Просмотр полной версии : Для тех, кого не устраивает альтернативная история...
.., а точнее та альтернатива, которая сделана в "46" предлагаю следующее.
Народні вмільці выложат свою версию истории, составят хронику, по которой будут разробатоваться Кампании за самолеты Люфт-Ваффе и РККА, и потом голосованием мы выберем лучшего сценариста.:)
SAS[Kiev_UA]
14.12.2006, 12:10
и что? :)
ты предлагаешь убедить умельцев заняться?
так они и сами займутся кто захочет...
Ну вот представь. Есть человек, который может придумать отличный сценарий. Но он не умеет делать мисии... Понимаешь?
Если есть, кто серьезно возьмется, поделюсь. Но выкладывать нехочу, а то не интересно будет.:)
Если такая тема и имеет смысл то только как "мозговой штурм". Народ спорит, подбрасывает идеи, обменивается идеями. И кто-то, кто умеет (а главное жаждет) делать такую кампанию без всякого голосования, волюнтарисски выберет из накиданного то что ему понравилось. Не обязательно это будет лучшее. Но не обязательно худшее.
:)
Я тут в других топиках высказывал ряд ключевых идей на этот счет.
1. Такая история должна быть правдивой. То есть чем меньше в ней натяжек, тем лучше, удивительней выглядит эта фантастика. Реалистичней...
2. Дабы добиться 1 следует использовать принцип наименьшего шевеления истории.
3. Для 2 следует искать в ней точки бифуркации. То есть переломные моменты. Например, ключевая для тихоокеанской войны битва при Мидуэй могла быть не проиграна японцами, взлети разведывательный гидросамолет на пол часа раньше. А задержка возникла из-за заминки в работе катапульты. Некий штуцер, перевел ход истории в существующее русло... Но ведь могло быть и по-другому.
Если вы нашли такую точку-триггер (или джокер) вам не нужно притягивать историю за уши к нужному сюжету с помощью невозможных событий (типа Германия отказалась от национал-социализма за одну ночь за вторую – договорилась с США и Англией).
Я лично уверен, что дабы получить нужный сюжет в 1946-м искать такие точки надо в интервале 1939-1942. Дальше история идет как по рельсам. Были моменты но они большой погоды не сделали. А вот указанный интервал – это большая сортировочная станция с кучей стрелок-джокеров...
Самая большая проблема – несовместимость советских полноценных реактивных самолетов с немецкими в 1946-м (47-м). Есть немецкие – нет советских. И наоборот.
Вообще мне интересно попробовать "жрд-форсированные" яки ла и миги. Они – чисто наша идеи. И в нашем духе. Голь на выдумку хитра...
А вдруг они действительно могли делать чудо-свистки?
Это тема для своего рода историко-технического исследования!
:)
Самая большая проблема – несовместимость советских полноценных реактивных самолетов с немецкими в 1946-м (47-м). Есть немецкие – нет советских. И наоборот.
Вообще мне интересно попробовать "жрд-форсированные" яки ла и миги. Они – чисто наша идеи. И в нашем духе. Голь на выдумку хитра...
А вдруг они действительно могли делать чудо-свистки?
Это тема для своего рода историко-технического исследования!
:)
Ну почему же так однозначно.
У меня есть аж два варианта когда они вполне себе совместимы.
1. СССР БЕЗ союзников победил Германию. Свои самолеты строятся, но грех закрывать технологически более продвинутые заводы в Германии.
2. СССР+Германия против остальных. Тут тоже понятно - движки - интеллектуальная помощь союзнику.
Ну почему же так однозначно.
У меня есть аж два варианта когда они вполне себе совместимы.
1. СССР БЕЗ союзников победил Германию. Свои самолеты строятся, но грех закрывать технологически более продвинутые заводы в Германии.
2. СССР+Германия против остальных. Тут тоже понятно - движки - интеллектуальная помощь союзнику.
По второму варианту точнее будет: СССР + страны оси, против Великобритании и США.
Лично я уже давно хотел бы, чтобы в альтернативной истории дали повоевать за СССР против войск союзников. Тем более что это самый реальных ход развития событий: США ведут пропаганду о ядерной угрозе коммунистов и нападают на СССР. Кому достанутся самолеты Люфтваффе - нужно смотреть по балансу. Можно и поровну разделить, мол часть заводов была захвачена русскими, а часть - американцами. Можно даже миссии делать на этот счет: участвовать в захвате аеродромов, завоевал - можешь полетать на новом типе свистка, так сказать боевые испытания. Или задача: перелететь на нейтральные аеродром ночью (пока не подошли части союзников), и угнать оттуда особо ценный экземпляр самолета. Сюжеты на этом деле можно сделать лихо закрученными. Как сказал Тим - если кто действительно возмется, буду рад помочь со сценарием.
SLI=Makc 89=
14.12.2006, 20:15
Япония открыла второй фронт в России. Немцы высадились в Англии. Правительство и ученые Англии, а также части РАФ перелетели на территорию Советского Союза. Россия побеждена. Япония и Германия не подружились друг с другом (одни из-за расовой неполноценности, а другие из-за не богоизбранности) и начинают войну. Тут приходят америкосы и устраивают ядерный холокост.. Черт, плохой сценарий :(. Не, давайте Россия не побеждена, а мочит всех.
Ну вот представь. Есть человек, который может придумать отличный сценарий. Но он не умеет делать мисии... Понимаешь?
нас таких знаете сколько?
вот взялся компанию делать - а неполучаетсо - опыта в таких делах нету.
ЗЫ: вариант истории с капитуляцией Рейха в 46м, выходом советских танков к Ла-Маншу и окопавшимся в Африке Роммелем (ну там еще и Япония, _не_проигравшая_ войну - и юсовцы в глубокой...кхм...яме! Из которой пытаются вылезти начав новую войну.) - надо?
Япония открыла второй фронт в России. Немцы высадились в Англии. Правительство и ученые Англии, а также части РАФ перелетели на территорию Советского Союза. Россия побеждена. Япония и Германия не подружились друг с другом (одни из-за расовой неполноценности, а другие из-за не богоизбранности) и начинают войну. Тут приходят америкосы и устраивают ядерный холокост.. Черт, плохой сценарий :(. Не, давайте Россия не побеждена, а мочит всех.
Можно по другому, основываясь на реальной истории :) Как известно, основная концепция которая подвела Гитлера, это идея высшей расы, в связи с чем немцы пока было можно устроили форменный геноцид некоторым народностям, каким все и так знают. Так вот, предположим что Гитлер был бы более лоялен современым на тот момент достижениям психологии, антропологии, философии.
Теперь история: Начинается вторжение в СССР, как известно в первый год войны в плен немцам сдавались целыми армиями, нужно сказать, что россияне вовсе небыли баранами, и то что делали с людьми большевики никто не игнорировал, в стране на самом деле было сильно недовольство советским режимом. Потом конечно перестали, когда узнали что немцы делают с русскими. Так вот, предположим, что немцы не занимаются геноцидом, а ведут себя цивилизованно. Тогда, ненавистный строй большевиков падает, миллионы недовольных совершают перевороты в регионах, и благодарные русские преподносят СССР на блюдечке Гитлеру. Все выше перечисленное могло случиться на самом деле, ориентировочно как раз к зиме 1941 года. К чему это могло привести? Легко, и так 1945 год, США блокированное со всех сторон защищается изо всех сил, над океаном происходят титанические воздушные битвы, в Семипалатинске немецкие и российские физики заканчивают сборку атомной бомбы... Ах, да Приморский край был подарен Японии :)
=FPS=Plumb
15.12.2006, 08:10
Вот поворотная точка истории зависящая от субъективных (человеческих) причин:
1. По Суворову-Резуну (чур не придираться к творениям этого автора):
Сталин опередил Гитлера и война началась не 22 июня, а к примеру 15 июня 1941 года - естественно ВВС РККА сразу вынесли все филды на 200 км от границы , бравые танкисты РККА проходят по 50 км в день и т.п. , в восточной пруссии фашисты ставят зены 88 на прямую наводку против танков . Харьковский, Ленинградский , Сталинградский танковые заводы с избытком восполняют убыль танков.
В воздухе масса ЛаГГов, Яков, МиГов на свободной охоте.
Еще больше Су-2, СБ-2, Ар-2, Дб-3ф, Ил-2 , И-16 имеющих наземку в полосе наступления и т.п.
Немцы отбиваются старьем типа Ме-109Е, эпизодические вылеты на Ме-109Ф, за которыми гоняются все кому не лень :-) синих бомберов уничтожили как класс! :-)
- Синие пищат :-).
У Суворова этот сценарий расписан довольно логично.
Кстати этот вариант даже на картах расписан. Когда "Ледокол" вышел, какие-то деятели из ГенШтаба по телеку даже карты демонстрировали, мол не было планов нападения на Германию, но были планы "КОНТРУДАРОВ". И самая жирная стрелка "контрудара" в Румынию, по нефтепромыслам :-)
-----------------------------
Можно и продолжить - "зачморив" Германию :-) Сталин "откусывает" всю восточную Европу и останавливается на границе с Германией.
Тут неожиданно Гитлер едет в Москву = совместный парад - мир дружба шнапс + все технологии Германии + материальные ресурсы СССР.
Японцы видя такое дело срочно суетятся и мчатся в Москву - мол вы нас не поняли, Халкин-Гол ошибка! :-)
Создается ЕвразийскийБлок(типа НАТО) :-)
Ну и естественно война 1943 - 1950 в составе Германия && Англия - Япония && USA при активной помощи СССР
За что такая война? Япония за Китай,Тихий океан и Австралию; Германия за колонии Англии,доминирование в Южной Америке; Россия за Ближний Восток, Иран, Афганистан, Аляску :-)
-------------
Если травы кто пришлет, то и брифинги миссий распишу!
:-)
EJG_Sturm
15.12.2006, 08:15
psy06 сдал страну и доволен %)
psy06 сдал страну и доволен %)
Арийцы и славяне, это вообще то был один народ когда-то, и назывался он если не ошибаюсь, арии. Вообще любому известно, что сильнее всего грызут друг друга родственники.
SLI=Makc 89=
15.12.2006, 09:24
psy06, по твоей логике немцы с евреями однояйцевые близнецы :).
=FPS=Plumb, твой сценарий лучше, но что-то сомнительно чтобы гитлер согласился бы дружить с большевиками, он же к власти и пришел, как антогонист комунякам германским.
Еще пара вариантов развития событий...
После раздела Польши и Прибалтики и нападения СССР на Финляндию, Англия объявляет нам войну и начинает бомбить нефтепромыслы на Каспии. Сферы влияния в Европе поделены. Гитлер внял советам своих генералов и план "Барбаросса" зарублен на корню. Россия союзник Германии....Основные противники - США и Великобритания.
(В таком случае нам понадобятся Авианосцы...)
Или так...
В 43 кто-то оказался очень проницательным и основным истребителем Люфтваффе решено сделать Ме-262....в 44 американцы несут тяжелые потери при налетах на Рейх и отказываются от них ввиду их низкой эффективности. Они начинают подготовку к крупномасштабному вторжению в Нормандии в 45-м....Появивший на восточном фронте новый реактивный истребитель немцев изменяет баланс сил в пользу Люфтваффе...повторяется ситуация 41 года, что заставляет советских конструкторов искать контрмеры...по счастливой случайнсти в руки Русских попадает почти новый Ме-262...
Победу 9 мая нетрогаем.
Вся заваруха начинаеся в Берлине поделенного между нами и врагами. США+Англия в 1945 заключают с почти разгромленной Японие секретный договор об оказании всесторонней поддержки в возможной войне с СССР и прикращають против японцев войну,для отвод глаз подписывают мирный договор. Весь 1945 г в Европе происходят мелкие стычки между нашими и ненашими военными. А а 1946 г понеслось :pray:
но что-то сомнительно чтобы гитлер согласился бы дружить с большевиками, он же к власти и пришел, как антогонист комунякам германским.Естественно, ведь они ж боролись за один и тот же электорат. :)
В воздухе масса ЛаГГов, Яков, МиГов на свободной охоте.
Доведенный до ума БИ-1 отражает жалкие попытки нанести бомбовый удар.
По чертежи, найденные на захваченных иследовательских центрах, делаются новые реактивные двигатели, под которые Микоян, Яковлев и Сухой делают реактивные самолеты. На основе немецких эскизов Сухой в своем проекте меняет прямое крыло на стреловидное.
Также по немецким чертежам делается самолето-снаряд КМС - Карающий меч Сталина. С пусковых установок на побережье Ла-Манша КМС начинают бомбить Лондон. Англичане поднимают Спитфайры и ударные самолеты.
Штаты переводят в Англию первые стратегические бомбардировщики...
:о)))))
=FPS=Plumb
15.12.2006, 10:30
...
=FPS=Plumb, твой сценарий лучше, но что-то сомнительно чтобы гитлер согласился бы дружить с большевиками, он же к власти и пришел, как антогонист комунякам германским.
Так Сталин бы сказал, что комунякам германским так и надо, это были неправильные пчелы! :-)
Не забудем, что Гитлер имел национал-Социалистическую!!! партию :-)
Договорились бы
--------------
Ну представим:
- советские танки на границе Германии готовятся к решительному штурму
- ВВС армия в ВВС Германии деморализованы
- Сталин официально и уважительно приглашает Гитлера для заключения "почетного" мира причем капитуляции Германии не требуется.
"Подпольная составляющая визита " - раздел мира: т.е. ясно предлагается Германии раздел сфер влияния - конкретно Германии: Африка, Ближний Восток , Южная Америка и колонии Англии т.п. + сырье из СССР + политическая помощь по замирению с Англией на условиях Германии + военная помощь против возможной войны с Америкой + немцы кто хочеть пусть едет в СССР жить и работать - т.е. фатерянд до Канады включая Аляску!!! :-)
От Германии все технологии , все производсвенное оборудование, все промышленные товары , и признание за СССР захваченных европейских стран включая румынские нефтепромыслы.
Чтобы оттянуть время Гитлер наверняка бы приехал, а дальше ему бы деваться было бы некуда, главным образом потому что выгодно очень - не смог бы устоять :-)
---------------------
Кстати такие кульбиты в нашей истории уже были:
Китай - 1938-55 : братки куда ближе
песенка "Москва - Пекин, ...."
- 1955-75 : отпиз...ли их и зашугали :-)
- 1975-1985: ну ладно живите, китайцы тоже люди
- 1985-2008: ну блин жить без них неможем - стратегический партнер
- 2009-2012 - заеб..ли - руки прочь от Дальнего Востока!!! :-)
chameleon
15.12.2006, 11:06
Как вариант -
Товарищ Сталин получает от Берия доклад, что возможно при помощи кой-каких технологий воздействие на психику человека. Решают попробовать - работает. Ага...
Товарищ Штирлиц бьет по мозгам Гитлеру, товарищ Зорге - императору Хирохито, ну и т.п...
В итоге в составе Евразийского союза оказываются Великая Германия, Советский Союз, Восточно-Азиатское царство сопроцветания, Китай, опять же. Англия с испугом наблюдает из-за угла, Штаты потихоньку выползают из кризиса 30-х, готовятся к войне. И она начинается...
Вторая Битва за Британию, бои на Тихом океане, Ближний Восток в огне, В море с треском бьются "Граф Цеппелин" борт о борт с "Чапаевым" и "Советским Союзом" против TF-17, в воздухе выгорают "Эвенджеры" и "Хэллкэты" под огнем "Мессершмиттов" и "Яков". Австралия и Великобритания в осаде - впервые появившийся эскадрон "Шутинг Старов" делает с "Хиенами" то же, что "Лайтнинги" делали с "Хаябусами", история повторяется с Яками в Европе. Сталин принимает решение отправить в бой эскадрилью неиспытанных ракетных машин, Гитлер предлагает помочь новейшей испытываемой техникой - в небе крылом к крылу ракетные ЛаГГи и реактивные Ме262...
...Народні вмільці выложат свою версию истории, составят хронику, по которой будут разробатоваться Кампании за самолеты Люфт-Ваффе и РККА, и потом...
Выкладываю на растерзание следующий вариант альтернативной истории.
Основная мотивация – получение сносной исторической подоплёки для моделирования воздушных сражений на новых картах Манжурии и Киева, а так же участие в этих сражениях реактивных самолётов представленных в последнем аддоне.
Итак… Основная точка отправления в альтернативу – это дата нападения Германии на СССР! Теперь ею должно стать 22 июля 1944 года!
….5 лет Германия соблюдала пакт о ненападении на Советский Союз. Всё это время её военные действия проводились на западноевропейском театре военных действий. Германия вместе со своим союзником Италией оккупировала всю Европу, вела бои в Северной Африке и целилась на Ближневосточный регион! США, Англия и СССР направляет в ещё оставшиеся центры сопротивления, как когда-то в Испанию, интернациональные бригады, снаряжение и вооружение (в т.ч. авиационную технику). В воздушных сражениях сталкиваются и проходят проверку боем новейшие самолеты Италии, Германии, США, Англии и СССР. На море и в воздухе продолжается военное противостояние Германии и Англии.
Германия откладывает прямое вторжение с запада и в качестве первого удара по СССР использует своего союзника Финляндию. К лету 43-го года туда поставлено большое количество германской военной техники, военных консультантов и спец. подразделений. Накопив достаточно сил, Финляндия летом 1943-го нападает на СССР и к началу зимы с лихвой восстанавливает свою территорию в границах 1940 года. 2-я северная война переходит в зимнюю позиционную стадию. Советы не могут сразу переломить ситуацию на этом фронте, поскольку финны, значительно усиленные немецкой техникой и воинскими частями имеют перевес. К тому же учтен опыт прошлой войны и финнам удаётся в короткие сроки создать «Линию Монергейма 2».
В то же время продолжается война на Тихом Океане и оккупация квантунской армией «манжурских» территорий. Германия, лишенная возможности самой наладить массовые поставки военной техники своему восточному союзнику, передаает ей технологии, чертежи и единичные образцы. Эта передача осуществляется челночными рейсами германских подводных рейдеров.
Весной 44 года на основании союзнических договоров с США, Китаем и Монголией, СССР начинают на материке военные действия против Японии (мирного договора нет).
Воспользовавшись ситуацией, что СССР открыл восточный фронт, германские войска 22 июля 1944 года, без объявления войны, нарушив договор о ненападении, вторглись на территорию Советского Союза… В результате этого подлого удара :expl: немцы заняли многие западные области СССР, Прибалтику и продолжали продвигаться к Москве!
Успехи Советов на востоке лишили Японию последних ресурсов на материке и приблизили её военный крах. Американцы в последний момент отказались от применения атомного оружия против Японии и, опасаясь вторжения Советов на её территорию, сумели заставить её капитулировать:rolleyes: . Правда, советские войска успели занять 4 острова на севере Японии….
Ещё весной 45-го советским эсминцам, патрулирующим район «северных территорий» удалось потопить (на мелководье) германскую подводную лодку-челнок. Когда её удалось поднять на поверхность, на её борту обнаружили чертежи двух немецких реактивных двигателей и их натурные образцы. Через неделю Сталин вызвал к себе наркома авиционной промышленности… А уже к лету 1946 года первые, немногочисленные советские реактивные истребители встретились в небе над «киевщиной» с немецкими стервятниками.
Советская армия копила силы для решающего удара по германским войскам, наращивая силы сама и получая помощь из США и Англии. Впереди были операции по освобождению запада СССР, Карелии и Восточной Европы и от германских захватчиков. До окончательной победы над Германией оставалось….
В результате имеем:
-задействованную карту Манчжурии
-то же Киева
-"законные" свистки к 46-му году
+бонусы:
-доведенный "в спокойной обстановке" И-185 к 44-му году
-возможные сценарии в 46-м на карте балтики
:thx:
p.s. В последней редакции исправлены некоторые фразы, несущественно-даты, текст отформатирован для большего удобства восприятия написанного
Мое пять коппек. Во всем этом антиисторическом разгуле воображения ВВС РККА действительно не хватает одно типа авианосца (можно, например, купленного у Японии за Курильские острова и перекрашенного) или своего "Чапаева", и двух-трех типов палубных адаптаций сухопутных самолетов.
Полноценный авианесущий флот Сталин даже при самых смелых предположениях вряд ли бы построил, а вот небольшую эскадру типа бИсовского "Чапаева" - это вполне прозрачное допущение.
Если в МГ делают пилотажную "Сушку" или "Лерхе", то прикрутить гак к ЯК-3П и сложить ему крылья можно было бы вполне.
Хотелось бы вариант против союзников, но из-за неимения достаточного кол-во союзных уфолетов, ето придется отложить.
chameleon
15.12.2006, 12:17
Вариант В:
1945 год. Полуразрушенная бомбежками Германия, выдохшийся от непомерных нагрузок Советский Союз. Армии обессилены, потеряли боевой дух, но заключить перемирие не могут - слишком много было сказано в начале войны. Линия фронта остановилась на границе СССР и Германии (где-то по Польше). Последние оставшиеся в живых коммунисты (СССР) и национал-социалисты(Германия) на своих плечах держат выдохшиеся страны. Япония, отхватившая в начале 40-х практически все британские колонии, блаженствует, создав свою "сферу процветания", периодически устраивая провокации на Дальнем Востоке.
14 мая 1945 года США бескровно оккупируют Британию и её колонии(за исключением захваченных Японией). Подкопив ресурсов за четыре года умеренной поддержки противников, США вышли из кризиса и готовы к господству над миром.
1 июня 1945 года США открывают наступление в Европе.
Через несколько дней перепаханные обьединенным флотом США - Британии пляжи Нормандии занимаются американскими войсками. Разворачивается полномасштабное наступление на Германию. Советский Союз ликует - на последних остатках сил они поднимаются в наступление. Линия фронта сдвигается к восточной границе Третьего Рейха. Но тут империалисты показывают свой подлый нрав - по бакинским нефтепромыслам, каспию, черноморскому побережью наносят удар освободившиеся самолеты 9-й воздушной армии, в которую вошли почти все средиземноморские части РАФ. Германия и СССР вынуждены обьединится, чтобы отразить атаку более сильного противника, иначе обеим странам грозит полное поражение. Япония, к союзническому долгу которой взывал Гитлер, отказывается от участия в боевых действих, но предупреждает всех, что на провокации отвечает в полную силу.
Итак...
Вариант В:
Хороший вариант. Главное похож на правду. Один недостаток (ну он у всех предложенных вариантов) - не продаш такую историю в США. Там возмутятся и скажут, что ничего подобного не могло быть и русский и американец - братья на век, а все байки про готовность США перейти фронт - это подлые выдумки. США всегда несли только доброе, вечное - тому примеров масса - Югославия, Афганистан, Ирак....
так что сами понимаете - такое можно будет издать только в России.
о прикрутить гак к ЯК-3П и сложить ему крылья можно было бы вполне.В варианте "БИС" все же это ересь была полная написана. Кому в море нужен авианосный истребитель с радиусом действия 300 км, да еще и полностью лишенный какого-либо навигационного оборудования? Кроме того, "сухопутные" шасси категорически не годятся для посадки на авианосец - треснут если не сразу же, так на третьей посадке уж точно.
Ну а шансы Як-3, оснащенного всем необходимым (пусть даже кол-во топлива останется таким же - все равно это килограмм 500, не меньше) против Корсара я расцениваю как нулевые.
Мое пять коппек. Во всем этом антиисторическом разгуле воображения ВВС РККА действительно не хватает одно типа авианосца (можно, например, купленного у Японии за Курильские острова и перекрашенного)....
А можно нормально взлетать и садится на авианосец советским самолётам без крюка и колодок?
В 45-м вполне возможен вариант, когда вместе с курилами к советам отошел кукой-нибудь недостроенный японский авианосец...
А можно нормально взлетать и садится на авианосец советским самолётам без крюка и колодок?
В 45-м вполне возможен вариант, когда вместе с курилами к советам отошел кукой-нибудь недостроенный японский авианосец...
Практически любой самолет из Ил-2 садится на палубу без проблем (только потренироваться немного надо). Главное ограничение - габариты.
Если интересно, выложил пару треков с посадкой на палубу (лавка и месс).
Скорость авианосца - 50 км/ч.
Правда, авианосец "большой", с более мелкими, нужно будет скорость увеличивать.
Да уж...
Как же народу хочется с "пендостами" подраться...
:)
Оно конечно хорошо... бурная фантазия. Но "нигде не проявляется так убожество мысли как в безудержном полете фантазии." (с)
Пару сдерживающих замечаний. Америка действительно не могла тогда просто так взять и напасть ни на кого тем более на столь сильного противника как СССР. Сейчас – может. На слабаков. Тогда – даже на слабаков не очень могла. Потому что это был пик демократии.
Рузвельт с 1939-го года тянул свою страну за уши в войну в Европе, а так и не смог преодолеть изоляционистские настроения в стране и объявить войну немцам. Не дали самому любимому президенту. Немцы (Гитлер) сами им объявил войну на свою голову, "верные союзническому долгу" перед Японией.
В 1945-м наша армия не была обескровлена. Это была самая мощная армия в мире. Да, сухопутная. Но как физически, так и морально она была готова воевать как никогда и очень долго. В сущности, это была несокрушимая сила. И все это тогда прекрасно понимали.
Многие ветераны вспоминали, что победа помимо радости вызвала и некоторое разочарование. Ну что теперь дальше делать? Ведь только воевать научились? Эх! Уже привыкли к оружию...
Посмотрите что с Квантунской армией сотворили за пару месяцев!
Кто мог ей противостоять тогда?
И умные и сильные и смелые были. Все у нас было! Американцы это прекрасно понимали. Поэтому и отдали пол Еврпы варварам. Ту же Польшу из за которой в 1936-м сыр бор начался. А почему? Дешевле себе было.
Атомная бомба. Говорил и говорю – пухкалка это. Психологическое оружие. Голова Медузы Горгоны. Сейчас. Тогда – тем более. Знаменитый план "дропшот" 54-го года (или 57?) обыгрывался штабистами США. Вывод был однозначный. Пока они будут стирать атомными ударами наши города, и пока это скажется на продвижении наших войск вся Европа, Азия и часть Африки будут в руках СССР.
Это было оружие сдерживание и психологического давления. Не более.
ВОЕВАТЬ этим нельзя было ни тогда ни теперь.
Тем более что тогда, в 40-х, бомбы еще считались по номерам. То есть по пальцам... А реальная эффективности их была по сравнению с ценой – смехотворна. Города стирать с лица земли было удобней и выгодней обычными бомбами что делалось тогда с огромным успехом.
У всех присутствует одна принципиальная ошибка-натяжка. Чертежи или прототип украсть было мало, что бы построить такой же или лучше свисток. Конечно Ту-4 именно так и построили. Но это был "старый" самолет. Б-29 был пиком старой моторной концепции, хотя для наших инженеров новая американская сверхкрепость была как летающая тарелка. Технологическим откровением с другой планеты.
Что же касается качественно новой, реактивной авиации, то здесь все хитрее. Я говорил. Чертежей было мало. Прототипа было мало. Нужно было иметь технологические наработки. Сумму технологий, культура производства. У нас этого не было.
Толку от двигателя?
Ну вот лопатка турбины. Как сделана?
А как раз именно лопатки (а не дурость чиновников и странная воля фюрера) больше всего тормозили появление в небе серийного Me-262. Текли эти лопатки очень быстро в горячем потоке. Едва удалось довести ресурс двигателя до пары десятков часов и машину запустили в серию. Выхода не было. Поэтому можно было создать свой такой же двигатель один к одному но из "стали-45" лопатки не сделаешь...
И лопатки – только одна из подобных проблем.
Вот когда мы супостата одолели и все что можно под чистую вывезли вплоть до немецких инженеров с семьям, вот тогда за 2 -3 года научились. "Экстренно доросли на две головы". И уже в корейской премьере показали всему миру, что не лаптем щи хлебаем.
Без оккупации германии полноценных свистков в 1946-м у нас быть не могло! И никакая удачно потопленная подводная лодка это изменить не сможет.
Вообще говоря, есть подозрение, что WWII в известном нам варианте очень сократила срок жизни (столь всеми здесь любимой) винтовой авиации. В альтернативной реальности, при другом раскладе и итоге, ей еще воевать и воевать ... скажем до 60-го года.
:)
Альтернативная история – вещь богатая. А значит сложная.
(почему "Ил-2" богат? "Больше чем игра". Сложен!)
И, наверное, прежде чем пытаться придумать хорошую альтернативу, нужно посмотреть аналоги. А их немало.
Попробую подбросить пару для начала.
Для альтернативы "немцы еще сопротивляются в 1946-..." вплоть до "победили"
Две обширные работы:
Макси Кеннет ( Macksey Kenneth ) УПУЩЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ГИТЛЕРА
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html
Александер Бевин ( Alexander Bevin ) 10 ФАТАЛЬНЫХ ОШИБОК ГИТЛЕРА
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
ПЕРВУЮ РАБОТУ - ОСОБЕННО СОВЕТУЮ. ТАМ ЕСТЬ ОДНА ЧИСТО АВИАЦИОННАЯ АЛЬТЕРНАТИВА. Глава 9. Угроза реактивного истребителя. 1943 год
ДЛЯ АЛЬТЕРНАТИВЫ "НАШИ НАПАЛИ НА НЕМЦЕВ В 1941" ДВЕ НЕБОЛЬШИЕ СТАТЬИ:
Мельтюхов Михаил Михайлович СССР первым напал на Германию в 1941 г..
http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html
Суворов (Резун) Виктор (ну как без него?!!! :) СССР первым напал на Германию в 1941 г..
http://militera.lib.ru/alt/rezun1.html
Если вы хотите развивать альтернативу Резуна, то советую помимо автора читать его критиков. Например "Антиледокол" (не помню автора) очень убедительный и развеивает массу чисто суворовских мифов. Хотя сама гипотеза Резуна-Суворова (двух авторов :) для альтернативной истории просто подарок.
Вообще-то на этом сайте весь раздел "ИССЛЕДОВАНИЯ" очень будет полезен.
http://militera.lib.ru/research/index.html
Да и сама библиотека http://militera.lib.ru/ должна быть известна вирпилу. Ведь вирпил это не просто чекнутый перед монитором с палкой в руках. Он еще и книжки всякие нудные читает с горящими от интересна глазами...
:)
Ну, а если "не нудные", то рекомендую в первую очередь вот это:
Наиболее известная в мире вещь. Роберт Харрис. Фатерланд
http://www.lib.ru/INOFANT/HARRIS/fatherln.txt
Даже фильм сняли. Но фильм много хуже.
А вот я настоятель рекомендую нашего автора. Лазарчук. "Иное небо"
http://www.lib.ru/LAZARCHUK/inoenebo.txt
У этой вещи есть продолжение (ответвление) "Все, способные держать оружие". Лазарчук вообще очень интересно пишет. Наш, типично русский, писатель. "Не за белых не за красных". Сложный. А значит интересный :)
А вообще то тема обширная. Только копни... Вот для затравки еще ссылка копаться...
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/
В варианте "БИС" все же это ересь была полная написана.
Конечно, Вы правы, не спорю. Но тогда получается, что на гипотетический советский авианосец вообще самолетов не найти. Ибо дальностью и технологичностью наши крафты никогда не отличались. А хочется поплавать. Но если в игре допускается совсем уж шатло-буранистый "Лерхе", то почему бы не сделать и некоторые допущение в сторону Яка.
С месяц назад начал ваять нечто альтернативное. Сделал три миссии - выкладываю, может кому интересно будет глянуть. В кратце сюжет таков: середина апреля 1945, Гитлер умирает при невыясненных обстоятельствах, его место занимает Геринг и договаривается с Союзниками. Далее следует внезапный удар по передовым аэродромам ВВС.
Черчилль, как известно, в конце войны вполне реально планировал начать крестовый поход против коммунизма...
Тему можно развить совершенно разнообразную: сначала Берлин, защита неба Венгрии, Прибалтики, Кавказа (от англичан)... Советы со временем пересаживаются на свистки...
А потом можно и сапоги помыть в водах Ла-Манша... :)
За брифы сильно не пинайте - не писатель я...
ЗЫ. В архивах сами миссии и скинчик для б-24 в роли ланкастера (до ужаса примитивный конечно, но чтоб хоть капельку было похоже :)
Ibn-Andrey
15.12.2006, 16:47
Вот всех хлебом не корми - дай устроить войну СССР и США... смешно, ей богу. Поменьше телевизор надо смотреть.
Разве что Moroka похожую на правду историю написал
Вот всех хлебом не корми - дай устроить войну СССР и США... смешно, ей богу. Поменьше телевизор надо смотреть
Правильно! Выключайте телевизор и включайте "День победы" (или ДП2)! После чего можно и сапоги в Ла-Манше помыть и отправить в Вашингтон Ядрёну Бомбу своим ходом, и прогуляться танковым клином по пригородам Нью-Йорка... :ups:
Ibn-Andrey
15.12.2006, 17:03
Правильно! Выключайте телевизор и включайте "День победы" (или ДП2)! После чего можно и сапоги в Ла-Манше помыть и отправить в Вашингтон Ядрёну Бомбу своим ходом, и прогуляться танковым клином по пригородам Нью-Йорка... :ups:
А вот подумать о том, чтоб книжку по истории почитать, нельзя?
Война СССР и США в то время невозможна в принципе. Sem123 достаточно хорошо объяснил, почему.
Об объединении Сталина и Гитлера.
Писано было много. Сломано копий...Пакт...
Но это теперь... В ретроспективе все выглядит иначе.
Я вот однажды держал в руках журнал "Техника молодежи" лета 1940-го года. На развороте были показаны приемы преодоления германскими солдатами линии Мажено. Схемы, детали... Ну как обычно в этом журнале. Нарисовано все было с большой симпатией. Нас явно восторгало происходящее там, в буржуйской Европе. Немцы были молодцы и друзья...
Другой нюанс.
Воспоминания не помню кого (Рудель или Хартман?). Переброска их частей к восточной границе в первой половине июня 1941-го была для младших офицеров странным фактом. Зачем? До самого наступления в частях ходили слухи, что Сталин обещал Гитлеру пропустить войска вермахта в переднюю Азию для удара по англичанам в колониях с севера.
Не важно, что это была лажа. Важно, что простые немцы в нее верили!
Англичане – эти были враги.
Но Россия?...
Потом историю много раз переписывали уже в ретроспективе произошедшего, и наши кинематографы создали образ страшной для нас надвигающейся силы ... и родина-мать... и ....
На самом деле все было не так... (НСДВБНТ)
Но вот что касается "братства двух арийских народов"...
Это вы, батенька, плохо знаете концепцию заложенную в основу национал-социалистической рабочей партии Германии.
Тут надо начинать от мадам Блавадской, общества Туле...
Ковырятся всех этих понятиях... фризы, фины... Глупости про кровь и землю...
Но вывод такой. Мы были для них почти чистыми фины. Желтая нация которая без палки не управляется (и надо признать... ).
Поэтому России отводилась роль колонии. Впрочем, как и всему миру. Просто Франция была белой колонией, а Польша и Россия – желтой. Где должна быть жесткая рука.
Поэтому все варианты сотрудничества "плечом к плечу" – для них были вынужденным и временным компромиссом.
Они нас не ненавидели. Было обидней. Немцы над нами смеялись. Мы были дикие азиатами в лаптях. Ничего положительного кроме умиления и жалости мы у них не вызывали. А отдельные проявления ума и стойкости списывалось на арийскую кровь, которая течет во многих нациях. Даже в самых отсталых...
Эти еденицы, можно "германизировать".
И все.
Думаю, именно это отношение с их стороны (ведь многие были воспитанники гитлерюгенд) и вызывало столько ненависти к ним с нашей стороны. Особенно у задир.
Ведь подробности холокоста мы узнали уже после войны.
Да и могло ли нас удивить ЧУЖИЕ зверства?
Своих, что ли мало было?
Даже когда мы пришли к ним в дом, они нас дикой ордой и продолжали считать.
Хотя . . .
(вырезано самоцензурой)
. . .
В общем если и возможно было мирное сосуществование двух систем, то недолгое и очень вынужденное.
Вот альтернатива "22 июня 1944-го" очень интересная. В сущности так и планировалось Гитлером еще в 1936-м. 5 мирных лет просили адмиралы для постройки флота. Армия тоже во многом нуждалась. Если бы Франция и Англия не объявили войну Германии за Польшу, так наверное и должно было бы произойти. Германия (как не дико это звучит) была еще очень слаба в военном отношении страна.
Гитлер не верил, что демократы рискнут бросить ему вызов за Польшу. Ему действительно пришлось воевать на невыгодных условиях... хотя экономическая ситуация внутри страны уже тогда могла бы все изменить в худшую сторону.
Гитлер был дрянной экономист. Скорая война в некотором роде его спасала. А вот проживи следующие 5 лет Германия в мире... стала бы она за эти 5 лет сильней?....
Если же верить Резуну (хоть немножко) то до 1944-го года мирная советско-германская граница не просуществовала бы тем более. Кто-то да напал бы раньше.
И ведь самые пенистые критики Резуна не отрицают. Были планы нападения у нас на Германию. Но, мол, не в августе 1941-го, а 1942-го. То есть все бы заварилось раньше 44-го, как не крути.
Кстати подобное явление в нелинейной динамике называется аттрактор. Точка притяжения в фазовом пространстве системы. То есть, как бы события не развивались, они все равно сходятся к более-менее одному (как разные бильярдные шары запущенные вокруг пологого углубления рано или поздно в него скатятся) и при любом раскладе мирное рождество и новый 1944-ый год в Европе был крайне маловероятны.
"В сущности так и планировалось Гитлером еще в 1936-м."
Описка. Конечно в 1939-м...
Но вот что касается "братства двух арийских народов"...
Это вы, батенька, плохо знаете концепцию заложенную в основу национал-социалистической рабочей партии Германии.
В самом конце войны фюрэр прозрел и признал славян новой сверх-расой, которой будет принадлежать мир.
Без шуток. Источник не припомню, к сожалению.
Мужики. Молодцы. Но! Мне нужен такой сюжет, что бы все самолеты из 46 было куда приткнуть. То есть полетать и На МиГ-9 и на Ла-7Р. На Арадо, Лерхе... Тоисть и страны должны быть такие, как и в реале были у стран ОСИ и Союзники. Не каких войн СССР против Союзников. Покамись... ;)
Выкладываю на растерзание следующий вариант альтернативной истории.
Основная мотивация – получение сносной исторической подоплёки для моделирования воздушных сражений на новых картах Манжурии и Киева, а так же участие в этих сражениях реактивных самолётов представленных в последнем аддоне.
Итак… Основная точка отправления в альтернативу – это дата нападения Германии на СССР! Теперь ею должно стать 22 июля 1944 года!
….5 лет Германия соблюдала пакт о ненападении на Советский Союз. Всё это время её военные действия проводились на западноевропейском театре военных действий. Германия вместе со своим союзником Италией оккупировала всю Европу, вела бои в Северной Африке и целилась на Ближневосточный регион! США, Англия и СССР направляет в ещё оставшиеся центры сопротивления, как когда-то в Испанию, интернациональные бригады, снаряжение и вооружение (в т.ч. авиационную технику). В воздушных сражениях сталкиваются и проходят проверку боем новейшие самолеты Италии, Германии, США, Англии и СССР. На море и в воздухе продолжается военное противостояние Германии и Англии. В качестве начала агрессии против СССР Германия использует своего союзника Финляндию. К осени 43-го года туда поставлено большое количество германской военной техники, военных консультантов и спец. подразделений. Накопив достаточно сил, Финляндия осенью 1943-го нападает на СССР и к началу зимы с лихвой восстанавливает свою территорию в границах 1940 года. 2-я северная война переходит в зимнюю позиционную стадию. Советы не могут сразу переломить ситуацию на этом фронте, поскольку финны, значительно усиленные немецкой техникой и воинскими частями имеют перевес. К тому же учтен опыт прошлой войны и финнам удаётся в короткие сроки создать «Линию Монергейма 2».
В то же время продолжается война на Тихом Океане и оккупация квантунской армией «манжурских» территорий. В июне 44 года СССР на основании союзнических договоров с США. Китаем и Монголией начинают на материке военные действия против Японии (мирного договора нет). Германия, лишенная возможности наладить значительные поставки современной военной техники своему восточному союзнику, тем не менее, наладила передачу Японии технологий, чертежей и единичных её образцов, которая осуществляется челночными рейсами подводных рейдеров. Воспользовавшись ситуацией, что СССР открыл восточный фронт, выступив против оккупационных войск Японии, «….22 июля 1944 года, германские войска, без объявления войны, нарушив договор о ненападении, вторглись на территорию Советского Союза…».
В результате этого подлого удара немцы заняли многие западные области СССР, Прибалтику и продолжали продвигаться к Москве!
Успехи Советов на востоке лишили Японию последних ресурсов на материке и приблизили её военный крах. Американцы в последний момент отказались от применения атомного оружия против Японии и, опасаясь вторжения Советов на её территорию, сумели заставить её капитулировать:rolleyes: . Правда, советские войска успели занять 4 острова на севере Японии….
Ещё весной 45-го советским эсминцам, патрулирующим район «северных территорий» удалось потопить (на мелководье) германскую подводную лодку-челнок. Когда её удалось поднять на поверхность, на её борту обнаружили чертежи двух немецких реактивных двигателей и их натурные образцы. Через неделю Сталин вызвал к себе наркома авиционной промышленности…А уже к лету 1946 года первые советские реактивные истребители встретились в небе над «киевщиной» с немецкими стервятниками.
Советская армия копила силы для решающего удара по германским войскам, наращивая силы сама и получая помощь из США и Англии. Впереди были операции по освобождению запада СССР, Карелии и Восточной Европы и от германских захватчиков. До окончательной победы над Германией оставалось….
В результате имеем:
-задействованную карту Манчжурии
-то же Киева
-"законные" свистки к 46-му году
+бонусы:
-доведенный "в спокойной обстановке" И-185 к 44-му году
-возможные сценарии в 46-м на карте балтики
:thx:
Вай Шайтан! Молодец. :bravo: :bravo: :bravo:
Напоминаю. Выберем не сколько сценариев и устроем голосовалку. Этот сценарий подходит.
:thx:
По Авианосцу вот, что. Предположем, что СССР мог купить за золото и договор о помощи в боях против Японии у Амеров "Интерприд", СБД-3 и Уайлдкеты, а потом в 43г Англия снабжает СССР сифаерами. Как вам вариант? То есть. Если взять сценарий Морока, то к Японии подходит "Интерприд" с "марат" + "Ташкент" + "Щука" там. Ну и начинается окупация страны восходящего солнца.
Кто там про Корабельные Яки говорил? :)
Я в свое время склепал такое опус, фотки конечно говно, но сам аппарат долго продумывался, и большая часть его альт-узлов - обдумана про примерам из реальности.
Кто там про Корабельные Яки говорил? :)
Я в свое время склепал такое опус, фотки конечно говно, но сам аппарат долго продумывался, и большая часть его альт-узлов - обдумана про примерам из реальности.
:bravo: :bravo: :bravo:
Shalnoi, извини, но страны Оси проти всоюзников - это бред, никто в такое играть не будет. Все самолеты из 46 приткнуть не проблема епри любом раскладе.
Предлагаю вариант:
1945 год. В Америке испытано ядерное оружие, и разведка докладывает, что вскоре такое оружие появится и у СССР. В Америке всерьез обеспокоены ростущей красной угрозой. Политики понимают, что чем дольше они тянут - тем больше сил сумеет набрать Советский Союз. И они решают напасть сейчас, пока страна еще не оправилась от тотальной войны. Англия присоединяется к Америке. Летом искусственным образом был вызван дипломатический конфликт, и в сентябре 1945 года начинаются военные действия против СССР. Тихоокеанская компания частично свернута, с правительством Японии ведутся переговоры.
СССР достались раззоренные войной восточные земли Германии, большинство авиазаводов было эвакуировано на запад, и большей частью технологической мощи Люфтваффе завладели союзники. Стратегические бомбардировщики в составе тысячной армады наносят ядерные удары по Москве и Ленинграду.
Главной силой стала авиация, и главной задачей СССР - организация эффективной противовоздушной обороны против превосходящих сил воздушного флота союзников. Большие и мелкие группы бомбардировщиков рвутся уничтожить стратегически важные обьекты - против них поднимают новейшие образцы ракетных перехватчиков, способных действоваь на больших высотах. Аналогичные реактивные истребители союзников пытаются завоевать господство в воздухе: немецкие самолеты с закрашенными крестами и намалеваными белыми звездами сталкиваются с советскими мигами и яками.
Я сторонник той простой идеи, что самая правдивая альтернатива – это более успешное развитие плана "Барбаросса". Взятие Москвы, например. И (или) провал Сталинградской операции.
Более успешний 1941-42 года и война растягивается с 1945 до 1950-го. И все.
К 1946-му линия фронта все еще под Киевом. В воздухе немецкие свистки и наши полу-реактивные яки ла и миги.
Нужно учитывать вот какой нюанс. Рабоче-крестьянская армия образца 1941-го года это армия, которая "штыком и гранатой выкорчевывает врага". Туповатая жестко иерархированная армия ни в грошь не ставящая отдельную жизнь и профессионализм.
Поражения 1941- 42-го (и только они!) заставили коммунистический режим пересмотреть сове отношение к людям. Горький опыт придали нашей армии человеческое, европейское лицо.
Если бы провал был сильней, мы получили бы более сильный урок. Возможно вернулись не только церкви и погоны. Это очень тонкий момент....
Но если бы война не началась до 1944 или все пошло по сценарию Резуна-Суворова (не важно в каком году) то маразм имел бы место быть один в одни с 1941-ым годом. Для передачи атмосферы в брифингах это уловить очень важно.
Кстати вполне допускаю и такой сценарий.
Гитлер мешкает с нападением на СССР или откладывает его на следующий год.
Русские атакуют. Польша захвачена. Немцы в Румынии вкопались и давят постепенно обратно.... К 1946-му бои идут в районе Киева...
Так как поражение Русских не столь сокрушительно, маразм процветает.
Хотя я думаю, не смогли бы мы далеко пройти на энтузиазме дураков-начальников. Финская война многое что показала.
Нет, не получится так, наверное... Не правдоподобно.
Побили бы они всю нашу парадно-выстоенную авиацию в воздухе и остановили "штуками" наши танковые клинья. Да еще и наделали бы нам котлов...
Нам все равно должны были врезать чтобы мы хоть чуть-чуть поумнели. Вдули до самого... Кремля... По другому мы не умеем.
Без этого, мы, любой подарок судьбы про...валили бы.
"Что немцу смерть, то русскому – хорошо"...
Shalnoi, извини, но страны Оси проти всоюзников - это бред, никто в такое играть не будет. Все самолеты из 46 приткнуть не проблема епри любом раскладе.
Но ты же играешь в бои между странами Оси и Союзниками.:D ВМВ это разве не Оси и Союзники? Альтернативы Англия и США против СССР не будет! Только если ты не скажешь, как мне переместить амеров и англию
за Синих.
В самом конце войны фюрэр прозрел и признал славян новой сверх-расой, которой будет принадлежать мир.
Без шуток. Источник не припомню, к сожалению.
Ну в кнце войны. Адольф Аллоизович мог признать что угодно. Они и немцев проклял в своем плоичитческом завещании.
Вообще говоря, нацисты не привязывали избранность к определенной нации. Они просто считали что в немецкой нации избранных больше. Вот они за чистоту крови и боролись.
Хотя там многослойная система мифов была.
У Гитлера - одна. У Гимлера - другая.
В чем-то они пересекались, в чем-то расходились.
Но ничего это уже в конце войны изменить не могло.
В сущностьи все политические договора были подписаны до ноябрского парада на красной площади 1941-го года. После этого все колебания и сомнения были оставлены.
Даже знаменитые переговоры Даллеса с Лановым :) велись америкой исключительно с одной целью: больше хапнуть под демократическую Европу. Остановить русских партнеров как можно восточней.
Ну в кнце войны. Адольф Аллоизович мог признать что угодно. Они и немцев проклял в своем плоичитческом завещании.
Хех, если бы он следовал собственным идеям национал-социализма (национального государства), а не полез бы строить империю (завоевывая остальной мир), может для него и не так печально всё вышло бы.
Хотя там многослойная система мифов была.
У Гитлера - одна. У Гимлера - другая.
Мифы про недочеловеков были частью пропаганды, дабы вселить в немцев ненависть к врагу.
Да собственно, это вовсе не немецкое изобретение.
Сталинские агитаторы самих немцев считали зверьём, американцы - японцев (и наоборот). Нужно же как-то было подкреплять стойкость солдат на фронтах :)
SLI=Makc 89=
15.12.2006, 19:47
В самом конце войны фюрэр прозрел и признал славян новой сверх-расой, которой будет принадлежать мир.
Он просто сказал что все истиные арийцы умерли во время войны и дикая варварская кровь оказалась сильнее. Оставшиеся немцы мол просто пшик по сравнению с тем что было до.
Вариант альтернативной истории. А что если бы небыло революции? Русские к 41г. летали бы на чем? Самолетах типа и16 или як3?
Мужики. Молодцы. Но! Мне нужен такой сюжет, что бы все самолеты из 46 было куда приткнуть. То есть полетать и На МиГ-9 и на Ла-7Р. На Арадо, Лерхе... Тоисть и страны должны быть такие, как и в реале были у стран ОСИ и Союзники. Не каких войн СССР против Союзников. Покамись... ;)
20.7.1944. Покушение на Гитлера удалось. Пришедшие к власти силы взяли курс на стратегическую оборону. Операция Багратион не привела к разгрому группы армий "Центр". Союзники пошли на переговоры и прекратили наступательные операции. Линия фронта стабилизировалась.
На первый план вышли стратегические бомбардировки Советских городов.
Армады Хейнкелей, Юнкерсов и Кондоров должны сравнять с землей наши города. Низковысотные Яки и Лавочкины не в силах бороться с высотными истребителями немцев. Поставки по ленд-лизу прекратились. Высотных Спитов становится все меньше. НКО принимает решение возобновить выпуск МиГов, но слабость вооружения не позволяет эффективно бороться с всевозрастающими армадами фашистских самолетов, среди которых все чаще появляются новейшие реактивные Арадо.
В качестве временной меры полки ПВО начинают вооружаться БИ-1. А КБ получают приказ создать истребители с комбинированной силовой установкой.
А в это время немецкие конструкторы прекращают работы над "супер оружием" и бросают все силы на массовое производство реактивных истребителей. С трудом достигнутое с помощью Як-3 и Ла-7 господство в воздухе опять начинает теряться из-за появления Ме 262 и Не 162. Пе-8, производство которых удалось все-таки увеличить сбиваются Ме 163.
Во время штурмового удара, пара охотников Як-3 ВК-107 подбивает Ме 262, завязавшие бой с Як-9У, прикрывавшие Ил-10. Мессер идет на вынужденную и практически целым тонет в болоте. Самолет доставляется в Москву. Моторостроители получают задание в кратчайший срок скопировать немецкий мотор. А КБ Яковлева и Микояна - сделать под эти моторы истребители...
:)
chameleon
15.12.2006, 20:04
Приперло меня что-то. Весь вечер моделировал драки по своему сюжету в полном редакторе, а потом написал вот это:
«…Сегодня с утра нас опять атаковали «Мустанги». Меня сбросило с койки в 7 утра, когда казарма вздрогнула от близкого взрыва. Сегодня они прошляпили – бомбы легли на специально подготовленную нами обманку, но пару синяков я заработал. Никто и не пытался взлететь – все помнили, что случилось с Василием, когда на его взлетающий «Як» спикировал американец. После этого «Як» просто развернулся на полосе и заглох, а когда мы подбежали к самолету, то мало кто смог удержаться от рвотных позывов – всего две пули разорвали его практически на четыре части, и кабина была залита кровью.
Но расчет зенитного ДШК смог подловить одного из них, всадив очередь в брюхо. «Мустанг» перевернулся вниз фонарем и упал недалеко от аэродрома. После этого его товарищи прекратили штурмовку и ушли к морю.
Сразу же несколько человек бросились к упавшему американцу. Через несколько минут самолет был перевернут на брюхо. Пилота, естественно, раздавило при падении, но кабина была почти цела. Особист, в числе первых оказавшийся у самолета, осмотрел нескольких стоящих рядом, и поманив меня, приказал:
- Труп закинуть в штабную машину.
Когда мы с Пашей оттаскивали труп американца к штабному ГАЗику, я заметил у него за пазухой несколько листков. Незаметно вытащив их, я спрятал этот разодранный блокнот в карман.
Через несколько часов «Мустанг» отмыли от крови и практически весь полк побывал в кабине вражеского истребителя, даже повар дядя Гриша пришел посмотреть на «дохлого мериканца»…
Вечером я взял в библиотеке словарь английского, обьяснив: «Чтоб знать вражий язык», и сидя у себя, пытался переводить записки, а точнее дневник, пилота «Мустанга».Когда я перевел последнюю исписанную страничку, и прочел свои каракули, то был очень удивлен. Там было написано примерно такое:
« - * *** 1945. Сегодня нас опять отправляют на штурмовой удар по русскому аэродрому. Какого черта? Неужели у нас кончились «Кувшины»? Опять крутится над полем, не зная, где стоят пулеметы, где спрятаны их самолеты, и в любую минуту ожидая удара в брюхо истребителя, который может оказаться последним в моей летной карьере?
Вчера на моих глазах погибли Дик и Томми, а Чарльз и Джон «пропали без вести». Для нас это почти стопроцентно означает: «мертвы». Я остался последний из нашей троицы. Что мне нужно делать, чтобы не сгореть в истребители, как горели они?»
Мда… Парнишке не повезло… Хотя какого черта!!! Эти гады напали на нас, ударив в спину, а я ещё и жалею одного из них?!!...»
Хмммм... Мне нравится.
Он просто сказал что все истиные арийцы умерли во время войны и дикая варварская кровь оказалась сильнее.
Не совсем.
Вот что он сказал за день до самоубийства:
За годы этой войны я вынужден был пересмотреть свое расовое мировоззрение. Вот что я Вам скажу, никто здесь, в Европе, не знает Россию и никогда ее не знал. Я вовсе не идеализирую русских, отнюдь, в русских все-таки слишком много азиатского. Но факт остается фактом, русская нация оказалась сильнее и выносливее в этой безумной войне, и я не удивлюсь, если спасение для белой расы придет с Востока. Это будет логично.
Из и-нет газеты "Дуэль". За достоверность я не ручаюсь, но проскочила там однажды такая статья.
Полный текст:
В конце апреля 1945 года управляющий делами партии Мартин Борман получил задание установить контакт с журналистом одной из нейтральных стран и доставить его в бункер Рейхсканцелярии. За сутки до самоубийства Гитлера швейцарский журналист Курт Шпейдель взял у него последнее интервью. Но сам Шпейдель был убит при штурме Рейхсканцелярии, а блокнот со стенограммой беседы вместе со многими другими документами был доставлен в Москву, где и пролежал до недавнего времени в архиве музея Вооруженных сил. Несколько месяцев назад один из сотрудников архива потрудился расшифровать стенографическую запись и был поражен уникальностью этого исторического документа. Он обратился в редакцию нашей газеты, и сегодня мы предлагаем всего несколько вопросов из этого интервью, которые могут быть интересны современному русскому читателю.
* * *
Вопрос: 27 лет назад, вступая в политическую борьбу, предполагали ли Вы, что Вас ждет такой финал?
А.Г. Да, уже тогда мы прекрасно понимали на что шли. Мы вступали в решающую борьбу (Endkampf), ставкой в которой была жизнь и существование белой расы. На карту было поставлено все, и исходов могло быть только два: либо мы победим, либо окончательно погибнем.
Вопрос: Сегодня 29 апреля 1945 года. Сознаете ли Вы, что потерпели поражение?
А.Г. Я не считаю, что мы проиграли. Германия - да, она проиграла войну, вермахт потерпел поражение. Но мы дали толчок мощнейшей идее. Национал-социализм наглядно доказал свое абсолютное преимущество. Вспомните 1918 год, вспомните 20-е годы - где тогда была Германия? За несколько лет, что мы были у власти, нам удалось создать величайшее государство в истории человечества. Мы построили экономику, воспитали здоровую молодежь - здоровую духовно и физически. В конце концов, в истории остается только великое. Кто сейчас вспоминает о тысячах рабов, погибших при строительстве пирамид в Египте? В истории осталась только громада пирамид. Да, мы пали в борьбе, но это падение вверх (der Fall nach oben). Национал-социализму принадлежит будущее, я не побоюсь сказать, что это будет XXI век. Я не удивлюсь, если в XXI веке национал-социализм победит в России. За годы этой войны я вынужден был пересмотреть свое расовое мировоззрение. Вот что я Вам скажу, никто здесь, в Европе, не знает Россию и никогда ее не знал. Я вовсе не идеализирую русских, отнюдь, в русских все-таки слишком много азиатского. Но факт остается фактом, русская нация оказалась сильнее и выносливее в этой безумной войне, и я не удивлюсь, если спасение для белой расы придет с Востока. Это будет логично.
Вопрос: Вы сказали, что выиграли идею, но проиграли войну. Закономерный вопрос: нужна ли была эта война?
А.Г. Вы говорите так, будто от одного меня во всем мире зависело начать эту войну или не начинать. Я знаю, после нашей гибели на нас спустят всех собак. Нас назовут агрессорами и разжигателями войны. Но это неправда, будто я или кто-то другой в Германии хотели этой войны. Новое поколение немцев строило великое государство, и не их вина, что им сплошь и рядом ставили палки в колеса. Англичане, американцы и евреи всего мира сделали все, чтобы начать эту войну, чтобы задушить ростки молодого национал-социалистического движения. Только идиот может думать, что эта война была замыслом наших стратегов. Посмотрите, в 39 году мы сразу оказались в кольце врагов, превосходящих нас численно и технически. Но даже в таких условиях германский дух явил миру чудеса героизма.
Вопрос: Оглядываясь назад, вы не пугаетесь некоторых своих поступков? Скажем т.н. окончательного решения еврейского вопроса.
А.Г. В этот трагический для Германии час я не могу думать о евреях.
Вопрос: О каком решении в своей жизни вы жалеете больше всего?
А.Г. Разгон верхушки СА в 1934 году и казнь Рема. Тогда я пошел на поводу у собственных эмоций, сыграли роль и грязные интриги внутри партии. Эрнст со всеми его недостатками был преданным национал-социалистом и с самого начала борьбы шел .со мной плечом к плечу. Без его штурмовых отрядов НСДАП не было бы. Я знаю, многие тогда меня обвиняли в предательстве национальной революции, но, вопреки всяческим слухам, мной двигали только соображения морали и нравственности, я боролся за чистоту партийных рядов. Эрнст был моим другом и умер с моим именем на устах. Если бы он сегодня был рядом, все было бы по-другому. А вермахт просто предал меня, я гибну от руки собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнившей аристократии
chameleon
15.12.2006, 20:12
Хороший вариант. Главное похож на правду. Один недостаток (ну он у всех предложенных вариантов) - не продаш такую историю в США. Там возмутятся и скажут, что ничего подобного не могло быть и русский и американец - братья на век, а все байки про готовность США перейти фронт - это подлые выдумки. США всегда несли только доброе, вечное - тому примеров масса - Югославия, Афганистан, Ирак....
так что сами понимаете - такое можно будет издать только в России.
К слову, я могу выдать внятное обоснование для каждой стороны конфликта, так, что понравится всем. Только сейчас не одолею подобной задачи. Если что, после выходных. Все люди- как люди, а я как негр - по выходным работаю!:cool:
20.7.1944. Покушение на Гитлера удалось. Пришедшие к власти силы взяли курс на стратегическую оборону. Операция Багратион не привела к разгрому группы армий "Центр". Союзники пошли на переговоры и прекратили наступательные операции. Линия фронта стабилизировалась.
На первый план вышли стратегические бомбардировки Советских городов.
Армады Хейнкелей, Юнкерсов и Кондоров должны сравнять с землей наши города. Низковысотные Яки и Лавочкины не в силах бороться с высотными истребителями немцев. Поставки по ленд-лизу прекратились. Высотных Спитов становится все меньше. НКО принимает решение возобновить выпуск МиГов, но слабость вооружения не позволяет эффективно бороться с всевозрастающими армадами фашистских самолетов, среди которых все чаще появляются новейшие реактивные Арадо.
В качестве временной меры полки ПВО начинают вооружаться БИ-1. А КБ получают приказ создать истребители с комбинированной силовой установкой.
А в это время немецкие конструкторы прекращают работы над "супер оружием" и бросают все силы на массовое производство реактивных истребителей. С трудом достигнутое с помощью Як-3 и Ла-7 господство в воздухе опять начинает теряться из-за появления Ме 262 и Не 162. Пе-8, производство которых удалось все-таки увеличить сбиваются Ме 163.
Во время штурмового удара, пара охотников Як-3 ВК-107 подбивает Ме 262, завязавшие бой с Як-9У, прикрывавшие Ил-10. Мессер идет на вынужденную и практически целым тонет в болоте. Самолет доставляется в Москву. Моторостроители получают задание в кратчайший срок скопировать немецкий мотор. А КБ Яковлева и Микояна - сделать под эти моторы истребители...
:)
О! Годится!:yez: :bravo: :thx:
В самом конце войны фюрэр прозрел и признал славян новой сверх-расой, которой будет принадлежать мир.
Без шуток. Источник не припомню, к сожалению.Это абсолютно нереально. Нельзя 20 лет твердить одно и то же, написать об этом свою "библию", а потом вдруг заявить - "извините, тут я лажанулся". Свой же народ сожрет с гавном. :) Этим любая автократия и слаба - быстрое признание и исправление своих ошибок невозможно - будет утрачен авторитет, а за ним и власть.
SLI=Makc 89=
15.12.2006, 22:42
Чет мне сдается, обер, это какая-то пропагандная лажа рневская. :)
timsz, а союзники, что ждут пока немцы наклепают 10000 арадо и пойдут их мутузить? Надо их как нибудь изничтожить. И к примеру чертежи движков могут передать наши секретные агенты в германии и англии.
2 sem123.
Интересные коментарии, спасибо.
Ваше мнение, что можно подправить в версии "июль 1944", чтобы придать ей больше жизненности :confused: (про достоверность молчю).
Или "горбатого только могила исправит"? :(
Спасибо.
timsz, а союзники, что ждут пока немцы наклепают 10000 арадо и пойдут их мутузить? Надо их как нибудь изничтожить. И к примеру чертежи движков могут передать наши секретные агенты в германии и англии.
Да легко. Немцы перебрасывают с Восточного фронта несколько танковых армий, проводят успешную операцию под Арденами и сбрасывают союзников обратно в Ла-Манш.
:)
SLI=Makc 89=
15.12.2006, 23:47
А если так? Амов и англичан выбивают обратно. Они драпают на туманный альбион и начинают понимать, что новая высадка им уже не светит в ближайшем будущем и вся надежда на нас. И тут один двоечник из какого-нибудь ягдгешвадера во время плохой погоды садится на ме262 на территории англии. Они там подумали и решили, что если у советов не будет реактивных самолетов то оч. скоро немцы начнуть побеждать и на земле и поэтому решают отправить в россию с ближайшим конвоем пару движков. Хопа! вот и есть у нас миг-9. Ну тут англию начинают бомбить арады и мерикосам приходится искать другие базы. Ессесно сталин соглашается. В знак доброй воли мерикосы дают нам чертежи юпи, пока не налажен выпуск реактивов у нас. Япония открывает второй фронт. Но т.к. их грызет америка то все заканчивается высадкой и окопной войной.
А если так? Амов и англичан выбивают обратно. Они драпают на туманный альбион и начинают понимать, что новая высадка им уже не светит в ближайшем будущем и вся надежда на нас. И тут один двоечник из какого-нибудь ягдгешвадера во время плохой погоды садится на ме262 на территории англии. Они там подумали и решили, что если у советов не будет реактивных самолетов то оч. скоро немцы начнуть побеждать и на земле и поэтому решают отправить в россию с ближайшим конвоем пару движков. Хопа! вот и есть у нас миг-9. Ну тут англию начинают бомбить арады и мерикосам приходится искать другие базы. Ессесно сталин соглашается. В знак доброй воли мерикосы дают нам чертежи юпи, пока не налажен выпуск реактивов у нас. Япония открывает второй фронт. Но т.к. их грызет америка то все заканчивается высадкой и окопной войной.
Можно и так.
Но я тут посмотрел, для МиГа нужеж не Ме, а He. Так что еще надо Саламандру достать. :)
А если так? Амов и англичан выбивают обратно. Они драпают на туманный альбион и начинают понимать, что новая высадка им уже не светит в ближайшем будущем и вся надежда на нас. И тут один двоечник из какого-нибудь ягдгешвадера во время плохой погоды садится на ме262 на территории англии. Они там подумали и решили, что если у советов не будет реактивных самолетов то оч. скоро немцы начнуть побеждать и на земле и поэтому решают отправить в россию с ближайшим конвоем пару движков. Хопа! вот и есть у нас миг-9. Ну тут англию начинают бомбить арады и мерикосам приходится искать другие базы. Ессесно сталин соглашается. В знак доброй воли мерикосы дают нам чертежи юпи, пока не налажен выпуск реактивов у нас. Япония открывает второй фронт. Но т.к. их грызет америка то все заканчивается высадкой и окопной войной.
Принимается. Дествительно. У МиГ-9 движки Саламандры. Пускай просто Саламандру после боя над Британией собьется с курса, так, как ей навигационную систему в бою выбъют, и сделает вынужденную посадку на теретории туманного альбиона.:)
Движки у англичан и так были, вспомните Вампир и Метеор.
Никакого вам арийско-славянского братства.
Май 1945. Германия капитулирует. СССР и Союзники потихоньку растаскивают научно-технические достиженияч Германии. Все идет тип-топ.
Февраль 1946. В занятой советскими войсками Чехии происходит «прокоммунистическое восстание», санкционированное Сталиным. СССР оказывает помощь братьям-славянам.
К власти в Чехии приходит коммунистическое правительство. Черчилль выступает с заявлением о «красной угрозе».
В апреле по сходному сценарию коммунисты приходят к власти в Венгрии.
Западные державы выражают свой протест СССР.
15 мая СССР намертво перекрывает границу между Западным и Восточным Берлином.
20 мая на границе Западного и Восточного Берлина происходит стычка между советскими и американскими воисками. 21 мая СССР переходит демаркационную линию.
29 мая амеры сбрасывают А-бомбу на Киев.
Короче лавки 7 и Як-15 плюс немного Ме-262 против шутингстаров с Мустангами и Сверхкрепостей
Движки у англичан и так были, вспомните Вампир и Метеор.
Вот поэтому они немецкие движки нам и отдали. :)
Но вообще надо выбрать, или у нас с Англией и Америкой дружба и они нам активно ленд-лизят высотные самолеты, или недружба, тогда они нам движки не дают.
Дружба тоже интересна. Мне лично чем больше самолетов попробовать, тем лучше. :)
Не совсем понял что за проблемы - сделать союзников синими. Нельзя соотв. знаки нацепить? Так пусть будут шкурки с заранее нарисованными знаками. Просто с точки зрения достоверности: никто не поверит, что Германия могла бы противостоять мощи СССР и союзников в 45-ом. Не было у них таких сил, и никакая политическая ситуация этого не изменила бы. Единственные силы были - Америка и СССР. Всё. ВОт в это народ бы резался с упоением - потому что бы ПОВЕРИЛИ, что такое могло быть. Причем путем незначительных изменений можно было бы сделать сразу две компании - за союзников и за русских. Чтобы наши зарубежные коллеги так же могли пар выпустить :)
Не совсем понял что за проблемы - сделать союзников синими.
Тем более, что америкацы как раз все время рисовали себя синими. ;)
Если делать статические кампании - никаких.
С динамической, вроде, тоже проблем никаких - ничего не получится вообще. :)
Мне тоже такой вариант по-интереснее. Перехват Крепостей - в этом что-то есть...
chameleon
17.12.2006, 19:37
Во-во. Это факт.
Ну что, диск "Альтернатива" скоро соберется? ;)
Ну что, диск "Альтернатива" скоро соберется? ;)
Почему нет? ;)
Никакого вам арийско-славянского братства.
Май 1945. Германия капитулирует. СССР и Союзники потихоньку растаскивают научно-технические достиженияч Германии. Все идет тип-топ.
Февраль 1946. В занятой советскими войсками Чехии происходит «прокоммунистическое восстание», санкционированное Сталиным. СССР оказывает помощь братьям-славянам.
К власти в Чехии приходит коммунистическое правительство. Черчилль выступает с заявлением о «красной угрозе».
В апреле по сходному сценарию коммунисты приходят к власти в Венгрии.
Западные державы выражают свой протест СССР.
15 мая СССР намертво перекрывает границу между Западным и Восточным Берлином.
20 мая на границе Западного и Восточного Берлина происходит стычка между советскими и американскими воисками. 21 мая СССР переходит демаркационную линию.
29 мая амеры сбрасывают А-бомбу на Киев.
Короче лавки 7 и Як-15 плюс немного Ме-262 против шутингстаров с Мустангами и Сверхкрепостей
Некакой войны между СССР и США. Я же уже сказал. Товарищь. Ты представляешь, каких мега адских усилий приложить надо для того, что бы в редакторе весь Киев к едреням снести?:D И, как киевлянен и словянский человек сброс атома на советскую територию мне не приятен.:(
И, как киевлянен и словянский человек сброс атома на советскую територию мне не приятен.:(
Значит, нужна миссия по перехвату В-29 с ядреной бомбой. :)
Поповоду альтернативы. Поймите вы. Скины сидеть рисовать для амеров долго, и я не умею. Дальше. Ну мало техники амеров. Как вы не поймете, что хроника должна такая быть, по которой сделать кампании можна будет для любого самолета из 46.
Значит, нужна миссия по перехвату В-29 с ядреной бомбой. :)
Будет вам Вариант "Бис" 3. Но поже. Давайте с этим розберемся.:)
Некакой войны между СССР и США. Я же уже сказал. Товарищь. Ты представляешь, каких мега адских усилий приложить надо для того, что бы в редакторе весь Киев к едреням снести?:D И, как киевлянен и словянский человек сброс атома на советскую територию мне не приятен.:(
Вроде в редакторе есть кисть разрушений?
блин, кажется она совсем не так работает, как я думал.
а, вообще я считаю, что германия до 46 г. никак не могла дотянуть.
поэтому в альтернативной истории ей места нет.
Myshlayevsky
17.12.2006, 20:07
Вот поворотная точка истории зависящая от субъективных (человеческих) причин:
1. По Суворову-Резуну (чур не придираться к творениям этого автора):
Сталин опередил Гитлера и война началась не 22 июня, а к примеру 15 июня 1941 года - естественно ВВС РККА сразу вынесли все филды на 200 км от границы , бравые танкисты РККА проходят по 50 км в день и т.п. , в восточной пруссии фашисты ставят зены 88 на прямую наводку против танков . Харьковский, Ленинградский , Сталинградский танковые заводы с избытком восполняют убыль танков.
В воздухе масса ЛаГГов, Яков, МиГов на свободной охоте.
Еще больше Су-2, СБ-2, Ар-2, Дб-3ф, Ил-2 , И-16 имеющих наземку в полосе наступления и т.п.
Немцы отбиваются старьем типа Ме-109Е, эпизодические вылеты на Ме-109Ф, за которыми гоняются все кому не лень :-) синих бомберов уничтожили как класс! :-)
- Синие пищат :-).
У Суворова этот сценарий расписан довольно логично.
Кстати этот вариант даже на картах расписан. Когда "Ледокол" вышел, какие-то деятели из ГенШтаба по телеку даже карты демонстрировали, мол не было планов нападения на Германию, но были планы "КОНТРУДАРОВ". И самая жирная стрелка "контрудара" в Румынию, по нефтепромыслам :-)
-----------------------------
Можно и продолжить - "зачморив" Германию :-) Сталин "откусывает" всю восточную Европу и останавливается на границе с Германией.
Тут неожиданно Гитлер едет в Москву = совместный парад - мир дружба шнапс + все технологии Германии + материальные ресурсы СССР.
Японцы видя такое дело срочно суетятся и мчатся в Москву - мол вы нас не поняли, Халкин-Гол ошибка! :-)
Создается ЕвразийскийБлок(типа НАТО) :-)
Ну и естественно война 1943 - 1950 в составе Германия && Англия - Япония && USA при активной помощи СССР
За что такая война? Япония за Китай,Тихий океан и Австралию; Германия за колонии Англии,доминирование в Южной Америке; Россия за Ближний Восток, Иран, Афганистан, Аляску :-)
-------------
Если травы кто пришлет, то и брифинги миссий распишу!
:-)
Отлично звучит:) Особенно возбудил одинокий месс Ф, играющий аллегро удирато от скажем ЛаГГа:D
Кроме того, весьма логично.
Поповоду альтернативы. Поймите вы. Скины сидеть рисовать для амеров долго, и я не умею. Дальше. Ну мало техники амеров. Как вы не поймете, что хроника должна такая быть, по которой сделать кампании можна будет для любого самолета из 46.
Со скинами вопрос решаемый, достаточно кинуть клич в соотв. ветке. А техника амеров в миссиях не будет использоваться вообще - кроме бомберов. Идея-то какая: союзники (Америка и Англия) решили напасть на СССР через Германию. Они направляют людей на восточный фронт, и там они при помощи современной немецкой техники начинают вести стратегическую авиавойну. Поэтому самолеты немецкие, наземная техника тоже. О! Можно сделать так! Даже шкурки делать не придется!
Германия в 1944 году капитулирует перед угрозой высадки войск в Нормандии. Гитлера убивают, и назначается новое марионеточное правительство, подчиняющееся ЦРУ и Ми-6 (или как оно там называется). Но правящие верхи согласны прекратить войну с Западом только при одном условии - военное содействие для предотвращения красной угрозы. Посему все годы, 1944 и 45, в Америке идет антикоммунистическая пропаганда, и осуществляются тайные поставки военной силы в Германию. Второй фронт так и не был открыт. В 1945 году, после испытаний ядерной бомбы и информации об аналогичных разработках СССР, конфликт переростает в открытое столкновение. США, Германия, Англия, Япония, Европа, часть Азии и Африки объединяет силы и нападают на СССР. Опытная и закаленная в боях немецкая армия при мощной материальной поддержке буржуев находится на острие атаки. Стратегические бомбардировщики американцев при поддержке реактивных истребителей Люфтваффе бомбят города и важные точки русских.
Кажется что-то такое уже предлагали, или нет?
ROSS_Tracer
18.12.2006, 01:54
Попадание немецких двигателей совецким авиаконструкторам возможно только в друх ситуациях:
1) Германия побеждена.
2) Германия собюзник.
Первый вариант - реал, остаётся второе. Считаю только такой вариант возможным в альтернативной истории с МиГ-9 и Як-15 :)
Да легко. Немцы перебрасывают с Восточного фронта несколько танковых армий, проводят успешную операцию под Арденами и сбрасывают союзников обратно в Ла-Манш.
:)
Немцы снимают с фронта несколько танковых армий, а тупые russians никак не могут понять в чем дело и поэтому вместо активизации боевых действий садятся пить vodka и играть на balalaika.
Кстати, вопрос: а сколько танковых армий могут с Восточного фронта снять немцы? ПМСМ их всего было что-то около четырех. Снятие хотябы двух в 44-м приводило бы к полному развалу немецкой обороны. До 46-го Германия в таком случае точно не дотянет - тут хоть бы до декабря 44-го продержаться. :D
К сожалению не имею возможности принять участие в дискуссии в связи с дефицитом времени, но поскольку тема очень интересная, то хочу подбросить идейку. Как вам, коллеги такой вариант:
Летом-осенью 42-го дивизии Манштейна отправляются не под Ленинград, а на южный участок фронта. Как следствие, к ноябрю армия Паулюса занимает Сталинград, укрепляет фланги и частью сил перебрасывается на Кавказ. Новый год немцы празднуют в Баку. В то же время Ленинград деблокирован Красной армией, которая отодвигает фронт на этом участке дальше на запад. В результате возможности по освобождению Киева в те же сроки, что в нашей реальности заметно снижаются, но КБ Люльки, работающее в Ленинграде получает больше возможностей для создания советского ТРД. В свою очередь появление советских свистков ускоряет немецкие работы и активные бои реактивных самолетов начинаются уже к концу 44-го. К этому времены союзники еще топчутся во Франции (к примеру), а Красная Армия как раз подходит к Киеву.
Это так - набросок. Чтобы описать все подробней - с датами, номерами соединений, названиями операций и фамилиями конструкторов и военачальников нет времени. :sad: Что я не смог с лета пристегнуть к этой альтернативе, так это цельнометаллические Як-15 и МиГ-9 в 44-м году. Плюс, конечно, надо продумать как СССР будет без кавказской нефти какое-то время...
chameleon
18.12.2006, 08:13
а, вообще я считаю, что германия до 46 г. никак не могла дотянуть.
поэтому в альтернативной истории ей места нет.
Вот! Вот поэтому Германия в конце войны может только чьи-мто союзником! Либо нашим(завалили гада и пользуемся), либо амеровским(продались с потрохами, чтобы не попадать под восточных варваров. Из этого и надо исходить.
Хотя можно показать планомерное уничтожение Германии, но это уже не альтернатива...
Вот! Вот поэтому Германия в конце войны может только чьи-мто союзником!
Не знаю, что сказать, у меня есть ощущение, что к 46-му году у немцев уже не осталось бы кому воевать. Если только 15-летним пацанам и дедам.
а так, германия скорее всего бы стала союзником Англии и США.
Ее возглавил бы какой-нибудь "демократический лидер" из бывших генералов, ну а затем остатки мужского населения отправились бы мясом на фронт.
Вообще, я думаю, что исход войны мог быть другим, только если бы в 41-м Германия осуществила успешную высадку в Британии, и захватила ее.
Но это не избавило бы ее от возмжности поражения Советским Союзом.
Плюс, конечно, надо продумать как СССР будет без кавказской нефти какое-то время...Запасы-то были. Даже Япония, где нефти вообще не было, создала перед войной запас на 2 года. А может, именно поэтому и создала. :)
В случае СССР, если бы фронт стабилизировался в этой позе на годик-полтора - то да, жопа была бы неминуема, но это все же маловероятно.
chameleon
18.12.2006, 10:12
Вообще, я думаю, что исход войны мог быть другим, только если бы в 41-м Германия осуществила успешную высадку в Британии, и захватила ее.
Но это не избавило бы ее от возмжности поражения Советским Союзом.
Ну не факт...
Но в этом случае Штаты лишаются плацдарма для своих бомберов в Европе, германские сухопутные войска и не помышляют топать на восток - людей не хватает! Британия хоть и маленькая, да народу туда много надо.
Советский Союз в результате имеет всех в 1941 году, Япония отстает от нас и даже пытается присоседиться, США в ауте. "Встречный катаклизм" читали? Вот это оттуда.
2 sem123.
Интересные коментарии, спасибо.
Ваше мнение, что можно подправить в версии "июль 1944", чтобы придать ей больше жизненности :confused: (про достоверность молчю).
Или "горбатого только могила исправит"? :(
Спасибо.
Если развивать эту версию, то прежде всего нужно иметь убедительное объяснение почему Сталин не напал на Германию. К 1944-му он точно нанес бы удар по своему "союзнику". Не в 42 так в 43. Как ни крути, но геополитически версия Суворова-Резуна более чем разумна и выбрасывать ее ни в коем случае нельзя. Товарищ Сталин действительно был верен идее "мировой революции на штыках" и принести ее на плечах нацизма – это в его интриганском духе. Я хорошо помню как нас еще в советской школе убеждали, что империализм вскормил нацистскую Германию нам на погибель. А как известно вор громче всех кричит "Вор!".
Большой неожиданностью для дяди Джо было быстрое падение Франции в 1940-м. Это спутало его планы. Он то надеялся на пару лет войны. Думал успеет все подтянуть. А мадам "положили на спину" за недели. Поэтому мы и "были не готовы".
Как в вашей версии Сталин мог дать Гитлеру 3 года мира?
Самая прямолинейная мысль – СССР воевал где-то еще (или очень опасался там войны). Нигде кроме как с Японией он воевать больше не мог. Значит нужно придумать здесь убедительный поворот событий. Чего это Япония на СССР напала, а не США?
Ведь дело не в кознях Зрге (как порой убеждают). Японцам действительно не сильно были нужны северные территории. Куда важней был Индо-Тихоокеанский бассейн...
Но допустим, этот вопрос решен.
Что мы будем иметь в 1944-м? Какой станет Германия? Это очень интересно. Во-первых успеет выстроить более мощный флот (что в войне СССР-Германия не столь важно). Хотя Редер просил мир до 1945-го. Во вторых, конечно нужно будет сдвинуть на год-два назад уровень техники. То есть на вооружении люфтваффе F-2, F-4. Естественно есть фокер но не настолько быстро он внедряется как на нашей ветке. То есть. Война на востоке очень ускоряла прогресс отработку и отбраковку технологий. Хотя глубокие разработки от этого мало зависят. Те же ТРД-технологии наверняка будут развиваться инвариантно. То есть все появится как бы параллельно...
Да, кстати. Мира то нет! Идет война с Англией. В той же Африке. То есть полигон технологий работает. Та же подводная война...
В общем здесь возможно ничего менять и не прийдется...
Только не надо тянуть сюда атомную бомбу у немцев. Немцы не могли ее сделать. Мировая научная общественность как говориться "попала" со своим прогнозом. Если вы вникнете в эту историю, то будете "разочарованы". Немецкие ученые с 1939 по 1945 игрались в свое академические игры-дрязги. Дрались друг с другом за скудные средства ради одного – быстрей получить чисто научный результат – управляемую цепную реакцию в экспериментальном реакторе. При этом больше друг другу вредили чем помогали. Всем хотелось быть первым. Им было просто невдомек что Сцилард с Оппенгеймером в Чикаго УЖЕ сделали это в 1942-м. Сама бомба была чем-то очень далеким и малореальным для них. Немецкие физики о бомбе говорили только в контексте "дайте нам деньги и когда-нибудь...". Когда сгорела Хиросима, собранные в одном месте немецкие физики (фактически под домашним арестом) долго не могли поверить что бомба УЖЕ существует и опять разругались.
Стала бы Германия сильней, получи полумир до 1944-го? ... Ох и сложный вопрос...
Нацизм как и коммунизм просто нуждался в войне, в экспансии. Мир любой тоталитарной системе пагубен. Она сама себя сжирает бюрократизируясь буквально по часам. И армия теряет боеспособность на глазах... Но получив Австрию, Чехословакию и Польшу немцы вполне могли еще до 1944-го кормиться кровью этих приобретений. А имея маленькую незаконченную войнушку с Британией...
Просто райские условия для Аллоизовича...
В том то Резун и силен. Зачем Гитлеру было нападать в 41-м?
Хотя Адди был художник... что привиделось то и правда. Может действительно не терпелось. Решил что арийская кровь победит все? А ведь так и было до конца 1942-го.
Если развивать эту версию, то прежде всего нужно иметь убедительное объяснение почему Сталин не напал на Германию. К 1944-му он точно нанес бы удар по своему "союзнику"......
......Самая прямолинейная мысль – СССР воевал где-то еще (или очень опасался там войны). Нигде кроме как с Японией он воевать больше не мог. Значит нужно придумать здесь убедительный поворот событий.
Вы меня успокоили. Я и сам задавался таким вопросом. И в сценарии заложен "ответ" на него:
1. 1943 - нападение Финляндии на СССР, при поддержке и прямого участия Германии. Для "исправления" результатов 40-го года...
2. Нападение на Японию (разгром квантунской армии) согласно союзническим обязательствам с США, Китаем, Монголией...в 44-м
3. И сразу же ответ Германии - прямое нападение, как только СССР связан восточным фронтом
Летом-осенью 42-го дивизии Манштейна отправляются не под Ленинград, а на южный участок фронта. Как следствие, к ноябрю армия Паулюса занимает Сталинград, укрепляет фланги и частью сил перебрасывается на Кавказ. Новый год немцы празднуют в Баку. В то же время Ленинград деблокирован Красной армией, которая отодвигает фронт на этом участке дальше на запад. В результате возможности по освобождению Киева в те же сроки, что в нашей реальности заметно снижаются, но КБ Люльки, работающее в Ленинграде получает больше возможностей для создания советского ТРД. В свою очередь появление советских свистков ускоряет немецкие работы и активные бои реактивных самолетов начинаются уже к концу 44-го. К этому времены союзники еще топчутся во Франции (к примеру), а Красная Армия как раз подходит к Киеву.
Я в принципе о таком варианте и говорил. Это уже по-взрослому. Но по поводу второго фронта думаю вообще волноваться нечего. Можно быть уверенным – если ВОВ все еще идет на нашей территории, то ни о каком десанте в Нормандии и речи быть не могло. Ни в 44-м ни в 46-м... Отмазок у демократов более чем достаточно.
Это мы могли миллионы жизней положить в болотах и лесах под Бобруйском ради отвлекающего маневра и никто не пикнул и не спросил за что отец и брат в земле сырой лег. Родина-Мать взяла. Так надо!
Демократ же с каждой смертью должны были считаться и по каждой отчитываться. Поэтому они так и воевали. Ленд-лиз? Пожалуйста? Миллионы на бомбардировки городов? Ради бога!
Тысяча погибших летчиков и моряков за пол года?
Это еще можно позволить.
А сотни тысяч парней легшие на пляже за трехдневну операцию?... Это должна была быть очень весомая причина. Спасать Европу от нацизма и... коммунизма – это причина. Спасать только от нацизма – нет.
Еще. Остальным ваятелям истории. Никто кроме США позволить себе стирать с лица земли города не мог. Армады стратегических бомбардировщиков это гигантские деньги. Деньги вместо крови. Понимаете? Та же Германия так и не завела себе мощную стратегическую авиацию, хотя очень хотела. Но экономически не потянула. А ведь Урал тот же бомбить им ой как надо было! Тем более что они вели войну с СССР на "отказ противника от сопротивления". Но на Ю-88 и Хенкелях-111 для этого не годились. Это авиация поля боя, прифронтовой полосы.
Немцы не завели стратегическую бомбардировочную авиацию в 1939. А мечтать о такой в 1944 – вообще утопия.
Как ни крути, если историю ни шевелить до начала 1943-го, то потом уже германию от краха в мае-июле 1945 никаким чудом "не спасти". Это наверное подсознательно понимал даже Аллоизовичь. Потому после Сталинграда на наркотиках и сидел. Понял что все – капец.
Как сказал потом раздосадованный Виссарионович: "Доигрался подлец!"
:)(
Вообще, я думаю, что исход войны мог быть другим, только если бы в 41-м Германия осуществила успешную высадку в Британии, и захватила ее.
Но это не избавило бы ее от возмжности поражения Советским Союзом.
В общем то здравый ход мысли. Но Британия немцам нафик не нужна была. Гитлер с ними ой как не хотел драться. Дружественную арийскую кровь проливать?
Но нарвался на вредного Черчеля... с принципами.
Захват Островов?
Плюсы?
Лишить (в отдаленном будущем) союзников плацдарма для авиа ударов по Рейху? Не смешите. Геринг обещал что ни одна бомба не упадет на Рейх! (1940-г!)
А минусы?
Потерянное время. Потерянная арийскую кровь и экономические ресурсы. Еще одна колония для которой нужны оккупационные войска! А так как народ братский - масса проблем на этой территории. Сыграть на руку дядюшке Джо!
При этом Британцы типа Черчилля не прекратили бы сопротивление ни в какую. У них оставалась Канада Австралия и прочие доминионы (при полной поддержке США). Наверняка бы ушла бы огромная часть флота. А как раз флот и представлял для Германии самую большую головную боль.
Нет, как ни крути, даже если бы Гитлер не помедлил в Дюнкерке и не дал спастись британской армии (после чего, как утверждают, Остров можно было брать голыми руками) все равно он стал бы оккупировать Британию в самую последнюю очередь. На десерт. Вегетарианский... :)
=FPS=Altekerve
18.12.2006, 15:13
Ну вот. Насмехаются над Маддоксовской альтернативной историей, а сами!!!
При этом Британцы типа Черчилля не прекратили бы сопротивление ни в какую. У них оставалась Канада Австралия и прочие доминионы (при полной поддержке США). Наверняка бы ушла бы огромная часть флота. А как раз флот и представлял для Германии самую большую головную боль.Ну и как бы действовали линкоры и авианосцы из Австралии или Канады? В Атлантике нет кучи удобных островов, как в Тихом океане, чтобы строить там базы и аэродромы. В Северной Атлантике исключительно фиговая погода бОльшую часть года. Итого опасность у берегов Германии большая, а толку - чуть.
все равно он стал бы оккупировать Британию в самую последнюю очередь. На десерт. Вегетарианский... :)Он не стал бы этого делать в первую очередь потому, что не на чем было туда плыть. А следующим летом ('41) уже было поздно.
Гитлер не использовал момент потому, что решительная и быстрая победа во Франции для него самого была достаточно неожиданной. Если б немцы планировали такое, они бы успели собрать вовремя десантный флот. И хотя бы сделали попытку высадки.
1. 1943 - нападение Финляндии на СССР, при поддержке и прямого участия Германии. Для "исправления" результатов 40-го года...Гм, и как можно остаться "нейтральным" при "прямом участии"?!
Учтите следующее. Если будет война против СССР США, то не будет Ту-4
што само по себе недопустимо.
Если США и Германия объеденятся, то СССР до 47 не дотянет. Просто прелетит 1500 суперкрепостей, каждая тащит по ядерному заряду, и СССР привратится в Аляску. Как эти моменты обойти?
Учтите следующее. Если будет война против СССР США, то не будет Ту-4 што само по себе недопустимо.
Б-29 со звездами и Ту-4. Какие проблемы?
Про действие британского флота без родины спорить не стану. Не сможет так не сможет. Тот флот и с родиной не шибко действовал...
:)
Как бы то ни было, но вариант с захватом Британии мне кажется не очень интересной версией истории. Очень боковое ответвление. К конфликту Германия -СССР никаким боком. Ну разве тем, что британских свистков нет. Если Британия пала, то и нет.
:)
Просто прелетит 1500 суперкрепостей, каждая тащит по ядерному заряду, и СССР привратится в Аляску. Как эти моменты обойти?Элементарно. Атомная бомба - до сих пор "штучный" товар. А мощности тех реакторов по обогащению урана (в смысле установок по разделению изотопов) были вообще мизерные. США эти 2 бомбы ваяли больше года, собирали для них "заряд". Так что 1500 бомб они могли бы сделать при самом большом напряжении сил году к 65-му разве что. И это при том, что все силы были бы положены только на это.
Б-29 со звездами и Ту-4. Какие проблемы?
Ла-5ФН с килем и Бф-109Г6 С килем. В чем разница?:)
Как Ту-4 попадет на вооружение СССР?
Допустим у нас получилось бомбовым ударом уничтожить чертежи ядреной бомбы. Германия и США братья на век. Тогда вопрос. Чем будут Заниаться Лерхе, Та-152? Зачем перехватчики? Ладно. Двиги то такое. Села у нас Саламандра на вынужденную. Взяли двиги, слизали. Все. У нас Есть МиГ-9! Аплодисменты.:bravo: Но чем мы будем Ходить на Берлин? Пе-8? Кх. Мягко говоря не смешно. Самолет не плохой, но неподойдет. Ту-4 не будет! МиГами ходить будем, или Ла-7Р? Выход только в том, что США и Англия выходят из войны, точнее через огромные потери. США нам продает Б-29, а потом соображая, что не коим местом СССР допустить комунизм в Европе нельзя вступает с нами в войну в 47году.
Ла-5ФН с килем и Бф-109Г6 С килем. В чем разница?:)
Как Ту-4 попадет на вооружение СССР?
Разница большая. А вот между Б-29 и Ту-4 только для тонкого специалиста с лупой в руках. Как игровая мишень никакой.
Как попал на вооружение? А как он попал нам в руки?
Сбился с курса над Корей. Наши его подбили он сел. Прилетел другой боинг. Пилотов забрал и кее-что из приборов и улетели.
Товарищь Сталин сказал "Сделать такой же" и сделали. Почему 4-й?
Потому что было 3 проторипа. А этот - 4-й. Во всяком случае такова байка.
Хотя все это - ерунда. Так, разговор ни очем. Я тоже против идеи столкнуть лбами СССР и США в конце войны 45-47 гг. Не такие америкосы дурные. Они понимали, что взростили Ленд-лизом на свою голову непобедимого волкодава. Так кровь проливать могли только мы японцы и немцы. Две последние державы были повержены. Мы остались.
Боялись они нас. Очень боялись. И знали что ни атомной бомбой ни техническим превосходством ни экономическим потенциалом не превзойдут готовность Жукова бросать миллионы на смерть.
Поэтому и холодная война началась.
Со страху перед дедушкой Джо. И дедушка это хорошо знал...
Вот и я о том же. США просто бы не стали бы дурью страдать. Их бы за месяци щитаные в Ламанше утопили.
Элементарно. Атомная бомба - до сих пор "штучный" товар. А мощности тех реакторов по обогащению урана (в смысле установок по разделению изотопов) были вообще мизерные. США эти 2 бомбы ваяли больше года, собирали для них "заряд". Так что 1500 бомб они могли бы сделать при самом большом напряжении сил году к 65-му разве что. И это при том, что все силы были бы положены только на это.
При всем уважении, технологии на месте не стоят. И сделать это они могли не к 65г.:) а несколько раньше. Но не в 46-48гг. тут я совершенно согласен.
Почему 4-й?
Потому что было 3 проторипа. А этот - 4-й. Во всяком случае такова байка.
Четвертый - это почему Ту-4, а не Ту-3 или Ту-2?
Ребят. Отклоняемся потехоньку от темы. Мы щас дискусию ведем не о названии того или иного крафта, а как сделать, что б они все участвовали в войне.
chameleon
18.12.2006, 19:50
К слову о том, как заставить все участвовать в войне -
НастУпление:
Тактика амеров - либо разбойные налеты ИБ, либо выгрызание - в соотвествующих условиях - авианосной авиацией наземки, либо плотные комбатбоксы крепостей под охраной Мустангов. При том пехотой и танками действовать они очень не любят.
Русские - танковый клин, а дорогу в случае проблем расчищают кучки штурмовиков под прикрытием Яков.
Немцы - удар штурмовиков - танки добили, повторяем...
К тому же сила Оси в момент начала войны была в отличной разведке, причем всех уровней - от тактической до стратегической. Ну и?...
Придумал! Придумал! Всем целовать мне пятки! Вы знаете кто? Вы патриоты. Это конечно хорошо, но КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО АГРЕССОРОМ БУДЕТ США?!!
46-47 год. США и СССР братья навек. У СССР уже есть Ту-4 и все что нужно. Самолеты люфтваффе так же уже изучены и даже кое-где налажено производство. Но Сталин понимает - нельзя допустить эскалации ядерной гонки, потому что тогда каждая война будет последняя. И он не уверен, что ядерную гонку выиграет СССР. Необходимо обеспечить безопасность страны сейчас, пока еще достаточно ядерных бомб чтобы уничтожить всю планету. И тогда он объединяется с Китаем и Японией, и начинает войну против США. Англии дают ясно понять, что если она вмешается - то для нее не пожалеют той парочки ядерных бомб, что уже есть, благо до США их все равно не довезти, а уж ихнему островку много нюки не потребуется. США в панике - у нее только ограниченный контингент в Европе, а британские части, совместно с которыми рука об руку они рабтают уже не первый год, теперь спешно покидают части. Да, на своей территории у них огромные силы - вовсю работают заводы, но если не удержать плацдарм в Европе, высадится по-новой будет ой как сложно, а вести на своей территории войну очень не хочется.
В бой брошено все что есть. Германия и запад Европы переходят на сторону США, вынужденно - у них просто мобилизуют все мужское население и производственные мощности. Чрез океан переправляются тысячи кораблей, но основное производство налажено в Европе - отсюда премущественное использование немецких самолетов, проверенных в боях.
Первый этап войны - сбросить американцев в море и обезопасить СССР от ядерных ударов дальней авиации. Второй этап - захват плацдарма непосредственно вблизи Америке для создания базы для советских бомбардировщиков (Куба? Гаваи? Мексика?). Но второй этап в компании можно не реализовывать... То что будет далее - см. Red Alert 2 :)
Придумал! Придумал! Всем целовать мне пятки! Вы знаете кто? Вы патриоты. Это конечно хорошо, но КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО АГРЕССОРОМ БУДЕТ США?!!
46-47 год. США и СССР братья навек. У СССР уже есть Ту-4 и все что нужно. Самолеты люфтваффе так же уже изучены и даже кое-где налажено производство. Но Сталин понимает - нельзя допустить эскалации ядерной гонки, потому что тогда каждая война будет последняя. И он не уверен, что ядерную гонку выиграет СССР. Необходимо обеспечить безопасность страны сейчас, пока еще достаточно ядерных бомб чтобы уничтожить всю планету. И тогда он объединяется с Китаем и Японией, и начинает войну против США. Англии дают ясно понять, что если она вмешается - то для нее не пожалеют той парочки ядерных бомб, что уже есть, благо до США их все равно не довезти, а уж ихнему островку много нюки не потребуется. США в панике - у нее только ограниченный контингент в Европе, а британские части, совместно с которыми рука об руку они рабтают уже не первый год, теперь спешно покидают части. Да, на своей территории у них огромные силы - вовсю работают заводы, но если не удержать плацдарм в Европе, высадится по-новой будет ой как сложно, а вести на своей территории войну очень не хочется.
В бой брошено все что есть. Германия и запад Европы переходят на сторону США, вынужденно - у них просто мобилизуют все мужское население и производственные мощности. Чрез океан переправляются тысячи кораблей, но основное производство налажено в Европе - отсюда премущественное использование немецких самолетов, проверенных в боях.
Первый этап войны - сбросить американцев в море и обезопасить СССР от ядерных ударов дальней авиации. Второй этап - захват плацдарма непосредственно вблизи Америке для создания базы для советских бомбардировщиков (Куба? Гаваи? Мексика?). Но второй этап в компании можно не реализовывать... То что будет далее - см. Red Alert 2 :)
О! А когда-то, кто-то кричал, зачем Перл-Харборт сделали. А если будем за амеров играть, то назовем компанию "Японцы возращаются":D . А не хватку амеровской авиации компенсировать можно Та-183 и прочими.
Помните скин, где Та-183 в амеровской окраске?;)
Ладно. Принимаем и это.
Придумал! Придумал! Всем целовать мне пятки! Вы знаете кто? Вы патриоты. Это конечно хорошо, но КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО АГРЕССОРОМ БУДЕТ США?!!
46-47 год. США и СССР братья навек. У СССР уже есть Ту-4 и все что нужно. Самолеты люфтваффе так же уже изучены и даже кое-где налажено производство. Но Сталин понимает - нельзя допустить эскалации ядерной гонки, потому что тогда каждая война будет последняя. И он не уверен, что ядерную гонку выиграет СССР. Необходимо обеспечить безопасность страны сейчас, пока еще достаточно ядерных бомб чтобы уничтожить всю планету. И тогда он объединяется с Китаем и Японией, и начинает войну против США. Англии дают ясно понять, что если она вмешается - то для нее не пожалеют той парочки ядерных бомб, что уже есть, благо до США их все равно не довезти, а уж ихнему островку много нюки не потребуется. США в панике - у нее только ограниченный контингент в Европе, а британские части, совместно с которыми рука об руку они рабтают уже не первый год, теперь спешно покидают части. Да, на своей территории у них огромные силы - вовсю работают заводы, но если не удержать плацдарм в Европе, высадится по-новой будет ой как сложно, а вести на своей территории войну очень не хочется.
В бой брошено все что есть. Германия и запад Европы переходят на сторону США, вынужденно - у них просто мобилизуют все мужское население и производственные мощности. Чрез океан переправляются тысячи кораблей, но основное производство налажено в Европе - отсюда премущественное использование немецких самолетов, проверенных в боях.
Первый этап войны - сбросить американцев в море и обезопасить СССР от ядерных ударов дальней авиации. Второй этап - захват плацдарма непосредственно вблизи Америке для создания базы для советских бомбардировщиков (Куба? Гаваи? Мексика?). Но второй этап в компании можно не реализовывать... То что будет далее - см. Red Alert 2 :)
Не. СССР - мирная страна. Не катит:) Мы должны героически отбиваться от превосходящих сил проивника и победить :) Вот тогда уже наступление зверское :ups:
1й претендент Морока http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=883429&postcount=22
2й timsz http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=884028&postcount=52
3й SLI=Makc 89= http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=884228&postcount=61
4й Pbs http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=885471&postcount=102
Пбс покрайней мери дал возможность пполетать на немцах в 46.
Ладно. Еще варианты. Еще версии принимаю до среды, до 21:30
Дальше прошу после этого времени версии участников поставить на голосование, чей сценарий будет использоваться для строительства кампаний. На голосование дается 2дня. Дальше выходит 46 и я приступаю к созданию кампаний.
=SF=Bogdan
19.12.2006, 04:23
По-моему это совсем не важно,-лишь бы полетать!
Дались вам авианосцы, зачем СССР авианосцы если при существующей тогда военной доктрине советы и так могли долететь куда хотели.
Как то забывается и совершенно недооценивается потенциал океанских гидросамолетов. СССР ведь тоже имело аналог японской летающей лодки H8K. Как то принято считать, что это просто дальний разведчик. Этот "разведчик" мог таскать на 5000 км 3тонны бомб или две торпеды, и при этом обладал одним из самых сильных оборонительных вооружений. А это его советский эквивалент, который даже успел повоевать:http://airwar.ru/enc/sww2/mtb2.html Конечно смотрится бледненько, но и полетел он на 5 лет раньше.
А этот мега монстр: http://airwar.ru/enc/sww2/mk1.html
Нет, авианосцы это попса :)
Только не надо тянуть сюда атомную бомбу у немцев.
Почему? Да в мемуарах и исследованиях прослеживается нежелание немецких ученых делать оружие. Но сама ситуация с получением управляемой реакции связана с целой цепью невероятных случайностей. Как то принято считать что не впади немцы в фатальное заблуждение на счет того что графит не может быть замедлителем, и при первом же испытании они устроили бы атомный взрыв. Но если бы дело пошло иным образом? Если бы СС устроило покушение на Бора, как собиралось, если бы Энштейн не написал своей знаменитой записки президенту США? Тогда не было бы у Штатов бомбы. А у немцев бы все получилось например. В таких вещах нужно знать детали. А подробности такие что дух захватывает.
А с Японией вообще анекдот. Сталин умудрялся поступать воистине по идиотски. Исторический факт, что Япония собиралась сдаться СССР, но Сталин не принял японских послов, а потом еще и войну объявил. Американцы ужасно боялись что Япония успеет договориться с СССР раньше чем с ними, с захватом Берлина не вышло, но на Тихом океане они хотели взять свое. Фактически это была одна из причин по которой были нанесены ядерные удары, чтобы показать у кого сила.
Не. СССР - мирная страна. Не катит Мы должны героически отбиваться от превосходящих сил проивника и победить Вот тогда уже наступление зверское
В том-то и дело, что только на первом этапе войны у нас будет превосходство. При вторжении в США все бы поменялось наоборот - и если бы не китайские солдаты, плюс производственные мощности захваченной Европы, тогда бы пришлось совсем туго. В 45-ом году в США вся их не...ная промышленность работала на войну. Авианосцы и Сверхкрепости клепали целыми партиями, как спички. Самолетов было столько, что их в полеты выпускали тысячами. Именно потому мирная страна вполне могла бы ввязаться в войну, потому как уже тогда было понятно, что у США есть замашки "всемирного полицейского", и дальше будет только хуже.
О! А когда-то, кто-то кричал, зачем Перл-Харборт сделали. А если будем за амеров играть, то назовем компанию "Японцы возращаются" . А не хватку амеровской авиации компенсировать можно Та-183 и прочими.
Помните скин, где Та-183 в амеровской окраске?
Ладно. Принимаем и это.
Кстати, да, можно дополнить компанию сюжетом по Новой Тихоокенской компании. И японцам так же можно дать ранние немецкие крафты - они их получили еще при войне, но не успели организовать производство. Комета у них тоно была, помню... Так что это еще вопрос, у кого в тихоокеанском регионе будут свистки :) Вполне возможно, что технику с Европы амерам просто не могут перебрость, и приходится им отбиваться тем что есть - тогда расклад такой же,как в Европе, свистки-истребители против Сверхкрепостей. Плюс эскорты из поршневиков. О! Получается натуральная Корея! Там тоже советские летчики на Миг-ах атаковали строй бомберов с высоты, и поршневики сопровождения амеров ничего не могли сделать.
Дались вам авианосцы, зачем СССР авианосцы если при существующей тогда военной доктрине советы и так могли долететь куда хотели.
Как то забывается и совершенно недооценивается потенциал океанских гидросамолетов. СССР ведь тоже имело аналог японской летающей лодки H8K. Как то принято считать, что это просто дальний разведчик. Этот "разведчик" мог таскать на 5000 км 3тонны бомб или две торпеды, и при этом обладал одним из самых сильных оборонительных вооружений. А это его советский эквивалент, который даже успел повоевать:http://airwar.ru/enc/sww2/mtb2.html Конечно смотрится бледненько, но и полетел он на 5 лет раньше.
А этот мега монстр: http://airwar.ru/enc/sww2/mk1.html
Нет, авианосцы это попса :)
.
Ладно. Тут человек, делающий 3Д модель японского гидроплана утверждает, что то, что в Ил-2 только издали напоминает японскую лодку. При создание миссий учту. Попрошу кого-то сделать с красными звездами.:)
Не. СССР - мирная страна. Не катит:) Мы должны героически отбиваться от превосходящих сил проивника и победить :) Вот тогда уже наступление зверское :ups:
Это правильно. Захватнические войны нам никогда не удавались. Только сразу после освободительных. :)
Кстати, да, можно дополнить компанию сюжетом по Новой Тихоокенской компании. И японцам так же можно дать ранние немецкие крафты - они их получили еще при войне, но не успели организовать производство. Комета у них тоно была, помню... Так что это еще вопрос, у кого в тихоокеанском регионе будут свистки :) Вполне возможно, что технику с Европы амерам просто не могут перебрость, и приходится им отбиваться тем что есть - тогда расклад такой же,как в Европе, свистки-истребители против Сверхкрепостей. Плюс эскорты из поршневиков. О! Получается натуральная Корея! Там тоже советские летчики на Миг-ах атаковали строй бомберов с высоты, и поршневики сопровождения амеров ничего не могли сделать.
А амеры будут от наш Ту-4 отбиваться на Та-183 и Лерхе с белыми звездами, после Европы, когда Германию захватят.
И тогда он объединяется с Китаем и Японией, и начинает войну против США.Сэр, а Вы не забыли о "силах пацифизации Японии"? Там было все, и базы для авианосцев, и аэродромы для Б-29, и некислый контингент войск... Будет нелегко объединиться с Японией в таких условиях.
Гы! А вот такая альтернативка...
1942 год. Американцы терпят сокрушительное поражение под Мидуэем... (вступительный ролик)
1946 год. Совесткий Союз восстанавливает разрушенной войной хозяйство. и спешно модернизирует вооружение из-за нестабильной ситуации на Дальнем Востоке. Японцы тоже не стоят на месте и на основе полученных немецких чертежей создают новые самолеты.
1 сентября 1946 года. Ровно через год после того, как Совесткий Союз в одиночку без помощи союзников разгромил Германию и ровно через 7 лет после начала Второй мировой войны японский флот подходит к Владивостоку...
Хотя оффтоп, но если чуть-чуть, то можно...
Четвертый - это почему Ту-4, а не Ту-3 или Ту-2?
Цитата:
На Б-4 (четвертый "Боинг") – так в туполевском ОКБ нелегально окрестили отечественный аналог Б-29...
Первоисточник: СДЕЛАЙТЕ ТАКОЙ ЖЕ! "Техника молодежи" № 9 1992 Анатолий Сагалевич, доктор технических наук.
найдено здесь: http://subscribe.ru/archive/tech.transport/200304/30040626.html
Обязательно найдите там и прочтите всю статью.
Конечно "Б-4" не "Ту-4"... Но я же говорю - легенда. :)
Кстати, читал я эту статью давно. Еще в том журнале. Сейчас пробежал. Не совсем получается игровой аналог. На Ту-4 в турелях стояли пушки вместо пулеметов. А это очень разные вещи в игре... :)
chameleon
19.12.2006, 11:02
Да, Мидуэй и Сингапур - две цепочки случайностей. Но Мидуэй важнее.
Но вдруг...
1941 год, декабрь. 7 декабря. Соединение авианосцев заходит в гавань Перл-Харбора. Внезапно над кораблями появляются самолеты с красными кругами на крыльях... Насколько я помню, в нашей реальности они опоздали к представлению всего на несколько часов...
1942 год, май. Захвачен Порт-Морсби.
Июнь.В бою под Мидуэем уничтожены остатки авианосных сил США.
Август. Захвачены австралийские порты. Тихий океан принадлежит Японии. США подписывает мирный договор...
Результат - Оборванная цепочка ленд-лиза, тонким ручейком идут поставки в Британию через Атлантику, малая часть которых идет в СССР.
К 1946 году Германия находится в состоянии позиционной войны с СССР( линия фронта проходит по Киеву ;). Ресурсов Советов хватает только на поддержание обороны, Германии не хватает людей. Американские ВВС бомбардируют(по кранйе мере пытаются) западную Европу, Германия поднимает на крыло свои реактивные машины, в попытках справиться с этим чудом Советы собирают и отправляют на фронт эскадрильи поршнево-ракетных машин( все туда же под Киев, где провалилась последняя попытка наступления СССР ). Япония, подготовившаяся к новой войне после переваривания захваченных территорий, начинает наступление на Дальнем Востоке...
chameleon
19.12.2006, 11:08
Продолжаю...
В попытках компенсировать отсутствие количества качеством, двигателестроительные КБ (если не ошибаюсь Климова и Микулина) собирают на основе ещё довоенных наработок и остатков сбитых реактивных машин черз полгода первые образцы своих ТРД. На основе этих двигателей КБ Микояна и Яковлева выпускают в свет свои новейшие реактивные машины.
США подписывает мирный договор...
...
Вот это очень маловероятно, даже еслиб Штаты потеряли Мидуей с Гаваями впридачу.
Вообще японцы в этой войне были обречены и врятли дотянули бы до 46, а тем более напали на СССР...
Да, Мидуэй и Сингапур - две цепочки случайностей. Но Мидуэй важнее.
Но вдруг...
1941 год, декабрь. 7 декабря. Соединение авианосцев заходит в гавань Перл-Харбора. Внезапно над кораблями появляются самолеты с красными кругами на крыльях... Насколько я помню, в нашей реальности они опоздали к представлению всего на несколько часов...
1942 год, май. Захвачен Порт-Морсби.
Июнь.В бою под Мидуэем уничтожены остатки авианосных сил США.
Август. Захвачены австралийские порты. Тихий океан принадлежит Японии. США подписывает мирный договор...
Результат - Оборванная цепочка ленд-лиза, тонким ручейком идут поставки в Британию через Атлантику, малая часть которых идет в СССР.
К 1946 году Германия находится в состоянии позиционной войны с СССР( линия фронта проходит по Киеву ;). Ресурсов Советов хватает только на поддержание обороны, Германии не хватает людей. Американские ВВС бомбардируют(по кранйе мере пытаются) западную Европу, Германия поднимает на крыло свои реактивные машины, в попытках справиться с этим чудом Советы собирают и отправляют на фронт эскадрильи поршнево-ракетных машин( все туда же под Киев, где провалилась последняя попытка наступления СССР ). Япония, подготовившаяся к новой войне после переваривания захваченных территорий, начинает наступление на Дальнем Востоке...
Интерестно. А как к нам МиГ-9 попадет, точнее двигатели?:)
Продолжаю...
В попытках компенсировать отсутствие количества качеством, двигателестроительные КБ (если не ошибаюсь Климова и Микулина) собирают на основе ещё довоенных наработок и остатков сбитых реактивных машин черз полгода первые образцы своих ТРД. На основе этих двигателей КБ Микояна и Яковлева выпускают в свет свои новейшие реактивные машины.
Ну. Вообще, когда реактивный самолет встречается с землеЙ, то от движков мало, что остается...:)
Гы! А вот такая альтернативка...
1942 год. Американцы терпят сокрушительное поражение под Мидуэем... (вступительный ролик)
1946 год. Совесткий Союз восстанавливает разрушенной войной хозяйство. и спешно модернизирует вооружение из-за нестабильной ситуации на Дальнем Востоке. Японцы тоже не стоят на месте и на основе полученных немецких чертежей создают новые самолеты.
1 сентября 1946 года. Ровно через год после того, как Совесткий Союз в одиночку без помощи союзников разгромил Германию и ровно через 7 лет после начала Второй мировой войны японский флот подходит к Владивостоку...
Цикаво, но первая твоя альтернатива лучше. :)
Гы! А вот такая альтернативка...
1942 год. Американцы терпят сокрушительное поражение под Мидуэем... (вступительный ролик)
1946 год. Совесткий Союз восстанавливает разрушенной войной хозяйство. и спешно модернизирует вооружение из-за нестабильной ситуации на Дальнем Востоке. Японцы тоже не стоят на месте и на основе полученных немецких чертежей создают новые самолеты.
1 сентября 1946 года. Ровно через год после того, как Совесткий Союз в одиночку без помощи союзников разгромил Германию и ровно через 7 лет после начала Второй мировой войны японский флот подходит к Владивостоку...
Катит :bravo:
th3_be@r
19.12.2006, 12:24
Свои 5 копеек:)
Исторический факт, что Япония собиралась сдаться СССР, но Сталин не принял японских послов, а потом еще и войну объявил.
Предположим, что у вождя настроение было хорошее и он не только их принял, но и согласился даже не на капитуляцию а на военный союз (грибочки повару удались:) ). Германия поставляла Японии чертежи, методические указания и образцы новейшей техники, в том числе и реактивной+б-29 мог совершить вынужденную на занятой японской територии. Откуда: советские свистки и ту-4 (только к сожалению не знаю когда по времени вождь послов отправил:confused: ). А потом помощь братскому японскому народу в борьбе против империалистических захватчиков. На гитлера совершается покушение, он умирает. Геббельс, узнав об этом, кончает жизнь самоубийством. Немцы в ах@е. Новый лидер (не разбираюсь я в немцах, если кто подберет кандидатуру тому большой пасяб) предлагает союз англии и США (типа: недопустим клятых коммунистов к всемирной власти) и убеждает народ в несколько неверной позиции гитлера, типа недавние археологические раскопки обнаружили, что англосакцы и германцы есть братья по крови и что не гоже против братьев воевать и т.д и т.п. Союз принимают.
Итого: зеры и яки лупят немцев, англов и амеров как на европейском ТВД, так и на тихоокеанском.
З.Ы. Если кто-то захочет использовать хоть одну мою идею (с изменениями либо без) - всегда пжалуста.
Свои 5 копеек:)
Предположим, что у вождя настроение было хорошее и он не только их принял, но и согласился даже не на капитуляцию а на военный союз (грибочки повару удались:) ). Германия поставляла Японии чертежи, методические указания и образцы новейшей техники, в том числе и реактивной+б-29 мог совершить вынужденную на занятой японской територии. Откуда: советские свистки и ту-4 (только к сожалению не знаю когда по времени вождь послов отправил:confused: ). А потом помощь братскому японскому народу в борьбе против империалистических захватчиков. На гитлера совершается покушение, он умирает. Геббельс, узнав об этом, кончает жизнь самоубийством. Немцы в ах@е. Новый лидер (не разбираюсь я в немцах, если кто подберет кандидатуру тому большой пасяб) предлагает союз англии и США (типа: недопустим клятых коммунистов к всемирной власти) и убеждает народ в несколько неверной позиции гитлера, типа недавние археологические раскопки обнаружили, что англосакцы и германцы есть братья по крови и что не гоже против братьев воевать и т.д и т.п. Союз принимают.
Итого: зеры и яки лупят немцев, англов и амеров как на европейском ТВД, так и на тихоокеанском.
З.Ы. Если кто-то захочет использовать хоть одну мою идею (с изменениями либо без) - всегда пжалуста.
Потходит.:)
А на щет идеи: стырим и не спросим:D
Естественно в Кампании будут курсировать имена сценаристов, людей, которые по скинам помогут. Поймите. Я карто дел. Но мне нужен сценарист и туча помошников. Я хочу сделать кампанию от И-16 - Ла-5 - Ла-7 - Ла7Р - МиГ-9. От И-153 - Ил-2М - Ил-2тип3 - Ил-10. Перехватчики
МиГ-3 - МиГ-3У - Би-6 - Як-15. И также у синих от Бф-109Е4 - Бф-109Г2 - Бф-109Г-10 - Саламандра с крыльями толи чайки, толи в перед. От Ju-87 - Fw-190 - Ar-234. Ну и перехватчики: Бф-109Е7 - Бф-109Г6 - Бф-109К-4 - Лерхе.
Цикаво, но первая твоя альтернатива лучше. :)
Больше кампаний хороших и разных. :)
Чтобы не стыдно было диск выпускать. ;)
Больше кампаний хороших и разных. :)
Чтобы не стыдно было диск выпускать. ;)
:yez:
Почему? Да в мемуарах и исследованиях прослеживается нежелание немецких ученых делать оружие. Но сама ситуация с получением управляемой реакции связана с целой цепью невероятных случайностей. Как то принято считать что не впади немцы в фатальное заблуждение на счет того что графит не может быть замедлителем, и при первом же испытании они устроили бы атомный взрыв. Но если бы дело пошло иным образом? Если бы СС устроило покушение на Бора, как собиралось, если бы Энштейн не написал своей знаменитой записки президенту США? Тогда не было бы у Штатов бомбы. А у немцев бы все получилось например. В таких вещах нужно знать детали. А подробности такие что дух захватывает.
Ну во-первых.
Не устроили бы они атомный взрыв случайно никак. Читайте техдокументацию по атомному оружию. Ее нынче в сети - больше чем достаточно. Хотя, согласен, штамп распространенный. Мол берем две полусферы и руками...
:)
Вспышку смертельной для себя радиации могли устроить, заражение местности, в самом тупом и невероятном случае.
Во-вторых.
Вопросом о историей ядерного оружия вообще, и немецкого в частности я одно время очень много интересовался. Как не понять? Тема увлекательная.
В свете конструирования альтернативной истории следует сказать вот что. Атомная бомба летом 1945-го года в США это в любой альтернативе неизбежность исходя из реалией 1939-го года. Чтобы при тех же начальных условиях, ее не было, нужно очень много подвинуть. Самый "короткий" метод - избавить Аллоизовича от антисемитских бредней (читал я и такую альтернативу). Чтобы не было массовой эмиграции евреев и пацифистски настроенной научной общественности из оккупированной Европы. Но это нужно было делать еще в отроческом возрасте "пророка". Не позже 1918 года. Такое шевеление истории мы себе не можем позволить. :)
Как не крути, но атомная бомба у американцев вещь почти неизбежная. В 1936 эмигрировавшие из Европы физики (многие из них евреи) были очень напуганы нацизмом. Не Эйнштейн так Ферми, Сцилард достучались бы до тугодумного правительства (не важно кого, хотя до Рузвельта достучались быстрей) со своими страхами, мол, немцы бомбу делает, и нам нужно скорей! И чем дольше чиновники США чесались бы, тем сильней стучались бы перепуганные "очкарики". А потом так же лихорадочно работали бы "не щадя живота своего".
Я не понимаю каким боком здесь стоит гибель Бора? Когда Бор приехал в 1942-м в США работы уже велись во всю. Конечно эффект "Копенгаген 1939", то есть разговор Гейзенберг – Бор сейчас выставляется как ключевой, запускающий момент, переломный. Но, думаю, ключевым все же было резкое прекращение немецких публикаций по ядерной физики в 39-м. Это всех сразу насторожило. Хотя это была простая бюрократическая процедура "на всякий случай". Но бежавшие из Европейского ада яйцеголовые это поняли иначе.
Существуют просто смехотворные ситуации. Когда, кажется в 1943 умница Шпеер спросил какого-то физика, сколько ему надо денег на его работы, то попросил копейки на какой-то прибор!!!
Бомбу делать были не готовы сами немецкие физики! О каком "оружии возмездия" здесь могла идти речь?
Нет, в конце 44 все забегали появились "гениальные идеи". Но как говориться: "поздно бабка пить боржоми, когда почки отлетели..."
Когда миф развеялся, то есть выяснилось, как далеко немцы были от ядерного оружия – стало уже поздно что-то менять в общественном мнении. И единственным выходом было продолжать поддерживать миф, мол "правильным путем, шли, товарищи физики". Стали пужать всех этим немецким недоношенным реактором... Устройством таким же примитивным как и графитовый куб 42-го года на теннисном корте в Чикаго (хотя по-немецки более основательная но все же экспериментально-научная установка). Там даже управляющие стержни не были предусмотрены, думали саморегуляция произойдет. Просто детский сад! А заработала бы установка, если бы залить туда столько тяжелой воды, сколько у немцев не было. Хотя за остатки имеющейся воды они дрались как дети за игрушечную машинку в песочнице.
Да и "заработало" (в мае 1945-го!) это значит дала бы положительный прирост потока нейтронов. Даже на нобелевское открытие не тянуло. Так, значительный научный результат. Ни о какой энергии, ни о какой наработке плутония, производстве и речи не шло.
Какая к черту бомба?
Конечно можно бесконца изобретать обходные пути. Например насобирать на центрифуге 50% урана 235-го... Но это жутко дорого для одной единственной бомбы.
Я уже говорил, у немцев не было денег на простую стратегическую авиацию. То есть на производство дальних бомберов и главное тысяч тонн "лишнего" тринитротолуола, что бы им засеивать вражеские города. А атомные "тысячи тонна" была много дороже простых химических. Даже если бы они сделали эту бомбу, две. Толку от них было?
Ну разве что эффектно ею "застрелиться"?
Сейчас есть миф, что две атомных бомбы заставили капитулировать Японию. Но это миф нашего ядерного века. Тогда Япония уже почти готова была сдаться. Бомбы если и сыграли какую-то роль, то только удобного повода. Эффект последней капли. Не более.
За месяц (кажется) до Хиросимы в Токио от одного налета простых бомбардировщиков погибло людей куда больше чем в Хиросиме. Что могло по сути изменить это новое оружие?
Ведь на поле боя такое оружие - вообще дорогая хлопушка. Возможно, именно в этом надо искать корни "неудачи" немцев с атомным оружием. Да не было это оружие настолько желанным, что бы к нему рваться.
Вот когда его накопилось для "ядерной зимы" да с ракетным средством доставки, вот тогда оно действительно стало стратегической силой.
Приписывать факту владения тайной ядерного оружия некий эффект глобального устрашения, мол Гитлер получил бомбу, сбросил всего одну на Лондон и война с Союзниками кончилась – это миф, киношное клеше. Не было бы такого никогда. Хиросимской мощности бомба вывалила бы район Лондона, наделала жертв и вселила бы британцам еще большую решимость покончить с гадами. И чем быстрей тем лучше.
Вот если бы Аллоизович такую бомбу бросил в ноябре 1941-го на Москву, строго на Кремль, тогда да, эффект был бы. Опять же как "ласт стро", последней капли.
Но в 1941-м у него такой бомбы не могло быть ни при каких обстоятельствах. Для этого надо было бы ускорить развитие науки. А куда быстрей? Там и так все невероятно быстро и плотно двигалось с 10-х годов по 50-е. Разгребать не успевали (вон до сих пор нобелевки выдают за ТЕ результаты). Кто хоть каким-то боком к физике стоит – знает. Один поперед другого бежал, результаты спешил печатать. Золотой век физики был.
Я уверен, что в нашей версии истории атомное оружие создано рекордно быстро. Быстрей уже никак нельзя. Нормальное время появление его в других альтернативах 50-70 гг.(без большой мировой войны, или войны но без холокоста и массовой концентрации физиков в такой уникально богатой стране как США).
Но вторая мировая, в том виде, в котором произошла, вообще оказалась очень мощным катализатором многих процессов. Например компьютерных технологий.
Не было бы ее. Не было бы у вас сейчас любимого симулятора.
:)
chameleon
19.12.2006, 20:07
Товарищ Шальной:
1)Севший на вынужденную самолет - не такая уж и редкость. Снять с поврежденной машины двигатели и увезти - не такая уж и проблема. И вообще, у нас есть спецназ ГРУ - украсть чертежи/конструктора/самолет/двигатели - в конкретном случае возможно, при такой проблеме в поиск уйдет несколько тысяч человек - кто-нибудь да принесет.
2)Амбиции у вас я скажу немаленькие. А у меня обратная ситуация - к редактору уже и подходить тошно, а вот писать я приловчился. Помощником сценаристов возьмете ?;)
Товарищ Шальной:
1)Севший на вынужденную самолет - не такая уж и редкость. Снять с поврежденной машины двигатели и увезти - не такая уж и проблема.
Конечно. Никого не удивляет, что наши испытывали Мессеры и Фокеры, а немцы Лавки. Можно бысто аэродром захватить.
Кстати сюжет миссии.
Для истребителя - не дать вражеским бомберам уничтожить севший на вынужденную самолет.
Для штурмовиков - отбить атаку танков, пытающихся захватить аэродром, со стоящими на них Ме.
Товарищ Шальной:
1)Севший на вынужденную самолет - не такая уж и редкость. Снять с поврежденной машины двигатели и увезти - не такая уж и проблема. И вообще, у нас есть спецназ ГРУ - украсть чертежи/конструктора/самолет/двигатели - в конкретном случае возможно, при такой проблеме в поиск уйдет несколько тысяч человек - кто-нибудь да принесет.
2)Амбиции у вас я скажу немаленькие. А у меня обратная ситуация - к редактору уже и подходить тошно, а вот писать я приловчился. Помощником сценаристов возьмете ?;)
Нет нет. Я не товарищ. Меня просто Ваша свелость называют.:D
Помошником сценористов и для брифингов берем.:) :yez:
Конечно. Никого не удивляет, что наши испытывали Мессеры и Фокеры, а немцы Лавки. Можно бысто аэродром захватить.
Кстати сюжет миссии.
Для истребителя - не дать вражеским бомберам уничтожить севший на вынужденную самолет.
Для штурмовиков - отбить атаку танков, пытающихся захватить аэродром, со стоящими на них Ме.
Тоже учтем. Можно и догнать и збить угнаный самолет;) .
Это чуть позже. Сначала давайте решим, какую альтернативу будем использовать.
Я думаю, что для одной карты хватит порядком 10-20 миссий. Ну и на протяжение их игрок на каждой новой карте будет получать новый крафт.
Ну и в кампании 4-5 карт будет достаточно.
Ребята, почитал я все это…
Ма-ма…
Зато как над сюжетом «46» глумились.
Просто угар.
Ребята, почитал я все это…
Ма-ма…
Зато как над сюжетом «46» глумились.
Просто угар.
Читай название темы.
Не хочу никого обидеть, но никто не предложил ничего путного.
Кардинально лучшей версии, чем у МГ не придумали.
А вообще, есть только один вариант без "притягивания за уши" и "всякого рода допущений".
Именно он и произошел в реале.
Товарищ Шальной:
1)Севший на вынужденную самолет - не такая уж и редкость. Снять с поврежденной машины двигатели и увезти - не такая уж и проблема. И вообще, у нас есть спецназ ГРУ - украсть чертежи/конструктора/самолет/двигатели
Нет у нас спецназа ГРУ - это послевоенное изобретение.
Нет у нас спецназа ГРУ - это послевоенное изобретение.
ГРУ не ГРУ, а спецназ был.:cool:
Гы! А вот такая альтернативка...
1942 год. Американцы терпят сокрушительное поражение под Мидуэем... (вступительный ролик)
1946 год. Совесткий Союз восстанавливает разрушенной войной хозяйство. и спешно модернизирует вооружение из-за нестабильной ситуации на Дальнем Востоке. Японцы тоже не стоят на месте и на основе полученных немецких чертежей создают новые самолеты.
1 сентября 1946 года. Ровно через год после того, как Совесткий Союз в одиночку без помощи союзников разгромил Германию и ровно через 7 лет после начала Второй мировой войны японский флот подходит к Владивостоку...
Японскому флоту незачем подходить к Владивостоку, они сидя в Токио могли выбомбить Приморье с Хабаровском впридачу и половину Камчатки, на картинке зеленый- боевая загрузка 3тонны, красный - дальность разведки, это могла делать H8k :)
Да, Мидуэй и Сингапур - две цепочки случайностей. Но Мидуэй важнее.
Но вдруг...
Американские ВВС бомбардируют(по кранйе мере пытаются) западную Европу, Германия поднимает на крыло свои реактивные машины, в попытках справиться с этим чудом Советы собирают и отправляют на фронт эскадрильи поршнево-ракетных машин( все туда же под Киев, где провалилась последняя попытка наступления СССР ). Япония, подготовившаяся к новой войне после переваривания захваченных территорий, начинает наступление на Дальнем Востоке...
Еще фактик, как известно массированные бомбардировки промышленных объектов Германии стали ключевыми в подрыве обороноспособности Третьего рейха. А что было бы если бы Вернер Фон Браун, с самого начала занимался не V3 а зенитными комплексами? Ведь работа над баллистическими ракетами съела гиганское количество и так скудных ресурсов. Тогда во первых массовые бомбардировки как стратегический прием полностью бы провалились, истребительный цвет люфтваффе бы не погиб, промышленность уцелела... Тирпиц бы не потопили ;) Но в космос бы мы не летали сейчас, и мобильников бы не было, и интернета...
chameleon
20.12.2006, 08:29
Данич:
Мне к примеру у истории от МГ не нравится только одно. Ну нечему!!!! было наступать немцам, какое бы демократическое государство они не собрали!!! Скорее всего, демократическое гос-во Германия просуществовало бы меньше раза в 2!!! Посмотрите на нынешнюю РФ и сравните с Союзом. Кто мог бы победить в Великой Отечественной: РФ или СССР? Я что-то сомневаюсь, что РФ. А союзники только похлопали бы по плечу таких демократичных немцев и ушли бы по домам. Потому и творим "непотребства" по Вашему Скромному Мнению.
Хвост:
Я не спец в этой области, но разведка у нас была не самой плохой. А заставить пилота увести ту же Саламандру под угрозой пистолета у виска - такие люди нашлись бы.
Пси06:
Подобные идеи высказывались. Это выбило бы бомберы США, лишило бы союзников главного козыря. К тому же подобные проекты были, только приоритет был меньше, чем у Фау, потому в серию они не пошли. А при отсутствии аврала на Восточном фронте они могли бы и в серию пойти.
Да, и ещё про мирный договор США и Японии в случае захвата всех тихоокеанских баз. Представьте: тяжелые корабли флота лежат на дне. Потери ох*?%ть, бедный президент Рузвельт снимается с поста как не справившийся с должностью, кто там ближайший претендент? Правильно, Трумэн, а ему на японцев положить, у него проблема коммунисты. Потому договор с Японией, облом ленд-лизу(почти, понемного вполне можно отправлять), и попытки ввести в строй новейшие авианосцы "Эссекс" и прочую технику, а вот с ней уже можно будет и разбираться с японцами, когда те начнут пинать Союз. А те начнут, т.к. быть в зоне досягаемости вероятного противника - не самая хорошая вещь, да и вообще, Сибирь - кладовая мира. На потом пригодится...
Японскому флоту незачем подходить к Владивостоку, они сидя в Токио могли выбомбить Приморье с Хабаровском впридачу и половину Камчатки, на картинке зеленый- боевая загрузка 3тонны, красный - дальность разведки, это могла делать H8k :)
Это не прикольно. :)
К тому же без истребителей сопровождения наши их посбивают.
Хотя миссия по перехвату бомберов, идущих бомбить Иркутский завод, может украсить. :)
Не хочу никого обидеть, но никто не предложил ничего путного.
Кардинально лучшей версии, чем у МГ не придумали.
МГ предложили вполне нормальный вариант. А те, кто над ним глумился, глумились над альтернативой вообще. Почему-то они решили, что раз им это не интересно, то неинтересно никому.
А вообще, есть только один вариант без "притягивания за уши" и "всякого рода допущений".
Именно он и произошел в реале.
В реале тоже многое притянуто за уши. Гитлер должен был погибнуть во время покушения, японцы разбомбить в Перл-Харборе американские авианосцы. Под Мидуэйем все могло бы быть иначе. Даже с Курской битвой не все до конца понятно. И что было бы, если бы зима 1941-го не была такой лютой?..
;)
ЗЫ По-моему, об этом я уже писал....:uh-e:
Это не прикольно. :)
К тому же без истребителей сопровождения наши их посбивают.
Хотя миссия по перехвату бомберов, идущих бомбить Иркутский завод, может украсить. :)
Все может быть, конечно, но я бы посмотрел на яки пытающиеся догнать строй лодок шпарящих 450 кмч на 7000, а потом начинающих отстреливаться из пушек, в Иле это не "эмили", это пародия на нее
Все может быть, конечно, но я бы посмотрел на яки пытающиеся догнать строй лодок шпарящих 450 кмч на 7000, а потом начинающих отстреливаться из пушек, в Иле это не "эмили", это пародия на нее
А красиво было бы...
SAS[Kiev_UA]
20.12.2006, 12:44
и я уже проникся... уже хочу прийти домой - забацать такую миссию-полетать :)
Проблема альтернатив 46-го - Атомная бомба у США. Причем, с кем бы они не воевали :ups: . Но в этой ситуации - лучше против Германии ;).
Поэтому в альтернативе допускаем:
1. Атомную бомбу не создали (по крайне мере не вышли за рамки испытаний)
2. Для конфронтации в стиле холодной войны - терпеливо ждём Корею....
Проблема альтернатив 46-го - Атомная бомба у США. Причем, с кем бы они не воевали :ups: . Но в этой ситуации - лучше против Германии ;).
Поэтому в альтернативе допускаем:
1. Атомную бомбу не создали (по крайне мере не вышли за рамки испытаний)
2. Для конфронтации в стиле холодной войны - терпеливо ждём Корею....
3. B-29 с бомбой был сбит.
4. Завод № 21 сравняли с землей. Производство Ла-9 и Ла-11 свернуто, Ла-160 так и не взлетит.
5. ...
Хотя я в основном старался занять позицию критика и консультанта, но видимо прийдется принять участие в конкурсе самолично. :)
Но давайте тогда начнем с другого конца. "Посмотрим на телевизор сзади, где схемы".
Что такое наша альтернативно-историческая компания?
Это набор миссий на ряде карт. И чем на большем – тем лучше.
Главный инструмент карты и крафты. От них и пляшем.
Так?
Что у нас в "46" есть?
У нас есть (с заделом еще АвН) немецких свистков в ассортименте и ... очень странные русские эрзацы. Плюс пара полноценных советских свистков (я так понял особая любовь Медокса). Я хочу пока ограничится некоторыми немцами и нашими эрзацами. Вернее сконцентрироваться на их использовании. Еще у нас есть новая карта Киева. Подойдет, хотя в моем варианте подойдет любая наша карта. И этим вариант хорош! Но давайте соберем на этой карте учебно-тренировочную альтернативу. Для пробы.
За кого делаем компанию?
Давайте для начала за наших.
Главная идея компании в чем? Столкнуть лбом некоторые немецкие свистки с нашими жрд-форсированными лавками мигами яками на восточном фронте.
То есть имеется в 1945-м линия фронта в районе Киева. Здесь сражается гвардейский полк номер такой-то. На Ла-5фн, например (или Ла-7).
Прекрасно.
Немцы в отличии от реальной войны все еще сильны (как до 1943-го). Поэтому пару первых миссий – а-ля курская дуга "шобла на шоблу". Можно использовать самолеты 43-го или 45-го... Главное что бы у обеих сторон были равные винтовые крафты и силы. Потом (в последующих миссиях) начинаем с немецкой стороны подмешивать свистки коих теперь в ассортименте.... Но не самые новые конечно. "Ласточки" в основном. Все больше и больше, лучше да лучше. Потом пару сокрушительных и мощных налетов Аррадо... (хотя первая встреча – догнать недогоняемый разведчик)
Мы должны почувствовать что ситуация в воздухе, было сравнявшаяся, становится критическая.
Ответный ход – в полк поступают (полк отводят на переформирование) новые наши полу-свистки. Это в нашей действительности разработки 44-45гг. Действительно "наш ответ Чемберлену" который не понадобился в связи с разгромом Германии.
А здесь разгрома нет. Значит мы их используем. Выхода нет.
Допустим, наши эрзацы не справятся (мне самому интересно как они себя покажут?). Тогда после длительных и кровопролитных (а значит интересных) боев появляются у нас в 1946-м и полноценные свистки. Як а потом Миг. Откуда на них двигатели (и главное - новые технологии) – опустим. Допустим союзники помогли (почему –ниже)
Все равно они должны появится как ни крути.
Верно?
Вот общий план компании.
Что для его оформления надо?
Технические детали оставляю тем, кто на это западет как на валерьянку кот. Но нужна прежде всего преамбула. Вступление. Нужно объяснить, как так получилось, что немец все еще силен и все еще под Киевом (на Кубани.. под Сталинградом). Верно?
Если вступительная история вводится в первом брифинге, то он не может быть длинным. Это должно быть от силы 5-ять абзацев объясняющие все как бы невзначай. Верно?
При этом я не понял, зачем так скрупулезно (как в официальной версии аддона) приводить сводку альтернативных событий?
Для убедительности?
Ерунда!
Это же литература! "Так похожая на жизнь". А у литературы есть свои приемы. Поверьте! :)
Я вообще то после "Курсанта" сторонник обширных брифингов. То есть параллельного игре идет брифинга-книги. Чтобы миссию интересно было пройти не только как игру, но и как бы прочитать следующую страницу чих-то мемуаров. Закончил компанию – как книгу прочел. При этом, уверен, идея дневника главного героя очень себя оправдывает. То есть брифинг состоит из двух частей. Дневник, вводящий несущественные детали переживания ощущения, создающий атмосферу, и собственно задание на следующий полет (тоже может быть сочным). Так вот, детали альтернативной истории можно и нужно вводить ПОСТЕПЕННО в дневниковой части.
То есть в первой мисси мы оказываемся черт знает где. Вроде наша реальность, какой-то невозможный фронт, но все остальное вроде привычное. Хотя есть странности. Например, новые погоны со звездой и... двуглавым орлом? (Разрешена триколорная символика или кресты православные, иконы). А еще лучше рядом с орденом боевого красного знамени – георгиевский крест... С какого хрена? Или гвардейский полк имени ... опального в реале ... политика. Скажем Каменева или того хуже Деникина! Или соседний полк воюют на мустангах. Почему? Так по ленд-лизу же поставляют! Еще с 1944-го! Хотя сапоги как плавились в кабине Ла так и плавятся. Портянки-коржики, землянки, распутица... подшлемники-сеточка – немецкие, трофейные.
Рассея есть Рассея. В любой альтернативе.
Постепенно из дневника , разговоров, предполетных брифингов вырисовывается "реальная" история.... К миссии 4-10...
Немцы в ноябре взяли Москву. После этого ситуация была настолько тяжелой, что несколько недель оставшаяся часть страны была фактически без центральной власти. Берия исчез (погиб при бомбежке). Большая часть верхушки показала себя не с лучшей стороны. Сдали или сдались...
Что сам Иосиф Виссарионович? Помнится он в самом начале дал слабину... Пади Москва... А вдруг не осилил бы ноши? Или что-то понял, сволочь?
Затрудняюсь с таким ходом... Но может убить Сталина? Или лучше пропал без вести. Народ верит что жив. Но где? Если диктатора убрать (не важно как), то с одной стороны произойдет либерализация остатка страны. "Оттепель 1942-го"... но вот выстоит ли страна без железной хватки?
Из нашей реальности мы знаем что Сталин к концу 42-го все-таки понял, что страну нужно чуть попустить (была небольшая оттепель) и оттянуть своих псов-опричников. На время. Стал бороться с "перегибами". Ввел же он погоны, разрешил церкви, вспомнил некоторых предков, выпустил самых нужных спецов из концлагерей... Но главное – стали лучше относиться к человеку-солдату и в первую очередь к специалистам. Те почувствовали что могут свободней принимать решения. Так и воевать стало можно...
Но это при устоявшей Москве. А вот если удар будет мощней? Потеряно больше.
Тут Ленинград на севере... Всегда он был альтернативной столицей... Не зря первое дело после войны – ленинградское. Слишком вольно некоторые товарищи себя во время войны почувствовали! А упади Москва?
В общем в итоге все должно быть так. Немцы почти добились первоначальных целей. А значит растянули коммуникации и выдохшись, неизбежно перешли к обороне новых территорий. Что осталось у нас? То, что эвакуировали за Урал, почти полная паника и ... система ГУЛАГ.
В реале "паника была только на местах". Потому что СССР был очень сильной тоталитарной страной. Власть не выпустили кнута из рук. Стегать только стала реже. Потому что не добрались немцы до глотки. А добрались бы? Тогда бы выпусти "родина" политзаключенных не в штрафбаты, а в войска. И не просто разрешила бы воевать за Родину-мать, а ИЗВИНИЛАСЬ бы! То есть признала, что 30-е года - явный "перегиб". А что ей остается делать в такой ситуации? А тут только дай волю! Помните перестройку (кто постарше)? Уверен, очень быстро реабилитировали бы и Зиновьева и Каменева и... Еще бы и НЕП вернули!
Но все это - уже варианты. Для игры мало существенные детали.
Главная идея – не надо больших подвижек сговоров и волшебных контрударов. Не надо тягать линию фронта туда-сюда с помощью чудесных перегруппировок как в официальной альтернативе к аддону. Потеряли Москву в 1941-м. Потом проиграли Сталинград. Если на дальнем востоке нет уверенности (там много зависело от переговоров, а значит от случая) сибирские дивизии не были сняты и брошены под Москву и Сталинград. Или просто ОПОЗДАЛИ! То есть цель "Барбароссы" вроде как немцами достигнута. Даже почти взят Кавказ (но тут Британцы и США понимая угрозу полного проигрыша России усилили помощь и даже сами приняли участие. Особенно британцы с дальним прицелом... учитывая либерализацию в стране).
Но главная цель Гитлера – падение режима – не достигнута. Режим изменился в условиях опасности но не пал. Так просто такие вещи не падают... Если Сталина нет к власти приходит Жуков (как же без него?). Тоже человек жесткий. Но не параноик Ёся... И вот начинается длинный обратный ход. Постепенно, но мы оказываемся в 1946-м под Киевом. "Враг будет разбит! Победа будет за нами!"
Чем такой вариант плох?
Ой, держите меня семеро!
Еще одна...
Гитлера опять-таки убили. Геринга убрали. На его место поставили охотника Адольфа Галланда. Авиационная промышленность переключается на истребители, конструкторы бросают проектирование новых бомбардировщиков и бросают все силы на создание реактивных истребителей и высотных перехватчиков.
Все больше и больше новейших самолетов поднимается на перехват "Крепостей". Авиация союзников начинает нести большие потери. Мустанги не в силах сдерживать атаки новейших истребителей. Выбывшие B-17 заменяются "Сверхкрепостями", но и их потери становятся катастрофическими. Неуязвимость "Москито" осталась в прошлом.
Стратегические бомбардировки захлебнулись. Нефтезаводы выдают достаточное количество топлива, заводы шарикоподшипников обеспечивают своей продукцией танковые и авиационные заводы, угрозы уничтожения немецких городов больше нет. Возросший боевой дух войск и отвоеванное небо позволили остановить наступление на западном и востоном фронтах и перейти к позиционной войне.
Союзники форсируют создание реактивных истребителей. Но и германские авиастроители не стоят на месте. Новейшие YP-80 не решают проблему.
1946. Сентябрь. Группа Арадо сбивается над Ла-Маншем необычными истребителями с носом, похожим на свиной пятачок. По сведениям разведки, это новейшие истребители Советов, полученные по Ленд-Лизу.
Война в воздухе переходит на новый уровень.
ЗЫ Ну очень хочется помочить Крепости. :)
Ой, держите меня семеро!
Еще одна...
Гитлера опять-таки убили. Геринга убрали. На его место поставили охотника Адольфа Галланда. Авиационная промышленность переключается на истребители, конструкторы бросают проектирование новых бомбардировщиков и бросают все силы на создание реактивных истребителей и высотных перехватчиков.
Все больше и больше новейших самолетов поднимается на перехват "Крепостей". Авиация союзников начинает нести большие потери. Мустанги не в силах сдерживать атаки новейших истребителей. Выбывшие B-17 заменяются "Сверхкрепостями", но и их потери становятся катастрофическими. Неуязвимость "Москито" осталась в прошлом.
Стратегические бомбардировки захлебнулись. Нефтезаводы выдают достаточное количество топлива, заводы шарикоподшипников обеспечивают своей продукцией танковые и авиационные заводы, угрозы уничтожения немецких городов больше нет. Возросший боевой дух войск и отвоеванное небо позволили остановить наступление на западном и востоном фронтах и перейти к позиционной войне.
Союзники форсируют создание реактивных истребителей. Но и германские авиастроители не стоят на месте. Новейшие YP-80 не решают проблему.
1946. Сентябрь. Группа Арадо сбивается над Ла-Маншем необычными истребителями с носом, похожим на свиной пятачок. По сведениям разведки, это новейшие истребители Советов, полученные по Ленд-Лизу.
Война в воздухе переходит на новый уровень.
ЗЫ Ну очень хочется помочить Крепости. :)
ИМХО Вот эта пока самая лучшая:
Сообщение от timsz
Гы! А вот такая альтернативка...
1942 год. Американцы терпят сокрушительное поражение под Мидуэем... (вступительный ролик)
1946 год. Совесткий Союз восстанавливает разрушенной войной хозяйство. и спешно модернизирует вооружение из-за нестабильной ситуации на Дальнем Востоке. Японцы тоже не стоят на месте и на основе полученных немецких чертежей создают новые самолеты.
1 сентября 1946 года. Ровно через год после того, как Совесткий Союз в одиночку без помощи союзников разгромил Германию и ровно через 7 лет после начала Второй мировой войны японский флот подходит к Владивостоку...
Shalnoi: Принемается.
Подождите!
Я еще не кончил!!!
Хоть и много сказал, каюсь, но не все-же! :)
Что делать немцам в моей альтернативе?
То есть синим (и иже их союзникам). Для них мой вариант альтернативной истории просто подарок. Я уже сказал. При таком варианте событий, почти удавшемся плане "Барбаросса" и затянувшейся на 3-10 лет воне на востоке, никакого второго фронта в 1944-м не будет.
Что будет? Будет атака на рейх с воздуха. Массированные дневные бомбардировки США начиная с 1944-45-го (В реале с 1943-го). Полномасштабная война согласно концепции генерала Дуэ. (Гитлер объявляет войну американцам после ПХ хош-не-хош. Верный союзник! А если бы он Москву к тому времени взял, его бы так понесло!...)
То есть компания для синих можно развернутся на фронте с русскими. По уже выше описанному сценарию. Но думаю еще лучший вариант - защищать небо фатерлянда.
Мне, например, еще в АвН очень понравилась одиночная миссия на "кометах". Помните? "Ракетная сила". До этого, чисто по книжкам, я считал эту идею (всего пару минут работы двигателя!) какой-то недоношенной и сумасшедшей. Но попробовал (в сравнении с атакой строя крепостей обыкновенным истребителем, которые на такой высоте как коровы на льду да еще под градом пуль...) и подумал: а ведь доведи немцы идею до ума... Организуй школы перехватчиков, тренажеры, наземную инфраструктуру, радары, зенитные посты (у себя то дома и не организовать?) группы прикрытия (для бессильных планеров на посадке), так как они, гансы, это умели делать. Основательно педантично... И хана была бы всему воздушному наступлению на Германию!
Хотя все надо пробовать...
Конечно, немцам тоже пришлось бы туго (а значит играть интересно!). Экономика США и Германии (даже в случае более удачной для немцев компании на востоке) несопоставимы.
Немцы могли взять только умением (чем всегда и брали).
Начни американцы терять больше трети самолетов и...
Ведь учтите. Американцы не могли посылать в сопровождение крепостям свистки. Те же Y-80. Топлива не хватит. А вот немцы могли поднять на перехват любой свистящий пепелац (кстати лерх только для этого и был измышлен. Перехват. Но я его если бы и ввел то только эпизодически). Конечно, когда на звено мессеров выходит 1000 мустангов – тут никакого умения не хватит. А вот 100 свистков...
Тут надо посмотреть...
Единственная причина, почему немцы проиграли эту войну США (с британцами ночные войны они прекрасно вели до 44-го) – экономическая. Рейх уже начал задыхаться под ударами с двух фронтов. В конце концов не хватило ничего. Ни людей ни техники ни топлива. Но больше всего не хватило времени (для отработки новых идей и подготовки новых летчиков). Как раз ради "попробовать эту войну" и стоило делать альтернативный аддон.
Если война на восточном фронте не сильно напрягает (растягивается), нет второго фронта и есть столь необходимое время (на дворе 45-46-й) то все могло бы быть иначе.
Кстати, в реальной истории американцы Б-17-тых нагнали в Европу столько, что уже в 45-м не знали куда послать! Вы думаете зачем Дрезден вывалили? Чтобы руссим галерея не досталась? Экипажи куда-то посылать надо было! Настоящих боевых целей на территории скукоженной Германии всем экипажам уже не хватало. А они ведь на войну прилетели! У каждого экипажа норма боевых вылетов! Надо выполнять!
Это было варварство чистой воды. И Дрезден – не единственная и не самая жестокая жертва. (могу поискать список).
Если бы немцы с помощью новых технологий извели армады Б-17, американцы, возможно бросили бы Б-29. Хотя, это был и более мощный самолет, он был куда более дорогой, и их было меньше. Хотя если на дворе 1947-й... В общем, в битве за небеса Германии можно организовать явную эскалацию, что уже захватывает. Хотя думаю, проиграй они первую часть битву, откатили бы и занялись своими проблемами на Тихом океане.
А учитывая наличие (неизбежное) у американцев атомной бомбы, можно было бы организовать просто психодилический момент в компании...
В общем водителям привыкшим воевать за синих просто подарок.
Матери фатерлянда со слезами и надеждой смотрят на вас!
:)
А мы, как ни посмотри (со слезами или без), видим, что предложенный мной вариант истории как нельзя лучше подходит под имеющийся в аддоне (и в самой игре) набор крафтов. Эта версия альтернативы настолько очевидна, прямолинейна и бесхитростна, что я не рискну приписывать ее себе. Она сама собой напрашивается!
Я вообще-то удивлен тем, что создатели аддона придумали такую витиеватую альтернативную историю. Когда они здесь появилась в первый раз как вариант, я был уверен, что это чья-то не очень зрелая фантазия. А нет!
Это был прирелиз...
:)
.....Главная идея – не надо больших подвижек сговоров и волшебных контрударов. Не надо тягать линию фронта туда-сюда с помощью чудесных перегруппировок как в официальной альтернативе к аддону. Потеряли Москву в 1941-м. Потом проиграли Сталинград....
:bravo:
Трудно не согласиться. Координальные повороты-метаморфозы истории тяжело принимаются сознанием. А простая "растяжка" во времени - даже как-то "незаметна"...
1й претендент Морока http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=883429&postcount=22
2й timsz http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=884028&postcount=52
3й SLI=Makc 89= http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=884228&postcount=61
4й Pbs http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=885471&postcount=102
5й chameleon
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=885744&postcount=115
Так. Вроде бы все. 30 мин до конца приема и начала голосовки. Ладно. Подождем....:sad:
1й претендент Морока http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=883429&postcount=22
2й timsz http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=884028&postcount=52
3й SLI=Makc 89= http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=884228&postcount=61
4й Pbs http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=885471&postcount=102
5й chameleon
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=885744&postcount=115
Так. Вроде бы все. 30 мин до конца приема и начала голосовки. Ладно. Подождем....:sad:
А почему нет работы timsz'а, где японский флот подходит к Владивостоку?:confused:
А почему нет работы timsz'а, где японский флот подходит к Владивостоку?:confused:
А если тимза выберут, то он сам будет поправлять свой сценарий. Я буду делать под него карты!
ГРУ не ГРУ, а спецназ был.:cool:
И спецназа не было. Были ЧОНы (ЕМНИП) но у них совсем другие задачи. Были еще разведывательные и диверсионные подразделения в войсках, но они не представляли единой структуры. А спецназ в сегодняшнем его понимании появился после войны, с привлечением, кстати, иностранного опыта. А вот у немцев как раз спецназ был. Назывался полк Бранденбург 800.
Еще фактик, как известно массированные бомбардировки промышленных объектов Германии стали ключевыми в подрыве обороноспособности Третьего рейха.
Не стали. До конца 44-го военное производство в Германии росло. Ключевым фактором в подрыве обороноспособности Третьего рейха стало наступление Красной Армии.
Хвост:
Я не спец в этой области, но разведка у нас была не самой плохой. А заставить пилота увести ту же Саламандру под угрозой пистолета у виска - такие люди нашлись бы.
Хм-м... Как я понял, по технологии предлагаемой Вами спецоперации разведчик должен бежать за "саламандрой" и держать пистолет у виска пилота? Самолет то одноместный.
2 Khvost А ЭПРОН, уже типа не спецназ? Боевые пловцы - водолазы, утопившие катер "Валькирия" на Днепре, если не путаю, были как раз ЭПРОНовским спецназом...
Akimow Wasiliy
21.12.2006, 00:29
Эх, опоздал к теме...
А вообще-то можно предположить такой вариант:
Ни Гитлер, ни Сталин не начали войну в 41 году, но Япония нанесла удар по ПХ и накрыла авианосцы (ну оказались они там). США, имея в виду успешные действия советских ВВС проив японских в 39 на Халхин-Голе просят Стална помочь машинами и инструкторами. Начинается взаимовыгодый обмен техникой и людьми. То есть можно организовать Мидуэй на ЛаГГах против Зеро. (одна идея).
Гитлер, видя что лучшие войска брошены на дальневосточный ТВД решается нанести удар. Но Поликарпов уже дорабоал И-185 М-71, который начал поступать в войска (в США поставляется вариант с мотором М-82). Следовательно имеем сдвиг истории на 1 год, что формально дает возможность военного 46 года. Это же даст возможность развернуть использование уберов 45 года (Як-3П, 9УТ и т.п.) уже в конце 44 года (ну было время довести технику). В 44 году советские ВВС сталкиваются с реактивными Ме-262. Сталин обращается к Рузвельту с просьбой помочь современной техниой для борьбы со "свистками" и Рузвельт передает несколько десятков YP-80 (в знак памяти о Мидуэе). Одновременно в серию идут ракетные Би-1 и Би-6, а также "эрзацы" типа ЛаГГ-3Р и т.п. В итоге удается зажать и привести на свой аэродром реактивный "мессер", и ставится задача копирования со сроком в полгода. В это время идет насыщение советских ВВС американскими "Шутинг Старами" по ленд-лизу.
Через полгода в строй встают отечественные копии 262, но у немцев уже есть Арадо, есть Саламандра и т.п. Но Яковлев, раздобыв движок выдает Як-15, удается заватить "Саламандру" и получаем МиГ-9, МиГ-9ФС и т.п. При этом максимально напряжение приходится на районы Киева и Могилева, линия фронта дрожит как натянтая струна, и малейшее преимущество любой из сторон может привсти к катастрофическим последствиям. В итоге война кончается в Берлине с совместным парадом войск антигитлеровской коалиции где-то в июле 47 года.
2 Khvost А ЭПРОН, уже типа не спецназ? Боевые пловцы - водолазы, утопившие катер "Валькирия" на Днепре, если не путаю, были как раз ЭПРОНовским спецназом...
ЭПРОН - это ЭПРОН. Если бы ЭПРОН был спецназом то его и называли бы спецназ а не ЭПРОН. Сколько катеров утопили эпроновцы? И чем они еще занимались кроме потопления катеров? Для чего вообще создавался ЭПРОН? Я отдаю должное мужеству и мастерству советских водолазов, однако утопление катера не могу назвать профессиональным, поскольку требования профессии были несколько иными. А утопление катера - из ряда вон выходящий случай, который лишь подчеркивает мастерство водолазов в их настоящей профессии.
Однако только исходя из этого называть водолазов спецназом нельзя, а то так мы дойдем до того, что и у царей начнем спецназ находить.
Спецназ это соответствующая организация, структура, подготовка, задачи и операции (во множественном числе). Вот именно в таком виде спецназа в СССР не было годов до 60-х, если не до 70-х.
FilippOk
21.12.2006, 03:54
По просьбе Shalnoi добавлен опрос.
На будущее просьба обращаться с просьбами к модераторам через приват.
chameleon
21.12.2006, 07:19
Хм-м... Как я понял, по технологии предлагаемой Вами спецоперации разведчик должен бежать за "саламандрой" и держать пистолет у виска пилота? Самолет то одноместный.
Очень просто. Берем конкретного пилота. Даем ему пачку денег. Если берет и соглашается - хорошо. Не берет и не соглашается - цепляем к нему взрывчатку с детонатором на снятие и по таймеру. Говорим: Я тебе ее не сниму. Прилетишь на наш аэродром - снимут. Не успеешь - хана. Извини. Лети, птичка. Подойдешь к своим - пристрелю." Полетели...
:sad:
По просьбе Shalnoi добавлен опрос.
На будущее просьба обращаться с просьбами к модераторам через приват.
Хорошо. Большое спасибо:) . Учту на будущее.
Ну, что ж. Выбирать мне было тяжело, но мой голос не решающий! Выбирает народ. Пока у всех по 1 голосу. :)
ЭПРОН - это ЭПРОН. Если бы ЭПРОН был спецназом то его и называли бы спецназ а не ЭПРОН. Сколько катеров утопили эпроновцы? И чем они еще занимались кроме потопления катеров? Для чего вообще создавался ЭПРОН? Я отдаю должное мужеству и мастерству советских водолазов, однако утопление катера не могу назвать профессиональным, поскольку требования профессии были несколько иными. А утопление катера - из ряда вон выходящий случай, который лишь подчеркивает мастерство водолазов в их настоящей профессии.
Однако только исходя из этого называть водолазов спецназом нельзя, а то так мы дойдем до того, что и у царей начнем спецназ находить.
Спецназ это соответствующая организация, структура, подготовка, задачи и операции (во множественном числе). Вот именно в таком виде спецназа в СССР не было годов до 60-х, если не до 70-х.
Угу. Экспедиция Подводных Работ Особого Назначения. Подготовка боевых пловцов, водолазные работы, etc... Воевали от Березины и до конца войны. В большинстве "работ", до, и после возвращения оккупированой территории диверсионные действия на водных рубежах в ближнем тылу противника...Если это не спецназ, причём специально подобраный и подготовленый, то я не умею ходить. У меня командир моего КЮМ, наш Батя, как раз командовал Балтийским ЭПРОН в конце 41. Да и однажды его в "деле" видел. Шубу с него снять пытались, уроды недоделанные. Разделал он их, шубы не снимая, один - тяжкие телесные, а второй просто обделался, и сознание потерял, увидев как с первым обошлись. И это все быстрее, чем написать об этом. Да, потом по скорой в больницу. А Бате уже под 70 было... Спецназ это все же не название. А скорее тип подготовки соответствующей структуры...
Экспедиция Подводных Работ Особого Назначения.
Давайте пофлудим. ЭПРОН во время войны был преобразован в Аварийно-спасательную службу флота. И никаких диверсий. Но водолазы вообще сильные ребята. Поэтому, многие из них могли попасть в пехоту, а там таких конечно брали и в разведчики, и в диверсанты. По большому счету, спецназом в современном понимание тогда можно было считать партизанские отряды середины-конца войны: организованные, со отлаженной связью с тылом, укрепленные специалистами из НКВД-ных частей. Не зря партизанские бригады в конце войны уходили, например, на территорию Польши.
По теме. Мне кажется не стоит так глубоко копать. С пистолетом у виска заставить угнать самолет - это притянуто за уши и у Ил-2 не имеет никакого отношения. В игре не реализуется. :)
Версия товарища sem123, как мне кажется, тоже слишком изобилует ненужными деталями, за которыми теряется суть. Я бы удалил из нее всю политическую воду. Не стоит загружать брифинги сверх меры.
Версия тов. Акимова стройнее. Я бы исправил только конец. Видя, что окрепший с помощью союзников СССР дожимает немцев и желает установить лояльные режимы в Европе, антигитлеровская коалиция разваливается. И Штаты в конце войны (1946-1947) выступают против нас, запоздало пытаясь "спасти мир от коммунизма".
Смысл такого поворота - равный набор самолетов у сторон. Ибо ВВС РККА оснащена и своими свистками, и поставленными по ленд-лизу американскими, и захваченными немецкими. Уж, очень хочется столкнуться со штатовской техникой.
Мне нравится вариант Pbs'а но уточненный.
история шла как шла. 9 мая и все такое.
Потом год затишье. Народ (США и СССР) осваивал чего удалось урвать из Германии - самолеты, двигатели и тд.
Потом война - не важно кто начал. Предпосылок было много.
Главное - у СССР есть заводы как свои, так и германские. У США+Британия тоже есть заводы как свои, так и германские.
Это похоже единственный способ обосновать одновременно Миг-9 и Та-183.
В общем идет мировая война СССР против США и Британии, для Германии это попутно гражданская война. Как показывает опыт второй мировой такое было не один раз.
Детали - кому достанется Арадо и тд - надо проработать в соответствии с документами - на чьей окупационной территории оказались заводы, кто получил документацию, людей. Т.е. главное тут грамотно поделить наследие германии именно так, как было в реале.
P.S. При этом действительно СССР можно сделать агрессором - мы возмущаться не будем, так как кокосов не любим, а на запад можно будет продать. Причем немцам вообще лафа - хошь летай за СССР на Су-9(Ме-262 со звездами), хошь за США на "настоящем" Ме-262 (тоже со звездами ;). Ну и МИГи, Ташки, P-80 не забыть и тд.
SAS[Kiev_UA]
21.12.2006, 12:04
начитавшись про перехват эмилек поставил вчера в простом 4 четвёрки асов эмилек с бонбами и 4 четвёрки асов як9ут (гыгы :)). результат - когда упала последняя эмилька в вохдухе оставалось только четыре яка (я в том числе, с тремя килами :)), но через полминуты один из них почему-то упал, и нас осталось трое :)
вот так вот...
Про голосование.
Shalnoi , не думаю что с голосованием надо было так спешить и закрывать прием вариантов… Не все расчухались. (хотя уверен большая часть предложений было и будет шуткой типа "Дяди дайте порулить историей!.. Что можн-а?!! Банзай!!!").
Вообще говоря, конкурс преждевременно возник. И закрывать его к какому-то событию, типа появления аддона в продаже (которое, кстати, к сроку не произошло :), не стоило.
Не наигрались все желающие еще официальной версией альтернативы. Вот когда она надоест, и кое-кто захотят БОЛЬШЕГО реализма (или большей ФАНТАСТИКИ. Хотя круче чем "Призовое право" все равно никто не придумает!), вот тогда и надо было голосовать. Хотя, что это голосование вообще дает?
Кто его востребует?
Остается неясным.
Ну да ладно... Не в службу же, а в собственное удовольствие делаем...
Второе. Коль голосование началось. Не думаю, что голоса будут набираться быстро и объективно. Все варианты утоплены в 7-и страницах форумных побрехенек. Ссылки даны – это хорошо. Но все их перечитать, а главное понять - труд. (особенно меня, благо меня не включили. :)
Думаю тех чокнутых кто станет копаться ("дяди сутулые и очкастые, на альтернативной истории серьезно поехавшие"), будет мненьшенство и они утонут на фоне решений типа "о! нажму-ка я за знакомого пацана!".
Сырой получается материал.
Я вот с самого начала принимавший участие, смутно помню, кто что предложил. Тем более что все предложенные альтернативы были представлены.. .в очень свободной форме. Нужно было бы с самого начала каждому выдать некий стандартный бланк для заполнения... (Бюрократия она сама по себе не враг. :) Но я понимаю, куда бы народ этот бланк использовал... Гусары – молчать!
:)
Поэтому попробую привести все к общей форме сам.
Но не бейте если что-то не так сделал.
********************************
1-й вариант. Морок.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....9&postcount=22
Ключевое отличие: Война на востоке начинается 22-го июля, но не 41-го, а 44-го года. При этом Европейский театр военных действий развивается так, как в нашей ветке реальности и даже лучше. Страны оси захватили Европу, очень успешно воюют в северной Африке, но освобождения Италии и второго фронта в 44-м конечно нет.
В 43-ем Финдяндия, побуждаемая Германией, начинает реваншистские военные действия против СССР. Тем временем на востоке СССР ввязывается в войну с Японией (мирного договора нет). Воспользовавшись этим Немцы нападают 22-го 1944-го.
2-й вариант. Timsz.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=52
Выразил главную мысль достаточно лаконично. Поэтому прямое цитирование:
"20.7.1944. Покушение на Гитлера удалось. Пришедшие к власти силы взяли курс на стратегическую оборону. Операция Багратион не привела к разгрому группы армий "Центр". Союзники пошли на переговоры и прекратили наступательные операции. Линия фронта стабилизировалась."
На земле позиционная война в стиле I-й мировой, а в воздухе царствует концепция генерала Дуэ. Немцы бомбят русские промышленные города. Начинается эскалация истребительной войны со всех сторон.
3-й вариант. SLI=Makc 89=
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=61
Тоже лаконичен... но требует вразумительного перевода с "пацан(к)ского"... :)
Высадка в Нормандии летом 44-го проваливается. Десант сброшен в залив. Это освобождает руки Германии и немцы стабилизирует линию фронта на восточном фронте. Союзники, понимая угрозу, помогают забуксовавшему СССР трофейными немецким технологиями. Кроме того США размещают в СССР базы для налетов своих крепостей (в Полтаве небось? :) и помогают нам ракетными технологиями (лендлизовскими Y-80). В конце концов СССР создает свои ракетные истребители и бросает их на Германский фронт в 1946-м который откатился к Киеву.
Японцы пытаются открыть второй фронт. Но у них не очень получается.
4-й вариант от Pbs.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=102
Тоже желательно причесать...
Все отклонения истории начинаются с 1946-47-го года. У нас уже есть Ту-4, все новые технологии вывезенные из зоны оккупации и даже (судя по дальнейшему) атомная бомба. Сталин, желая упредить эскалацию ядерного вооружения и превращения его в настоящую силу, пока бомб у США мало, опираясь на Китай и обиженную Японию, спешит развязать обычную войну против США в Европе, ядерным шантажам вынуждая Англию занять нейтралитет. Вся западная Европа поддерживает США и преимущественно на основе немецких технологий организовывает великую народную войну против восточных варваров. То о чем так долго говорили большевики в нашей реальности, уже давно свершилось! Но в параллельной...
Задача минимум такой альтернативной компании – сбросить демократов в Ла-манш. Максимум – ударить по оплоту империализма... США.
5-й вариант. chameleon
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=115
Американцы проигрывают ключевое морское сражение войны на Тихом океане – битву при Мидуэй. И как следствие – фортуна войны в регионе на долго переходит к Японцам. США, вынуждено мобилизовать на войну с основным противником все силы нации ослабляет натиск в Европе и помощь СССР (Ленд-лиз иссякает). Это дает Германии передышку. Немцы стабилизируют фронт на западе (а может его вообще нет?) и собираясь с силами оттесняют русских к 1946-му на востоке под Киев.
Война за небо фатерлянда (налеты сверхкрепостей США) начинаются с опозданием, не в 1943-м, а только в 1946-м (очевидно после того как все же прижали Японцев) но встречают в воздухе уже другой люфтваффе.
Ну и мой. Sem123 Я даже название украду: "Вариант номер 6"
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=886702&postcount=147
и http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=886773&postcount=151
Последний успевший на конкурс вариант и потерянный в списке Shalnoi.
Самый конъюнктурный... :)
Операция "Барбаросса" идет успешно. В 1941-м взята Москва. В других местах тоже полный провал. Держится только Ленинград. Цель Гитлера –падение режима - почти достигнута. Но "что немцу смерть, то русскому – хорошо". В остатках от СССР политическая нестабильность приводит к сильной либерализации и резкой смене правящей верхушки. К власти приходит Жуков, сильно преображая остатки страны и армии в лучшую сторону. Хотя страна слаба, она не сдается и начинается длинная дорога назад. В 1946-м мы уже под Киевом.
Демократы в этой версии истории, оказывают по Ленд-лизу усиленную помощь СССР не только техникой, но и новевшими технологиями (учитывая либерализацию страны). Второй фронт в 1944-м не открыт, но начинаются массовые бомбардировки немецких городов с территории Англии. Немцы, столкнувшись с таким натиском, но на год позже и в лучшей военно-экономической ситуации, за 44-46 гг. создают новое, ракетно-реактивное ПВО. Впереди еще длинная война...
************
....К власти приходит Жуков, сильно преображая остатки страны и армии в лучшую сторону. Хотя страна слаба, она не сдается и начинается длинная дорога назад. В 1946-м мы уже под Киевом.
Демократы в этой версии истории, оказывают по Ленд-лизу усиленную помощь СССР не только техникой, но и новевшими технологиями (учитывая либерализацию страны)....
Извините за флуд - но удержаться просто не могу!
Этот вариант - уже просто ненаучная фантастика. Стоит в одном ряду с безвозмездной помошью зеленых человечков с Марса технологиями и живой силой!
Извините за флуд - но удержаться просто не могу!
Этот вариант - уже просто ненаучная фантастика. Стоит в одном ряду с безвозмездной помошью зеленых человечков с Марса технологиями и живой силой!
Держаться не надо. Порой к трагедиям приводит. Медецине известны случаи... :)
А вот аргументировать свою горячую точку зрения не мешало бы.
А то получается как лозунг на заборе...
chameleon
21.12.2006, 14:23
sem123, все очень просто:
где ты видел, чтобы демократы помогали демократам за так? В лучшем случае шантаж, в худшем - торговля.
Прошу прощения за оффтоп. Но я разделяю точку зрения Максима Калашникова.
Так что да. Рассказанное вами в больших постах - да, это то, что надо в данный момент...
Но обоснование в сборнике... Фу. Я уж лучше в морокову идею поверю. Она симпатишнее.
Держаться не надо. Порой к трагедиям приводит. Медецине известны случаи... :)
А вот аргументировать свою горячую точку зрения не мешало бы.
А то получается как лозунг на заборе...
Боюсь. что аргументация приведет к флейму, далеко уводящему от темы, причем - на несколько страниц. Не хочется "попугаев" получать.
Но коротко:
1) С чего решили, что Жуков более "либерален", чем Сталин? Судя по мемуарам - тот еще характер у человека, с "деспотичными" наклонностями.
2) С чего сделан вывод, что "В остатках от СССР политическая нестабильность приводит к сильной либерализации" ? А может к полной анархии? К варианту аля "Беловежского сговора" ? Только не в "Беловежской Пуще", а там - в Красноярске, к примеру. И новоявленные "кравчуки" и "ельцины" бегут один быстрей другого мириться с "милым Аллозиевичем"? Хотя вроде в 37-м "позачищали" подобного типа деятелей, но думается мне - далеко не всех...
3) С чего делается вывод, что после "сильной либерализации" остатки СССР смогут хоть как-то обороняться? У нас сейчас либеральности - хоть отбавляй!! Вот только оборонноспособность - все хуже и хуже!
Ну и последнее...
Демократы в этой версии истории, оказывают по Ленд-лизу усиленную помощь СССР не только техникой, но и новевшими технологиями (учитывая либерализацию страны)
Вы что, всерьез верите, что хоть кого-то в Вашингтоне или Лондоне интересовало\интересует степень либерализма\демократичности в Российской империи ??!!!:old:
упс.. уже ответили...
Я не поспешил с голосованием. Я дал достаточно времени для НАБРОСОК
сценария. Даю время, на голосование до выхода 4.07. Я хочу сразу начать работы, а не маяться полгода. Работа не малая впереди.
Shulepko
21.12.2006, 16:10
[QUOTE=Irinel;887441]....новоявленные "кравчуки" и "ельцины" бегут один быстрей другого мириться с "милым Аллозиевичем"? Хотя вроде в 37-м "позачищали" подобного типа деятелей, но думается мне - далеко не всех...
Как раз в 37 не их "зачищали", а они.
А вообще по моему эта тема взята из психушки. Даже пословица есть: Дурной поп, дурна и песня
Эх! Гулять так гулять!
Наливай!!!
:)
Коль я собрал все версии и компилировал, попробую их и покритиковать.
Надеюсь можно (я и себя разнесу под настроение! Не переживайте :)
1-й вариант. Морок. Война с СССР начинается 22 ию(ня!) 1944-го.
Главный недостаток уже назывался. Надо объяснить, что удержало Гитлера и Сталина от начала войны раньше. Тов... гржданин Резун тут бы явно не согласился. А он нам тут в спину нервно дышит... Вы его знаете... :)
Мы уже договорились с Мороком, нужен еще один враг. Предложенная Финляндия в этом смысле мне кажется слабой угрозой. Я, думаю, остается Япония.
В принципе, если решить эту проблему, то вариант получится гладким и интересным. Германия получает больше средств для создания новой авиации в срок. И не только ее. Например авианосцев. Но остается вопрос как ракетные технологии попадают к нам?
Обращаясь ко всем остальным!
Сбили, потопили, посадили, украли - не проходит. Сколько можно повторять? Детский сад! Для появления серийного миг-9 в 46-м нужны технологии, оборудование, культура производства, уровень...
Есть и ментальная проблема. Паблик релейшен. В ил играют люди с болезненным чувством родной истории. Не вынесут они потери почти все известной истории. Поэтому предпочтут любой вариант, где история до 44-го идет как шла. А в этом варианте это не так.
2-й вариант. Timsz.
Я считаю этот сценарий за гранью реальности. И сказал почему. Любое шевеление истории позже конца 42-го не спасут Германию от краха к концу 45-го ни при каких обстоятельствах. Ни с Гитлером ни без него.
Это господам генералам-заговорщикам хотелось верить, что что-то можно изменить. Но они ничего уже не могли изменить (об этом много писано и "нашими" и "вашими" мемуаристами). Дядя Джо жаждал раздавить Германию и никакие союзники ему помешать никак бы не могли. Да и не стали бы так грубо мещать. Сговор.
Почему они к нему и в Тигеран и в Ялту прибегали по первому зову?
Полюбовно хотели себе заранее отхватить хоть что-то в Европе.
Знали что ТЕПЕРЬ (после 42-го) шутки с СССР плохи.
История – махина массивная. Еще как самолет, на горке резко повернуть можно (если читателей форума это сравнение будет понятней), но у земли, когда история набрала энергию, резкие развороты – за гранью фантастики...
Идея же стратегической бомбардировки с хе-111 и ю-88 территории СССР вообще без комментариев. Не исправит ситуацию и (сверхдорогой) Аррадо, который тоже не стратегический бомбовоз. У немцев не было денег на стратегические бомбардировки никогда. Ни в 39, ни тем более в 44-м! В 44-м у них вообще полноценных бомбардировщиков почти не осталось. Откуда они их возьмут? По щучьему велению?
Ну и последнее. Откуда у русских полноценные свистки появятся к 46-му, если их даже союзники предали, а германия все еще не повержена?
3-й вариант. SLI=Makc 89=
Что если высадка в Нормандии провалилась?
Если убедительно объяснить почему, то тоже может получится гладкий вариант.
Хотя...
Вот представьте себе. Высадка в Нормандии это последний шанс остановить дядю Джо от оккупации всей Европы и Франции. Тогда сами знаете кто там бы победил на "народных выборах"... Этого никак допустить нельзя.
И вот теперь десант сброшен в море.
Красный вал рвется вперед. Немцы держат. Станут ли союзники ДЕЙСТИТЕЛЬНО нам помогать? Станут помогать "русскому медведю" ракетными техонолгиями, Y-80? Бомбовыми ударами с нашей территории?
Я думаю они даже свои налеты на промышленность рейха из Англии свернут под каким-нибудь благовидным предлогом. Не выгодно им это быстрое продвижение русских. И они будут стараться сохранить ситуацию такой до тех пор, пока не развернут новую десантную операцию. Другого выхода просто у них нет.
Уверен, они станут втихаря (недейстием) немцам помогать, а нам мешать. Какие уж ракетные технологии?! То есть вариант откат до Киева вполне гладкий. Пойми немцы ситуацию (а Гитлер всегда на это надеялся) они бы быстро отреагировали.
Ну тогда остается неясным как быть с новыми технологиями у СССР? Откуда?
Но это мелочи, если учесть чисто "красные" настроения.
Ведь супостат как дышал на ладан так и дышит. И пендосы-буржуины здесь не с лучшей стороны себя ведут. Партийно правильный сценарий получается.
4-й вариант от Pbs.
Это для тех кто с пендосами хочет подраться... Поня-я-я-тно... И предыстория как в учебниках и мемуарах. Лепота!
Но. Во-первых у дяди Джо нет атомной бомбы в 1946, нет 47 и нет в 48. А во-вторых, в 49 есть устройство, но только половина всей необходимой для серийного производства такого оружия инфраструктуры. Шантажировать Британию... нечем...
Придется драться и с ней. Ну и черт с ними всеми!
Студеры и Кобры "возвращать" на буржуйский металлолом не придется! (хотя вроде как уже начали.. в каком студеры в одесском порту резали? 46-м?)
А-Бомба – не главное. И правильно!
Главное - разделить германские заводы. Чтобы получить и с одной и с другой стороны адаптированные свистк в 1946-м году. Но еще в 45-м все и ВОСТОЧНЫЕ и ЗАПАДНЫЕ заводы – это груды металлолома. Где инженеры? Где рабочие? Где документация?
Самое ценное оборудование и документация еще весной 45 (под бомбами) срочно выкорчевывалась и везлась вглубь своей территории (и "наши" и "ненаши" хотя "наши" шустрей). А инженеры и рабочие – по норам. Их оттуда полуголодных (как на западе так и на востоке) пришлось выуживать еще до 50-х. Нет, самых главных сразу нашли и вывезли.
Но мы говорим о экстренном пуске заводов в прифронтовой полосе (это я по поводу немецких свистков с пылу с жару рвущихся в бой с советами или за советы). Вы понимаете, что реальный завод – это не кубик на игровой карте? И это не только станки и стены! Это прежде всего инфроструктура. Это организация, тысячи поставщиков. Любой завод завязан на всю экономику единой страны. Просто раздели эту самую экономику пополам и 2/3 заводов станут. А тут разграбленные руины...
"Не верю!"
5-й вариант. Chameleon
Война на востоке не дает США возможности высадиться в Нормандии.
Как не странно, но я не могу в этом варианте сходу найти смертельной точки! :)
Ну разве что у демократов нет другого выхода. Не высадят они во Франции с моря – с суши рано или поздно притопают русские. Так что хочешь не хочешь, а демократы десант вынуждены высадить.
Но если в Европе история идет так как идет до 43-го, а у американцев на другом конце земного шара завал... Вот смотрите. В разгар битвы на Курской дуге начинается высадка союзников в Италии. А если ее нет... Битые до сих пор считают, что Курскую битву они выиграли. Просто некогда им было. Танковые дивизии из под Прохоровки сняли и бросил в Италию.
В общем интересный вариант. Мне понравился! Возможно даже более гладкий чем мой.
Но надо еще посмотреть.
Кто-нибудь бросит камень в эту версию? Я так сразу не могу! Нужно подумать...
Но опять же не решен вопрос – откуда у нас технологии для полноценных свистков?
Хотя с идеологической точки зрения вариант тоже гладкий. Куда более гладкий чем мой и Морока.
Ну и про себя любимого.
Этому надо посвятить отдельный топик.
Тем более что мне уже накидали тут всяких "вопросов к докладчику".
:)
В ил играют люди с болезненным чувством родной истории.
Конечно я имел в виду "некоторые люди", а то сейчас все меня побьют низачто. :) Хотя може лучше вообще эту пламенную тему исключить из обсуждения? Я не очень то хочу ругаться с чекнутыми. Хотя, как учат последователи Фреда, если психоз не извлечь на поверхность, то он только прогрессировать будет...
Но тут нужна о-г-р-о-м-н-а-я осторожность...
:)
2-й вариант. Timsz.
Я считаю этот сценарий за гранью реальности.
Вообще, я считаю, что ценность любой кампании в ее интересности, а не историчности. А уж про альтернативную кампанию...
И сказал почему. Любое шевеление истории позже конца 42-го не спасут Германию от краха к концу 45-го ни при каких обстоятельствах. Ни с Гитлером ни без него.
Очень спорный момент. Гитлер был нацелен на победу. Из-за этого и его нацеленность на атаку. А переход к обороне мог бы сильно усложнить нам жизнь. Что было бы, если бы немцы бросили все силы не на производство танков, а противотанковых орудий? Что мы могли бы противопоставить им в 1944-ом? Не, понятно, что наш каток остановить было уже очень сложно. Но не настолько нереально, чтобы это не могло стать сюжетом альтернативки. Мне лично кажется гораздо менее реальным захват Москвы.
Так же и с авиацией. Если бы не маниакальное желание Гитлера сделать Ме 262 ударным самолетом, он бы мог взлететь гораздо раньше. И что бы тогда было с Крепостями? А с боевым духом?
Идея же стратегической бомбардировки с хе-111 и ю-88 территории СССР вообще без комментариев. Не исправит ситуацию и (сверхдорогой) Аррадо, который тоже не стратегический бомбовоз. У немцев не было денег на стратегические бомбардировки никогда. Ни в 39, ни тем более в 44-м! В 44-м у них вообще полноценных бомбардировщиков почти не осталось. Откуда они их возьмут? По щучьему велению?
Да, тут больше желание летать на перехват, чем историческая реальность. :)
Ну и последнее. Откуда у русских полноценные свистки появятся к 46-му, если их даже союзники предали, а германия все еще не повержена?
А что в МиГ-9 и Як-15 союзного? Из "импорта" только немецкий двигатель. Тут даже скорее наоборот. Если бы свистки появились на Востоке раньше, раньше появилась бы возможность получить трофейный двигатель. ;)
Myshlayevsky
21.12.2006, 17:10
"Но еще в 45-м все и ВОСТОЧНЫЕ и ЗАПАДНЫЕ заводы – это груды металлолома."
Не могу согласится. А подземные заводы? А Фау-2, выделываемые в шахтах?
NewLander
21.12.2006, 17:17
ИМХО, нефиг городить лишние сущности.
Война закончилась как в нашей реальности, но с союзниками х-ня получилась. Допустим, Паттон самовольно начал предлагаемое им наступление на СССР, дипломатически конфликт разрулить не удалось и началась полномасштабная война. С целью противостоять англо-американским "свисткам" в воздухе (эх, как же не хватает "Метеора"...), в серию на захваченных немецких заводах (а по их чертежам - и на отечественных) пошли немецкие "свистки", а в это время велась ускоренная разработка отечественных. Союзники, в свою очередь, также запустили в серию ряд нацистких "свистков" в своей зоне оккупации для большего насыщения авиации реактивными машинами (скажем, они запустили Me-262_как_его_там - с V-образным оперением который, и Та-183, а мы - модификации He-162 и обычный Ме-262А).
Союзники сумели продвинуться до приграничных территорий СССР (фантазия - но необходимая для разнообразия кампании ввиду отсутствия карт для полноценной войны в Европе). Но тут началось контрнаступление Советской Армии (хорошим финалом кампании будут действия на карте Нормандии :) ).
Может, уже кто подобные идеи высказывал - но за плагиат прошу не пенять, ветку почти не читал еще.
Что было бы, если бы немцы бросили все силы не на производство танков, а противотанковых орудий?Было бы намного проще. Многочасовая артподготовка, легкий прорыв в тыл танковой армии, котел. И никаких контрударов танковых групп а-ля "лето '42".
В '41-м у нас было более чем достаточно ПТО, а танки Германии были хрустальны и вообще отстойны. Однако, все это великолепие не помогло. Пока не появились нормальные мобильные части (где и пехота тоже мобильна).
Так же и с авиацией. Если бы не маниакальное желание Гитлера сделать Ме 262 ударным самолетом, он бы мог взлететь гораздо раньше. И что бы тогда было с Крепостями?Я встречал мнение, что Гитлер в данном случае был немного прав...
Стрелкам бомберов не пофиг ли, в какой самолет стрелять? Один хрен на Швальбе придется прорываться сквозь море свинца. Вооружение Швальбы сильное, но сравнивая с той же фокой с mk-108 или пятиточечным поздним мессом (3xmk-108) - не так уж это усиление и принципиально.
А вот "шнелльбомбер" (если бы он был в достаточных количествах) мог бы, например, легко прорваться сквозь авиазавесу у берегов Нормандии и топмачтом топить транспорта, а потом спокойно улетать домой. И возвращаться с новыми бомбами...
В итоге пока решали, что именно от швальбы надо - уже было поздно.
Я про свой вариант не закончил.
И так "6-й вариант"
Прежде всего следует признать аполитичность данного сюжета. Германия в 46-м цветет и пахнет. Этак она еще на геополитической карте XX века остаться может! С дедушкой Адди?!! Этим, кстати, страдает и вариант Морока. И не только он.
Бдительные товарищи должны это просечь...
Я понимаю и согласен. Фашистская Германия не может не быть раздавлена. И чем быстрей, тем лучше. За это не только наши патриоты. За это и "не наш" Голливуд. Все продюсеры как один...
:)
Но по сравнению с Лазарчуком и его "Иным небом" мой сценарий вообще-то ангельский. У того как раз, Irinel, так и получилось как вы говорите. После захвата Москвы вся страна распалась и некоторая верхушка (самая несознательная) создала государство "Сибирь" со столицей именно в Красноярске. Буржуйское государство. Трехцветное. Как сейчас. Правда, Лазарчук, для смягчения остроты, Гитлера убил в авиакатастрофе 1941-го и к власти привел толстого Герман. Этот хитрец от холокоста разумно отказался, начал заигрывать с оккупированным населением, что рейх в длительной перспективе у Лазарчука и спасло. И вот представьте. Москва 1991-й. Проспект Бормана. Государственная символика – свастика. Напряженная (как в августе 1991-го у нас) обстановка. На улицах армейское усиление - негры в "хорях". В воздухе проносятся реактивные "мессеры". Компьютеры называют "раухерами" а самые дерьмовые товары из Японии... континентальной, разумеется.
В остальном "все как у нас".
Очень похоже на нашу жизнь. Даже в чем-то лучше. Русского мужика, например, научили на земле по-немецки хозяйственным быть.
В том то и УЖАС что у Лазарчука это очень похоже на правду. И там есть оголтелые патриоты, кто за германско-русское единство. Им просто страшно подумать, что бы было, если бы на Русь немцы не пришли в 41-м! Не спасли от красной заразы! Памятники кругом освободителям... Т-IV на постаментах. Дети с цветами. Везде чистые искренние чувства... А мысль что коммунисты могли и выиграть, вызывает самое гневное негодование и неприятие! Мол, не смешите! Как они могли? Самой историей не допускается такое кровавое развитие событий!
Тут товарищ Shulepko сказал, что весь этот топик - психушка. Возможно.
Хотя я лично переживший 1991-й в ЭТОЙ реальности и ВИДЕЛ САМ как меняется история, как ведут себя беспомощные люди и людишки, о чем думают, как меняют свое мнение, как мечутся, как быстро забывают то чему молились, как наступают по 10 раз на одни грабли... И до сих пор не могу понять главного. Почему большинства нормальных людей такие узколобые кретины?! Наверное, я просто чекнутый? Ненормальный?.. Для меня ощущение ирреальности, непонятности того времени, до сих пор свежо. Хотя все "нормальные" уже давно все забыли, "поняли" и утрясли... в свете новых решений...
Но вернемся к теме.
Да, очень опасный момент в моей версии. Как бы повела себя верхушка страны дрогни железная рука партии? А ведь дрожала... Но устояв, поспешила забыть, скрыть в глубоких архивов. И даже попытку мыслить иначе не допускала. Какая к черту альтернативная история в СССР? История не терпит сослагательности! Бред! Шизоид! История только одна! Какой мы вас научим. И путь в будущее только один. Какой мы покажем!
Чем плох мой сценарий объективно?
В принципе я нарушил мною же объявленную идею минимального шевеления истории, "убив" Сталина и устроив оттепель. Которая, действительно с позиции минимализма выглядит излишней. Но если эта деталь не нравится - не надо.
Я не настаиваю.
В чем прелесть главной идеи "вариант номер 6"? В 41-42-м линии истории могут изгибаться как угодно. Критических точек очень много. Москва могла устоять, а вот Сталинградская операция вполне могла провалиться (ведь предусмотрительный Ёся даже заранее козлов отпущения назначил в случае провала! И полетела лысая голова сами знаете кого... як гарбуз...)
Хотим по минимуму? Давайте по-минимуму. Вполне возможно, что железная хватка диктатора не ослабла после более сильных неудач. Более того! Можно представить и так. Будь Сталин большим параноиком (а ведь не дурак был!) не начни демократизацию 42-го (церкви, погоны, некоторая вольница) и мы бы проварзопались с немцем до 46, оказавшись в этом году только под Киевом и погубив еще больше славянских душ.
Вполне политкорретный вариант.
Но мне нужно было объяснение: откуда взялись технологии для реактивных свистков.
И вот тут то мне закидывает аргумент. Мол, не стали бы делиться буржуи...
chameleon где ты видел, чтобы демократы помогали демократам за так? В лучшем случае шантаж, в худшем - торговля.
Вы батенька и все иже с вами, видимо историю плохо знаете. Почему затак? А что такое был Ленд-лиз? А ведь им делились с диктатором, идеологическим врагом Сталином. И между прочим помощь было очень значительная (как бы не пытались коммунисты потом ее приуменьшить).
Более того. Уже обсуждалось. Но где оппоненты были? В 1946 расчувствованные и благодарные за помощь британцы ПОДАРИЛИ СССР (уже когда опасность миновала!!!) технологию новейших реактивных движков, которые легли в основу силовой установки на МиГ-15!!! Новей технологии и не было!
Потом спохватились, когда Черчилль экстренно мозги промыл своей речью. Мол, что вы делаете?! Россия же – империя зла! Конились старые времена! Думать же надо!
Но поздно было. Поезд уже ужел.
Запад конечно всегда нам помогал, понимая, КОМУ помогает. Иллюзий детсадовских у них не было. Но помогали, всем чем могли. Потому что понимали. Если ЭТИ сдадутся, все, Адди будет 100 лет править Европой. Тогда только холодной войной его извести можно будет. Придется ждать пока эта форма тоталитаризма сама прогниет и рухнет... Как у Лазарчуак... да и у нас.
Вот и помогали.
Но всегда с оглядкой на то что режим бесчеловечный. Технику поставляли но не технологии. А вот если бы немцы придавили нас сильней, если бы появилась надежда на либерализацию, отход от придурковатой линии партии, то и технологиями помогли. Еще как помогли! Своих бы специалистов прислали. Заводы в долг в Сибири построили бы. К себе пригласили бы на стажировку тысячи спецов. И подзуживали, подзуживали, подзуживали- либеральней, либеральней, либеральней надо быть...
Они бы такой "нагоды" не упустили бы. Две империи зла сразу разрушить! Одну мытьем, другую- катаньем.
В 41-м, в этот критический для всего мира (не до жиру, быть бы живым!) момент достаточно было только намекнуть, что мы лучше становимся, мол признали, что не права кое в чем партия была... Как Горбачев.
Сразу весь запад друзьями стал бы!
Про Жукова. Да, "товарищ Жьюков" был не подарок. А подарок в такое время и не нужен был. Жесткая рука нужна была как не крути. Деспот. Но, думаю, сам полководец натерпелся страху от бериевской сволоты немало и имел свое мнение на этот счет крепкое. Что-что, а институт политруков точно извел бы в один миг. За ночь. И НКВ-дисскую трусливую падаль если не перерезал бы, то загнал бы так далеко, что и не пикнули бы...
А согласитесь - это уже очень много. Дышать куда легче народу стало бы. Он бы его только за это боготворил и канонизировал! Много ли Хрущев сделал? А ведь все помнят как хорошо стало...
А в те времена отборная сволочь как раз вверху и плавала, в основном. Как говорится все "...-и на одном корабле". Нужна была только одна торпеда.
И настала бы оттепель...
Фантастика? Конечно фантастика!
Но если не нравится полетушечному народу – не надо. Будем с усатым тараканом на устах и в сердце воевать и в 46-м. Нам славянам, что татарам... Ради бога!
Но я бы торпеды по случаю не пожалел бы...
Ох, не пожалел бы...
Сколько ж маяться народу дураками и дорогами можно?
А так, хоть в игрульке солнышко блеснуло-бы...
А в "ил-2" рассветы – просто блеск!
:)
Больше года назад (октябрь 2005г.) в одной из тем форума, я изложил свой вариант альтернативной истории для гипотетической кампании. Тогда конечно ещё небыло не списка самолетов аддона "46", не карты Киева и т.п. Но общую концепцию я бы оставил в силе и сегодня, с небольшими изменениями, учитывая современные реалии.
Вот тут:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=655808&postcount=2137
Как Вам такой вариант?
chameleon
21.12.2006, 20:45
нууу... из взаимоотношений Союза и Штатов могу напомнить один момент: в середине 1930-х какая страна могла себе позволить покупать чужие технологии и технику, учитывая кризис западной экономики. Только Союз, а уж как они это сюда перевозили - сплошные детективы. Танки БТ - ...
запамятовал, как конструктора зовут, но товарищ однако из Штатов. А тракторы?
Ленд-лиз - техника шла в аренду. Техника шла, технологии - нет. Вот не помню, платили за неё, нет.
Да ещё у меня в голове та фраза Черчилля, что мол помогайте тому, кто проигрывает, чтобы война длилась дольше. От неё и пляшу.:cool:
А насчет взаимоотношений наших авиастроителей и англичан в 46. У меня в воспоминаниях Микояна есть эпизод, когда он в бильярд менеджера обыграл, после этого ему лицензию на "Нин" и отдали :thx:
А насчет либерализации...
Даже и не знаю. Чтобы армия шла в бой (тому есть примеры) - нужно как минимум дать то, за что они будут сражаться. Родная земля, идея, честь самурая, долг перед страной - за это сражались разные страны во второй мировой. В принципе в том варианте, который упомянули вы - демократии мало. Как мне кажется, он скорее приведет к теории Хайнлайна - "Звездный десант" помните? Книгу? За это люди тоже будут драться. Диктатура военных: офицерская честь - как высшая ценность, гражданин - только человек, ставший солдатом...
Не знаю. Много чего могло случиться. Просто маловероятен ваш случай по сравнению к примеру с моим. Ведь тогда не только заградотряды сдерживали людей от отступления, но и идея, и мысли о "захватчиках", навеянные "пропагандой".
Да, и ещё. Мне очень понравилось читать указания Гитлера на тему славян. Когда надо взбодриться, чтобы хотелось кого-нибудь прибить, перечитаешь их - пламенным патриотом становишься...
chameleon
21.12.2006, 20:50
Ну и напоследок:
Взято из игры "Завтра Война" - если кто не знает, спросите AFC-Лиса -
- Если привезете домой хоть килограмм боекомплекта - сгною на губе!
- Ну наконец-то, а то задолбало...
если бы раздачей слонов руководил Я:
1 место - Chameleon
2 и 3 - никому.
Отдельно:
для Sem123 - спец.приз от академиков за знание исторического материала, благодарность от союза альтернативо-писателей за вклад в их(писателей)грядущее творчество, именные часы от председателя за вклад в организацию, и штраф от орг.комитета за оффтопизмы.
для Rayak-V - приз за лучшую среди внеконкурсных.
но как всегда, самая гениальная работа остается за рамками официальных мероприятий. она вот там - см. Остров Крым(улучшенный):
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=42853&page=10
а ежели сомнения в гениальности...а ну их в FAQ:
Q: а причем здесь карта Киева?
A: дык советские Ту-4 на Крым из-под Киева летают, ну и решает старик Врангель с министрами положить этому конец. рассылают скаутов по всему побережью Черного моря, те находят дюжину почти целых Ту-4(тех, что подбитые садились в соседних странах), исправляют вмятины большими молотками, заправляют по ночам (доставка топлива на ПЛ), перегоняют на Остров, тренируют экипажи, сопровождение (конечно Лайтнинги), прицелы ставят американские - и вперед.:drive:
Q: а как это Крым дополз до 46-го независимым?
A: да так как-кто...:ups: такие все умные! :mad: - придумайте что-нибудь.
Q: причем здесь ваще Крым??? мы здесь про судьбы Европы и планеты, тут большая стратегия и сложная политика!
A: а это ассиметричный ответ. вместо глобальных геополитик, - узкокрымский-мелкобуржуазный-местечковый национализм-вместе-с-антисоветизЪм.
:thx:
....
Да ещё у меня в голове та фраза Черчилля, что мол помогайте тому, кто проигрывает, чтобы война длилась дольше. От неё и пляшу.:cool: ...
кажется, всё-таки, Трумен - тогда ещё просто сенатор.
ИМХО, нефиг городить лишние сущности.
Война закончилась как в нашей реальности, но с союзниками х-ня получилась. Допустим, Паттон самовольно начал предлагаемое им наступление на СССР, дипломатически конфликт разрулить не удалось и началась полномасштабная война. С целью противостоять англо-американским "свисткам" в воздухе (эх, как же не хватает "Метеора"...), в серию на захваченных немецких заводах (а по их чертежам - и на отечественных) пошли немецкие "свистки", а в это время велась ускоренная разработка отечественных. Союзники, в свою очередь, также запустили в серию ряд нацистких "свистков" в своей зоне оккупации для большего насыщения авиации реактивными машинами (скажем, они запустили Me-262_как_его_там - с V-образным оперением который, и Та-183, а мы - модификации He-162 и обычный Ме-262А).
Союзники сумели продвинуться до приграничных территорий СССР (фантазия - но необходимая для разнообразия кампании ввиду отсутствия карт для полноценной войны в Европе). Но тут началось контрнаступление Советской Армии (хорошим финалом кампании будут действия на карте Нормандии :) ).
Может, уже кто подобные идеи высказывал - но за плагиат прошу не пенять, ветку почти не читал еще.
Ты не одинок!
;)
Этот вариант самый правдоподобный и самый удобный с точки зрения задействования самолетов. Правда карта Киева не приделах оказалась, ну уж тут тоже можно придумать - злобные кокосы устроили блицкриг и были остановлены доблестной красной армией аккурат около Киева.
Вот от туда и погоним их.
Ты не одинок!
;)
Этот вариант самый правдоподобный и самый удобный с точки зрения задействования самолетов. Правда карта Киева не приделах оказалась, ну уж тут тоже можно придумать - злобные кокосы устроили блицкриг и были остановлены доблестной красной армией аккурат около Киева.
Вот от туда и погоним их.
Я тоже поддержу НьюЛендера.
Включите его в голосовалку.
Сам тоже предлагал нечто подобное.
По просьбе трудящихся внесен NewLander .
Ну, что ж... Завтра заканчивается голосовалка. Те, кому интерестно, думаю отписались. Подождем еще кого-то. Из сценаристов мне нужна будет команда для описания брифингов. Так, что всех сценаристов прошу не разбегаться.
З.Ы. Упс. ЧП... Прийдется ити по людям... :( .
А никто не думал над тем вариантом, при котором реактивные, и прочие разработки новых самолетов в Германии, в начале войны, не были приостановлены, в пользу совершенствования существующих машин?
Или им был дан высочайший приоритет, конструктора сумели убедить начальство в том, что мессера F-серии смогут выполнять задачи, определенное время, а дальше свистки;) Естественно такие реверансы не остаются не за меченными союзниками и СССР :cool: Тут два варианта, либо технологии США и Англии, либо предельное форсирование разработок нами. В такой коленкор вписываются и карта Киева, и свистки на ней.
И можно не городить про переброску группировки Роммеля на стелсах, сначало из Африки, потом на восток ;)
NewLander
22.12.2006, 10:22
В варианте "БИС" все же это ересь была полная написана. Кому в море нужен авианосный истребитель с радиусом действия 300 км, да еще и полностью лишенный какого-либо навигационного оборудования?
Нужны они советской эскадре, требующей прикрытия с воздуха - о чем прямо говорится в книге.
Для разведки использовались Як-9ДД с дальностью полета вдвое большей, чем у Як-3.
Похоже, что желающих побить американцев оказалось не так уж и много... Жаль, очень жаль. Версия Сёмы конечно неплоха для романа, но опять воевать с фрицами... Нет уж, для этого мне достаточно компаний, воспроизводящих реальные события. В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса. И первое чувство каждого игрока - "Не верю!" (с) Какие фрицы? В 46-ом? Не смешите мои тапки.
Было бы намного проще. Многочасовая артподготовка, легкий прорыв в тыл танковой армии, котел. И никаких контрударов танковых групп а-ля "лето '42".
В '41-м у нас было более чем достаточно ПТО, а танки Германии были хрустальны и вообще отстойны. Однако, все это великолепие не помогло. Пока не появились нормальные мобильные части (где и пехота тоже мобильна).
Ну, во-первых, не так уж не помогло. Блицкриг не удался, да и вообще темпы продвижения были не такие, как хотелось бы немцам.
А действительно противотанковая оборона появилась в Курской битве.
Смогли бы немцы сдержать наши танки, если бы занялись исключительно обороной, да еще и на всех фронтах? Не знаю... Но как версия для альтернативки, думаю, вполне работоспособна.
Я встречал мнение, что Гитлер в данном случае был немного прав...
Тут дело не только и не столько в Ме 262, сколько вообще в маниакальном желании Гитлера добиться решительного чудесного разгрома. А вот смена всей идеологии с атакующей на оборонительную, просто перестройка армии на оборону могла бы дать результаты.
Я не сверялся по датам потерь, но что было бы, если бы не удалось в ходе операции "Багратион" нанести миллионные потери немцам?
Стрелкам бомберов не пофиг ли, в какой самолет стрелять? Один хрен на Швальбе придется прорываться сквозь море свинца. Вооружение Швальбы сильное, но сравнивая с той же фокой с mk-108 или пятиточечным поздним мессом (3xmk-108) - не так уж это усиление и принципиально.
Быстрый самолет меньше находится по обстрелом, но, думаю, это не главное.
Судя по результатам первых налетов, стрелки бомберов реальной опасности вообще не представляли. Потери прекратились только с появлением достойных истребителей сопровождения. А вот для борьбы с ними свистки очень бы помогли. А уж потом с бомберами пусть Фоки и Мессеры разделываются.
Похоже, что желающих побить американцев оказалось не так уж и много... Жаль, очень жаль. Версия Сёмы конечно неплоха для романа, но опять воевать с фрицами... Нет уж, для этого мне достаточно компаний, воспроизводящих реальные события. В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса. И первое чувство каждого игрока - "Не верю!" (с) Какие фрицы? В 46-ом? Не смешите мои тапки.
Наоборот, желающи пруд пруди. :) Просто автор сказал, что это в другой раз. :) Можно отдельную ветку сделать. Есть добровольцы-разработчики кампаний?
А никто не думал над тем вариантом, при котором реактивные, и прочие разработки новых самолетов в Германии, в начале войны, не были приостановлены, в пользу совершенствования существующих машин?
Или им был дан высочайший приоритет, конструктора сумели убедить начальство в том, что мессера F-серии смогут выполнять задачи, определенное время, а дальше свистки;) Естественно такие реверансы не остаются не за меченными союзниками и СССР :cool: Тут два варианта, либо технологии США и Англии, либо предельное форсирование разработок нами. В такой коленкор вписываются и карта Киева, и свистки на ней.
И можно не городить про переброску группировки Роммеля на стелсах, сначало из Африки, потом на восток ;)
Думали, см. 16-й пост на первой странице...:rolleyes:
Вообще, я считаю, что ценность любой кампании в ее интересности, а не историчности. А уж про альтернативную кампанию...
Кто же будет спорить? Но именно ЭТА игра тем и увлекательна, что не только интересна, но и исторична... Историчность как раз и прибавляет ей интереса. И коль речь зашла об альтернативной истории то и здесь надо стараться иметь более-менее правдоподобную ФМ. Чтобы не улюлюкали недовольные, мол, "убер!"
Над чем и бьемся...
:)
Очень спорный момент... (сорри, скип)... Но не настолько нереально, чтобы это не могло стать сюжетом альтернативки. Мне лично кажется гораздо менее реальным захват Москвы.
В конце октября - начале ноября был момент, когда между Москвой и передовыми немецкими частями фактически НЕ БЫЛО наших войск. Историки до сих пор ломают голову, как получилось, что Москву не взяли тогда? Ведь тогда город действительно готовили сдать. Заводы минируют... подполье готовят... Сталин вот-вот должен уехать из города...
Единственное здравое объяснение - гансы умаялись по рассейским просторам махать. "Евро-туристы" дневку устроили... Банный день... Коммуникации подтянуть. Святое дело! Потом бросились, было - а поздно. Морозы ударили, да и кое-какие войска 7-го числа с красной площади (помните хронику?) пришли парадным строем и вкопались...
Так же и с авиацией. Если бы не маниакальное желание Гитлера сделать Ме 262 ударным самолетом...
Я давал ссылку в начале топика на основательный труд "Упущенные возможности Гитлера". Даю прямую ссылку на главу с анализом альтернативы про Me262:
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html
"Угроза реактивного истребителя. 1943 год"
Обязательно поинтересуйтесь и тонкостями и выводами. Там как раз ваш оптимизм анализируется.
А что в МиГ-9 и Як-15 союзного? Из "импорта" только немецкий двигатель...
Немецкие корни наших свистков 46-го года - это самая сложная штука во всех наших альтернативах. Как ни крути - не натягивается она на любой сценарий гладко.
В реале мы вывезли из Германии не только идеи (движки, чертежи...). Самое главное - технологии со спецами. Сто раз повторил. Но не слышит народ. Видимо действительно пацаны завода никогда не видели. Санков да печей не нюхали. Что такое технология и ее важность – не понимают.
Например, ни в каких чертежах и документах мы не могли узнать и освоить все тонкости приготовление сплавов и литья лопаток для турбин. Вы даже не представляете как много на настоящем производстве передается недокументальными методами! Как в древность. Даже не из уст в уста, а именно из рук в руки. На примерах, приемах, байках!
Моя мама училась в Брянском паровозостроительном на технолога в 40-50-х. Так вот она вспоминает, что к концу института у них началась борьба с немецким терминами. Партия специально приказала. Технический язык был настолько забит немецкими словечками и оборотами, что это ущемляло гордость нашей Родины!
Вот и приказано было забыть про истинные корни нашей технологической культуры! Именно тогда то Попов с Циолковским мировыми фигурами вдруг стали.
Ведь до оккупации Германии мы даже дюраль нужного качества сами не умели получать с приемлемой себестоимостью. Вот и летали на дровах (а вот фанеру клеить умели – иностранцы удивлялись! Своя культура была. Кто же спорит? Но не реактивная...)
Что бы построить свои свистки нам нужен был прежде всего быстрый технологический скачек. Знаете, как наши инженеры в 30-х в командировки за границу ездили? Курсы специальные проходили. Нужно было глянуть на деталь, а потом в отдельной комнате набросать эскиз. Размеры, допуски, шероховатости, материал, термообработка... По памяти. Умельцы ухитрялись 100% попасть!
Уже в 80-х мой батя рассказывал, как руководство... эм... N-ского автомобильного завода по шапке получило за корейцев (северных). Их провели по нашему конвейеру. Фотографировать запретили. Настрого. Но через время первый отдел прибежал. На таможне увидели, что наши корейские братья вывозят детальный план всего конвейера! С точностью до каждой бадьи!!!
Вот так и совершали в 30-х технологический скачек. Но до реактивных самолетов мы тогда не могли все равно допрыгнуть. Нужен был еще одни.
Такой скачек в принципе мог произойти и с помощью союзников. Конечно, логичней предположить что тогда и сами двигатели тоже союзные (британские. Американцы сами в этом деле были слабаки). Но я полагаю, что при большом желании, можно придумать, почему мы начали производить трофейный немецкие двигатель. Например, извлечь легенду про угнанный свисток. Но на союзной технологии. Технологию, знания, опыт не угонишь лихим наскоком!!!
Понимаю, натяжка конечно!
Технологии сами по себе не бывают. Они с продуктом приходят...
Но все равно лучше, чем восставшие за одну ночь (как мумии) из руин германские заводы.
Кстати, о мумиях:
Не могу согласится. А подземные заводы? А Фау-2, выделываемые в шахтах?
Подземные заводы – это тщательно зарытый металлолом.
Но все равно металлолом! :)
Потому что разрушена система поставок. Не из земли же (в которой зарыты) они продукцию выпускают!
Подземные заводы, бункеры, тайны... – это сейчас выглядит круто. А вот в своих воспоминаниях Шпеер рассказывает, как пришел в ужас, узнав от фюрера, что ему предстоит зарыть под землю в многометровом бетоне важнейшие объекты оборонной промышленности... Пытался отговорить... Мол не сможем!... Но фюреру было видней. Поэтому кое-что все же зарыли...
Теперь мы восхищаемся. Ах, немцы! Ух, основательные педанты!
Так, мой знакомый летчик, до сих пор вспоминает аэродром в Германии, где бетонка подогревалась в холодное время года! У немцев конечно. Наши же МиГи вплоть до выхода в конце 80-х поднимались с нее уже без всякого подогреву. Потому как котельную затопили гансы еще в 45-м при отступлении. А нам что? Главное что бетон есть! Хороший бетон... Та котельная и стоит, небось, до сих пор, залитая водой. :)
Да, немцы всегда для нас как инопланетяне были.
:)
Но вот сам Шпеер (человек вызывавший восхищение союзников), уверял, что подземные заводы были бесполезной, дурной тратой сил и времени. Не послушали его отцы рейха.
А вот не отвлекайся перенапряженная экономика на эти "пирамиды", то, возможно, фюрер покончил с собой на месяц-пяток позже...
Диктаторы в своих слабостях похожи. Один целую терракотовую армию в гробницу с собой взял. А вот фюрер хотел всю оборонную промышленность зарыть...
:)
Вот еще вариантик...
Все идет так как шло...СССР и США союзники против Германии, в 45-м Германия капитулирует. Союзники делят добычу...Занавес.
Но,...кто тут хотел Кореи...?
Допустим она случилась на 4 года раньше...Могло ли такое быть, надо спросить у историков, я в этом не специалист...Ну, допустим не Корея, а тот же Китай, или вообще Франция, Испания, Италия...Главное много придумывать то и не надо, развитие событий по корейскому сценарию свершившийся факт. Амеры помогают демократам, наши коммунистам, а мировой то войны уже и нет, просто идет гуманитарная помощь маленькой стране, где все хотят жить хорошо, техникой и опытными солдатами. Локальный конфликт аля Корея в 46-47 с участием трофейных технологий....Ну, как вам?
Беда только, что карта Киева тут мало пригодиться, ибо нереально, но для пары тренировочных миссий сойдет.
Похоже, что желающих побить американцев оказалось не так уж и много... Жаль, очень жаль.
Да уж... Мне почему-то тоже... :(
В принципе если правдоподобно лепить историю и все же хочется подраться в 46-м с США, то лучший выход (без потери политического реализма) – дальнейшая эскалация исторических бифуркаций 41-го года. Например, берем мой вариант и гоним его в сторону, аж до Лазарчуковского "Иного неба".
СССР все-таки повержена в 41-м. Режим пал. Остатки за Уралом основывают буржуйское, фактически марионеточное, "казацкое" (не азиатское!) трехцветное государство в Сибири (затаив обиду на немцев до 80-х годов XX столетия). Но пока у нас мир и согласие с соседями: Германской империей и Японией.
Кто становится ближайшим врагом?
Конечно Англия и США.
Кстати, Англия черт знает где, да и слаба. Немцы им жизни теперь не дают. Вот и нет свистков английских. Зато с русскими свистками (КБ ведь успели эвакуировать в Сибирь!) все в порядке. Немцы теперь, для кулацкого государства, теперь покровители и учителя! (Правда нужно с "застольными разговорами фюрера" что-то сделать. Уж больно он дурак в своих маниловских проектах был...).
Один БОЛЬШОЙ недостаток –карт нет. Да и символику на борту (орлы, триколоры) нужно сделать.
Это все портит...
Зато смотрите. Государство Сибирь (с подзуживания Германии) во всю воюет с США (даешь Аляску! "Возвращай-ка родимую взад!" Заодно и выгода. Немцы под это дело нам собстеннве вооруженные силы развивают). Русские пилоты сначала на немецких свистках рассекают, ну а потом и на наших.
Откуда технологии – ясное дело! Немцы-братья помогли.
Синие до черноты должны быть просто счастливы. Компания начинается в училище. Где сибиряки-учлеты сначала летают на немецких F-4... Вдоль полосы И-16 со свастикой... наши инструктора ввинчивают в наш мат немецкие словечки. Для человека нашей реальности – полный бред.
А им – ничего. Привыкли...
Фантазировать, так фантазировать!
:)
Версия Сёмы конечно неплоха для романа, но опять воевать с фрицами... Нет уж, для этого мне достаточно компаний, воспроизводящих реальные события. В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса. И первое чувство каждого игрока - "Не верю!" (с) Какие фрицы? В 46-ом? Не смешите мои тапки.
Ну "фрицы" изначально и предполагались по набору свистков да и карт. А вот о книге... и о том, что никто брифингов не читает... Не знаю. Возможно, так и есть. Я ведь "старый". Меня шибко счетчиком побед не соблазнишь. Пока не получается - интересно. Получается – уже меньше... Мне как раз атмосфера нужна. Тонкости перехода от миссии к миссии...
Ведь набор задач в любом случае – скуден. Меняются самолеты, задачи, высоты, погода... но это быстро примелькается.
Согласен что таких как я, наверное, немного будет.
Но ведь речь идет именно о самодельной компании. Возьмут (скачают) ее именно те, кто интересуется развитием событий, атмосферой. А это в основном "черви архивные". Дотошные.
Если просто интересно порубится, попробовать никогда не воевавшие машины, то берете простой редактор и быстренько выставляете все что душе угодно. Карту, крафты, скины, символику. И вперед!
А компания это как раз, хочешь не хочешь - "книга"...
Передать замысел трудно в брифингах? Так в этом и суть...
"Когда видно- любой дурак сможет! А барон любит чтобы было посложней!" (с)
Думаю, в этом новом деле, как и в любом старом главное - не перестараться.
"Не нарушить пропорции в целом" (с)
Уверен, сколь угодно хорошая историческая концепция никак не избавит компанию от скучности, если мисси будут однообразные, или плохо друг с другом увязаны.
Насколько я понимаю, компания – вещь многослойная. Исторический фон – это только 10%... ну от силы 15% успеха... Но он – клей, который склеивает все в единое целое.
А давайте такую кампанию.
СССР, Германия и Япония в союзе против Штатов и Англии.
Кстати, с учетом того, что Япония как-то нам близка по духу, а Германия, немецкие машины и порядкок всегда вызвает восхищение русского народа, кроме тех периодов, когда мы с ними мочимся, вполне реальный вариант, если не пытаться вписать его в территориально-временные рамки Втоорой мировой войны.
ЗЫ Думаю, насильно впихивать карту Киева не стоит. Это не самое главное. Если только вместе с Маньчжурией, Халхин-Голом и Бирмой. :)
Кстати... А где ДеСад???
2 sem123
Я вцелом согласен. Но относительно всего есть один, я бы сказал, идеологический момент.
Что мы делаем. Мы берем историю и пытаемся представить, что было бы, если в один из моментов случилось бы иначе, а не так, как на самом деле. И пытаемся сделать все максимально логично.
Но в истории много нелогичных моментов. В конце концов именно в такие моменты история переходит в "альтернативу". Поэтому пара случайностей, и будут у нас и технологии. ;)
Кстати... А где ДеСад???А?! Кто здесь??? %) Что же касается сабжа, то мне наиболее вероятным все же кажется вариант (любой из помянутых тут ;)), когда "наши" не поделили Европу (и весь мир) с союзниками ... что, собственно, и описАно у Анисимова :rolleyes: ПМСМ, "ин рил" чуть-чуть до этого не дошло ... и слава богам :pray:
SLI=Makc 89=
22.12.2006, 17:15
Чтобы подраться с янкесами, в моей истории можно сделать продолжение.
Фрицы сражаются. До самой франции, т.к. второго фронта нет и им нечего не мешает эвакуировать туда производственные мощности. Советам по пути достаются заводы, чертежи, которые не успели уничтожить (помогали какие-нибудь местные партизаны и шпионы). Когда мерикосы видят, что германия проиграла войну, они в срочном порядке отзывают свои силы с территории советского союза. К этому моменту у них уже готовы ядерные бомбы. Япония окупирована (потратили там пару ЯБ). Возобновляются перевозки военных частей в англию, а также другие базы в италии, турции и т.п. США планируют напасть на советский союз, чтобы не дать закрепится советам на территории европы. Ночью они заправляют свои б-29, чтобы произвести ядерную бомбардировку Бобруйска (ну, чтобы не сразу Москву фигачить, а типо предупредить о своих решительных действиях и дать шанс подумать) и вынудить советские войска вывести военные силы с территории "свободных стран". Замысел не удается (наши шпионы в америке предупреждают об этом, а Покрышкин с Кожедубом их сбивают по дороге :)). С правительством франции амы заключили договор о согласии высадки на их территории американских войск (чтобы франция не досталась очередным "захватчикам"). Войска высаживаются в тот момент, когда последние фашисты уничтожаются французким сопротивлением и советскими частями красной армии.
Об этом кончено же предупрежден Сталин и к месту высадки уже летят бомберы. С баз в японии тоже взлетают б-29, но без ядерных зарядов.
NewLander
22.12.2006, 17:28
Чтобы подраться с янкесами, в моей истории можно сделать продолжение.
Уже давно (http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689088) :popcorn:
SLI=Makc 89=
22.12.2006, 17:47
Уже давноlol
Судя по результатам первых налетов, стрелки бомберов реальной опасности вообще не представляли.Ну конечно! Немцы с самого начала массированных налетов чесали репы, извращаясь в одной идее - как разбить строй бомберов. Одинокий бомбер - жертва. Строй - нет. Немцы столько всего напридумывали, чтобы решить эту проблему - и так ничего толком и не смогли.
Потери прекратились только с появлением достойных истребителей сопровождения.Потери среди бомберов? А я про потери среди атакующих их истребителей. В борьбе с крепостями немцы достаточно сильно страдали всю войну, хотя, конечно, бомберов они сбивали при наличии прикрытия намного меньше.
А вот для борьбы с ними свистки очень бы помогли.Не знаю, их было слишком много. Ну разгонит группа ме-262 одну эскадрилью мустангов - и что? Этих эскадрилий в налете принимает участие штук 20.
Разумеется, много швальб, несколько тысяч, решили бы проблему. Но несколько тысяч фок тоже бы ее решили. Проблема немцев была в том, что этих тысяч у них не было, и скопить мощный ударный кулак американцы им не давали. Галланд пытался это делать, но все равно ничего не вышло.
SAS[Kiev_UA]
22.12.2006, 18:10
вот это особенно понравилось:
Когда мерикосы видят, что германия проиграла войну, они в срочном порядке отзывают свои силы с территории советского союза.
:umora:
типа до отзыва их туда призвали :umora:
Ну конечно! Немцы с самого начала массированных налетов чесали репы, извращаясь в одной идее - как разбить строй бомберов. Одинокий бомбер - жертва. Строй - нет.
Но тем не менее, потери среди неприкрываемых бомберов были значительными.
А вообще как раз было бы интересно слетать за кампанию немецкого летчика-перехватчика, чья группа летает сначала на Фоккерах, а потом садится на реактивные самолеты. И сравнить. :)
Кстати говоря, карта Киева, с точки зрения "экзотики", ничего особенного собой не представляет ... ПМСМ :ups: Да, для исторической кампании, посвященной обороне (и возврату ;)) "матери городов русских" - безусловно, бесценный дар, в остальном же ... карта - и карта, "ничого особлывого" (с) :rolleyes:
2 sem123
"Внушаеть!" (с) :bravo:
SLI=Makc 89=
22.12.2006, 19:14
типа до отзыва их туда призвали
читай внимательнее, по сюжету они летали бомбить немцев с территории советского союза, т.к. англия бомбилась фрицами.
Ну все. Пик моей графомании.
Обещаю дальше писать меньше...
Честное слово!
УпиСаля...
нууу... из взаимоотношений Союза и Штатов ...
Танки БТ - ... запамятовал, как конструктора зовут...
Танк Кристи. Но не надо помнить дурного.
Знаете, как Шпеер про Гитлера рассказывал? Он говорил что фюрер был дилетант. Но очень старался показаться профессионалом. Поэтому знал массу мелких деталей о вооружении. Такое дотошное знание всякой фигни - первый признак дилетантизма. Далеко ходить не надо. Здесь все – любители. Верно? Дилетанты. Но как много у нас тут цифр, терминов, аббревиатур...
Я вот постоянно беседую с профессиональным летчиком-истребителем (в отставке) он не знает, не помнит половины из того, о чем я его спрашиваю. Оно ему не нужно было там, когда он РЕАЛЬНО летал. Это была его работа. А мы –играемся с этим.
И фюрер играл в солдатики.
И знал про свои игрушки всякую фигню.
Этим ни раз ставил в тупик профессионалов на докладах. Никто из генералов не знал столько тонкостей сколько он. Калибры минометов, вес танков, скорость самолетов...
А как министру вооружений было?!
Шпеер нашел выход.
Если совещание по танкам, он брал на доклад танкового инженера...
По самолетам – самолетчика ...
Тех кто с этими данными действительно работает.
:)
Да ещё у меня в голове та фраза Черчилля, что мол помогайте тому, кто проигрывает, чтобы война длилась дольше. От неё и пляшу.:cool:
Главным локомотивом помощи был Рузвельт. Он почему-то склонен был доверять Сталину... Хотя именно здесь Черчилль высказывает главную идею Ленд-лиза. Пока СССР был слаб и мог погибнуть - его поддерживали. Как окреп – все, хватит кормить волкодава. Но в чем сложность? Общественное мнение, мировые тенденции, умонастроения масс – вещь инертные. Хотя уже в 44-м СССР пора было бы и прекратить "жалеть", ему сочувствовали и им восхищались как освободителем аж до 46-го.
Про бильярд и Микояна. Я читал, что это красивая легенда. Ясно одно. Боялись бы англичане нас по-настоящему, на кон двигатель не поставили бы. Верно?
А насчет либерализации...
Даже и не знаю. Чтобы армия шла в бой (тому есть примеры) - нужно как минимум дать то, за что они будут сражаться. Родная земля, идея, честь самурая, долг перед страной - за это сражались разные страны во второй мировой. В принципе в том варианте, который упомянули вы - демократии мало. Как мне кажется, он скорее приведет к теории Хайнлайна - "Звездный десант" помните? Книгу? За это люди тоже будут драться. Диктатура военных: офицерская честь - как высшая ценность, гражданин - только человек, ставший солдатом...
Про то, с чем армия идет в бой.
Мой батя рассказывал. 43-й. Ему только исполнилось 18. Город только что освободили. Он и закадычный друг пришли в военкомат. Добровольцами на фронт проситься. Стоит на пороге офицер. В погонах!!! (Дико!) Сапоги чистит. Папироска в зубах. Они к нему, мол, добровольцы мы, тащ..стщ..лнщ..! Тот презрительно посмотрел, сигарету сплюнул и как гаркнет на них: "Пошли нах... отсюда! Дурачье! Баб ... (любите)! Гуляйте пока можно!"
Так и ушли, не поняв в чем дело? Через месяц – повестка.
Потом, конечно, понял...
:)
Эх, Хайнлайн... Кстати, есть что-то мудрое в его идее...
Но вы видимо не поняли что я имел в виду под либерализацией. В моей версии родина останется Родиной и даже Партия (что-то типа Китайской реформы) Партией. Так что даже лозунги менять не надо. Родина-мать зовет!
Даже горбачевская перестройка в бандитскую реформу целых 5 лет перерастала. А пока народ понял что его обвели вокруг пальца и то 10 лет прошло.
Верно?
При этом учтите. Либерализация 90-х это УЖЕ промышленная страна. Путем она закончится просто не могла (не будем углубляться почему). А вот СССР 41-го года это еще 2/3 сельское население.
Другой вопрос. Устояла бы страна без Сталина? Без его СВЕРХ-жесткой руки. Есть избитая легенда что нет... Подозрительно навязчивая...
Тут как-то уже обсуждалась альтернативная история. И рассказывали такую интересную гипотезу. Почему Сталинград выстоял? Очевидцы говорят, что по всему не должен был.
Но когда остатки армии прижали к берегу реки, все высшие командиры (и НКВ-дисты) на тот берег сбежали. А рукой водить через великую русскую реку, было неудобно... Беспризорные войска остались. И вот командиры, которые остались, без направляющей роли, себя вольней почувствовали, стали инициативу проявлять, смекалку. И выяснилось, что не всякое отступление – предательств. Не всегда оставить позицию- поражение, а порой и хитрый маневр. Тот же дом Павлова сколько раз из рук в руки переходил? А почему? НКВД-истов бдительных рядом не было! Были бы - точно у немцев в руках и остался бы дом... вместе со всем городом.
Конечно это всего лишь версия. Но если так, то получается что свой дурак-начальник хуже был супостата. Вот в чем, получается, причина нашей катастрофы в 41-м. Ведь что творилось в начале войны? Начальники руками водят. Вперед! Ни шагу назад! Они может и сами понимали что глупость, не совсем же кретины. Но вверху еще больший начальник. Возможно дурак. А может не дурак? Такой же беспомощно-перепуганный...
Понимаете в чем загвоздка?
В скованной страхом инициативе. В железной сталинской вертикали. Зачмырина была армия как салабон в казарме (кто служил- знает). Конечно, хватка нужна. Но не настолько же железная! И пикнуть никто не смел. Наверху – Сталин! Он все видит. И танки на твоем левом фланге тоже... Дернешься – паникер, предатель...
Так эта дурная колотиловка до 42-го года и шла (хотя изредка случались чудеса просветления. Но не благодаря системе, а вопреки!). Вот нужно было почти всю страну потерять в "котлах" чтобы до Самого дошло, что не в трусости, паникерстве и предательстве (по себе же судят!) дело. Что самому надо бы перестать своего народа бояться, умней быть, попустить. И что нет сейчас большого толку от холуях исполнительных... Инициативные, они хоть и опасны... но пока без них нельзя.
Тут еще сильную роль сыграл "военный сепаратор". В мирное время все дерьмо вверх, как известно, всплывает. А как туго – оно в осадок. Но это же не сразу. До каждой сволочи должно дойти, что здесь не ордена зарабатывают, а Родину спасают... Он на собственной шкуре это почувствовать должен, прогадиться до самого гипофиза. И поступиться местом тому, кто действительно умеет и будет это делать.
А сколько не прогадились, в Москве под защитой леса зениток сидя?
За что мой батя шел воевать? За Родину конечно, за Сталина. Но не только за это. Дурак был. Романтика была. Приключений хотел. Орденов хотелось. Перед девками красоваться. В общем стандартный набор обычного пацана. Всего по чуть-чуть.
И когда немецкий снайпер ему руку искалечил разрывной, он не о Родине думал. Он смотрел, и не мог понять, что это с его рукой случилось...
Никогда он про войну с патетикой не рассказывал.
Поэтому я НИКОГДА дл 90-х военной историей и не интересовался. Знал что все –лажа.
Что бы за Родину умереть много любви к Родине не надо. И заградотряд из настоящей сволочи человека не сделает никак.
Да и если о любви к Родине говорим, то не к Партии же. Не зря война Отечественной была мгновенно названа. Знали гады, что фриц свою ведет под лозунгом "против режима". И понимали, что народ за режим не шибко жизнь отдавать будет. Страна то аграрная! Две трети солдат коллективизацию на своей шкуре помнят!
Это потом парт-мемуаристы из Министерства Правды все перекроили в священную и партийную.
А по жизни любая война – подлая и дурная.
Не знаю. Много чего могло случиться. Просто маловероятен ваш случай по сравнению к примеру с моим. Ведь тогда не только заградотряды сдерживали людей от отступления, но и идея, и мысли о "захватчиках", навеянные "пропагандой".
А чем умная (не добрая, умная!) Родина хуже дурной? Ведь либерализация это не приватизация. Даже если и НЕП? Но главная загводка, думаю, была в бесноватых особистах и политруках на фронте. Их убрать – пол дела было бы. Их ведь к 43 все-таки приструнили даже в нашей реальности. Прибрали... И сказали "фас!" уже в 45, пока не опомнился счастливый народ.
Мне вот вчера умную вещь подсказали. В пику моей идее. Не мог товарищ Жуков к власти прийти в результате дворцового переворота. Вот товарищ Берия – мог. За ним было кодло. А за Жуковым никого не было. Он был сам по себе. Такие люди всегда сами по себе. Он был, что называется "фронтальный лидер". Ровно требовательный ко всем. И к себе в том числе.
Дворцовый переворот требует иерархического лидера. Сталин, Берия – типично иерархические лидеры. Они правят нижестоящими, сталкивая их, перемещая по вертикалям как фигуры на доске. И у них всегда есть расклад. Есть банда, поддержка, групповой интерес.
А Жуков не такой. Он всегда к перевороту не готов. Ну, разве что пришли бы совсем осиротевшие генералы и сказали – правь... некому больше.
Да, и ещё. Мне очень понравилось читать указания Гитлера на тему славян. Когда надо взбодриться, чтобы хотелось кого-нибудь прибить, перечитаешь их - пламенным патриотом становишься...
"Застольные разговоры..." еще почитайте. Да дурак он был во многих вещах. Как и вся теория рас. Неправильная политика на занятых территориях - одна из важнейших причин проигрыша немцев. И по уму, даже если бы они выиграли, думаю, что очень многие бредовые идеи нацистов не удалось бы довести до конца. Например, остановить смешение арийских колонизаторов с местным "неполноценным" населением.
Вообще то политика любой партии имеет свойство меняться под давлением обстоятельств. Вопрос только как? Если она плавно, незаметно меняется, то выживает. Как в Китае. Да хоть на 180 градусов повенется. Ну и фиг с ним. А вот если стоит, не гнется... однажды хрустнет и сломается.
Люди жить нормально хотят. И это никакой идиотской доктриной не изменишь на много лет. Пол века пройдет и будет как было. "Птица летит, а баба родит..." А умные и кстати, демократичные, немцы просто не смогли бы на долго стать восточными деспотами. У них с германизацией бардак начался еще в польслском генерал-губернаторстве. Особо бдительные фюреру стучат, мол, не тех поляков в арийцы записывает, а губернатор: да пошли вы... у меня тут свои проблемы! Мне тут видней! (не "сталинский сокол". Нет. Не знает как собственная кровь с мочой в подвалах лубянки пахнет.)
Хотя зла натворить черные успели бы конечно много пока все бы утряслось. Очень много. С этим нельзя не согласиться. И тяжело спорить, мол, стоила ли победа той крови?...
Наверное, все же, стоила.
Эх, если бы мы только из нее ума набрались...
До сих пор дураками растем же...
Зы.
Конечно это оффтоп. Где здесь симулятор "Ил-2"? Но попробую оправдаться. Создать атмосферу того, что я предложил – сложная задача. Альтернатива уж слишком альтернативная. Что бы погрузиться в атмосферу, надо работу ума проделать...
Нужно, как говорил Михаил Сергеевич, углУбится в тему...
:)
Тут еще сильную роль сыграл "военный сепаратор". В мирное время все дерьмо вверх, как известно, всплывает.Кстати, в мемуарах Пепеляева про корейскую войну это явно отражено. Он как раз изумляется - как же так, всего 5 лет после войны прошло, все летчики - ветераны реальных боев, все командиры - тоже, а отношение к делу и общий военный маразм - как будто опять '41-й...
chameleon
22.12.2006, 20:06
Ну что сказать...
Хорошо с умным человеком разговаривать. Но меня не на том воспитывали. Пример деда - героя( разведчик, погиб под Ленинградом, как погиб - целый детектив ), куча журналов "Пионер", плюс ко всему !!!АВИАЦИЯ!!!. И историю я читал, и из разных источников - старых, вроде подборки журналов за 60-е, и других, поновее. По-другому воспитался. ;)
Про БТ я просто привел пример, что были такие случаи торговли.
Далее...
Честно говоря, хоть про Рузвельта и лежит книжка в шкафу - все как-то руки не доходят. Про локомотив помощи - ну не знаю я.
И про партию тоже - все может быть. Просто скорее всего именно та хм отсортированная по весу масса и создавала бы новое государство за Уралом. Я от этого и плясал. А товарищ Жуков - его бы в правительство нового государства и не пустили. Берия - возможно, но не Жуков. Почему, уже все сказали.
Политруки и прочее... Туда шли те, кто сейчас идет в политику. То есть как раз то, что всплывает. Одного мне неизвестно - эти организации создавались такими, или такими стали? Если такими создавались, то все, п..ц. Крушение детской мечты.
Ил-2 здесь таким боком - он моделирует реальность, акцент на слове реальность. Ну а мы здесь моделируем реальность, которую вскоре - я надеюсь - будет моделировать он.
.........
Сто раз повторил. Но не слышит народ. Видимо действительно пацаны завода никогда не видели. Санков да печей не нюхали. Что такое технология и ее важность – не понимают.
Например, ни в каких чертежах и документах мы не могли узнать и освоить все тонкости приготовление сплавов и литья лопаток для турбин. Вы даже не представляете как много на настоящем производстве передается недокументальными методами! Как в древность. Даже не из уст в уста, а именно из рук в руки. На примерах, приемах, байках!
Моя мама училась в Брянском паровозостроительном на технолога в 40-50-х. Так вот она вспоминает, что к концу института у них началась борьба с немецким терминами. Партия специально приказала. Технический язык был настолько забит немецкими словечками и оборотами, что это ущемляло гордость нашей Родины!
Вот и приказано было забыть про истинные корни нашей технологической культуры! Именно тогда то Попов с Циолковским мировыми фигурами вдруг стали.
Ведь до оккупации Германии мы даже дюраль нужного качества сами не умели получать с приемлемой себестоимостью. Вот и летали на дровах (а вот фанеру клеить умели – иностранцы удивлялись! Своя культура была. Кто же спорит? Но не реактивная...)
Что бы построить свои свистки нам нужен был прежде всего быстрый технологический скачек. Знаете, как наши инженеры в 30-х в командировки за границу ездили? Курсы специальные проходили. Нужно было глянуть на деталь, а потом в отдельной комнате набросать эскиз. Размеры, допуски, шероховатости, материал, термообработка... По памяти. Умельцы ухитрялись 100% попасть!.....
как ныне говорит молодежь - респект. даже мега-респект. :bravo:
только это не все поймут. особенно "историки", взрощенные интернетом и телевизором, не поймут.
Политруки и прочее... Туда шли те, кто сейчас идет в политику. То есть как раз то, что всплывает. Одного мне неизвестно - эти организации создавались такими, или такими стали? Если такими создавались, то все, п..ц. Крушение детской мечты.
Не кидайтесь в другую крайность, придержите маятник.
Политруки были разные. Признаю это, хоть и зол я был всегда на "замполитов-политруков-а-по-прежнему-комиссаров", когда работал на советское государство.
Организации - партийные? кем создавались, известно - участниками Гражданской. Какими и для чего создавались, известно также. Неужели еще остаются вопросы. Журналы 60-х я тоже люблю, но была и есть и другая литература.
Детские мечты - пусть останутся в детстве. Я вот тоже мечтал - об СССР в пределах земшара. А один мой германский знакомый - о Рейхе от Бреста до Урала. Бывает.
Мой батя рассказывал. 43-й. Ему только исполнилось 18. Город только что освободили. Он и закадычный друг пришли в военкомат. Добровольцами на фронт проситься. Стоит на пороге офицер. В погонах!!! (Дико!) Сапоги чистит. Папироска в зубах. Они к нему, мол, добровольцы мы, тащ..стщ..лнщ..! Тот презрительно посмотрел, сигарету сплюнул и как гаркнет на них: "Пошли нах... отсюда! Дурачье! Баб ... (любите)! Гуляйте пока можно!"
Так и ушли, не поняв в чем дело? Через месяц – повестка.
Потом, конечно, понял....
Как все похоже.
Мой отец - также был отослан, только не старлеем в военкомате, а комбатом уже с передовой, куда они с другом доехали в эшелоне - со своим харчем, формой, и даже оружием - сняли пушку с разбитой Кобры.
А его сын - неким полковником уже в другое время... когда рвался на помощь "апрельской революции" в одной Народной Республике.
sem123 - Отлично! Хорошо излагаешь... Да и в мемуарах встречается такое, что летчики не знают и знать не хотят разные технические (а то и физические) аспекты техники - ни к чему им это.
Это здесь все блещут "знаниями".
=FPS=Vsadnik
23.12.2006, 02:08
Народ, осмелюсь предложить свой вариант альтернативной истории:
Сталин не отказывается от доктрины Дуэ и подписывает приказ о запуске в серию Пе-8. Пакт о ненападении не разрывается, а Гитлер, видя, что в европейской части СССР создаются эскадры стратегических бомбардировщиков, не решается напасть на СССР и всю мощь военной машины Германии обрушивает на Великобританию и северную Африку. Англосаксы терпят одно поражение за другим и на помощь туманному Альбиону приходит его заокеанский союзник, направляя авианосные соединения в Атлантику. Англичане и американцы, объединив усилия, отбрасывают Германию из Африки и от Британских островов. Вермахт и люфтваффе ожесточенно сопротивляются, постепенно сдавая свои позиции в Европе, крингсмарине ведут подводную войну против ВМС США и Home fleet HMQ. При этом Гитлер не сомневается, что СССР не нападёт на него, т. к. эти две страны продолжают поддерживать тесное сотрудничество, преследуя каждый свои интересы.
Внезапно, на Советский Дальний Восток обрушивается милитаристская Япония, питающая надежды захватить Сахалин и Курилы, Камчатку и Дальний Восток. Тихоокеанский флот разгромлен, авианосцы микадо вольготно курсируют у побережья Советского Союза. Авиация СССР ведёт ожесточенные бои с ВВС Японии.
Германия и СССР ведут совместные разработки новых видов вооружения, в т. ч. реактивных самолётов. Ну и так далее…
Народ, осмелюсь предложить свой вариант альтернативной истории:
Сталин не отказывается от доктрины Дуэ и подписывает приказ о запуске в серию Пе-8. Пакт о ненападении не разрывается, а Гитлер, видя, что в европейской части СССР создаются эскадры стратегических бомбардировщиков, не решается напасть на СССР и всю мощь военной машины Германии обрушивает на Великобританию и северную Африку. Англосаксы терпят одно поражение за другим и на помощь туманному Альбиону приходит его заокеанский союзник, направляя авианосные соединения в Атлантику. Англичане и американцы, объединив усилия, отбрасывают Германию из Африки и от Британских островов. Вермахт и люфтваффе ожесточенно сопротивляются, постепенно сдавая свои позиции в Европе, крингсмарине ведут подводную войну против ВМС США и Home fleet HMQ. При этом Гитлер не сомневается, что СССР не нападёт на него, т. к. эти две страны продолжают поддерживать тесное сотрудничество, преследуя каждый свои интересы.
Внезапно, на Советский Дальний Восток обрушивается милитаристская Япония, питающая надежды захватить Сахалин и Курилы, Камчатку и Дальний Восток. Тихоокеанский флот разгромлен, авианосцы микадо вольготно курсируют у побережья Советского Союза. Авиация СССР ведёт ожесточенные бои с ВВС Японии.
Германия и СССР ведут совместные разработки новых видов вооружения, в т. ч. реактивных самолётов. Ну и так далее…
В принципе не плохо. Только пускай СССР поможет догромить Союзникам Германию.
А Баба Яга против, Германия перед самой войной поставила СССР несколько мессов для изучения и т.д. и т.п. ...
Это было... И способствовало развитию двигателестроения... и не только... И много ещё чего было... Но речь не об этом...
До самого начала войны мы сотрудничали на самом деле, может не очень активно... и продуктивно...
Но всё же...
И если бы не напал Адольф, то напал бы немного позднее Иосиф и возможно с более пагубными последствиями для Европы и её народонаселения..., чем те последствия, что мы имеем на сегодняшний день.
Просто не успели перевооружиться...
Всем известно, что любая война - сильный стимул для развития новых технологий, что и произошло...
На примере авиации это видно очень хорошо - с 39 года до 45 прыжок в максимальных скоростях самолётов был сверхбольшой...
От 390 км.час до 700 и более... Хотя ещё в 1933 была достигнута скорость для гидросамолётов 514.29км.час. И это были самали с здоровенными поплавками и крыльями с растяжками (например мой любимый самаль Macchi-Castoldi MC.72), Италия кстати...
Как писали "Крылья Родины" (хороший был журнал в СССР)... Приезжал в девяностых годах прямо в редакцию в Москве из Киева, чтобы купить подшивку за год... Да уж, многие журналы измельчали и просто погибли из-за разных перестроек и размежеваний...
И не стоит заморачиваться, не был Сталин белым и пушистым, все же это знают, не зря же он финов мучил... Готовился...
Так что все ваши фантазии прекрасны, но для обыкновенного жителя это был крах всей его жизни, дети, семья, своя личная жизнь... А личное - это самое главное в жизни... Я не смогу быть патриотом, если я не могу в этой стране реализоваться как личность...
Другими словами, как аркада - любая альтернативная история - это здорово, как симулятор - игра умерла ещё после патча 3.02... А может быть на том патче так и не стала симулятором... Это моё личное мнение...
А так хотелось, чтобы ил-2 штурмовик был самым лучшим симулятором, а не стал аркадой (по современным меркам)...
ГРУСТНО ГОСПОДА ВИРПИЛЫ...
З.Ы. Кстати этот шедевр итальянского авиастроения до сих пор стоит у меня на мониторе (как то купил в Чехии,в Праге, там любят свою историю и берегут все упоминанния, даже то, что они делали мессеры для Германии)... И можно сказать, что они гордятся этим...
И во многих магазинах полно книг про авиацию, жаль я языков не знаю и не покупал (уже жалею страшно), потому что не знаю, попаду ли я ещё туда...
Что то у Вас со временем на сервере не в порядке...
Продолжим голосовалку. До меня не скоро 46 добирется... :( Если б кто нить где нить выложил русский двд 46... :rolleyes:
Продолжим голосовалку. До меня не скоро 46 добирется... :( Если б кто нить где нить выложил русский двд 46... :rolleyes:
вроде как ДВД46 нет
есть 2ДВД "платиновая колекция"
а "46" будет 1CD
=FPS=Vsadnik
25.12.2006, 02:25
В принципе не плохо. Только пускай СССР поможет догромить Союзникам Германию.
Или столнуть лбами Японию с Германией после (извините за плагиат) успешного покушения на Гитлера. За то, что не побил всех...:)
А янки и англосаксы тоже боятся :uh-e: Пе-8... А хрен ли им не боятся-то "Летающие крепости" то когда на свет появились, а? Кажись, слегка попозжее:yez:
Продолжим голосовалку. До меня не скоро 46 добирется... :( Если б кто нить где нить выложил русский двд 46... :rolleyes:
В сети есть англицкий ДВД, вообщем-то неплохо, ведь в иле особо то язык знать не нужно........
В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса.
С этим утверждением, я бы не согласился... Мне например куда более интересны брифинги, причем чтобы там были не сухие сводки, а что-то более литературное. Вроде того что есть в компаниях которые выходили для ЗС. А что там за история всему этому предшествует вообще не интересно. Я вот например так и не читал даже альтернативную историю что в ридми к 46 записана.
В сети есть англицкий ДВД, вообщем-то неплохо, ведь в иле особо то язык знать не нужно........
Я английскую авиатематику и сленг не очень...:uh-e:
Политруки и прочее... Туда шли те, кто сейчас идет в политику. То есть как раз то, что всплывает. Одного мне неизвестно - эти организации создавались такими, или такими стали? Если такими создавались, то все, п..ц. Крушение детской мечты.
Конечно, рассуждая, я все слишком упростил. Иначе нельзя. "Понять- значит упростить". Чтобы стало понятно (построить хорошую, адекватную модель) надо упрощать. Но упрощая, надо понимать границу применимости своего понимания (модели). Так, через 60 лет, оглядываясь на всю историю можно ввести симвоы-категории: "сволочи" и "герои" и соединяя их по неким изоморфным реальности логическим правилам получить правдоподобную картину. "Политруки –сволочи".
Но окажись ты там, в конкретном месте в конкретном случае с конкретными людьми, начни по уму разбираться и ... кубики-символы растекутся под ударами массы "но", нюансов, тонкостей, обстоятельств. "Не все так просто". Были "исключения", которые просто так не спишешь...
И нужно будет опять строить новое понимание-упрощение. Адекватное этой части и масштабу реальности. "Богу угодное".
Люди не любят этого. Они хотят иметь систему кубиков и набор правил один раз и навсегда. Но такого просто не может быть.
Что ответить на ваш вопрос?
Если в рамках моей очень упрощенной модели то НЕТ. Организации создаются под идеи определенного рода людьми. Людьми- подвижниками. Фанатиками, юродивыми, фантазерами, гениями, героями... "В начале было слово". Идея чистая и... наивная. Любые идеи ведь ВСЕГДА строятся из кубиков-упрощений. Но потом, когда такая организация обретает "плоть", обрастает деталями, сталкивается с реальностью, то она теряет внешнюю ценность и красоту, зато обретает "инстинкт самосохранения". Матерость. В нее подмешиваются "просто люди". Гораздо более земные. Между ними возникает "коллективный интерес", "сговор". Тогда системе (той же партии) стоители-подвижники уже и не нужны. Она избавляется от них, если те не успели умереть сами или уйти. То, что произошло с компартией в сталинской СССР, ведь происходило всегда с любой надчеловеческой структурой. С Римской империей, с христианской церковью, с городами-государствами Майа...
Да с чем угодно! Так было и будет, пока есть люди.
Любая структура, не важно какая идея в нее заложена, "стареет" и костенеет. А значит движется к гибели. Та же демократия в США. Что от нее осталось? Чтобы сказал Джеферсон, появись, он сейчас там? Ну разве что повторил бы слова Де-Ниро из неглупой комедии: "Демократия умерла, когда появилось телевидение"
По поводу мечты детства (не знаю что там у вас...) светлой и наивной...
"Не сотвори себе кумира" – легче было сказать, чем сделать. "Человек это дерево" (с). Ему нужны корни. Как ни крути. То есть убеждения. Неизменное ядро. Система аксиом.
Поэтому совет. Не привязывайте свои "детские мечты" к земному. Умрут раньше чем вы. В прошлом можно было. Теперь - нельзя.
Абсолютная истина и ложь есть только в математике. Но математика – это нереалье. Чем дальше удалены ваши "детские мечты" от земного, конкретного, тем они надежней защищены от крушений. При этом не стоит бояться явно сумасшедших идей. Как говорил пан Лем, что бы сохранить здравомыслие и не впасть во всеобщее помешательство надо предварительно сойти с ума на чем-нибудь своем.
:)
Но в истории много нелогичных моментов. В конце концов именно в такие моменты история переходит в "альтернативу". Поэтому пара случайностей, и будут у нас и технологии. ;)
Моментов много. Но если подходить к социально-исторической системе как к динамической (то есть физической, описываемой некой невообразимой системой нелинейных диф. уравнений) то мы должны будем признать, что одна и та же случайность имеет очень разное влияние на историю. Проще говоря, всему свое время и место. Возможность реализоваться случайности все же определяется состоянием всей системы. Пардон, ее фазовым пространством...
Если какой-нибудь разладившийся штуцер в катапульте на крейсере японской флотилии и сыграл злую шутку с историей войны на Тихом океане, то сотни и тысячи подобных сломавшихся, заклинивших, сорвавшихся храповиков, толкателей и штуцеорв в механизмах немецкой армии в процессе операции "Барбаросса" мало что изменили в ней...вплоть до ноябрьских морозов.
То есть порой достаточно одного "шевеления", а порой нужно планетарное явление (Зима!). А порой и этого мало. И история как наука (а всякая наука настолько наука, насколько в ней математики) должно четко уметь различать все ситуации. Случай с технологиями – как раз тот случай, где мало было одно или даже 10-и случайностей.
Разумеется, много швальб, несколько тысяч, решили бы проблему. Но несколько тысяч фок тоже бы ее решили. Проблема немцев была в том, что этих тысяч у них не было, и скопить мощный ударный кулак американцы им не давали. Галланд пытался это делать, но все равно ничего не вышло.
Вот именно. Вопрос не в том, что реактивный истребитель "опоздал" к 44-му. Германия уже экономически не вытягивала воздушную войну с США да и ведя войну на два (с небом –три) фронта. А вот выруби она СССР в 41-м на дольше (на совсем было намного сложней. Это дейстительно нужна была "цепь случайностей") и у нее появилось бы время, которое работало на немцев, и которого у них в реале не было. Но они после серии молниеносных побед в Европе, уже к осени 41-го расслабились. Россия казалась "очередной" жертвой. Но это только казалось...
Кстати, в мемуарах Пепеляева про корейскую войну это явно отражено. Он как раз изумляется - как же так, всего 5 лет после войны прошло, все летчики - ветераны реальных боев, все командиры - тоже, а отношение к делу и общий военный маразм - как будто опять '41-й...
Да уж....
Тут параллельно почитал небольшой флейм по поводу официальной компании. Кто-то уже поиграл и остался не доволен атмосферой официальной альтернативы. Мол, получается "дежавю 41". Насколько я понял, по замыслу, это - следствие года мира.
Я не знаю как через год, но через 5 мы точно опять не были готовы к войне. И все по той же причине. "На России бедной всякий дворник барин, коли бляху нацепить ему позволят..." Это определение по мне куда круче чем про "дураки и дороги".
Есть такой "эффект Азиопы". Каст-барьеров уже нет. А вот чинопочитание - азиатское. В результате не зависимо от идеи у нас везде и всегда охлократия – власть худших.
Поэтому в Россия – страна героев. Ведь героизм нужен только для того бы чью-то тупость и (или) трусость исправлять. А массовый героизм?
Вот постоянная потребность в героизме и породило в нас ту часть менталитета, которой мы поправу гордимся. За бочку пива налетать 20 боевых тыловому полковнику? (На штурмовиках!!!!) Да нет проблем!
:)(
как ныне говорит молодежь - респект. даже мега-респект. :bravo:
только это не все поймут. особенно "историки", взрощенные интернетом и телевизором, не поймут.
А зачем ставить задачу "всем понять"? Это рекламный ролик должен быть всем понятным. Чтобы все купили именно этот стиральный порошок. А компания как и книга – вещь индивидуальная. Она делается (пишется) для ОДНОГО единственного игрока (читателя). Того, который еще что-то пытается понять ВМЕСТЕ С ВАМИ. И она никогда не пишется для того кто "уже все понял". Если кто-то все уже поняли – ему пора умирать. Книги не то что читать, писать – ему вредно!
:)
А его сын - неким полковником уже в другое время... когда рвался на помощь "апрельской революции" в одной Народной Республике.
:)))
И правильно, что остановил. Мне вот воевать не пришлось. Повезло. Но чуть-чуть оказаться в шкуре пришлось.... Меня в армию забрали весной 84-го. Везли нашу команду под большим секретом какие-то мутные покупатели. В Днепропетровске погрузили в машины и там узнали – в аэропорт, на Ташкент. Тут то кузов единодушно и взвыл – Авган!
Конечно в аэропорту, сопровождающий прапор нам объяснили, чтобы не парились. В союзе останетесь. Через Ташкент на авган не гонят. Но вот дорога до аэропорта – это была для меня дорога на войну. Мы и так были готовы, что пошлют. А тут и вправду...
Пол часа в компании пацанов, едущих туда – ощущение почему-то очень хорошо запомнилось. Вся гамма чувств. Странное ощущение. Редкое, необычное. Не страх. Но ирреальности происходящего и некой засасывающей тебя трубы. И ты должен спласировать приспособить свое сознание, душу, волю, к ней. Готовиться плыть по этой трубе... Труба так труба...
В кузове все говорили: "Ничего пацаны! Живы будем – не помрем!"
Видимо не одни я это ощутил тогда.
Повезло мне. Не попал я туда . А там, как потом выяснилось, самое месиво началось. Отец сразу сказал – хлопотать не буду. Я сказал – не надо. Мать тихо переживала. Потом обрадовалась что не попал.
А вот соседка, столько колбасы переносила с мясокомбината за своего... Ходила к моим плакалась... И не она одна была такая. Ведь о закосе от армии (как теперь) и речи быть тогда не могло. Носили только ради одного – чтобы детку не послали ТУДА. Гробы исправно в город шли... Просили куда-нибудь но не туда! Хотя шанс и так был не велик. Но страшно людям было за кровинушку...
И как не понять? Кто же осудит? Понимаем – значит прощаем... Но было некое внутренне ощущение... снисхождения к ним... что ли? Хотя вроде все из грязи вышли...
Знаете, сколько живу, но не оставляет ощущение что есть принципиально разные люди. С очень разными жизненными приоритетами, что ли? Биологически? Не знаю. Но никогда они друг друга не поймут до конца...
Но психологическая наукой это не подтверждает. Все люди, вроде, хорошие. Просто каждый – по-своему...
И в свое время?...
:)(
Сталин не отказывается от доктрины Дуэ и подписывает приказ о запуске в серию Пе-8.
Сталин (как бы не уверял нас Суворов-Резун) от концепции Дуэ и не отказывался. Была у него целая армада стратегических бомбардировщиков. ДБ-3. Слышали о таких? :)
Они были двухмоторными, но это же не показатель, верно? Зато их было (в пропорции к остальным самолетам) как у других стран поклонниц стратегии Дуэ: Аглии и США. И задачи у полков ими вооруженных были те же. Подавление... в глубине территории противника.
Просто в 41-м большую часть их с перепугу бездарно пожгли на штурмовках (тот же подвиг Гастелло) автоколонн и переправ.
Пе-8 был очень сырым и самое главное – очень дорогим самолетом. У всякого оружия есть ведь еще один показатель – цена. И он порой оказывается решающим.
Н-дааа... Какие тут спецы от истории собрались... Интересно, полет фантазии этих митрофанушек хоть чем - нибудь ограничен? Впрочем своя рука владыка - как придумаем так и будет ... :) - Я угадал?
Какая-то совершенно фантастическая "незамутненность", неконтролируемый поток болезненного сознания, просто чтобы даже придумать подобное следует наверное принципиально манкировать изучением ( да нет, просто даже попытками поверхностного знакомства ) любых, сколь-нибудь историчных тематических материалов.
Все было было бы смешно, когда бы не было так грустно...
Я давал ссылку в начале топика на основательный труд "Упущенные возможности Гитлера". Даю прямую ссылку на главу с анализом альтернативы про Me262:
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html
"Угроза реактивного истребителя. 1943 год"
Обязательно поинтересуйтесь и тонкостями и выводами. Там как раз ваш оптимизм анализируется.
:umora: :umora:
:umora:
И это по-Вашему "основательный труд"?
В.Кондратьев
27.12.2006, 06:25
Еще пара вариантов развития событий...
После раздела Польши и Прибалтики и нападения СССР на Финляндию, Англия объявляет нам войну и начинает бомбить нефтепромыслы на Каспии. Сферы влияния в Европе поделены. Гитлер внял советам своих генералов и план "Барбаросса" зарублен на корню. Россия союзник Германии....Основные противники - США и Великобритания.
Между прочим, этот вариант был более чем реален. Начало бомбардировок каспийских нефтепромыслов, а также баз Черноморского флота с аэродромов в Ираке и Сирии намечалось на 15 мая 1940 года. С Турцией англичане и французы договорились о беспрепятственном пролете над ее территорией, а в перспективе турки обещали предоставить авиабазы для англо-французских бомбардировщиков и прикрывающих их истребителей.
Весной 1940-го английские разведчики уже летали над Баку, Батуми и Поти, фотографируя цели для предстоящих авиаударов.
В общем, если бы немцы не начали наступление на Западе 10 мая, а задержались хотя бы на неделю, история Второй мировой войны могла бы пойти совсем по другому сценарию... :rolleyes:
chameleon
27.12.2006, 08:02
Товарищ, раз это могло быть, почему не быть и вашей версии? Спрогнозируйте развитие событий дальше.
К слову, меня интересовал один вопрос:
Если Советский Союз рвет всех на просторах Европы, то разве в Штатах не будет крепнуть коммунистическое движение? А как логическое продолжение-новая гражданская война в Штатах, а товарищ Сталин не отказывается от американских коммунистов, а помогает им техникой, оружием, персоналом, и крепнет война народная...
Хотел бы я там полетать... Пусть не над Нью-Йорком на МиГ-9, но хотя бы над Капитолием, и бомбу туда побольше, побольше...
К слову, меня интересовал один вопрос:
Если Советский Союз рвет всех на просторах Европы, то разве в Штатах не будет крепнуть коммунистическое движение?
в нашей реальности послевоенная популярность СССР и победное шествие коммунизма привели к антикоммунистической истерии в США. Т.е. результат должен быть как раз обратным. И как следствие закручивания гаек.
И это по-Вашему "основательный труд"?
Ну вот... Придрались...
Основного труда я не знаю по этой дисциплине вообще... Просто в этой библиотеке в этом разделе так много всякой аналитики, что глаза разбегаются. Дабы народ не сбился с курса я и дал этой работе статус отправной точки. "Основной труд". Как пример подобной аналитики. Для начала...
Конечно, там есть с чем спорить. Но по сравнению с тем, что здесь народ нес и несет – это пример для подражания.
Н-дааа... Какие тут спецы от истории собрались...
Все было было бы смешно, когда бы не было так грустно...
У вас конкретные контраргументы есть?
Давайте посмеемся вместе.
Или поплачем...
:)
... Не привязывайте свои "детские мечты" к земному. Умрут раньше чем вы. В прошлом можно было. Теперь - нельзя.
Абсолютная истина и ложь есть только в математике. Но математика – это нереалье. Чем дальше удалены ваши "детские мечты" от земного, конкретного, тем они надежней защищены от крушений. При этом не стоит бояться явно сумасшедших идей. Как говорил пан Лем, что бы сохранить здравомыслие и не впасть во всеобщее помешательство надо предварительно сойти с ума на чем-нибудь своем. :)Именно! :old: "Зеркально мыслишь" (с) :yez: Я вот как с детства мечтал полетать на драконах, ибо - "знатный зверюга" (с) :cool:, так и мечтаю ... и буду :p
З.Ы.
Поневоле вспоминается некий Остап, который Бендер ... красиво излагает ... учитесь, Киса! :bravo:
Мдя....Не хотел влезать со своим "умничаньем", но все ж таки не удержался, простите графомана. Для начала, как положено всем "умникам" займусь критикой (сразу для нервных - ага, я сам ничего делать не умею, только критикую ;) ). Итак:
1. Удачное покушени на Гитлера, мир с западными союзниками и война с СССР. Возможно, НО при одном условии - к моменту покушения на Гитлера Рузвельт мертв. Если он жив - результат мятежа генералов будет один - ПОЛНАЯ капитуляция через два-три месяца, т. к. это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авриант прекращения войны, который устраивал Рузвельта. Далее - аналог Версаля 18-го года, Германия демилитаризована по самое не балуйся и ближайшие 10 - 20 лет ВООБЩЕ никакой роли в Европе и тем более в мире не играет. Что было бы дальше между союзниками - Бог весть, тут уже чистое "если бы, да кабы" начинается.....
2. Гитлер нападет в 1944 году. Угу, можно....Вот только, а что было бы с РККА к 1944 году? Сколько было бы в войсках КВ И Т-34, сколько бы И-16 и И-153 оставалось бы в войсках? Отправили бы талантливого конструктора Люльку из опытного КБ ракетных двигателей заниматься танковыми моторами, потому что они нужнее фронту? А? А еще ТРИ ПРИЗЫВНЫХ возраста, выросших при СССР и впитавших новую идеологию с "молоком матери". И рекордный урожай 1941 года спокойно убран в "закрома" и урожаи 42 и 43 бы не пропали...И реорганизация войск закончена и Смушкевич не расстрелян в горячке, а спокойно анализирует действия авиации в войне на Западе и вносит соответсвующие коррективы. И Пе-8 не 90 штук, а поболе, а у немцев стратегической авиации так и нет.....Не было бы тогда отступления до Киева, увы....
3. Войну с союзниками особо рассматривать не хочется - понимаю ,что янки сейчас раздражают многих, я сам от них не в восторге, но так уж резко все таки не стоит, не надо уподобляться Паттону ;)
4. Победа Японцев у Мидуэя....А что она меняет??? А нихрена! Экономики стран просто не сравнимы. Американцы вполне могли платить два-три авианосца за один японских и пять-семь самолетов за одни японский...Потму что строили 4 авианосца и 10 самолетов, а японцы НИ ОДНОГО авианосца в войну не заложили и еле-еле достраивали заложенные перед войной. А янки закончили войну имея ПЯТЬДЕСЯТ авианосных кораблей, а сколько их было потоплено?)....Так что тут ну не в августе 1945 все кончилось бы, а в ноябре....На остальное это бы не повлияло.....
Теперь сформулирую некоторые требования к альтернативе. Точне требование одно - нужна точка, в которой была возможна "развилка реальностей". Причем эта точка должна быть ЛОГИЧНОЙ и оправданной не только с какой-либо одной стороныЮ, а со всех - военной, политической, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, психологической (а не учитывать характеры и стиль поведения исторических лидеров просто глупо).
При данных условиях есть один момент (хотя и он имеет натяжку и не очень соответсвует заключительному условию - психологическому).
Для получения нужной альтернативы нам нужны следующие факторы:
1. В конце 1941 года Гитлер отменяет свой приказ о сворачивании всех разработок оружия, которые не могут быть завершены в течение полугода.
2. Разработки реактивной авиации и ракетной техники получают высший приоритет.
3. Принимается план подводной войны Деница, темп производства лодок соответсвует его требованиям.
4. Для обеспечения всего вышесказнного производится МОБИЛИЗАЦИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВСЕГО РЕЙХА, включая Францию, Скандинавию и т. п. Самое идиотское - немцы решились на это только во второй половине 1944!!!!! Когда было уже поздно, а инфраструктура была уже непоправимо разрушена бомбардировками. У них гарантии рабочим почти всю войну действовали, отпуска, нормированный рабочий день....
Что имеем при выполнении этих условий - к концу 1942-началу 1943 годов реактивные самолеты производятся не опытными экземплярами, и не десятками, а сотнями. Основная их часть отправляется на запад и обеспечивает ПВО Рейха. Галланд имеет не 230 машин на весь Западный фронт, а 1000 - 1500, где значительную долю составляет реактивная авиация. "Арадо" и бомбардировочный вариант Ме-262 строятся в значительных количествах. Часть "Арадо" переоборудовается в разведчики. Германия начинает "активную оборону". Просто сбивать "Крепости" - неэффективно, их все равно будет больше. Помимо простого перехвата реактивные бомбардировщики наносят удары по Британии (имея аэродромы во Франции и группировку хотя бы в 300-400 машин). Первые цели ударов: станции РЛС, бензохранилища, аэродромы ПВО RAF и аэродромы бомбардировочной авиации, заводы по производству двигателей и подшипников (это производство фюзеляжа можно перевести на любую кроватную фабрику или предприятие где с деревом работают, подшипники и двигатели требуют дорого оборудования и квалифицированных кадров), нефтеперерабатывающие заводы.
Часть таких самолетов отправляется на Восточный фронт - здесь они наносят удары по узлам дорог, прифронтовым складам, ближним тылам, срывая нормальное наступление. "Пантеры" и " Тигры" начинают поступать в войска в БОЛЬШИХ количествах уже в начале 1943 года и ликвидация Курского выступа происходит в апреле-мае, контрнаступление СССР развить не получается, линия фронта стабилизируется, большие потери РККА приводят к переносу серьезных наступательных операций на 1944 год. Получаем сдвижку на год - вполне реальную и логичную.
Далее - ненадежность Итальянского режима была немцам вполне очевидно. Долго цацкались с Муссолини. Предполагаем, что трезвомыслящие люди в ставке Гитрлера побеждают и Италию оккупируют. Что дает - высадка союзников на Сицилии и потом в Италии в 1943 году маловероятна, легкое продвижение по Италии тоже. Итальянских морских баз и аэродромов нет, давления на Французское средиземноморье нет, Румынская нефть в безопасности.
Далее. Наличие хороших скоростных разведчиков "арадо" позволяет вскрыть подготовку союзников к высадке во Франции. Люфтваффе проводит операцию по нанесению ударов по скоплению высадочных средств в портах и портовым складам со снаряжением. Выкладываются в ноль, вплоть до камикадзе. Высадка в 1944 году сорвана. Переносится на 1945, имеем еще год.
Далее. При таких делах активизируются работы по ракетной и реактивной технике у союзников. При таком раскладе союзники могут передать некоторые технологии СССР, вот и база для появления "свистков" у наших, кроме того возможны трофейные машины. (Вот тут полет для написателей бриффингов и составителей мисиий). Как только технологический паритет в воздухе восстанавливается, все снова возвращается к тому что было. Потенциал экономики Германии с потенциалом союзников не сравним, финал тот же, только году в 1946, начале 1947.
Правда есть еще один ньюанс - в 1945 американцы могут "бонбой" и по Берлину шарахнуть, у Трумена ума хватит....Что тут придумать - не знаю.
У акулыча здраво. Если и возможна альтернатива, то только с 1941, максимум 1942, пока не началась война ресурсов. Либо вообще, изменить изначальный альянс с США+Англия+СССР против Германии, хотя-бы на США+Англия против Германии - при таком раскладе имеем широкомасштабную десантную операцию США на материк+ большие бои в северной африке.
Теперь сформулирую некоторые требования к альтернативе. Точне требование одно - нужна точка, в которой была возможна "развилка реальностей". Причем эта точка должна быть ЛОГИЧНОЙ и оправданной не только с какой-либо одной стороныЮ, а со всех - военной, политической, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, психологической (а не учитывать характеры и стиль поведения исторических лидеров просто глупо).
Главное требование - кампания должна быть интересной. :)
Пара "развилок".
1. 1944. После тяжелой и продолжительной болезни умирает Рузвельт.
2. 1943. Тегеран 43. Покушение удалось.
2а. Убит один Сталин.
;)
1. Что меняется?? Умирает до покушения на Гитлера?? РАДИКАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ не будет, есть еще конгресс, который позицию Рузвельта полностью одобрял. Слишком шатко.
2. Слишком глобальное изменение истории, опять таки поздно, середина 1943 - точка невозврата для Германии пройдена. Да и с покушением дело темное - насколько оно было реально, а насколько оно было мифом?? Историки разведки очень неоднозначно этот эпизод описывают и оценивают.
А насчет интересности компании - никто не мешает сделать ИНТЕРЕСНО на ЛОГИЧНОМ И ВЕРОЯТНОМ материале. Это от сценариста уже зависит. Я набросал лишь общую канву, в которой ВОЗМОЖНО продолжение войны до 1946-1947 года и которая не противоречит перечисленным ограничительным параметрам - политике, экономике, военному искусству и психологии. А уж создать по этой канве узор кампании - все зависит от фантазии автора.
1. Что меняется?? Умирает до покушения на Гитлера?? РАДИКАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ не будет. есть еще конгресс, который позицию Рузвельта полностью одобрял. Слишком шатко.
Ну я примерно об этом:
Правда есть еще один ньюанс - в 1945 американцы могут "бонбой" и по Берлину шарахнуть, у Трумена ума хватит....Что тут придумать - не знаю.
;)
2. Слишком глобальное изменение истории, опять таки поздно, середин 1943 - точка невозврата для Германии пройдена. Да и с покушением дело темное - насколько оно было реально, а насколько оно было мифом?? Историки разведки очень неоднозначно этот эпизод описыают.
"Слишком глобальное" - это хорошо или плохо? Миф для альтернативы не годится? Альтернатива на реальных фактах??
А вариант СССР без Сталина... Я даже представить не могу. Но тем может быть интереснее. :)
А насчет интересности компании - никто не мешает сделать ИНТЕРЕСНО на ЛОГИЧНОМ И ВЕРОЯТНОМ материале. Это от сценариста уже зависит.
Сценарист, Который писал неальтернативную историю, похоже, об этом не задумывался. :)
2 timsz
Мммм...уважаемый, Вы меня не совсем поняли. Есть такой пример при изучении статистики - наклонная доска, в нидней ее части есть вертикальные перегородки, котороые образуют равных размеров "стаканы". С верхней части этой конструкции через воронку спускают некоторое количестов круглых фишек. Эти фишки заполняют "стаканы", причем какие-то больше, какие меньше и неким образом рапределяются по этим емкостям. так вот это распределение подчиняется определенным объективным законам. Каждая из фишек падая в "стакан" может попасть на ребро и оказаться либо в левом стакане, либо в правом. Вероятности равны. То что предлагаете Вы - это то же самое, что эта фишка вместо того чтобы упасть в левый либо в правый "стакан" вдруг ни с того ни с сего перепрыгнет в самый дальний "стакан", преодолев несколько стенок. Так не может быть без вмешательства Высших сил. А это уже режим SciFi в JA2. Поворотная точка должна требовать минимального толчка и толчка не противоречащего общей ситуации. Галланд мого переубедить Гитлера насчет программы развития авиации, Дениц мог переубедить Гитлера насчет программы строительства и применения подводного флота, Шпеер мог преубедить Гитлера насчет программы мобилизации промышленности по примеру СССР, Англии и США. Причем это было то самое минимальное воздействие, которое создавало развилку и при этом не совершало ГЛОБАДЬНЫХ изменений в последующей реальности. Если Вы обратили внимание - итого войны и общий политический раскалд в моем случае не меняется, меняются сроки, причем не сильно и последующая история их нивелирует и общий итог будет тот же. А вот появление и применение в широких масштабах первых образцов реактивной авиации будет вполне мотивировано.
2 timsz
Мммм...уважаемый, Вы меня не совсем поняли. ...
Почему, прекрасно понял. Жизнь - это река. Мы можем плыть посредине, ближе к левому берегу, ближе к правому берегу, но все равно впадем в море.
Но только, в чем тогда "поворотность" поворотной точки? В том, что мы решили переплыть от левого берега к правому?
И откуда уверенность в том, что река не может разбиться на два, а то и на три потока?
Кстати, верность гипотезы о том, что Высшие силы отсутствуют, мне тоже кажется неочевидной. ;)
Так разве ж я против?? Можно и вариант второго приществия рассмотреть в самый разгар Второй Мировой. нам сейчас с высоты прошедших 60 лет все можно. Только я, наверное, уже старый и такая изящная эквилибристика на стыке истории и мифологии уже не вызывает интереса. Просто у меня возникло ощущение ,что речь в топике шла о ВОЗМОЖНЫХ вероятностях. А ведь никто не запрещает рассмотреть "невозможные вероятности", точнее вероятности с крайне низкой возможностью реализации. Ведь то, что вероятность некоего события ничтожна мала еще не гарантирует что это событие ВООБЩЕ никогда не произойдет. Так что ради Бога, придумайте свое развитие событий....Вот только не обижайтесь потом, если начнут полоскать как сейчас BlacSix'а в соседней ветке.... ;)
Просто у меня возникло ощущение ,что речь в топике шла о ВОЗМОЖНЫХ вероятностях. А ведь никто не запрещает рассмотреть "невозможные вероятности", точнее вероятности с крайне низкой возможностью реализации. Ведь то, что вероятность некоего события ничтожна мала еще не гарантирует что это событие ВООБЩЕ никогда не произойдет.
А откуда уверенность, что мы живем в истории с большой вероятностью? ;) Какова, в конце концов, вероятность зарождения жизни?
Так что ради Бога, придумайте свое развитие событий....Вот только не обижайтесь потом, если начнут полоскать как сейчас BlacSix'а в соседней ветке.... ;)
Да, на это надо идти с открытыми глазами. :)))
А откуда уверенность, что мы живем в истории с большой вероятностью? ;) Какова, в конце концов, вероятность зарождения жизни?
У, уважаемый, это мы с Вами лезем уже в философию, это не ко мне, я человек "приземленный" и в "высокие сферы" предпочитаю не лазить...."Сколько ангелов поместится на кончике иглы?", "Что было раньше - курица или яйцо?"....Без меня....;)
У, уважаемый, это мы с Вами лезем уже в философию, это не ко мне, я человек "приземленный" и в "высокие сферы" предпочитаю не лазить...."Сколько ангелов поместится на кончике иглы?", "Что было раньше - курица или яйцо?"....Без меня....;)
Исторический материализьм. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot