Просмотр полной версии : Почему такое "чудо" как Ме-109Г2 сняли с производства ?
А какой ещё аргумент нужен???
щас набегут поклонники фольксвагенов... :sad:
аргумент... спору нет. Но ты померь ТТХ Г2 с подвесами и Г6 без подвесов.
И скорость в горизонте и скороподъёмность.
Мерили. Г2Р6 и Г6стандарт. Краткие выводы:
1. Г2 немного быстрее и скороподъемнее.
Как мерили. Г2 и Г6 50% топлива стоят на полосе. По свистку взлет. Наюор до 3000 метров. На отметке 3000 Г6 отставал от от Г2 на 250-350 метров и был ниже на 100-150 метров.
2. В сталфайте Г2 более инертен, ролл несколько хуже. Г6 довольно быстро пропускает Г2 вперед и получает огневое решение.
3. Выход в набор из сталфайта на Г2 получался увереннее и тот довольно быстро выходил из зоны поражения Г6. Но для получения огневого решения этого отрыва было недостаточно. Требовалось время. К тому же некоторое время Г2 находился в зоне поражения Г6, достаточное для прицельной очереди.
4. Огневая мощь вне конкуренции за Г2. Бой на проходах не в пользу Г6.
Из резюме. Примерно равные ТТХ, скорость за Г2, вираж и стал за Г6. Огневая мощь - Г2.
А да! Это важно! Помню, мне кто-то доказывал, что Г-6 тяжелее Г-2 на 400 кг. Дорогой товарищ, если вы имели в виду массу пустого самолета, то Вы совершенно правы! 2255 и 2680 кг. соответственно. Для снаряженного 3025-3100 и 3090 - 3180 соответственно. Так что, зря спорили...:yez:
Нет, тут что то не то! За счет чего снаряжения стало меньше на 400 кг?!:eek:
Это или методика испытаний кривая - допустим, G-2 испытывали с полным боекоплектом, заправкой и т.д. а G-6 полупустой.
Или ошибка в цифрах.
Так что спорили не зря;)
14TBAP_Bugel
19.12.2006, 14:12
аргумент... спору нет. Но ты померь ТТХ Г2 с подвесами и Г6 без подвесов.
И скорость в горизонте и скороподъёмность. Кроме того, на форуме не раз писалось о ЗАВЫШЕННОМ наддуве двигателя Г2 и его жеребячьих качествах в этой связи:D .
Вот из-за этой "кривизны" и выбирают не Г6, а Г2 вплоть до 44 года на догфайтных серверах. Но... если нужно бомбер завалить или ещё чего с ОДНОГО "подхода к снаряду", то лучше выбрать Г6 с Мк и без подвесов, имхо Споры наши бессмысленны на тему "а не идиоты ли немцы...", мы ведь сравниваем качества самолётов в симуляторе, а "они" - меряли в ЖИЗНИ;)
Потому у реальных пилотов и выбор был совершенно другим
Вооот, о чем и речь, кто-то в Ил-е "кривой" толи Г2 завышен по скорости, толи Г6 занижен по ней же, про реал согласен на 150%.
NewLander
19.12.2006, 16:48
Это или методика испытаний кривая - допустим, G-2 испытывали с полным боекоплектом, заправкой и т.д. а G-6 полупустой.
Или ошибка в цифрах.
Так что спорили не зря;)
Я выше на эту тему отписал ;)
viper1980
19.12.2006, 18:29
Замечания товарищей в стиле "А вот мы их победили, а они нас нет!" пролетают мимо меня со свистом, не задевая мозг.:p Причина - в подтверждение своих ценных мыслей примеры приводится не по делу и не в кассу. Поэтому, чтобы не флудить и не провоцировать флуд сии мысли остаются без ответа. Играйте, граждане, в футбол, тока не забудьте против одного игрока у соперника выставить 5 своих, а лучше 10. И победа будет за вами... "May the force be with you...":umora:
Замечания NewLander'а и Михалыч'а о косяках с весами Г-6 ранят меня в самое сердце:( ! Будем разбираться, юзая всевозможные источники:rtfm:
Sexton'у: я понял:old: , зачем от патча к патчу МГ правит ф/м. Это, чтобы мы тут могли пообщаться:expl: :flame: :umora:
Насчет "... про фоку давай...". "Если всем давать, так скоро давалка кончится!" (by Черномырдин В.С.)...
viper1980
19.12.2006, 18:46
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=44801
Всем рекомендую зайти и ознакомиться со ссылкой в посте!
Автор поста - молодец!:beer: :yez:
Замечания товарищей в стиле "А вот мы их победили, а они нас нет!" пролетают мимо меня со свистом, не задевая мозг.:p
Проблема в моей точности или в величине мишени???:popcorn:
Причина - в подтверждение своих ценных мыслей примеры приводится не по делу и не в кассу. Поэтому, чтобы не флудить и не провоцировать флуд сии мысли остаются без ответа. Играйте, граждане, в футбол, тока не забудьте против одного игрока у соперника выставить 5 своих, а лучше 10. И победа будет за вами... "May the force be with you...":umora:
Проблема в том, что играешь в игру. А вот в жизни ты бы оценил увеличение брони у Г6, улучшение обзора и массу других мелких улучшений, типа вооружения.
И при атаке бомберов на Г6 ты бы брал тяжёлые подвесы. И вообще, ты бы всё делал по приказу!!
А то что 10 или 5 против одного...... Тут тебе не дуэль. А то как деревню с жителями сжечь - так цивилизация.
А как по башке от партизан - варварское ведение войны.
NewLander
19.12.2006, 19:13
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=44801
Всем рекомендую зайти и ознакомиться со ссылкой в посте!
Автор поста - молодец!:beer: :yez:
Для начала непонятно, откуда было определено, что Кожемяко крутился именно с G-14 (а также забито на условия боя: Як почти сразу после взлета, т.е. с полными баками, а Месс хз сколько уже находился в воздухе - о чем, кстати, упоминает Кожемяко).
Это интервью уже давно разобрано по полочкам. И вообще давать ссылку по правилам хорошего тона следует на первоисточник (http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=397&Itemid=20), а не на Шаляпина в перепевке Рабиновича (комменты про G-14 - именно из этой оперы).
-SKS-Flancer
19.12.2006, 19:14
Там гдето выше кто-то спрашивал про Фоку - мол почему если она такая клевая не отказались от мессеров в её пользу... Есть мнение (недавно вычитал) что фока не высотный изначально самолет. Потом уже появилась длинная Дора и Та... А так месс нужен был для борьбы с высоколетящими Крепостями. Ну и как сказано в ссылке выше для восточного фронта.
Еще было мнение - от английских пилотов - когда у немцев появилась Фока они стали значительно охотнее ввязываться в маневренные бои со Спитами.
А вообще в очередной раз убеждаюсь и убеждаю вас что сравнивать игру с тем что было на самом деле всегда некорректно... Сидя за монитором с палкой в руке никогда не узнаешь реальных ощущений человека в кокпите истребителя. Ведь все эти маневры, виражи, ускорения - это постоянные перегрузки. Управление самолетом без каких либо усилителей управления (как на современных аппаратах) - это безумно тяжелое физически занятие. К томуже реальные серийные самолеты бывало настолько отличались от опытных экземпляров (с которых снимали ТТХ) что....Особенно этим грешило как раз наше производство, где и материалы подчас использовались не те что заложены конструктором, и работали женщины и дети без какой либо квалификации. Специфика знаете ли того времени. Да в общем то наверное и государства в целом. Чемуж тогда удивляться заявлениям немцев о перманентном техническом и тактическом превосходстве Люфтваффе над ВВС до самого конца войны. Только не спрашивайте меня почему тогда они проиграли войну. Война выигрывается не в воздухе, а в кабинетах...
-SKS-Flancer
19.12.2006, 19:20
Проблема в моей точности или в величине мишени???:popcorn:
Проблема в том, что играешь в игру. А вот в жизни ты бы оценил увеличение брони у Г6, улучшение обзора и массу других мелких улучшений, типа вооружения.
И при атаке бомберов на Г6 ты бы брал тяжёлые подвесы. И вообще, ты бы всё делал по приказу!!
А то что 10 или 5 против одного...... Тут тебе не дуэль. А то как деревню с жителями сжечь - так цивилизация.
А как по башке от партизан - варварское ведение войны.
ИМХО - не переходите на банальное выяснение отношений:)
Я все хочу спросить про какую броню на Г6 тут все время говорят ????? Может я что-то упустил в жизни:rtfm:
Кстати при чем тут партизаны с деревнями ? Я вот считаю варварством массированную бомбардировку городов с огромными жертвами среди мирного населения...
Я все хочу спросить про какую броню на Г6 тут все время говорят ????? Может я что-то упустил в жизни:rtfm: ...
Так чем же оправдать выход Г6????????
Пытаюсь понять логику немцев.
Т1, Т2, Т3, Т4, Т6 Тигр и Т5 Пантера - логика есть.
Ф2, Ф4, Г2, Г6, Г6 поздн - нет логики.
Причём её тем меньше, чем больше читаешь в мемуарах - "Кобры то 5000-6000 м ходили, а там мессеров нет. Все мессера ниже 2000, рядом с Илами."
А вообще в очередной раз убеждаюсь и убеждаю вас что сравнивать игру с тем что было на самом деле всегда некорректно... Сидя за монитором с палкой в руке никогда не узнаешь реальных ощущений человека в кокпите истребителя. Ведь все эти маневры, виражи, ускорения - это постоянные перегрузки. Управление самолетом без каких либо усилителей управления (как на современных аппаратах) - это безумно тяжелое физически занятие.
Вот тут - полностью согласен.
Kursant №1
19.12.2006, 19:53
Вот тут - полностью согласен.
ой... это ТЫ!?:eek: :D
Для начала непонятно, откуда было определено, что Кожемяко крутился именно с G-14 (а также забито на условия боя: Як почти сразу после взлета, т.е. с полными баками, а Месс хз сколько уже находился в воздухе - о чем, кстати, упоминает Кожемяко).
Во тоже самое подумалось, даже оригинал интревью перечитал, хтото искажает факты ;)
Т1, Т2, Т3, Т4, Т6 Тигр и Т5 Пантера - логика есть.
Ф2, Ф4, Г2, Г6, Г6 поздн - нет логики.
вот выпустит кое кто игрушку про танки, сразу все расставиться по местам. они тебе все растолкуют.
viper1980
19.12.2006, 22:21
Проблема в моей точности или в величине мишени???:popcorn:
Проблема в том, что играешь в игру. А вот в жизни ты бы оценил увеличение брони у Г6, улучшение обзора и массу других мелких улучшений, типа вооружения.
И при атаке бомберов на Г6 ты бы брал тяжёлые подвесы. И вообще, ты бы всё делал по приказу!!
А то что 10 или 5 против одного...... Тут тебе не дуэль. А то как деревню с жителями сжечь - так цивилизация.
А как по башке от партизан - варварское ведение войны.
Проблема в точности:) сто пудов. И боеприпасы слабые, броню не берут:D
Проблема в том, что в игре ИМХО (!) залп Г-6 ненамного сильнее Г-2 и это ИМХО косяк.:( Конечно, я бы оценил Г-6 в жизни:bravo: . Если почитаешь внимательно, я везде писал, что они правильно модификацию сменили!
Насчет приказов фифти-фифти: если бы у нас - то да, если у немцев - возможны варианты. Это сложная (и большая!) тема, как и что делалось и различалось в ВВС КА и Люфтваффе. Если хочешь - пали ветку здесь или в историческом разделе - обсудим, нефига здесб флуд разводить.:old:
По поводу дуэли - согласен. Но поэтому же и немцы наших драли, как могли, применяли "подлую" и "трусливую" тактику. 10 против 5 нечего стесняться, их ВСЕГДА так побеждали и союзники тут ничем не лучше...
По поводу деревень: наши им в Германии сполна вернули, самому ветераны рассказывали. Но это они нам объявили войну на уничтожение, а не мы им...:pray:
Собственно ответ на главную тему топика.
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=44801
viper1980
19.12.2006, 22:24
ИМХО - не переходите на банальное выяснение отношений:)
Я все хочу спросить про какую броню на Г6 тут все время говорят ????? Может я что-то упустил в жизни:rtfm:
Кстати при чем тут партизаны с деревнями ? Я вот считаю варварством массированную бомбардировку городов с огромными жертвами среди мирного населения...
Вроде, уже выяснили:)
По броне - да, была там доп.броня.
Про бомбардировки. Если бы у нас были такие стратеги, как у общечеловеков, мы бы тоже ковром сыпали. В те времена у бомберов по-другому не получалось;)
viper1980
19.12.2006, 22:30
Для начала непонятно, откуда было определено, что Кожемяко крутился именно с G-14 (а также забито на условия боя: Як почти сразу после взлета, т.е. с полными баками, а Месс хз сколько уже находился в воздухе - о чем, кстати, упоминает Кожемяко).
Это интервью уже давно разобрано по полочкам. И вообще давать ссылку по правилам хорошего тона следует на первоисточник (http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=397&Itemid=20), а не на Шаляпина в перепевке Рабиновича (комменты про G-14 - именно из этой оперы).
Там не утверждается, что он виражил с Г-14:D
Кстати, для выводов статьи это непринципиально: если так было с Г-6, с Г-14 (при прочих равных) было бы еще хуже!
А само интервью - замечательное, перечел :rtfm: с большим удовольствием. Масса полезной информации.:)
-SKS-Flancer
19.12.2006, 22:46
Так чем же оправдать выход Г6????????
Пытаюсь понять логику немцев.
Т1, Т2, Т3, Т4, Т6 Тигр и Т5 Пантера - логика есть.
Ф2, Ф4, Г2, Г6, Г6 поздн - нет логики.
Причём её тем меньше, чем больше читаешь в мемуарах - "Кобры то 5000-6000 м ходили, а там мессеров нет. Все мессера ниже 2000, рядом с Илами."
Ну почему же - логика сопоставима..
Танки - чем дальше тем тяжелее, медленнее, броня больше, пушки круче...
Самолеты - практически тоже самое...
Г2 vs Г6 - пулеметы мощнее (значительно - сравните 7.9 мм и 13 мм... кроме увеличения веса залпа еще значительное увеличение кинетической энергии/пробивной способности патрона + увеличенный разрывной/зажигательный заряд... вспомним Липферта - с отказавшей пушкой он вполне уверенно сбивал и Яки и ЛА и даже Илы - это уже на Г6 )
Как выше говорилось , с некоторой серии пошли более мощные моторы. За счет увеличения веса и мощности увеличилась скорость пикирования - а основным приемом у мессеров всегда была атака сверху и уход наверх. Причем приведенный отрывок про висящие у Илов мессеры говорит только о том, что прикрытие обычно не замечало атаки и видело врага уже около своих подопечных... А общие потери Илов от таких атак показывает "эффективность" такого прикрытия . К томуже обычно мессеры безнаказанно уходили от наших за счет большей скорости - как накопленной во время атаки так и реально большей чем у наших истребителей. Плюс (или для нас в данном случае минус) на фоне земли уходящий камуфлированный самолет практически не было видно. Все таки в жизни ландшафт вовсе не такой как в нашей игре.
Ну да впрочем можно много обсуждать - только кроме воспоминаний и некоторых документов (иногда сомнительных) никаких источников у нас нет... Хотя можно из всего того что здесь написали сделать предварительный вывод, что Г6 неоправданно слегка занижен...Только в принципе большинству игроков это не слишком мешает... по моему:thx:
Проблема в том, что в игре ИМХО (!) залп Г-6 ненамного сильнее Г-2 и это ИМХО косяк.:( Конечно, я бы оценил Г-6 в жизни:bravo: . Если почитаешь внимательно, я везде писал, что они правильно модификацию сменили!:
Для правильной оценки Г6, нужно вернуть Г2 наддув, какой был у него в жизни. После чего ввести частые заклинивания у МК-108 ...
Ну вот я в Хопре!!! (с):umora:
Насчет приказов фифти-фифти: если бы у нас - то да, если у немцев - возможны варианты. Это сложная (и большая!) тема, как и что делалось и различалось в ВВС КА и Люфтваффе. Если хочешь - пали ветку здесь или в историческом разделе - обсудим, нефига здесб флуд разводить.:old: :
Любая армия стоит на беспрекословном подчинении младшего старшему. Там даже книжки печатают... устав называется.
Совершейнейшая глупость, по-моему. Бери любого с Сухого - уж он то научит тактике и стратегии и не только в ВВС.:old:
Я бы с удовольствием посмотрел на его работу.
Типа. В синем штабе.
- Взлетаем, набираем высоту 8000 и ищем.
- А что ищем то???
- Врагов!!! Желательно одиночных....
- А тут приказ из штаба.....(тихо, потупив голову, самый младший).
- Ты что, дурак??? Какой приказ, там же прикрышка!! Найдём одиночек , убьём и стрииик!!!!
- А приказ??
- Я жить хочу!!!!
Такого не может быть ни в одной армии. Усвой это раз и навсегда.
По поводу дуэли - согласен. Но поэтому же и немцы наших драли, как могли, применяли "подлую" и "трусливую" тактику. 10 против 5 нечего стесняться, их ВСЕГДА так побеждали и союзники тут ничем не лучше...:
Подожди.... Значит НАМ нельзя 10 на 1???? А им можно????
:uh-e:
Это не Олимпийские игры! (с).
По поводу деревень: наши им в Германии сполна вернули, самому ветераны рассказывали. Но это они нам объявили войну на уничтожение, а не мы им...:pray:
Оффтоп.... но очень интересный.....
ЕСТЬ факты, документы, где мы сжыгали деревни, расстреливали военнопленных пачками, как в Бабьем Яру???
Много разговоров об этом. Мало фактов.
viper1980
19.12.2006, 23:27
Для правильной оценки Г6, нужно вернуть Г2 наддув, какой был у него в жизни. После чего ввести частые заклинивания у МК-108 ...
Ну вот я в Хопре!!! (с):umora:
Я писал уже свои предложения по этому вопросу в этой же ветке (см. выше).
Любая армия стоит на беспрекословном подчинении младшего старшему. Там даже книжки печатают... устав называется.
Выразился неправильно, потому не поняли!
Приказ (распоряжение директора, указание начальника ...) определяет ЧТО надо сделать. А КАК делать - ну дык, хм, это дело исполнителя... если он не дурак и ответственности не боится:) . Вот это и имел в виду.
Покрышкин тоже упирался, что не будет прикрывать войска, крутясь над ними как волчок на 1км. И не крутился! Нарушал он приказ или нет? Да!
Стало ли от этого лучше? Еще как!
Я тебе цитату человека приведу, с которым работал вместе, и который Афган с Чечней (первой) оттарабанил:
"В нашей армии уставом прикрывают свою жопу те, кто всю жизнь по нитке кровати равняет, и кепки перед приездом генералов на солдатах поправляет. Только эти мудаки в 50 км от передовой заканчиваются, а остаются те, кто мазу чухает и мозгами шевелит на раз..."
ИМХО, относится к любому делу.
Подожди.... Значит НАМ нельзя 10 на 1???? А им можно????
:uh-e:
Нам - нужно! В том то и проявлялась лучшая (в конечном итоге!) подготовка СССР к войне, что у нас так выходило, а у них нет!
Вспоминая любимый Вами футбол: у немцев руководство клуба (Гитлер)надеялось, что один их игрок переиграет 20 у соперника. А тренеры (Генштаб и генералы) от такой перспективы ажно ум растеряли и с восторгом во все это кинулись, презрев теории, опыт и здравый смысл...
Так что сами себя победили! Если бы не их искусство, прихлопнули бы дойчей уже в 1941-1942. А так они еще вон сколько упирались...
Оффтоп.... но очень интересный.....
ЕСТЬ факты, документы, где мы сжыгали деревни, расстреливали военнопленных пачками, как в Бабьем Яру???
Много разговоров об этом. Мало фактов
Полно соотв. фактов и документов у товарищей типа Соколова и т.п. Ну всякие там донсения СМЕРШ и НКВД, как стреляли за мародерство (!) и изнасилования (!!!) в Германии. В основном документами означенные граждане и привлекают:) Хотя и мыслишки интересные тоже иногда пролетают...
Я бы с удовольствием посмотрел на его работу.
Типа. В синем штабе.
- Взлетаем, набираем высоту 8000 и ищем.
- А что ищем то???
- Врагов!!! Желательно одиночных....
- А тут приказ из штаба.....(тихо, потупив голову, самый младший).
- Ты что, дурак??? Какой приказ, там же прикрышка!! Найдём одиночек , убьём и стрииик!!!!
- А приказ??
- Я жить хочу!!!!
Такого не может быть ни в одной армии. Усвой это раз и навсегда.
...
.
А так оно и было! :) в Люфтваффе, читаем интервью с Голодовниковым:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
А.С. Ну, например?
Н.Г. Защита объекта или конвоя от атаки бомбардировщиков, прикрытие своих «бомберов». Здесь умри, а прикрытие обеспечь, без всякого «следующего раза».
И все-таки был у немецких летчиков-истребителей один крупный недостаток. Серьёзный, на мой взгляд, недостаток.
Могли немцы в бой ввязаться, когда это совсем не нужно. Например, при прикрытии своих бомбардировщиков. Мы этим всю войну пользовались, у нас одна группа в бой с истребителями прикрытия ввязывалась, «на себя» их отвлекала, а другая атаковала бомбардировщики.
Немцы и рады, шанс сбить появился. «Бомберы» им сразу побоку и плевать, что другая наша группа эти бомбардировщики бьёт, насколько сил хватает.
А.С. Не думал, что у немцев прикрытие так халатно было поставлено.
Н.Г. Ну, а как бы мы на «харрикейнах» немецкие бомбардировщики сбивали? Прикрывали бы их «по-нашему», мы бы до их «бомбёров» не добрались.
Вообще, у меня сложилось впечатление, что бомбардировщики не были приоритетны в люфтваффе. Там приоритет был за истребителями и разведчиками. Одним невероятная свобода действий, другим самое лучшее прикрытие. А бомбардировщики, это так «утюги». Мол, у них стрелки есть – отобьются, а не отобьются – сами виноваты.
Формально, немцы свои ударные самолеты прикрывали очень сильно, но только в бой ввяжутся и всё - прикрытие побоку, довольно легко отвлекались, причем на протяжении всей войны.
А в начале войны, немцы, в такие отвлекающие бои, ввязывались невероятно легко, поскольку наши истребители всегда были в меньшинстве и по ТТХ наши машины уступали. Т.е. шанс сбить кого-нибудь у немецких летчиков был большой. Они и рады были в любой бой ввязаться, только повод дай. Видно, очень хорошие деньги за каждый сбитый платили. Меня эта «легкость» до сих пор удивляет.
А.С. А как действовали у нас на прикрытии бомбардировщиков?
Н.Г. У нас группе непосредственного прикрытия ударных самолетов, бомбардировщиков или штурмовиков, всегда задача ставилась строго определенным образом. Мы должны были не сбивать, а отбивать. Прикрытие - основная задача.
У нас правило такое было, что «лучше никого не сбить и ни одного своего «бомбёра» не потерять, чем сбить трех и потерять один бомбардировщик». У нас за потери, у бомбардировщиков или штурмовиков, с истребителями прикрытия «разбирались» очень серьезно.
Если хоть один бомбардировщик сбили, то назначается целое расследование: «Как, где и почему сбили? Кто допустил, что его сбили?» И т.д. У немцев, судя по всему, такого не было, видать, совсем другое отношение к этим случаям было, поскольку они всю войну свои бомбардировщики «бросали», если шанс сбить появлялся.
А.С. Скажите, а был приказ, о том, что при невыполнении боевой задачи бомбардировщиками, истребителям прикрытия боевой вылет не засчитывался?
Н.Г. Нет, такого не было.
Был приказ, по которому истребители прикрытия строго наказывались, если они потеряли бомбардировщики. Это было. Вплоть до суда.
У нас в полку не было случаев, что б мы бомбардировщики бросили, но бывало «бомбёры» сами «отрывались».
Немцы тоже не дураки. Одна группа нас боем вяжет, а другая выжидает. «Бомбёры» уходят на максимальной скорости, а мы пока туда-сюда, пока одного-другого отбил, всё - уже догнать бомбардировщики не можем. Ну, а как только бомбардировщики от группы прикрытия оторвались, то сразу становятся хорошей добычей для истребителей противника. В этом случае мы по радио призывали уменьшить скорость всей группы бомбардировщиков, что бы истребители заняли свои места.
Со временем мы взаимодействие с бомбардировщиками наладили очень хорошее и, такие случаи «отставаний», стали редкостью. Научились и с летчиками бомбардировщиков взаимодействовать – стали они требуемую скорость выдерживать, и со стрелками – кто какую полусферу защищает. Обычно делали так, мы защищаем верхнюю полусферу, стрелки – нижнюю. Немцы пытаются атаковать сверху – мы их гоним. Они вниз и снизу – их стрелки «поливают». Они вверх – там их снова мы встречаем. Хорошо получалось.
А.С. Николай Герасимович, вот у вас «проскочило», что к концу войны, немецкие летчики часто откровенно пренебрегали своими обязанностями по прикрытию войск и объектов. В чем это выражалось?
Н.Г. Например. Прикрываем мы штурмовики. Появляются немецкие истребители, «крутятся», но не атакуют, считают что их мало. «Илы» обрабатывают передний край - немцы не нападают, концентрируются, стягивают истребители с других участков. Отходят «илы» от цели, вот тут и начинается атака. К этому времени немцы сконцентрировались и заимели численное превосходство в раза три. Ну, а какой в этой атаке смысл? «Илы»-то уже «отработали». Только на «личный счет». И такое было часто.
А.С. Ого!
Н.Г. Да бывало и ещё «интереснее».
А.С. Ещё «интереснее»?
Н.Г. Немцы могли вот так «прокрутиться» вокруг нас и вообще не атаковать. Они ж не дураки, разведка у них работала. «Красноносые» «кобры» - 2-й ГИАП ВМС КСФ. Ну, что они, совсем безголовые, с элитным гвардейским полком связываться? Эти и сбить могут. Лучше дождаться кого-нибудь «попроще». Очень расчетливые.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
viper1980
19.12.2006, 23:46
To уксус:
Правильно цитату привел. И это тоже я имел в виду...
Правда, читывал я и другое от наших ветеранов. Тут видимо все зависело от места, от периода в войне.
Как и у нас, кстати...
Выразился неправильно, потому не поняли!
Приказ (распоряжение директора, указание начальника ...) определяет ЧТО надо сделать. А КАК делать - ну дык, хм, это дело исполнителя... если он не дурак и ответственности не боится:) . Вот это и имел в виду.
Покрышкин тоже упирался, что не будет прикрывать войска, крутясь над ними как волчок на 1км. И не крутился! Нарушал он приказ или нет? Да!
Стало ли от этого лучше? Еще как!
Я тебе цитату человека приведу, с которым работал вместе, и который Афган с Чечней (первой) оттарабанил:
"В нашей армии уставом прикрывают свою жопу те, кто всю жизнь по нитке кровати равняет, и кепки перед приездом генералов на солдатах поправляет. Только эти мудаки в 50 км от передовой заканчиваются, а остаются те, кто мазу чухает и мозгами шевелит на раз..."
ИМХО, относится к любому делу....
А Гудериан лично всегда был на передовой, в танке. И как ты думаешь, он мог приказать, а его приказ выполняли, но как то не так???
При генерале????? Ну ты представь картину!!!
А если штаб за 100 км от фронта, в тихой деревеньке, то тут уже вопрос в другом, ага??
Нам - нужно! В том то и проявлялась лучшая (в конечном итоге!) подготовка СССР к войне, что у нас так выходило, а у них нет!
Вспоминая любимый Вами футбол: у немцев руководство клуба (Гитлер)надеялось, что один их игрок переиграет 20 у соперника. А тренеры (Генштаб и генералы) от такой перспективы ажно ум растеряли и с восторгом во все это кинулись, презрев теории, опыт и здравый смысл...
Так что сами себя победили! Если бы не их искусство, прихлопнули бы дойчей уже в 1941-1942. А так они еще вон сколько упирались...
...
УРА!!!! Наконец-то!!!! Мы тоже НЕ ЛАМЕРЫ!!!!:yez:
Полно соотв. фактов и документов у товарищей типа Соколова и т.п. Ну всякие там донсения СМЕРШ и НКВД, как стреляли за мародерство (!) и изнасилования (!!!) в Германии. В основном документами означенные граждане и привлекают:) Хотя и мыслишки интересные тоже иногда пролетают...
Изнасилование и мародёрство существует во все времена и во всех армиях.
Просто, для справки. Есть факты массовых расстрелов мирного населения на территории Германии??? Ась??
viper1980
20.12.2006, 00:19
А Гудериан лично всегда был на передовой, в танке. И как ты думаешь, он мог приказать, а его приказ выполняли, но как то не так???
При генерале????? Ну ты представь картину!!!
А если штаб за 100 км от фронта, в тихой деревеньке, то тут уже вопрос в другом, ага??
Так, опять не поняли... Ладно, забили на эту тему, а то такой офф разведем - мама дорогая!:)
УРА!!!! Наконец-то!!!! Мы тоже НЕ ЛАМЕРЫ!!!!:yez:
А то!:)
Сто раз уже писали умные товарищи в разных книгах: причины поражения Германии не в том, что Як или Ла были лучше месса, а Пантеры были ненадежны. Войны по-другому выигрывают...;)
Изнасилование и мародёрство существует во все времена и во всех армиях.
Просто, для справки. Есть факты массовых расстрелов мирного населения на территории Германии??? Ась??
Если честно, лень искать факты и ссылки по данному сабжу потому что:
1. Неинтересная мне тема. Демшизой не страдаю, комплекса вины:( за то, что русский не чувствую. Пусть немцы свои жертвы сами считают.
2. Если и было (могло быть!) - то ж война на уничтожение была! Представьте, что из 8 братьев 7 погибло на войне, мать и отца немцы расстреляли, двух сестер угнали в плен... (это реальный человек, прошедший от Сталинграда до Праги, знаю лично). Мог ли он расстрелять кого-то? Конечно! "Война все спишет..."
Так, опять не поняли...
2. Если и было (могло быть!) - то ж война на уничтожение была! Представьте, что из 8 братьев 7 погибло на войне, мать и отца немцы расстреляли, двух сестер угнали в плен... (это реальный человек, прошедший от Сталинграда до Праги, знаю лично). Мог ли он расстрелять кого-то? Конечно! "Война все спишет..."
конечно нет. За это сажали и расстреливали. Не в пример доблесной германской армии.
Подобные рассказки обожают истЕрики (скрытые сексуальные маньяки), которые пишут тома о том что "всех немок от древних старух до младенцев изнасиловали многократно".
viper1980
20.12.2006, 00:38
конечно нет. За это сажали и расстреливали. Не в пример доблесной германской армии.
Не всех и не каждого:)
А немцы русских за скотину считали:mad: Так и поступали, б***ь...
Подобные рассказки обожают истЕрики (скрытые сексуалные маньяки), которые пишут тома о том что "всех немок от древних старух до младенцев изнасиловали многократно".
1000% согласен! Но в Европе таких, по-моему, все больше:D
Помню, во Франции вежливо попросил в автобусе араба уступить место беременной (тоже, не то индийка, не то пакистанка, я их не разбираю...)
Ноль реакции. Еще раз попросил. Опять глухо. В третий раз применил отжигательский лексикон гопников L.A. и показал товарищу кулачок:cool: В итоге, товарищ место уступил, а на меня кто-то из пассажиров видать стуканул. Через два дня меня дернули и читали лекции по толерантности к нацменьшинствам, инвалидам и ... гомосекам.
Чуть не уснул. Когда тоже пытались повторить в принимавшем нас университете отжег им про Талейрана, который во время чтения памфлета на себя уснул. Несмешно, кстати, потому что, по-моему, психолог не поняла, кто такой Талейран:D В общем, отстали французские камрады... Что с нас диких возьмешь? Азиаты...
ну тут без документа никак! мало ли чего там какой то Раль наговорил. пусть сканы документов показывает, причем из НИИ ВВС. Наш вот ас, затяжелил винт и догнал швальбу. Мы в это верим, а Раалю не верим.
:D :D :D
А Швальба тож чего нибудь себе затежелила, и свалила, а ас чтобы не позориться завалил какой нибудь кукурузник, а всем сказал что швальбу...
Еще было мнение - от английских пилотов - когда у немцев появилась Фока они стали значительно охотнее ввязываться в маневренные бои со Спитами.
об этом так же пишут наши в "Тактике итсребительной авиации" от 1943 г. ну, и еще кое-что ...:)
- Взлетаем, набираем высоту 8000 и ищем.
- А что ищем то???
- Врагов!!! Желательно одиночных....
- А тут приказ из штаба.....(тихо, потупив голову, самый младший).
- Ты что, дурак??? Какой приказ, там же прикрышка!! Найдём одиночек , убьём и стрииик!!!!
- А приказ??
- Я жить хочу!!!!
Такого не может быть ни в одной армии. Усвой это раз и навсегда.Так было. Приказ только не был таким многословным, как в твоем тексте. Он был проще - "свободная охота в районе XXX". И ВСЕ! Слово "свободная" что-то говорит?
Кроме того, некоторые :) военачальники любили не просто отдавать смелые приказы, но еще и интересоваться возможностью их выполнения и предполагаемыми потерями при этом... И бывало даже, что приказ отменяли...
ЕСТЬ факты, документы, где мы сжыгали деревни, расстреливали военнопленных пачками, как в Бабьем Яру???Есть воспоминания ветеранов. Наших же.
Есть воспоминания ветеранов. Наших же.
Извините за офтоп:
Напомнили про почти вытесненное в бессознательное. Я в школе в музее боевой славы подвязался. Давно было. С ветеранами общался. 3-я МКСД. Был у нас почетный пионер - Жданович Андрей Васильевич. И я с ним в основном контактировал. То в школу пригласить, то на уроке о войне рассказать. Это еще восьмидесятые годы были, тогда это часто происходило. Как-то шли с ним от школы к метро, разговаривали. Слово за слово он рассказал, с некоторыми подробностями, как они немцев расстреливали. Мда... Несколько расходилось с официальной версией... Про женщин и детей он не рассказывал, понятно, да и не дошли они до германской территории, остановились вТукумс(е) и Лиепая, но вот как с остальными поступали меня тогда несколько покоробило.
http://www.ej.ru/dayTheme/entry/1282/
не то чтобы ново, но компиляция интересная.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot