед вторжением на американский кантинент передышка...
советские ракетные самолеты яки и миги оснащенные по последнему слову техники 45 года в предрассветной дымке прогевают двигателя чтобы сопровождать стратегические ракетные бомбардировщики Пе12 загруженные ядерными бомбами мощьностью в 200 Кт для нанесения удара по западному побережью супостата.
восемьнадцатикатный герой советского саюза Хартман закрывает фанарь своего як 15 и выруливает на предварительный старт, сегодня ему вести в бой 1785 ГИАД... Одина за одним все 60 самолетов его звена уходят в направлении восходящего солнца...

ну и так далее... как отважно но неумело, капиталисты бились за любимый техас и айову (аляску мы просто отобрали обратно), как триумфально встречали советских пилотов в освобожденных от капиталистической гадины новом сталинграде (вашингтон) и западной москве (нюйорк)...

chameleon

13.02.2007, 08:41

=WS=Python

13.02.2007, 09:17

Красиво...
Только, товарищ, правописание проверяйте.:cool:

Это самый лучший вариант. Ибо если империя захватила мир, то это плохо. Но если эта империя - Советский Союз/Россия - то это очень хорошо.:thx:

в бредовой истории и бредовая арфаграфия...)))

mr_tank

13.02.2007, 09:31

хороший вариант развития событий уже описан - Резун "Ледокол"
на танках т39 и ис 5! поддерживая их самолетами ил 10 с подвесными баками.
так последние нифига не возникнут без войны, а мы уже раздолбали германию!

chameleon

13.02.2007, 09:42

Почему не возникнут? Плановая модернизация обычных Илов...

Да, ещё. как мне кажется, у товарища есть проблема. Попалась тут мне книга "Тайный советник Сталина", читаю и предполагаю - если бы наступление началось не лоб в лоб, как у Березина в "Параллельном катаклизме", а чуть раньше германского, то проламывались мы бы гораздо дольше. И Берлин взяли бы, и Ла-Манш, но к 1942, 1943, а дальше понеслась бы Средняя Азия, Северная Африка, Дальний Восток, Тихий океан...

NewLander

13.02.2007, 12:18

Сталин, имея в виду остатки японского флота и повод прижать "буржуинов", соглашается на союз с Японией.

Японцы остатки своего флота предлагали за куда менее серьезную помощь.
Вступать же из-за них в войну, в которой эти остатки практически неизбежно будут уничтожены (т.е. выгоды - 0, и мощнейший противник в активе) - безумие.

Советско-японский десант выбивает амеров с Мидвэя.

"И раствор его не схватил, этого человека" (с) А. Райкин :umora:
Американские авианосцы от отсутствия дел беспробудно бухают и допускают такой промах, не отправив на дно всю эскадру? "Не верю!" (с).

Советский флот переходит через Северный океан в Тихий, где соединяется с остатками японского. Амеры немедленно выдвигают свой тихоокеанский флот против советско-японского.

Даже если и доходит - советский Северный флот (даже если к нему приплюсовать еще и Балтийский и Тихоокеанский) смотрится очень бледно даже на фоне остатков японского, а США он - на один зуб.

Германцы имеют желание присоединиться к Советскому Союзу.

Фантастика - на втором этаже.

mr_tank

13.02.2007, 14:29

Фантастика - на втором этаже.
так и обсуждается фантастика. Насколько вероятен вариант, когда германия обустраивает себе Евросоз, СССР этому не мешает а Германия о походе на восток не замышляет?
Зачем Гитлеру идти на восток, если он уконтрапупит Англию? Промышленный и сырьевой ресурс европы были ведь достаточны.

JGr124_Jager12

13.02.2007, 14:50

Я бы другую историю предложил, в паралельном пространстве.
1.Гитлер не дал приказа остановить наступление на Дюнкерк на 3 дня. (Англия лишается своих ВС и им нечего противопоставить теперь высадке на стратегический плацдарм).
2. Американские авианосцы остаются в Перл-Харборе и попадают под атаку японцев. ( Реальная угроза высадки в континет Северной Америки, а война на Тихом океане практически выиграна Японией).
3. Нападение на СССР и мосты в Смоленске не успевают взорвать, а зима 41-42 года, такая же как в 2006-2007. Сухая и теплая.
4. Серийное производство реактивных самолетов Германия налаживает в 42 году.
5. Создатель ядерного оружия не иммигрирует в США.
6. Год 45. Обьявляется Обьединенная Евпопа под постоянным председательством Германии.
и т.д. и т.п.:umora:

NewLander

13.02.2007, 15:08

так и обсуждается фантастика.

Фантастика должна быть хотя бы в минимальной степени логичной. Как сказал Толкиен: "Придумать зеленое солнце легко; трудно создать мир, в котором оно было бы естественным...".
Германия, в 45-м просящаяся под крылышко СССР, - это то самое зеленое солнце в нашем мире.

Boser

13.02.2007, 17:52

5. Создатель ядерного оружия не иммигрирует в США.
...а гестапо отменяет все санкции и амнистирует всех евреев. Кого вы имеете в виду? Эйнштейн уехал в 30-х, а без его формулы связи энергии и массы и всего остального весь "Манхеттенский проект" накрылся бы медным тазом.

KBC

13.02.2007, 17:58

Boser

13.02.2007, 18:06

Да, ещё. как мне кажется, у товарища есть проблема. Попалась тут мне книга "Тайный советник Сталина", читаю и предполагаю - если бы наступление началось не лоб в лоб, как у Березина в "Параллельном катаклизме", а чуть раньше германского, то проламывались мы бы гораздо дольше. И Берлин взяли бы, и Ла-Манш, но к 1942, 1943, а дальше понеслась бы Средняя Азия, Северная Африка, Дальний Восток, Тихий океан...
Да, по этому анонсу видно, что книга - дерьмо. Ну когда это Россия так чисто проводила войны. Всегда русская армия: либо в начале обделается, а потом поднимется до победы, либо сначала будет одерживать победы, а потом зазнается и обделается (причём это самое "дело" каждый раз обходилось оооочень дорого). Да и потом, при больших завоевательских походах со временем всё сложнее и сложнее удерживать победу. Так что вот это ваше "Берлин взяли БЫ, Ню-ёрк взяли БЫ..." ни при каких условиях не могло случиться, особенно летом 41-го.

chameleon

13.02.2007, 19:09

Товарищ Бозер, то русская. А то Красная. В принципе да, как сказал Анисимов, к 44-му(!!) году в РККА практически не осталось дуболомов. Если офицер не становился профессионалом, то его убирали - либо свои, либо чужие. Так то в 44-м.
А в книге( в той главе, что сейчас читаю) описание того, что происходило в правительстве летом 41. Если коротко - всем было хреново, т.к. хреново было Иосифу Виссарионовичу.
А в книге про одного амеровского генерала - героя Бирмы - есть описание нападения Японии. Генерал в то время служил где-то на материке. Так им тоже хреново было. Патронов нет, солдаты необученные - повезло в общем.

Integer

13.02.2007, 20:26

Японцы остатки своего флота предлагали за куда менее серьезную помощь.
Вступать же из-за них в войну, в которой эти остатки практически неизбежно будут уничтожены (т.е. выгоды - 0, и мощнейший противник в активе) - безумие.

Хто сказал "вступать в войну"? Советско-японский десант замаскирован под "чиста сынов императора", благо Джон смит не отличит японца от казаха... Да и "мощнейший противник" -- перебор. На море -- может быть, но никак не в "общем зачете"...

"И раствор его не схватил, этого человека" (с) А. Райкин :umora:
Американские авианосцы от отсутствия дел беспробудно бухают и допускают такой промах, не отправив на дно всю эскадру? "Не верю!" (с).

Американцы еще и сами не знают, что с СССР воюют. Мало ли там кто плывет, может мирное научное судно. А что главный калибр как у линкора, так время такое... =)

Даже если и доходит - советский Северный флот (даже если к нему приплюсовать еще и Балтийский и Тихоокеанский) смотрится очень бледно даже на фоне остатков японского, а США он - на один зуб.

Вот это -- самое слабое место... Хотя, если учесть, что Мидвэй будет советским, то американский флот несколько поблекнет -- Тихий океан все таки... Да и вообще, СССР не обязан побеждать везде. Вполне допустимо, что в такой модели Советский союз будет разбит на тихом океане... Зато Европа будет советской по самую Португалию.

А германцы таки да, желают присоединится к Советскому союзу... ведь была в Германии компартия... Такое предположение вполне логично в свете присоединения японцев...

NewLander

13.02.2007, 21:09

Хто сказал "вступать в войну"? Советско-японский десант замаскирован под "чиста сынов императора", благо Джон смит не отличит японца от казаха... Да и "мощнейший противник" -- перебор. На море -- может быть, но никак не в "общем зачете"...

Смысл операции? Нет его.
А противник мощнейший. На море - просто никаких сравнений. В воздухе - в целом превосходящий. На земле - сопоставимый.

Американцы еще и сами не знают, что с СССР воюют. Мало ли там кто плывет, может мирное научное судно. А что главный калибр как у линкора, так время такое... =)

LOL :)
"Мирное научное судно" с большими пушками, принадлежащее союзнику, к которому особого доверия нет, постоянно будет "случайно" оказываться на на маршруте патрульных Б-24.
И... какого, нах, линкора? Древнего "Royal Sovereign" aka "Архангельск" или столь же древнго "Гангута" aka "Октябрьская революция"? "Севастополи" в силу никакого бронирования (что стало ясно еще до завершения их постройки - после обстрела "Чесмы", с участком корпуса, бронированным по образцу "Севастополя") в ПМВ даже в море не выпускали - дуэль с немецким линкором или линейным крейсером была бы для них билетом в один конец.

Еще в августе 1913 г. выявилась необходимость в существенных изменениях бронирования строившихся кораблей в соответствии с результатами опытовых стрельб по «исключенному судну № 4» (бывший броненосец «Чесма»), на котором были смонтированы элементы броневой защиты новых линкоров. Оказалось, что поясная броня пробивается 305-мм снарядами на дистанциях 85—90 кабельтовых, отдельные плиты вдавливались, а наружный борт «выламывался» даже в тех случаях, когда броневые плиты не пробивались; разрушался настил верхней палубы, а его осколками — и средняя, требовало усиления бронирование боевых рубок, ненадежно защищалось и рулевое устройство.

Хотя, если учесть, что Мидвэй будет советским, то американский флот несколько поблекнет -- Тихий океан все таки...

И что? Допустим, даже нахрапом взяли Мидуэй.
Через неделю-другую подходит амерское соединение с десятком авианосцев (не считая эскортных), дюжиной линкоров, парой-тройкой десятков крейсеров, сотней эсминцев и несметным числом вспомогательных и десантных кораблей. А на подлете - полтыщи В-29.
Действия СССР? "Извините, дяденьки, мы не нарочно?"

Да и вообще, СССР не обязан побеждать везде. Вполне допустимо, что в такой модели Советский союз будет разбит на тихом океане... Зато Европа будет советской по самую Португалию.

А зачем лезть в Тихий океан, если там нет даже призрачного шанса на победу? Уж лучше на Португалию прямым ходом, чтобы не омрачать радость наземной победы горечью морского разгрома со счетом, близким к нулевому.

А германцы таки да, желают присоединится к Советскому союзу... ведь была в Германии компартия...

Ага. А еще Германия до сих пор спит и видит захват Италии - ведь брал же Атилла Рим :umora:
Напоминаю: коммунисты и педерасты уже 12 лет в лагерях сидят. Те немногие, которые дожили. Других в Германию пока не завозили :popcorn:

Boser

13.02.2007, 21:27

Товарищ Бозер, то русская. А то Красная. В принципе да, как сказал Анисимов, к 44-му(!!) году в РККА практически не осталось дуболомов. Если офицер не становился профессионалом, то его убирали - либо свои, либо чужие. Так то в 44-м.
Мусье Хамелеон, а Крассная армия - армия чурок что-ли? Ерунда это всё. "Армия баранов, возглавляемая львом, одержит победу над армией львов, возглавляемых бараном". Генералов-то конечно, репрессировать Сталину не следовало. А вот как раз то, что немцы на протяжении месяца ещё многие свои части у границ держали, устраняя полуразбитые подразделения РККА, да и до зимы так и не смогли взять Москву - это заслуга как раз солдат и офицеров. Так что единственные дуболомы в РККА - в генералитете. Так что ни о каком варианте "идеальной войны малой кровью на чужой территории" и речи быть не могло. Хотя, условия для грамотной обороны и остановки немцев хотя-бы под Смоленском, были. ;) Но не при том командовании.

Dimlee

14.02.2007, 00:45

Давай ещё, аж слюнки текут, блин... Прям таки щас себе представляю: я на таде за 36 Ту4, высота 8000... Красотишша!

я б дал, да зело ленив.
вот и не знаю до сих пор, что там дальше было в 1946, и как Крыму удалось выстоять. Не иначе, янки помогли.

гм.хм. а впрочем.

Вот,пришел с улицы, снежок отряхнул, портвейном согрелся.
Что-то снова про Крымскую Республику в 1946 г подумалось. Как там, оно, в той рукописи...ааа вот и нашлись странички в чулане... :rtfm:

--------------------------------------
начало страницы - неразборчиво
- Вот она, где награждение, - дед вытащил фото побольше размером. - Главком здесь, смотри, какое лицо.
И в самом деле, лицо Врангеля напряжено, углы рта опущены. Я всмотрелся: - Что это у него с глазом?
- Плачет, - буркнул дед.
- Чего?
- Слезу он пустил, говорю. Второй орден мне за рейд на базу Ту-четвертых давали. А я сказал, Ваше Превосходительство, увольте, не могу принять. Он – брови вверх. А я объясняю, мы ведь там кроме аэродрома и поселок бомбами накрыли. Даже если их комиссары и преувеличили потери, все равно, не один десяток русских людей полегли. Не могу, увольте.
- Ну и...
- Ну я думал, он психовать начнет, ты ж читал все эти книжки, - дед кивнул на полки. - знаешь, как он жестко относился ко всем идеям, ну, насчет общей крови, примирения и прочее.
Я кивнул. Барон был всю жизнь «белее снега белого», как язвили в парламенте, и оставался ярым противником союзов и договоров с Советской Россией, сделав исключение только на период Второй Мировой. Тогда он даже принимал участие в совещаниях с представителями Ставки, и был подчеркнуто любезен, особенно с Шапошниковым. Но приглашение на парад в Москве в июне 45-го не принял, а осенью несколько раз выступил в защиту Маннергейма, и даже приезжал в Хельсинки в период работы экспертной комиссии, вызвав волну нападок не только в советской, но во всей левой печати Европы. Когда же возник спор вокруг бывших ДЗ (демилитаризованных зон), он сразу занял непримиримую позицию, что привело к правительственному кризису, и косвенно, как считают историки, к потере возможности компромисса с СССР, и новому конфликту.
- Так вот, - продолжал дед. - удивил он меня, да и всех вокруг...нахмурился, руки за спину, а потом сказал, мол, все мы русскую кровь проливали, прошу Вас, полковник, примите орден, мол Ваши бомбы не только убивали, они тысячи жизней здесь, в нашей стране спасли. И орден протягивает. Смотрю, а у него рука дрожит, и как будто скулы свело, и щека мокрая. Как-то жалко его стало, что ли. Не стал я спорить.

пол-страницы оторваны

- А эта вот, смотри. - дед как-то сразу засиял.
- Ух ты, цветная! Я раньше не видел.
- И не мог, это мне в редакции «Нивы» разыскали, в архиве. Когда статью для них писал, вспомнил, что нас их же фотограф щелкал и говорил, мол цветные снимки будут. А я потом через неделю отбыл в свою командировку и забыл.
- Командировку, - это в Малаю?
- Точно, - кивнул дед.
(Он уехал сразу по окончанию войны, искатель приключений. Родственники считали перекати-полем, судачили, вот мол, никак не остепенится. Потом письма стали приходить реже, и оставался он в области семейных преданий почти четверть века....Вплоть до 1968 г, когда появился на фото в Newsweek, рядом с китайцем Ли Куан Ю, он – полковник Daniloff, командующий Singapore Air Defence Command, - будущими ВВС Сингапура.)
- Меня узнаешь?
- Еще бы. А справа - Амет-хан?
- Ага, а этот вот, Авдеев.
- Который перебежчик?
- Ну да, - усмехнулся дед. - он, Мишка. Прислали его красные как инструктора с эскадрильей Як-1, а он так и не вернулся в Совдепию. Он хорошо воевал в ПВО Севастополя. Знаешь, что из-за него нашего Кедрова на Лубянке посидеть заставили?
- Еще бы.
Я знал. История известная, - когда капитан Авдеев объяснил советскому послу, что он передумал возвращаться, это вызвало скандал, бурю эмоций в советской прессе, и как кульминация, - аресты некоторых граждан КР. Одним из пострадавших оказался адмирал Кедров, оказавшийся в Москве в составе британской делегации – но с крымским паспортом. На его беду, «беседу» проводил такой же участник событий 1920 г, один из тех, кто вел долгие бои на перешейках и в Таврии. Вежливый разговор о погоде уже через 2 минуты превратился в вечер воспоминаний ветеранов, который быстро перестал «быть томным», и перешел в перепалку, которая закончилась для адмирала камерой, - но только на пару суток.

- А кто вот этот,- я показал на поручика с бокалом в руке.
- Ну, ты что, это ж Мышлаевский! :)
- Тот самый, первый ас реактивной, гроза летающих крепостей, член дворянского собрания и прочая-прочая?
- Тот самый. А ты не ерничай. Он новичком в эскадрилью пришел всего что-то с 50 часами налета, а первую Тушку сбил во втором вылете. И всего до конца кампании – 12. Дюжина!
- Одиннадцать, - уточнил я. - двенадцатую красные так и не подтвердили.
- Подтвердят они тебе, как же. Да эту крепость и одну сбивать за...шься. У нас на 17-х и 29-х пулеметы стояли, и то к нам истребители ближе, чем на 500 м сунуться боялись. А эти на свои крепости пушки поставили. А что, это по-русски, кашу маслом не испортишь. Но нужно бесшабашным было быть, чтоб в такой огонь лезть.

Поручик Мышлаевский оставался неизвестен публике, вплоть до приезда в их полк Маргарет Хиггинс. Для американской журналистки это был не первый визит на Остров, который она прославила в своих очерках еще двумя годами ранее, в 44-м, когда Крым стал «непотопляемым авианосцем» союзников. Узнав о 21-летнем юнце, сбившем к тому времени уже 6 самолетов, включая четыре красных суперкрепости, Хиггинс потребовала доступа к герою, сбацала статью, и на следующий день поручик проснулся знаменитостью. Если слава и вскружила ему голову, то на боевых успехах это не отразилось, и он продолжал сбивать, доведя свой счет до 16 машин к концу войны 46-го.
Характерной особенностью его тактики были атаки строя бомбардировщиков на максимальной скорости, с передних курсовых углов, со значительным упреждением. Его приемы остались невостребованными большей частью, т.к. мало кто мог повторить их в боевой обстановке. Исследователи отмечали его особую устойчивость к перегрузкам, и главное – феномальные глазомер и реакцию. В послевоенные годы он быстро ушел в отставку, какое-то время был активен в общественной жизни, будучи председателем одного из дворянских обществ (его отец был польским аристократом из Станиславова), потом исчез из поля зрения прессы...

залито вареньем, кажется ореховым

Советская пресса использовала детали его биографии на полную катушку. Мол, «белокрымский» вояка, «бомбивший беззащитные города и села» в молодости (кого он мог бомбить на реактивном истребителе, не носившем бомб..), и вот сейчас – агент западных разведок, ярый антикоммунист, подрывающий основы социалистического строя в Народной Польше...

последующие страницы не найдены
:thx:

mr_tank

14.02.2007, 07:47

а без его формулы связи энергии и массы
что были опубликованы и отлично известны Вернеру Гейзенбергу.

У Манхеттенского проекта было одно преимущество, огромный ресурс. Судя по всему, там на впомогательных задачах было задействовано больше сил, чем на основной у Германии. Ядерный проект - чистое соревнование ресурсов.

chameleon

14.02.2007, 11:49

Мусье Хамелеон, а Крассная армия - армия чурок что-ли? Ерунда это всё. "Армия баранов, возглавляемая львом, одержит победу над армией львов, возглавляемых бараном". Генералов-то конечно, репрессировать Сталину не следовало. А вот как раз то, что немцы на протяжении месяца ещё многие свои части у границ держали, устраняя полуразбитые подразделения РККА, да и до зимы так и не смогли взять Москву - это заслуга как раз солдат и офицеров. Так что единственные дуболомы в РККА - в генералитете. Так что ни о каком варианте "идеальной войны малой кровью на чужой территории" и речи быть не могло. Хотя, условия для грамотной обороны и остановки немцев хотя-бы под Смоленском, были. ;) Но не при том командовании.

Вроде бы и я то же самое говорю. Но тон! Товарищ, у меня такое ощущение что вы надо мной издеваетесь.:cool:

К слову, если характеризовать командующих, о которых я что-то знаю:
Тимошенко - умный, но тормоз
Жуков - "Победа любой ценой!"
вроде все.

Boser

14.02.2007, 21:09

Интересно всё, кроме вот этого:
Турки высадили десант в Крыму и заняли полуостров без боя.
Остров не трожь!!! :expl: :expl:
ишь ты повадились, то англы-франки, то германцы, то туристы мАсковские, то турки с десантами :mad:
пора, пора перешейки перекапывать... и бонами море перегораживать...
Предлагаю сделать альтернативу: американские террористы, под видом московских туристов, закладывают в марте 1946 атомную бомбу где-то в Крыму и начинают шантажировать СССР на счёт вывода войск из Европы (СССР не знает, где именно спрятали хитроумные амеры свою бомбучу). Результат - ядерный взрыв Джанкоя и Керчи (сволочи заложили два заряда) и начало военных действий СССР против оккупационных войск США и Англии в Европе. Во класс, а? ;) :D

Paramon

14.02.2007, 21:59

Чтоб далеко не ходить в поисках бреда - загляните в ПЛАТИНУ. Кампания Бунтарь. Немцы бомбят Гитлера реактивными бомбардировщиками. Дойдя до этой миссии я выгрузил Ил и сутки ходил в шоке. :( Потом сообразил и успокоился - особенности движка. Просто немцам с их карты ни до Оськи Сталина, ни до Френьки Рузвельта, ни даже до Веньки Черчилля - не дотянуться! Вот и приходится самих себя колбасить! :)
Хотя, гораздо логичнее было бы плющить Адика не реактивными бомберами, а реактивными файтерами! Сколько проектов истребителей было загублено именно из-за желания фюрера иметь рективные бомберы. ;)

NewLander

14.02.2007, 22:44

Сколько проектов истребителей было загублено именно из-за желания фюрера иметь рективные бомберы. ;)

А сколько из дошедших до серии, кроме Ме-262 (который был не загублен, а затянут)? :rolleyes:

Dimlee

15.02.2007, 00:06

Предлагаю сделать альтернативу: американские террористы, под видом московских туристов, закладывают в марте 1946 атомную бомбу где-то в Крыму и начинают шантажировать СССР на счёт вывода войск из Европы (СССР не знает, где именно спрятали хитроумные амеры свою бомбучу). Результат - ядерный взрыв Джанкоя и Керчи (сволочи заложили два заряда) и начало военных действий СССР против оккупационных войск США и Англии в Европе. Во класс, а? ;) :D

ааа.ууу. я ш сказывал, вот они маскали, какие, - тянут руки к Острову, а не дотянувшись, атомной бомбой его. чужими руками. нехристи. :mad:
все, баста, беру отпуск, еду Перекоп перекапывать.:drive:
нет, остаюсь, у меня ж лопаты нету. :eek:
ладно, отсылаю курьером в Симферополь законопроект "о контроле за перемещением московских туристов по территории АР Крым".
%)

chameleon

15.02.2007, 07:31

Вот вам обычные события.
Май 1945, Берлин. Советские войска заняли Берлин, аллиесы этим недовольны. Две больших армии стоят друг напротив друга на реке... Как там река, что западнее Берлина? Шпрее? Вот и будет - стояние на реке Шпрее. С поливанием друг друга РСами и снарядами - и каждодневные звонки друг другу : "Вы уж извините нас, самопроизвольный пуск произошел..." - "Ноу проблем, наши штурмовики уже ошиблись с целью и закопали ваши Катюши" - "Да вы что, неужели наши два полка разведчиков Ер-2 ещё не долетели до Вас?" - "Долетели хорошо, спасибо. Ничего, у нас ещё эскадрилья Б-24 есть, скоро придет с ответным визитом."
И в таком духе. %)

Alex Green

15.02.2007, 08:08

Ibn-Andrey

15.02.2007, 08:10

Вот вам обычные события.
Май 1945, Берлин. Советские войска заняли Берлин, аллиесы этим недовольны. Две больших армии стоят друг напротив друга на реке... Как там река, что западнее Берлина? Шпрее? Вот и будет - стояние на реке Шпрее.
И в 1948 году состоятся выборы первого Президента Союза Советских Демократических Республик:D

NewLander

15.02.2007, 15:53

И в 1948 году состоятся выборы первого Президента Союза Советских Демократических Республик:D

Кандидат известен. Харизматическая личность с трубкой в зубах, любитель плана от тов. Жюкова :D

Paramon

15.02.2007, 21:04

"...сколько проектов реактивных истребителей было загублено!..."

А сколько из дошедших до серии, кроме Ме-262 (который был не загублен, а затянут)? :rolleyes:

Что значит КРОМЕ?!
262-й дошёл до серии не как истребитель. В глазах фюрера он был штурмовиком, иначе бы и он не попал в производство.
Это есть и трагедия 262-го проекта и причина вышеупомянутого затягивания.

Так, что если уж и бомбить Адика - так на 262-м! Типа: "Штурмовку заказывали? Получите!" :D

mr_tank

16.02.2007, 08:43

Что значит КРОМЕ?!
262-й дошёл до серии не как истребитель.
Хм. Он как истребитель и дошел, первые серии были истребителями.

Boser

18.02.2007, 18:40

Ещё такое предложение: Гитлер нападает в 1941 году, таки, на Англию. Высадившийся десант, там они постреляли, кораблики поплыли, пушки постреляли, самалётики полетали... Короче, всё-таки фашики высадились где-то там на юге острова, ну и пошли по метрополии, встречая лишь сопротивление энтузиастов в килтах. Короче, Великобл*тания капитулировала и создалось чё-та типа Вишисткой Франции - Уэлльский колониальный союз (УКС).

Ну Тихом океане - всё понятно: Австралия - Японцам, в Голландской ост-Индии пришлось ещё пострелять и поплавать, америкашки чё-та там ещё мутили... Короче, Японцы составили гегемонию на всём Тихом окияне, пополам с прогерманским УКС.

Далее, 1942 год. Япошки совсем загнали китайцев, аж до Тибета. Чан-кай-ши рыдаеть, просит Сталинушку на коленях, помочь спастить отчизьну надруганную! Сталинушка, в принципе, может себе это позволить, но Германцы на западе - ътить! В принципе, можно помочь братьям нашим меньшим, перевооружение прошло успешно, новые маршалы, в принципе, освоились, пускай, дадим этому Тазику-кай-ши пару Сибирских дивизий с авиацией, заставим иппонцев вспомнить Номонган! А фашиков чего бояться: они нам на границе попу показывают ещё с 39-го года, а сейчас-то мы уже построили оборонительный рубеж - "линию Сталина", леса в Белоруссии повалили, дотов накопали - прям линия Маннергейма какая-то! Кстати об этом чухонце. Ну он-то в одиночку нам точно ничего не сделает!

Япошки недовольны - шо это такое? откуда вы взялись вообще, русы, в Северном Китае? Это наши разборки, с китайцами - вы-то тут, чего? Ээээ, дядюшка Джо совсем оборзел - надо показать. что Номонган уе прошёл! Сейчас как ударим палубной авиацией по Владивостоку - будет знать! Короче, завязалась там заварушка, но флот тихоокиянский Сталинушка решил не кантовать - береговой авиацией с авианосцами разберёмся! Так, "Акаги" в агагу, "Дзуйкаку" дзукачит теперь с кальмарами, "Рюдзё" благоухает в тине морской - вроде намально для трёх атак. Каковы потери? Вай-вай-вай, Коба, много самолётов потеряли! Надо усилить из западных округов! "Ты чё, Клим, сдурел - а как-же Гитлэр, ътить его со своим Вермахтом!" Да ничё, Коба, не беспокойся - у нас там такая оборона, что он обделается и утонет в болотах!

Короче, японцы в панике. Как же так? Совсем недавно китайцев в Тибете гоняли, а теперь лучшие авианочцы потеряли, да ещё и этот сумасшедший усатый Джо погнал своих дикарей с криками "УРА!" вглубь Китая! Нет, надо с Гитлером договориться - как же так, выручай, арийская нация, своих союзников! Давай, мы-ж с тобой с 33-го года вместе, и за всё что мы делаем, отвечаем тоже вместе! Гитлер ответил: да у нас давно планы совершенствуются - Барбаросса называется. Короче, мы вам поможем - наша нефть Кавказская и территории западной СССР под колонизацию, а с вас, узкоглазые вы наши... ладно, без обид: пару баз морских дадите на Тихом окияне - и баста. А то у нас тоже своих дел в Южной и Центральной Африке докучи - негритосы бушуют, пополам с томми, недобитыми-полунеграми.

Короче, на дворе холодная весна 1943-го. Чёрное море. морские погранцы наши доблесные смотрят на радары и дуреют. Наблюдатели на море смотрят в бинокли, периодически отводя их от глаз, причём, так, что невозможно отгадать: где их глаза, а где бинокли. Там вон идут линкоры, вот это, кажется, "Тирпиц"... так, вот это авианосцы - вон "Викториес", а вон "Гермес", а вот ещё и "Илластриес"! Так, крейсера, эсминцы какие-то, ещё какая-то хрень... Да они совсем оборзели?! Бац-бац - и от наблюдателей одно масляное пятно на море. На берегу недовольны - что у вас там происходит? Ё, да это война! Счас надо будет их проучить: взлетает советская армада... Но проучить не удаётся - мощныё вражина, гадина фошисткая! Через мгновение наступает ужас - германская авиация, пополам с авиацией УКС, выжигает наши южные аэродромы, а ещё немного времени спустя и высаживается в... КРЫМУ. Сталинушка, что делать? Ничё: счас мы Перекоп перекопаем, а дальше мы отбросим их обратно в море. Турция на их стороне? А, фошисткая АДД там базируется... Ну вот это совсем плохо...

Короче, война длится долго. Ну как?

NewLander

18.02.2007, 20:17

Ну как?

Креативно %)

mr_tank

19.02.2007, 09:41

1) В 1939-1940 году, Германия, завоевала или присоединила почти всю территорию Европы. Россия взамен получила утраченные территории, за исключением Финляндии.
Собственно, то-же самое было и у нас.
Кроме того, на союзническом основании урегулирован вопрос с черноморскими проливами. Сотрудничество в области гражданских технологий подняло уро-вень советской промышленности. Основным вкладом СССР в межгосударственное сотрудни-чество являются поставки продовольствия и сырья. Военно-техническое сотрудничество под-няло уровень советской авиапромышленности. В Советских КБ ведется проектирование новых типов самолетов, не отягощенных компромиссами. Хотя основой все равно остаются прежние машины, промышленность неспособна обеспечить большие объемы.
А вот этого у нас почти не было
Зато повляется возможность юзать такие машины как МиГ-3У и И-185, без зазрения совести. Но не сразу, пока довольствуемся стандартными ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1. А также предположить широкомасштабное производство Пе-8, которые нам понадобятся в будущем. Черноморские проливы понадобились, чтобы применить флот в последующих операциях, с каким успехом, это вопрос уже знатокам

mr_tank

19.02.2007, 09:49

2) В 1940 году Германия столкнулась с ожесточенным сопротивлением Англичан.
Собственно, битва за британию, также кончилась ничем
Преследуя общие цели Германия и Россия заключили договор о военной взаимопомощи. Зимой 1941 во Францию были переброшены части ДБА в том числе полк бомбардировщиков Пе-8. В воздушно десантной, морской и авиационной операции Британские острова были захвачены. Это про-изошло 4 июля 1942 года.
Второй раз на грабли плохой погоды немцы не наступили, а также, в отличии от нашей истории, Гитлер, несколько, хм, мирно объединял европу, что позволяет расчитывать на объединенный флот Италия-Франция-Германия. Правда, из-за почти годичной передышки, ВВС Англии намного сильнее, и вторая БзБ получилась намного более масштабной, ну дык и Люфтваффе+ВВС РККА большая сила.
Остается неясным вопрос с английским флотом, в 1941 кригсмарине может запереть его? Потом понадобится.

mr_tank

19.02.2007, 09:59

3) Однако помощь США и затянувшаяся наземная фаза позволили правительству и коро-левской семье эвакуироваться с островов. Кабинет министров Британии продолжил деятельность в ЮАР, руководя сопротивлением в Африке.
Разворачивается битва за Египет. Который с Суэцким каналом является ключом к двери индийского океана. Египет, является английским регионом влияния, впрочем, как и весь аравийский полуостров, несмотря на формальную нейтральность. Это я по карте того времени посмотрел. Владения англичан - Египет, Ирак, Восточная оконечность полуострова. И все это окружено итальянскими владениями. Также значение этого региона, как источника нефти судя по моим сведениям, было известно и в то время.
Выбить англичан из Египта удается достаточно быстро, но вот, Тихий и Индийский океаны находятся под контролем ВМС США, и остатков RN. Этим успешно пользуются, и в африку начинается переброска сухопутных сил из США, Австралии.

Sotona

19.02.2007, 20:32

Нееее, остров Крым все равно рулит)))

Paramon

20.02.2007, 00:08

Хм. Он как истребитель и дошел, первые серии были истребителями.

Таки не серии, а опытные образцы. Читайте М.Зефирова! :p

mr_tank

20.02.2007, 07:49

Нееее, остров Крым все равно рулит)))
не рулит, ибо количество задействованных сторон и машин ограничено. А для варианта Альянс vs Пасифида выпадают только японские машины, да и то, неочевидно.

Dimlee

24.02.2007, 03:02

не рулит, ибо количество задействованных сторон и машин ограничено. А для варианта Альянс vs Пасифида выпадают только японские машины, да и то, неочевидно.

при всей любви к Острову... нет, не рулит, конечно по данному параметру. а нужно ли безмерно большое число типов.

поискал среди обрывков рукописи, найденных в альтернативном чулане, там по Крыму расклад такой просматривается:
1938-39 гг.-конфликты в Сев.Таврии. Ки-27, Гладиатор vs И-153, И-16, СБ.
1940 г.- Летняя Война. Брюстер, Bf-110, Хурри, Бленейм, Ju-52 vs И-16, СБ, ТБ-3, МБР, ДБ-3, под занавес-Як-1.
1941-1944 г.- Германская. Брюстер, А-20, SBD, PBN, P-40, P-38, Северский (P-47:) ) vs обычного набора Оси на Вост.фронте.
1945 г. -Добровольческая в Европе. A-20, P-38, Северский, B-17 vs обычного набора LW-45.
1947г. -Крымская Отечественная. Те же, что и в 1945, плюс F-80,Me-262, Ar-234, а также F-4U и Avenger(и авианосец в ленд лизе) vs ВВС-45/46, вкл. Ту-4(B-29).

mr_tank

26.02.2007, 09:45

А как обосновываются американские и японские машины в войне севера и юга - закупки?

DanyBoy

26.02.2007, 16:52

Могу подкинуть любителям альтернативной истории полезную книжку. Называется "Фатерланд", автор Роберт Харрис, написавший кстати и роман`Enigma`, по которолму сняли фильм (в рус. переводе "Код Энигма"). Книга утопия, о том что было бы если Германия победила во второй мировой войне. Действие разворачивается в 60-е годы 20-го века. Вначале книги автор рассказывает о том как Германия победила, т. е. передает ход военных действий.
Книга интересна, надо заметить, что она становилась бестсселером несколько раз. Кстати по ней сняли фильм. В роли главного героя, штурмбанфюрера СС Марша, выступает Рудгер Хауэр.
Почитайте, посмотрите, может быть подчерпнете пару идей. В фильме особенно интересно посмотреть, благодаря комп. графике, на столицу 3-го Рейха - Берлин, именно таким каким его хотел видеть фюрер.

PS Пока писал и редактировал пост, нашел книгу в сети и выкладываю сюда. Советую сразу прочитать послесловия автора, та мон обьясняет многие моменты написания книги. Если книга интересна просто как детектив, то лучше читать по порядку.

Dimlee

28.02.2007, 00:59

А как обосновываются американские и японские машины в войне севера и юга - закупки?

угу.
кроме Северского - он дальше Крыма так и не уехал и творил на месте, без всяких там интриг со стороны завистливых янки. :)
Где-то там еще Картвели с Сикорским... надо дальше альтернативные архивы копать :rtfm:
Закупки японских и германских, пока не победили "англосаксофилы" в политике.
Брюстеры в начале 1940 - по опыту финнов. И далее - полная ориентация на США. Вплоть до 45-го, когда ушлые крымчане таки умудрились получить свой кусочек оккупационного сектора, а также вывезти немного интеллектуального наследия Рейха, сначала чертежи-железки, а потом и инженеры-конструкторы к теплому морю, фруктам... карточки в Крыму-России уже к началу 46-го отменили.

Sotona

28.02.2007, 03:29

KBC

28.02.2007, 07:51

Такой вариант: Гитлер перебрасывает войска на запад для вторжения во Францию(1940й). При этом на восточных границах оставалось меньше минимума.
И тут делаем расхождение с нашей реальной историей: вместо того чтобы слать Гитлеру нефть и зерно Иосиф Виссарионович бьет всеми наличными силами западных ВО по незащищенному Рейху. Немецкие войска увязли во Франции, Красная Армия за считанные месяцы проходит тот путь который занял в реальности четыре года, в добавок "освобожденная" часть Европы тоже встает под Красные знамена. Англо-американцам это конечно-же не понравится. И где-нибуть эдак в марте 1941го притянув на свою сторону Японию империалисты наносят удар одновременно в Южной Франции (которая таки не успела капитулировать перед Гитлером и осталась "независимой") и на Дальнем Востоке...
При этом имеем на стороне красных советские самолеты + авиацию Германской Коммунистической Республики (ну и Франции тоже - но у нас только один нелетаб), а на стороне синих - самолеты "союзников" (Англия + США + Япония).
детально расписать или в паровозную топку?:uh-e:

mr_tank

28.02.2007, 08:04

А с двигателями как, понимаю, что Картвели мог нарисовать Тандерболт и в России, но где взять для него PW?

Sotona

28.02.2007, 17:27

М71ФТК (форсированный, с турбокомпрессором) - двигатель производства РБВЗ. Начало серийного выпуска - зима 1943г. Это к вопросу с двигателем к СК-47 "Стрела" (Р-47)

Sotona

28.02.2007, 17:29

Лису: выглядит не так уж и бредово, но ПМСМ лучше всё-ж дожать сначала "Роммельваффе".

KBC

28.02.2007, 18:48

Лису: выглядит не так уж и бредово, но ПМСМ лучше всё-ж дожать сначала "Роммельваффе".
то что я утром написал - это набросок под впечатлением читаемого счас мной М. Солонина. Роммеля по-любому буду дожимать.

Sotona

28.02.2007, 23:41

Лишь бы не Суворова :D

Dimlee

01.03.2007, 00:22

Сикорский создал (1938) военно-транспортный самолет С-120 (в игре - самый ранний Б17), продали лицензию кокосам.
Он же создал (1940) очень хороший истребитель С-155 (в игре - И-185 М71). Никуда не продавали - ага, щаз, разбежались.
На Феодосийском авиационном заводе АО "РБВЗ" в годы войны выпускались пикирующие бомбардировщики СУ-12 (в игре - TBF/TBM) конструктора Сухого, иммигрировавшего в Крым в марте 1922 года.
После войны (1948) КБ Картвели, ранее занимавшемся совершенствованием машин Северского, был построен турбореактивный истребитель К-84А (F-84F Thunderstreak, в игре, понятное дело, отсутствует), запущеный в производство параллельно с моделью К-84Ш, имеющей прямое крыло и используемой в качестве истребителя-бомбардировщика.
Продолжение следует...

Вот и Поручик подключился. :)

А разве Игорь Иванович не лодками занимался большей частью? Острову гидроавиация всегда была нужна. Помню, нашел (все в том же чулане) страницу из Русского Курьера со статьей об истории компании Pan Crimean, вроде они начинали именно с лодок Сикорского. Первая регулярная линия Севастополь-Константинополь, вылет из бухты Голландия, открывал линию экипаж Бориса Сергиевского.

Картвели молодец со своим 84-м. Жаль, так и не успели освоить до конца войны. Но если верить тому же Курьеру, несколько удачных перехватов в конце 40-х они сделали, - это когда советские Ил-28 крымскую ПВО "тестировали".

Sotona

01.03.2007, 01:41

Тихаша!!! Поручика ж забанили!!!

Sotona

01.03.2007, 01:55

По сабжу: Сикорский во время Великой, или, как её позже стали называть, Второй Отечественной войны, конструировал очень даже неплохие истребители серии "С". Лодками, ЕМНИП, он стал заниматся отнюдь не от хорошей жизни. Впрочем, могу и ошибатся.
Кроме того, кажется, к "Корсарам" тоже приложили руку лица неамериканской национальности;), так что и на эту тему стоит шевельнуть извилиной. Скажем, "Корсар" был создан по заказу Корпуса морской пехоты ВСЮР, как тяжелый истребитель-бомбардировщик. Интересной конструкцией заинтересовались кокосы, мы помялись для приличия и продали лицензию с правом изменения конструкции. За большие доллары.
Стоит ли повторять, что международная торговля всегда была сильной стороной Острова?
По лодкам: а Григорович что, выходец из класса-гегемона? Во-во!
Потом еще добавлю... Всегда был неравнодушен к Белому движению :)

mr_tank

01.03.2007, 09:03

Почему Б-17 - транспортник? Он же недалеко от "карандашей", типичный транспортник - Б-24.

KBC

01.03.2007, 09:22

Почему Б-17 - транспортник? Он же недалеко от "карандашей", типичный транспортник - Б-24.
а так ведь Б-24 и был в транспортной модификации...С-87 вроде:uh-e:

mr_tank

01.03.2007, 10:27

а так ведь Б-24 и был в транспортной модификации...С-87 вроде:uh-e:
ну да, потому я и упомянул. Горизонтальный толстый фюзеляж.

Sotona

01.03.2007, 14:39

Нуууу.... Там.... Ээээ.... Вообще-то, ширина фюзеля - не обязательное условие для того, чтобы крафт считался транспортом. Это раз. Ну и два - нагрузка у Б17 неплохая, как для транспорта. И три - там блистеры такие огромные, вполне пошли бы (после переделки, ессно) как грузовые люки, без существенного ослабления конструкции.

Sotona

01.03.2007, 14:41

И плюс к тому - 17й дешевле обходился в производстве, а это ой как немаловажно.

Boser

10.06.2007, 18:16

А как вам такая идея?

Dimlee

15.06.2007, 00:14

А как вам такая идея?

Первая картинка – хорошая цветная реконструкция известного фото (в оригинале ч/б) из журнала Нива, номер декабря 1942 г. Раритет однако, журнал нашли или c копией работали? И зачем добавили эти Иловские надписи сверху и смешной аэростат, в оригинале его нету.
Две других- чистый вымысел. Т.к. Хейнкели - бомберы на вооружении ВВСЮР не состояли. Вроде было пару машин 111-х ранних модификаций, но прибыли из Германии в 40-м без прицелов, вооружения, и потом использовались как транспортники.
Возвращаясь к первой картинке... :rtfm: если верить той же Ниве и паре других источников из альтернативного чулана, это был весьма необычный эпизод использования советских самолетов крымскими ВВС.
К середине 42-г, истребительные части ВВСЮР были полностью истощены, оставалось два десятка Брюстеров и Хурри и пара ночников Bf110. Поставок по южному коридору еще не было, техника, посланная конвоями PQ в СССР, частично погибла в море, а уцелевшие машины были красными сначала задержаны , а потом «взяты в долг» надолго, - советские ВВС тоже нуждались. Но была эскадрилья И-16, переведенная в Крым с личным составом и техперсоналом осенью 41-го, сразу после подписания Договора о Взаимопомощи. Это был своего рода обмен, - Ишаки, Як-1 и Илы в Крым, три эскадрильи Харрикейнов – под Москву.
В Крыму И-16 воевали до конца года, а потом личный состав был отозван в СССР. Самолеты были законсервированы, использоваться крымчанами не могли. Несколько запросов из Крыма весной-летом 42-го с просьбой передать Ишаки, остались без ответа.
Тогда генерал Аргеев, командующий ВВСЮР, добился визы, кружным путем, через Иран (Остров уже был полностью блокирован и со стороны Тамани тоже) добрался до Москвы и добился встречи с Новиковым. После многочасовой беседы тот дал «добро»*. Аргеев вернулся в Симферополь с техниками и двумя пилотами.
Машины были введены в строй за четыре дня, около трех недель заняло обучение. С июля по сентябрь были в составе ПВО, а в октябре оставшиеся три пары И-16 перебазировались в Керчь, откуда летали на сопровождение бомберов на поддержку первого советского десанта в районе Анапы. Вот оттуда и фото, – сделанное из кабины стрелка эскортируемого Б-25 (из «конвойной» партии, первой пережившей доставку морем и не задержанной Советами в Архангельске).
:thx:

*маршалу Новикову это припомнили в апреле 46-го...

Boser

15.06.2007, 13:56

И зачем добавили эти Иловские надписи сверху и смешной аэростат, в оригинале его нету.
Я не добавлял смешные надписи, я их не смог убрать :rolleyes:

И расшифруй ВВСЮР, а то я сижу, как бабушка-Александр АА Ревва - "непанятно" :uh-e:

Geier

15.06.2007, 16:54

Я не добавлял смешные надписи, я их не смог убрать :rolleyes:

И расшифруй ВВСЮР, а то я сижу, как бабушка-Александр АА Ревва - "непанятно" :uh-e:

ВВСЮР - Военно-Воздушные Силы Юга России. По аналогии с названием армий Деникина и Врангеля в период окончания Гражданской войны

Myshlayevsky

15.06.2007, 16:58

Военно-воздушные силы Юга России, батенька! Читайте "Остров Крым"!

Geier

15.06.2007, 17:02

Военно-воздушные силы Юга России, батенька! Читайте "Остров Крым"!

Еще один знаток Белой Гвардии. Привет поручикъ:)

Myshlayevsky

15.06.2007, 17:05

ПРЕ... кхм, привет. И нифига не знаток, а так, увлекшийся человек.

Myshlayevsky

15.06.2007, 17:09

В общем, господа, что я скажу - тема благодатная. Если бы больше материала было - таймлайн, дела-волоса, распальцовка по авиаполкам, личности, техника - впролне можно было бы составить кАмпанию. Я бы с удовольствием принялся за скины.

Geier

15.06.2007, 17:15

ПРЕ... кхм, привет. И нифига не знаток, а так, увлекшийся человек.

Ах Витюшенька, как надрался))))

Myshlayevsky

15.06.2007, 17:30

И ведь правда... :))))

Geier

15.06.2007, 17:35

Ты в асе когда-нибудь будешь или нет?

Boser

15.06.2007, 18:33

Читайте "Остров Крым"!
Ну конечно! Уже побежал в "Библио-Глобус" спрашивать "имеется ли в наличии?" :D

Geier

15.06.2007, 19:54

Ну конечно! Уже побежал в "Библио-Глобус" спрашивать "имеется ли в наличии?" :D

Достаточно мемуаров Деникина)) Есть на милитере:)

Boser

15.06.2007, 22:49

А как вам такая идея?
Орлиная семья, блин :cry:

Dimlee

16.06.2007, 00:44

Ну конечно! Уже побежал в "Библио-Глобус" спрашивать "имеется ли в наличии?" :D

можно далеко не бегать. :)
http://crimeaveb.narod.ru/

Myshlayevsky

16.06.2007, 12:41

Точнее - вот (http://crimeaveb.narod.ru/Proza/AksenovOstrovKrimea1.html)

Myshlayevsky

16.06.2007, 12:42

Достаточно мемуаров Деникина)) Есть на милитере:)

По-моему, не достаточно. А Врангеля и Туркула не желаете? Есть у меня, но должны быть и в сети. Если надо - выложу.

Myshlayevsky

16.06.2007, 12:43

Ты в асе когда-нибудь будешь или нет?

Увы... разве что с осени, но и это - так, предположения...

Geier

17.06.2007, 13:31

Увы... разве что с осени, но и это - так, предположения...

Хотелось подискутировать на тему Белого Движения...просто в сети один монархисты попадаются...:)

Geier

17.06.2007, 13:33

По-моему, не достаточно. А Врангеля и Туркула не желаете? Есть у меня, но должны быть и в сети. Если надо - выложу.

Я пока Деникина дочитываю... много томов

depilot

17.06.2007, 17:44

Хотелось подискутировать на тему Белого Движения...просто в сети один монархисты попадаются...:)

И сталинисты :)

KBC

18.06.2007, 13:59

И сталинисты :)
не без этого))
кстати какой из имеющихся в игре авианосцев по мнению местных товарищей подошел бы на роль советского авианосца?
чисто эстетический вопрос.
ибо делаю наброски на тему "американе против СССР" на тихом.

mr_tank

18.06.2007, 14:23

Англичанин, какой там в игре предоставлен?

KBC

18.06.2007, 14:25

Англичанин, какой там в игре предоставлен?
какой-то из "илиастриесов"
тока мне он технически не понравился - палуба короткая.
под "чайки" - самое то.

mr_tank

18.06.2007, 14:54

какой-то из "илиастриесов"
тока мне он технически не понравился - палуба короткая.

ну да, тлько сомниельно, что в этой альтенативе наши осилят лекса и подобных монстров. Тем более, что это черное море. Потому и минимализм.

KBC

18.06.2007, 15:23

ну да, тлько сомниельно, что в этой альтенативе наши осилят лекса и подобных монстров. Тем более, что это черное море. Потому и минимализм.
не, я под Тихий делаю... но японцев брать - как-то не смотрится, а амеровский эскортник... думаю немца из него сделать))
блин, хреново что у в Иле кораблям нельзя скины делать :(
вообщем на днях в удобочитаемый вид историю приведу и напишу.

Geier

18.06.2007, 15:51

И сталинисты :)

Да, и сталинисты:)

Myshlayevsky

18.06.2007, 21:55

:lol: Ветка переросла в место публичного покаяния в том, что форумчанин - сталинист?:lol:

mr_tank

19.06.2007, 09:25

не, я под Тихий делаю...
а верфи? денги на лекс-класс?

Geier

19.06.2007, 10:34

:lol: Ветка переросла в место публичного покаяния в том, что форумчанин - сталинист?:lol:

Одни монархисты, другие сталинисты, есть еще социалисты, анархисты и т.д. - чего плохого:beer:

Myshlayevsky

19.06.2007, 14:05

Грузинский шютка:)
Чего плохого - могут быть идеологические разборки. Но это всё побоку, пусть каждый разрабатывает свою идеологию как угодно и сколь угодно глубоко, т.к. как правило, приверженца какого-нибуть "изма" в дугой "изм" хрен перетащишь. Разве что эти самые "измы" близки... Да и то не всегда.

ЗЫ поздравьте меня, красивого и умного, я сегодня диплом защитил на 4 балла, и посему уже не студент.

Geier

19.06.2007, 14:33

Myshlayevsky

19.06.2007, 14:45

...Может и к вам...

:beer: милости просим:)

Geier

19.06.2007, 14:47

:beer: милости просим:)

С удовольствием. В прошлом году Чортков посетил, Яремче... Такие воспоинания остались... В общем "Верховина - мати рідна"(с):)

KBC

19.06.2007, 18:26

а верфи? денги на лекс-класс?
верфи - японские. в обмен на нефть строим.
а дэнгов нету, так что АВ будет легкий))

Dimlee

19.06.2007, 20:51

Поздравляю))):beer: :beer: :beer: Этим летом опять планирую в Карпаты, но уже на недельку. Может и к вам, в Франковск заедем)))

не И-Франковск у них, а Станислав... не отклоняйтесь от альт.исторической линии :)

Myshlayevsky

20.06.2007, 10:31

не И-Франковск у них, а Станислав... :)

Апплауз! Именно Станиславов.:)

KBC

25.07.2007, 21:54

Подьем темы. Любители погудеть в "альтернативной истории" - давайте всетки сюда переползем. :)

sem123

26.07.2007, 10:38

Подьем темы. Любители погудеть в "альтернативной истории" - давайте всетки сюда переползем. :)

Я тоже хотел поднять эту ветку... Поднять то не долго, а вот удержится ли наплаву? И название у темы более чем странная. Согласитесь!
:)))
Может новую организовать? С правильным названием. Например:
"Альтернативная история. Варианты, идеи."

И я согласен, нужно вынести такую тему отдельно. Чтобы нетопла. Любителей у нее будет мало (что хорошо) но они будут постоянными. Поэтому пополняться она будет наплывами интереса. Так что в общем списке горячих тем она не удержится на поверхности никак.

Сейчас обсуждение альтернативной тематики ведется в разных местах на грани оффтопа. Но раз Меддоксы ее сами породили, то ей бы и быть как-то узаконенной...

Одно опасно. Уже говорили. Возможно частое возгорание флейма по идеологической непримиримости. Я сам любитель горячо поспорить... Банен был. Три месяца в эцике с гвозями. Из репрессированных литераторов я... И за что? За мат! Хотя думал, что пишу "литературу"...
Да... эцелопы здесь строгие. Теперь вот учусь цак носить...
;)
Но по теме.
На обочине (в разделе "Оффлайн и DGen" ) как раз такой "боковой" теме и быть. Другой вариант – вынести тему вообще за границы "Ил-2. Забытые сражения" Скажем в "историческую справку". Но тогда точно будет одна политика. Не хотелось бы. В том то и прикол, что Ил-2 выступает здесь неким инструментом. Историческим симулятором. В этом специфика и прелесть темы.

Но опять же. Я бы все-таки завел новую тему...

Модераторы! Как тема переносится в новое место?
Насколько я понял, сначала она должна накопить некий вес, объем. Сформироваться.
Так? А потом только ее выносят в соответствующий раздел?
Тогда просто создать новую тему – мало.
Нужно ее развить.
Идеально было бы прошерстить все, что уже написано на этот счет и собрать некое резюме, сделать полезные ссылки. Но это – работа. А мы ее не любим...
:(

Asura

26.07.2007, 10:41

А то прям современникам всегда многое видно из ихней современности...
по-поводу критики: тебе только брифинги слать, или вместе с миссиями? а то там все еще не раз и не два переделывать... :ups:

Где то читал что советники Николая II настоятельно рекомендовали ему подумать прежде чем вступать в войну и на 100% поддерживать союзников. Источник увы не сохранял так как тема в то время не слишком интересовала. А вот сейчас как раз открываются очень интересные факты и о первой мировой и о революции... Смутное время было, переломное. Это как раз к вопросу стрелок в истории - в начале 20 века этих стрелок было уж очень много. Как пример - великая депрессия в штатах и не начавшаяся вторая мировая - что бы из себя сейчас представляли США, которые поднялись только за счет WWII? ;)
А по поводу критики шли брифинги, на миссии увы времени нет. :(

sem123

26.07.2007, 11:50

Смутное время было, переломное. Это как раз к вопросу стрелок в истории - в начале 20 века этих стрелок было уж очень много.

Вот -вот. Думаю, немножко общей теории здесь не помешает. Хотя бы дабы тема не топла так быстро...
:)
Конечно же любая теория истории – повод для драки. Но сейчас общепринято применять к историческому процессу идеи нелинейной динамики. Смысл, если не вдаваться в подробности, – прост. Если исторические события рассматривать как течение жидкости, то можно видеть два ярких проявления такого течения (авиационщикам, знающим теорию, это тоже близко) ламинарное течение, плавное, и турбулентное (вихревое).
Ламинарный поток тем хорош, что легко описывается и предсказывается. Линейный. Турбулентный же – это так называемая существенная нелинейность. Без графиков здесь тяжело объяснять, в чем фишка, но представьте, что вы плывете по речке на лодке. Если речка спокойная, то любые ваши усилии веслами в принципе легко предсказуемы. И любые ошибки, говорят "малые шевеления" (правым веслом вы загребаете сильней чем левым) оказывают малое влияние на результат. В общей сумме они, как правило, компенсируют друг друга. Кто кого убил, сказал, сделал, приехал, встретил, передвинул чемодан... Все это несущественно. Все воздейстия аддитивно суммируются. Поток ламинарный. Работает некая историческая закономерность.
Но если ваша лодка приблизилась к порогам... Тут, в турбулентной среде - только держись! И "малые шевеления" оказывают влияние на ход событий уже очень сильно. Чуть сильней гребнул правым веслом и вас через секунду уже вынесло не к левому берегу а к правому, а там – совсем уже другая обстановка же! Там ...
Понятно?
XX век – это пороги человеческой истории. Я лично ( за что очень много с пеной у рта дрался в других местах сети) убеждаю всех, что XX век – звездный час нашей цивилизации. Это перелом. Все что было до этого – подготовка к нему. Все что будет дальше – всего лишь последствия. Судьба нашей цивилизации фактически уже предрешена. Этим самым XX веком. Мне говорят что это – абберация. Потому что мы в нем жили, нам он, мол, таким важным и кажется. А я говорю – фиг там! Даже если абберацию (искажения перспективы) убрать, то как ни крути век ключевой.
Будущее – уныло, заявляю я. И это в лучшем случае. По-уму оно вообще беспросветно плохое. Именно в силу того, что "силы света" победили в XX веке "тьму"... Но это уже я ухожу в сторону...
"Исторические пороги цивилизации", Армагеддон своего рода, на самом деле конечно веком не ограничивается. Крутить начало еще в эпоху просвещения... Французская революция –первый перекат... И будет крутить еще некоторое время. Еще как пару раз тряхнет в XXI! Но! XX век был самым турбулентным- ключевым. И в нем есть три самых бурных места. Начало века ( "Велика война" революция в Россие и Европе). Вторая мировая. Попытка передела мира. И естественно конец XX века. Развал СССР и очередной передел мира. Который, еще не закончился толком.
Здесь что нужно понимать?
Скажем, если бы Россия не обрела новый лик (СССР) и не стала претендовать на мировое господство, то нашелся бы другой претендент. Думаю Германия – однозначно претендовала бы. И фашизм бы ей не понадобился. Не было бы фашизма был бы Кайзер очередной. Хотя тут возможны самые невероятные повороты. Вот Япония например – феномен же! Масса аутсайдеров в гонке цивилизаций (и Россия возглавляла их список) пытались рвануться вперед, вырваться в последний раз.
Аттрактором (точкой притяжения) мог стать любой центр. Но очевидно, что на планете не могло их быть слишком много. Три-четыре. Не более. Россия всегда претендовала и сейчас претендует на свое, особое положение. В конечном итоге, проносясь по всем порогам индустриальной эпохи, она, побитая, все же осталась тем, чем она и была. Империей на границах всех культур.
Германия – уничтожена. Начисто. Как и вся старая Европа. Евросоюз – отрыжка. Жалкая потуга. Но у европейской культуры появился наследник – США. Вот он - Третий Рим. Загнивание его – главное зрелище XXI века. И конечно же главные здесь истинные аутсайдеры. Спящий дракон Востока. Япония-Китай. Они теперь в XXI веке будут рваться успеть то, что уже безнадежно проиграли. Влезть в варежку "золотого миллиарда" своими двумя.
Возможно, в альтернативной реальности ХХ века они окажутся попроворней? Скажем, царская Россия душит Японию, и делает медвежью услугу себе, развив северный Китай и раздраконив куда более продвинутый южный... А уж с Китаем Америка так просто не справится...
Но США, как мне видится, однозначно вылазит в лидеры как не поверни во всех альтернативах. Уж слишком хорошие у них стартовые возможности были. Здесь никаких других альтернатив и быть не может. Чтобы на место США претендовала, скажем, ЮАР или Австралия, историю нужно было бы крутить гораздо глубже. Чуть ли не в эпоху великих географических открытий. А может даже раньше... Хотя вот если гражданскую войну у них переиграть... Рабство все еще там процветает...
Гм...

KBC

26.07.2007, 16:35

Где то читал что советники Николая II настоятельно рекомендовали ему подумать прежде чем вступать в войну и на 100% поддерживать союзников. Источник увы не сохранял так как тема в то время не слишком интересовала. А вот сейчас как раз открываются очень интересные факты и о первой мировой и о революции... Смутное время было, переломное. Это как раз к вопросу стрелок в истории - в начале 20 века этих стрелок было уж очень много. Как пример - великая депрессия в штатах и не начавшаяся вторая мировая - что бы из себя сейчас представляли США, которые поднялись только за счет WWII? ;)
А по поводу критики шли брифинги, на миссии увы времени нет. :(
на почту отправлю текстовик, а то в личке ругается что много букв.

DogMeat

26.07.2007, 17:37

Можно по другому, основываясь на реальной истории :) Как известно, основная концепция которая подвела Гитлера, это идея высшей расы, в связи с чем немцы пока было можно устроили форменный геноцид некоторым народностям, каким все и так знают. Так вот, предположим что Гитлер был бы более лоялен современым на тот момент достижениям психологии, антропологии, философии.
Теперь история: Начинается вторжение в СССР, как известно в первый год войны в плен немцам сдавались целыми армиями, нужно сказать, что россияне вовсе небыли баранами, и то что делали с людьми большевики никто не игнорировал, в стране на самом деле было сильно недовольство советским режимом. Потом конечно перестали, когда узнали что немцы делают с русскими. Так вот, предположим, что немцы не занимаются геноцидом, а ведут себя цивилизованно. Тогда, ненавистный строй большевиков падает, миллионы недовольных совершают перевороты в регионах, и благодарные русские преподносят СССР на блюдечке Гитлеру. Все выше перечисленное могло случиться на самом деле, ориентировочно как раз к зиме 1941 года.

На мой взгляд, не могло. Воевали не за большевиков или Сталина - воевали за Россию. И глубоко пофиг было как он там вторгся - "в грязных сапогах" или "в белых перчатках". В 1812 году вся знать по-французски говорила, ни евреев, ни русских Наполеон не уничтожал и даже не собирался. Он, бедняга, думал, что стоит Москву занять и можно будет заключить выгодный и почетный мир. И все равно нифига не получилось. Ушли в леса под Калугу и оттуда воевали супостата, пока до "городу Парижу" не прогнали. И здесь то же самое было бы - каким бы захватчик не был, и какую бы идеологию не исповедовал, главное - что он ЗАХВАТЧИК и бить его будут до победного. Не за большевиков или царя-батюшку. Просто потому, что "за державу обидно!" :D

Я уже не говорю про то, что будь Гитлер более "лоялен современым на тот момент достижениям" (лучше было бы сказать либерален), он попросу не смог бы объединить немецкий народ и заставить его железным маршем пройти пол-европы. ;)

DogMeat

26.07.2007, 18:26

Как вариант -
Товарищ Сталин получает от Берия доклад, что возможно при помощи кой-каких технологий воздействие на психику человека. Решают попробовать - работает. Ага...
Товарищ Штирлиц бьет по мозгам Гитлеру, товарищ Зорге - императору Хирохито, ну и т.п...

:lol: АФИГЕТЬ! Полет ничем не ограниченной фантазии!!! Из той же серии: только-только война раскрутилась, как прилетели инопланетяне и всем по рогам надавали! :D Только один вопрос остается - как сделать кампанию за инопланетян? ;)

Народ, я задаюсь вопросом - а для чего придумываются все эти "альтернативные варианты"? Конкурс на самый безумный вариант? Или просто по приколу в фэнтези поиграть? Я наивно предполагал, что качественная "альтернативная история" должна обеспечить ПРАВДОПОДОБНОЕ объяснение одновременному наличию в 1946-м непобежденной Германии и советской реактивной авиации, основанной на трофейных движках... Видимо, я ошибался. Но тогда может кто-нибудь ответит - ЗАЧЕМ вам альтернативная история и чем вас не устраивает имеющаяся в 46-м? По-моему многие из предлагаемых здесь вариантов гораздо более неправдоподобны, нежели имеющийся в игре... :(

KBC

26.07.2007, 18:40

:lol: АФИГЕТЬ! Полет ничем не ограниченной фантазии!!! Из той же серии: только-только война раскрутилась, как прилетели инопланетяне и всем по рогам надавали! :D Только один вопрос остается - как сделать кампанию за инопланетян? ;)

Народ, я задаюсь вопросом - а для чего придумываются все эти "альтернативные варианты"? Конкурс на самый безумный вариант? Или просто по приколу в фэнтези поиграть? Я наивно предполагал, что качественная "альтернативная история" должна обеспечить ПРАВДОПОДОБНОЕ объяснение одновременному наличию в 1946-м непобежденной Германии и советской реактивной авиации, основанной на трофейных движках... Видимо, я ошибался. Но тогда может кто-нибудь ответит - ЗАЧЕМ вам альтернативная история и чем вас не устраивает имеющаяся в 46-м? По-моему многие из предлагаемых здесь вариантов гораздо более неправдоподобны, нежели имеющийся в игре... :(
Не... ну как бы вам сказать - вот меня вдруг зацепила идея того какой бы была русско-японская война 1938 года. А наш симулятор дает возможность это изобразить - вот и изображаю. А потом решу доделать свою "Африку-47" и вовсе не потому что че та там разрабами сделанное мы должны идеально объяснить - а потому что некоторым людям нравится изображать миры которые могли бы быть, в том числе и с помощью компьютерных игр изображать.

DogMeat

26.07.2007, 18:49

Хотелось бы вариант против союзников, но из-за неимения достаточного кол-во союзных уфолетов, ето придется отложить.

Это смотря ради чего создавать сценарий - если ради того, чтобы полетать на уфолетах, то действительно, против союзников не получится. А вот если просто чтобы полетать против союзников - так уфолеты вовсе и не нужны. Вполне достаточно Мустангов и Тандерболтов. Корсары вплоть до Кореи воевали, а Б-29 - сам по себе уфолет нехилый - тоже в Корее воевал - он и для МиГ-15 достойным трофеем являлся. Один уфолет у союзников есть - Шутинг Стар - тоже в Корее воевал. Конечно, Метеоры, поздние Спиты и разные "продвинутые" модификации, по причине окончания войны не пошедшие в серию, очень помогли бы... Но, в конце концов, если главное - конфликт союзников, то можно и на имеющемся материале неплохую и весьма правдоподобную кампанию организовать. Я, по крайней мере, в простом редакторе пробовал Б-29 на наших поздних перехватывать... Для меня - весьма непростое занятие. А МиГ-9 серийный можно только в конце кампании дать. Нафига с первой же миссии уфолеты? Интерес кампании отнюдь не уфолетами определяется. Тут больше не "альтернативная история", а сюжеты отдельных миссий играют определяющую роль.

DogMeat

26.07.2007, 19:01

Не... ну как бы вам сказать - вот меня вдруг зацепила идея того какой бы была русско-японская война 1938 года. А наш симулятор дает возможность это изобразить - вот и изображаю. А потом решу доделать свою "Африку-47" и вовсе не потому что че та там разрабами сделанное мы должны идеально объяснить - а потому что некоторым людям нравится изображать миры которые могли бы быть, в том числе и с помощью компьютерных игр изображать.

Это понятно, что интересно изображать миры, которые МОГЛИ бы быть... Весь вопрос в том, какие из них МОГЛИ быть, а какие НЕ МОГУТ существовать ни при каких условиях... ;) Ведь меня как раз удивляет "неограниченность" фантазии... Меня интересуют те "критерии правдоподобности" по которым вы отбираете сюжеты. В ваших примерах, мне совершенно понятна Манчжурия 38-го... Еще можно было бы и 41-й там же... Но почему вам интересна именно Африка 47-го, а не судьба "подводной лодки в степях Украины, погибшей в неравном воздушном бою?" Меня интересуют ваши "критерии правдоподобности", те ограничения, которыми вы ограничиваете полет фантазии. Ведь нафантазировать можно все, что угодно...

На мой взгляд, хорошая история, чтобы быть по-настоящему интересной, должна быть правдоподобна, а не надуманна (или, тем более, высосана из пальца). Без всяких инопланетян, "лучей смерти", и материализовавшихся из воздуха посреди Тихого Океана эскадр Советских линкоров и авианосцев.

Недавно, к примеру, книгу про Ямато прочитал - эпизод был отличный - когда японские линкоры проскочили к десантным силам союзников и пилотам Хэллкетов и Эвенджеров приходилось взлетать с конвойных авианосцев под артиллерийским обстрелом, чтобы 50-киллограмовыми фугасными бомбочками атаковать японские линкоры. Вот это для меня было бы интересно! И это не просто могло быть. Это было... Зачем придумывать небылицы? Конечно, это мое личное мнение, но на симуляторах современных самолетов я потому и не летаю, что выдуманный конфликт Украины, США и России меня не привлекает... Вопрос - неужели вас "нереальность" и "надуманность" не напрягает? И если напрягает, то где для вас прохдит "граница правдоподобности", за которой придуманный сюжет перестает быть интересным? К примеру, сражение на Днепре японских и американских авианосцев вам интересно или нет? А почему? :)

KBC

26.07.2007, 19:31

Это понятно, что интересно изображать миры, которые МОГЛИ бы быть... Весь вопрос в том, какие из них МОГЛИ быть, а какие НЕ МОГУТ существовать ни при каких условиях... ;) Ведь меня как раз удивляет "неограниченность" фантазии... Меня интересуют те "критерии правдоподобности" по которым вы отбираете сюжеты. В ваших примерах, мне совершенно понятна Манчжурия 38-го... Еще можно было бы и 41-й там же... Но почему вам интересна именно Африка 47-го, а не судьба "подводной лодки в степях Украины, погибшей в неравном воздушном бою?" Меня интересуют ваши "критерии правдоподобности", те ограничения, которыми вы ограничиваете полет фантазии. Ведь нафантазировать можно все, что угодно...

На мой взгляд, хорошая история, чтобы быть по-настоящему интересной, должна быть правдоподобна, а не надуманна (или, тем более, высосана из пальца). Без всяких инопланетян, "лучей смерти", и материализовавшихся из воздуха посреди Тихого Океана эскадр Советских линкоров и авианосцев.

Недавно, к примеру, книгу про Ямато прочитал - эпизод был отличный - когда японские линкоры проскочили к десантным силам союзников и пилотам Хэллкетов и Эвенджеров приходилось взлетать с конвойных авианосцев под артиллерийским обстрелом, чтобы 50-киллограмовыми фугасными бомбочками атаковать японские линкоры. Вот это для меня было бы интересно! И это не просто могло быть. Это было... Зачем придумывать небылицы? Конечно, это мое личное мнение, но на симуляторах свистков я потому и не летаю, что выдуманный конфликт Украины, США и России меня не привлекает... Вопрос - неужели вас "нереальность" и "надуманность" не напрягает? И если напрягает, то где для вас прохдит "граница правдоподобности", за которой придуманный сюжет перестает быть интересным? К примеру, сражение на Днепре японских и американских авианосцев с советскими и немецкими свистками вам интересно? А почему? :)
да, насчет грядущих гневных воплей я был прав))
вот я услышал в наш адрес неоднократное "надуманно" и "должно быть правдоподобно". но я-то хоть делаю эту "надуманную" историю. а "Африки -47" в разделе миссий и кампаний нет именно потому что мой критерий "правдоподобности" она пока не проходит. и несмотря на красивый сюжет - отложил в долгий ящик. и никакой связи между придуманностью\непридуманностью и интерестностью невижу. Хорошие исторические кампании я прохожу с неменьшим интересом.
а приведенным вами эпизод про линкоры - он ведь тоже всего лишь "точка перехода" - за которой идет такая же "надуманная" история.
А что собственно вы можете предложить в альтернативу?

Boser

26.07.2007, 20:04

... Вопрос - неужели вас "нереальность" и "надуманность" не напрягает? И если напрягает, то где для вас прохдит "граница правдоподобности", за которой придуманный сюжет перестает быть интересным? К примеру, сражение на Днепре японских и американских авианосцев вам интересно или нет? А почему? :)
Напрягает, иногда прямо думаешь "во хрень какую-то бесполезную сочинил, во ужас"... Но дело в том что запретный плод сладок. я когда-то начав сочинять небылицы в полном редакторе Ила, уже не можешь остановиться. Просто очень любопытно увидеть в прицеле Як-3. скажем, французский "Тандерболт", или китайский Ил-10 в прицеле Ла-7 с 3-мя пушками, представив себе на полчаса что это просто изношенный Ла-11... или уничтожить Россию руками Гитлера, представив её без ВКП(б), Сталина, РККА, и перекрасив её в белый цвет... Всё это делается (у меня, по крайней мере) только "между делом", и потешиться.

А так-то я вам и не такого насочиняю, забесплатно. Вон тут даже, к примеру, написал такое что ПРЕВЕД МЕДВЕД!:eek: :umora:

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=922242&postcount=300
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=928680&postcount=353

sem123

26.07.2007, 20:06

К примеру, сражение на Днепре японских и американских авианосцев вам интересно или нет? А почему? :)

Вот мне интересно, я здесь про аттракторы и бифуркации (то есть про пороги на речке) писал... У вас какие-нибудь ассоциации это вызвало?

KBC

26.07.2007, 20:12

Вот мне интересно, я здесь про аттракторы и бифуркации (то есть про пороги на речке) писал... У вас какие-нибудь ассоциации это вызвало?
У меня - сразу Переслегин в памяти всплыл.
а человек просто пришел на нас поругаться, наверное.
и вообще интересно - что модеры решают делать с нашей еретической темой?

Boser

26.07.2007, 20:16

sem123

26.07.2007, 20:18

Напрягает, иногда прямо думаешь "во хрень какую-то бесполезную сочинил, во ужас"...

А знаете почему? Ничто так не обнажает убожество нашей фантазии, как ее абсолютно свободный полет.
Ну появился в прицеле... Ну баба с вот такими... Ну .... все бабы мира...
О!!! ... А дальше то что?
Почему Ил-2 лучше какого нибудь "СтарВара"? Потому что там летается и стреляется свободней и ... скучней.

Альтернативная история (это DogMeat-у) не беспредельный полет фантазии. Напротив. У нашей реальности есть еще одно измерение. Пятое. Потенциальных возможностей. Мы его всегда исследуем когда принимаем решения. И в этом измерении тоже есть масса ограничений. Свои законы. Может-не может. Конечно можно на них плюнуть и летать себе как вздумается. Но быстро станет скучно. И вот тогда...
:)

KBC

26.07.2007, 20:25

А чего с ней делать. Ничё не надо делать: кому интересно, тот в поиске найдёт и подымет, кто ленивый, как я - новую тему создаст, если там будет чё путное... А лучше не баснями соловья кормить а в толстом редакторе хотя-бы четыре миссии склепать и придёт щастье:D
я уже семь склепал - и снизошло на меня такое просветление что толстый редактор мне терь интересней полетов))
и счас сочиняю к ним текстовое сопровождение в виде первосортного "надуманного" бреда.. те прислать?
а счас еще стал стал курить форум альтернативщиков... забористая трава. серьезная. вот туда DogMeat'а отослать надо с претензиями на надуманность и прочее
может поймет что между свободным полетом фантазии и "проекитованием миров" - большая разница.

sem123

26.07.2007, 20:27

У меня - сразу Переслегин в памяти всплыл.
а человек просто пришел на нас поругаться, наверное.
и вообще интересно - что модеры решают делать с нашей еретической темой?

Да, Переслегин здесь как раз в качестве "рекомендованной литературы"... :)
А что делать? Переносить надо. Наверное. В "Оффлайн и DGen".

chameleon

26.07.2007, 20:36

Товарищ ДогМит, а вы Вариант Бис читали? Так вот там в конце послесловие очень занятное, почитайте :)
Я вот к примеру раньше любил для своей стаи авиамоделей устраивать воздушные бои ;) а счас прикидываю, каким образом приделать Ил-10 на авианосец, да каким образом двумя десятками Бэтти отбиться от ударной дивизии линкоров %) , но это уже оффтоп

Boser

26.07.2007, 20:40

А знаете почему? Ничто так не обнажает убожество нашей фантазии, как ее абсолютно свободный полет.
Ну появился в прицеле... Ну баба с вот такими... Ну .... все бабы мира...
О!!! ... А дальше то что?
Но но! это у кого это убожество фантазии? адреса, фамилии можете назвать? :ok:

Между прочим, отвлечение в нирвану полезно для восприятия истины. Сюда даже можно применить ужасную, с моей точки зрения, пословицу "хороший левак укрепляет брак". :D

и потом что значит "дальше что?", эта... типа мы не на войне, мы игрушку играем. Историю мы помним. мы же не предлагаем новый трактат, просто хулиганим маленько. %) :umora: Тут у кого-то подпись хорошая была: "не делайте из игры культа" ;)

и счас сочиняю к ним текстовое сопровождение в виде первосортного "надуманного" бреда.. те прислать?
Да нет. спасибо :) Лучше сначала доведи до ума, сам слетай, а потом... Полетаем все вместе: и с поручиком Мышлаевским, и маркиз Дэсад маленько штурвал покрутит... :D

sem123

26.07.2007, 21:15

Но но! это у кого это убожество фантазии? адреса, фамилии можете назвать? :ok:

У-у-у как... :)
Я вообще-то про нас всех говорил. Ну типа про гоминидов... Короче, сапиенс, сапиенс, люднус, там...
:ups:
Про левак метафору воспринял.
Очень даже. Прям на герб "общества любителей альтернативной истории" можно приколотить. Но правильные историки (у которых история сослагательных наклонений не терпит) обидятся. Ведь... (шепотом ) они потому одной линии верны, что у них и на эту линию в общем-то... не сильно стоит... наверное...
:ups:

deSAD

27.07.2007, 00:17

... Полетаем все вместе: и с поручиком Мышлаевским, и маркиз Дэсад маленько штурвал покрутит... :DЧукча не писатель ... тьфу! Наоборот то есть! Чукча не читатель ... ну, т. е. летатель, чукча - писатель %)

sem123

27.07.2007, 11:00

и счас сочиняю к ним текстовое сопровождение в виде первосортного "надуманного" бреда.. те прислать?

А можно мне глянуть? Я не уверен что смогу обязательно помочь... Но вдруг какая мысль мелькнет?...
sem123:ups:list.ru

Asura

27.07.2007, 13:58

XX век – это пороги человеческой истории. Я лично ( за что очень много с пеной у рта дрался в других местах сети) убеждаю всех, что XX век – звездный час нашей цивилизации. Это перелом. Все что было до этого – подготовка к нему. Все что будет дальше – всего лишь последствия. Судьба нашей цивилизации фактически уже предрешена. Этим самым XX веком. Мне говорят что это – абберация. Потому что мы в нем жили, нам он, мол, таким важным и кажется. А я говорю – фиг там! Даже если абберацию (искажения перспективы) убрать, то как ни крути век ключевой.

:bravo: Поддерживаю на 100%! Хорошо что 20 век не закончился тотальным самоуничтожением человечества.

Будущее – уныло, заявляю я. И это в лучшем случае. По-уму оно вообще беспросветно плохое. Именно в силу того, что "силы света" победили в XX веке "тьму"...

Сильное заявление... Мне кажется пусть лучше будет уныло... Хотя уже в недалеком будущем грядет очередное противостояние за обладание дном мирового океана и его ресурсами. На востоке не все ладно... С африкой до конца не разобрались... В общем передел мира еще не закончен. Новая эскалация вооружений уже началась. Хорошо если передел будет больше экономическим...

Но США, как мне видится, однозначно вылазит в лидеры как не поверни во всех альтернативах. Уж слишком хорошие у них стартовые возможности были.

Ну тут можно немного и поспорить... ;) Америка очень сильно поднялась на второй мировой войне полностью сохранив свою промышленность и зарботав немало денег. И еще туда постоянно бежали из сотрясаемой войнами европы неординарные личности, которые двигали и продолжают двигать американский прогресс. Даже сейчас не смотря на исчезновение СССР америка утрачивает влияние в мире - потому что европа оправилась от войн, в европе изменился расклад сил и помощь США уже стала не нужна. Что будет дальше - посмотрим. ;)

Касаемо альтернативных вариантов истории - фантазировать можно много. Мне кажется в нашем случае (история для компании в Ил-2) лучше начинать с вопроса - какие самолеты есть желание столкнуть, а уж под это придумавать историю. ;)

DogMeat

27.07.2007, 15:43

да, насчет грядущих гневных воплей я был прав))

Не берусь судить о вашей правоте, однако могу сказать совершенно определенно - ко мне ваши "гневные вопли" не имеют ни малейшего отношения. Видимо, вы неадекватно воспринимаете мои сообщения...

а человек просто пришел на нас поругаться, наверное.

Вы ошибаетесь. Я просто заглянул в тему потому, что меня она заинтересовала - еще и голосование пркручено. Можно было предположить серьезное обсуждение. Многие из сюжетов кажутся мне неправдоподобными, но это мое личное мнение. Для критики или, тем более, ругани я не вижу здесь никаких поводов. :)

Но когда я наткнулся на вариант в котором "Товарищ Штирлиц бьет по мозгам Гитлеру, товарищ Зорге - императору Хирохито", :umora: у меня возникли серьезные подозрения, что тема (или заначительная ее часть) может оказаться обыкновенным трепом на тему "Вот было бы круто..." Помнится, в школьные годы мы с друзьями также развлекались, но сейчас подобные упражнения меня не слишком интересуют. Я и сам всегда могу "довести маразм до абсурда" и набросать сотню самых неправдоподобный вариантов. Весь вопрос - ЗАЧЕМ? Какой смысл?

Собственно, для того чтобы понять смысл, я и задал вопрос:

Народ, я задаюсь вопросом - а для чего придумываются все эти "альтернативные варианты"? [...]
...ЗАЧЕМ вам альтернативная история и чем вас не устраивает имеющаяся в 46-м?

Видите ли, лично я предпочитаю принимать участие в осмысленной дискуссии. Если есть какая-то цель (или задача) и автор для достижения этой цели предлагает на обсуждение свой вариант "альтернативной истории" - для конструктивной дискуссии и совместного поиска наилучшего варианта, отвечающего поставленным целям. Вот такое обсуждение было бы для меня интересным.

Выше уже был пример - Shtraib хотел сделать "вариант против союзников, но из-за неимения достаточного кол-во союзных уфолетов, ето придется отложить". Вот здесь все понятно - есть цель (вариант против союзников), есть проблема (отсутствие союзных уфолетов). Меня это заинтересовало и я предложил свой вариант решения - сделать кампанию с минимальным использованием уфолетов с обоих сторон. В крайнем случае, если очень уж хочется - дополнить союзников немецкими уфолетами. Это даже интереснее получится - можно сделать шкурки с наспех замазанными крестами и нанесенными поверх них союзными опознавательными знаками или "полосами быстрой идентификации".
Вариант заключения "сепаратного мира" между Германией и Союзниками имелся. Более того, в апреле 1945-го реально существовали планы использования сдавшихся немецких дивизий против советских войск (емнип, об этом пишет генерал Бредли в своих воспоминаниях). В реальности эти планы отражали взгляды только отдельных "деятелей" союзников и серьезного значения не имели - большинство союзных военачальников понимали всю нелепость таких планов. Но при определенных условиях точка зрения союзников могла и измениться. Подумать какие ПРАВДОПОДОБНЫЕ события могли бы привести к "конфликту с союзниками" мне было бы интересно. Если это интересно кому-то еще - давайте обсудим.

Но обсуждать очевидные бредни - как "Товарищ Штирлиц бьет по мозгам Гитлеру", мне просто не интересно... У меня и своих бредней "выше крыши"... :D Я не критикую и не ругаюсь - в конце концов, "каждый сходит с ума по своему". Но уж посмеяться в ответ считаю вполне возможным - "Сначала немцы захватили избушку лесника, потом советские войска отбили избушку лесника... А потом пришел лесник и всем по мозгам надавал!" :D Если вы приняли иронию за "гневные вопли", то у вас просто нет чувства юмора! :P

Когда я спрашивал зачем вам "альтернативная история", я всего лишь пытался найти тему для конструктивного обсуждения. Это ВОПРОС, а не критика или ругань. Если бы вы прямо ответили - "Да ни за чем - просто по приколу". Я бы искренне сказал вам спасибо! Я спросил, вы ответили - можно не тратить время на серьезное обсуждение. Если вам по приколу - делайте на здоровье, кто ж вам мешает... Каждый сам вправе решать на что тратить силы и время. :)

вот я услышал в наш адрес неоднократное "надуманно" и "должно быть правдоподобно".

С чего вы решили, что это было сказано В ВАШ АДРЕС? Я ваш вариант альтернативной истории еще даже и не читал. Если вы обратите внимание - я цитировал сообщение в котором "Штирлиц бьет по башке Гитлера", размещенное на первой странице этой темы. :D Поэтому я и задал вопрос зачем участникам этой темы: "альтенативная история" - просто повод поболтать или для каких-то целей? Вы ответили, что вам просто нравится изображать миры, которые могут быть. На что я всего лишь высказал свою точку зрения, что Миры могут быть разные - как вполне правдоподобные, так и совершенно надуманные. Причем, я конкретно привел пример ВОЗМОЖНОСТЕЙ, которые я считаю надуманными:

всяких инопланетян, "лучей смерти", и материализовавшихся из воздуха посреди Тихого Океана эскадр Советских линкоров и авианосцев.
Мне непонятно, с какой стати вы приняли мои слова на свой счет. Вы ко мне обратились, я пояснил вам свою точку зрения. После чего вы обвиняете меня в "гневных воплях"... :eek: Я могу сделать вывод, что моя точка зрения вас абсолютно не интересует и вы используете мои слова, чтобы обвинить меня в необоснованной критике и тем самым поднять свой авторитет. Подобный способ ведения дискуссии я считаю неконструктивным. Вы можете делать все, что угодно - хоть Африку, хоть Америку, хоть инопланетян. Но мне это, увы, не интересно, поэтому помочь вам чем-либо я, к сожалению, не могу и не вижу никакого смысла в продолжении нашего с вами диалога. :)

DogMeat

27.07.2007, 16:05

Напрягает, иногда прямо думаешь "во хрень какую-то бесполезную сочинил, во ужас"... Но дело в том что запретный плод сладок. я когда-то начав сочинять небылицы в полном редакторе Ила, уже не можешь остановиться. Просто очень любопытно увидеть в прицеле Як-3. скажем, французский "Тандерболт", или китайский Ил-10 в прицеле Ла-7 с 3-мя пушками, представив себе на полчаса что это просто изношенный Ла-11... или уничтожить Россию руками Гитлера, представив её без ВКП(б), Сталина, РККА, и перекрасив её в белый цвет... Всё это делается (у меня, по крайней мере) только "между делом", и потешиться.

А так-то я вам и не такого насочиняю, забесплатно. Вон тут даже, к примеру, написал такое что ПРЕВЕД МЕДВЕД!:eek: :umora:

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=922242&postcount=300
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=928680&postcount=353

Понятно. У меня тоже такое желание иногда возникает. :) Когда советские свистки появились, первым делом поставил четверку Б-29 и на них все советские свистки испытал. Но мне для этих экспериментов простого редактора хватает. Если я знаю, что моя идея бредовая, реализовывать ее в полном редакторе мне просто лениво - жалко тратить время на очевидный бред. Полный редактор я обычно для создания тренировочных миссий использую. Еще иногда прочитаю в книге какой-нибудь эпизод интересный - хочется самому попробовать "влезть в шкурку" - тогда тоже редакатор помогает.

DogMeat

27.07.2007, 16:21

Вот мне интересно, я здесь про аттракторы и бифуркации (то есть про пороги на речке) писал... У вас какие-нибудь ассоциации это вызвало?

Я ваше сообщение "про аттракторы и бифуркации" еще не читал... :ups:
Пришлите ссылочку или номер страницы, тогда смогу вам ответить. :)

Я сейчас вообще только начало темы прочитал и основной вопрос для меня - стоит ли читать ее дальше... Варианты с "долбанутым по мозгам Гитлером" как-то не внушают мне оптимизма... :(

mr_tank

27.07.2007, 17:24

или китайский Ил-10 в прицеле Ла-7 с 3-мя пушками, представив себе на полчаса что это просто изношенный Ла-11...
Ла-7 по ЛТХ "делает" Ла-11, уступая только в вооружении.

Boser

27.07.2007, 17:30

Ну это я точно не могу знать, я на самолёте даже пассажиром никогда не летал :D

DogMeat

27.07.2007, 18:44

А знаете почему? Ничто так не обнажает убожество нашей фантазии, как ее абсолютно свободный полет.

Отлично сказано! Попали прямо в точку!!! :D Респект!!! :)
Совершенно с вами согласен! Замечательный афоризм! :)

Но но! это у кого это убожество фантазии? адреса, фамилии можете назвать?

У кого убожество фантазии? Могу и фамилию назвать... А зачем вам моя фамилия? :D
По собственному опыту могу судить - если моя фантазия не ограничена никакими рамками и ни на что не опирается, то получается именно убожество и ни что другое! :D

На мой взгляд, если человек не в состоянии здраво оценить убожество собственной фантазии, то ему никогда не создать что-то стоящее. ;) Вот сейчас книгу про Сент-Экзюпери читаю - он сперва записывал все, что приходит в голову, а потом искал точные формы, верные смыслы... Часто большой кусок текста заменялся одной фразой. Он говорил, что первоначальный текст - это своего рода порода, из которой с огромным трудом удается извлечь крупицы золота. И далеко не каждому это дано. Поэтому, одни по крупицам создают блестящие произведения, а другие всю жизнь порожняк гонят.

И еще - любое произведение имеет свою форму, свое основание, подчиняется многочисленным ограничениям. Что такое полет - это не что иное, как преодаление земного притяжения - крыло опирается на воздух, а двигатель преодалевает силу сопротивления. И полет возможен только при учете многочисленных ограничений - мощности двигателя, лобового сопротипления, подъемной силы, веса и прочности конструкции... И только преодаление этих ограничений позволяет ощущтить чувство полета, свободы от земного притяжения. Именно поэтому полет - это искусство.

А НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННЫЙ полет фантазии - без цели, без формы, без опоры - больше напоминает дерьмо, плавающее в вакууме. :D Иначе как убожеством не назовешь.

Альтернативная история (это DogMeat-у) не беспредельный полет фантазии. Напротив. У нашей реальности есть еще одно измерение. Пятое. Потенциальных возможностей. Мы его всегда исследуем когда принимаем решения. И в этом измерении тоже есть масса ограничений. Свои законы. Может-не может. Конечно можно на них плюнуть и летать себе как вздумается. Но быстро станет скучно. И вот тогда...
:)

Полностью согласен. Всегда есть поле возможностей. Строго говоря, оно неограничено. Вся разница в том, что одни возможности более вероятны, другие менее вероятны. Но главное - что мы принимаем решения. А решение всегда связано с какой то целью. Возьмем полет. Когда-то давно это было невозможным. Но Человек очень хотел летать. Это была его цель. Наблюдая за птицами, он придумал крыло - полет из невероятного стал вероятным. Затем Человек придумал двигатель и полет из вероятного стал возможным. А когда Человек рассчитал аэродинамику, полет из возможного стал свершившимся фактом. Но все это проходит на фоне исторических процессов. Поле вероятностей внешнее по отношению к Человеку и меняется с течением времени. Создание даже самого простейшего самолета - это совокупность многих условий - в обществе должны быть знания по математике, физике, химии, должен быть достигнуть определенный уровень технологии. Все это происходит со временем. 2000 лет назад человек, сколь бы гениален он не был, не мог построить летающий самолет. Условия были не те.

Так и с альтернативной историей - в первую очередь нужна ЦЕЛЬ. Какие из всех возможностей выбирать, чтобы получить желаемый результат. И при этом нужно учитывать ВНЕШНИЕ исторические условия. Те основополагающие процессы, которые определяют вероятность того или иного события. Гитлер не мог в одночасье стать либералом и изменить историю. Вообще говоря, еще большой вопрос - Личность определяет Историю или История возвеличивает Личность, следующую историческим тенденциям. Личность выбирает из имеющихся возможностей, а возможности определяются тенденциями.

Далеко не для всех имеет значение вероятность того или иного события. Если человек сделал для себя историю, где Гитлер стал либералом и эта история ему нравится - замечательно. Пускай делает и играет. Но если человек выносит свой вариант Истории на обсуждение, то с какой целью он это делает? Показать свои таланты? Не имею ничего против, но не вижу здесь темы для обсуждения... Просто приколоться - как с "долбанутым по мозгам Гитлером"? :D Я тоже не против - я сам могу посмеяться. Но обсуждать здесь тоже нечего. Обсуждение имеет смысл, только если человек заинтересован в том, чтобы сделать свою "альтернативную историю" более правдивой, более достоверной. Но тогда надо как минимум уважительно относиться к мнению других людей. Совсем не обязательно соглашаться, но хотя бы сказать - "Спасибо, я вас понял, но не могу с вами согласиться и сделаю по-другому". Тоже не вопрос - "хозяин-барин" - поступай, как знаешь!

Но для конструктивного диалога сперва нужно определить цель - что вам требуется, что вы хотите? Для меня лично альтернативная история никогда не была самоцелью. Для интересных кампаний полно материала и в существующей истории. Но это мое личное мнение. Вполне допускаю, что кого-то могут интересовать альтернативные варианты. Но на мой взгляд, эти варианты стоит рассматривать в "ключевых точках". Например, что было бы, если бы японцы выиграли Мидуэй. Я могу высказать свое мнение. Если кто-то хочет организовать конфликт с союзниками, я тоже могу высказать свое мнение, каким на мой взгляд, мог бы быть этот конфликт.

DogMeat

27.07.2007, 19:20

может поймет что между свободным полетом фантазии и "проекитованием миров" - большая разница.

Всем "проектировщикам Миров" напомню одно замечательное высказывание профессора Толкиена - "Легко придумать зеленое Солнце, трудно придумать Мир, в котором оно выглядело бы естественно!"

В контексте разработки альтернативной истории это означает, что легко придумать конфликт Африка'47, трудно придумать Историю, в которой такой конфликт выглядел бы естественно.

Так что прежде чем браться за "проекитование миров", сперва поучитесь у Мастеров. И подумайте над их словами. А то опять "свободный полет" получится. :D Пока что вы показываете только свои амбиции, самомнение, агрессивность и полное непонимание собеседника.

Boser

27.07.2007, 19:20

Вы. уважаемый DogMeat, искусный умелец делать из мухи - слона и, как следствие, из конфеты - говно. Человек просто пошутил насчёт Штирлица и Зорге, а вы ещё написали по этому поводу такую рецензию...Это тянет просто на Чеховскую сатиру. :bravo:
И вообще Ил-2 и есть полёт фантазии без каких-либо мотивов и высокоидеологических подтекстов, а следовательно, всё что делается внутри него - лишь для развлечения и игры. Вы знаете что такое "игра"? Я обьяснять не буду, у меня 2 по культурологии и предстоящая комиссия :D :P

DogMeat

27.07.2007, 20:12

Вы. уважаемый DogMeat, искусный умелец делать из мухи - слона и, как следствие, из конфеты - говно. Человек просто пошутил насчёт Штирлица и Зорге, а вы ещё написали по этому поводу такую рецензию...Это тянет просто на Чеховскую сатиру. :bravo:

Уважаемый Boser, в этой теме есть умельцы гораздо круче меня... Я ж писал уже - ну, пошутил человек про Штирлица, я тоже пошутил про инопланетян... А вот нашлись же умельцы - в шутке "критику" и "гневные вопли" обнаружили... Вот уж кто умеет "в полете фантазии" "делать из мухи слона!" :D

И вообще Ил-2 и есть полёт фантазии без каких-либо мотивов и высокоидеологических подтекстов, а следовательно, всё что делается внутри него - лишь для развлечения и игры. Вы знаете что такое "игра"? Я обьяснять не буду, у меня 2 по культурологии и предстоящая комиссия :D :P

Ну, на мой взгляд, Ил-2 тем и хорош, что каждый находит в нем свое... Кто-то - "полёт фантазии без каких-либо мотивов и высокоидеологических подтекстов", кто-то - возможность прикоснуться к Небу и к Истории. У каждого свой взгляд на вещи. И игры бывают разные. Но вот без всяких оснований обвинять человека, имеющего другую точку зрения, это уже не игра, к сожалению... Для ясности - я не вас имею в виду. :)

Myshlayevsky

27.07.2007, 21:36

Для КВСа, курящего альт-исторические форумы:
http://truehistory.borda.ru/ - админит Панцер-папа, мужик хороший, но строгий. Однажды залепил сам себе бан!:eek: :eek: :eek: Причем по делу....

KBC

28.07.2007, 00:12

Всем "проектировщикам Миров" напомню одно замечательное высказывание профессора Толкиена - "Легко придумать зеленое Солнце, трудно придумать Мир, в котором оно выглядело бы естественно!"

В контексте разработки альтернативной истории это означает, что легко придумать конфликт Африка'47, трудно придумать Историю, в которой такой конфликт выглядел бы естественно.

Так что прежде чем браться за "проекитование миров", сперва поучитесь у Мастеров. И подумайте над их словами. А то опять "свободный полет" получится. :D Пока что вы показываете только свои амбиции, самомнение, агрессивность и полное непонимание собеседника.
неосилю цитировать все куски ваших высказываний которые мне кажуться спорными. я еле по кнопкам попадаю.
но вообщем - ситуация такова что люди заняты интересным им делом, а один бегает вокруг них с лозунгами "В чем смысл?" и "Все не так" и мешает. И потом еще выясняется что он только первые страницы темы читал.

Myshlayevsky

29.07.2007, 10:21

КВС, кури!
http://svoloch77.livejournal.com/251519.html

DogMeat

30.07.2007, 12:16

неосилю цитировать все куски ваших высказываний которые мне кажуться спорными. я еле по кнопкам попадаю.
но вообщем - ситуация такова что люди заняты интересным им делом, а один бегает вокруг них с лозунгами "В чем смысл?" и "Все не так" и мешает. И потом еще выясняется что он только первые страницы темы читал.

Я отвечал на конкретные сообщения конкретных участников дискуссии, поэтому попрошу вас избавить меня от ваших гнусных инсенуаций. По-моему, вы больше озабочены "охотой на критиков", чем какой-либо конструктивной дискуссией. Еще раз вам повторяю - занимайтесь чем хотите и избавьте меня от ваших домыслов. Я к вам никоим образом не обращался и в ваших ответах или комментариях не нуждаюсь.

Со своей стороны, я также не буду высказывать свое мнение относительно изложенных вами вариантов альтернативной истории. Если вам нечего сказать по существу, по крайней мере воздержитесь от личных нападок на других участников дискуссии.

KBC

30.07.2007, 16:38

DogMeat, постараюсь избавить вас от гнусных инсинуаций, нападок на других участников дискуссии, и домыслы свои вам навязывать не стану. "Охота на критиков" мне нафиг не нужна.
вот только не надо называть "конструктивной дискуссией" ваше вклинивание с утверждением "Бред!" в тему где люди обсуждали интересный им вопрос.
и на сем считаю бросания табуретками - исчерпанными.

sem123

30.07.2007, 17:44

DogMeat и KBC! не понимаю в чем корень конфликта?
Я попробую понять что произошло. DogMeat увидел интересную ему тему, схватили ее начало и несерьезность ее ему не понравилась. Перескочив на конец, и разочаровавшись в обсуждении окончательно он врезался в обсуждение с пылу. А тут же, пардон, художники! Народ тонкий... Присутствующие восприняли DogMeat этаким супер-консерватором, врагом альтернативной истории и организовали дружный отпор.
:)
DogMeat - вы сами виноваты. Если я хочу вклиниться в тему, то стараюсь прежде прочесть три-пять последних страниц. Как минимум.
Если бы вы отмотали хотя бы на одну страницу назад, то нашли бы мое "высокоумное" рассуждение об аттракторах и бифуркациях тут (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=978459&postcount=420). И думаю сразу бы зацепились бы за него без стол резкого наезда на весь топик.
Я тоже бросил вам свою реплику полагая, что каждый читает хотя бы предыдущую страницу. Если бы мое сообщение утонуло уже страницы на 3, я бы о нем ТАК не вспоминал бы. Кто же может требовать от собеседника читать эту галиматью так глубоко!
В общем конфликт не стоит выеденного яйца.
Помоему.

Boser

30.07.2007, 17:54

DogMeat - вы сами виноваты. Если я хочу вклиниться в тему, то стараюсь прежде прочесть три-пять последних страниц. Как минимум.
Если бы вы отмотали хотя бы на одну страницу назад, то нашли бы мое "высокоумное" рассуждение об аттракторах и бифуркациях тут (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=978459&postcount=420). И думаю сразу бы зацепились бы за него без стол резкого наезда на весь топик.

Хе-хе, а помоему твоё "высокоумное" рассуждение как раз и явилось "началом начал" :D

И никто не наезжал на DogMeat. Я, во всяком случае, зла не держу и с удовольствием воспринимаю любую критику, даже отрицательную... хотя и в мой конкретный адрес серьёзных камней не было... пока ;)

А возмущается тут, походу, один KBC :)

sem123

30.07.2007, 18:12

Небольшая справка для всех вновь прибывших (я здесь вроде как сторожил).
Изначально было 6 тайм-лайнов, которые я попытался кратко обобщить вот тут ( http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=887329&postcount=170). Здесь же есть и ссылки на первоисточники. Потом добавилась версия от NewLander изложенная им здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=887536&postcount=181 ).
Все версии можно изучить при желании. Идеи, выставленные на конкурс не столь уж и бредовые. Сам опрос, конечно, ни о чем не говорит. Нерепрезентативен он. Хотя Shalnoi (" http://forum.sukhoi.ru/member.php?u=13800) собирался по его результатам делать альтернативную кампанию. Вроде даже что-то накрапал для начала. Но все закончилось, как я понял тем, что не нашлось сценариста. Вроде как я на него могд бы ... попробовать. Как больше всех выступавший... Но меня забанили за длинный язык в другом месте. С тех пор все порослом мхом и разгарелось опять только теперь на новой основе.
Меня до сих пор волнует судьба тех начинаний...
Вообще-то топик не так уж и велик. DogMeat, рекомендую пробежаться по нему от начала. То, что бреда здесь больше чем "изюму", ну так, а где это не так?
Надо выковыривать... Да и порой забавно почитать и бред. "Серьезное выражение лица – не признак серьезности поступков" (с)
Сейчас нет времени отвечать подробно.
Отвечу чуть позже.

sem123

30.07.2007, 18:20

И никто не наезжал на DogMeat. ... А возмущается тут, походу, один KBC :)

Я тоже об этом. :)
В девяти случаях из десяти люди скандалять из за того что им померещилось. :(
Лучший способ борьбы с этим - общий враг. Скажем, некая творческая задача...

KBC

30.07.2007, 19:11

А возмущается тут, походу, один KBC :)
походу да.
я вообще-то уже написал что прекращаю кидаться тубаретками, а вы продолжаете. :ups:
Давайте не будем размазывать инцендент на три страницы взаимных обвинений и последующих извинений. Да, сходу набросился на человека, не совсем поняв что он пытается донести. еще раз дико извиняюсь
ЗЫ: Myshlayevsky, спасибо за ссылки. сижу курю.

sem123

31.07.2007, 18:55

Вся разница в том, что одни возможности более вероятны, другие менее вероятны. Но главное - что мы принимаем решения. А решение всегда связано с какой то целью.
. . .
Так и с альтернативной историей - в первую очередь нужна ЦЕЛЬ. Какие из всех возможностей выбирать, чтобы получить желаемый результат. И при этом нужно учитывать ВНЕШНИЕ исторические условия.
. . .
Но для конструктивного диалога сперва нужно определить цель - что вам требуется, что вы хотите? Для меня лично альтернативная история никогда не была самоцелью. Для интересных кампаний полно материала и в существующей истории.

Согласен. Вот и давайте собирать аргументы "за".
Первое.
В симуляторе Ил-2 есть уникальные самолеты, которые исторически либо не летали вообще (Ta-183) либо летали "неинтересно". Только испытывались (И-250 например). И таких аппаратов наберется с десяток. Что с ними делать?

Второе. Не считал точно, но где-то читал, что в симуляторе более 300 самолетов. Большая часть из них не встретиться в реальном воздушном бою или встречались крайне эпизодически, или в определенном соотношении, что естественно. Но, имея такой вот симулятор ТЕПЕРЬ, крайне неразумно не попробовать их столкнуть друг с другом. Покрутить, пошевелить, попробовать... Верно?

Третье. Конечно же, в простом редакторе можно легко и быстро попробовать любой самолет против любого. Но! "Ил-2" это не просто симулятор воздушного боя, но и симулятор воздушной войны... и войны вообще. Даже не войны, а неких исторических приключений.
Конечно, даже в динамических кампаниях ход воздушной войны симулируется крайне слабо. В статических кампаниях этого вообще нет. Зато есть редактор, в котором можно "руками прописать" любую линию событий.
Благодаря этому вы можете как бы наблюдать, рассматривать через плексиглас кокпита некое масштабное около-историческое событие в очень выгодном ракурсе. И не просто наблюдать как в кинозале, но и учувствовать в нем.
Этот иллюзион по технологии напоминает диораму.
То что объемно и на переднем плане – в общем-то убого. Как чучела, пучки травы, камни, каски на переднем плане инсталяции. Конечно же, это "самый цымис" симулятора: полет и бой. Он - самый детальный и проблемный.
НО! Как бы объемно и интерактивно симулятор не выгладил, глубину и шик всему набору "чудел", "ваты" и "черепков" ПРИДАЕТ фон заднего плана - "историческая перспектива" событий. В диораме это всегда плоская картинка позади объемных макетов (то есть неинтерактивная, "плоская" статичная цепочки миссий и текст брифингов). Только в их контексте ваше воображение (т.н. "крыша") дорисовывает, воспринимает "близкие" события как живые. А блаодаря им дальние плоско-неподвижные приобретают объем.
Возникает иллюзия погружения туда, участия в этом. Технология простецкая, на грани надувательства, но эффективная.
Вы имеете фиксированный набор чучел для переднего плана. Все что вы можете делать с этим - как-то комбинировать этот набор. Самолеты, задания, объекты нападения и защиты. Здесь то особо и фантазию не развернешь! Но ЗАТО вы можете как угодно прорисовывать задний, плоский план. Именно в силу его примитивной плоскости. По сути, вы вносите несущественные мелочи. На 80% - это текст брифингов (литература!) и кое что (20%) - ваша фантазия при оформлении миссий ... да еще скины. Как же без них!
Но общий эффект – удивительный.
И так. Без хорошей сюжетной линии, фона, "Ил-2" - жалкий набор примитивного реквизита "красных", "синих" "уфолетов", "уберов" и т.д.
Так что одним "простым редактором" альтернативную историю моделировать не стоит.

Четвертое. Что можно положить в основу сюжета? То есть подложить в качестве фона. Да что угодно. Но как фигура Чебурашки и крокодила Гены с пулеметом и гранатой не будет смотреться в реквизите панорамы "Оборона Севастополя" (хотя по детски-прикольно, кто же спорит?) так и американский линкор на Днепре возле Киева тоже не буде смотрится, хотя поставить его туда – плевое дело. Погружение в сюжет произойдет только если весь реквизит и задний план совмещены (ВНИМАНИЕ!) с нашими собственными представлениями о моделируемой реальности. То есть композиция, сюжет "диорамы" будут правдоподобным. В противном случае, как говорил Станиславский,: "Не верю!"
Это нас очень сильно ограничивает. И заставляет изворачиваться.
Вообще говоря, сколько бы вы не приближали сюжет кампании симулятора к реальности – вы в любом случае будете иметь альтернативный "художественный" вариант. Ведь вы не повторяете все события реальной истории до тонкости. А это значит что "Ил-2" просто изначально обречен быть симулятором альтернативной истории. Вся разница – в степени альтернативности. Но если можно двигаться в сторону увеличения точности (в идеале -- доводимый до абсурда) то почему нельзя двигаться в другую сторону? Потому что там в абсурд скатиться еще проще?

Пятое. Предпоследнее. Зачем? Какова цель? Драйв от игры!
Конечно драйв – драйву рознь. Здесь важная тонкость.
Конечно же куда интересней НЕ ЗНАТЬ чем история, в которой ты учувствуешь, закончится. "Исторические" (около-исторические) кампании в этом смысле очень отстают. Но любители такого находят в этом свой шарм.
Я понимаю даже в чем... Там можно ощутить себя "тем парнем". Максимально погрузится в события... Да, но это самообман. И между прочим очень вредный...
Вы никогда не влезете в шкуру немца, воевавшего на курской дуге, ибо вы ЗНАЕТЕ чем все в итоге закончилось. Задним числом все всегда выглядит ИНАЧЕ.
Вы не можете почувствовать себя пилотом И-16 над Симферополем жарким летом 1941-го. Потому что вы знаете будущее. Не в смысле кто, кого сейчас собьет, а кто и когда победит в этой войне. Вы, как ни крути – читер, заглядывающий через плече "того парня". Какое же тут погружение в его шкуру?
А это значит, что дабы почувствовать себя "тем парнем" НА САМОМ ДЕЛЕ вы должны окунуться в альтернативную историю... То есть, мало того, что альтернативный тайм-лайн интересней как игра (что случиться в следующей миссии? Через 10 миссий?), он и погружает вас в шкуру "того парня" гораздо лучше. Парадокс? В некотором роде...
Ну а по взрослому?
Воспитательно-патриотический момент есть? Присутствует? Где свободная линия плеча? Где накладные манжеты? Могла бы альтернативная история служить примером для нашей молодежи? И вот тут последнее. Шестое.

Шестое.
Кому это надо? Какова цель? Вы абсолютно правы. Придумать можно все что угодно. Но придумывая вы всегда ставите себе цель. Идею, догадку, которую пытаетесь донести. "Мораль". Вы хотите что-то сказать этим. И альтернативно-исторический сюжет тянется к этой идее. Вьется и изгаляется. Если вы смогли выстроить правдоподобную линию времени (без натяжек-ляпов) – вы добились успеха. Вот и вся сермяжная правда всех альтернативно-исторических сюжетов.
Именно по этому признаку (что автор хочет сказать?) сюжеты исторические линии и надо делить. Именно за это ("А что собственно, господи Лазарчук пропагандирует в своем "Ином небе"?) альтернативных историков и пинают.
Сволочи они эти альтернативщики! Ибо рушат святое!
Не зря в тоталитарном СССР о таком взгляде на историю не могло быть и речи.
Вот почему предатель Суворов Резун столь ненавистен. Потому что сволочь складно врет.
Могло быть! Ой как могло! Вот почему надо доказать что не могло никак! Святое попирает, же гад!
Играясь с разными альтернативами событий, анализируя их правдоподобность (ух ты, а складно же наврал!), можно ненароком понять, что РЕАЛЬНО правит этим миром. Что в нем важно, а что ничтожно. И здесь, хорошо сделанная альтернатива (книга, кампания в Ил-2) может выдать такой ракурс, взгляд на ИСТОРИЧЕСКИ СЛОЖИВШУЮСЯ систему представлений и ценностей под таким углом... что мало никому не покажется. И Суворов-Резун просто пацан в сравнении с тем, что можно было бы еще "наврать".
Пятое измерение, одним словом.
В этом соблазн альтернативной истории и ее социальная опасность...
В инакомыслии...
Говоря "по взрослому", удобно быть дураком с одной "единственно верной" исторической линией в голове. Приятно лелеять один единстенный "вкусовой пупырышек" своей души. "Красные", "Синие", "Серо-буро-малиновые". Но быть дураком не просто накладно в длительной перспективе...
Это еще и скучно.
И в этом военно-исторический симулятор-игра "Ил-2 Забытые сражения" и всякая там "фантастичка" в духе "альтернативная история" странным образом могут пересекаться.

KBC

31.07.2007, 19:14

...
И в этом военно-исторический симулятор-игра "Ил-2 Забытые сражения" и всякая там "фантастичка" в духе "альтернативная история" странным образом могут пересекаться.
Снимаю шляпу и хлопаю стоя! :cool:
офигеть как сказано!

Boser

31.07.2007, 19:51

Это уже фанатизм, воплощение неведомого "гимна виртуальных авиаторов"... надо-ли говорить что есть грань между враньём в игре и враньём в жизни, и есть разница между писулей "альтернативных историй" в книжном формате и в компьютерных играх... Ведь последнее сделано только ради зрелища, и всё что в нём продолжается тоже не может преследовать иных целей...

Но выходит надо. детишки уже познают историю и культуру через мониторы компьютеров, и получается, что в корыстных целях некоторые собщества стремятся запихать туда остатки разумного, доброго, вечного. Апофеоз?

Собственно, вот и думайте: надо-ли продолжать смешивать реальности: виртуальную и все остальные. А я с самого начала как не относился серьёзно ко всему, что made in internet, так и буду.

sem123

31.07.2007, 19:55

Сильное заявление... Мне кажется пусть лучше будет уныло... Хотя уже в недалеком будущем грядет очередное противостояние за обладание дном мирового океана и его ресурсами. На востоке не все ладно... С африкой до конца не разобрались... В общем передел мира еще не закончен. Новая эскалация вооружений уже началась. Хорошо если передел будет больше экономическим...

Очень глубокий оффтоп может получится. Поэтому очень кратко. Каждый человек выстраивает свою модель реальности, где отражается настоявшее, прошлое и будущее. Очень емкий термин для этого: "туннель реальности". У каждого человека этот туннель свой. Как по направлению, глубине, так и по ширине. Можно долго спорить если направления сильно расходятся а глубина – ой какая.... А ширина не поможет... И заставить другого человека видеть будущее так же как и ты - все равно что заставить его вырыть лопатой новую ветку московского метрополитена.
:(
Все что я могу сделать: отослать вас к поминавшемуся здесь Переслегину и непоминавшемуся Столярову:
http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm
:)

Ну тут можно немного и поспорить... ;) Америка очень сильно поднялась на второй мировой войне полностью сохранив свою промышленность и зарботав немало денег. И еще туда постоянно бежали из сотрясаемой войнами европы неординарные личности, которые двигали и продолжают двигать американский прогресс. Даже сейчас не смотря на исчезновение СССР америка утрачивает влияние в мире - потому что европа оправилась от войн, в европе изменился расклад сил и помощь США уже стала не нужна. Что будет дальше - посмотрим. ;)

Конечно же Америка поднялась на войне. Но если бы не поднялась (допустим), то все равно была бы сильнейшим игроком в мире. После гражданской войны США уже на всех парах шли к нынешнему лидерству. Был такой счастливый билет в геополитической лотерее. Кому-то он должен был достаться. Он достался США. Старушка Европа в своих разборках просто выронила пальму первенства. Основной приз достался СССР. Но часть все равно США. Победи, например, нацистская Германия, СССР проиграл бы. Но новому лидеру пришлось бы все равно считаться с США.

Касаемо альтернативных вариантов истории - фантазировать можно много. Мне кажется в нашем случае (история для компании в Ил-2) лучше начинать с вопроса - какие самолеты есть желание столкнуть, а уж под это придумавать историю. ;)

И не только какие самолеты. А сколько. Вот меня не устраивает то, что все официальные альтернативно-исторические кампании спешат русским в 1946-м всучить побольше Миг-9, тем самым быстренько превратив воздушную войну в чисто реактивную. А вот я думаю что интересно было бы сюжетец перехода на новый вид тяги в воздушной войне... растянуть... годика до 50-го...

Или..

Придумать сюжет где русские эрзацы (Ла-7R... I-250) выступаю не как затычка реактивным немцам, а как ноу-хау (царской России?) против обычных винтовых самолетов.

Другая крайность.
Мир толком не воевал на бипланах. А ведь драйв еще тот! Так что устроить хорошую драку в 1935 очень даже не мешало бы.... Но для плавного поворота сюжета нужно историю действительно шевелить еще в 1917-м... Да и из бомберов-тихоходов один TБ-3… Разве что лодки подрядить?

Boser

31.07.2007, 20:07

И не только какие самолеты. А сколько. Вот меня не устраивает то, что все официальные альтернативно-исторические кампании спешат русским в 1946-м всучить побольше Миг-9, тем самым быстренько превратив воздушную войну в чисто реактивную. А вот я думаю что интересно было бы сюжетец перехода на новый вид тяги в воздушной войне... растянуть... годика до 50-го...

Так есть уже!:bye: летайте (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46914) ;)

Другая крайность.
Мир толком не воевал на бипланах. А ведь драйв еще тот! Так что устроить хорошую драку в 1935 очень даже не мешало бы.... Но для плавного поворота сюжета нужно историю действительно шевелить еще в 1917-м... Да и из бомберов-тихоходов один TБ-3… Разве что лодки подрядить?
Ну а это-то зачем? Мало-ли сюжетов было в истории? Один эпизод был уже сделан мной, причём уже давно, про сражение в Эфиопии (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=708331&postcount=2377) между итальянцами и англичанами, навертитесь до головокружения :D

chameleon

31.07.2007, 20:07

Тов. sem123, с уважением!

Тов. Бозер. А я вот из сети много чего полезного утянул... вот к примеру учебник по матпрограммированию. Вы и в это не верите? :) А насчет того, что игры только для зрелищ... Вы Юрия Никитина читали? Роман "Баймер", серия "Странные романы". Вот там про это очень интересно написано.

И предлагаю вернуться к теме. Т.е. генерации и вылизыванию альтернативноисторических реальностей. Да, кстати, сообщение с обсуждением исходных таймлайнов, не помню чье - оно на какой странице? :ups:

Boser

31.07.2007, 20:11

Тов. Бозер. А я вот из сети много чего полезного утянул... вот к примеру учебник по матпрограммированию.

Да :mdaa: Это шедевр Мировой Культуры, падаю ниц, где-ж вы нашли-то такое? :lol:

А насчет того, что игры только для зрелищ... Вы Юрия Никитина читали? Роман "Баймер", серия "Странные романы". Вот там про это очень интересно написано.
Я бульварные романы, предназначенные для листания в транспорте, не читаю.

sem123

31.07.2007, 20:24

Ведь последнее сделано только ради зрелища, и всё что в нём продолжается тоже не может преследовать иных целей...

Гм... что значит "зрелище"?
Вот когда я смотрю фильм "Перл Харбор" или "Звездные Войны" я зрелища не вежу. Я вижу сплошную профанацию и плоский дибилизм. Хотя авторы очень старались. Но не для меня старались, видимо... То есть зрелище – вещь очень относительная.

Но выходит надо. детишки уже познают историю и культуру через мониторы компьютеров, и получается, что в корыстных целях некоторые собщества стремятся запихать туда остатки разумного, доброго, вечного. Апофеоз?

Интересно это что за корыстные цели могут заставить некое тайное сообщество запихивать в бедных недорослей недоедки доброго вечного мудрого?
:)
Я говорил вот о чем. По большому счету доброе, мудрое, вечное и более зрелищно. Как не странно... Просто надо это вкурить...

Ну и, наверное, надо порядком подзабыть "золотые школьные годы"...

Собственно, вот и думайте: надо-ли продолжать смешивать реальности: виртуальную и все остальные. А я с самого начала как не относился серьёзно ко всему, что made in internet, так и буду.

Правильно. Но не стоит на этом останавливаться!
Следующий шаг - научиться не относиться серьезно даже к тому, что происходит вокруг нас в реале. Вот я, например, абсолютно не интересуюсь политикой. Это так же несерьезно, нудно и предсказуемо-идиотски, как и лукасовские "звездные войны".

chameleon

31.07.2007, 20:25

Вас прямо на http://nikitin.wm.ru послать для ознакомления, или вам пофиг?

Или на http://www.fenzin.org/ тоже поискать можно.

И к слову, он вроде как наш коллега.

sem123

31.07.2007, 20:33

Да, кстати, сообщение с обсуждением исходных таймлайнов, не помню чье - оно на какой странице? :ups:

На 5-8. Кажется. На 7 есть ссылки на все тайм-лайны.
Но изначально шла речь об альтернативе к официальной (предложенной к аддону 46) альтернативе. То есть ставилась задача гораздо уже, чем рассматривается теперь.

KBC

31.07.2007, 20:37

Другая крайность.
Мир толком не воевал на бипланах. А ведь драйв еще тот! Так что устроить хорошую драку в 1935 очень даже не мешало бы.... Но для плавного поворота сюжета нужно историю действительно шевелить еще в 1917-м... Да и из бомберов-тихоходов один TБ-3… Разве что лодки подрядить?
уже работаем. однако ж 38-й. Ки-27 и И-153 против Гладиатора и F2A это гораздо сложней чем лавки против мессов. да, другие скорости и оружие послабее...
ну и вообще строй бипланов на палубе авианосца - лично для меня красивое зрелище))
так вот и получается что сначала делаем красивый "кадр" - а потом подгоняем к нему историю. м?

KBC

31.07.2007, 20:41

Я бульварные романы, предназначенные для листания в транспорте, не читаю.
Я бы не стал об книгах Ю.Никитина отзываться как о "предназначенных для листания в транспорте" - он иногда поднимает сурьезные вопросы с непривычной тк сзть стороны.. вообщем сначала почитать советую а потом ругаться. Для начала, хотя бы "Ярость".
ЗЫ: опять сносит в оффтоп

chameleon

31.07.2007, 20:45

УГУМ!!!
Красиво. :plus:

sem123

31.07.2007, 20:47

Так есть уже!:bye: летайте (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46914) ;)
. . .
Ну а это-то зачем? Мало-ли сюжетов было в истории? Один эпизод был уже сделан мной, причём уже давно, про сражение в Эфиопии (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=708331&postcount=2377) между итальянцами и англичанами, навертитесь до головокружения :D

Спасибо. Первую кампанию я скачал уже раньше (не играл пока, как то сужетная линия не очень увлекла и я ее оставил "на чуть позже"), а вот вторую как-то пропустил...
Выкачал. Обязательно посмотрю. А то я на бипланах только в "Призовом праве" и попробовал. Но там техноканибалы быстро этого счастье лишили...
:)

chameleon

31.07.2007, 21:29

Эхх. Бипланы... А в "Латиноса" летали? Учитывая характеристики вашего крафта и крафтов противников? Единственный достойный бой на Ньюпоре - 2 сбито, 2 столкнулись, из своих один я живой. В остальных боях обычно сваливал, так никого и не сбив...

Boser

31.07.2007, 22:32

Гм... что значит "зрелище"?
Вот когда я смотрю фильм "Перл Харбор" или "Звездные Войны" я зрелища не вежу. Я вижу сплошную профанацию и плоский дибилизм. Хотя авторы очень старались. Но не для меня старались, видимо... То есть зрелище – вещь очень относительная.
Тогда вам обратно хороший вопрос: "что для вас зрелище?" Зрелище - это кайф. Судя по тому чт эффектные красивые съёмки Голливуда для вас "не зрелище", вам доставляет кайф видеть голодающий Ленинград в, "балтийском небе", или их, которые "сражались за Родину"?

Интересно это что за корыстные цели могут заставить некое тайное сообщество запихивать в бедных недорослей недоедки доброго вечного мудрого?
ну этого я вообще не подразумевал даже, либо вы невнимательно читаете, либо вам не даёт читать своя какая-то зудящая в мозгу своя точка зрения на всё вокруг происходящее, либо вы вообще не поняли того, чего я хотел сказать (ну либо прикалываешься воще).

Я говорил вот о чем. По большому счету доброе, мудрое, вечное и более зрелищно. Как не странно... Просто надо это вкурить...

Ну и, наверное, надо порядком подзабыть "золотые школьные годы"...
Это не странно. Это просто несовместимые понятия. Нельзя сравнить Библию и "Властелина Колец" и сказать, что последнее - это шедевр и незыблимые Евангелия, только потому что "это круто, зрелищно, там говорящие леса, гномы, орки, ну и эльфы круто мочат всех стрелами там своими, ну и такие ещё, с крыльями лошади". Тогда, по вышеприведённому постулату, Библия - это всего-лишь скучная книжка, не добрая, не разумная, не вечная и не мудрая, ибо она не зрелищна, не круто короче.

Что касается "золотых школьных годов", то я сочуствую вашему тяжёлому детству. Но как это вам мешает сейчас, я не втыкаю.

Правильно. Но не стоит на этом останавливаться!
Следующий шаг - научиться не относиться серьезно даже к тому, что происходит вокруг нас в реале.!
Это ещё зачем? :eek: Но по отношению к кому это было написано? Во первых, этому научиться нельзя, во вторых, одним это идёт в плюс, другим в минус, в третьих, это вообще не относится к тому, что вы привели в качестве цитаты и подписали "Правильно!" :umora: За что я вам говорю "Спасибо!", и зал в этот момент должен взорваться продолжительной овацией. :umora:

Вот я, например, абсолютно не интересуюсь политикой. Это так же несерьезно, нудно и предсказуемо-идиотски, как и лукасовские "звездные войны".
Ты даже не представляешь, как глупо выставляют тебя эти слова. :D Это невежество называется: всё что не нравится, то значит - чепуха и не нужно.
Или вы, батенька, анархист? :rolleyes:

Вообще этот твой пост меня удивил. Просто ни одного слова, с которым можно было бы согласиться. Кое-где даже возмутительно.

DogMeat

01.08.2007, 14:02

Но сейчас общепринято применять к историческому процессу идеи нелинейной динамики. Смысл, если не вдаваться в подробности, – прост. Если исторические события рассматривать как течение жидкости, то можно видеть два ярких проявления такого течения (авиационщикам, знающим теорию, это тоже близко) ламинарное течение, плавное, и турбулентное (вихревое).

Аналогия понятна и в целом я с ней согласен, но здесь тоже есть свои тонкости, которые надо учитывать - имеется существенная разница между описанием самого ламинарного потока и описание движения объекта в ламинарном потоке. Постараюсь объяснить свою точку зрения на ваших примерах.

Ламинарный поток тем хорош, что легко описывается и предсказывается. Линейный. Турбулентный же – это так называемая существенная нелинейность. Без графиков здесь тяжело объяснять, в чем фишка, но представьте, что вы плывете по речке на лодке. Если речка спокойная, то любые ваши усилии веслами в принципе легко предсказуемы. И любые ошибки, говорят "малые шевеления" (правым веслом вы загребаете сильней чем левым) оказывают малое влияние на результат. В общей сумме они, как правило, компенсируют друг друга. Кто кого убил, сказал, сделал, приехал, встретил, передвинул чемодан... Все это несущественно. Все воздейстия аддитивно суммируются. Поток ламинарный. Работает некая историческая закономерность.
Но если ваша лодка приблизилась к порогам... Тут, в турбулентной среде - только держись! И "малые шевеления" оказывают влияние на ход событий уже очень сильно. Чуть сильней гребнул правым веслом и вас через секунду уже вынесло не к левому берегу а к правому, а там – совсем уже другая обстановка же! Там ...
Понятно?

В вашем описании я не нахожу разницы между историческим процессом и ролью личности в этом процессе. С одной стороны, плывет на лодке все-таки Личность - "вы плывете по речке на лодке [...] любые ваши усилия веслами [...] "малые шевеления" [...] оказывают малое влияние на результат" Весь вопрос - что, на ваш взгляд, является РЕЗУЛЬТАТОМ этих усилий Личности? ;)

Как я понимаю, вы считаете, что РЕЗУЛЬТАТОМ усилий всех Личностей в сумме является Исторический процесс - "Все воздейстия аддитивно суммируются. Поток ламинарный. Работает некая историческая закономерность". Таким образом, получается, что Исторический процесс в вашем понимании - это сумма движений всех лодок на поверхности реки - Тут, в турбулентной среде - только держись! И "малые шевеления" оказывают влияние на ход событий уже очень сильно. Что вы называете "ходом событий"? Историю, исторический процесс? Или впечатления отдельной личности, вовлеченной в этот исторический процесс? ;) Обратите внимание на следующее - Чуть сильней гребнул правым веслом и вас через секунду уже вынесло не к левому берегу а к правому, а там – совсем уже другая обстановка же! Согласен, с точки зрения отдельной личности, управляющей лодкой ОБСТАНОВКА будет другая. Но ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - пороги на реке - никуда не денутся от того, что личность направит свою лодку в "тихую заводь". :) "Тихая заводь" - это СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ отдельной Личности.

На мой взгляд, историческая закономерность, исторический процесс - это сама река. А отдельный человек, группа людей, народ, наконец, это - не более чем лодки на поверхности, вовлеченные в истрический процесс течения реки. Управляя лодкой, загребая в одну или другую сторону, личности и группы могут управлять своим местом в историческом процессе, создавать фактическую историю, но не влиять на общий исторический процесс.

В спокойные времена движение Истории ламинарно и предсказуемо. Человеку несложно найти свое место - грести вперед, плыть по течению или, при желании, даже против течения, создавая волну и расталкивая другие лодки. :) А когда спокойное течение потока истории нарушается - в период войн и революций (пороги истории) - любое движение непредсказуемо. Один гребок может как вынести тебя на самый гребень волны и перенести через острые скалы, так и разбить о камни или утащить под воду.

А вот само течение истории - это река. Это историческая закономерность. Она воздействует на всех людей и на каждого в отдельности. На лодку влияет течение реки, но и само течение реки подчиняется своим закономерностям. Вода подчиняется силе тяготения, заставляющей ее течь сверху вниз и всегда находить кратчайший путь к Океану. :) Также и исторический процесс подчиняется неким глобальным закономерностям. Люди могут не замечать даже исторических процессов - не замечать течения реки. Но это не убережет их от порогов. Европа в 38-м не замечала тенденций и ничего не делала - плыла по течению, проводя политику "умиротворения". Но это не уберегло ее от войны. Германия и Россия активно гребли веслами. Цели у них были разные, как и понимание исторического процесса, но активность была и у тех и у других. Фашисты считали, что "пороги истории 40-х годов" помогут Германии взлететь на гребень волны и активно гребли в сторону войны. Советы считали "пороги истории 40-х" проявлением неизбежного краха капитализма и готовились к войне. США вообще были больше озабочены экономикой. В оценке тенденций правы оказались Германия и Россия, активно готовившиеся к войне. Их противостояние, в конечном итоге, и определило итог Второй Мировой Войны. А вот выгоду от нее получили США.

Если даже сами исторические тенденции (само течение реки), часто бывают далеко не очевидны, тем более сложно выяснить силы, влияющие и определяющие исторический процесс. В оценке этих сил и Германия и СССР ошибались. И хотя тут еще множество условий сказалось - вроде географического положения, прагматичный подход американцев позволил им получить выгоду и во многом определять облик послевоенного Мира.

В принципе, я понимаю вашу точку зрения - действительно, ИСТОРИЯ - это как раз и есть шевеление отдельных людей и их судьбы - совокупность движения лодочек. Но, насколько я понимаю, задача любой науки - в частных проявлениях находить общие закономерности, чтобы в дальнейшем управлять процессами.

В контексте альтернативной истории, по-моему, можно сколь угодно перетасовывть лодочки местами - Кожедуба могли сбить в его первом же вылете, а японцы победить под Мидуэем. Но при этом стоит осторожно относиться к течению реки. Все реки текут к Морю, а не наоборот. Можно находить новые протоки и альтернативные русла, но если заставить реку запрыгнуть на крутой обрыв, на мой взгляд, это будет выглядеть неестественно. :)

XX век – это пороги человеческой истории. Я лично ( за что очень много с пеной у рта дрался в других местах сети) убеждаю всех, что XX век – звездный час нашей цивилизации. Это перелом. Все что было до этого – подготовка к нему. Все что будет дальше – всего лишь последствия.
[...]
Будущее – уныло, заявляю я. И это в лучшем случае. По-уму оно вообще беспросветно плохое. Именно в силу того, что "силы света" победили в XX веке "тьму"... Но это уже я ухожу в сторону...

Насчет порогов - согласен, но я не вижу каким образом вы пришли к выводу о беспросветности будущего. На мой взгляд - обычный кризис, знаменующий собой завершение огромного этапа человеческой эволюции. Но это отнюдь не означает, что ему на смену не придет другой этап. Но ДРУГОЙ отнюдь не означает ХУДШИЙ. Более того, я считаю, что Мир станет намного лучше! Если вам интересно, я могу вам изложить свои основания, но для этого придется начертить пару графиков и уйти в глубокий оффтоп. :) Если сформулировать тезисом - императивом межгосударственных отношений ХХI века будет сотрудничество. :)

Все вышеизложенное - это мое личное мнение. Высказал я его только потому, что вы о нем спросили. Я его никому не навязываю и вполне понимаю, что могут существовать мнения, в корне отличные от моего собственного. :)

sem123

01.08.2007, 15:30

2 Boser.
Прежде всего, чисто технический вопрос. По поводу обращения "вы" и "ты". Я ко всем в Сети обращаюсь на "вы". Уже без году 10 лет. Мне так удобней. Это я в аристократы так играю. Но никого обращаться так же ко мне не напрягаю. Так что, обращайтесь на "ты", если удобно. Не стесняйтесь! :)
Во-вторых, прокомментированный вами пост был насквозь ироничный, вернее самоироничный. Мы друг друга не поняли? Ну и ладно. Не удалась у меня шутка. Проехали.
Третье. О зрелище.
Согласен. Главное – кайф.
Ну вот я и возьму близкий к теме пример что бы было понятно что мне не нравится. Новый наш филь про блокадный Ленинград. Не помню названия. Четыре серии. Очень современное кино в духе "новой правды жизни". И вот эпизод, где мессеры 109 бомбят город. В общем-то "зрелище". Верно? Хорошо сделанная 3-D графика... Но как от этой тупости можно получить кайф? Истребители бомбят город. Придумать правдоподобную отмазку для себя?... Придумываю. Не было у немцем других самолетов... Улетели на другое задание. Ладно, спишем. Смотрим дальше... На обратном пути мессеры-бомбовозы встречают колонну с главными героями и добивают ее... бомбами. Видимо много у них там было бомб подвешено. Сыпали, сыпали, сыпали, сыпали на город, умаялись и полетели назад, не высыпав до конца... а тут колонна с журналистами как раз подвернулась.... Кретинизм же полнейший лезет из всех щелей! Придушил бы режиссера-дурака! Как такой бред можно снимать? КАК ЭТО МОЖНО СМОТРЕТЬ? Хотя фильм сделан зрелищно. Мессер – не отличишь от живого! 3-D дизайнеры поработали ради "зрелища" на славу.

"Перл Харбор" сделан лучше. Не стану спорить. Возможно, я его и упомянул с горяча. Хотя вот в показанные воздушные бои там не очень верю... Именно после Ила. Ну и любовь-морковь... Ну да ладно... Можно проглотить... Оставим "Перл" в покое. Не прав я.

Зрелище – это когда меня захватывает видеоряд. Но чтобы он меня захватил, я должен воспринять его хот чуть-чуть всерьез. А с некоторых пор 90% всего, что мне показывают как зрелище – для меня полнейший кретинизм. Сил же нет себя уговаривать! И практически всегда этот кретинизм не просто незнание автора, а специально введен ради "зрелища" или пренебрежение мной, ОБРАЗОВАННЫМ зрителем. Лукаса я потому и вспомнил, что он, гад, знает, что звук в вакууме не распространяется (однажды интервью с этого начал) но делает, "пАдонок", так что бы было "зрелищно" для массового дурака.

Хорошее зрелище ПРЕЖДЕ ВСЕГО пытается прикинуться правдой. То есть не врет. Хотя бы старается. А если и привирает, то по-божески. Чуть-чуть. И при этом краснея от стыда или чуть над собой иронизирует. Например, как "Кин-дза-дза".
Вот и альтернативная история может врать. Чуть-чуть. По божески. Тогда она будет настоящим зрелищем. И я всегда готов простить натяжки и ляпы, если этого мало. Но чтобы было по-божески, не надо держать зрителя за кретина, мол, сожрет сволочи, увлеченный кайфом-"зрелищем". Хотя, конечно же, в большинстве своем он, зритель, кретин, кто же спорит? Но не надо это эксплуатировать. Иначе сам дураком быстро станешь же! А мы, как писали Стругацкие в ХВВ, "дурака растим!" лелеем.
"Ведь для себя же! Внутрь принимаем... Тщательнее надо!" (с)

Вчем секрет успеха Меддока? На кретина не ориентировался, когда ил задумывал. Поэтому и игру-чудо сделал. Хотя тоже ж "крашенная фанера" если вглядеться.
В общем, Boser, к тому, в чем мы (как мне кажется) не можем найти согласия. Не отделяется "доброе, мудрое, вечное" от "круто, клево, прикольно!". Да, иногда это выглядит совершенно перпендикулярно. Но, это только выглядит. Вы не первый с кем я об этом спорю здесь. Это не ваше мнение. Это – кодон, мем. Вирус своего рада такой у вас в голове.
Более того! Сволочь, которая пытается вам, пацанам (вам ведь вроде 19 лет?) внушить это "супермысль", мол, проще жить надо, мол все ради кайфу..., удушил бы падлу, если бы горло нашел. Но у этой сволочи нет горла.
А в доброе, мудрое и вечное, если честно, я давно не верю. Нет ничего такого, на что можно было бы этот лейбл прилепить. Хотя наивные носятся, лепят. Я четко установил для себя одно: глупость и зло – одно и то же. Более того, глупость не просто зла, но и скучна. Вот она, глупость, по всем каналам резвиться, не знает чем бы занять себя убогую? "Зрелищ" ей давай!
Давно живу и вывел для себя: бороться со своей и чужой глупостью – единственный долгоиграющий кайф в этой жизни. Единственное супер-зрелище в этом мире. Ибо занятие это безнадежно-дурное. Все равно же дураком был, дурак есть и им же помру!
:)(

sem123

01.08.2007, 15:58

Ну а это-то зачем? Мало-ли сюжетов было в истории? Один эпизод был уже сделан мной, причём уже давно, про сражение в Эфиопии (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=708331&postcount=2377) между итальянцами и англичанами, навертитесь до головокружения :D

Попробовал я вашу Эфиопию, то бишь Абиссинию... Да-а-а-а...
"Гладиатор" - это аппарат еще тот...
%)
Ну что-ж, ввязался - пойду до конца. Но что-то первой мировой мне уже не хочется. :ups: Представляю как там аппараты будут...

sem123

01.08.2007, 17:41

Для DogMeat-а

Ой, попрут нас с вами отсюда...
За оффтоп обильный...
Как бы сократить ответ?
Хорошо, расшифрую свою метафору с рекой. Сравнивайте.

Лодка – это наша текущая историческая реальность. Это ТОЧКА в фазовом пространстве. Такое пространство - мат. абстракция.

Движение лодки – это наш исторический тайм-лайн. ТРАЕКТОРИЯ нашей реальности в фазовом пространстве. Некая замысловатая линия.

Река – это фазовое ПРОСТРАНСТОВ системы. Оно плотно заполнено множеством всех возможных траекторий нашей истории, которые могли и могут происходить. Река - все альтернативный тайм-лайны взятые все вместе.

Берега реки- вещь условная и даже лишняя. Фазовое пространство не имеет берегов. Это N-мерное бесконечное пространство, где N – количество параметров, влияющих на ход истории. Думаю значимых их не менее 10^6... Многовато... Но мы обычно фазовое пространство рисуем как 2-мерныую плоскость испещренную линиями.

Теперь личность...
Все личности сидят в одной единственной лодке (точке) "нашей реальности" и гребут. 6 миллиардов сейчас. Все в точке. Каждый сам за себя и к себе. Получается очень хаотично. В сумме результат на траекторию точки - почти нулевой.
Но если этот почти ноль (усилие отдельной личности) происходит в точке бифуркации (то есть раздвоения траектории) в точке неустойчивости, когда наша точка-реальность "малым шевелением" может быть переведена или "вправо" или "влево", то исчезающее малое усилие личности влияет. Роль личности проявляется, как и учил марксизм-ленинизм в нужное время и в нужном месте.
Лучший пример поезд со стрелками. Любая личность – стрелочник. Не более.

Конечно, если бы мы знали карту реки, то есть конфигурацию фазового пространства (все возможные траектории, точки раздвоения, аттракторы, то есть центры, к которым притягиваются, сближаются разные траектории. Исторические альтернативы не только расходятся, но и сходятся) то мы бы могли хорошо прогнозировать наше историческое развитие, понимая где надо приложить какие усилия и от чего надо воздерживаться. Но у нас нет такой карты. Мы ее местами пытаемся набросать. Но это все "вилами по воде". Масса теорий, а значит масса разных карт.
В общем нарисованная модель имеет мало практического значения. Она описывает механизм истории, но ничего не говорит о ней самой.

Каждый теоретик исторического развития составляет карту себе сам. При этом строит очень грубо. На основании тех законов истории которые он признал важными. Вот мы с вами согласны, что XX век – пороги. То есть в грубом приближении наши карты совпадают в этом месте. Но это - частность.

О беспросветности будущего. Я это никак не вывожу и не обосновываю. Здесь. Я об этом только ляпнул. И все. Это огромная и очень неместная тема. Давайте ее оставим. Согласимся, что я все это высосал из пальца (так оно и есть). Но если вас это интересует, то я давал ссылку. Там, в общем-то представлена позиция, которой я процентов на 90 придерживаюсь: http://stabes.nm.ru/materials/Peresl..._EndOfTime.htm

Меня мучает совесть. Мало того, что я пишу "много букв" Еще и не по теме как-то...
Была идеся сделать сайт посвященный альтернативной истории в симуляторе ил-2. Вроде такого нет.
В качестве материала к нему видилась статься с картинками объясняющая приложение нелинейной динамики к истории.
Еще хотелось бы вставить мультиверсную интерпретацию квантовой механики Хью Эверетта. Конечно это глубокая теория. Но красиво подводит под АИ фудамент. Мол все альтернативы дейстительно существуют....
:)

DogMeat

01.08.2007, 19:00

Для DogMeat-а

Все личности сидят в одной единственной лодке (точке) "нашей реальности" и гребут. 6 миллиардов сейчас. Все в точке. Каждый сам за себя и к себе. Получается очень хаотично. В сумме результат на траекторию точки - почти нулевой.
Но если этот почти ноль (усилие отдельной личности) происходит в точке бифуркации (то есть раздвоения траектории) в точке неустойчивости, когда наша точка-реальность "малым шевелением" может быть переведена или "вправо" или "влево", то исчезающее малое усилие личности влияет. Роль личности проявляется, как и учил марксизм-ленинизм в нужное время и в нужном месте.
:)

Я-то вас понял... Наверное, просто сам объяснить не смог. Хрен, с ними с аналогиями - они только запутывают. На мой взгляд, в точке не только все 6 миллиардов личностей, которые сами по себе. Когда несколько личностей объединяются, возникшая общность обладает свойствами, не присущими каждой отдельной личности. Общность - не сумма отдельных личностей. Это более сложная структура. В точке находятся как отдельные личности, более крупные общности и наконец, человечество в целом. Общности также рождаются, живут и умирают. На исторический процесс влияет не просто сумма усилий отдельных личностей, но и характеристики общностей - их движения. Которые могут быть весьма и весьма чувствительны. Усилия общности проявляются в группе людей, организованно стремящихся к общей цели. Например, группу людей может превратить в общность Идея.

В вашей теории меня не устраивает то, что в ней нет места ценностям общества. Только индивидуумы и точки буфуркации в которых отдельный индивидуум может изменить историю. Есть факт - личность изменила историю. Остальное - всего лишь наши попытки объяснения этого факта. Вы предположили точку бифуркации. Я предположил общественную тенденцию, выражением которой стала отдельная личность. На мой взгляд, отдельной Личности изменить историю не под силу. Ни в какой точке. Но если есть тенденция, в какой-то момент определенная личность становится выражением этой общественной тенденции и усилиями общности меняется История. Не под воздействием личности, но под воздействием общественной тенденции, которую выражает Личность. Усилия отддельной личности только немного варьируют историю, но определяют Историю общие тенденции. Скажем, японцы могли победить под Мидуэем, но Историю это не изменило бы. Япония все равно проиграла бы войну. Но изменились бы даты, действующие лица и т.п.

Но вы правы - обсуждать это здесь не следует. Вас заинтересовало мое мнение относительно ваших соображений, я его высказал - обменялись мнениями. Подробно обсуждать здесь, действительно, не стоит. :)

Тут вообще много говорилось о Резуне, Переслегине. А вот я хотел спросить - а Гумилева здесь кто-нибудь читал? Его теорию этногенеза?

DogMeat

01.08.2007, 19:45

sem123, с вашим постом по поводу зрелища согласен на все 100%. :)

Хорошее зрелище ПРЕЖДЕ ВСЕГО пытается прикинуться правдой. То есть не врет. Хотя бы старается. А если и привирает, то по-божески. Чуть-чуть.

Скажу даже больше - хорошее зрелище всего лишь приукрашивает Правду, чтобы лучше ее показать. Как женщина использует косметику, чтобы подчеркнуть свою естественную красоту. Зрелище тоже соблазняет... :) Но если Правду слишком приукрашивать, она превращается в Ложь. Когда под толстым слоем штукатурки уже никакой красоты не видно.

Вот и альтернативная история может врать. Чуть-чуть. По божески. Тогда она будет настоящим зрелищем. И я всегда готов простить натяжки и ляпы, если этого мало. Но чтобы было по-божески, не надо держать зрителя за кретина, мол, сожрет сволочи, увлеченный кайфом-"зрелищем". Хотя, конечно же, в большинстве своем он, зритель, кретин, кто же спорит?

В целом согласен, но на мой взгляд, здесь более сложный вопрос. Если делается для себя - то человек сам определяет меру - где для него "по-божески". Если делается для других, то человек определяет меру вранья исходя из оценки тех, для кого он это делает. И ради чего он это делает. Взять те же "Звездные войны" - в чем-то соврал... Со взрывами... Но ведь этим зрелищем он привлек внимание к Правде - Темной Стороне Силы. ;) А ради чего врет Пирл-Харбор? Если бы не зрелище, чем бы он был - банальной и набившей оскомину любовной историей. Ну и что? Людям нужны зрелища - они за них платят. Фильм имел успех, принес прибыль. Зрители развлеклись, создатели заработали - честная сделка. Хуже, когда ради зрелища уничтожается Правда. Ради сиюминутного заработка и мимолетного удовольствия разрушают культуру или историю. "Троя", "300 спартанцев", "Код да Винчи", творения Резуна... Это не просто расстраивает - это страшно.

Давно живу и вывел для себя: бороться со своей и чужой глупостью – единственный долгоиграющий кайф в этой жизни. Единственное супер-зрелище в этом мире. Ибо занятие это безнадежно-дурное. Все равно же дураком был, дурак есть и им же помру!
:)(

Лично мой опыт говорит, что бороться с чужой глупостью - бесполезное, бессмысленное и неблагодарное занятие. Заставить человека развиваться может только любовь к мудрости. Кстати, своя глупость такая же... Человек может осознать собственную глупость, только если у него есть с чем сравнивать. Вместо того, чтобы бороться с глупостью, я лично предпочитаю любить мудрость. Прежде всего - у других людей. Тогда и сам стараешься тянуться за ними...