Просмотр полной версии : Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
А вот интересно: поскольку по Германии данные есть, надо будет посмотреть, сколько алюминию съел немецкий авиапром.
А да, что Вы хотели доказать, приводя хорошо известные цифры?:confused:
Кхм... выводы по моему очевидные... Если имевшая в 3 раза больше алюминия и сделавшая в 1,5 раз самолета меньше Германия столкнулась с цефицитом алюминия - то в СССР такой дефицит не может не существовать.
Сильно сказано!
Так и представляю завод эвакуированный в чистое поле... Неужели там нет ни деревца, ни кустика, чтоб провод то зацепить?
А если серьезно, почитайте, кого куда вывезли. Где там поле? Населенные пункты, причем все города... Ну какие СОТНИ километров проводов?Обычные. Рахворачивается производство - нужно подавать электричество. Причем не по старой линии, а на весь завод - протягивать несколько мощных ЛЭП. Внутри завода в каждый корпус, к каждому станку, в каждую комнату и цех.
На 5-м году войны в условиях блокады и войны на два фронта? Вот ведь странно то, откуда ж взялся дефицит... Непонятно...А в СССР? в 41-м году, когда из 3-х заводов остался всего 1, и тот под постоянными бомбежками, да и бе них он не может производить более 30 тыс тонн в год, а никакими поставками по ленд-лизу еще и не пахнет. В это же вренмя надо делать тысячи дигателей для Т-34 (а на каждый из них нужно не менльше полутонны алюминия), надо тяныть провод к сотням новых заводов... Самое время запускать в производство вместо деревянного истребителя самолет с алюминиевым крылом.
panzer_papa
24.01.2007, 20:57
Если сожжен склад с горючкой и бензовозы,то поднять в воздух целые самолеты будет проблемой.
Вернемся к упомянутым Солониным иап в Лиде? Горючее там было. Боезапасы были.
А с бензовозами ,да и вообще с автотранспортом у нас положение и до войны было неочень.
Я вам страшную тайну открою - можно и из ведер заправлять, передавая их по цепочке людей. Было бы желание.
А в первые дни должно стать вообще катострофическим-потери уже есть,а поступлении пока не предвидитсяА в ПЕРВЫЙ день?
В правилах руского языка обычно цитаты выделяют кавычками.
У вас там сейчас появились кавычки? Или они и раньше там были, а я и Абсент их в упор не видели?
Собственно весь ваш прошлый пост - переход на личности.Вы это серьезно?
Ссылка приведена еще в позапрошлом посте. Там четко и однознгачно показано - Солонин врет.
По данному конкретному факту беглого комдива?
О первопричине? Генштабисты как раз ее и указали, коротко и по сути. Причина - потеря управления армией.
В очередной раз спрашиваю - В ЧЕМ ПРИЧИНА ПОТЕРИ УПРАВЛЕНИЯ АРМИЕЙ?
А остальное - ваши догадки. По крайней мере пока вы не сумеете их обосновать
А кто-то с этим спорил? Тогда, если генштаб заявил, что причина в потере управления - объясните - почему управление на ладан дышало еще ДО войны?
Ну и материалы допроса Павлова, конечно, супрдокумент. В обвинительное заключение построенное по материалам этих допросов вы тоже верите? Пока не предоставлены свидетельства, доказывающие, что Павлов белый и пушистый, а фронт развалился без малейшей его вины - да, верю.
Пока не предоставлены свидетельства, доказывающие, что Павлов белый и пушистый, а фронт развалился без малейшей его вины - да, верю.
Вам,аки всякому порядочному человеку должен быть известен принцип презумции невиновности.Вы считаете Павлова виноватым-вы и доказывайте.С учетом того,что "любые сомнения трактуются в пользу подозреваемого".Пока вы в сих док-вах не преуспели.....А мы посмотрим...
У вас там сейчас появились кавычки? Или они и раньше там были, а я и Абсент их в упор не видели?
А вы думаете у меня есть такие права, чтобы исправлять свой пост по истечении такого периода времени? Смотрите и читайте внимательнее, не будете попадать впросак
По данному конкретному факту беглого комдива?Опять пердергиваете? Перечитайте что сказано про комдива
Уточняю - Солонин врет, передергивая и искажая цитаты из документов.
В очередной раз спрашиваю - В ЧЕМ ПРИЧИНА ПОТЕРИ УПРАВЛЕНИЯ АРМИЕЙ?Не знаю, и не имею желания фантазировать.
По крайней мере пока вы не сумеете их обосноватьЗачем мне обосновывать ваши фантазии?
Я пока что высказал одну мысль - Солонин лжец. Я ее подтвердил - смотрите ссылки.
Тогда, если генштаб заявил, что причина в потере управления - объясните - почему управление на ладан дышало еще ДО войны?См выше - почему я должен обосновывать ваши фантазии? К тому же не имеющие ни малейшего отношения к теме - к книгам Солонина?
Пока не предоставлены свидетельства, доказывающие, что Павлов белый и пушистый, а фронт развалился без малейшей его вины - да, верю.
См предыдущий пост. Добавлю, что пока что вы вообще никаких доказательст не представили, вся ваша болтовня - обычный флйм.
См предыдущий пост. Добавлю, что пока что вы вообще никаких доказательст не представили, вся ваша болтовня - обычный флйм
Бывает-флейм и переход на личности у него,а штрафные получаю я:bravo:
viper1980
24.01.2007, 23:48
Вернемся к Солонину.
Часть 1 Самолеты.
Солонин утверждает что советская авиация не была уничтожена ни в первый, ни во второй ни в третий день войны.
1. За первые три месяца 250 тысяч самолетовылетов....
2. Солонин утверждает что у нас было 9.5 тысяч боевых самолетов.
3. Советские ВВС летали очень мало. ДБА в частности 1 вылет на 11 дней.
И наконец вывод.
....Такая вот летом 1941 года была у нас странная война. Огромная авиация таяла как снег на весеннем солнце, а то немногое что оставалось в строю, использовалось едва ли не на одну десятую своих возможностей, но при этом число самолетовылетов измеряется десятками и сотнями тысяч, но противник этого не замечал....
Обсуждаем первую главу, не скатываясь на обвинения в резунизме и т.д.
К последнему утверждению присоединяюсь на все 100%:yez:
А авиация конечно же не была уничтожена.
Ведь известно, что, например, в битве за Москву к концу ноября ВВС РККА уже ПРЕВОСХОДИЛИ Люфтваффе в количестве самолетов (уступая при этом в танках и артиллерии!).
Помню, у кого-то из буржуев (!!!), повернутых на воздушной мощи:D , утверждалось, что это и стало решающим фактором в успехах КА под Москвой...:)
viper1980
25.01.2007, 00:14
Кхм... выводы по моему очевидные... Если имевшая в 3 раза больше алюминия и сделавшая в 1,5 раз самолета меньше Германия столкнулась с цефицитом алюминия - то в СССР такой дефицит не может не существовать.
Нет, эти выводы не очевидные. И вот почему.
1. Немцы почувствовали дефицит к 1944 году, а до этого прекрасно обходились и без дерева.
2. Почитайте Шпеера. У него описано НА ЧТО немцы тратили алюминий вплоть до 1943 года... Детские совочки и садовые лестницы из алюминия в конце 1942 года - внушает???
3. Мы не знаем как распределялся алюминий по военным производствам в СССР. Автор книги оценил потребное для авиапрома количество в 10% от общего объема произведенного. С его оценками можно спорить, а у меня лично возникает вопрос: а куда пошло остальное? На штамповку солдатских ложек и котелков?
4. К пункту 3. А вы не допускаете, что по эффективности использования ресурсов немцы уступали нам в начале и середине войны?:D
В общем, больше вопросов, чем ответов... Осторожнее с выводами, тем более с очевидными.:)
Обычные. Рахворачивается производство - нужно подавать электричество. Причем не по старой линии, а на весь завод - протягивать несколько мощных ЛЭП. Внутри завода в каждый корпус, к каждому станку, в каждую комнату и цех.
"Ба, старина... Вчера приставили мне ко лбу 130 пиявок...
" Конечно, Чичиков понял, что Ноздрев хотел сказать тридцать, а сто у него прибавилось само собой..." (с) by Н.В. Гоголь "Мертвые души."
Не было там СОТЕН километров проводов. Опять же, повторюсь: они были медными.
В это же вренмя надо делать тысячи дигателей для Т-34 (а на каждый из них нужно не менльше полутонны алюминия), надо тяныть провод к сотням новых заводов...
Двигатель весил 750 кг. И что, там 2/3 по весу составлял алюминий?
Скажите, а КП там была наверное из титана с карбоновыми дисками сцепления? Формула-1 прямо!
Про провода см. выше...
Самое время запускать в производство вместо деревянного истребителя самолет с алюминиевым крылом.
Хорошее представление о производственном процессе...:D
Вопрос для разгона (дальше будем обсуждать остальное): почему Америка, начав войну с десятками - сотнями Р-36 (полное дерьмо), Р-40 (ранние - средней дерьмовости) и ВайлдКэтами (ну так себе), смогла ее закончить с ТЫСЯЧАМИ цельнометаллических Р-51, Хэллкетов и Корсаров?
Тока думайте хорошо...:)
Нет, эти выводы не очевидные. И вот почему.
1. Немцы почувствовали дефицит к 1944 году, а до этого прекрасно обходились и без дерева.
Так и мы почувствовали дефицит к концу 41-началу 42-го... А в 44-м дефицита уже не было - самолеты начали делать из алюминия. Только И-185 предлагалось запускать в 42-м.
2. Почитайте Шпеера. У него описано НА ЧТО немцы тратили алюминий вплоть до 1943 года... Детские совочки и садовые лестницы из алюминия в конце 1942 года - внушает???Верю. Но у них и бло его в 3 рза больше
3. Мы не знаем как распределялся алюминий по военным производствам в СССР. Автор книги оценил потребное для авиапрома количество в 10% от общего объема произведенного. С его оценками можно спорить, а у меня лично возникает вопрос: а куда пошло остальное? На штамповку солдатских ложек и котелков?Прикиньте для начала количество и вес танковых дизелей В-2
Вспомните, что большая часть алюминия была получена после 42-го года. А до лета 42-го, когда предлагался И-185 - мизер, не более 100 тыс тонн. Именно в это время и было переселение заводов. Вспомните письмо Сталина Черчилю в конце 42-го в котором он просит у Черчилля 30 000 тонн алюминия и прямо говорит - если не будет алюминия (не бензина, не самолетов, не пороха - алюминия) - СССР не сумеет долго продержаться.
4. К пункту 3. А вы не допускаете, что по эффективности использования ресурсов немцы уступали нам в начале и середине войны?А ы не допускаете что в начале и середине войны немцы имели алюминия даже не в 3 раза больше - большая часть добычи алюминия СССР пошла после освобождения Украины в 44-м, большая часть поставо по ленд-лизу пошла только в 43-м. А в 42-м было 30 тосяч тонн своего производство плюст примерно столько же ленд-лиза.
В общем, больше вопросов, чем ответов... Осторожнее с выводами, тем более с очевидными.Вопросы по большей части давно разобраны :)
Не было там СОТЕН километров проводов.Видимо, святой дух питал станки :)
Двигатель весил 750 кг. И что, там 2/3 по весу составлял алюминий? А отходы?
Скажите, а КП там была наверное из титана с карбоновыми дисками сцепления? Формула-1 прямо!
Про провода см. выше...Скипаем, трепотня-с =)
Хорошее представление о производственном процессе...А кто-то говорил о производственном процессе? Говорили про отсутствие алюминия. Производственный процесс - отдельный разговор.
Вопрос для разгона (дальше будем обсуждать остальное): почему Америка, начав войну с десятками - сотнями Р-36 (полное дерьмо), Р-40 (ранние - средней дерьмовости) и ВайлдКэтами (ну так себе), смогла ее закончить с ТЫСЯЧАМИ цельнометаллических Р-51, Хэллкетов и Корсаров?
Тока думайте хорошо...
Кхм... А нафиг мне нужен, этот вопрос? Какое отношение он имеет к рассматриваемым вопросам?
ivan_sch
25.01.2007, 01:04
Нет, эти выводы не очевидные. И вот почему.
1. Немцы почувствовали дефицит к 1944 году, а до этого прекрасно обходились и без дерева.
2. Почитайте Шпеера. У него описано НА ЧТО немцы тратили алюминий вплоть до 1943 года... Детские совочки и садовые лестницы из алюминия в конце 1942 года - внушает???
Это - проблемы немцев. У них таких закидонов - как у дурака фантиков.
3. Мы не знаем как распределялся алюминий по военным производствам в СССР. Автор книги оценил потребное для авиапрома количество в 10% от общего объема произведенного. С его оценками можно спорить, а у меня лично возникает вопрос: а куда пошло остальное? На штамповку солдатских ложек и котелков?
Вы точно уверены что аллюминий требуется только в авиастроении?
Хорошее представление о производственном процессе...:D
Вопрос для разгона (дальше будем обсуждать остальное): почему Америка, начав войну с десятками - сотнями Р-36 (полное дерьмо), Р-40 (ранние - средней дерьмовости) и ВайлдКэтами (ну так себе), смогла ее закончить с ТЫСЯЧАМИ цельнометаллических Р-51, Хэллкетов и Корсаров?
Тока думайте хорошо...:)
Угу. Америка - не воевала. Никто не бомбил ее заводы и города. Некорректное сравнение.
viper1980
25.01.2007, 01:05
Так и мы почувствовали дефицит к концу 41-началу 42-го... А в 44-м дефицита уже не было - самолеты начали делать из алюминия. Только И-185 предлагалось запускать в 42-м.
Верю. Но у них и бло его в 3 рза больше
Прикиньте для начала количество и вес танковых дизелей В-2
Вспомните, что большая часть алюминия была получена после 42-го года. А до лета 42-го, когда предлагался И-185 - мизер, не более 100 тыс тонн. Именно в это время и было переселение заводов. Вспомните письмо Сталина Черчилю в конце 42-го в котором он просит у Черчилля 30 000 тонн алюминия и прямо говорит - если не будет алюминия (не бензина, не самолетов, не пороха - алюминия) - СССР не сумеет долго продержаться.
А ы не допускаете что в начале и середине войны немцы имели алюминия даже не в 3 раза больше - большая часть добычи алюминия СССР пошла после освобождения Украины в 44-м, большая часть поставо по ленд-лизу пошла только в 43-м. А в 42-м было 30 тосяч тонн своего производство плюст примерно столько же ленд-лиза.
Посм. с чего опять началась вся это байда про алюминий.
Долго смеялся:D Всегда полезно вспоминать, с чего все началось.
Дык вот, чтоб закрыть тему: дефицит ресурсов - он всегда наличествует, и в мирное время тоже...
60 тысяч тонн мало для 42 года? А вы сравните с производством самолетов и танковых двигателей за этот год.
Т-34 - не помню, и лень рыться, а самолетов сделали 25000 (чуть больше, но неважно). Оцените по методике автора, скока надо было дюраля на эти 25000. Или по своей методике, буде Вы ее выдумаете.
Сразу опять возникнет вопрос: если не хватало на самолеты, куда же все шло? И почему Шахурин не требовал штамповать солдатские котелки и ложки из жести или фанеры... Неужели он был вредитель?:)
Вопросы по большей части давно разобраны :)
А ответов как не было так и нет...:cool:
Видимо, святой дух питал станки :)
...
Скипаем, трепотня-с =)[/QUOTE]
Согласен с последним утверждением на все 100%
А кто-то говорил о производственном процессе? Говорили про отсутствие алюминия. Производственный процесс - отдельный разговор.
Дык отчего проблемы то были - от нехватки алюминия или от организации производства? Вы разберитесь с этим, а то я уже начинаю Вас не понимать...:D
Кхм... А нафиг мне нужен, этот вопрос? Какое отношение он имеет к рассматриваемым вопросам?
Вот видите, а говорите, что все вопросы разобраны.:old: Опять запутались...
А отношение имеет прямое... если подумать хорошо.:)
viper1980
25.01.2007, 01:11
Это - проблемы немцев. У них таких закидонов - как у дурака фантиков.
Согласен. Одно изменение формы катков на танках всю войну чего стоит...
Вы точно уверены что аллюминий требуется только в авиастроении?
Об этом пишу с самого начала:) !
Мой первый пост на эту тему: автор книги оценил расходы авиапрома в 10% от общего количества алюминия для ц/м самолетов! Вот что я написал, в точности.
Прежде чем постить, призываю всех внимательно читать, что именно писали до Вас - это полезно...:)
Угу. Америка - не воевала. Никто не бомбил ее заводы и города. Некорректное сравнение.
Вы уже начали думать, но пока в неправильном направлении;)
Думайте еще...
ivan_sch
25.01.2007, 02:00
Об этом пишу с самого начала:) !
Мой первый пост на эту тему: автор книги оценил расходы авиапрома в 10% от общего количества алюминия для ц/м самолетов! Вот что я написал, в точности.
Прежде чем постить, призываю всех внимательно читать, что именно писали до Вас - это полезно...:)
Я что-то перестаю понимать, кто что должен читать. Солонин оценил потребности авиапрома в 10% от общего числа аллюминия. Вполне такая себе оценка сверху. При этом НИ СЛОВА не сказал, а куда собственно этот люминий делся. Я начинаю подозревать измену. Вот наверное за что Шахурина посадили - люминий зажал!
Предлагаю больше к люминию не возвращаться, пока не будет пусть даже приблизительных оценок потребности в люминии других отраслей.
Вы уже начали думать, но пока в неправильном направлении;)
Думайте еще...
Понял! Шахурин и прочие враги народа загнали им обратно те самые 90% люминия!
ivan_sch
25.01.2007, 02:15
Случайно нашел. Забавно...
http://lib.aldebaran.ru/author/gerantidi_oleg/gerantidi_oleg_prevoshodyashimi_silami/gerantidi_oleg_prevoshodyashimi_silami__1.html
viper1980
25.01.2007, 02:23
Я что-то перестаю понимать, кто что должен читать.
Я обычно, если пишу то сначала читаю ВСЮ ветку...:)
Солонин оценил потребности авиапрома в 10% от общего числа аллюминия. Вполне такая себе оценка сверху.
А вот я боюсь, что недооценил он с 55 тыс тонн.
Но это надо культуру производства знать, а мы этого не знаем...:(
При этом НИ СЛОВА не сказал, а куда собственно этот люминий делся.
Так и я о том же...:)
Я начинаю подозревать измену. Вот наверное за что Шахурина посадили - люминий зажал!
...
Понял! Шахурин и прочие враги народа загнали им обратно те самые 90% люминия!
:bravo: Круто! Вам бы в НКВД работать...
Вы б там зажгли...:umora:
Предлагаю больше к люминию не возвращаться, пока не будет пусть даже приблизительных оценок потребности в люминии других отраслей.
Согласен:yez:
Вообще, надо покопать на эту тему.
Если будет чего интересное - открою отдельную ветку в этом разделе.:)
[/QUOTE]
Все еще проще
Сталин в 41-м выпрашивает 30 000 онн алюминия, и говорит что без этого СССР не продержится полгода.
Будете продолжать заявлять что алюминия хватало? Напоминаю - дефицит нстолько острый, что Сталин говорит о невозможности продолжать войну без срочной поставки 30 000 тонн алюминия. Вы этот момент скромно пропустили - а я жду ответа.
viper1980
25.01.2007, 02:42
Все еще проще
Сталин в 41-м выпрашивает 30 000 онн алюминия, и говорит что без этого СССР не продержится полгода.
Я когда переговоры с клиентами веду, тож им объясняю, что вот без этого вам - ну никак, вилы...:mad:
А Вы б слышали, как люди премии просят! Такое чувство, что сейчас же умрут без них на месте...:D
Вы что, считаете Сталина дураком?
Что он должен был еще сказать?
Будете продолжать заявлять что алюминия хватало? Напоминаю - дефицит нстолько острый, что Сталин говорит о невозможности продолжать войну без срочной поставки 30 000 тонн
Посм. сколько самолетов сделали во второй половине 41 года:)
Сравните с производством алюминия. Сделайте выводы.
Вы этот момент скромно пропустили - а я жду ответа.
Дождались?
Счастливы?;)
Все, завязали про алюминий. Я уже постом выше все написал.:cool:
А Вы б слышали, как люди премии просят! Такое чувство, что сейчас же умрут без них на месте...:D
Вы что, считаете Сталина дураком?
Что он должен был еще сказать?
Разница-вы на свой карман работаете,а Иосифу зачем было столько алюминия в личных целях?
Посм. сколько самолетов сделали во второй половине 41 года:)
Сравните с производством алюминия. Сделайте выводы.
Дождались?
Счастливы?;)
Все, завязали про алюминий. Я уже постом выше все написал.:cool
Ерунда.Не нашел где точно упоминается у Хорикоши,но там есть жалоба на то,что кол-во алюминия выделяемого на один самолет(тое на его создание)сократилось к концу войны с 4,2(или с 5,2....не помню точно),до 1.5 тон.Вроде джапы не Б-17 и Б-29 производили?И не путайте алюминий и его сплавы,которые и используются при строительстве.Посчитайте потребности на одни ВВС+ танки....
По теме ветки одно высказывание на страницу. Остальное анализ аллюминиевой потребности.
У кого нибудь есть расклад по аллюминию и отраслям для СССР.
Если нет, то спор бессмысленный.
Добавлю. На мессер шло 670 (примерно) кг металла, На и-185 660 (примерно) кг. Картеры двигателей и коробок передач Т-34 делали из ковкого чугуна, в связи с дефицитом аллюминия, это естественно ТТХ Т-34 отнюдь не улучшало.
Предлагаю вернуться к теме ветки, а тему аллюминия вывести в отдельный раздел, если есть смысл? (данные по потребности и распределению аллюминия в СССР с комментариями специалистов).
ivan_sch
25.01.2007, 09:31
Я обычно, если пишу то сначала читаю ВСЮ ветку...:)
Пхе... Я эту ветку раскачал. С самого начала. Вообще изначально была попытка проанализировать книгу Солонина.
viper1980
25.01.2007, 10:57
To Anndrey и ivan_sch:
Согласен с вашими постами на 100%:)
Посему предлагаю следующее:
1. Обсуждение недостатков и избытков перенести в раздел "Историческая справка", создав там соответствующую ветку. Например "Авиапром СССР перед и в годы войны". Обязуюсь сегодня же отписать модератору соотв. раздела для прояснения ситуации.
2. Вернуться к книге. Если есть еще, что обсудить...:D
To Anndrey и ivan_sch:
Согласен с вашими постами на 100%:)
Посему предлагаю следующее:
1. Обсуждение недостатков и избытков перенести в раздел "Историческая справка", создав там соответствующую ветку. Например "Авиапром СССР перед и в годы войны". Обязуюсь сегодня же отписать модератору соотв. раздела для прояснения ситуации.
2. Вернуться к книге. Если есть еще, что обсудить...:D
Да и вроде нечего.Всегда так с книгами аля Резун-народ быстро теряет интерес и начинает выяснять возникшие вопросы.
Да и вроде нечего.Всегда так с книгами аля Резун-народ быстро теряет интерес и начинает выяснять возникшие вопросы.
Ну лично мне скучно читать аргументы типа "сам дурак", "Солонин врёт" и "я не должен обосновывать чьи то фантазии". Потому я даже и не участвую, и не читаю, можно сказать. :)
Думаю таких мнооооооого. :) Причём с обоих сторон. :)
panzer_papa
25.01.2007, 21:11
Перечитайте что сказано про комдиваСказано, что "ЕМНИП опровергнуто". Вот я и прошу - скажите, где, кем и как опровергнуто.
Я ее подтвердил - смотрите ссылки.
По ЧАСТИ текста, но не по всем приведенным им фактам.
Добавлю, что пока что вы вообще никаких доказательст не представили
Вступившее в законную силу решение по делу Павлова юридически будет законным до тех пор, пока не будет опровергнуто. Опровержения процитированного факта бардака с приказами ДО войны я нигде не увидел.
viper1980
25.01.2007, 22:02
Ну лично мне скучно читать аргументы типа "сам дурак", "Солонин врёт" и "я не должен обосновывать чьи то фантазии". Потому я даже и не участвую, и не читаю, можно сказать. :)
Думаю таких мнооооооого. :) Причём с обоих сторон. :)
Но это же нормальное явление!:)
Как можно обсудить книгу? Только в стиле "Прочитал - понравилось то-то и то-то, не понравилось вот это и вот то..."
А все последующее - это развитие дискуссии:D :flame: :pray:
Пользуясь случаем, обращаюсь к Вам, уважаемый ROA_McFris:
хорошо ли будет открыть ветку "Советский авиапром перед войной и в годы войны" в разделе "Историческая справка"?
А то дискуссия в этой ветке явно вышла из берегов...
Пользуясь случаем, обращаюсь к Вам, уважаемый ROA_McFris:
хорошо ли будет открыть ветку "Советский авиапром перед войной и в годы войны" в разделе "Историческая справка"?
Понимаете... Все эти дискуссии ведут ровно к одному и тому же... А именно к 1917 году. :) Посмотрите на ветку про Финляндию - "хлоп-топ, 1917-й год". :)
То есть всё это частности... А вот дальше начинается самое интересное. Потому что гражданская война походу ещё так и не кончилась. Пока находятся "люди" оправдывающие весь тот срам, в который превратилась страна и восторгающиеся физической смертью миллионов и моральной смертью остальных. А уж какой там получился авиапром... это такая частность...
Всё вышеописанное есть личное мнение не претендующее на истину.
Полностью и с интересом прочитал все.....
9.5 тысяч самолетов у СССР против Германии устраивают всех или будут другие мнения.
250 тысяч вылетов за три месяца это много, мало или нормально?
Могли ли Люфтваффе одним ударом уничтожить несколько тысяч самолетов СССР. Сколько для этого понадобиться бомб, пуль и самолетовылетов.
По количеству самоелетов. Лично мне по душе цифра в 20000 штук которую приводит Кривошеев в своем статистическом исследовании. Это естественно Всего всех типов.
То что немцы не могли разбомбить всю авиацию нашей страны одним ударом, или двумя- это естетствеенно. Анализируем атаку немцев на Полтавский аэродром, 1944 год.
Всю остальную политику и прочее ........ в сад!
ivan_sch
26.01.2007, 01:04
Полностью и с интересом прочитал все.....
9.5 тысяч самолетов у СССР против Германии устраивают всех или будут другие мнения.
250 тысяч вылетов за три месяца это много, мало или нормально?
26 вылетов на экипаж. Один вылет в три дня. Маловато.... Или я в арифметике ошибся?
ЗЫ Я знаю, что 4 боевых вылета в день - много.
Полностью и с интересом прочитал все.....
9.5 тысяч самолетов у СССР против Германии устраивают всех или будут другие мнения.
250 тысяч вылетов за три месяца это много, мало или нормально?
Могли ли Люфтваффе одним ударом уничтожить несколько тысяч самолетов СССР. Сколько для этого понадобиться бомб, пуль и самолетовылетов.
По количеству самоелетов. Лично мне по душе цифра в 20000 штук которую приводит Кривошеев в своем статистическом исследовании. Это естественно Всего всех типов.
То что немцы не могли разбомбить всю авиацию нашей страны одним ударом, или двумя- это естетствеенно. Анализируем атаку немцев на Полтавский аэродром, 1944 год.
Всю остальную политику и прочее ........ в сад!
Если быть совсем точным,то см сюда.Но ДВФ иЗабВО тоже никто догола
не раздевал.
[QUOTE]26 вылетов на экипаж. Один вылет в три дня. Маловато.... Или я в арифметике ошибся?
Естествено-при убыли на 1000 в первый день,а так же с учетом того ,что ВВС ЗабВО и ДВФ участия в войне не приняли))))
ivan_sch
26.01.2007, 10:25
Естествено-при убыли на 1000 в первый день,а так же с учетом того ,что ВВС ЗабВО и ДВФ участия в войне не приняли))))
Хорошо. Пусть осталось 5000. Получается 1 вылет в 1-2 дня. Тоже не густо. В мирное время спортсменам разрешается до 4-х тренировочных полетов в день (потом только контрольные) при общем времени налета до 3 часов. ИМХА для фронтовой авиации норма минимум 1 вылет в 1 день. Но это так, из пальца высосано. Чисто оценка.
Тут подумал мысль. Количество самолетов - есть цифра в корне не верная. Нужно количество пилотов.
И вообще, какие данные дали, то и анализировал -)))
LostCluster
26.01.2007, 11:01
[QUOTE=Krysa;910510]
---skipped---
Тут подумал мысль. Количество самолетов - есть цифра в корне не верная. Нужно количество пилотов.
---skipped---
Да.И с разбивкой на истребителей и бомберов.
Количество самолетов - тоже, конечно, цифра небесполезная, но вот такой вопрос: сколько из этих "многих тысяч" было, например, У-2 и Р-5?
Продолжаем.
Солонин дает цифру - 9,5 тысяч самолетов
Кривошеев - дает 9.2 тысячи самолетов на начало войны в действующей армии и 10,8 тысяч самолетов во внутренних округах.
Из таблицы приведенной уважаемым - Крысой- выводится
В приграничных округах - всего 7469, из них исправных - 6430.
Если сложить 7469 -западные округ и внутренние округа кроме Ур ВО и СибВО то получим искомое 9224 боевых самолета.
Из чего следует что Крыса привел хоршие правильные данные и Кривошеев не ошибался.
Так как ничего не мешало нашему командованию подтянуть авиацию внутренних округов, (в течение трех месяцев) и пременить ее против немцев то предлагаю принять за основу 9.2 тысячи боевых самолетов.
А так как коэффициент технической готовности составлял 0.86 соглано таблицы приведенной Крысой, то в итоге получим примерно - 7,912 тысяч боеготовых самолетов. Из них 6430 находятся в западных округах.
Теперь остается один неразрешенный вопрос.
На скольких аэродромах базировались ВВС РККА? После этого можно будет прикинуть сколько времени понадобилось бы немцам для того чтобы разбомбить всю нашу авиацию или ее часть.
И вот еще.
Подтвердить или опровергнуть Солонина можно прочитав в многочисленных мемуарах кто и как начал войну. Применив его тактику.
Если у кого нить есть количество пилотов или сведения, о том что количество пилотов значительно отличалось от количества исправных самолетов, то будет интересно ознакомиться. На мой взгляд отбросив неисправные самолеты мы уже должны получить превышение количества пилотов над материальнолй частью (наличие временно "безлошандных").
Далее не согласен пока с разбивкой на истребители и бомбардировщики - немцы бомбили все самолеты не разбирая истребительэто или бомбардировшик. Такая разбивка понадобиться для определения результативности Но я уверен что до этого не дойдет.
Даже если в первый день разбомблено оказалось 1000 самолетов, то остается 6.912 тысяч, и они должны быть выставленны крыло к крылу еще 6-7 дней, для того что бы немецкая авиация расправилась с ними.......
-SKS-Flancer
26.01.2007, 14:54
Полар... ну зачем так то? При чём тут трусы и негодяи? В книге этого НЕТ как факта.
Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов. То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт. Который замалчивали, замалчивают и будут замалчивать от самого же народа. В конце концов гореисаевы готовы будут придумать любую сказку... что всё было нормально (Исаев), что страна была не готова, армия была недовооружена, происки империализма и пр. (коммуняки), что во всём виноват Сталин, который не послушал, прослушал, не успел, поторопился (Хрущёв).... и прочие точки зрения. Они признАют даже, что готовы были на кого нить напасть первыми (Суворов), вторыми, третьими, покажут планы, да что угодно!
Они сделают и признают всё, даже если это будет трижды неправдой! НО. Простой и непреложный факт, что в 41 году народ воевал (разными путями, самый простой из которых - сложить ручки и сидеть ждать, чем дело кончится) против собственной же власти и якобы "собственной" страны - это для них будет не просто политическая смерть, как сейчас... Это будет историческая смерть!
А Солонин и пишет исключительно об этом... И поверь, обсирать его будут гораааааааааааздо больше чем Суворова... Вплоть до полного неприятия и игнора, до фраз "Мне совершенно не хочется перебирать книжонку автора". Ибо именно Солонин вколачивает настоящий кол в остывающее тело совка, а вовсе не сказочники типа Суворова, которого приятно разобрать и посмеяться над ошибками.
Полар, ничего личного. :)
Респектище МакФрис !!! Лучше и не сказать - люди которые не читая книгу обзывают её и автора "говном" просто не сломали в себе соцстереотипы вбитые в них с рождения режимом и пропагандой. Господа (надеюсь вам такое обращение не испортит аппетит) - оставте свои комплексы и урапатриотизм дома. Смотрите на историю как на историю. А она ведь не всегда бывает "белой и пушистой" Автор книги пытается разобраться в причинах таких ужасных потерь СССР в той войне. И нисколько не глумится над памятью НАШИХ отцов и дедов. Наоборот - их самоотверженность только вырастет в ваших глазах, когда вы наконец поймете в каких условиях им приходилось воевать. Никакие личные воспоминания (тот же Драбкин) не покажут истинную картину происходящего. Почему - да потому что пожилые люди, прошедшие тот ад никогда не расскажут все что они пережили. Кто из скромности, но в основном из инстиктивного желания уберечь вас от страшных подробностей войны. Никто из воевавших по настоящему не расскажет своим детям что пережил. Зато любой подросток увидевший страшную аварию будет с упоением рассказывать про трупы, "кровищу" и т.д.
Конечно книга не идеальна - но кто вам запрещает иметь свое мнение.
Мое мнение - очень полезное чтиво. Не для однозначных выводов, а для собственного осмысления.
Кстати говорить что автор врет, ссылаясь на другого автора по крайней мере смешно... Где гарантия что другой прав ??? Я тоже могу заявить что- нибудь, а вы меня процитируйте. И только я буду знать что я пошутил:)
Конечно книга не идеальна - но кто вам запрещает иметь свое мнение.
Мое мнение - очень полезное чтиво. Не для однозначных выводов, а для собственного осмысления.
Кстати говорить что автор врет, ссылаясь на другого автора по крайней мере смешно... Где гарантия что другой прав ??? Я тоже могу заявить что- нибудь, а вы меня процитируйте. И только я буду знать что я пошутил:)
ППКС!!!!!:bravo:
Из таблицы приведенной уважаемым - Крысой- выводится
В приграничных округах - всего 7469, из них исправных - 6430.
Если сложить 7469 -западные округ и внутренние округа кроме Ур ВО и СибВО то получим искомое 9224 боевых самолета.
Из чего следует что Крыса привел хоршие правильные данные и Кривошеев не ошибался.
Увы и ах,не я....В нете нашел-вроде на солдат.ру.Уже и не помню-я же танкист а не авиатор
А я просто пехотинец. Вообще без затей.
Очень интересный мы народ !!! С упорством достойным лучшего применения пытаемся доказать себе и остальным какое мы были дерьмо. НЕ СОГЛАСЕН !!!! А воевали в 41м и в 45м не за власть, не за систему ! За Родину свою люди умирали !!! За жен, детей своих !!! Почитайте за что немцы воевали в 45м -за Гитлера ? За национал-социализм ? А ведь дрались отчаянно, зная что все уже потеряно! А ники некоторых товарищей типа ROA_ и.т.д. (РОА вероятно) сразу для меня лично вызывают неприятие их любых высказываний. РОА это было сборище подонков и частично отчаявшихся людей (трусов) боящихся смерти и выживающих за счет других. Я прошу прощения за резкость ,просто накипело !
А ники некоторых товарищей типа ROA_ и.т.д. (РОА вероятно) сразу для меня лично вызывают неприятие их любых высказываний.
:)
А эта приставка и есть минимальный фильтр от таких людей, как Вы, которым глубоко пофиг что пишут, что делают, а судят о людях по приставкам. Вот чтобы отсеивать таких и не вступать в ненужное общение, и висит. :)
viper1980
27.01.2007, 14:11
Так, хватит ругаться:flame:
Где-то на 8-ой странице обещал ссылку на книгу где расписаны косяки "отцов-командиров" от авиации.
К сожалению, электронной версии еще нет (не успели еще попереть:D )
А так:
О. С. Смыслов, "Асы против асов", серия "Военные тайны ХХ века",изд. Вече, 2006 г.
И еще одна книга в тему
Н.В. Якубович, "Авиация СССР накануне войны", серия "Военный парад истории", изд. Вече, 2006 г.
Якубович мною прочтен с большим интересом, хорошая умная книга раскрывающая обстановку в научных и конструкторских от авиации кругах накануне войны, очень многое объясняющая, к стати сказать.
Мореману! Мне так больше не нравиться ник - Крыса, но я молчу.
И кто сказал, что наши летчики, моряки, танкисты и самое главное ПЕХОТИНЦЫ не Герои!!!!? Вы нас своими....оскорбляете. Чтоб Вы знали.
На этом и закончим.
Обсуждалась книга, т.е. ее первая глава.
В ходе обсуждения выяснилось что Солонин слегка увеличил численность самолетного парка на примерно 300 самолетов, и при этом самое главное не привел количество боеготовых самолетов - КТГ-0,86- при этом он у немцев рассматривал лишь боеготовые самолеты.
В целом содержание главы соответствует истине, но имеет пропагандистский фокус искажающий реальную картину. Это можно выставить Солонину как минус. Зачем приукрашать- и так все ясно.
Почему летают самолеты будем рассматривать, или ограничимся критикой специалиста? Кто может высказаться, указать недостатки и достоинства изложения главы 2 "Почему летают самолеты"?
panzer_papa
27.01.2007, 16:02
А воевали в 41м и в 45м не за власть, не за систему ! За Родину свою люди умирали !!! За жен, детей своих !!! И чем это противоречит тому, что пишет Солонин?
LostCluster
27.01.2007, 21:18
2Krysa:
Из вашей таблички vvs1 следует, что исправных истребителей всех типов на Западном ТВД было 4118, при количестве боеготовых экипажей 3072, бомбардировщиков - 1871, б/г экипажей, правда, больше, чем самолетов: 2098.Т.е. реально, получается 3072 истребителя и 1871 бомбер.Итого 4943 - а никак не "девять с половиной тысяч".Разница почти в два раза.
Вывод: и тут Солонин нагло врет :)
2 LostCluster: Или у Krysa данные сильно неточные...
LostCluster
27.01.2007, 21:22
2JimmyBV: ага, а у Солонина, конечно, "сильно точные" :)
Общее количество боеготовых экипажей в западных округах и примакающих к ним АрхВО, МВО, ПриВО,ОрВО, ХВО, СКВО - 7 577, при количестве боеготовых самолетов - 7912. Как и виделось разница между количеством боеготовых самолетов и количеством боеготовых экипажей минимальна.
Если у кого нибудь есть более точные данные то, приведите их. Если не трудно.
По моему речь шла об общем количестве боевых самолетов и самолетовылетов. В течение трех месяцев.
Якубович мною прочтен с большим интересом, хорошая умная книга раскрывающая обстановку в научных и конструкторских от авиации кругах накануне войны, очень многое объясняющая, к стати сказать.
Мореману! Мне так больше не нравиться ник - Крыса, но я молчу.
И кто сказал, что наши летчики, моряки, танкисты и самое главное ПЕХОТИНЦЫ не Герои!!!!? Вы нас своими....оскорбляете. Чтоб Вы знали.
На этом и закончим.
Обсуждалась книга, т.е. ее первая глава.
В ходе обсуждения выяснилось что Солонин слегка увеличил численность самолетного парка на примерно 300 самолетов, и при этом самое главное не привел количество боеготовых самолетов - КТГ-0,86- при этом он у немцев рассматривал лишь боеготовые самолеты.
В целом содержание главы соответствует истине, но имеет пропагандистский фокус искажающий реальную картину. Это можно выставить Солонину как минус. Зачем приукрашать- и так все ясно.
1) Кто-то спорил с Солониным по количеству самолетов?
2)Что ясно? То что у ВВС РККА были самолеты? Глубокий вывод.
Общее количество боеготовых экипажей в западных округах и примакающих к ним АрхВО, МВО, ПриВО,ОрВО, ХВО, СКВО - 7 577, при количестве боеготовых самолетов - 7912. Как и виделось разница между количеством боеготовых самолетов и количеством боеготовых экипажей минимальна.
Если у кого нибудь есть более точные данные то, приведите их. Если не трудно.
По моему речь шла об общем количестве боевых самолетов и самолетовылетов. В течение трех месяцев.
Открываем таксопарк, будем возить людей. Возьмите 1000 автомобилей и 1000 водителей. У меня будет 100 автомоблей и 100 водителей.
Вопрос - кто из нас перевезет больше пассажиров, если у меня никаких ограничений нет, а у вас из-за бардака со снабжением на все 1000 автомобилей в день имеется 20 литров бензина и ни граммма больше.
Если вы перевезете меньше пассажиров чем я - то будет ли это говорит о том что ваши таксисты не любят вашу фирму? Или о том что они не хотят ездить для вас? Или о том что они не умеют ездить на автомобилях? Или о том что их моральный дух низок?
NichtLanden
29.01.2007, 19:20
Воюют не люди и не машины, воюют организационные структуры, которые создаются к сожалению на базе практического боевого опыта и боевой подготовки, а не теоретических занятий из серии есть ли жизнь на марсе - прочитайте то го же Сандалова, как обучались БП летом 1941 года в Особом Западном Военном Округе вблизи границы, в первом эшелоне.....Так что тут хоть июнь 1941 года, хоть декабрь 1994 года в Грозном - разницы нет никакой
panzer_papa
29.01.2007, 19:48
Открываем таксопарк, будем возить людей. Возьмите 1000 автомобилей и 1000 водителей. У меня будет 100 автомоблей и 100 водителей.
Вопрос - кто из нас перевезет больше пассажиров, если у меня никаких ограничений нет, а у вас из-за бардака со снабжением на все 1000 автомобилей в день имеется 20 литров бензина и ни граммма больше.
Если вы перевезете меньше пассажиров чем я - то будет ли это говорит о том что ваши таксисты не любят вашу фирму? Или о том что они не хотят ездить для вас? Или о том что они не умеют ездить на автомобилях? Или о том что их моральный дух низок?Это будет говорить о том, что на ключевых должностях в фирме с тысячей машин находятся те, которые "не любят вашу фирму... не хотят ездить для вас..." и т.д.
Усложняем задачу. Персонал моей фирмы, и таксисты, и механики, и управленцы - профессионалы, занимающиеся своей работой не первый год. Механизмы снабжения моей фирмы налажены, связи с ГАИ есть, свои мастерские есть и отлично работаеют.
В вашей фирме из 1000 таксистов только 5 человек раньше работали таксистами, еще 50 - водители со стажем, остальные - недавно закончившие школу новички. Ваша ремонтная мастерская еще не достроена, оборудования нет. Управленцы - вчерашние студенты с блестящей теоретической подготовкой, но отсутствием опыта управления таксопарком.
В результате всего этого и получается, что у вас 1000автомобилей и всего 20 литров бензина на все 1000 автомобилей в день, а у меня всего 100 автомобилей, но все налажено как часики и я перевожу намного больше пасссажиров.
Теперь повторяю вопрос:
Если в таких условиях вы перевезете меньше пассажиров чем я - то будет ли это говорит о том что ваши таксисты не любят вашу фирму? Или о том что они не хотят ездить для вас? Или о том что они не умеют ездить на автомобилях? Или о том что их моральный дух низок? Или о том что на ключевых должностях в моей фирме находятся те кто "не любит мою фирму и не хочет ездить для меня"?
panzer_papa
29.01.2007, 20:44
Управленцы - вчерашние студенты с блестящей теоретической подготовкой, но отсутствием опыта управления таксопарком.Павлов в 1941 году - вчерашний студент? Ну да, если Испанию считать первым курсом института - то наверное таки да, студент.
Павлов в 1941 году - вчерашний студент? Ну да, если Испанию считать первым курсом института - то наверное таки да, студент.
ЫЫЫ :) Все, аргументов у тебе нет. Осталось придираться к мелочам. Слив засчитан.
NichtLanden
29.01.2007, 21:47
Павлов в 1941 году - вчерашний студент? Ну да, если Испанию считать первым курсом института - то наверное таки да, студент.
===============================================
Испанию и ту же самую Польшу и Западная Компания 1940 года - некорректно по моему сравнивать, тут уж ближе Халхин-Гол, а не полу партизанщина из республиканцев, троцистов, анархистов и прочих левых:)
panzer_papa
29.01.2007, 22:29
ЫЫЫ :)
Вот такой ваш ответ и означает - "аргументов нет". Я было думал, вы попытаетесь что серьезное из темы таксопарка вывести, а оказалось - размах хороший, бросок плохой.
Испанию и ту же самую Польшу и Западная Компания 1940 года - некорректно по моему сравниватьХорошо. Расскажите мне, насколько опыт боев на Западе был применим к войне с СССР. Заодно - каким образом немецкая армия в полном объеме овладела этим опытом, а РККА не овладела упомянутым вами халхингольским опытом.
NichtLanden
29.01.2007, 23:30
ПанцерПапе
Лениво. Литературы и нормальных исследований много - а панегерики товарища Суворова товарищу Сталину (правда в первых книжках у Суворова почему все в СССР красные варвары унтерменши) - то не истина в последней инстанции в конце концев то:):):) Ищущий да обрящет
Или у Ваши герои находятся там - http://ipch.livejournal.com/51572.html?
Вот такой ваш ответ и означает - "аргументов нет". Я было думал, вы попытаетесь что серьезное из темы таксопарка вывести, а оказалось - размах хороший, бросок плохой.
Хорошо. Расскажите мне, насколько опыт боев на Западе был применим к войне с СССР. Заодно - каким образом немецкая армия в полном объеме овладела этим опытом, а РККА не овладела упомянутым вами халхингольским опытом.
Как?Посмотрите события 41 в Белоруссии...А так же какая часть РККА получила опыт на Халхе и какая у немцев во Французской компании
Вот такой ваш ответ и означает - "аргументов нет". Я было думал, вы попытаетесь что серьезное из темы таксопарка вывести, а оказалось - размах хороший, бросок плохой.
Коротко суть вашего ответа - Сам дурак.
Вместо по существу вы начали уворачиваться в сторону и уходить от темы разговора в обсуждение личности оппонента.
Это говорит только об одном - вы не в состоянии аргументированно ответить. Потому и крутитесь ужом, пытаясь вывернуться.
panzer_papa
30.01.2007, 23:45
Коротко суть вашего ответа - Сам дурак.
Не приписывайте мне того, что я не говорил.
Вместо по существу вы начали уворачиваться в сторону и уходить от темы разговора Это я начал разговоры о таксопарке? Ну надо же! Как же это я не заметил!
в обсуждение личности оппонента.Где?
крутитесь ужом Посмотрел на вашу подпись. Задумался ;) :)
panzer_papa
30.01.2007, 23:48
Как?Посмотрите события 41 в Белоруссии...Посмотрел. Не вижу. "А вы раскройте ему глаза, чтобы у него прояснилось"(с)почтальон Печкин
А так же какая часть РККА получила опыт на Халхе
Старательно вспоминаю, кто же это там с Жуковым штабную игру проводил перед войной, играя за красную сторону.
и какая у немцев во Французской компанииСколько немецких частей и какие, имеющие опыт боев во Франции, участвовали в боях в Белоруссии? И как быть с теми, которые такого опыта не имели?
NichtLanden
30.01.2007, 23:49
Панцер Папа служил в Армии? Или имеет о ней представление почерпнутое из газет и 1,5 тусы на сборах?
А он знает как комплектовалась немецкая армия?
обсуждение началось с "На мирно спящих аэродромах...", но, похоже, тема была расширена, с включением предыдущей книги Солонина и одного из тезисов, который, в грубой форме, озвучу как "побросали винтовки, танки, самолеты и драпанули". а иначе, мол, Куда-оно-все-делось.
я совсем не историк, даже не любитель, по сему ввязываться в дискуссию с номерами дивизий и прочими трудными цифрами не стану.
Но.
позвольте косвенный комментарий на тему Человеческого Фактора. ведь первая книжка автора именно об этом. да и вторая(мне совсем не понравилась), больше об этом, невзирая на обширные главы о том "как самолеты летают".
(далее длинно - прошу извинить)
Когда-то, n лет назад, работал я в море. Первую и бОльшую часть карьеры под красным флагом, далее под разными. В торговом флоте, как и в военном, есть офицеры и рядовой состав(ratings). Сейчас, в экипажах по 10-15 чел, доли тех и других сравнялись, да и различия поистерлись. Раньше, было как армии: офицеров меньше, рядовых намного больше.
Кем были рядовые (матросы, мотористы...) в береговой("мирной") жизни.
В основном людьми с начальным, средним неполным, средним полным, редко средним спец. образованием. Из самых простых слоев, многие из села. Соль земли - без иронии. Те, кто отработал в море по 10 и более лет(а значит выжили, стали профессионалами), в большинстве своем были надежны, работящи, выносливы. По-хорошему,без дури, бесстрашны - когда трезвы. Лояльны к власти, но без фанатизма. Прямодушны с друзьями, хитры с начальством.
Честны - в границах, определенных у каждого родительским воспитанием и чем-то еще, трудноуловимым...совестью?
Воровиты - по отношению к тому, что плохо лежит. Или лежит хорошо, но расхищается другими, особенно(!) если начальством.
Они были моими подчиненными, - но и первыми учителями. Многих помню в лицо и по именам. И уважаю, невзирая на все дальнейшие метаморфозы. Потому что мужская работа. Как война, только без греха на душу.
Много лет назад, читая военную прозу, особенно "лейтенантскую", слушая ветеранов, обнаружил много сходства между "моими" рядовыми и теми, в РККА 30х-40х.
В море (часто) бывает трудно и опасно. Большинство опытных рядовых держались нормально в любых ситуациях.
Но были эпизоды, когда они терялись. Редко, но бывало так, что в увольнении на берег, группа (а ходили только группами, мин.3 чел) сбивалась со знакомого маршрута. Или совсем незнакомый порт. И языковый барьер. И в костном мозгу засевшие (спасибо школе, газетам и помполитам) страхи о "провокациях". И командиры все далеко. Здоровые дядьки, четверть века, а то и поболе, ходившие по морям, превращались в потерянных детей. Или...в солдат без управления? Если эпизод затягивался, растерянность смешивалась с боязнью наказания (отстал в иностранном порту - прощай "виза", т.е. допуск к загранплаванию и пр.) и злобой на отцов-командиров. "а х... они не объяснили, не показали. не...не....".
Но время было советское, когда все всегда хорошо заканчивалось. Находили знакомый перекресток, или встречали другую группу и возвращались на борт успокоенные.
А потом случилась она - Перестройка. И Разгул Гласности. И... ну, кто постарше, тот помнит.
Где раньше, где позже, убрали с флота помполитов. Поснимали портреты Дедушки с переборок. Больше пароходов пошло в чартеры, появились бонусы в долларах, дальше-больше - под другое управление, свободные флаги, новые зарплаты.
Свобода типа. Но - на берегу жизнь не того. А офицеры... отцы-командиры (конечно, не все) тырили, что могли. Кто продукты из артелки, кто ЗИПы, кто груз продавал налево(очень выросли доходы посредников на рынке нефтепродуктов в СРВ). А в пароходствах....отцы-генералы - по-крупному. Кажется лет пяти хватило, чтобы растворить одну из крупнейших (400+ судов в лучшие дни) судоходных компаний мира - ЧМП.
Что стали делать рядовые? Ага, то самое. Куда руки доходили, и на что смекалки хватало. И воровство - до последнего болта, и контрабанда в изумляющих размерах, и разгул и мятеж. И прочая уголовщина, вплоть до убийств и перевозки наркоты.
(Пауза)
Все они, и рядовые, и их командиры, и командиры командиров... были Советскими Людьми (старшие помнят, была такая "новая историческая общность"). В -цатом поколении. Взрощенные, вскормленные, прошедшие один и тот же путь: октябренок-пионер-комсомолец - (многие)коммунист. И все - члены профсоюза. И никаких родственников за границей, или "на окуппированной территории" (пункт анкеты). И никаких диссидентов в рядах. Ни раскулачиваний, ни голодоморов не помнящие, да и не слышавшие о них до конца 80-х гг. Приносившие клятвы, выступавшие на собраниях, давшие подписки о неразглашении и пр. Надежные, смелые и пр. соль земли - читай выше.
Не может быть, чтоб они - казенное добро в многие миллионы... не саранча же.
Не может быть, чтоб они - бросили все, забыв моральные устои и позволили тащить другим.
Так КУДА ОНО ВСЕ ДЕЛОСЬ?
Выводов не делаю. Параллелей не провожу. Торговый флот был особой отраслью в народном хозяйстве и не самой большой по численности (по памяти в ММФ 105 тыс. плавсостава и 70 тыс. на берегу). Кто работал в других министерствах, возможно запомнил другое.
Совет для молодежи - кто про СССР все из книжек, да из Интернета... Не спешите с выводами. Не отвергайте источники и мнения, даже чуждые вам. Анализируйте. Учитесь отличить пропаганду - и не верить ей.
Не может быть, чтоб они - казенное добро в многие миллионы... не саранча же.
Не может быть, чтоб они - бросили все, забыв моральные устои и позволили тащить другим.
Так КУДА ОНО ВСЕ ДЕЛОСЬ?
Как вы смеете клеветать на великий советский торговый флот и его людей! Просто было потеряно управление кораблями вследствие вспышки на солнце, о чём вот и Исаев пишет в новой книге "1995 год, когда уже нечего было красть". У меня дед ходил не за деньги а за страну! Сказал "Я не за Горбачёва, за страну свою работаю!".
А вы всех наших дедов и отцов оскорбляете, обзываете ворами.
:beer:
Как вы смеете клеветать на великий советский торговый флот и его людей! Просто было потеряно управление кораблями вследствие вспышки на солнце, о чём вот и Исаев пишет в новой книге "1995 год, когда уже нечего было красть". У меня дед ходил не за деньги а за страну! Сказал "Я не за Горбачёва, за страну свою работаю!".
А вы всех наших дедов и отцов оскорбляете, обзываете ворами.
:beer:
indeed.
а ведь кто-то тоже самое повторит всеръёз, без иронии и пивных кружек. клятая Гражданка, никак не окончится. :cool:
я виноват, скатываюсь в публицистику. сматываюсь, пока меня не понесло. :drive:
Обсуждение книги М. Солонина перешло в новую высшую фазу, и ведется теперь Эзоповым языком......
Вопрос стоял по первой главе, количество авиации и количество вылетов. С авиацией разобраться было не трудно - а вот с количеством вылетов - пока не понятно.
Плюс вторая глава, будет обсуждаться или пропуститься?
panzer_papa
31.01.2007, 20:18
Панцер Папа служил в Армии? Или имеет о ней представление почерпнутое из газет и 1,5 тусы на сборах?
Не бейте, дяденька, я всего лишь три года в казарме провел!
Dimlee, браво! БРАВО!!! Увы, в ГА произошло то же самое. Цветмет, не хухры-мухры :(((((
клятая Гражданка, никак не окончится.На одном форуме обсуждалась тема - в какой степени ВОВ была продолжением ГВ. Матюки и швыряние пометом пошло где-то с третьего-пятого сообщения. ГВ.
вторая главаЭто про запах сосны или я уже со счета сбился?
panzer_papa
31.01.2007, 20:21
А-спид , я все еще надеюсь, что вы скажете - откуда информация, что беглый командир САД вовсе не бегал. Очень интересно.
Не приписывайте мне того, что я не говорил.
Я не приписываю. Суть вашего ответа, и предыдущего, и нынешнего - Сам дурак.
Ни единого аргумента нет. Есть треп и демагогия. Вот как сейчас.
Это я начал разговоры о таксопарке? Ну надо же! Как же это я не заметил! Передергивание. Подмена понятий.
Я сказал что вы начали уворачиваться и уходить в сторону. Но я не говорил что вы заговорили про таксопарк. Про него заговорил я. А демагогическими увертакми занимаетесь вы.
собственно, кроме них в ваших постах вообще ничего нет
Где?
Вот здесь:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=913644&postcount=304
А конкретно вот тут:
Я было думал, вы попытаетесь что серьезное из темы таксопарка вывести, а оказалось - размах хороший, бросок плохой. (выделено мной)
вы в связи с отсутствием у вас аргументов по существу начали переводить разговор на личность оппонента
Посмотрел на вашу подпись. Задумался
http://www.pagan.ru/a/aspid1.php
А-спид , я все еще надеюсь, что вы скажете - откуда информация, что беглый командир САД вовсе не бегал. Очень интересно. Из моих предыдущих постов видно что для того чтобы найти источник и уточнить информацию мне надо копаться в интернете. При этом она не является принципиально важной для обсуждаемого вопроса, значит мне это не нужно. Искать источник для вас мне лень. Информацию я вам предоставил, если вам она интересна - ищите источник.
подводим итог.
Вот на этот пост:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=913531&postcount=300
Вы так ин еответили. Вы сейчас уводите разговор в сторону и пытаетесь демагогическим забалтыванием отвлечь внимание от того, что разговор по сути вы поддержать не в состоянии.
Заниматься с вами бессмысленным демагогическим трепом я не хочу. Получу ответ по существу - отвечу. Не получу - ясно что вы совершенно не в состоянии аргументировать свою позицию, она представляет собой пустышку, состоящую из бессодержательной демагогической болтовни. Как и книги Солонина.
Вторая глава. Почему летают самолеты.
viper1980
31.01.2007, 22:26
Обсуждение книги М. Солонина перешло в новую высшую фазу, и ведется теперь Эзоповым языком......
Вопрос стоял по первой главе, количество авиации и количество вылетов. С авиацией разобраться было не трудно - а вот с количеством вылетов - пока не понятно.
Плюс вторая глава, будет обсуждаться или пропуститься?
Так ведь Солонин высказал свое мнение насчет количества вылетов!!!
Неужели читали :rtfm: невнимательно:eek: : воевали те кто воевал, а не занимался "перебазированиями" в тыл...
Собсно эта мысль в книге постоянно проводится.:old:
Блин, я еще понимаю тех кто "не читал, но осуждает". Но те кто читал, они как читали - прищурившись и с 10 метров?:D
Вот его Солонина мнение мы как раз и обсуждаем ""прищурившись с 10 метров", а вы что подумали?
viper1980
31.01.2007, 22:42
Вот его Солонина мнение мы как раз и обсуждаем ""прищурившись с 10 метров", а вы что подумали?
А с его мнением как раз все ясно: воевала только часть ВВС РККА. Остальные "перебазировались", эвакуировались и т.п.:)
Разве ж там есть что обсуждать?:confused:
Вы знаете, очень даже есть!
У меня сложилось впечатление что Марк Солонин не чуть, а очень даже сильно исказил данные о нашей авиации на 22 июня.
Вот например Прибалтийский ОВО
Самолетов в наличии 1200 (неисправных145), подготовленных экипажей 787.
И что самое главное самолетов новых типов 156, а подготовленных экипажей на них 12 !
Это говорит о том что Марк Солонин указывая на цифру в 9.5 самолетов покривил душой на 300 самолетов, ибо должен был знать официальную цифру (ну хотябы указать что она есть 9,2 тысячи) , и при этом не назвал количества подготовленных экипажей, что в значительной мере снизит и так неправильную цифру в 9.5 тысяч боевых самолетов....... Далее в книге он приводит количество самолетов новых типов, слегка умалчивая что на них небыло (почти небыло) подготовленных экипажей. А это здорово меняет картину. Сначала уменьшить 9,5 тысяч на триста, потом отнять неисправные самолеты, потом отнять новые типы самолетов-на которых нет подготовленных летчиков.... уже получиться далеко не 9,5 тысяч..... После этого направить на наши аэродромы немецкие бомбардировщики.... И первая глава с её вопросами и выводами может быть прибита к позорному столбу.....
Не все так просто в Датском королевстве.....А вы как думаете?
NichtLanden
31.01.2007, 23:27
Не бейте, дяденька, я всего лишь три года в казарме провел
===================================================
Где и в какие года и в какой должности - мона уточнить?
panzer_papa
01.02.2007, 00:00
И что самое главное самолетов новых типов 156, а подготовленных экипажей на них 12 !Учитывая, что то, что принято относить к "новым типам" - это примерно десятая часть всего - то это отнюдь не "самое главное".
После этого направить на наши аэродромы немецкие бомбардировщики....
Ну вот опять "огонь с неба". Может вам стоит все же поинтересоваться реальными результатами атак немецкой авиации на аэродромы и последствиями этих атак для самолетов ВВС РККА?
Не все так просто в Датском королевстве.....А вы как думаете?
Вот именно. Не все так просто.
Вторая глава. Почему летают самолетыЗнающему - не нужно, незнающих "мурзилки" только испортят окончательно. "Пре-цен-ден-ты были!"(с)"Понедельник начинается в субботу"
Где и в какие года и в какой должности - мона уточнить?Курсант авиатехучилища. Вот такие мы, сирые, обламывали нас, обламывали - не обломали, сам потом курсантов на железо натаскивать пришел.
NichtLanden
01.02.2007, 00:07
Курсант авиатехучилища. Вот такие мы, сирые, обламывали нас, обламывали - не обломали, сам потом курсантов на железо натаскивать пришел.
================================================
Какие года то?:) В войсках то был или все в кадетке проторчал то?
Самолетов новых типов Например в западном ОВО было 347, а взлететь по тревоге могло 64.
Всего На западном ТВД
Миг-922
Як-102
Лагг - 2 (ленинградский)
Пе-2 -205
Итого 1231. Это согласитесь не мало.
Далее по боеготовым экипажам не все так просто.
В ПриОВО готово 711 экипажей а боеготовых самолетов 1075.-66%
В Лен ВО готово 830 экипажей а боеготовых самолетов 1174 - 70 %
В Зап ОВО готово 973 экипажа а боеготовых самолетов 1453 - 66,9%
Тут есть о чем подумать. На досуге при желании.
Ну и наверное, немцы все таки бомбили наши аэродромы, конечно далеко не все, и поражали там далеко не все самолеты, и тем не менее.
По второй главе если у Вас есть конкретные замечания напишите, если нет то пропустим.
(Мурзилки это первые книжки которые мы читали и смотрели-так что смысл в них есть.Это детские журналы развивающие воображение и любознательность)
Скажите а у Вас есть данные по реальным результатам атак немецкой авиации?
Причем тут"огонь с неба"?К перебазированию и эвакуации принуждало быстрое продвижение НАЗЕМНЫХ ВОЙСК ПРОТИВНИКА.Не путайте-тогда авиация оказывала весьма ограниченное воздействие на сухопутные силы.А ВВС РККА особенно-СБ можно стоптать УР ,работая по площадям,но остановить танковую колонну бомбежкой с горизонтального полета врядли выйдет.
panzer_papa
01.02.2007, 21:22
Блин, провайдера расстрелять надо :(
Повторяю предельно сжато
Anndrey - не зацикливайтесь на новых машинах, т.н. "старые" были неплохи и в 1942-м, а соотношение числа пилотов и числа машин там совсем иное
Krysa - вспомним, когда два иап ушли из Лиды и когда немцы в нее вошли?
Поймите и Вы. Что речь идет о книге, и о цифре в 9.5 тысяч.
Что касается новых машин, то их боевая эффективность была ниже чем И-16 и в 1942 году. и из них только Яки остались, остальные..... все понятно.
panzer_papa
01.02.2007, 23:15
Поймите и Вы. Что речь идет о книге, и о цифре в 9.5 тысяч.Хорошо. Заменим 9,5 на 9,2. Разница - 3,3% (меньше инженерной погрешности ;) ) .
Что касается новых машин, то их боевая эффективность была ниже чем И-16 и в 1942 году.
Тогда почему вы делаете такой акцент на нехватку пилотов для т.н. новых машин?
из них только Яки остались, остальные..... все понятно.Непонятно. Куда вы МиГи и ЛаГГи дели в 1942 году?
Krysa - вспомним, когда два иап ушли из Лиды и когда немцы в нее вошли?
Связь между наземными частями и ВВС никакая и в 43 была-"сильна Красная Армия,но связь погубит её"Что удивительного?Где то наоборот,ВВС немецские танки дожались
Хочу обратить Ваше внимание на ...
.....Далее по боеготовым экипажам не все так просто.
В ПриОВО готово 711 экипажей а боеготовых самолетов 1075.-66%
В Лен ВО готово 830 экипажей а боеготовых самолетов 1174 - 70 %
В Зап ОВО готово 973 экипажа а боеготовых самолетов 1453 - 66,9%
Тут есть о чем подумать. На досуге при желании.....
И узнать Ваше мнение по поводу этого?
Акцент на отсутствие пилотов я сделал потому что Марк Солонин не сделал этого в своей книге.
А вообще я пишу все это для того что бы узнать Ваше мнение по этому вопросу, и естественно мнение остальных участников форума.
Куда вы дели ....Миги были сняты с производства, лагги - показавшие свою неэффективность летали до установки на них АШ-82, и превращения в Ла-5, Яки так и остались яками. Ни кто, ни куда, никого не девал. Это 1942 год - тема отдельного разговора, если таковой состоится.
Куда вы дели ....Миги были сняты с производства, лагги - показавшие свою неэффективность летали до установки на них АШ-82, и превращения в Ла-5, Яки так и остались яками. Ни кто, ни куда, никого не девал. Это 1942 год - тема отдельного разговора, если таковой состоится
Лагг производились и после появления Ла5.Тбилиси их делало.Лагг3 66серии
....Последние ЛаГГ-3 66-й серии были выпущены в сентябре 1943 года. Всего армия получила 6528 ЛаГГов 66 серий. Сначала ЛаГГи выпускали сразу четырьмя авиазаводами. Последние 1294 машины этого типа построили на ГАЗ-31, расположенном в Тбилиси..
Вернемся к Солонину или до встречи?
Вопрос на засыпку - что такое "самолеты новых типов"?
Что за самолеты входят в это понятие?
panzer_papa
02.02.2007, 21:29
лагги - показавшие свою неэффективность летали до установки на них АШ-82, и превращения в Ла-5, Яки так и остались яками.
Плакал и смеялся
Это 1942 год - тема отдельного разговора, если таковой состоится.Т.е. вы предлагаете еще и Бешанова позже обсудить? Тогда здесь такие табуретки залетают...
Если говорить о пилотах - то м.б. стоит посмотреть, сколько все же было пилотов на т.н. "старых типах"?
У меня возникло чувство, что вы меня не понимаете.
Попробую повторить.
Солонин написал про 9,5 тысч советских самолетов способных принять участие в отражении нападения на СССР.
Мы убедились что таких самолетов было 9.2 тысячи
Из них исправных 7,9 тысяч примерно.
Вопрос встал о экипажах. На эти самолеты было готово 70 % экипажей это примерно 5,5 тысяч (5470) боеготовых самолетов. Это все на старых типах. Ибо на новых экипажей небыло вообще, или почти вообще.
Эти подсчеты приблизительные. Реальных цифр не мог не знать автор книги "На мирно спящих аэродромах"
Что касается Бешанова, то не читал, он что описывает роль мебели в войне?
А что вызвало у Вас смех и слезы? Наверное Вы узнали реальные данные о потерях нашей авиации в результате ударов по аэродромам. Или выдающиеся боевые свойства истребителя Лагг-3.
Что касается Бешанова, то не читал, он что описывает роль мебели в войне?
Вышеупомянутый джентльмен
прочтения не достоин.Ибо из него самого мебель можно делать....В его"Энциклопедии Авианосцев" упомянута любая шаланда,если у капитана в каюте змей хранился или пара воздушных шаров,но увы,на фото зачастую видно одно судно,на чертеже-явно другое,данные-ну не знаю откуда он их брал,иногда чушь по достаточно хорошо известным кораблям....Некоторые статьи почти один в один передраны....иногда не точно))))
panzer_papa
03.02.2007, 00:46
На эти самолеты было готово 70 % экипажей"Откуда дровишки?"(с)
Это все на старых типах. И что?
Что касается Бешанова, то не читал, он что описывает роль мебели в войне?Нет, он разбирает операции РККА в 1942 году. Книга называется "Год 1942 - "учебный"". Много чего собрал до кучи, но ради цитируемых документов - стоит прочесть.
А что вызвало у Вас смех и слезы? Наверное Вы узнали реальные данные о потерях нашей авиации в результате ударов по аэродромам. Или выдающиеся боевые свойства истребителя Лагг-3.Была тут уже полемика со сравнением ЛаГГа и Яка, с изучением преемственности конструкции Яков и тому подобными заклепкомерными забавами. Полемика была бы забавна, если бы человек, говорящий о динамике полетов без знания даже терминологии, не забил своими криками всю тему.
"Душераздирающее зрелище"(с)ослик Иа.
В общем - я ОЧЕНЬ не люблю пионерлагерных послеотбойных страшилок
про черную-черную улицу, пардон, про "Лакированый гарантированный гроб". Так что давайте не гробить эту тему разговорами о фанере и гениальности Яковлева.
Вышеупомянутый джентльмен прочтения не достоин.Ну вот, опять. Может, пусть человек сам прочтет и разберется? Говорящих "не читал, но осуждаю" и так полным-полно.
NichtLanden
03.02.2007, 00:56
Нет, он разбирает операции РККА в 1942 году. Книга называется "Год 1942 - "учебный"". Много чего собрал до кучи, но ради цитируемых документов - стоит прочесть.
==========================================
Когда выпускник военно-политического училища начинает с первой страницы склонять и поливать "комиссаров" как то пропадает желание читать таких "аффторов", тут уж Карель при всей своей слезливости и сентиментальности куда честней чем этот перевертыш:) :)
panzer_papa
03.02.2007, 01:11
Когда выпускник военно-политического училища...
Ради цитируемых документов - стоит прочесть
NichtLanden
03.02.2007, 01:17
Цитируемые документы - это нонсен, надо читать именно документы, а не правки Резуна или Бешанова, те мастера с ног на голову ставить и манипулировать документами....Мне по зимней войне понравился сборник документов - краткая предыстрия конфликта - а дальше - одни документы... А вообще в идеале историки должны писать нормальные исследования а не драматурги типа Радзинского, полит балаболы типа Бешанова или Волкогонова, или перебежчики типа Резуна...............Что забавно - что погранвойска кровавой Гэбни в реальных боях зимней оказались самыми хорошими бойцами:):):)
Ради цитируемых документов - стоит прочесть
Не стоит-как он цитирует,так это не документ,а уравнение с неизвестным числом неизвестных.Что он выкинул(высочайше посчитав не нужным),а что пересказал своими словами близко к тексту-все время догадываться приходится.А такие ляпы за ним есть....То есть цитирование Бешановым документа автоматически сводит пользу инфо до ноля,ибо неоднократно ловлен был на небрежном обращении с фактами.Проще сборник документов прочитать самому.
NichtLanden
03.02.2007, 02:11
У Грызунов (двое молодых историков написали книжку про то как резун сочинял историю) есть специальная глава посвященная работе Витюнчика с документами - хохотал до слез, как они восстанавливали реальные ссылки Витюнчика - простое передергивание цитат - и вся работа с документами:):) Или как орлы либерльные печатали постановление Совнаркома за какой то 35 или 34 год с номером исходящим в районе ~ 2 156 879 за май месяц:):)
panzer_papa
03.02.2007, 02:31
Что забавно - что погранвойска кровавой Гэбни в реальных боях зимней оказались самыми хорошими бойцамиА что тут забавного?
NichtLanden
03.02.2007, 02:48
Так же в книге Кареля восточный фронт, в боях за Ростов в 1942 году немцам очень запомнились почему то войска кровавой ГэБухи, которые по данным нашим Правдюков занимались тока расстрелами в затылок бедных дезертиров, заградотрядами и зверскими расстрелами дрогнувших войск, мирного населения, по Резуну вообще были трусливыми палачами стрелявшими цивильных европейских буржуа, которые панически боялись встречаться с немцами.. А вот у немцев какие то другие воспоминания, причем тягостные и слезливые о реальной встрече в бою с трусливой кровавой Гэбноей:):)
Согласен, обсуждение достоинств и недостатков самолетов не входит в смысл темы. Предлагаю туда же отнести Бешанова. Для уяснения картины боевых действий вполне достаточно иметь на полке книги А. Исаева - как наиболее взвешенные, без политических вывихов.
Теперь по теме.
Откуда дровишки? Дровишки отсюда - http://rkka.ru/i22.htm -
Еще раз прошу вас понять меня правильно. Я в данном случае не утверждаю СВОЁ МНЕНИЕ, а хочу узнать Ваше. ПО СЕМУ МЫ НЕ СПОРИМ, А ОБСУЖДАЕМ. Вот такая вот разница.
panzer_papa
03.02.2007, 16:17
Книги Исаева не дают всей полноты картины. Хотя бы потому, что начинает он хронологически не с самых первых дней и часов.
panzer_papa
03.02.2007, 16:22
И где именно на ркка.ру вы нашли процент численности пилотов на старые типы машин?
И где именно на ркка.ру вы нашли процент численности пилотов на старые типы машин?
В сообщении №278 стр.12 всей этой бессмысленной болтовни и попыток хоть что то доказать Вам я выложил два файла.Первый из них-наличие самолетов в ВВС.Четвертая колонка каждого раздела называется-"Б/Г экипажи".Дата-на 1.06.1941 года.А на приведенной Вам ссылке-не только кол-во пилотов,а и уровень боеготовности их по нескольким категориям разбит.Осильте,пожалуйста,пройдя по ссылке
http://rkka.ru/i22.htm нажать на надпись СССР.Откроется следующая страница.После этого соблаговолите посмотреть на раздел Боевое расписание ВВСПод ним перечислены все пограничные округа и АДД. По очереди открываем и смотрим.На калькуляторе складываем....
BOBAH_59
03.02.2007, 18:19
Для предметного спора нужны иллюстрации. То есть цитаты. Из личного - начать сомневаться в гладеньких выкладках и рассуждениях Резуна меня заставил его пассаж про колесно-гусеничные танки.
В качестве иллюстрации того как Солонин в этой книге бредит могу привести отрывки из его книги, там наглядно проявляется либо просто глупость автора, либо умышленное передергивание. Особенно ярко это проявилось, когда он рассматривал такую «невнятную категорию» (это его выражение) как невернувшиеся с боевого задания. Вот что он пишет, дословно:
-----------------
«"Илы" воевали непосредственно над полем боя, выполняя задачи непосредственной огневой поддержки наземных войск. Штурмовики могли штурмовать позиции противника только днем, только при хорошей видимости. По всему по этому, каждый Ил-2 был виден тысячам глаз, место его падения тоже было видно. Причина падения должна была быть выяснена — не для удобства будущих историков, а для совершенствования конструкции, бронезащиты, оборонительного вооружения. Как же может быть такое, что причина гибели в бою 723 самолетов известна, а 2999 самолетов — нет???»
--------------------
О как! По его заявлениям получается, что "непосредственная огневая поддержка наземных войск" — это исключительно полеты вдоль линии окопов! Причем солдаты в этот момент не бой ведут, а удобно расположившись в шезлонгах через лорнет взирают на процесс штурмовки, записывая карандашиком в блокнотики кто где был сбит и упал!
Понятие "передний край" намного шире и включает в себя: и артбатареи, которые могут быть удалены от окопов и скрыты в балках и расщелинах (гаубичная артиллерия и тяжелые минометы); склады и зоны концентрации войск в ближнем (несколько километров) тылу; и много чего еще...
А штурмовка колонн вражеской техники, ж/д узлов, переправ (мостовых и понтонных), аэродромов противника вблизи линии фронта? И что, при атаке таких целей тоже «каждый Ил-2 был виден тысячам глаз»?!?! Особенно слово "КАЖДЫЙ" изумляет.
Короче, все то, что он пишет — это бред сивого мерина. А уж почему он это пишет: потому что сам дурак, или таковыми считает своих читателей — мне разбираться неинтересно.
Потом он переходит от штурмовиков к истребителям и тут те же "старые песни о главном":
----------------------
«В строке истребителей мы видим те же самые необъяснимые чудеса. В главе 7 мы уже приводили структуру самолето-вылетов истребителей фронтовой авиации. 47,4% вылетов —прикрытие наземных войск. То есть то, что опять-таки происходило на глазах тысяч людей, в ясный солнечный день (ночью и в метель "прикрывать" незачем, потому как не от кого). 37,1% вылетов — сопровождение собственных ударных самолетов (т. е. тех же Ил-2 и Пе-2).
Единственная ситуация, при которой советский истребитель мог оказаться один в оперативном тылу противника, — "свободная охота". На это делро было израсходовано лишь 5,7% самолетовылетов истребителей. Вот такой ( 5% ) и могла бы быть доля потерь по неизвестным причинам, обозначенная термином "не вернулся с боевого задания".»
---------------------
Каково?! Опять у него "прикрытие наземных войск" = "на глазах тысяч людей, в ясный солнечный день". Как будто истребители тоже летали при этом строго вдоль линии окопов, да еще на бреющем. А то, что они стремились НЕ ДОПУСТИТЬ немецкие бомберы до переднего края и атаковали их НА ПОДХОДЕ, еще над немецкой территорией — этого он как бы "не знает". Точно так же бомберы, шедшие на наши объекты в тылу не всегда удавалось перехватить до линии фронта и догоняли их уже в нашем тылу, вовсе не на глазах "у тысяч людей". Да и бой мог происходить на высоте 3-4 тыс. метров, да еще и за облаками (даже в солнечный день на небе бывают облака!), когда с земли ни черта не разберешь... Сбитые самолеты могли упасть в лесу, в болото... Да даже если и в степи, то уже на следующей день при отступлении это место могло оказаться у немцев.
Ну а то, что "Единственная ситуация, при которой советский истребитель мог оказаться один в оперативном тылу противника, — "свободная охота" — это вообще не требует комментариев. Разве что за исключением одного слова — БРЕД. Он бы хоть приличия ради упомянул, что истребители вылетали на воздушную разведку и это было существенной частью боевых вылетов, а не доли процентов.
Но дальше-то, дальше! Далее следует такой перл, что хоть стой, хоть падай:
--------------
«Загадка истории? Отгадки автор не знает. За неимением ничего лучшего готов предложить читателю гипотезу. А именно — за обтекаемой формулировкой "не вернулся с задания" скрываются аварии. Дикая аварийность в советских ВВС вышла за все пределы возможного и терпимого. Собственный самолет стал главным истребителем советских летчиков. Поэтому и пришлось мудрить в отчетах, пришлось возлагать на противника ответственность за разбитые в авариях самолеты».
---------------------
Вот так, не больше и не меньше! Признаю, "логика" тут железная, чугунная (правильнее сказать ДУБОВАЯ): действительно, ведь если в огороде бузина, то в Киеве — дядька. :umora: С такой "логикой" не поспоришь... Не поспоришь, но и читать после ТАКОГО дальше не хочеться. В своих "открытиях" он даже Резуна превзошел! И не по очкам выиграл, а нокаутом!:uh-e:
Подобные "открытия" (на самом деле — наглое беспардонное вранье) сами по себе — большой грех и надругательство над памятью тех, кто воевал и обеспечивал Победу в тылу! :expl: И оскорбление своих потенциальных читателей уровнем подобной "аргументации".:mad: Поэтому он или дурак, или мерзавец!! Или и то, и другое!!!
Прочитать этот опус имеет смысл разве что только затем, чтобы убедиться, что это ДЕРЬМО и до какой низости может опуститься человек ради продаваемости своей книженции. :old:
Вернемся к первой главе, или закончим?
panzer_papa
03.02.2007, 20:53
Осильте,пожалуйстаНе надо так шуметь, меня действительно интересовало - из какого конкретно раздела вы исходили
LostCluster
13.02.2007, 23:13
Дочитал сегодня Хазанова, "1941:Горькие уроки", начал его же "1941:Битва за небо".
Ну что сказать, маст хэв.Не то, что всякие солонины :)
Дочитал сегодня Хазанова, "1941:Горькие уроки", начал его же "1941:Битва за небо".
Ну что сказать, маст хэв.Не то, что всякие солонины :)
Первую прочел с удовольствием(хотя историей АБТВ занимаюсь,а не авиацией),вторую пока не видел в продаже в Самаре.Недавно вышла?
LostCluster
14.02.2007, 11:04
2Krysa: угу, буквально позавчера купил.
Кстати, в обеих книгах, в списках благодарностей, присутствует небезызвестный здесь М.Ю.Быков :)
2Krysa: угу, буквально позавчера купил.
Кстати, в обеих книгах, в списках благодарностей, присутствует небезызвестный здесь М.Ю.Быков :)
Ясно,значит к приличному набору по наземке ,который выходит в феврале,прибавляется еще одна книга по ВВС.Спасибо,в воскресенье бегу на книжный.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
10.03.2007, 01:03
Критика Исаева Бардовым - это вообще смешно.
Кто такой Бардов? :rolleyes:
Ну раз Вы влезли уже в обсуждение конкретной книги конкретного автора, уместно спросить скорее Кто такой "Полар", чем кто такой Бардов, ибо автор данной книги как ни как ссылается на этого самого Бардова в отличие от какого-то Полара. И кто такой Бардов кстати можно прочитать прямо из этой книги как раз там где автор книги на Бардова ссылается. Бардов в отличие от какого-то Полара предоставил автору книги свои материалы. Другой вопрос как автор книги использовал их и к каким пришёл выводам. Но он же сам тут же и пострадал за это.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
10.03.2007, 01:10
Ну судя по вашей резкой и однозначной реакции вы его осилили. Я лишь прошу пару ярких примеров - скажем, в таком ключе ".. у Солонина прочитал ........, на самом деле было так - .......". Или - я как авиа-инженер заявляю что ...... потому что ..... . И все. Вопрос закрыт. И не будет необходимости указывать мне что читать.
Просите - нет проблем - будут :) Для начала могу рекомендовать зайти на книгофорум Милитеры - там две ветки есть где мы "На мирно спящих аэродромах" при участии самогО автора разбирали очень детально.
Добавлю к этому ещё мнение моих коллег:
- из Харькова авиаинженера-конструктора Александра,
- из Питера - авиаисторика и писателя Александра Соловьёва,
- из Гродно - историков доцента В.А.Неделько и админа "Рубон"а "Алмера".
А выводы будете сами делать.
Позывной 88
12.03.2007, 18:51
"Перебазировались"... и правильно сделали, главное в этой суматохе сохранили летный и технический состав. Уже через две недели пересели на ЛаГГи и Яки, и вернулись на Западный фронт. А что касается 33 ИАП 10 САД, то его АЭ, возглавляемая будущим Дважды ГСС В.А.Зайцевым вошла в состав 129 ИАПа (оба полка охаены в монографии) и 6.12.41г. все вместе стали знаменитвым 5 ГИАП-первым в ВВС Гвардейским и вторым по числу сбитых самолетов противника. Встретившие войну и "перебазировавшиеся" летчики, практически, все, кто выжил, стали Героями Советского Союза, П.И.Песков и И.П.Лавейкин сбросили 1.5.45г. Знамя Победы на Рейхстаг, а асы Люфтваффе, 22.6.41г, испортившие на мирно спящих аэродромах "Ишаки"и"Чайки", кто выжил, у нас в плену "...на хлеб меняли ножики...".
panzer_papa
13.03.2007, 21:50
Для Позывной 88 - в переводе с русского на русский - "Подумаешь, двадцать миллионов! Зато победили!" Я вас правильно понял?
И где именно на ркка.ру вы нашли процент численности пилотов на старые типы машин?
Я таки повторю вопрос - что в 41-м году называли "старые типы машин" и какие самолеты относили к "новые типам"?
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
14.03.2007, 12:31
Я таки повторю вопрос - что в 41-м году называли "старые типы машин" и какие самолеты относили к "новые типам"?
Элементарно Уотсон! :) ((С) А.Конан-Дойл).
Мы эту тему как раз подробно с Сергеем Фёдоровичем обсуждали и я ее уже неоднократно публиковал в том числе и на этом форуме:
Начал я разговор с ним с того, что процитировал ему распечатку одной радиопередачи - интервью с Резуном на радио "Свобода" в Пражской студии:
“24-го апреля 2002 г., бывшего офицера ГРУ СССР, Владимира Резуна журналист Лев Ройтман пригласил в Праге на радио принять участие в передаче “Виктор Суворов – ассенизатор советской истории” и задал вопрос: “Что движет вашим пером?”
И писатель ответил: “Прежде всего с детства мне было непонятно, произошедшее 22-го июня 1941 года и была непонятна реакция нашей пропаганды и официальных наших историков на то, что случилось.
Почему-то нас(РККА – В.Б.) всегда представляли какими-то не до конца полноценными.
Мне всегда говорили:
- самолеты были у нас «гробы»,
- танки – устаревшие,
- армия – обезглавленная.
Я всегда задавал вопрос:
«Постойте, постойте, а почему:
- целинная земля – это у нас процветает,
- колхозный строй – это лучший в мире,
- все у нас чудесно, все у нас прекрасно
- а вот как только мы доходим до 22-го июня…»
Если там все было так плохо, зачем мы об этом говорим? Почему бы не сказать, что у нас:
- умные генералы были,
- хорошие танки были,
но вот что-то случилось. Вот есть одно исключение в правиле, когда мы сами на себя льем грязь.
И вот эта грязь мне почему-то не нравилась - неспособные генералы, неспособные маршалы, а потом вдруг появились способные:
- ну не мог дурак стать умным человеком: если бы был он дураком – дураком бы он и остался,
- не могли худшие в мире танки превратиться в лучшие танки,
- не могли «самолеты-гробы» вдруг превратиться в хорошие,
- не могли наши конструкторы, если они были такими глупыми, вдруг создать ИЛ-2,
- не могли вдруг появиться Ильюшин, Туполев… Они же были всегда, но почему-то до войны они были такие глупые и вдруг во время войны они становятся такими умными?!
Вот это мне непонятно. Поэтому, когда обо мне говорят что-то негативное – вся моя теория, вся моя борьба, состоит в том, что я говорю – мы не дураки! И когда меня обвиняют в «очернительстве истории Второй Мировой войны» (в плане участия в ней СССР) - я думаю, что книги мои глубоко патриотичны, при том, что я к этому и не стремился. А стремился я к объективному изложению того что было».
В конце декабря 2005 г. я побывал в гостях у С.Ф.Д. и прочитал ему это, на что он ответил мне, что сам таким очернительством никогда не занимался, а то что такое очернительство имеет место в России (и не только) нет ничего удивительного.
Давайте теперь почитаем, что говорит Резун о качестве и количестве советских СЛ («Ледокол», стр.31): «Количеству и качеству советских танков соответствовало количество и качество советских СЛ.
Коммунистические фальсификаторы теперь говорят: да, было много СЛ, но это были плохие СЛ. Это были устаревшие СЛ и их не надо принимать во внимание, давайте считать только новейшие сов. СЛ.: МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ил-2 и др., а те, что производились за несколько лет до войны, в расчет принимать не будем – старье.
А вот что думает по поводу «старья» британский летчик Альфред Прайс (который в своей жизни летал на 40 типах СЛ и провел в воздухе более 4000 часов)».
Долгушин (реплика на вышесказанное, декабрь 2005 г., привожу по памяти – В.Б.): ну это ещё нужно посмотреть на каких именно самолётах он летал, а количество часов проведённых в воздухе это вообще ещё не показатель. К примеру взять лётчиков бомбардировщиков и истребителей – у бомбардировщиков на войне количество часов проведённых в воздухе всегда гораздо больше чем у истребителей, но представьте себе разницу просидеть несколько часов в полёте в бомбардировщике и несколько минут активного воздушного боя в истребителе. Так что при оценке лётчиком самолёта-истребителя чужого государства часовой налёт его и количество типов СЛ на которых он летал это ещё не показатель.
Гораздо более существенными показателями его опыта и лётного мастерства являются количество взлётов и посадок вообще и особенно ночью и в сложных метеорологических условиях».
Резун: «Вот мнение Прайса об «устаревшем» советском истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира (уже – В.Б.) в сентябре 1939 г. имел русский И-16, конструктора Поликарпова…
И те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед 2-й М.В. и двинулись потом вперед только под влиянием использования германского опыта, должны вспомнить о фактах».
К этому надо добавить, что в августе 1939 г. советские истребитеи впервые в мире в качестве оружия использовали в боевой обстановке ракеты /"Ледокол", с.31/
Статья «Копец Иван Иванович»
http://www.geroi.apifarm.ru/doc/2/2/1
«О плачевном состоянии авиации округа в «Записке по плану действий войск в прикрытии на территории ЗапОВО» докладывал (Генштабу КА и наркому Тимошенко – В.Б.) и командующий ЗапОВО Герой Советского Союза генерал армии Павлов (+ Фоминых и Климовских – В.Б.: http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htmЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 243, лл. 4 – 34):
ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
VII. План использования ВВС округа.
(По состоянию на 1 июня 1941 года – В.Б.):
«Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот.Укомплектование частей новой материальной частью еще не закончено, утвержденный план поступления новой матчасти не выполнен. Большинство частей имеют от 40 до 60 проц. старой матчасти, сильно изношенной; нет запасных авиамоторов, особенно для самолетов типа СБ. По плану укомплектования части ВВС до 1 сентября сего года будут укомплектованы новой матчастью только на 50 проц. и то при условии выполнения плана подачи новой матчасти в сроки, утвержденные Генштабом КА. Общая укомплектованность частей ВВС на 1 июня сего года выражается следующими цифрами.
По истребительной авиации:
а) полностью укомплектованы новой матчастью 4 авиаполка (41-й, 124-й, 126-й, 129-й);
б) полностью укомплектованы старой матчастью 7 авиаполков (123-й, 122-й, 127-й, 160-й, 161-й, 162-й, 163-й)…
На основании вышеизложенного командующий округом делал вывод, что выполнять одновременно задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перемещения войск противника нельзя»…
Бардов-Долгушину: «Не вполне понятно, как у Павлова, Фоминых и Климовских только рука повернулась называть старьём («старой матчастью») новенькие СЛ последних их модификаций, которым был только год после сборки (как они с завода были получены)! Это же абсурд»!
Долгушин: «Никакое это не старьё»! /15/
(аудиокассета «GEMA», сторона “В”, 233 по счётчику, 25.09.2006 г.): «… пишут: «СЛ-ты старых типов»… Разницы между… (И-16 с новыми моторами М-62 и М-63 – В.Б.) и МИГ-3 никакой»!
Бардов: «Тем более, что к старым типам они причислили ваши новейшие И-16»!
Долгушин: «Всё это ерунда»!
А теперь давайте почитаем и послушаем мнения о И-16 пилотов Голодникова, Долгушина, Архипенко, Шацкого и И.Е.Фёдорова:
Интервью Андрея Сухорукова с Николаем Герасимовичем Голодниковымhttp://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
Сухоруков: «Ваше общее впечатление об И-16»?Голодников:
«И-16 был:
- самолетом сложным, строгим в технике пилотирования, малейшее «перетягивание» ручки и он сваливался в штопор. Правда и выходил быстро, хоть из простого, хоть из перевернутого
- очень манёвренным, выполнял любой пилотаж.
Я любил этот истребитель».
Бардов-Долгушину (Dsci0031.wav, 00:05): "Так"?
Долгушин: "Так".
Сухоруков: «Николай Герасимович, это правда, что на И-16 можно было «сделать вираж вокруг телеграфного столба»?
Голодников: «Правда, по горизонтальной маневренности это был уникальный самолет».
Бардов-Долгушину (Dsci0031.wav, 00:21, http://slil.ru/23383472 ): "Что скажете? Даже «вокруг телеграфного столба»»?!
Долгушин: "Ну, это глупости»!
Бардов: «Т.е. это в переносном смысле подразумевалось»?
Долгушин: «Ну конечно! Это только» (в переносном смысле – В.Б.)!
Бардов: «Т.е. подразумевалось, что в руках хорошего пилота на И-16 вираж получался с очень небольшим радиусом разворота»?
Долгушин: «Когда ты всё (интервью с Голодниковым – В.Б.) прочитаешь – если в нём не будет одного определения – я добавлю».
Если интересно - могу продолжить.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
14.03.2007, 12:35
Исходя из этого можно сделать вывод что командование ВВС И РККА:
- "старой матчастью" считало ВСЕ типы И-16 и И-153 (не говоря уже о И-15) даже только что полученные с завода с новенькими мощными моторами М-62 и М-63,
- "новой" - МиГи, Яки, ЛаГГи, Ил-2, Пе-2 и т.д.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
14.03.2007, 14:40
Кстати обратите внимание: в приведённой мной статье о Копеце есть ссылка и на данную книгу Солонина.
Позывной 88
14.03.2007, 16:30
Для механика PANZER-PAPA. Правильно, лучше было бы всем пиво Баварское пить, или, как французы, выиграть 10.5.40г. самый результативный по отношению к фрицам воздушный бой, а страну слить, оставив из всех ВВС Франции одну стоящую АЭ, зато все остальные целы и здоровы. Далеко так зайдем.
Исходя из этого можно сделать вывод что командование ВВС И РККА:
- "старой матчастью" считало ВСЕ типы И-16 и И-153 (не говоря уже о И-15) даже только что полученные с завода с новенькими мощными моторами М-62 и М-63,
- "новой" - МиГи, Яки, ЛаГГи, Ил-2, Пе-2 и т.д.
Вы уверены? :D
NichtLanden
14.03.2007, 16:57
Для механика PANZER-PAPA. Правильно, лучше было бы всем пиво Баварское пить, или, как французы, выиграть 10.5.40г. самый результативный по отношению к фрицам воздушный бой, а страну слить, оставив из всех ВВС Франции одну стоящую АЭ, зато все остальные целы и здоровы. Далеко так зайдем.
===================================================
Тока даже в отношении хохлов и ностальгирующих по СС прибалтов (про русских и бульбашей не говорю), у дядюшки Гитлера были планы отнюдь не такие как для западной европы - прямиком в Сибир по плану Ост
Резун: «Вот мнение Прайса об «устаревшем» советском истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира (уже – В.Б.) в сентябре 1939 г. имел русский И-16, конструктора Поликарпова…
С нетерпением хочу узнать, чем же вооружение И-16, даже в пушечном варианте, которых было сделано пара сотен штук, мощнее чем вооружение Bf-109Е3.
Напомню, что подавляюще большинство ишаков имело вооружение из 4-х пулеметов ШКАСС, некоторые - 1БС и 2 ШКАСС, и буквально несколько сотен машин - 2 ШВАК и 2 ШКАСС. Причем большинство ишаков имело ну совсем не М-62 или М-63, а М-25.
То есть подавляющее большинство ишаков летало имело маломощный мотор и неэффективное вооружение. Естественно, они были не в состоянии конкурировать с мессерами и были устаревшими.
P.S. Вот из-за такого вранья и нет веры ни к Солонину, ни к Резуну.
P.P.S. И все-таки, какие же самолеты в июне 41 года относились руководством ВВС РККА к "самолетам новых типов"? Конкретизирую вопрос - относились ли к самолетам новых типов такие машины как, например СБ с М-103 или И-16 поздних серий с моторами М-62 и М-62?
Поищите ответ на этот вопрос где-нибудь еще кроме бредней Резуна или Солонина :D
panzer_papa
14.03.2007, 20:10
А-спид
А слово "ас" вы со сколькими "с" предпочитаете писать?
NL
Вам украинцы под дверь наср...ли? Если нет - то к чему вы их вспомнили?
лучше было бы всем пиво Баварское пить
Скажите, вы читать совсем не умеете? Где я предложил НЕ драться с врагом?
Далеко так зайдем
Оставленные без авиаприкрытия белорусские мосты позволили советским войскам лучше драться с немцами и не пускать их дальше?
А-спид
А слово "ас" вы со сколькими "с" предпочитаете писать?
Это смотря про кого :D
Таки все-таки - что считалось "самолетами новых типов"?
panzer_papa
14.03.2007, 20:35
Это смотря про кого :D
Таки все-таки - что считалось "самолетами новых типов"?
Вы сначала с асами и ШКАСами разберитесь, а потом и до самолетов дойдете.
Позывной 88
14.03.2007, 21:03
для PANZER-PAPA
Оставленные без авиаприкрытия белорусские мосты позволили советским войскам лучше драться с немцами и не пускать их дальше?Прикрывать необходимо не мосты, а бомбардировщики, которые должны были их разрушать. Из теории войн-кому нужны мосты наступающим или отступающим? Относительно белорусских мостов, то большую часть их уничтожили наземные войска, а именнно саперы.
panzer_papa
14.03.2007, 21:12
для PANZER-PAPA
Прикрывать необходимо не мосты, а бомбардировщики, которые должны были их разрушать. Из теории войн-кому нужны мосты наступающим или отступающим? Относительно белорусских мостов, то большую часть их уничтожили наземные войска, а именнно саперы.
Если вы не читали - так и скажите. Мосты были нужны для передвижения наших войск, немцы их как раз летали бомбить, чтобы лишить наших маневра.
Так что - сначала разберитесь, о чем здесь люди вообще говорят - а потом уже вставляйте свои пять копеек.
Позывной 88
19.03.2007, 20:03
Если вы не читали - так и скажите. Мосты были нужны для передвижения наших войск, немцы их как раз летали бомбить, чтобы лишить наших маневра.
Так что - сначала разберитесь, о чем здесь люди вообще говорят - а потом уже вставляйте свои пять копеек.
Помимо обсуждаемого повествования есть еще очень много литературы, мемуаров и воспоминаний ветеранов (наших и немцев), а если лень читать, то художественных фильмов, в том числе и весьма правдивых о начале Войны-рекомендую ознакомиться, проанализировать и делать свои выводы, а не опираться на выводы новоявленных историков вроде обсуждаемого автора - он под бомбами не был, 110-е его не штурмовали, а 109-е не гоняли по полям и дорогам. Остановился бы на второй части-занятная получилась бы книженция. Вот А.Драбкин собрал воспоминания ветеранов-любо дорого читать как воевали наши отцы и деды, хотя от "выводов" также не удержался. А форумы нам даны не для споров с неведающими -сколько ШКАСов и Шваков было на самолетах (что было то и было), а для обмена информацией и знаниями. На этом радиообмен с механиком PANZER-PAPA прекращаю. Летчик был Иван Иваныч-техник был Иван Ильич.
panzer_papa
19.03.2007, 20:38
Помимо обсуждаемого повествования есть еще очень много литературы, мемуаров и воспоминаний ветеранов (наших и немцев), а если лень читать, то художественных фильмов, в том числе и весьма правдивых о начале Войны-рекомендую ознакомиться, проанализировать и делать свои выводы, а не опираться на выводы новоявленных историков вроде обсуждаемого автора - он под бомбами не был, 110-е его не штурмовали, а 109-е не гоняли по полям и дорогам.
О том, что ситуация с мостами есть цитирование воспоминаний боевого летчика, непосредственно воевавшего там и тогда - вам читать лень, или вы до сих пор дальше Букваря не продвинулись?
Вот А.Драбкин собрал воспоминания ветеранов-любо дорого читать
И находить откровенные выдумки, с легкостью опровергаемые законами физики. Почитайте темы, на форуме об этом уже говорилось.
На этом радиообмен с механиком PANZER-PAPA прекращаю.
В переводе с русского на русский - вас макнули носом, но вы предпочитаете этого не замечать и гордо удаляться. Со своей стороны заявляю, что буду только рад, если "не читавшие, но осуждающие" просто помолчат в сторонке.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
21.03.2007, 20:58
С нетерпением хочу узнать, чем же вооружение И-16, даже в пушечном варианте, которых было сделано пара сотен штук, мощнее чем вооружение Bf-109Е3.
А знаете что Марк Семёнович мне лично ответил когда мы разбирали с ним (и не только с ним) этот вопрос? Мы как раз на нескольких сайтах разбирались с этим утверждением Прайса которого Резун процитировал в своём Ледоколе и я пришёл к выводу, что мысль была сформулирована Прайсом совершенно безграмотно, но тем не менее, если при сравнении огневой мощи тех истребителей о которых идёт речь, т.е.:
- И-16 с моторами М-62 и М-63 с РС-ми + И-153 с моторами М-62 и РС-ми с одной стороны
- и Ме-109Е и Ф без РС-ов с другой стороны,
то сравнение по огневой мощи в случае пушечных И-16 с РС-ми действительно будет не в пользу немецких самолётов. Но Вы совершенно правы, что таких самолётов в сравнении с общим числом сконцентрированных И-16 у западных границ СССР было не много.
Тем не менее они были. В том числе и в 122-м ИАПе их была одна а то и две эскадрильи. Дранко с Долгушиным по крайней мере вспоминают о пушечных И-16, а Долгушин говорил что у командования полка были и направляющие под РС-ы на их пулемётных машинах и что комполка Николаев даже давал зачем-то Долгушину полетать на таком И-16.
Надеюсь Вы не станете утверждать, что при сравнении огневой мощи серийных истребителей противостоящих сторон на момент начала войны не нужно учитывать ракетные И-16?
Правда нужно отметить, что не знаю как в других полках, но в 122-м ИАПе в массовом порядке к моменту начала войны И-16 не были расчитаны на применение РС-ов, тем не менее я где-то читал что в других местах такие ракетные И-16 были (а позже и МиГи) и в литературе существует масса примеров успешного применения РС-ов с И-16 и других типов наших истребителей (МиГов и т.д.) не только по наземным целям (к примеру истории как Долгушин с Макаровым развалили РС-ми столовую на аэродроме в Клину вместе со всем личным составом аэродрома или как они штурмовали немецкие колонны шедшие кажется по Волоколамскому шоссе к Москве - как раз вроде бы в тех краях где затыкать эту дыру были брошены легендарные подольские курсанты).
Так что если учитывать:
- РС-ы на пушечных И-16
- и значительное количество Ме-109Ф у немцев с гораздо меньшей огневой мощью,
то вполне можно сказать что в этом плане англичанин Прайс прав.
Только об этом ему самомУ сказать нужно было и не вынуждать читателей его бредней самим додумываться до этого.
А в том виде как он сформулировал свою мысль она действительно вызывает массу вопросов.
==Напомню, что подавляюще большинство ишаков имело вооружение из 4-х пулеметов ШКАСС, некоторые - 1БС и 2 ШКАСС, и буквально несколько сотен машин - 2 ШВАК и 2 ШКАСС.==
Это верно. И в этом плане Прайс прав только если сравнивать И-16 с возможностью установки на них РС-ов.
Кстати по поводу "некоторые - 1БС и 2 ШКАСС" я разговаривал с генералом Долгушиным и он рассказал мне что хорошо знает БС-ы и хорошо сам воевал ими, но до войны в их полку (не говоря уже о училище) они БС-ов не знали. Узнали их уже позже пересев на новые типы самолётов - МиГи, ЛаГГи и Яки.
==Причем большинство ишаков имело ну совсем не М-62 или М-63, а М-25.==
Да что Вы говорите?! Ну и откуда у Вас такие познания? Ссылочку в студию! Лётчики 122-го ИАПа Долгушин, Макаров, Дранко и Коробков к примеру говорили совершенно другие вещи по этому поводу - прямо противоположные. Вы что нибудь про испытания И-16 с моторами М-63 в 40-м году в г. Саки слышали когда нибудь?
==То есть подавляющее большинство ишаков летало имело маломощный мотор и неэффективное вооружение. Естественно, они были не в состоянии конкурировать с мессерами и были устаревшими.==
То есть Вы ошибаетесь, уважаемый. На самом деле подавляющее большинство "Ишаков" к моменту начала войны (если судить к примеру по 122-му ИАПу, но думаю и в белостокской ИАД начавшей получать МиГи в ящиках у Черных было аналогично) имело мощный мотор М-62 и М-63 - Долгушин утверждает, что к началу войны их должны были успеть поменять во всех полках. Причём на М-63 с модернизированными коренными подшипниками на какой-то "серебряной посадке" - за подробностями к Долгушину и Сердюкову обращайтесь.
И имели вполне эффективное вооружение - большинство 4 ШКАСа, некоторые 2 ШВАК и 2 ШКАСа и некоторые имели возможность подвешивания и применения в бою и РС-ов - точно не знаю. Либо через несколько месяцев после начала войны.
И как говорят лётчики Долгушин и Голодников - на них вполне можно было воевать с Мессерами Ме-109Е и Ме-109Ф - Вы про эскадрилью Сергея Тимофеева что нибудь слышали? Как и на чём они воевали когда присоединились - вошли в состав эскадрильи Долгушина?
А про лётчиков Юдакова слышали на чём и как они летали?
Вот Долгушин и говорит что с Мессерами тягаться конечно было на Ишаках их тяжелее чем с бомберами (с бомберами - вообще без особых проблем, особенно если шли на перехват на встречных курсах), но и с Мессерами воевать вполне можно было и если бы их не потеряли в Лиде - воевали бы на них до самой Москвы. Кстати Сергей Фёдорович обычно стесняется говорить об этом но я Вам по секрету скажу, что когда половину самолётов 122-го полка утром 23-го июня уничтожили Ме-110 врезультате четерёх боевых вылетов, а вторую половину исправных И-16 и И-153 просто бросили в Лиде и уехали в Москву - четверо лётчиков не стали уезжать на ЗиСах вместе с остальными, а нашли на аэродроме уцелевшие после штурмовки 4 исправных и заправленных истребителя и попытались спасти их перегнав на тыловые аэродромы в сторону Минска и звено Долгушина с этой задачей справилось, перегнав их как я понял в Борисов в дивизию Захарова, а потом - в Оршу, где Кравченко появился в конце июня и по словам Долгушина пытался собрать то что мог из остатков уцелевшей авиации округа. Но это неофициальная версия, которую я документально подтвердить не могу. Это версия для тех, кому интересно узнать как было дело на самом деле. По официальной версии:
- либо немцы уничтожили ВСЁ что было в Лиде,
- либо в Лиду к примеру из Лесища истребители 127-го полка вроде как вообще не перегоняли а они погибли ещё в Лесище и вечером были перегнаны на другие аэродромы.
А лётчики якобы оставшиеся в Лиде "безлошадными" просто сели в ЗИСы и уехали в сторону Москвы.
==P.S. Вот из-за такого вранья и нет веры ни к Солонину, ни к Резуну.==
Чтобы судить о вранье нужно немного прислушиваться к тем кто был там в то время и пытаться самому разобраться в этих вопросах как это пытаюсь делать я к примеру. Вы сами то у тех лётчиков спрашивали об этом? С Архипенко, Дранко, Долгушиным, Коробковым, Трещёвым, Королём говорили об этом? Нет? Ну так если толком не владеете вопросом то и выводы скорополительные не спешите делать с умным видом. Солонин с Резуном хоть пытались разобраться в этом.
А Вы сто сделали в этом направлении? Вы даже не в состоянии внимательно прочитать материал когда Вам его под нос выкладываешь - Вы пропускаете его мимо глаз и мимо ушей и переспрашиваете 10 раз -так что у нас там старыми типами считали?! Ась?!
Так я Вам отвечу - прокрутите вверх эту ветку и прочитайте исчо раз - внематочно :) Читайте Долгушина как говорицца - там усё напысано :)
==P.P.S. И все-таки, какие же самолеты в июне 41 года относились руководством ВВС РККА к "самолетам новых типов"? Конкретизирую вопрос - относились ли к самолетам новых типов такие машины как, например СБ с М-103 или И-16 поздних серий с моторами М-62 и М-62?==
Вот об этом я как раз только что и рассказал чуть выше :) Гы-гы... :)
==Поищите ответ на этот вопрос где-нибудь еще кроме бредней Резуна или Солонина :D==
Так что поменьше пишите собственных бредней и побольше слушайте и читайте тех, кто сам встретил войну на этих самолётах и имеет представление обо всём этом не по наслышке. Долгушина С.Ф. я цитировал на этом форуме предостаточно - читайте и вникайте на здоровье. А в будущем как будет возможность - выложу и аудиозаписи своих расшифровок бесед с ним.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
21.03.2007, 21:24
Кстати чуть не забыл - так вот, когда мы на различных форумах разобрались со справедливостью утверждения Прайса (или несправедливостью) - Марк Солонин задал резонный вопрос (и Александр Соловьёв кстати тоже) - они сказали - а что толку до хрипоты спорить о калибрах и прочей "членометрии Ишаков", если в результате действий командования к примеру 122-го и 127-го полков сотня сохранённых после жуткого 22-го июня (жутких воздушных боёв в жутких условиях) целёхоньких новейших моделей И-16 и И-153 были согнаны на аэродром находящийся на ремонте и со смехотворным зенитным прикрытием - одной пушкой порядка 76-мм (совершенно беспомощной против атак Ме-110 штурмующих аэродром на малой высоте) - что толку что все эти сохранённые самолёты были брошены на произвол судьбы в качестве минешей для Ме-110, а когда они отштурмовались по ним - то были просто брошены на аэродроме, т.к. козе понятно что было бы если бы личный состав обоих полков в Лиде стал пытаться растаскивать с узкой ВПП (оставленной в процессе ремонта аэродрома для командования дивизии) уцелевшие самолёты и пытаться их заправлять, перезаряжать и ремонтировать. Понятное дело что оба полка потеряли бы не только матчасть но и личный состав. На мой субъективный взгляд причиной катастрофы погубившей истребители дивизии было решение принятое (возможно поддавшись слухам о приблежении немцев на танках и бронетранспортерах)
Николаевым и Гордиенко оставить Лесище и Черлёну, перебраться на совершенно не приспособленный для этого аэродром в Лиде (зато успеть отправить в тыл командирские семьи на поезде либо на машинах) и таким образом:
- подвергнуть измотанных боевыми вылетами лётчиков опасности ночной посадки сложных в пилотировании высшепилотажных истребителей на аэродром находящийся на ремонте и с жутким ночным освещением ВПП,
- обрекая сотню сохранённых истребителей на верную гибель,
- оставляя наземные войска без истребительного прикрытия - так же на верную гибель.
На мой взгляд нужно было:
- либо оставаться в Лесище и Черлёне,
- либо сразу перелетать не в Лиду к семьям, а в тыл - в тот же Борисов или в Оршу.
Вероятно большое значение в момент принятия этих решений играли:
- слухи о приблежении немцев,
- отавленные на произвол судьбы и немцев семьи в Лиде (которые в результате сумели в основном эвакуировать, но потеряли свои самолеты),
- и ещё неизвестно сколько горючего оставалось в Лесище и Черлёне.
На текущий момент на эти вопросы из этих двух полков могли бы попытаться ответить четыре доживших до наших дней пилота с обоих полков: Долгушин, Коробков, Трещёв и Дранко + пилоты И-16 Архипенко, Прокопенко и Голодников (но Голодников и Прокопенко в то время были инструктороми, а Архипенко к великому сожалению очень плохо чувствует себ и от него уже ничего не добьёшься):
- Долгушин совершенно искренне как на исповеди говорит правду, умалчивая только фактически о геройском поступке своего звена и ещё одного пилота когда они спасли из Лиды 4 истребителя. Точнее пытались спасти 4 а спасли 3 - четвертый летчик заблудился на И-153, сел на вынужденную и не то скапотировал не то стал на нос,
- с Коробковым мы сейчас пытаемся разобраться с этими вопросами но что интересно, о разоружении 122-го ИАПа он "молчит как рыба об лёд" :) - видимо "стесняется" признать, что ПАвлов с их и не только с их полком сотворил,
- по поводу того, что говорит Трещёв Долгушин сказал мне: "Я не могу понять - почему Костя врёт?! Я позвоню ему и сам спрошу у него об этом" - в декабре мне не удалось настоять при мне на этом - попробую во второй половине апреля.
Так что тема эта большая, сложная, интересная и не для дилетантов а для профессионалов "поискового сыска" :) - с крепкими нервами и хорошей выдержкой и терпением - тут ещё копать и копать. Это сложнее чем тырить в сети чужие цитаты и издавать свои статьи компилируя их при этом даже не пытаясь обсудить эти вопросы с теми, кто сам участвовал в этих событиях.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
21.03.2007, 21:35
Кстати мои друзья и коллеги из редакции Уральской газеты "Надежда" в крайнем номере своей газеты опубликовали крайнее интервью с Михаилом Евстафьевичем Коробковым
(который, когда узнал что о нём вспомнили :
- воспрял духом узнав что его розыскивает его старый товарищ по 122-му полку
- и даже пошёл на поправку в плане состояния его здоровья)
и в том интервью он подтвердил слова С.Ф.Долгушина о том что 122-й ИАП действительно перелетел с аэродрома 127-го полка (в Лесище) в Лиду.
Кому это интересно - могу предоставить ссылки на интервью с ним журналистов этой газеты. А ещё лучше - может отдельную тему открыть по Коробкову? Вобщем если воспоминаниями Коробкова кто интересуется - откройте отдельную тему посвященную его воспоминаниям, а я в неё ссылку на него дам.
РС
1. Ствились далеко не на всех ишаках
2. Не являются эффективным оружием ри работе по воздушным целям, по крайней мере явно слабее чем пушки
3. Имеют крайне низкую плотность огня.
В общем, РС - это в данном случае отмазка. Фраза о том что ишак был самым тяжеловооруженным истребителем в 41 году - фигня.
По остальному - вы только подтверждаете тезис о том что написанное Солониным фигня. Действителдьно, ыбл большой бардак и было потеряно управление. И большинство самолетов было потеряно на аэродромах из-з а ошибок в тактике, слабого зенитного прикрытия и потери управления войсками. Вот это и есть основные причины огромных потерь самолетов, а не солонинские бредни.
Да, кстати, Солонин не пытался разбираться в ситуации. Он пытался выискать подтверждения своим бредовым идеямс, чего добивался перевирая документы и выдергивая из них цитаты, искажая их смысл. Так что независиом от того что лично я делал или не делал, пел ли я песни, играл ли я в это время в шашки или бил в барабан - Солонин лжец, а его книги не стоят бумаги на которой напечатаны. И по моему личному мнению сделанные им гадости сделаны ради денег. Поливать грязью Родину за деньги - занятие не слишком почетное. Потому по имени-отчеству называть его не желаю - ему и фамилии-то много.
В.Кондратьев
22.03.2007, 17:16
Да, кстати, Солонин не пытался разбираться в ситуации. Он пытался выискать подтверждения своим бредовым идеямс, чего добивался перевирая документы и выдергивая из них цитаты, искажая их смысл. Так что независиом от того что лично я делал или не делал, пел ли я песни, играл ли я в это время в шашки или бил в барабан - Солонин лжец, а его книги не стоят бумаги на которой напечатаны. И по моему личному мнению сделанные им гадости сделаны ради денег. Поливать грязью Родину за деньги - занятие не слишком почетное. Потому по имени-отчеству называть его не желаю - ему и фамилии-то много.
Думаю, дело тут даже не в деньгах. Солонин свято верит в те бредни, которые он выдумывает. Типичная демшиза в тяжелой форме, когда никакие контраргументы уже не воспринимаются, а факты, противоречащие его концепции, попросту игнорируются. В этом я убедился несколько месяцев назад, при записи телепрограммы "Час истины", посвященной обсуждению его "мирно спящих аэродромов". Жаль, что далеко не все из этой записи пошло в эфир.
Так может, все-таки не стоит ставить факты с ног на голову. Может все-таки стоит расскинуть чем есть и понять, что И-16 не вполне мог противостоять Bf.109E-4, не говоря уже о F-2 и F-4? И осознание этого вполне очевидного факта поможет понять "почему такие большие потери"?
А почему в Битве за Британию Харрикейны и ранние Спиты вполне противостояли тем же E4/7?
А что Спитфайр - самолет сопоставимый с И-16?
И давай не будем забывать, что Битву за Британию выиграли не самолетотипы, а системы ПВО Британии.
я вот думаю, замени англичане Харрикейны на И-16, результат был бы не сильно хуже
Жаль, что далеко не все из этой записи пошло в эфир.
Неа....Вам же придетсЯ меньше поясенять самоочевидные факты ...Чего жалеем?
Т.е. решала не техника, а менеджмент и организация процесса?
В.Кондратьев
24.03.2007, 02:31
Неа....Вам же придетсЯ меньше поясенять самоочевидные факты ...Чего жалеем?
Что значит "не придется"? Мне уже пришлось объяснять перед телекамерами, например то, что известная история с Сильванским, якобы приказавшем выкопать канаву вдоль ВПП, чтобы спроектированный им истребитель ИС на разбеге не цеплял винтом за землю, это всего лишь анекдот, выдумка. (Солонин пересказал эту дурацкую байку на полном серьезе, как доказательство идиотизма советских авиаконструкторов "сталинской школы").
Но из передачи этот симптоматичный фрагмент вырезали... :) Там вообще из нашей почти двухчасовой беседы оставили меньше получаса. А остальное время занимают хроникальные видеовставки и коментарии ведущего - Димы Захарова.
В.Кондратьев
24.03.2007, 02:48
Т.е. решала не техника, а менеджмент и организация процесса?
Решало всё в комплексе, в том числе и техника. А также умение ею владеть.
Что значит "не придется"? Мне уже пришлось объяснять перед телекамерами, например то, что известная история с Сильванским, якобы приказавшем выкопать канаву вдоль ВПП, чтобы спроектированный им истребитель ИС на разбеге не цеплял винтом за землю, это всего лишь анекдот, выдумка. (Солонин пересказал эту дурацкую байку на полном серьезе, как доказательство идиотизма советских авиаконструкторов "сталинской школы").
Но из передачи этот симптоматичный фрагмент вырезали... :) Там вообще из нашей почти двухчасовой беседы оставили меньше получаса. А остальное время занимают хроникальные видеовставки и коментарии ведущего - Димы Захарова.
Захаров поди опять пел про супер мега подготовку пилотов люфтваффе ссылаясь на 60-80 часов просмотренной им немецкой хроники?:)
С Уважением
В.Кондратьев
24.03.2007, 16:04
Захаров поди опять пел про супер мега подготовку пилотов люфтваффе ссылаясь на 60-80 часов просмотренной им немецкой хроники?:)
С Уважением
Разумеется! :) Тема про то, как офигительно готовили пилотов люфтваффе и как слабо на их фоне выглядело большинство наших летчиков - это его "конек". Он эту тему едва ли не во все свои телепередачи про войну втыкает.
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.
Разумеется! :) Тема про то, как офигительно готовили пилотов люфтваффе и как слабо на их фоне выглядело большинство наших летчиков - это его "конек". Он эту тему едва ли не во все свои телепередачи про войну втыкает.
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.
А Вас тогда зачем дергал?Вещал бы сам!!!!!С Солониным на подпевке.
Разумеется! :) Тема про то, как офигительно готовили пилотов люфтваффе и как слабо на их фоне выглядело большинство наших летчиков - это его "конек". Он эту тему едва ли не во все свои телепередачи про войну втыкает.
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.
Тогда с каким количеством часов налета выпускали в 43-45 годах в СССР?
Решало всё в комплексе, в том числе и техника. А также умение ею владеть.
Т.е. получается, что если И-16 были ничуть не хуже английских истребителей, но результаты действий RAF несопоставимы с результатами действия ВВС в начальный период войны, то, видимо, дело именно в уровне подготовки летчиков и организации боевой работы?
Т.е. получается, что если И-16 были ничуть не хуже английских истребителей, но результаты действий RAF несопоставимы с результатами действия ВВС в начальный период войны, то, видимо, дело именно в уровне подготовки летчиков и организации боевой работы?
IMHO Спит I и II по большинству параметров лучше И-16, и даже по горизонтальной маневренности, помоему тут и обсуждать особенно нечего.
Но самое главное лучшая организация и подготовка к отражению немецкой атаки. Организация системы дальнего обнаружения с помощью радаров,
и организация системы оповещения, позволявшая даже малым силам которыми располагали британцы оказываться в нужное время нужном месте.
Разумеется! :) Тема про то, как офигительно готовили пилотов люфтваффе и как слабо на их фоне выглядело большинство наших летчиков - это его "конек". Он эту тему едва ли не во все свои телепередачи про войну втыкает.
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.
Вот! Я и не спорю, хотя тут можно чем и козырнуть из наших мемуаров. :) Мало, но можно. В немецких, про это практически вообще ни чего нет. Но не будем. Допустим да, она, подготовка, у нас была плохая, опять же опуская те самые мемуары, где у наших пилотов жены жаловались на то, что мужей совсем не видят, те всё летают и летают. Но, когда говорят о подготовке в люфтваффе, только и говорят, что она была офигенной, ни приводя собственно, ни каких аргументов. Просто лучше и всё! Типа поверьте! Ни каких нормативов, ни каких часов налёта, причём с инструктором и самостоятельно. Но Захаров, как аргумент, всегда где касается этой темы, со времён «Ягдфлигер Дер Ост», как аргумент приводит те самые часы просмотренной лично им кинохроники. И всё! И часто на «Эхе Москвы» просто не озвучивает не удобные ему вопросы касательные этой темы. И кстати, когда был у него Солонин, Захаров козырнул опять тем же самым. На что Солонин, что-то промямлил, и тема подготовки пилотов просто ушла. Когда я перечитывал уже ту самую передачу на сайте «Эха», всё это выглядело не так унизительно для Солонина – Увы, интонацию на «клаву» не перенесёшь.:D А жаль.:)
С Уважением
Решало всё в комплексе, в том числе и техника. А также умение ею владеть.
IMHO Спит I и II по большинству параметров лучше И-16, и даже по горизонтальной маневренности, помоему тут и обсуждать особенно нечего.
Но самое главное лучшая организация и подготовка к отражению немецкой атаки. Организация системы дальнего обнаружения с помощью радаров,
и организация системы оповещения, позволявшая даже малым силам которыми располагали британцы оказываться в нужное время нужном месте.
Я с обоими уважаемыми ораторами согласен, но я бы еще добавил ко всему прочему - не стоит забывать о том, что англичане воевали в условиях не то что стабильной - железобетонной линии фронта (Канал).
BOBAH_59
24.03.2007, 20:36
Т.е. получается, что если И-16 были ничуть не хуже английских истребителей, но результаты действий RAF несопоставимы с результатами действия ВВС в начальный период войны, то, видимо, дело именно в уровне подготовки летчиков и организации боевой работы?
Не надо забывать о том, что в Битве за Британию немецким истребителям сопровождения надо было экономить горючее, чтобы вернуться назад и полноценный воздушный бой они могли вести от силы минут 10. Кроме того, они чрезвычайно опасались получить в бою малейшие повреждения, т.к. в этом случае опять же проблематичным было возвращение и при отказе мотора прыгать (или садиться на воду) пришлось бы над морем. Или над вражеской территорией, что им тоже "не улыбалось". Всё это неизбежно накладывало отпечаток на манеру воздушного боя и сводило на нет преимущества (если таковые были) в ТТХ самолетов.
А что - над сушей, занятой противником и возможно недружественным населением прыгать намного приятнее? ПСС на вертолетах тогда не было... Или немецкие бомбардировщики с прикрытием только линию фронта бомбили? Не было глубоких рейдов?
Я не сильно ошибусь если скажу что не было. Ягдваффе действовали только в тактической глубине. Когда их пехота двигала несколько десятков км в день - быть сбитым не очень страшно.
Если мутную судьбу Шелльмана не вспоминать.
BOBAH_59
24.03.2007, 21:36
А что - над сушей, занятой противником и возможно недружественным населением прыгать намного приятнее? Разумеется! Оказаться в хлодном зимнем море означает неминуемую смерть — человек способен выжить в среднем в течение 8-12 мин., затем критическое переохлаждение и смерть. Наличие надувного плотика/лодки тоже не решает проблему: даже если в него сумеешь забраться, то при сильном волнении (а в осенне-зимний период это явление постоянное) перевернуться он может элементарно.
Попадание же в плен к англичанам было далеко не страшным
Или немецкие бомбардировщики с прикрытием только линию фронта бомбили? Не было глубоких рейдов?
Не только, конечно... И рейды глубокие были. Но на Восточном фронте они не были характерными, основные цели были в оперативном тылу или непосредственно на ЛБС. Но даже при глубоком рейде сбитый летчик имел ШАНС выйти к своим: прячась в лесах, двигаясь по ночам и т.д. Сбитый же над Англией такого шанса не имел в принципе — Канал вплавь не преодолеешь.
panzer_papa
25.03.2007, 13:43
Действителдьно, ыбл большой бардак и было потеряно управление.Осталось только не повторять это, как мантру, а попробовать сказать - ПОЧЕМУ был большой бардак и было потеряно управление
Хотел бы я посмотреть на человека, который это знает. Просто из любопытства.
В.Кондратьев
25.03.2007, 17:42
А Вас тогда зачем дергал?Вещал бы сам!!!!!С Солониным на подпевке.
Формат этой передачи предусматривает наличие оппонента. Вот в качестве такого оппонента Солонина меня и пригласили, поскольку я еще в 2002 году опубликовал критическую статейку по поводу первой солонинской интернет-публикации "Куда улетели сталинские соколы?"
В.Кондратьев
25.03.2007, 17:50
Хотел бы я посмотреть на человека, который это знает. Просто из любопытства.
Знакомьтесь, Солонин Марк Семенович :D
Знакомьтесь, Солонин Марк Семенович :D
Он знает? Скорее бредит :D
panzer_papa
25.03.2007, 18:40
Хотел бы я посмотреть на человека, который это знает. Просто из любопытства.А свою версию озвучить не хотите ли?
я еще в 2003 году опубликовал критическую статейку по поводу первой солонинской интернет-публикации "Куда улетели сталинские соколы?"
Это не ту ли самую, где обильно смаковалось, как белокурые бестии загоняют Иванов в грязь? А то ведь от той статейки несло сильным желанием облизывать немецкий сапог.
panzer_papa
25.03.2007, 18:43
Пардон, ту кучу навалил некто, подписавшийся "Евгений Ковалев".
Ну и макнули его в нее соответственно.
А где с вашей статьей можно ознакомиться?
В.Кондратьев
25.03.2007, 19:10
Пардон, ту кучу навалил некто, подписавшийся "Евгений Ковалев".
Ну и макнули его в нее соответственно.
А где с вашей статьей можно ознакомиться?
К Ковалеву и его писаниям я никакого отношения не имею. А моя статья под названием "По следам сталинских соколов" была опубликована в журнале "Авиамастер" №2-2002. К сожалению, ее электронной версии у меня не сохранилось (накрылась вместе с винтом на старом компе).
panzer_papa
25.03.2007, 19:42
Михаила Тимина статья из АМ за 2002-й у меня есть. А вот вашу - посмотрел бы - да выходит, что негде. А жаль. Хотелось бы посмотреть ваши аргументы, приведенные в ней
В.Кондратьев
25.03.2007, 20:53
Михаила Тимина статья из АМ за 2002-й у меня есть. А вот вашу - посмотрел бы - да выходит, что негде. А жаль. Хотелось бы посмотреть ваши аргументы, приведенные в ней
Этот номер еще можно купить или заказать в издательстве.
http://www.tm-magazin.ru/index.php?top=2&page=9&exist=576
BarsikCat
08.05.2012, 14:16
чуток освежим тему:
http://www.airpages.ru/dc/ivonin_21.shtml
Всех с наступающим Днем Победы!!! :beer:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot