Просмотр полной версии : Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."
Кто читал????
Я вот сейчас взял почитать... Хммм... Очень интересно и поучительно...
ivan_sch
16.01.2007, 01:30
Не спешите с выводами....
Прочитал с удовольствием.
Ну вот читаешь, и чувствуешь себя каким то "дурачком"... Которому нельзя было правду говорить, а вот теперь подрос и можно... До сих пор в школе учат неправде... При этом постоянно говоря, что история нужна, и надо учится на истории... Как тут учится когда кругом обман...
*********
А Яковлев со своими высказываниями меня ваапще убил... Не знал что он такой был....
ivan_sch
16.01.2007, 20:51
Яковлев конечно не подарок был. Но вы не только Солонина читайте. Читайте всех, и думайте.
Я больше подобных работ ваапще не встречал...
Если кто то что то еще делал, скажите как называется... С удовольствием почитаю..
ivan_sch
16.01.2007, 23:42
Подобных солянок - нет. Приходиться перерабатывать самим. Кстати, Солонина в конце прошлого года как раз на этом форуме разбирали. Сказали что не все гладко и не совсем правильно. Дескать близок по стилю доказательства к Резуну.
LostCluster
17.01.2007, 12:24
"Солонин" = "фигня"
ivan_sch
17.01.2007, 12:30
"Солонин" = "фигня"
Хмм.. Авторитетно и главное доказательно -))). :uh-e:
Хрен поспоришь :umora:
"Солонин" = "фигня"
Фигня это когда вот так вот пишут...
Читай книги Солонина не забывайте что:
1) Солонини врет как сивый мерин
2) Солонин понятия не имеет о вещах о которых пишет.Его теория "Почему самолеты летают" - это шедевр
3) Солонин перевирает архивные документы, врет в цитатах из них. Если он привел цитату - не факт что он верная.
4) Исходя из всего этого вывод - книги Солонина надо печатать на туалетной бумаге. Чтобы не было жалоко заплаченных за них денег :D
P.S. Поищите в сети отзывы Исаева о книгах Солонина. Очень познавательно. ОСобенно места где Исаев пишет что-то типа "я лично видел эти документы, в них ничего такого не написано! Да не только видел - я один из тех кто эти документы составлял - нет там того что "цитирует" Солонин!"
panzer_papa
17.01.2007, 19:25
я один из тех кто эти документы составлял
Извините за нескромный вопрос - сколько вам лет? Если речь идет о документации времен войны? Или вы другую документацию имеете в виду?
Корявость текста Солонина "почему самолеты летают" понятна мне, как и любому другому человеку с авиационным образованием и опытом работы. Но вот как насчет второй части книги, являющейся по большому счету перепевом его же "Бочки и обручей"?
P.S. Поищите в сети отзывы Исаева о книгах Солонина. Очень познавательно. ОСобенно места где Исаев пишет что-то типа "я лично видел эти документы, в них ничего такого не написано! Да не только видел - я один из тех кто эти документы составлял - нет там того что "цитирует" Солонин!"
Не совсем понял - Исаев составлял документы, хранящиеся в ЦАМО??? Я понимаю, конечно, человек авторитетный и уважаемый, но не настолько же! :)
ЗЫ А летом в архиве они спокойно так сидели буквально за соседними столами, никто, вроде бы, друг у друга не списывали через плечо :D
Я же говорю, пойщите текст. Посвящен очередной таковой работе Солонина. Который нашел в статистике потерь РККА несуществующие пункты :D передернул статистику по потерям 1 подразделения на все бронетанковые войска РККА, это вообще в юмор, нормально на таке реагировать нельзя :)
Рассуждения примерно такого типа. Сборная России по футболу в матче в Португалией пропустал 7 голов!!! Какой кошмар! Это ведь уму непостижимо - какая плохая у нас сборная! Вы только представьте - если в одном матче она пропускает 7 мячей, то за все 12 матчей отборочного турнира пропустит не менее 7*12=84 голов!!! Ужасный, катастрофический показатель!!! Даже такие страны как Люксембург или Андорра не пропускают столько, а сборная Росси - пропускает! Вот таков, товарищи, современный уровень нашего футбола! Мы слабее Люксембурга и Андорры!
Собственно, вот примерно по такому же принципу Солонин часто делает выводы в своих "исследованиях"
Рыться в исходниках можно с целью оценить данные и выяснить истину. А можно с целью искать подтверждения нужной тебе теории, начисто отметая все что ей не соответствует. Можете мне верить, я такими исследованиями каждый день занимаюсь.
Корявость текста Солонина "почему самолеты летают" понятна мне, как и любому другому человеку с авиационным образованием и опытом работы. Но вот как насчет второй части книги, являющейся по большому счету перепевом его же "Бочки и обручей"?
Понятна Вам... Но не понятна мне... Если не сложно можно объяснить для тех кто не в курсе... Хотя бы кратко... Пожалуйста...
P.S. Поищите в сети отзывы Исаева о книгах Солонина. Очень познавательно. ОСобенно места где Исаев пишет что-то типа "я лично видел эти документы, в них ничего такого не написано! Да не только видел - я один из тех кто эти документы составлял - нет там того что "цитирует" Солонин!"
Ага... Начал я копать и что же..
Исаев - это Резун наоборот - россейский "Суворов" :-) Почитайте критику Петра Тона на его "перлы" - он разгромил Исаева в пух и перья. Почитать это можно на сайте Кейстута Закорецкого (если надо - дам ссылку). Исаева раскритиковали даже на Милитере. Даже "моська" милитерская (есть там такой не просыхающий "Водопьянов") сказал про Исаева что он хороший исследователь, но плохой писатель (и добавлю от себя - весьма тенденциозный и однобокий - это болезнь присущая многим исследователям целью которых является не бесстрастно разобраться как все было на самом деле, а выгородить какуюто сторону - как раз то, о чём неоднократно говорил и Дронго по поводу Резуна). Читать Исаева - жуткий мазохизм (ну в смысле издевательство над собой). Язык изложения весьма нудный и не интересный (Водопьянов с Милитеры даже термин изобрёл для таких случаев - он называет это "нудная параша" :-)).
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
http://forum.rossteam.ru/index.php?showtopic=12872&mode=linear# (Ссылка)
Критика Исаева Бардовым - это вообще смешно.
Кто такой Бардов? :rolleyes:
Критика Исаева Бардовым - это вообще смешно.
Кто такой Бардов? :rolleyes:
Действительно, известного советского разведчика, любимцы женщин и мужчин, Штирлица (Исаева) вся страна до сих пор знает, а Бардова?...
А если серьезно, то не стоит переходить в споре на личности участников.
Тем более, что кто знает, может завтра Бардова будут знать все...
А уважаемому Бардову в качестве компенсации за ущерб дарю вот эту ссылку: http://fat-yankey.livejournal.com/42122.html
(не забудьте, если что, когда прославитесь...)
LostCluster
18.01.2007, 15:53
2ivan_sch&JimmyBV:
Да задолбало уже разбирать всяких говнопейсателей солониных-резунов-бешановых и иже с ними.Откуда только повылазило этой публики!
А народ ведется, всякое "унылое говно" начинает обсуждать.Хотя обсуждать там нечего, сплошной "продукт вторичный".
Если вы сами этого не видите, хоть других-то не грузите.
LostCluster
18.01.2007, 15:55
2А-спид:
Аюсолютно верно подмечено, и относится не только к Солонину, но и, в первую очередь, к Резуну-Мухину-Бешанову.
ivan_sch
18.01.2007, 16:32
2ivan_sch&JimmyBV:
Да задолбало уже разбирать всяких говнопейсателей солониных-резунов-бешановых и иже с ними.Откуда только повылазило этой публики!
А народ ведется, всякое "унылое говно" начинает обсуждать.Хотя обсуждать там нечего, сплошной "продукт вторичный".
Если вы сами этого не видите, хоть других-то не грузите.
Когда задалбывает - пишут FAQ. И говорят - иди, RTFM. А пока спор пустй получается, на уровне детской песочницы.
ЗЫ. Солонина кстати так и не смог осилить. Даже для туалетного чтива не годиться. Это так, к слову.
panzer_papa
18.01.2007, 23:19
Не совсем понял - Исаев составлял документы, хранящиеся в ЦАМО???
Действительно, может пора уже А-спиду ответить - какой же сокровенный смысл его фразы о составлении документов?
Если не сложно можно объяснить для тех кто не в курсе... Хотя бы кратко... Пожалуйста...Очень кратко - эта часть текста полна грубых ошибок по части авиатехнологии. Более подробно - если желаете - через ЛС, я не хочу забивать эту тему не относящимся собственно к истории начала войны.
Кто такой Бардов?"Это несерьезный разговор!"(с)Бывалый, к/ф "Кавказская пленница"
Более серьезные аргументы есть?
обсуждать там нечего, сплошной "продукт вторичный"
И такой полемический прием известен: сгруппировать воедино критикуемого и того, от чьих идей он далек, но кого уже достаточно опровергли (в данном случае - Резуна). А серьезные аргументы будут, чуть повыше "навозной" терминологии, употребленной вами?
А пока спор пустй получается, на уровне детской песочницыСогласен.
"Это несерьезный разговор!"(с)Бывалый, к/ф "Кавказская пленница"
Более серьезные аргументы есть?
Зачем нужны аргументы к книге, в которой нет аргументов кроме неуемной (или неумной) фантазии автора?:eek:
ivan_sch
19.01.2007, 11:42
Зачем нужны аргументы к книге, в которой нет аргументов кроме неуемной (или неумной) фантазии автора?:eek:
Для предметного спора нужны иллюстрации. То есть цитаты. Из личного - начать сомневаться в гладеньких выкладках и рассуждениях Резуна меня заставил его пассаж про колесно-гусеничные танки.
Для предметного спора нужны иллюстрации. То есть цитаты. Из личного - начать сомневаться в гладеньких выкладках и рассуждениях Резуна меня заставил его пассаж про колесно-гусеничные танки.
Что бы понять, что яйцо - тухлое, не обязательно его съедать, тем более - до последней крошки.
Мне совершенно не хочется перебирать книжонку автора, полагающего, что основная часть летного состава наших ВВС в 1941 году оказалась сплошь трусами и негодяями.
Что бы понять, что яйцо - тухлое, не обязательно его съедать, тем более - до последней крошки.
Мне совершенно не хочется перебирать книжонку автора, полагающего, что основная часть летного состава наших ВВС в 1941 году оказалась сплошь трусами и негодяями.
Марк Солонин выразил свою точку зрения на происходящее... И он постарался ее доказать...
Коллега... Выразите свою точку зрения на это (на 41г)...
****
Тухлое яйцо не обязательно есть, его достаточно понюхать... Но запах это уже факт о том что оно испорчено...
LostCluster
19.01.2007, 14:13
Когда задалбывает - пишут FAQ. И говорят - иди, RTFM. А пока спор пустй получается, на уровне детской песочницы.
ЗЫ. Солонина кстати так и не смог осилить. Даже для туалетного чтива не годиться. Это так, к слову.
Тем не менее, вы мне фактически предлагаете "это" осилить, да еще написать FAQ :)
Да мне времени жалко на это говно, и усилий.Читайте, вон, Драбкина "Я дрался на истребителе", "Я дрался с асами люфтваффе", Речкалова, Покрышкина, Луганского, Кожевникова, Богаданова, Ворожейкина, Голубева etc etc etc.
Если хотите документально - Рыбин, Хазанов и т.д.
А всяких солониных и иже с ними - в помойку.
LostCluster
19.01.2007, 14:22
2JimmyBV:
Да, Солонин "выразил свою тоску зрения".Однако, заметьте, небесплатно.Я вот тоже тут свою "точку зрения" выражаю, однако мне не приходит в голову на этом зарабатывать.А он зарабатывает на том. что оплевывает память людей(пусть это будет даже пафосно, плевать), которые своими жизнями заплатили за то, чтобы такие, как Солонин, ... а, вспомнил: еще есть всякие минкины-латынины-мекленберги-свинадзе и прочее гавно - просто ЖИЛИ.
Вот есть в Европе закон об ответственности за "отрицание холокоста".Я бы принял у нас аналогичный закон , об ответственности "за очернение памяти павших в Великой Отечественной войне" и "за попытки обеления предателей, сотрудничавших с нацистскими преступниками".А то вон, "идейных власовцев" на форумах уже как собак нерезаных.Совсем ох...ли, уроды.
Так что, фтопку.
ivan_sch
19.01.2007, 14:44
Тем не менее, вы мне фактически предлагаете "это" осилить, да еще написать FAQ :)
Да мне времени жалко на это говно, и усилий.Читайте, вон, Драбкина "Я дрался на истребителе", "Я дрался с асами люфтваффе", Речкалова, Покрышкина, Луганского, Кожевникова, Богаданова, Ворожейкина, Голубева etc etc etc.
Если хотите документально - Рыбин, Хазанов и т.д.
А всяких солониных и иже с ними - в помойку.
Ну судя по вашей резкой и однозначной реакции вы его осилили. Я лишь прошу пару ярких примеров - скажем, в таком ключе ".. у Солонина прочитал ........, на самом деле было так - .......". Или - я как авиа-инженер заявляю что ...... потому что ..... . И все. Вопрос закрыт. И не будет необходимости указывать мне что читать.
LostCluster
19.01.2007, 17:38
2ivan_sch: Я целиком "асилил" первый креатифф упомянутого аффтара, называется "22 июня, или когда началась ВОВ".После этого вполне представляю, что он мог напейсать на тему летчиков, и мои догадки были подтверждены на разных форумах, не только тут это гуано обсуждается.
Так что, фтопку, однозначно.
Есть такая поговорка, типа, "один дурак может кучу вопросов придумать, на которые мудрецы замучаются отвечать".ИМХО, это как раз тот случай: ну не писать же разбор на каждый говнокреатифф, типа "Антимухин", "Антисолонин","Анти...кто-еще-там".Я ж говорю, последнее время этой плесени повылазило без меры, даже нах посылать, и то, задолбаешься.
ivan_sch
19.01.2007, 17:42
2ivan_sch: Я целиком "асилил" первый креатифф упомянутого аффтара, называется "22 июня, или когда началась ВОВ".После этого вполне представляю, что он мог напейсать на тему летчиков, и мои догадки были подтверждены на разных форумах, не только тут это гуано обсуждается.
Так что, фтопку, однозначно.
Есть такая поговорка, типа, "один дурак может кучу вопросов придумать, на которые мудрецы замучаются отвечать".ИМХО, это как раз тот случай: ну не писать же разбор на каждый говнокреатифф, типа "Антимухин", "Антисолонин","Анти...кто-еще-там".Я ж говорю, последнее время этой плесени повылазило без меры, даже нах посылать, и то, задолбаешься.
Мне наверное повезло. Я первый креатив даже в руки не брал. А что на счет плесени - дык времена относительно спокойные. Толерантность в моде.
panzer_papa
19.01.2007, 21:46
Зачем нужны аргументы к книге, в которой нет аргументов кроме неуемной (или неумной) фантазии автора?:eek:
Ссылки Солонина на книги и публикации (например - на материалы следствия и суда над генералом Д.Г. Павловым) не считаются аргументами принципиально или относятся к фантазиям самого Солонина?
Тем не менее, вы мне фактически предлагаете "это" осилить, да еще написать FAQ
Да мне времени жалко на это говно, и усилий
...
вполне представляю, что он мог напейсать на тему летчиков
Понятно, могли бы и сразу написать, что не читали, но считаете своим долгом назвать книгу говном.
Уровень вашей аргументации предельно ясен.
об ответственности "за очернение памяти павших в Великой Отечественной войне" и "за попытки обеления предателей, сотрудничавших с нацистскими преступниками".
Раз вы читали лишь первую книгу Солонина - то, следовательно, можно полагать, что под столь гневно порицаемые вами "очернение памяти" и "попытки обеления предателей" попадает НЕГАТИВНОЕ упоминание Солониным того факта, что командир 4 СК ЗапФ генерал-майор Егоров, чьи сд, бежав, развалили оборону 11 МК, дравшегося с немцами, 29 июня 1941 года сдался в плен и активно сотрудничал с немцами?
Читайте, вон, Драбкина "Я дрался на истребителе"Между тем и полугода, пожалуй, не прошло еще с тех пор, как я на нескольких конкретных фактах показал на этом форуме, что книга Драбкина сырая, содержит технические ошибки и более того - именно ФАНТАЗИИ, сиречь АВИАБАЙКИ, неотсеянные ни Драбкиным, ни его консультантами ввиду некомпетентности в вопросе. Хотите - спросите у Owl.
LostCluster
20.01.2007, 02:14
2panzer_papa:
Блин, придется, видимо, это гуано осилить, чтоб его.
Хотя смысла не вижу, гуано оно и есть гуано.
По поводу первого креатиффа - не прикидывайтесь, вы прекрасно поняли, что я имел в виду.
Речь не о "ссылках Солонина на материалы следствия", конечно, а о его "далеко идущих выводах".Он берет некий "набор фактов" и экстраполирует его на ВСЕХ бойцов и командиров РККА.А между тем, есди б этот его вывод был верен - взяли бы немцы Москву, оккупировали бы СССР(по крайней мере европейскую часть) и не строчил бы сейчас этот Солонин своим бойким пером всякие книжонки. Хотя, кто знает, может и строчил бы что-нибудь на радость "высшей расе".Про "очернение памяти" и "попытки обеления предателей" я, кажется, ясно сказал, что имею в виду. Что касается г-м Егорова, так он не один такой был, тем не менее, оснований утверждать, что ВСЕ были такие же, я не нахожу.
Драбкин, возможно, где-то не точен, что и понятно: воспоминания есть воспоминания.Это, конечно, не документы из ЦАМО.Однако, на мой взгляд, они достаточно хорошо передают "дух", "атмосферу" того времени.Я же и не предлагаю, например, подсчитывать сбитых немцев "по Драбкину".
А Солонин, например, берет статистику по далеко не самым типичным танкам РККА Т-35 и экстраполирует ее на ВСЕ остальные.Да только после этого можно сразу эту книжку бросать в мусорный контейнер.
Короче, фигня.
автора, полагающего, что основная часть летного состава наших ВВС в 1941 году оказалась сплошь трусами и негодяями.
Полар... ну зачем так то? При чём тут трусы и негодяи? В книге этого НЕТ как факта.
Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов. То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт. Который замалчивали, замалчивают и будут замалчивать от самого же народа. В конце концов гореисаевы готовы будут придумать любую сказку... что всё было нормально (Исаев), что страна была не готова, армия была недовооружена, происки империализма и пр. (коммуняки), что во всём виноват Сталин, который не послушал, прослушал, не успел, поторопился (Хрущёв).... и прочие точки зрения. Они признАют даже, что готовы были на кого нить напасть первыми (Суворов), вторыми, третьими, покажут планы, да что угодно!
Они сделают и признают всё, даже если это будет трижды неправдой! НО. Простой и непреложный факт, что в 41 году народ воевал (разными путями, самый простой из которых - сложить ручки и сидеть ждать, чем дело кончится) против собственной же власти и якобы "собственной" страны - это для них будет не просто политическая смерть, как сейчас... Это будет историческая смерть!
А Солонин и пишет исключительно об этом... И поверь, обсирать его будут гораааааааааааздо больше чем Суворова... Вплоть до полного неприятия и игнора, до фраз "Мне совершенно не хочется перебирать книжонку автора". Ибо именно Солонин вколачивает настоящий кол в остывающее тело совка, а вовсе не сказочники типа Суворова, которого приятно разобрать и посмеяться над ошибками.
Полар, ничего личного. :)
panzer_papa
20.01.2007, 10:27
2panzer_papa:
Блин, придется, видимо, это гуано осилить, чтоб его.
Ну вот, уже подвижка.
экстраполирует его на ВСЕХ бойцов и командиров РККА.
Вообще-то у него постоянно есть оговорка - небоевые людские потери намного превысили боевые, стоит задуматься, почему это было.
Для меня Солонин ценен именно тем, что заставляет задуматься, выводы думающий человек может и должен делать сам.
Про "очернение памяти" и "попытки обеления предателей" я, кажется, ясно сказал, что имею в виду.
Теперь - более-менее, тогда - не совсем, поэтому я и пошел на вызов.
Что касается г-м Егорова, так он не один такой был, тем не менее, оснований утверждать, что ВСЕ были такие же, я не нахожу.
Далеко не все, но и не единицы; счет отпущенных немцами по домам советских военнопленных только в 1941 году, менее чем за пять месяцев, идет за сотню тысяч - при этом отпускали не всех желающих отсидеться, а тех, кто жил поблизости; знаю об этой практике и в 1942-м. Желавших же отсидеться было больше чем отпущеных по домам.
они достаточно хорошо передают "дух", "атмосферу" того времени.
Я предпочитаю фронтовые записные книжки Гроссмана.
А Солонин, например, берет статистику по далеко не самым типичным танкам РККА Т-35 и экстраполирует ее на ВСЕ остальные.Солонин считает потери не только Т-35, но и потери СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ - в т.ч. и трехлинеек. Ку да уж характернее-то, а? А цифры страшные, счет на миллионы.
Короче, фигня.Заставляет думать - уже не фигня.
panzer_papa
20.01.2007, 10:30
Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов.
Аналогичные случаи - и неоднократно.
То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт. Который замалчивали, замалчивают и будут замалчивать от самого же народа.
...
НО. Простой и непреложный факт, что в 41 году народ воевал (разными путями, самый простой из которых - сложить ручки и сидеть ждать, чем дело кончится) против собственной же власти и якобы "собственной" страны А не слишком ли сильно, за весь народ говорить? Мои дед и бабушка воевали именно за эту страну и свой народ. Жаль, конечно, что те, кто сложа ручки ждали чем всё кончится, им мешали. Но то, что они всё-таки победили, говорит о том, что тех, кто за страну и народ воевал - было больше и они были сильнее. Так что Ваш " простой и непреложный факт" вытянутый из ощущений, 11-летней, к тому времени, тёщи и экстраполированный на весь народ, мягко говоря фактом не является. И именно из-за подобных "анализов" разбирать книги подобные Солонинской смысла особого нет, и именно они вызывают неприятие и игнор, а не боязнь каких-то политическо-исторических смертей.
panzer_papa
20.01.2007, 14:33
Мои дед и бабушка воевали именно за эту страну и свой народ. Жаль, конечно, что те, кто сложа ручки ждали чем всё кончится, им мешали. Но то, что они всё-таки победили, говорит о том, что тех, кто за страну и народ воевал - было больше и они были сильнее.
Вы сами все прекрасно сказали. Да, воевали - так же, как и мои. Да, были не желавшие воевать. Тут вам еще стоило сказать, что таковых тоже было немало, но вы сразу перешли к заключительному аккорду - сил у воевавших хватило для победы.
И все вами сказанное ничуть не отменяет горьких фактов истории, так же, как и победа сорок пятого не отменяет горечи сорок первого и сорок второго.
Я вот тоже думаю, что так вот, в эскадрильях, полках, сидели и только и ждали момента, как бы напакостить этой «проклятой богом власти». И вот час настал, и все давай технику целую бросать, с аэродрома на аэродром перелетать без причин, в тыл ломиться, короче всячески саботировать выполнение своих воинских обязанностей.
С Уважением
Вы сами все прекрасно сказали. Да, воевали - так же, как и мои. Да, были не желавшие воевать. Тут вам еще стоило сказать, что таковых тоже было немало, но вы сразу перешли к заключительному аккорду - сил у воевавших хватило для победы.
И все вами сказанное ничуть не отменяет горьких фактов истории, так же, как и победа сорок пятого не отменяет горечи сорок первого и сорок второго.
Сколько по солонину не мало? Целиком полк? Дивизия?%)
С Уважением
panzer_papa
20.01.2007, 18:37
Только ОТПУЩЕННЫХ немцами по домам военнопленных за несколько месяцев 1941 года было БОЛЕЕ ДВУХСОТ ТЫСЯЧ. И это данные не Солонина
Полар... ну зачем так то? При чём тут трусы и негодяи? В книге этого НЕТ как факта.
Как факта этого нет, есть такое смелое предположение, на фактах не основанное.
То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт. Который замалчивали, замалчивают и будут замалчивать от самого же народа.
Серег, а французы хотели за свою власть и страну воевать?
Хотели, но не смогли?
А наши - не хотели, но смогли?
Тебе не кажеться что результаты 1941 года как-то не складываются с тезисом "не хотели воевать"? Ибо воевать-то как раз воевали?
А Солонин и пишет исключительно об этом...
Он фантазирует об этом - так правильнее.
И поверь, обсирать его будут гораааааааааааздо больше чем Суворова... Вплоть до полного неприятия и игнора, до фраз "Мне совершенно не хочется перебирать книжонку автора". Ибо именно Солонин вколачивает настоящий кол в остывающее тело совка, а вовсе не сказочники типа Суворова, которого приятно разобрать и посмеяться над ошибками.
Серег, "труп совка" давно остыл. "Совка" больше нет и не будет никогда. Зато есть страна (моя страна - и это личное) и населяющий ее народ, самосозниние и самоидентификацию которого разрушают всеми доступными методами. В том числе и через извращение истории разными книгами, включая и г-на Солонина.
Полар, ничего личного. :)
Аналогично
Только ОТПУЩЕННЫХ немцами по домам военнопленных за несколько месяцев 1941 года было БОЛЕЕ ДВУХСОТ ТЫСЯЧ. И это данные не Солонина
Допустим. И о чем говорит этот факт?
LostCluster
20.01.2007, 19:13
2panzer_papa: по немецким же данным, пленных было 3,5 млн.Кривошеев дает меньше, но тоже немало(насколько мне помнится, 2,7 млн)
Сколько от этого 200 тыс? 6%?
Я знаю, сейчас появилась масса псевдоисториков, которые утверждают, что ВОВ была "второй гражданской", что на стороне вермахта сражалось более миллиона граждан СССР, что предатель Власов "на самом деле" был "борцом со сталинским режимом" и т.д. и т.п. Договариваются вплоть до того, что Гитлер был "освободителем русского народа от большевизма", а народ, типа, "не оценил его усилий" :)
Я все же склонен полагать, что у описанных персонажей что-то не то с головой.Ё@@@@@е, то есть, проще говоря.
Вот, например, "журналамер" Минкин опубликовал статью в "московском комсомольце"(ирония судьбы, ага) "Чья победа?", в которой прямо спрашивает(цитирую не точно, по памяти): "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?Все равно году в 1948м американцы и англичане нас бы освободили, а мы бы раньше избавились от сталинского режима".
Ну что тут скажешь?Если человек кретин, то это надолго, впрочем, работать журналистом ему это совершенно не мешает.
Так вот, "исследователь" Солонин, на мой взгляд, из того же ряда минкиных и прочих.
P.S. "Подвижки", блин.Времени на это гуано жалко.Оно хоть в сети есть?Покупать уж точно не буду.
Ну нельзя у нас матом! Нельзя! - Polar
Допустим. И о чем говорит этот факт?
Ну, это видимо говорит, о том, что все военнопленные всех стран, это те, кто не желал воевать, и проклинал своё богом проклятое…:D %)
Рanzer_papa, не подскажешь кого именно отпускали по домам, ну и кого там немцы военнопленными считали?
Короче, не причём тут «западники военнопленные» к "На мирно спящих аэродромах..."
С Уважением
panzer_papa
20.01.2007, 19:54
Допустим. И о чем говорит этот факт?Это вы мне скажите - что для вас значит, что двести тысяч военнопленных, проживавших до войны поблизости от лагерей, в которые они попали, немцы отпустили по домам - и они разошлись по домам.
по немецким же данным, пленных было 3,5 млн.Кривошеев дает меньше, но тоже немало(насколько мне помнится, 2,7 млн)
Сколько от этого 200 тыс? 6%?Ключевой момент - отпускали из числа тех, кто проживал до войны недалеко от лагеря. Приходила жена - забирала мужа домой. Я это от непосредственных участников событий знаю.
Солонин, на мой взгляд, из того же ряда минкиных и прочих Так и не сумел вспомнить - где же Солонин заявляет подобное минкинскому "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?".
Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.
panzer_papa
20.01.2007, 19:56
«западники военнопленные» Какие такие "западники военнопленные"? Граждане стран Западной Европы, что ли? Я ведь четко написал - советских военнопленных. Русских, украинцев.
Какие такие "западники военнопленные"? Граждане стран Западной Европы, что ли? Я ведь четко написал - советских военнопленных. Русских, украинцев.
Извини, протупил. %) Это «местный» жаргон в этой теме мы так с друзьями называем тех кого незадолго до этих событий присоединили к Союзу. «Западник», ну типа там чувак с западной Украины и т.д. А не «космополит безродный». :) Все сразу понимают о чём.
С Уважением
Это вы мне скажите - что для вас значит, что двести тысяч военнопленных, проживавших до войны поблизости от лагерей, в которые они попали, немцы отпустили по домам - и они разошлись по домам.
Это типа игра в угадайку - "а что для вас значит..."?
А что для вас значит, например, что Великобритания с Германией в 1943 году военнопленными обменивались?
Так и не сумел вспомнить - где же Солонин заявляет подобное минкинскому "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?".
Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.
Ну, позволю себе проиллюстрировать, как г-н Солонин широкими мазками рисует картину "усилий простых людей"
Итак, цитата, Марк Солонин:
"...причины разгрома и исчезновения нашей авиации надо искать не в мифическом "ударе по аэродромам", не в еще более мифической "устарелости" самолетов, а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ.
...
А "соколы"- то куда ? Элита армии, герои всех фильмов и песен, любимцы всех девушек, да и материальным комфортом, по крайней мере в сравнении с колхозниками, их не обошли…
Темны воды советской истории."
Конец цитаты.
Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.
:bravo: И добавить нечего.
Полар, ну я же специально не говорил о ВСЕЙ войне. Мы вроде как самые первые дни вместе с Солониным рассматриваем? Так и знал, что вспомнят про то, кто победил, про Францию и т.д.
Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать... А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии".
Но если уж пошёл такой оффтоп, то придётся ответить.
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.
И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию. Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили. А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет! Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу.
Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой!
И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой, а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну?
И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому.
И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно.
ivan_sch
21.01.2007, 01:01
:bravo: И добавить нечего.
Но если уж пошёл такой оффтоп, то придётся ответить.
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.
Вроде для любого здравомыслящего ясно что Гитлер не мог придти "не как захватчик". И дело не в низших и высших рассах, просто долгов перед немцами до хрена висело. И их надо было отдавать. Историю про народный автомобиль я думаю все знают.. Это как пример.
Вроде для любого здравомыслящего ясно что Гитлер не мог придти "не как захватчик".
Это слабое оправдание... Коню понятно что не мог! Однако ждали его многие именно так. Многие ждали "смену на более мягкого хозяина"... Много ли было партизан в 41-м? А те миллионы, которые оказались в плену - если бы они хотели воевать, так хрен бы их удержали. Патронов бы не хватило элементарно расстреливать! Но они не знали ещё, что кормить их "новый хозяин" не будет точно так же как и старый. А когда узнали, тогда страна и победила. В тот самый момент. НО не раньше.
Вообще, это абсолютно беспредметная дискуссия. И вот почему:
Человеку (Солонину) очень больно за свою страну, за свой народ, и за своих дедов и отцов. И он ХОЧЕТ найти причину... Он эту причину видит так. Он сделал такие выводы. В конечном итоге он хочет чтобы мы в будущем не шли за такими "революционерами", чтобы больше и чаще думали головой.
Это нормальная позиция? По моему - нормальнейшая!
А что говорят ему наши уважаемые оппоненты тут на форуме? "Пастернака не читал, но скажу!"... "Не буду даже разбирать это чтиво! Оно нас оскорбляет!".
Это - нормальная позиция? Посмотрите на себя в конце концов... Вы же умные и порядочные люди, и все хотите только добра... Но почему отказываете автору даже в дискуссии? Может как раз потому, о чём я написал в первом сообщении?
panzer_papa
21.01.2007, 03:01
мы так с друзьями называем тех кого незадолго до этих событий присоединили к Союзу. «Западник», ну типа там чувак с западной Украины и т.д.Значит вы ошибаетесь; по домам отпускали и жителей Харьковской области например (и даже еще в 1942 году).
что для вас значит, например, что Великобритания с Германией в 1943 году военнопленными обменивались?Для меня это значит, что война с Британией и с СССР велась немцами с совершенно разными правилами.
Теперь вы ответите на мой вопрос?
позволю себе проиллюстрировать, как г-н Солонин широкими мазками рисует картину "усилий простых людей"
Итак, цитата, Марк Солонин:
"...причины разгрома и исчезновения нашей авиации надо искать не в мифическом "ударе по аэродромам", не в еще более мифической "устарелости" самолетов, а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ.
...
А "соколы"- то куда ? Элита армии, герои всех фильмов и песен, любимцы всех девушек, да и материальным комфортом, по крайней мере в сравнении с колхозниками, их не обошли…
Темны воды советской истории."
Конец цитаты.У вас есть доказательства того, что большинство потерь матчасти советской авиации в 1941 году были боевые либо от непосредственного воздействия огня противника? Будьте так добры, приведите их.
У вас есть сведения, что факты бегства советских пилотов, в т.ч. и командиров не замалчивались советской историей?
И - ГДЕ во всей этой цитате слова о том, что бросали технику и бежали ВСЕ пилоты? Если читать книги Солонина внимательно - то можно найти и другие свидетельства - например, он пишет о таране Иванова на рассвете 22.06.41 - но с сожалением констатирует, что кроме этой одинокой информации о ПОДВИГЕ более о действиях ЧАСТИ в которой воевал Иванов, о сбитых ее пилотами немецах, ничего неизвестно. Что это, как не очередная иллюстрация на вечную тему - "подвиги одних зачастую есть результат трусости и бездействия других"?
Вроде для любого здравомыслящего ясно что Гитлер не мог придти "не как захватчик". И дело не в низших и высших рассах, просто долгов перед немцами до хрена висело. И их надо было отдавать. Историю про народный автомобиль я думаю все знают.. Это как пример.
Вы всерьез полагаете, что обычные советские граждане были специалистами по государственной экономике Германии? Тем более - что они знали "историю про народный автомобиль"?
Вопрос только в масштабах "эпидемии". Вот именно.
LostCluster
21.01.2007, 03:23
Это вы мне скажите - что для вас значит, что двести тысяч военнопленных, проживавших до войны поблизости от лагерей, в которые они попали, немцы отпустили по домам - и они разошлись по домам.
Ключевой момент - отпускали из числа тех, кто проживал до войны недалеко от лагеря. Приходила жена - забирала мужа домой. Я это от непосредственных участников событий знаю.
Ну логично, пусть идут домой и работают на "Великую Германию".
Так и не сумел вспомнить - где же Солонин заявляет подобное минкинскому "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?".
Нет, этого Солонин не говорит.Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?
Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.
Ну да, известный тезис, что "в войне победил народ вопреки Сталину и его системе".Не смешно.
LostCluster
21.01.2007, 03:38
---skipped---
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.
Почему-то многие считают, что в этом случае СССР бы рухнул.Однако, я в этом сииильно сомневаюсь.Всеж и "агитпроп" работал, и НКВД не дремало.Так что, вряд ли это Гитлеру сильно бы помогло.
И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию.
О, дада, расскажите нам, почему, в таком случае, "Барбаросса" вышла из графика.Ведь если бы все было, как вы говорите, взял бы Гитлер Москву через пару месяцев, и каюк. Это ведь он говорил: "Достаточно посильнее стукнуть в дверь, и этот прогнивший дворец рассыплется", "После того, что мы показали во Франции, кампания против России будет не более, чем тактическая игра на ящике с песком" и т.д. А в действительности оказалось, как известно, несколько иначе.
Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили. А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет! Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу.
Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой!
Интересно, а чего ж тогда с первого дня войны люди в военкоматы в очереди стояли?Не иначе, по вашей логике, хотели сдаться побыстрее?И победил не только русский народ.Надо ли напоминать, сколько погибло, хотя бы , белорусов и украинцев?Да и многие другие тоже "не в стороне стояли".Практически все народы СССР внесли свой вклад в победу.Разве что, кроме некоторых(вроде чеченцев).
И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой, а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну?
Это о чем? Можно "простыми словами"?
И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому.
И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно.
А это вообще к чему, не понял.
Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать...
Я вспомнил своих деда и бабушку. И с ними вместе - тех, кто воевал за свою(не за "свою", как те, кто сидел и ждал чем кончится, а за свою ) страну и свой народ.
А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии". Ну Вы спорите. Пытаетесь, вместе с Солониным, перевернув всё с ног на голову, рассказать нам, что те кто воевал - это исключение из правил, а те кто сидел и ждал чем закончится и мешал тем кто воевал - это нормальные люди, которые ждали гитлера-освободителя.
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Вы сначала скажите - кто его ждал как освободителя? Опять за весь народ говорите? Таки Вы глубоко заблуждаетесь, народ СССР не ждал гитлеров-освободителей, ждали его отдельные жители нашей страны, которые весь народ никак не представляли.
Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне?
СССР, конечно. Было-бы ещё труднее, конечно, предателей было-бы наверное больше. Но то, что к 41 году вся страна мечтала о каком-то русском правительстве и отмене колхозов - бред.
По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите. Видимо, здравомыслие мы с Вами по разному понимаем.
И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию. Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили. Думается мне, что это Ваше мнение в корне ошибочное.
А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет! Т.е. Вы всерьёз полагаете, что вышеперечисленное - это то, чего не хватало "русскому народу" и за что он готов был сдать свою страну?
Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу. И "народ" его помиловал? Раз, подумал "народ", погоны вернули, что-ж жестокого хозяина не пожалеть, айда войну выиграем.
Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой! Да нет, Советский Союз - и русские и белорусы и украинцы и все остальные, неимоверной ценой победили. Им, конечно мешали те, кого Вы видимо называете "Русским народом" - те, кто ждал чем закончится, те кто ждал гитлера-освободителя, те кто вступал в роа. Таких(упомяну по просьбе panzer_papa) было не мало и мешали они сильно, но победили не они, а именно советский народ.
И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой Ту заразу, они сами и победили. И тех кто привёл страну к этой черте осудили уже. У нас сейчас другая зараза - которая рассказывает, что это не победа была, и деды дураками были - посидели бы спокойно да пили бы баварское, освободившись от чего-то в своей стране.
а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну? Вообще-то говоря миллионы людей не желавших смотреть как враг захватывает страну, добровольно шли с этим врагом воевать.
И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому. Вы уж поясните плз - к какому такому же народу и такому же правительству придёт враг? К тем, которые, ждут освободителей, или которые живут в своей стране и её защищать будут?
И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно. Угу. Сомневаюсь, что про него вообще кто-либо вспомнит.
то слабое оправдание... Да уж какое предположение у Вас было, такой и ответ.
Коню понятно что не мог! Однако ждали его многие именно так. Многие ждали "смену на более мягкого хозяина"...
Ну наконец-то от народа перешли ко многим. Многие ждали, а большинство - не ждали. Это большинство и победило в войне, а Вы упорно пытаетесь это большинство подменить меньшинством "ждавших".
Много ли было партизан в 41-м? Да достаточно. И добровольцев с первых дней войны полно было.
А те миллионы, которые оказались в плену - если бы они хотели воевать, так хрен бы их удержали. Патронов бы не хватило элементарно расстреливать! Но они не знали ещё, что кормить их "новый хозяин" не будет точно так же как и старый. Т.е. когда эти-же пленные "поняли" что их кормить не будут также, они все бросились воевать и их удержать не смогли?
А когда узнали, тогда страна и победила. В тот самый момент. НО не раньше. Страна победила когда смогла - когда оправилась от потерь начала войны, поднакопила сил и научилась воевать всерьёз. Причём научилась вся - и Сталин, и гениралитет, и офицерский корпус, и сержантско-рядовой состав, а так же наркомы промышленности, директора заводов, инженеры и рабочие, включая женщин и детей у станков. Вот это и был народ, который выстоял и победил, который не ждал освободителей, а учился и научился как победить в войне.
Вообще, это абсолютно беспредметная дискуссия. И вот почему:
Человеку (Солонину) очень больно за свою страну, за свой народ, и за своих дедов и отцов. И он ХОЧЕТ найти причину... Он эту причину видит так. Он сделал такие выводы. У нас с Солониным и с Вами, видимо разные страны и народы. Мой народ жил в своей стране и её же защищал с первых дней войны. Тот о котором говорите Вы - жил в "своей" стране, ждал освободителей, а когда война началась выжидал - чем дело кончится. То что Солонин сделал такие выводы о причинах своей боли за свой народ и дедов с отцами - это его дело. Но он при этом рассказывает, что это, оказывается, был и мой народ. А в этом он глубоко заблуждается.
В конечном итоге он хочет чтобы мы в будущем не шли за такими "революционерами", чтобы больше и чаще думали головой.
Это нормальная позиция? По моему - нормальнейшая!Если Вы о том, что надо думать головой, и не веровать в "революционные" измышления Солонина и иже с ним - то да, нормальная позиция. А если о том, что надо было сидеть и ждать чем дело закончится - то нет.
А что говорят ему наши уважаемые оппоненты тут на форуме? "Пастернака не читал, но скажу!"... "Не буду даже разбирать это чтиво! Оно нас оскорбляет!".
Это - нормальная позиция? Посмотрите на себя в конце концов... Вы же умные и порядочные люди, и все хотите только добра... Но почему отказываете автору даже в дискуссии? Может как раз потому, о чём я написал в первом сообщении? Да нет, не по этому совсем.
ivan_sch
21.01.2007, 04:05
Вы всерьез полагаете, что обычные советские граждане были специалистами по государственной экономике Германии? Тем более - что они знали "историю про народный автомобиль"?
Нет конечно. Я глуп и уперт, но не до такой степени. Но я почему-то полагаю что "обычные советские граждане" ждали войны с Германией. Другое дело что пошло все вопреки... Думается мне, что было все - и трусость, и паника, и не желание воевать, и "моя хата с краю", и шок от катастрофы, и "немец попер", и потеря управления - всего было. Ладно..
ivan_sch
21.01.2007, 04:06
Нет, этого Солонин не говорит.Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?
Кстати, в обсуждаемой столь бурно книге "На мирно...." я такого утверждения не видел. :uh-e:
ivan_sch
21.01.2007, 04:12
У вас есть доказательства того, что большинство потерь матчасти советской авиации в 1941 году были боевые либо от непосредственного воздействия огня противника? Будьте так добры, приведите их.
У вас есть сведения, что факты бегства советских пилотов, в т.ч. и командиров не замалчивались советской историей?
И - ГДЕ во всей этой цитате слова о том, что бросали технику и бежали ВСЕ пилоты? Если читать книги Солонина внимательно - то можно найти и другие свидетельства - например, он пишет о таране Иванова на рассвете 22.06.41 - но с сожалением констатирует, что кроме этой одинокой информации о ПОДВИГЕ более о действиях ЧАСТИ в которой воевал Иванов, о сбитых ее пилотами немецах, ничего неизвестно. Что это, как не очередная иллюстрация на вечную тему - "подвиги одних зачастую есть результат трусости и бездействия других"?
А все таки, куда тогда делись воздушные армады Советского Союза? Вот так, глядя на цифры хочется признать что немцы были идиоты, и перли уповая неизвестно на что. И чем объяснить катастрофу 41 года?
Красиво русалки поют, хороший сказочник Фрис. Он или вправду не знает, или "просто забыл", что планы насчет населения оккупированных территорий были готовы ДО начала боевых действий, и гауляйтеры назначены не по результатам первых боев. А выдуманные Фрисом дилеммы никогда Гитлера не мучили. Дорогой выдает мечтаемое за как-бы действительное.
Для меня это значит, что война с Британией и с СССР велась немцами с совершенно разными правилами.
Теперь вы ответите на мой вопрос?
То есть - по каким "разным"? С СССР по более мягким, я вас правильно понял?
У вас есть доказательства того, что большинство потерь матчасти советской авиации в 1941 году были боевые либо от непосредственного воздействия огня противника? Будьте так добры, приведите их.
У меня нет таких доказательств, потому что и в 1941 году "большинство потерь" не были боевые (кстати писать "боевые либо от непосредственного воздействия огня противника" - это тафтология). В 1941 году боевые и небоевые потери находились в примерно одинаковом отношении. О чем может узнать любой "независимый исследователь", если откроет того же Кривошеева или "Совесткие ВВС в ВОВ в цифрах".
У вас есть сведения, что факты бегства советских пилотов, в т.ч. и командиров не замалчивались советской историей?
У меня есть сведения, что иногда об этом писали в мемуарах. В стиле "кое-кто кое-где у нас порой", что в общем для советского времени характерно. И что?
И - ГДЕ во всей этой цитате слова о том, что бросали технику и бежали ВСЕ пилоты?
Дешевый прием - приписать оппоненту некую глупость, и с жаром бросаться ее опровергать.
1. Я никогда не приписывал Солонину утверждения "бежали ВСЕ пилоты". Он этого действительно не говорил. Он не говорил, что ВСЕ пилоты - трусы, подлецы и предатели.
2. Он, правдоборец, в трусы, подлецы и предатели записал не ВСЕХ, а всего лишь БОЛЬШУЮ часть пилотов ВВС РККА. Еще раз цитата:
"БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ"(с) М. Солонин
Если читать книги Солонина внимательно - то можно найти и другие свидетельства - например, он пишет о таране Иванова на рассвете 22.06.41 - но с сожалением констатирует, что кроме этой одинокой информации о ПОДВИГЕ более о действиях ЧАСТИ в которой воевал Иванов, о сбитых ее пилотами немецах, ничего неизвестно. Что это, как не очередная иллюстрация на вечную тему - "подвиги одних зачастую есть результат трусости и бездействия других"?
Ну да, спасибо ему за это, таран Иванова заметить он соизволили. Пока Иванов таранит - Петровы и Сидоровы, по Солонину бегут без оглядки в тыл. Хороший автор, с оригинальным видиньем мира и безудержной фантазией.
Полар, ну я же специально не говорил о ВСЕЙ войне. Мы вроде как самые первые дни вместе с Солониным рассматриваем? Так и знал, что вспомнят про то, кто победил, про Францию и т.д.
Ну так почему у немцев проблемы с первых дней начались? Почему во Франции (я так и не понял, кстати - за Францию-то французы воевали или тоже ждали поражения Богом проклятого Парижа???) - все по графику, а в России не сложилось?
Почему столь кошмарно сложившийся 1941 год закончился "стоп-приказами", введением штрафных батальонов и приказами о расстрелах командиров, оставивших занимаемые позиции? И было все это не в РККА - а в славной германской армии? Почему в конце 1941 года Восточный фронт немцев по швам затрещал? Народ ведь еще воевать не хотел - погоны еще не ввели?
Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать... А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии".
Вот именно, вопрос в масштабах. Мне представляется, что и трусили, и винтовки бросали, и выполнение боевого вылета прерывали, придумав "отказ техники" - все было. Вопрос только в том, что были эти случаи отнюдь не массовыми, как г-н Солонин пытается представить.
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.
Это семинар по фэнтези? Если бы он таким был - он не был бы Гитлером. А если бы И.В. Сталин ввел частную собственность и каждому трудящемуся подарил по автомобилю? И СССР полетел бы на Луну в 1935 году? К чему эти фантазии?
И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию.
Это очень, очень смелое предположение, абсолютно ничего общего с реальностью не имеющее.
У меня к тебе грустная новость. Гитлер к русским (и ко многим прочим) относился как к низшей рассе задолго до 1941, 1939 или даже 1933 года.
Вот в 1945 он имел на этот счет совсем другое мнение. Напомнить какое?
[QUOTE]Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов. То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт.
Это нормально.Как раз сами не воевавшие ,наслушались рассказов воевавших ,но чем то обиженых (огорченных) властью и появились 60-ники...Видим представителей сего поколения до сих пор.По всем каналам....Вот отдельные представители и книги писать начали.Одна проблема-мой дед хотел и воевал "за эту проклятую богом страну",да и на бога(как кстати и многим из его поколения )положить было.И на его проклятия тоже....
ROA_McFris
Автору Солонину в дискуссии ни кто не отказывает, где надо он дискутирует. Кстати у Захарова что-то не стал отстаивать своё же мнение об удовлетворительной подготовке в ВВС РККА, а молча заткнулся когда тот в очередной раз запел про часы налёта у немцев. Больно ему или не больно, мало ли у кого где болит. Резун в своё время породил целую когорту авторов – «историков» пишущих «на тему». Я имею ввиду, что без первого не было бы вторых. Сняли так сказать табу с темы. И понеслось И выводы в книгах видимо будут чем дальше чем страшнее, иначе нет интриги – нет денег. Вот уже большинство в ВВС предатели - сами вредят суки втихоря, но в плен по логике некоторых не бегут, видимо в надежде в дальнейшем побольше вреда изнутри нанести. А те кто в плену ну точно не хотели воевать, что немцы, что англичане, а то вот они дураки, подкопы в лагерях рыли, бегали через пол земного шара как фон Вера, вместо того, чтоб вот так вот стеной всем с нар встать, да переломать охране рёбра, ну ведь всё равно всех не убьют, патронов у вертухаев не хватит. Без обид, про пленных и патроны – это шедевр!!! Спартак рулит!!! :D :D :D
Да, так и «что же говорят ему наши уважаемые оппоненты тут на форуме?»… Ну вот я например читал всего Солонина, ещё со статей журнальных. Ну вот в упор не вижу где он хочет «чтобы мы в будущем не шли за такими "революционерами", чтобы больше и чаще думали головой». Пишет себе и пишет – нравится ему загадки разгадывать, и мегагениальные выводы делать. Кто-то пишет про Собчак, кто-то про автомобили, а он вот типа аналитикой такой занимается. А может он тоже как Литвиненко сумасшедший, тому тоже говорят, заговоры везде мерещились. Кстати, откуда инфа что многие ждали Гитлера как освободителя, :eek: хотелось бы каких-то фактов и цифр что ли. Именно про «ждали» и «многие». Что например Черчилля не ждали или ещё кого, а вот прям им Гитлера подавай и не меньше. :D
Про то, что «а ведь и правда, низшая раса какая то» тут уже ответили, что судьба недочеловеков была решена задолго до 22 июня - читайте директивы, приказы, ну майнкапф конечно.
panzer_papa, если я ошибаюсь, то не больше чем ты. Столь много дискутировать по поводу книжки Солонина вот главная моя ошибка. Всё, я пас.:thx:
Хотя, не он меня удивил, а некоторые его адвокаты уже договорились так, что наверное сам автор бы поперхнулся.%)
Ветку надо давно переносить, лучше бы конечно в юмор, и что бы в названии темы хоть что-то от прежней остались, типа: Авиация в Искусстве - Солонин. :D
С Уважением
Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?
И почему мы понесли такие большие потери имея большее количество самолетов, часть из них я имею в виду И-16 вполне могла противостоять немецким машинам? Новые марки самолетов не всегда представляли из себя то что написано в их ЛТХ.
Солонин пытается найти ответ на этот вопрос. Как он это делает плохо или хорошо в своей книге он ни кого не крестит резунами, и проч.
Может быть основные застрельщики выскажутся по поставленным вопросам.
Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?
Как? Прочитали целую ВСЮ ветку?
Я вот тоже не понимаю, почему израильтяне в 1967 году нанесли арабам "такие потери имея меньшее количество самолетов".
Может быть, все-таки какое-то значение имеет, среди прочего, какая-то там внезапность и предварительное планирование, о которых начиная с времен Древнего Мира, твердят скучные военные?
И почему мы понесли такие большие потери имея большее количество самолетов, часть из них я имею в виду И-16 вполне могла противостоять немецким машинам?
Так может, все-таки не стоит ставить факты с ног на голову. Может все-таки стоит расскинуть чем есть и понять, что И-16 не вполне мог противостоять Bf.109E-4, не говоря уже о F-2 и F-4? И осознание этого вполне очевидного факта поможет понять "почему такие большие потери"?
Новые марки самолетов не всегда представляли из себя то что написано в их ЛТХ.
И это безусловно. Может это тоже на немцев работает и тоже кое-что в потерях обьясняет?
Солонин пытается найти ответ на этот вопрос. Как он это делает плохо или хорошо в своей книге он ни кого не крестит резунами, и проч.
Резунами не называет. Трусами и подлецами тех кто воевал - сколько угодно.
Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?
Тебе уже ответили - самолёты были плохие. :) Солонин полкниги сравнивает ту самую Францию 40 года и действия её авиации с СССР 41-го года и её действия. И результат этих действий. И состав частей на начало операций... Для кого он всё это пишет? И почему они не читают?
Специально для Полара. :) Другим не читать! Ибо полный оффтоп.
Ничего что размер Франции в ...цтать раз меньше СССР на тот момент? Сколько там от границы Германии до Парижа? Столько же, сколько от Бреста до Москвы? Я вот не понимаю как можно в зравом уме и твёрдой памяти сравнить Францию с СССР на том основании что первая сдалась а вторая нет, хотя как раз у СССР врагом была занята территория побольше той Франции. При несравнимом соотношении сторон.
Я рад что благодаря моим эмоциональным и в некоторой степени провокационным постам пошёл разбор и чтение книги а не строгое отрицание её как факта. :)
Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?
По профессору Преображенскому: Потому что разруха наступит если вместо того чтобы заниматься делом петь революционные песни и не снимать калоши %)
ЗЫ. Фрис ты что курил? %)
ЗЫЗЫ. Тут столько про народ говорят. У народа-то одно на уме, тем паче в те времена. Чтобы ему пожрать дали и в покое оставили. Но даже спустя столько лет по отзывам родни не сказал бы что ему (народу) абсолютно чихать на то кто его оставил бы в покое и дал пожрать. Свой покой и жратва таки поближе к телу.
..
Я рад что благодаря моим ... провокационным постам пошёл разбор и чтение книги а не строгое отрицание её как факта. :)
Aга, а также факт, у меня в туалете висит новый рулон туалетной бумаги. Отрицать бессмысленно!
Конечно смешно когда повторяют всю ту чушь которой промывали мозги вербуемым в РОА, про добренького Гитлера и чудовища-режима в СССР, про то как надо кровью доказать высшей расе свое право существовать, убивая соотечественников.
про добренького Гитлера
Нигде не писал и не буду. Не выдумывайте... Предположения "если бы" я надеюсь Вы сюда не относите?
и чудовища-режима в СССР
А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.
про то как надо кровью доказать высшей расе свое право существовать
Доказывать всегда всем всё приходится. А "высшую" попрошу брать в кавычки.
Может будем обсуждать уже наконец Ваш рулон туалетной бумаги? :)
Книга уже имеет место быть. Правильно там написано или нет. Если кто считает себя более сведущим и готов встать на защиту поруганой чести наших солдат и офицеров, в том числе летчиков - может взять конкретный эпизод книги, который по его мнению не правда и разобрать его, не прибегая к общим обвинениям, и полному отрицанию. Из этого пользу извлекут все участники. Одновременно сложится сбалансированная точка зрения на наши неудачи в первом и последующих периодах войны.
Пока что выяснилось, что немцы напали все таки ВНЕЗАПНО, и у них было организованно планирование. Думаю, что этого не достаточно.
Мессершмит превосходил И-16....это знают все. Но ведь мессершмитов было несколько меньше, чем наших истребителей... не правда ли?
Главное. Ни кто не хочет унизить достоинство наших летчиков. И именно по этому хочется разобраться, что же случилось с нашей авиацией?
Часть наших истребительных полков не только не была подвергнута бомбардировке а привела себя в готовность, провела Митинг, и приступила к выполнению задач военного времени. И выполняла их достаточно эффективно. При этом воевала на И-16.
Думаю что, простых ответов, к сожалению, найти не удасться. И не надо бросаться обвинениями в непатриотичности, и тем более в алчности.
Любой историк опубликовавший свое исследование достоин денежного вознаграждения, хотя бы за то что нам есть над чем подумать, что обсудить..... Не так ли?
LostCluster
21.01.2007, 18:51
Ну вот, Солонин "отжигает" на "365 ТВ".
По его словам, люфтваффе потеряло ДО 22 июня 1941го летного состава ... сколько бы вы думали? По его словам - 20000!!!!
На вопрос, может быть, он имеет в виду общие потери(наземный персонал, зенитчикм, десантники) было отвечено - нет, летный состав!
P.S. Он говорит, в этой его книге 600 страниц.Это что, правда?
LostCluster
21.01.2007, 19:03
Отжиг продолжается.
Ну, естественно, про отсутствие образования у Сталина, Кагановича и Ворошилова.Про интриги Яковлева, про то, что Микоян был в больнице и даже не знал, что его назначили главным конструктором КБ.Да-да, своровали проект МиГа у Поликарпова.
И т.д.
P.S. А назывется все это "Час истины" ;)
ivan_sch
21.01.2007, 19:13
А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.
Никогда не приравняют. Ибо не равны.
ivan_sch
21.01.2007, 19:15
....
P.S. Он говорит, в этой его книге 600 страниц.Это что, правда?
Ага. Весьма толстая книга. Язык плохой. Нудная -)). Резун бойчее и веселее пишет.
ivan_sch
21.01.2007, 19:16
Отжиг продолжается.
Ну, естественно, про отсутствие образования у Сталина, Кагановича и Ворошилова.Про интриги Яковлева, про то, что Микоян был в больнице и даже не знал, что его назначили главным конструктором КБ.Да-да, своровали проект МиГа у Поликарпова.
И т.д.
P.S. А назывется все это "Час истины" ;)
А кстати... Не будем трогать Сталина. У Ворошилова было высшее образование? Или хотя бы среднее? И про интриги Яковлева - их не было?
LostCluster
21.01.2007, 19:29
2ivan_sch:
Блин, и они мне предлагают "это" читать.
Я вот Резуна уже читать бросил, ибо не вижу смысла, и так понятно, какую пургу он там может написать.Все же репутация автора - не пустое понятие.
Аналогично и с Солониным - уже после первой книги было понятно, какую теорию этот автор старается протащить и подо что подбирает свои аргументы.
Зато после первой книги Кошкина я вторую покупаю "не глядя", ибо знаю, что оно того стОит.Кстати пеарю, если кто не в курсе, первая "Когда горела броня", а вторая - "За нами Москва".Худ.лит., но весьма достойно, хотя и не про летчиков.
А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.
Пардон,а за что?Начитались книг про благообразную деревню и тружеников-пейзан?Которые комара не убьют,что бы не перекрестится 5 раз?не несите ерунды-Россия до индустриализации была крестьянской страной.И все горы трупов сделали они своими руками,а не абстрактные коммуняки ,упавшие с Марса.
Микоян действительно получил проект Поликарпова и его персонал для доведения И-200, в последствии Миг-1 (3). Насчет воровства не знаю, но все равно история весьма некрасивая.
Уж что факт-то факт. Солонин тут ни при чем.
Марк Солонин выразил свою точку зрения на происходящее... И он постарался ее доказать...
Я очень сильно сомневаюсь что Марк Солонин настолько глуп, что выерить в эту точку зрения. Сам он производит впечатление умного человека, при этом он явно имеет доступ к фактическим архивным данным. Значит, он и сам не верит в то что чешет на страницах своих книжек, он слишом умен чтобы верить в такую чушь.
Действительно, может пора уже А-спиду ответить - какой же сокровенный смысл его фразы о составлении документов?
Я готов поштучно расписать судьбу машин соединения и в данном случае являюсь первичным источником информации - желающие могут пойти и проверить, моя фамилия и роспись есть в формуляре указанных дел из фонда 34-й танковой дивизии в ЦАМО.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/795438
Прочитайте статью по ссылке, цитата из нее. Вопросы насчет книг Солонина отпадут
LostCluster
21.01.2007, 20:45
Микоян действительно получил проект Поликарпова и его персонал для доведения И-200, в последствии Миг-1 (3). Насчет воровства не знаю, но все равно история весьма некрасивая.
Уж что факт-то факт. Солонин тут ни при чем.
Только в этой некрасивой истории есть один интересный(или красивый?) момент: Поликарпов за И-200 получил Сталинскую премию :)
Полар... ну зачем так то? При чём тут трусы и негодяи? В книге этого НЕТ как факта.
Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов.
Да уж... мнение тещи - железный аргумент.
Как-то падишах собралсяна охоту. И задумался - а не будет ли дождя? Смолтрит в окно - а там Ходжа Насреддин ан ишаке ведет хворост.
- Эй, Ходжа! Кричит падишах. Не подскажешь, будет ли завта дождь?
- Ходжа приподнял зхвост своего ишака, посмотрел на него, повертел и отвечает:
- Нет, падишах, завтра будет отличная погода!
Падишах поехал на охоту - и как только отъехал от дома попал под ливень, град, страшная гроза молнии. Вымокли, чихает, едет домой... А навстречу - Ходжа на ишаке!
- Ходжа, чтоб тебе пусто было! Ты же вчера с умным видом крутил хвост своего ишака и говорил что будет отличная погода!
- Э, вот что я тебе скажу, падишах. Плохо будет тому, у которого погоду предсказывет крестьянин Ходжа используя в качестве инструмента для предсказаний хвост ишака!
Это я к тому, что сказать-то теща может что угодно. Вот вес таких сведений, полученных от тещи, ничуть не больше чем у метеорологических предсказаний Ходжи Насреддина.
LostCluster
21.01.2007, 20:49
2А-спид:
Вот-вот, спасибо.Я эту статью когда-то видел, но ссылку потерял.
Значит вы ошибаетесь; по домам отпускали и жителей Харьковской области например (и даже еще в 1942 году).
От себя добавлю - в том же 1942 году черкесы были признаны полноценными арийцами и приравнены в правах к немцам. И что? Очень уж нужен был немцам союзник на Кавказе, на перевалах. Не выгорело.
Это, тк же как и роспуск пленных по домам - обычное заигрывание с местным населением, попытка найти союзников. В общем не выгорело, немцев послали лесом. Наверное потому что все так и ждали Гитлера - освободителя.
Я вспомнил своих деда и бабушку. И с ними вместе - тех, кто воевал за свою(не за "свою", как те, кто сидел и ждал чем кончится, а за свою ) страну и свой народ.
Спрашивл я деда - чего ради он в 17 лет приписал год и пошел на фронт? Зачем говорю? Всю семью как классовы чуждый элемент обозвали врагами народа и выслали в 26-м на10 лет в Сибирь. Когда вернулись - в своем же ауле даже дома не осталось, жили в лачуге, отец деда, мой прадед, был доктором, народ лечил. Сам дед еще пацаном был. Его послали в город учиться - так его (не преувеличиваю) 15 раз выгоняли из училища. Как предет комиссия, смотрят в личном деле - сын врага народа - и выгоняют. Уезжает комиссия - его принимают обратно, лучший ученик, математик за него горой стоял. Зачем говорю тебе нужна была эта власть, эта страна, что ты на фронт пошел? Зачем тебе было за Сталина воевать, он же вон что с твоей семьей сдела?
Он мне тогда так сказал - меня не Сталин гонял из училища. И в Сибирь нас не Сталин ссылал и не советская власть. В Сибирь сослли мои же бывшие люди, дом, землю и все остальное у меня тоже они забирали а не Сталин.
И немцы тоже не на Сталина напали, а на мою страну. Вся страна воюет, мои друзья на фронт идут - а я что, буду дома сидеть? Я тоже пошел, у нас в роду трусов не бывало.
Судя по результатам войны мне думается что таких как мой дед было очень много. Намного больше чем остальных
А все таки, куда тогда делись воздушные армады Советского Союза? Вот так, глядя на цифры хочется признать что немцы были идиоты, и перли уповая неизвестно на что. И чем объяснить катастрофу 41 года?
Батько Вини-Пух как-о говорил, что этот вопрос очень сильно разрабатывался в генштабе СССР, а теперь генштабе РФ. Общее мнение - главная причина - потеря централизованного управления войсками и следовательно отсутствие единого организованного сопротивления
LostCluster
21.01.2007, 21:21
По поводу "гибели воздушных армад Советского Союза".
Я бы еще добавил неудачную организацию(впоследствии от СмАДов отказались), неудачные штаты(один техник на неск. самолетов - тоже потом отказались), и гибель инфраструктуры вследствие воздействия противника, как воздушного, так и наземного.
Усугубилось "периодом бардака" в начале войны.
Безусловно. Надо помнить что армада самолетов имеет силу если она в воздухе. Подавляющее же большинство было потеряно на земле, не имея возможности летать из-за отсутствия горючего, запчастей, обслуживания
LostCluster
21.01.2007, 22:07
Вон, кому интересно обсуждение этого же "продукта":
http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1164761300/0
и вот еще:
http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000278-000-0-0-1155198795
А вот разбор солонинских фантазий:
http://www.aviacia.ru/articles/chapter4.htm
"Умному достаточно"
panzer_papa
22.01.2007, 00:08
Ну логично, пусть идут домой и работают на "Великую Германию".А то, что эти двести тысяч, волею случая оказавшиеся в лагерях в 50-100 км от родной хаты БЫЛИ ГОТОВЫ И СОГЛАСНЫ ИДТИ ПО ДОМАМ И СИДЕТЬ ТАМ ТИХО - вы не подумали? А сколько было тех, кто тоже пошел бы - но лагерь был не в 50 км от хаты а в 500 км?
Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?
Буду. Солонин говорит не только о нежелании воевать, но и бездарности вождения руками командования фронтами. В книге "Бочка и обручи" он приводит тот факт, что значитальная часть ВВС и пара тд бывшего ЛенОВО УЖЕ ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии была брошена без объявления войны на Финляндию - хотя вместо этого безумного провоцирования Финляндии на войну пролтив СССР в союзе с Германией эти силы могли бы противостоять немцам в Прибалтике. Солонин много о чем говорит, да вот только слышат его выборочно.
Ну да, известный тезис, что "в войне победил народ вопреки Сталину и его системе".Не смешно.
Знаете ли, моему деду - сыну раскулаченного - Сталин был глубоко пофиг, когда он раненый, бежав из плена, не к жене и детям пошел, а догнал наши войска на Дону.
Всеж и "агитпроп" работал, и НКВД не дремало.
И как это помешало партсекретарям, например, сбегать с постов и прятаться, чтобы бухать, пока немец подойдет?
Как это помешало созданию самоохраны (того, что неправильно называют "полицией") - в каждом крупном селе?
Думается мне, что было все - и трусость, и паника, и не желание воевать, и "моя хата с краю", и шок от катастрофы, и "немец попер", и потеря управления - всего было.Вот именно! Никаким заклепкомеряньем то, что происходило в 1941-м не объяснить!
То есть - по каким "разным"? С СССР по более мягким, я вас правильно понял?Конечно неправильно. В войне с Британией Германия играла в джентельменство, война с СССР была тотальной - причем она стала тотальной еще до того, как ее таковой объявили.
потому что и в 1941 году "большинство потерь" не были боевые
В 1941 году боевые и небоевые потери находились в примерно одинаковом отношении.Или крестик снимите, или трусы наденьте (с)
Или "большинство небоевые" или "в примерно одинаковом" - которое надо понимать как 50 на 50 - я вас верно понял?
А заодно - приведите конкретные цифры по началу войны. В отличие от вас Солонин их приводит.
писать "боевые либо от непосредственного воздействия огня противника" - это тафтологияИзвините, спешил, должно было быть от непосредственного воздействия огня противника на земле.
иногда об этом писали в мемуарахХотя бы одну цитату в стиле "командир ад такой-то бежал, бросив дивизию" можно?
Он, правдоборец, в трусы, подлецы и предатели записал не ВСЕХ, а всего лишь БОЛЬШУЮ часть пилотов ВВС РККА. Еще раз цитата:
"БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ"(с) М. Солонин
Знаете, тема о двух иап, начатая Василием Бардовым, прекрасно показала, что для того, чтобы уничтожить ПОЛОВИНУ матчасти двух иап не нужно было, чтобы БОЛЬШИНСТВО летчиков этих иап были трусами. Достаточно, чтобы кто-то, наделенный властью, принял трусливое решение.
Так что для уничтожения "большей части советской авиации", о чем написал Солонин, не нужно большинства "уничтожителей" в лице сталинских соколов. Я читал его книги внимательно - но я не нашел фразы, прямо говорящей - "большинство ЛЕТЧИКОВ было трусами".
спасибо ему за это, таран Иванова заметить он соизволили. Пока Иванов таранит - Петровы и Сидоровы, по Солонину бегут без оглядки в тыл. Хороший автор, с оригинальным видиньем мира и безудержной фантазией.Подобного он не писал. Он написал прямо - кроме того, что совершил Иванов, более полк в боях замечен не был. А по какой это было причине - бежали, устанавливали вооружение, проводили партсобрание, пытались выполнить не соответствующий задаче момента приказ о перебазировании, пришедший с растерявшегося верха, снимали пьяного командира с бабы или еще по какой из многих причин такого рода, превративших ВВС РККА из массированной боевой силы в жалкое подобие ее - этого Солонин не пишет.
Мне представляется, что и трусили, и винтовки бросали, и выполнение боевого вылета прерывали, придумав "отказ техники" - все было. Вопрос только в том, что были эти случаи отнюдь не массовыми, как г-н Солонин пытается представить.Милионные "неучтенные потери" стрелковки, специальные решения Сталина по вопросу исключительно придуманных отказов техники - не свидетельствуют о массовости случаев?
Это семинар по фэнтези?Правильно это называется не фэнтези, а альтернативная история; если кому интересно - могу подсказать, где ее обсуждают, обращайтесь по ЛС.
Кстати, откуда инфа что многие ждали Гитлера как освободителя, хотелось бы каких-то фактов и цифр что ли.
Советую вам по возможности ознакомиться с той информацией, которую сообщало руководству НКВД. Не пожалеете.
какая-то там внезапность и предварительное планирование, о которых начиная с времен Древнего Мира, твердят скучные военные?
1. Вы забыли, что до начала боевых действий немецкие самолеты в приграничье были пересчитаны, что приказ пошел до начала нападения - так что "внезапность" была не столь внезапна.
2. "Барбаросса" - это планирование? План, который пришлось переигрывать во всем уже через пару месяцев после начала его осуществления, план, строившийся на неверных представлениях о противнике - вы относите к тому, что давало немцам успех?
Самому не смешно?
Может все-таки стоит расскинуть чем есть и понять, что И-16 не вполне мог противостоять Bf.109E-4, не говоря уже о F-2 и F-4? И осознание этого вполне очевидного факта поможет понять "почему такие большие потери"?Это объяснит исключительно часть потерь в воздухе - но не все потери и, безусловно, ни в коей мере не объяснит потерь на земле.
panzer_papa
22.01.2007, 00:47
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/795438
Прочитайте статью по ссылке, цитата из нее.
Ваша фамилия Исаев?
Вопросы насчет книг Солонина отпадут
Нет, т.к. критика больно жалкая - немного по мелочам, костяк не тронут.
Заклепкомерией вопросы морально-психологической неготовности к войне не опровергаются.
Общее мнение - главная причина - потеря централизованного управления войсками и следовательно отсутствие единого организованного сопротивленияА в генштабе не сказали, случайно, ПОЧЕМУ БЫЛО ПОТЕРЯНО УПРАВЛЕНИЕ ВОЙСКАМИ?
было потеряно на земле, не имея возможности летать из-за отсутствия горючегоМожет быть, вы сумеете ответить - как же отсутствовавшее у РККА горючее досталось немцам для дальнейшего использования - причем ответить иначе, чем Солонин, ссылавшийся в вопросах судьбы складов на документы 1941 года?
Вон, кому интересно обсуждение этого же "продукта":
...
"Умному достаточно"Если вам лично дать ссылки на критику книг Исаева - вы тоже скажете "умному достаточно" и начнете поливать Исаева грязью не читая? Или все же нет?
Некоторые критики приводят пример бомбежки немцами нашего аэродрома в Полтаве в 1944 году, показывая высочайшую результативность авиаударов, при этом не указывают количество бомбардировщиков принимавших участие в авиаударе. Обратите внимание. Все сразу встанет на свои места.
Потеря управления - это не повсеместный факт. Где было потеряно а где и нет. На направлении главного удара возможно и было дезорганизованно управление войсками, и не более того.Выносить это как основную причину разгрома всей авиации, это конечно слишком.
Мне ни как не представляется 5 000 или 10 000 самолетов стоящих крылом к крылу 22 июня, продолжающих стоять 23 июня, 24 июня стоящих еще плотнее, к 25 июня они становятся еще плотнее. Может кто нибудь дать пояснения столь загадочному факту. А немцы расстреливают их как в тире..
Если есть у кого то факты опровергающие предложенные Солониным, выкладывайте можно обсудить. Наименование аэродрома, наименование части, потери от бомбардировок, потери в воздухе и так далее...
Вы точно знаете что именно за И-200 Получил Поликарпов Сталинскую премию?
LostCluster
22.01.2007, 01:34
2panzer_papa:
Ух, как все запущено...
Про 200 тыс. - да уж ясно, что если выбор между уморением голодом в лагере и отпусканием домой - любой нормальный человек выберет "домой", я даже и не собирался упрекать этих людей.Просто, процент-то незначительный.Насчет того, что и "другие бы хотели" - не сомневаюсь, при ТАКОМ выборе кто ж себе враг-то.Только что это доказывает?"Гуманность" немцев?Ага, по их же данным зиму 1941-42 не пережили полтора миллиона пленных.Или что вы хотите этим сказать?
Теперь про Финляндию.
Столь уважаемый вами Солонин, красочно расписывая "неспровоцированный удар РККА по дружественной Финляндии", кое о чем умолчал, впрочем, как обычно.
Во-первых, он никак не объясняет, почему именно 17 июня была поднята по тревоге 1я ТД.Все его объяснение - вот, типа, собрались красные командиры напасть на белую и пушистую Финляндию.А причина, между прочим, была.Все очень просто на самом деле, если посмотреть что-нибудь еще, кроме Солонина: 17 июня 1941 "мирная и нейтральная Финляндия" зачем-то объявила МОБИЛИЗАЦИЮ.Заметьте, за пять дней до удара Германии. Вот и помчалась 1 ТД туда, куда ее намеревались задвинуть согласно заранее разработанному плану войны с Финляндией.Теперь про сам план.По мнению Солонина, само наличие такого плана уже является чуть ли не "актом агрессии".
Приведу пример: слышали ли вы о планах ядерной войны США против СССР?План "Chariotier", например, был разработан в США еще тогда, когда у СССР не было ЯО.По плану предусматривались ядерные бомбардировки 70ти городов СССР, включая, естественно, Москву и Ленинград.В дальнейшем было разработано еще несколько вариантов подобных планов.Полагаю, что и ГШ СССР имел аналогичные планы в отношении США.Мысль о том, что наличие плана не тождественно развязыванию агрессивной войны, надеюсь, понятна? Финская мобилизация послужила просто сигналом для приведения в действие имевшегося плана.
Теперь далее.Уже с 22 июня "нейтральная" Финляндия производила минирование советских территориальных вод, произвела ремилитаризацию Аландских островов с захватом персонала советской миссии(собственно, уже вполне себе казус белли).Через финскую территорию перебрасывались немецкие войска в северную Норвегию - для удара по Мурманску.Что, этого мало?Это такой особенный "нейтралитет"?Мало того, немецкие торпедные катера атаковали советские корабли с "нейтральных" финских баз, финские диверсанты были заранее заброшены на нашу территорию, ну разведывательные полеты над Ленинградом и Кронштадтом - это уже по сравнению с перечисленным просто мелочи. Гитлер в своей речи 22 июня упомянул финнов, как союзников.И это все "нейтралитет"?
Ну-ну.
2Anndrey:
А что вас удивляет?КБ Микояна было выделено из поликарповского вместе с "темой" - высотным истребителем И-200, который и проектировался "под общим руководством" самого Поликарпова, это ни для кого давно уже не секрет.И Поликарпова наградили за это самое руководство, что удивительного?
LostCluster
22.01.2007, 01:44
2panzer_papa:
И еще, про "умному достаточно".
Как я уже сказал, я не читаю более Резуна, ибо понятно, что он может написать.То же относится и к Мухину, и к Бешанову.Теперь в этот список можно включить и Солонина.Первую его книгу я купил из любопытства - автор был незнакомый.Прочитал - сделал вывод: больше его книг покупать не буду и всем знакомым отсоветую.Позиция понятна?
LostCluster
22.01.2007, 01:50
А кстати... Не будем трогать Сталина. У Ворошилова было высшее образование? Или хотя бы среднее? И про интриги Яковлева - их не было?
Да понятно, что формального образования не было ни у кого из перечисленных.И что? Вон, у Резуна высшее, у Мухина - тоже.А толку?
Насчет интриг Яковлева - дело темное.Сомневаюсь я, что молодой конструктор был в этих интригах искушённее "старых зубров".
Ну т.е. понятно, что интриг там было ... с лихвой, но вот в том, что Яковлев был "главным интриганом" - я сильно сомневаюсь.
panzer_papa
22.01.2007, 01:52
Про 200 тыс. - да уж ясно, что если выбор между уморением голодом в лагере и отпусканием домой - любой нормальный человек выберет "домой", я даже и не собирался упрекать этих людей.
Значит мой дед, о котором я написал - ненормальный?
Просто, процент-то незначительный.
Потому что попасть в лагерь рядом с домом - не так уж и вероятно.
=по их же данным зиму 1941-42 не пережили полтора миллиона пленных.Или что вы хотите этим сказать?=
1. Я ничего не хотел сказать фактом смерти полутора миллионов военнопленных - т.к. это вы сказали об этом факте, а не я. С логикой разговора у вас что-то оригинальное.
2. Есоли уж речь пошла о моем мнении - то СЕЙЧАС я его скажу - немцы сами объясняли такую смерность тем, что число пленных превысило их расчеты и им было их нечем кормить.
= 17 июня 1941 "мирная и нейтральная Финляндия" зачем-то объявила МОБИЛИЗАЦИЮ.Заметьте, за пять дней до удара Германии. Вот и помчалась 1 ТД туда, куда ее намеревались задвинуть согласно заранее разработанному плану войны с Финляндией.=
Нестыковочка у вас. Мобилизацию объявили ДНЕМ, тд поехала УТРОМ.
=Уже с 22 июня "нейтральная" Финляндия производила минирование советских территориальных вод=
Нейтральных вод, учите историю. Впрочем, СССРв тот же день начал минирование подступов к Владивостоку и Совгавани - это по вашему повод для японского нападения?
=произвела ремилитаризацию Аландских островов с захватом персонала советской миссии=
Захват? Арест? Эвакуация из зоны возможных боевых действий? Ну-ка - точное ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ определение.
=(собственно, уже вполне себе казус белли)=
Учите вопросы дипломатии. Это пповод для ноты с предупреждением о разрыве договора 1940 года - но не для бомбового удара без объявления войны. См. объявление войны Японии в 1945-м, для сравнения.
=Через финскую территорию перебрасывались немецкие войска в северную Норвегию=
Где ноты советского правительства о разрыве дипотношений из-за этого транзита?
=для удара по Мурманску=
А почему не для действий против Роял Нэви?
=Что, этого мало?Это такой особенный "нейтралитет"?=
СССР провел Севморпутем немецкий рейдер на Тихий океан. Что, этого мало? Это такой особенный "нейтралитет"?(с)LostCluster
=Мало того, немецкие торпедные катера атаковали советские корабли с "нейтральных" финских баз=
У вас есть документы о том, что действия Кригсмарине были согласованы с финским руководством?
=финские диверсанты были заранее заброшены на нашу территорию=
Разведчики, получившие новое задание после советского нападения.
=разведывательные полеты над Ленинградом и Кронштадтом=
Даты разведполетов финнов над Ленинградом и Кронштадтом. А если это были немцы - то финны не могуи отвечать за действия авиации другой страны вне своего воздушного пространства; вы бы их еще за налет на Гернику обвинили.
=это уже по сравнению с перечисленным просто мелочи.=
Не мелочи даже, а просто не имеющие отношения к сути дела моменты.
=Гитлер в своей речи 22 июня упомянул финнов, как союзников.=
А Хрущев сказал дурость о том, что Сталин, якобы, управлял войной по глобусу. И что?
panzer_papa
22.01.2007, 01:54
Позиция понятна?Конечно понятна - аргументов у вас нет, заявления есть. Ничего нового, таких "критиков" немало.
panzer_papa, прошу, выделяйте цитируемый текст хотя бы италиком. А то читать неудобно, а интересно. Спасибо.
LostCluster
22.01.2007, 02:25
Значит мой дед, о котором я написал - ненормальный?
Не передергивайте.Естественно, вашему деду - полный респект, он-то как раз самый нормальный.
---skipped---
=по их же данным зиму 1941-42 не пережили полтора миллиона пленных.Или что вы хотите этим сказать?=
1. Я ничего не хотел сказать фактом смерти полутора миллионов военнопленных - т.к. это вы сказали об этом факте, а не я. С логикой разговора у вас что-то оригинальное.
Вы прекрасно понимаете, что вопрос относится к "пленным, отпущенным по домам", а не к тем, кого уморили.Хотя, конечно, я сформулировал не совсем удачно.
2. Есоли уж речь пошла о моем мнении - то СЕЙЧАС я его скажу - немцы сами объясняли такую смерность тем, что число пленных превысило их расчеты и им было их нечем кормить.
Ну это, конечно, объяснение.Не хотели кормить, так будет правильнее.
= 17 июня 1941 "мирная и нейтральная Финляндия" зачем-то объявила МОБИЛИЗАЦИЮ.Заметьте, за пять дней до удара Германии. Вот и помчалась 1 ТД туда, куда ее намеревались задвинуть согласно заранее разработанному плану войны с Финляндией.=
Нестыковочка у вас. Мобилизацию объявили ДНЕМ, тд поехала УТРОМ.
Ну да, "что было раньше - яйцо или курица?" Как вариант: ГШ СССР получил инфу мобилизации финнов накануне вечером.
=Уже с 22 июня "нейтральная" Финляндия производила минирование советских территориальных вод=
Нейтральных вод, учите историю.
Территориальными водами СССР была 12,5-мильная зона вдоль побережья.Учите географию :)
Впрочем, СССРв тот же день начал минирование подступов к Владивостоку и Совгавани - это по вашему повод для японского нападения?
А вот это - свои территориальные воды.
=произвела ремилитаризацию Аландских островов с захватом персонала советской миссии=
Захват? Арест? Эвакуация из зоны возможных боевых действий? Ну-ка - точное ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ определение.
Дада, "Эвакуация из зоны возможных боевых действий" - между Швецией и Финляндией, что ли?
=(собственно, уже вполне себе казус белли)=
Учите вопросы дипломатии. Это пповод для ноты с предупреждением о разрыве договора 1940 года - но не для бомбового удара без объявления войны. См. объявление войны Японии в 1945-м, для сравнения.
Это да, тут спорить не буду: СССР войну Финляндии не объявлял.
=Через финскую территорию перебрасывались немецкие войска в северную Норвегию=
Где ноты советского правительства о разрыве дипотношений из-за этого транзита?
Хех, вот ноты такие как раз были.Правда, предъявлялись они Германии - на что немцы несли всякую пургу про то, что это "временно", "для борьбы с англичанами" и т.д.
=для удара по Мурманску=
А почему не для действий против Роял Нэви?
Ну вот это и было у немцев отмазкой.
=Что, этого мало?Это такой особенный "нейтралитет"?=
СССР провел Севморпутем немецкий рейдер на Тихий океан. Что, этого мало? Это такой особенный "нейтралитет"?(с)LostCluster
Угу.Официально "Комет" был торговым кораблем.Во всяком случае, советские корабли не ставили мин, например, в Северном море, не захватывали английских граждан, советские самолеты не совершали разведывательных полетов над Англией.Да и немецкие войска не транспортировались через территорию СССР, например, в Индию.
=Мало того, немецкие торпедные катера атаковали советские корабли с "нейтральных" финских баз=
У вас есть документы о том, что действия Кригсмарине были согласованы с финским руководством?
Вы издеваетесь: катера ведь надо заправлять, катерников кормить.Надо обеспечить выход катеров из базы и их возвращение.Это все финны делали, между прочим.
=финские диверсанты были заранее заброшены на нашу территорию=
Разведчики, получившие новое задание после советского нападения.
О, конечно.Скажите еще, что они "заблудились".Что-то мне не попадалось аналогичной информации о заброске наших в Финляндию - а ведь должны были, если , по Солонину, готовили удар.
=разведывательные полеты над Ленинградом и Кронштадтом=
Даты разведполетов финнов над Ленинградом и Кронштадтом. А если это были немцы - то финны не могуи отвечать за действия авиации другой страны вне своего воздушного пространства; вы бы их еще за налет на Гернику обвинили.
Нет, это были именно финны.Самое смешное, что финские пограничники зафиксировали свой возвращающийся развед.самолет - но идентифицировали его, как советский, и подали рапорт.Полеты были строго секретными, и когда много лет спустя после войны финн-пилот обэтом рассказал - ему не поверили.Сначала.Потом документы, конечно, нашлись.
=это уже по сравнению с перечисленным просто мелочи.=
Не мелочи даже, а просто не имеющие отношения к сути дела моменты.
Т.е. вы считаете, что все перечисленные художества финской стороны не являются поводом для начала боевых действий.Понятно.
=Гитлер в своей речи 22 июня упомянул финнов, как союзников.=
А Хрущев сказал дурость о том, что Сталин, якобы, управлял войной по глобусу. И что?
Но у Гитлера-то, в отличие от Хрущева, были основания такое заявить:)
Договоренность с финнами уже была.
Насчет "аргументов нет" - это у вас я их что-то не наблюдаю.Кроме известного рефрена "СССР виноват во всем, потому что виноват".Который и протаскивает тот же Солонин.
Только для меня это не аргумент.
ivan_sch
22.01.2007, 03:01
Да понятно, что формального образования не было ни у кого из перечисленных.И что? Вон, у Резуна высшее, у Мухина - тоже.А толку?
Ну плоды неформального военного образования Ворошилова даже в советском кино показаны. Весьма нелестно....
Суть образования в конце концов не в некой сумме знаний.
Учите вопросы дипломатии. Это пповод для ноты с предупреждением о разрыве договора 1940 года - но не для бомбового удара без объявления войны.
Серьезно?Не нанеси мы бомбовый удар -Финляндия не начала бы войну?
Сами то в эту чушь верите?И немцев они на свою территорию пустили и забыли спросить,а скакой целью?
Разработку истребителя Поликарпов начал в июле 1939 года, в августе был готов эскизный проект. 6 ноября Поликарпов уехал в командировку в Германию. 8 декабря создан ОКО, 21 декабря возвращается Поликарпов....
Поликарпов не руководил работой над И-200 проводимой в ОКО, и более того ....Поликарпов выслушал и сказал, что так машину делать нельзя, ее нужно кардинально переделать. Его замечания сводили на нет всю нашу работу.....Пишет Н.И. Андрианов. Больше он к проекту И-200 не возвращался. 5 апреля 1940 года самолет совершил первый полет.
В результате сосздания ОКО Поликарпов не только лишился 80 человек конструкторского персонала и был отброшен в работе почти на полгода, он лишился производственной базы и попал в ангар (вновь созданный опытный завод №51)
Эпилог. После внедрения самолета в серию Поликарпов был отмечен премией за проектирование схемы и основных элементов самолета.....
Вот вкратце вся некрасивая история.
Зато после первой книги Кошкина я вторую покупаю "не глядя", ибо знаю, что оно того стОит.Кстати пеарю, если кто не в курсе, первая "Когда горела броня", а вторая - "За нами Москва".Худ.лит., но весьма достойно, хотя и не про летчиков.
Да, Кошкин - вещь, пеар верен :)
LostCluster
22.01.2007, 11:10
2Anndrey:
Ну вот, сами все нашли :)
2ivan_sch:
Да Ворошилов-то еще ладно, были гораздо более одиозные персонажи.Мехлис, например.
А Буденный, кстати, закончил Академию ГШ - да что-то ему это не сильно помогло.
ivan_sch
22.01.2007, 11:50
2Anndrey:
Ну вот, сами все нашли :)
2ivan_sch:
Да Ворошилов-то еще ладно, были гораздо более одиозные персонажи.Мехлис, например.
А Буденный, кстати, закончил Академию ГШ - да что-то ему это не сильно помогло.
Ворошилов больше на слуху. А с Буденным - дык базы нет. Полный Георгиевский кавалер, смелый и умелый солдат - но этого мало. Толку с Академии ГШ при этом. А еще у нас Тухачевский не вспомянут :uh-e:
Из личного - начать сомневаться в гладеньких выкладках и рассуждениях Резуна меня заставил его пассаж про колесно-гусеничные танки.
Прости пожалуйста,а в чём у Резуна пассаж про колесно-гусеничные танки???:ups:
ivan_sch
22.01.2007, 17:02
Прости пожалуйста,а в чём у Резуна пассаж про колесно-гусеничные танки???:ups:
Ну в двух словах. Как я понял. Это такие очень необычные танки. Предназначены для того, чтобы на гусеницах пройти русское бездорожье, а потом скинуть эти самые гусеницы и как рвануть по автобанам - прям до Берлина. Танки-агрессоры. Захватчики. Специально делались. Ну и т.д. Тот факт, что колесно-гусеничные танки при этом пол-мира делали - деликатно опущен. И т.д.
Только в этой некрасивой истории есть один интересный(или красивый?) момент: Поликарпов за И-200 получил Сталинскую премию :)
Ребят,а кто мне скажет,для чего вообще создавали высотный истребитель И-200(Миг-1,3),если он оказался вообще ненужным в будущей войне?
Ну в двух словах. Как я понял. Это такие очень необычные танки. Предназначены для того, чтобы на гусеницах пройти русское бездорожье, а потом скинуть эти самые гусеницы и как рвануть по автобанам - прям до Берлина. Танки-агрессоры. Захватчики. Специально делались. Ну и т.д. Тот факт, что колесно-гусеничные танки при этом пол-мира делали - деликатно опущен. И т.д.
Согласен,но пол-мира не имело той непролазной грязи восемь месяцев в году,в которой эти самые колесно-гусеничные танки увязали - это машины для европы,но не для России.То,что мы делали для своих погодных условий - были чисто гусеничные машины,так же как и трактора.Тут хочешь - нехочешь,но данная аналогия (про рвануть на автобаны) напрашивается сама собой.
Ну в двух словах. Как я понял. Это такие очень необычные танки. Предназначены для того, чтобы на гусеницах пройти русское бездорожье, а потом скинуть эти самые гусеницы и как рвануть по автобанам - прям до Берлина. Танки-агрессоры. Захватчики. Специально делались. Ну и т.д. Тот факт, что колесно-гусеничные танки при этом пол-мира делали - деликатно опущен. И т.д.
Неправильно поняли-нех....Резуна читать.Колесный ход-для маршей в своем тылу,для боя-гусеницы.
Ребят,а кто мне скажет,для чего вообще создавали высотный истребитель И-200(Миг-1,3),если он оказался вообще ненужным в будущей войне?
А кто сказал,что он высотный?
Согласен,но пол-мира не имело той непролазной грязи восемь месяцев в году,в которой эти самые колесно-гусеничные танки увязали - это машины для европы,но не для России.То,что мы делали для своих погодных условий - были чисто гусеничные машины,так же как и трактора.Тут хочешь - нехочешь,но данная аналогия (про рвануть на автобаны) напрашивается сама собой.
Напрашивается только по одной причине-незнании матчасти и истории.Когда пошло производство БТ и когда Гитлер начал сторить автобаны?Посмотрите-по Вашему получается он их строил по приказу НКО СССР?Пардон,но прежде чем уточнять подобные вещи просто ознакомьтесь ТТХ техники.И многие ваши вопросы отпадут.
ivan_sch
22.01.2007, 18:29
Согласен,но пол-мира не имело той непролазной грязи восемь месяцев в году,в которой эти самые колесно-гусеничные танки увязали - это машины для европы,но не для России.То,что мы делали для своих погодных условий - были чисто гусеничные машины,так же как и трактора.Тут хочешь - нехочешь,но данная аналогия (про рвануть на автобаны) напрашивается сама собой.
Ню-ню... А про всякие Польши и прочие прибалтики по дороге все забыли? Раз, Буг форсировали и сразу автобаны? ЕМНИП уже после Халкин-Гола всю концепцию закрыли. И БТ просто добегали свой ресурс. Очень часто ЕМНИП и гусениц не снимая.
ivan_sch
22.01.2007, 18:31
Неправильно поняли-нех....Резуна читать.Колесный ход-для маршей в своем тылу,для боя-гусеницы.
Угу.. Резун он такой... Непостижимый. То что вы сказали - это типа концепция. Не выдержавшая проверки первой же войной.
Кроме того, Резун про марши ничего не говорил. Там все понятно было. Танк типа агрессор. Еще были самолет агрессор. Причем не в одном варианте.
Кстати, а венгры и чехи тоже на Берлин метили?
А кто сказал,что он высотный?
Для истребителя был взят высотный двигатель АМ-35А взлетной мощностью 1350 и 1200 л.с. на высоте 6000 м.
Несмотря на значительный взлетный вес (3350 кг), скорость серийного МиГ-3 у земли несколько превышала 500 км/час,что не намного превосходило скорость И-16, но на высоте 7 тыс. м достигала 640 км/час. Это была тогда наивысшая в мире скорость, достигнутая на серийных самолетах. В годы Великой Отечественной войны МиГ-3 использовался главным образом как высотный истребитель-перехватчик. Его основные качества - большой потолок (12 тыс. м) и максимальная скорость именно на высотах более 5 тыс. м .
А основные бои происходили именно на высотах до 5тыс.м. и машина оказалась не у дел! Именно поэтому все МиГи из передовых частей изъяли уже в 41 году и передали их в ПВО.
Ваша фамилия Исаев?
А при чем тут моя фамилия? Создается впечатление что вы неверно поняли прочитанное
Нет, т.к. критика больно жалкая - немного по мелочам, костяк не тронут.
Во, эту фразу говорят все последователи Солониных-Резунов когда их прижимают фактами. Мол, ну и пусть тут кое-что напутано, а зато по сути они правы!
А в чем суть? Вот в чем конкретно суть и чем она подтверждается?
И вот тут возникает зтык - потому что выясняется что указанное вранье и передергиване и основанная на них ложь и есть суть работ Солонина.
Нет там сути. Только вранье.
А в генштабе не сказали, случайно, ПОЧЕМУ БЫЛО ПОТЕРЯНО УПРАВЛЕНИЕ ВОЙСКАМИ?Мне - нет.
Но вопрос о том в чем причина потерь профессионалы в генштабе анализировали и пришли к такому вот мнению. или вы скажете что генштабисты лопухи и все скрывают во славу КПСС и только дилетант-псевдоисторик Солонин говорит правду? (хотя где в его словах правда - неясно, сплошная ложь)
Может быть, вы сумеете ответить - как же отсутствовавшее у РККА горючее досталось немцам для дальнейшего использования - причем ответить иначе, чем Солонин, ссылавшийся в вопросах судьбы складов на документы 1941 года? ЫЫЫЫЫЫ :) Глупости в стиле Солонина.
Разхве я говорил что у РККА не было горючего? Запчастей?
Я говорил - самолеты на аэродромах было нечем заправлять, нечем ремонтировать. повторяю - на аэродромах. От того что на складах лежат запчасти на аэродромах их больше не становится. Надо налаживать работу по снабжению войск, а для этого - иметь оперативное управление войсками, которое было полностью нарушено.
Если вам лично дать ссылки на критику книг Исаева - вы тоже скажете "умному достаточно" и начнете поливать Исаева грязью не читая? Или все же нет?Вы думаете я не читал эту критику? :)
. Еще были самолет агрессор. Причем не в одном варианте.
А разве можно было назвать иначе первый серийный вариант Ил-2? Для чего убрали стрелка для защиты задней полусферы,а? Ведь первоначально он таким,двухместным,и создавался,а в серию пошёл без оборонительного стрелка.Явный расчёт, что машина действует в обстановке полного нашего господства в воздухе и обороняться не от кого,по причине отсутсвия вражеского противодействия истребителей.(за что потом поплатились наши лётчики при ведении вынужденной оборонительной войны)
panzer_papa
22.01.2007, 19:58
Не передергивайте.
Это не передергивание, а попытка найти логику в ваших словах.
он-то как раз самый нормальный.И как это сочетается с тем, что вы написали ранее?
Хотя, конечно, я сформулировал не совсем удачно.
Попробуйте сформулировать удачно
Ну это, конечно, объяснение.
Это не аргумент.
Как вариант: ГШ СССР получил инфу мобилизации финнов накануне вечером.Сколько там от ГШ до округов нформация о приведении в БГ шла ночью на 22-е?
Территориальными водами СССР была 12,5-мильная зона вдоль побережья.Учите географию :)
Стало быть, вы располагаете картами финских минных постановок до 25.06.41 в советских терводах?
между Швецией и Финляндией, что ли?Да, это именно их спорная территория, еще с начала 1920-х. Впрочем, вы можете дать ОФИЦИАЛЬНОЕ толкование этих действий, я с ним с радостью ознакомлюсь.
Это да, тут спорить не буду: СССР войну Финляндии не объявлял.
Вот и все. И атака ВВС РККА 25.06.41 ничем не отличается от атаки люфтваффе 22.06.41.
Хех, вот ноты такие как раз были.Правда, предъявлялись они Германии
Достаточно. Это свидетельствует о том, что К ФИНЛЯНДИИ претензий по этому поводу не было.
Официально "Комет" был торговым кораблем.Немецкие войска вполне ОФИЦИАЛЬНО шли через Финляндию транзитом.
советские корабли не ставили мин, например, в Северном море, не захватывали английских граждан, советские самолеты не совершали разведывательных полетов над Англией. То, что мы хорошие, не дает нам право становиться плохими.
Да и немецкие войска не транспортировались через территорию СССР, например, в Индию.
Они транспортировались через Болгарию. Где бомбовый налет на Софию?
Вы издеваетесь: катера ведь надо заправлять, катерников кормить.Надо обеспечить выход катеров из базы и их возвращение.Это все финны делали, между прочим.Я совершенно серьезен. Более того, вы наверное просто не в курсе, что немецкие п/л имели базы на Новой Земле. Их там, наверное, антисоветские белые медеди запраляли и обеспечивали выход?
Скажите еще, что они "заблудились".
Зачем мне говорить такое? Они вышли в район канала чтобы получить данные о переброске войск по нему, могущих составить опасность для Финляндии, когда СССР напал на Финляндию - получили задание выполнить акцию на шлюзах. Вполне себе реалистично.
Что-то мне не попадалось аналогичной информации о заброске наших в Финляндию
А у нас шпионов нет, только разведчики.
Нет, это были именно финны.Самое смешное, что финские пограничники зафиксировали свой возвращающийся развед.самолет - но идентифицировали его, как советский, и подали рапорт.Полеты были строго секретными, и когда много лет спустя после войны финн-пилот обэтом рассказал - ему не поверили.Сначала.Потом документы, конечно, нашлись.Ну, если документы нашлись - может быть, вы скажете - когда конкретно (день) это было?
Т.е. вы считаете, что все перечисленные художества финской стороны не являются поводом для начала боевых действий.1. Пока что я не вижу достаточных поводов для обвинения именно Финляндии во ВСЕХ перечисленных художествах
2. С точки зрения международного права - это действительно не повод для войны, если вы, конечно, не ложите с прибором на международное право.
Договоренность с финнами уже была.
Да, Германия и Финляндия имели мирный договор. А вот "договоренность" - это не аргумент для дипломатов - вплоть до момента, когда дипломаты могут предъявить конкретный текст. Такой текст был предъявлен послом СССР в Финляндии финскому МИДу или в Москве - финскому послу?
Кроме известного рефрена "СССР виноват во всем, потому что виноват".
Где я написал "виноват во всем, потому что виноват"? Я указал конкретный факт нападения СССР на Финляндию и показал, почему это противоречило международному праву. Не приписывайте мне того, что я не говорил.
panzer_papa
22.01.2007, 20:21
Серьезно?Не нанеси мы бомбовый удар -Финляндия не начала бы войну?
Сами то в эту чушь верите?И немцев они на свою территорию пустили и забыли спросить,а скакой целью?А почему Болгария на нас не напала - хотя и была союзником Германии, и пропускала немецкие войска транзитом через свою территорию?
А при чем тут моя фамилия? Создается впечатление что вы неверно поняли прочитанноеЯ прочел так, как вы написали.
То вы заявляли, что составляли документы для ЦАМО, то потом сослались на то, что Исаев с документами ЦАМО работал.
Вот я и спрашиваю - ВЫ ЛИЧНО СОСТАВЛЯЛИ документы для ЦАМО, как об этом заявляли ранее? И если вы не Исаев - каким образом ЕГО работа с документами ЦАМО может служить подтверждением ВАШИХ слов о том, что вы что-то для ЦАМО составляли?
Во, эту фразу говорят все последователи Солониных-Резунов когда их прижимают фактами. Мол, ну и пусть тут кое-что напутано, а зато по сути они правы!Если вас остановят гаишники и скажут, что вы превысили скорость на 10 км/ч, хотя на самом деле вы превысили ее на 9,5 км/ч - это будет означать, что вы не нарушали правила?
А в чем суть? Вот в чем конкретно суть и чем она подтверждается? Суть в том, что причитания о плохих ТТХ техники не объясняют разгрома в первые дни войны. И подтверждается это анализом фактов и документов.
указанное вранье
А НЕУКАЗАННОЕ? Хоть один критик Солонина опроверг приведенные им факты о том, как сбегали, прихватив выпивку секретари парткомов? Как командир ад сбежал и был отловлен НКВД в глубоком тылу? Как растеряли стрелковое оружие? Как отдавали приказы в никуда?
Мне - нет.А у вас самого подумать над этим вопросом не получается?
Но вопрос о том в чем причина потерь профессионалы в генштабе анализировали и пришли к такому вот мнению.
Это все равно, что сказать, что строитель на стройке погиб исключительно от удара головой о землю, а не от того, что не было ограждения и он упал с 10 этажа.
где в его словах правда - неясно, сплошная ложь
Особенно там, где он цитирует документы?
Надо налаживать работу по снабжению войск, а для этого - иметь оперативное управление войсками, которое было полностью нарушено.
ПОЧЕМУ оно было нарушено? Причем еще до войны?
Вы думаете я не читал эту критику? Вы думаете, я не читал визги о Солонине ранее?
У МЕНЯ КО ВСЕМ ЗДЕСЬ БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА.
О книгах Суворова - говорить в отдельной теме.
Для истребителя был взят высотный двигатель АМ-35А взлетной мощностью 1350 и 1200 л.с. на высоте 6000 м.
Несмотря на значительный взлетный вес (3350 кг), скорость серийного МиГ-3 у земли несколько превышала 500 км/час,что не намного превосходило скорость И-16, но на высоте 7 тыс. м достигала 640 км/час. Это была тогда наивысшая в мире скорость, достигнутая на серийных самолетах. В годы Великой Отечественной войны МиГ-3 использовался главным образом как высотный истребитель-перехватчик. Его основные качества - большой потолок (12 тыс. м) и максимальная скорость именно на высотах более 5 тыс. м .
А основные бои происходили именно на высотах до 5тыс.м. и машина оказалась не у дел! Именно поэтому все МиГи из передовых частей изъяли уже в 41 году и передали их в ПВО.
Я не знаю ,как на испытаниях затащили Миг на эту высоту,я знаю что на этой высоте у Мига из за отсутствия нор.прокладок и сальников из двигла потекло ,как из полкового жеребца.А на 12 км даже Фока не залетала.Высотность мотора определеяется наличием нормального нагнетателя-а где вы видели в СССР нормальные нагнетатели?На ТБ-7 пришлось пятый двигун ставить,а на Миг3 тоже воткнули движок для снабжения воздухом?Ерунда и легенда сов.времени,кочующая из издания в издание.Изучайте матчасть.
Читал Солонина. Обе книги. По-моему, вполне разумная попытка объяснить поражение Красной Армии в 41 г.
Если отвергать и считать бредом, все что утверждает Солонин, то становится непонятно, а почеиу в 41-м отсупали до Москвы? А почему в августе 42-го какой-то недоделанный "фриц" пытался застрелить мою бабушку (ей было 15 лет) за то, что она носила красную косынку, а другой немец защитил ее? А ведь она жила на хуторе в тридцати километрах от Ставрополя (тогда Ворошиловск), то есть по логике оппонентов Солонина, и туда вермахт пришел потому, что напал "неожиданно"? И это в 1942-м? Наша армия и руководство страны опять "расслабилось"?
А почему Болгария на нас не напала - хотя и была союзником Германии, и пропускала немецкие войска транзитом через свою территорию?
Не напала-только не надо путать страну ,пропустившую войска и страну,с территории которой ведуться боевые дейставия.
Немецкие войска вполне ОФИЦИАЛЬНО шли через Финляндию транзитом.
А мы вполне официально атаковали страну на территории которой находились войска противника.Правда,войну объявить забыли.Да и вообще,что за демшиза?Договоры и прочая бумага соблюдается до тех пор ,пока выгодно обеим сторонам.Или пока их опасно нарушать.Потом ими делают то,что с бумагой делать положено.
panzer_papa
22.01.2007, 20:37
Правда,войну объявить забыли.
Вот же мелочь! Для Германии - обвинение в Нюрнберге, а для вас - "ну да, забыли, подумаешь".
Да и вообще,что за демшиза?Договоры и прочая бумага соблюдается до тех пор ,пока выгодно обеим сторонам.Или пока их опасно нарушать.Потом ими делают то,что с бумагой делать положено.Помните, один геноссе говорил именно это о Версальском договоре?
Его труп потом сожгли в Берлине, в сорок пятом, завернув в ковер.
Хороший же у вас соратник по точке зрения на договора.
Читал Солонина. Обе книги. По-моему, вполне разумная попытка объяснить поражение Красной Армии в 41 г.
Если отвергать и считать бредом, все что утверждает Солонин, то становится непонятно, а почеиу в 41-м отсупали до Москвы? А почему в августе 42-го какой-то недоделанный "фриц" пытался застрелить мою бабушку (ей было 15 лет) за то, что она носила красную косынку, а другой немец защитил ее? А ведь она жила на хуторе в тридцати километрах от Ставрополя (тогда Ворошиловск), то есть по логике оппонентов Солонина, и туда вермахт пришел потому, что напал "неожиданно"? И это в 1942-м? Наша армия и руководство страны опять "расслабилось"?
Неожиданно в кавычки брать не стоит.Адольф Алоизиевич к т.Сталину на прием с докладом не записывался.Для обсуждения "Барбароссы".По поводу 42 года.....блин,да прочитайте Исаева.Человек на дешевом издании издается для Вас,кто серьезную книгу в жизни не купит.что б немного хоть историю родной страны знали,а не бред БУнича-Солонина-Резуна-Бешанова и прочих.Исторический типа форум,а на бред из попсовых "типа исторических "книг тока и отвечать приходится.
ivan_sch
22.01.2007, 20:41
А разве можно было назвать иначе первый серийный вариант Ил-2? Для чего убрали стрелка для защиты задней полусферы,а? Ведь первоначально он таким,двухместным,и создавался,а в серию пошёл без оборонительного стрелка.Явный расчёт, что машина действует в обстановке полного нашего господства в воздухе и обороняться не от кого,по причине отсутсвия вражеского противодействия истребителей.(за что потом поплатились наши лётчики при ведении вынужденной оборонительной войны)
Хе.. А причем здесь Ил-2? Резун больше распалялся про проект "Иванов", он же Су-2. Причем распалялся вопреки известному мнению пилотов, летавших и воевавших на этом самолете.
Кстати, почему Ил-2 стал одноместным тоже можно спорить. Кто утверждает что военные-агрессоры настояли, кто намекает что у конструктора что-то не заладилось...
На тему "штурмовик и обороняться" - при наличии нормального прикрытия стрелок уже не настолько нужен. Большая часть илов сбита МЗА. Причем ЕМНИП сильно большая. В итоге опять все упирается в управление войсками и взаимодействие на всех уровнях.....
ЗЫ. Су-25 - самолет-агрессор? А его конкурент Ил?
Вот же мелочь! Для Германии - обвинение в Нюрнберге, а для вас - "ну да, забыли, подумаешь".
Помните, один геноссе говорил именно это о Версальском договоре?
Его труп потом сожгли в Берлине, в сорок пятом, завернув в ковер.
Хороший же у вас соратник по точке зрения на договора.
Геноссе имел полное право улучшать обороноспособность своей страны,так же как и мы имели право уничтожать войска противника на любой территории.Кстати,сего малоуважаемого геноссе довели до труппа не за нарушение Версальского договора.А немного за другие действия
ivan_sch
22.01.2007, 20:47
Вот же мелочь! Для Германии - обвинение в Нюрнберге, а для вас - "ну да, забыли, подумаешь".
Помните, один геноссе говорил именно это о Версальском договоре?
Его труп потом сожгли в Берлине, в сорок пятом, завернув в ковер.
Хороший же у вас соратник по точке зрения на договора.
Не, Папа, вы прям как маленький - кто проиграл, тому и приговор. Или может быть бомбардировки Гамбурга и Токио военными преступлениями объявить? И атомные бомбардировки? Как же.. Бомбили ж победители.
Кстати, не вздумайте меня обвинить в том, что я недоволен тем, что мы победили. Наоборот. Я считаю что слишком мало взяли, слишком многое простили. Тем же венграм. Или прибалтам.
Для Krysa:
Цитата:
"По поводу 42 года.....блин,да прочитайте Исаева."
Читал и Исаева (вероятно Вы говорите о "Когда внезапности уже не было"). Говорите, серьезная книга? Согласен. Но ничего нового для себя у Исаева я не нашел, все приведенные в книге факты были известны и ранее. С моей точки зрения Исаев - тот же "попсовый" историк, только "старой" закваски. И еще, почему книга Исаева не начинается с неудачной наступательной операции Юго-Западного фронта, а ведь с нее и началось то, что привело к Сталинграду? У Исаева, видимо, 42-й год начинается с конца июня? Такой прием использовали как раз советские "историки".
По поводу того, что, мол, такие книги, как у Бешанова или Солонина, оскорбляют память наших дедов. Ничего подобного. Никто из них не умаляет мужество и храбрость наших солдат и офицеров. Вопрос стоит о высшем руководстве страны и Армии в период Отечественной: было ли оно компетентным и адекватно реагирующим на обстановку на фронте? Вот здесь " меня терзают смутные сомнения"! Но слава Богу или Аллаху были нормальные генералы, поэтому и не проиграли. Но и они научились на ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ жертвах наших солдат, достаточно посмотреть соотношение потерь немцев и нашей Армии.
И еще из Наполеона:"Армия баранов, предводительствуемая львом, сильнее, чем армия львов, предводительствуемая бараном".
panzer_papa
22.01.2007, 21:32
Не, Папа, вы прям как маленький - кто проиграл, тому и приговор. Был бы я маленький, не был бы папа ;)
Или может быть бомбардировки Гамбурга и Токио военными преступлениями объявить? И атомные бомбардировки?
С моей точки зрения - это военные преступления. И памятник Артуру "Бомберу" Харрису - прецедент для памятника Герингу.
не вздумайте меня обвинить в том, что я недоволен тем, что мы победили.
Это меня в подобном с неизвестно какой стати обвинить пытаются, особенно когда у оппонентов аргументы заканчиваются.
слишком мало взялиПочитайте Льва Толстого, "Много ли человеку земли надо". Поучительно.
panzer_papa
22.01.2007, 21:36
И еще, почему книга Исаева не начинается с неудачной наступательной операции Юго-Западного фронта, а ведь с нее и началось то, что привело к Сталинграду? У Исаева, видимо, 42-й год начинается с конца июня? Такой прием использовали как раз советские "историки".Ну так и по сорок первому Исаев начинает не с 22 июня, а куда позже - "От Дубно до Ростова", "Котлы 1941-го"
ivan_sch
22.01.2007, 21:38
По поводу того, что, мол, такие книги, как у Бешанова или Солонина, оскорбляют память наших дедов. Ничего подобного. Никто из них не умаляет мужество и храбрость наших солдат и офицеров. Вопрос стоит о высшем руководстве страны и Армии в период Отечественной: было ли оно компетентным и адекватно реагирующим на обстановку на фронте? Вот здесь " меня терзают смутные сомнения"! Но слава Богу или Аллаху были нормальные генералы, поэтому и не проиграли. Но и они научились на ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ жертвах наших солдат, достаточно посмотреть соотношение потерь немцев и нашей Армии.
И еще из Наполеона:"Армия баранов, предводительствуемая львом, сильнее, чем армия львов, предводительствуемая бараном".
А какие кстати потери? Вот некто Кривошеев утверждает что невозвратные боевые - одного порядка.
ivan_sch
22.01.2007, 21:40
Это меня в подобном с неизвестно какой стати обвинить пытаются, особенно когда у оппонентов аргументы заканчиваются.
вот я и страхуюсь -))
Почитайте Льва Толстого, "Много ли человеку земли надо". Поучительно.
Да что тут читать? пара квадратных метров. Куб досок. Ну может еще каменюгу какую...
К Кривошееву, при всем к нему уважении, есть много вопросов. Где у него учтены потери, понесенные Красной Армии в ходе операции "Марс"? Одни только безвозвратные потери в ней составили более 70-и тысяч человек!
Я прочел так, как вы написали.
Неправда
То вы заявляли, что составляли документы для ЦАМО, то потом сослались на то, что Исаев с документами ЦАМО работал.Вранье
Вот я и спрашиваю - ВЫ ЛИЧНО СОСТАВЛЯЛИ документы для ЦАМО, как об этом заявляли ранее? И если вы не Исаев - каким образом ЕГО работа с документами ЦАМО может служить подтверждением ВАШИХ слов о том, что вы что-то для ЦАМО составляли?
Нападки основанные на вранье и не имеющие отношения к теме разговора.
Вот единственная моя фраза на указанную тему:
Поищите в сети отзывы Исаева о книгах Солонина. Очень познавательно. ОСобенно места где Исаев пишет что-то типа "я лично видел эти документы, в них ничего такого не написано! Да не только видел - я один из тех кто эти документы составлял - нет там того что "цитирует" Солонин!"
Прочитайте, и прекращайте врать - а то начинаете напоминать Солонина :D
Суть в том, что причитания о плохих ТТХ техники не объясняют разгрома в первые дни войны. И подтверждается это анализом фактов и документов.Дяденька, а вы щас сами с собой болтаете? Я тогда отойду...
Или вы покажете где я говорил что причина больших потерь в начале войны - плохой качество техники?
А НЕУКАЗАННОЕ? Хоть один критик Солонина опроверг приведенные им факты о том, как сбегали, прихватив выпивку секретари парткомов? Как командир ад сбежал и был отловлен НКВД в глубоком тылу? Как растеряли стрелковое оружие? Как отдавали приказы в никуда?А эти факты были? По крайней мере история про командира АД, ЕМНИП, доказанное вранье. и вы его повторяете
Это все равно, что сказать, что строитель на стройке погиб исключительно от удара головой о землю, а не от того, что не было ограждения и он упал с 10 этажа. То есть вы хотите сказать что генштабисты не знают что делают? :D
Особенно там, где он цитирует документы?Да, и там тоже. Пройдите по указанной ссылке - Солонин врет, искажая цитаты документов
ПОЧЕМУ оно было нарушено?А у вас над этим вопросом подумать не получается?
Причем еще до войны?А это ваши фантазии или доказать можете?
Вы думаете, я не читал визги о Солонине ранее? Вы про святую инквизицию не слышали? У ние тоже была святая правда, а те кто им противостоят - визжащие еретики.
Самое главное - вы так ничем и не обосновали свою позицию, занимаясь пустой руганью Большая просьба к вам - говорить по существу.
К Кривошееву, при всем к нему уважении, есть много вопросов. Где у него учтены потери, понесенные Красной Армии в ходе операции "Марс"? Одни только безвозвратные потери в ней составили более 70-и тысяч человек!
Это вам кто сказал? :D А то рассказывали о сотнях тысяч погибшах при штурме Берлина - а выясняется что все 3 фронта за всю наступательную операцию потеряли в разы меньше...
Потери за операцию "Марс" даю по Л.Лопуховскому "Вяземская катастрофа", а он ссылается на ЦАМО РФ. Ф. 48а.Оп.1640.Д.180.Л.275.
А вот получите ссылку на Исаева" ... потеряли 70 374 человека убитыми и пропавшими без вести и 145 300 ранеными"(А.Исаев. Когда внезапности уже не было.стр.284).
Что касается потерь. То наша армия не подчиняется ни каким законам в этом смысле. Она несет в обороне потери большие чем наступающий противник, переходя в наступление теряет, живой силы и техники, больше противника и несмотря на это добивается Победы!
Солонин представил свою концепцию неудач начала войны. Имеет право.
Кто нибудь кроме взаимных упреков и сваливания всех современных авторов в кучу может предложить свою, или чужую точку зрения.
Ну типа немцы бомбили бомбили и разбомбили всю нашу авиацию на земле....или все закончится взаимными упреками в непатриотичности?
ivan_sch
22.01.2007, 22:44
Что касается потерь. То наша армия не подчиняется ни каким законам в этом смысле. Она несет в обороне потери большие чем наступающий противник, переходя в наступление теряет, живой силы и техники, больше противника и несмотря на это добивается Победы!
Солонин представил свою концепцию неудач начала войны. Имеет право.
Кто нибудь кроме взаимных упреков и сваливания всех современных авторов в кучу может предложить свою, или чужую точку зрения.
Ну типа немцы бомбили бомбили и разбомбили всю нашу авиацию на земле....или все закончится взаимными упреками в непатриотичности?
Дык уже сказали. Немцы смогли главное -
1. Разрушить управление войсками (к чему данные немцы долго и старательно готовились. Немцы вообще к войне с СССР готовились заранее и тщательно. Одни стюарды Люфтганзы чего стоят)
2. Нанести упреждающий удар.
Все остальное - уже следствия.
Насчет брошенных самолетов. В жизни этим тоннам дюраля, дерева или перкаля нужны бензин (причем не абы какой, а высокооктановый), воздух, масло, гидравлическая жидкость и т.д.) Поэтому, если вы сели даже на свой аэродром, но базируется на нем другой тип - то например воздухом вы уже можете не заправиться - заправочные краны разной системы. Например. Соответственно не сможете взлететь. Ну и т.д.
(подробности насчет "миговских" и "яковских" заправочных воздушных горловин можно найти у Стефановского. Разные они были). Кроме того, во многих частях Западного округа шло переучивание. С И-16 на Миг-3. Соответственно было два комплекта самолетов. Что видимо может означать, что при отступлении И-16 оставлялись на аэродромах. Как вам такой вариант?
ivan_sch
22.01.2007, 22:49
Что касается потерь. То наша армия не подчиняется ни каким законам в этом смысле. Она несет в обороне потери большие чем наступающий противник, переходя в наступление теряет, живой силы и техники, больше противника и несмотря на это добивается Победы!
Сильное утверждение. Осталось его обосновать.
Про упреждающий удар Германии очень интересно. Значит все-таки Сталин хотел нанести такой же удар по немцам? А когда, интересно?
Обосновать мнение Anndrey достаточно легко: просто посмотрите каковы потери Красной Армии за 1943 -1945 гг.
Неправда
Вранье
Нападки основанные на вранье и не имеющие отношения к теме разговора.
Вот единственная моя фраза на указанную тему:
Прочитайте, и прекращайте врать - а то начинаете напоминать Солонина :D
Дяденька, а вы щас сами с собой болтаете? Я тогда отойду...
Или вы покажете где я говорил что причина больших потерь в начале войны - плохой качество техники?
А эти факты были? По крайней мере история про командира АД, ЕМНИП, доказанное вранье. и вы его повторяете
То есть вы хотите сказать что генштабисты не знают что делают? :D
Да, и там тоже. Пройдите по указанной ссылке - Солонин врет, искажая цитаты документов
А у вас над этим вопросом подумать не получается?
А это ваши фантазии или доказать можете?
Вы про святую инквизицию не слышали? У ние тоже была святая правда, а те кто им противостоят - визжащие еретики.
Самое главное - вы так ничем и не обосновали свою позицию, занимаясь пустой руганью Большая просьба к вам - говорить по существу.
Респект.Я месяц бьюсь с этим челом,пытаясь выяснить какие резервы про.... т.Павлов,но кроме"ты -дурак "ниче не увидел
.Неадекват.Теория ,в которую верят и не могут подтвердить.
Сильное утверждение. Осталось его обосновать.
Выбирайте операцию, и давайте попробуем, без оскорблений и приколов про Суворовский бешунизм и Исаевский Барятинскинизм. Если конечно интересно.
Упреждающий удар силами немцев - это достаточно небольшой участок фронта, где были сконцентрированны основные усилия - там прорвалась оборона и развивалось наступление в глубь страны. Но авиация, а речь идет именно о ней небыла сконцентрированна на одном или нескольких аэродромах в одном районе, она была распределенна вдоль границы в соответствии с планом стратегической обороны. По этой логике в районе насупления немцев нашей авиации как раз недолжно быть... мы же не ждали там удара. Так что для Авиации упреждающий удар это не так печально.
Что касается тылового обеспечения, самолетов и т.д. Кто мешал его организовывать?
Самолеты того времени летали практически с поля. Ремонт осуществлялся там же.....возможно есть другое мнение у знатоков технарей....В любом случае интересно.
Сильное утверждение. Осталось его обосновать.
не надо.ЭТО ,КАК НИ ПРИСКОРБНОТАК И ЕСТЬ.но что делать....Как я прочел 3 года назад в одной закрытой работе по партизанской войне на Северном Кавказе-"как крестьянин плохо применим к условиям общевойского боя,так и горожанин является малопригодным для партизанской войны".Пардон,но армия была все же крестьянская ,а не рабочая....Увы....Для крестьянина защита родины начинается после окупации его деревни.....До того...почти полный пассив.
Приведу пример. Соотношение потерь в личном составе в ходе боев на южном фасе Курского выступа в июле составляет 1 к 4 НЕ В ПОЛЬЗУ советских войск (44 тыс.человек против порядка 180 твс.человек). А ведь оборонялись!
Про то, что крестьяне плохо применимы к условиям общевойскового боя, очень интересно. Как же они такие "плохоприменимые" до Берлина дошли? Горожане за ручку привели или как? По моему, это командиры-дураки не применимы для такого боя. Учить надо было нормально, а не как моего деда: дали десять патронов для "максима" для учебных стрельб, и ВСЕ - он "настоящий" пулеметчик-первый номер!! (Вспомнил, деду дали еще десять патронов - потому что попал в мишень, так, что настоящий снайпер!)
Про то, что крестьяне плохо применимы к условиям общевойскового боя, очень интересно. Как же они такие "плохоприменимые" до Берлина дошли? Горожане за ручку привели или как? По моему, это командиры-дураки не применимы для такого боя. Учить надо было нормально, а не как моего деда: дали десять патронов для "максима" для учебных стрельб, и ВСЕ - он "настоящий" пулеметчик-первый номер!!
Угу...нефиг сидеть и ждать пока отымеют(По поводу Курска).Дошли-вначале в 41-42 все трупами закидали,потом дошло,что приказ вышестоящего командира не расписывает все-иногда и самому думать надо.Прочитай Абдуллина-"пополнение в пехоту приходило такое,что ничего не хотело делать".Вот примерно то же я слышал от многих......Если ты с ДП в руках тупо бежишь на МГ и не пытаешься его подавить-кто дурак?Ротный?Комполка?Или ты ?А командиры из той же среды....или всех коммуняки с Марса завезли,начиная с взводных?
ivan_sch
22.01.2007, 23:23
Про упреждающий удар Германии очень интересно. Значит все-таки Сталин хотел нанести такой же удар по немцам? А когда, интересно?
Я не историк. Просто пришел к такому выводу в ходе жизни. До Карибского кризиса применение силы между сверх державами было обыденным инструментом политики. Поэтому что еще оставалось делать Сталину, глядя как расширяется Третий Рейх? Напомню - разрыв Версальского договора, Судеты, Рейнская зона, Австрия, сданная Лигой нация Чехословакия, Греция, Польша наконец - ИМХА не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять куда скорее всего пойдет вермахт дальше. И самое разумное - нанести упреждающий встречный удар.
Еще в советские застойные годы, в семидесятые, в случайно попавшем в руки журнале "Шпигель" видел забавную карикатуру:
Этакий срез культурного слоя. Столб с табличкой "на восток". И лежат - сначала пес-рыцарь, потом солдат Фридриха Великого, кайзеровский солдат, гитлеровский солдат. Над всем этим беснуется реваншист в форме бундесвера. Шпигель кстати был журнал кажется из Западной Германии. У нас похоже уже в генах воевать с немцами и не ждать от них добра... С другой стороны - и дружим мы с ними столь же давно -))).
Насчет когда - увы. Когда мне сообщат, я поделюсь. Осенью наверное. А может в июле. Кто знает?
ivan_sch
22.01.2007, 23:25
Обосновать мнение Anndrey достаточно легко: просто посмотрите каковы потери Красной Армии за 1943 -1945 гг.
Дык я говорю - по Кривошееву НБП примерно одинаковы с обоих сторон. Счет идет на миллионы. Погибшие в лагерях учтены.
ivan_sch
22.01.2007, 23:27
Выбирайте операцию, и давайте попробуем, без оскорблений и приколов про Суворовский бешунизм и Исаевский Барятинскинизм. Если конечно интересно.
Интересно. Но я не историк. Так.. дилетант. Со своим мнением. Московская операция. Зима 41. Или малоизвестные бои в закарпатском округе летом 41. Когда поговаривают все было как планировали - остановили. Развернули. И наподдали на территорию врага.
ЗЫ. Без приколов несогласен. Тема серьезная, если шутить не будем - взорвемься. Я вообще в шоке, что модераторы ее еще не прикрыли -))). Вот сегодня одного пытался затащить - говорит некогда -)))))
А как ты с помощью ДП подавишь МГ, если ты из этого "машинган" стрелял в запасном полку 1-2, ну может 3 раза?! Если уж дивизионы артполка, полковушки и батальоннные 45-ки подавить его не могут!? Где-то у Исаева была такая фраза, что расход б/к к стрелковому оружию минимален. То есть бежали, как при Суворове (в смысле Александре Васильевиче :) ) в штыковую!
viper1980
22.01.2007, 23:32
Офигеть можно...
Читал тему, когда был еще в бане:D Был уверен, что все к обвинениям (сначала автора, а потом и друг друга!) скатится - и так оно и вышло!:eek:
Однако ж, по теме:) ветки. Начнем, как водится с недостатков:
1. Попытка объяснить законы аэродинамики "на пальцах" не совсем удалась ИМХО. Т.е. мне все и так понятно, а вот кто-то может и не догнать.
Кстати, к сведению буйно кричащих: термин "уравнение существования" не Солонин придумал. Им в узких кругах посвященных лиц широко пользуются.:D
2. Все ж документы надо в приложениях давать целиком. В тексте можно цитировать как и сейчас, но в приложениях обязательно давать целиком.
Опять же, чтобы буйные, прочитав СОКРАЩЕННЫЙ вариант не обвиняли во вранье.
Теперь о плюсах.
1. Насколько помню, впервые так подробно описан бардак, который в действительности творился перед войной в авиастроении. Т.е. люди умные:) конечно и раньше все это знали - из мемуаров, интервью и т.п. Но вот так чтобы так, все вместе и в одном стакане... Не, не припомню я такого. На мой вкус, так это вообще главная часть книги. Тока за нее автору можно ставить зачет автоматом.
2. Хотя это и покажется странным, попытка объяснить аэродинамику "на пальцах" - несомненный плюс:D Может это ИМХО и не очень получилась, но сама попытка - несомненный плюс.
3. Ну и, наконец, книга написана человеком, несомненно влюбленным в авиацию! Не верите? Перечитайте внимательно :rtfm: главы посвященные И-185, Ту-2. Просто тоска о потерянном рае какая-то...
Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...
Почитайте Льва Толстого, "Много ли человеку земли надо". Поучительно
Ну такого даже я не ожидал.Хоть и цапаюсь с вами уже месяц.Толстой конечно великий писатель,но....Моему деду прекрасно было понятно,что до родимой Сов.Гавани немцы не дойдут.Более того,ему абсолютно плевать на рижских евреев.Но....А какого вопрос рижских евреев решали какие то варяги,коих он в Ригу не приглашал?Папа-пардон.но использовать произведения классиков,применительно к жизни есть моветон.Ибо написать можно все-бумага -не кожа,все стерпит.А философии на войне и драке места нет.
Поддерживаю viper1980 целиком и полностью! Книга действительно патриотическая.
Абдулина, кстати, читал. ВЕЩЬ !!!
Офигеть можно...
Читал тему, когда был еще в бане:D Был уверен, что все к обвинениям (сначала автора, а потом и друг друга!) скатится - и так оно и вышло!:eek:
Однако ж, по теме:) ветки. Начнем, как водится с недостатков:
1. Попытка объяснить законы аэродинамики "на пальцах" не совсем удалась ИМХО. Т.е. мне все и так понятно, а вот кто-то может и не догнать.
Кстати, к сведению буйно кричащих: термин "уравнение существования" не Солонин придумал. Им в узких кругах посвященных лиц широко пользуются.:D
2. Все ж документы надо в приложениях давать целиком. В тексте можно цитировать как и сейчас, но в приложениях обязательно давать целиком.
Опять же, чтобы буйные, прочитав СОКРАЩЕННЫЙ вариант не обвиняли во вранье.
Теперь о плюсах.
1. Насколько помню, впервые так подробно описан бардак, который в действительности творился перед войной в авиастроении. Т.е. люди умные:) конечно и раньше все это знали - из мемуаров, интервью и т.п. Но вот так чтобы так, все вместе и в одном стакане... Не, не припомню я такого. На мой вкус, так это вообще главная часть книги. Тока за нее автору можно ставить зачет автоматом.
2. Хотя это и покажется странным, попытка объяснить аэродинамику "на пальцах" - несомненный плюс:D Может это ИМХО и не очень получилась, но сама попытка - несомненный плюс.
3. Ну и, наконец, книга написана человеком, несомненно влюбленным в авиацию! Не верите? Перечитайте внимательно :rtfm: главы посвященные И-185, Ту-2. Просто тоска о потерянном рае какая-то...
Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...
Блин,май бе....но ностальгировать по чуду оружию легко.А где возможность производства?Если у тебя металлообрабатывающих станков в два раза меньше ,чем у противника -на чем лепить дюралевые крылья и-185?Получили по ленд -лизу,подготовили персонал-Ла-7 запустили в серию.А тосковать о чем угодно можно-немцы о Лерше тоскуют(которое быне взлетело),о Та-183(скорость за 800,а киль на 700 ломается)....и что?Боибер Зенгера до сих пор не летает,мечты тока....идиот ли был Адольф,что не стал отвлекать людей на подобные прожекты?
ivan_sch
22.01.2007, 23:43
Что касается тылового обеспечения, самолетов и т.д. Кто мешал его организовывать?
Самолеты того времени летали практически с поля. Ремонт осуществлялся там же.....возможно есть другое мнение у знатоков технарей....В любом случае интересно.
Кстати, в качестве пиара - http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/index.html
Петр Стефановский. Триста неизвестных.
Летали то может и с поля. Но в полевых условиях пыром и голыми рукаим много не сделаешь. Можно проклеить перкаль, проклепать дюраль. Но скажем снимать двигатель - кран. Или еще какой подъемный механизм. Балансировать винт - приспособа нужна. Станки - токарный, фрезерный... Приезжайте в любой аэроклуб и внимательно посмотрите на любой Як-52. Он от самолетов той поры ушел крайне недалеко. Или другой пример - покраска в полевых условиях была запрещена. Только заводская. Это в начале войны. А кажется - что там красить, кисточкой повжыкал и в путь..
Под конец заседания И. В. Сталин изложил точку зрения Политбюро по некоторым вопросам боевого применения авиации. Он говорил, что на фронте камуфлируют самолеты шероховатым слоем извести, это отнимает десять километров скорости; летают на максимальной скорости с полностью открытыми "юбками" моторных капотов и створками маслорадиаторов, это тоже отнимает километров пятнадцать; под плоскостями подвесили реактивные снаряды, что отнимает минимум двадцать километров; фонарь кабины летчика в боевых условиях открыт, что также снижает скорость на двадцать — двадцать пять километров.
— Мы, — продолжал И. В. Сталин, — подготовили проект постановления, в котором обязываем авиаторов: снять с поверхностей боевых самолетов кустарное маскировочное покрытие и делать это только в заводских условиях, убрать с плоскостей истребителей эрэсы; летать на максимальных скоростях с "юбками" и жалюзи маслорадиаторов, установленными по потоку, а также с закрытым фонарем кабины. Вот вы, товарищ Стефановский, опытный летчик-испытатель, скажите, разве не так испытывают самолеты в НИИ? Как вы смотрите на наш проект постановления?
Взоры всех присутствующих обратились в мою сторону. Неожиданно заданный вопрос вначале поставил меня в тупик. Но, собравшись с мыслями, я ответил, что все мероприятия, предусмотренные постановлением, значительно повысят скорость наших боевых самолетов.
— Вот только последний пункт, — заметил я, — следовало бы, на мой взгляд, изменить — о закрытии фонаря. Это повлечет за собой значительное увеличение потерь из-за неосмотрительности летчиков в воздухе...
И. В. Сталин пристально посмотрел на меня:
— Поясните, пожалуйста.
И я стал пояснять свою мысль. Плексиглас, выпускаемый нашей промышленностью, темный, как пивная [232] бутылка. Фонарь в полете забрызгивается маслом, на солнце растрескивается, покрываясь разными узорами, и совершенно теряет прозрачность. Кроме того, фонари на наших самолетах не имеют обзора назад, их нельзя сбросить в случае аварии. На пикировании они не открываются. Летчик поврежденного в бою самолета лишается возможности покинуть неуправляемую или горящую машину. В то же время на самолетах "Кертис" Р-40, "Томагаук" имеется прекрасный фонарь. Он выполнен из отличного плексигласа, открывается в любом промежуточном положении. На самолете установлена специальная система аварийного сброса фонаря кабины в полете. На этих машинах летный состав дерется без всякой опаски и с закрытым фонарем.
Мне показалось, что мои доводы убедили всех, и я на минуту остановился. Тогда один из присутствующих руководителей министерства авиационной промышленности попросил разрешения задать вопрос:
— Вы утверждаете, что наши самолеты имеют плохой обзор, а разве обзор у немецких "мессершмиттов" лучше?
Вопрос был явно рассчитан на ликвидацию всех моих доводов.
— Да, у немецких обзор не лучше, и тем хуже для них! — ответил я с горячностью. И тут же рассказал вспомнившийся мне случай. Это произошло во время штурмовки вражеской мотомеханизированной колонны, прорвавшейся к городу Белый в период октябрьского наступления немцев под Москвой. Мне удалось тогда незаметно пристроиться к колонне вражеских машин и сбить одну из них буквально на глазах двенадцати фашистских летчиков. И ни один из фашистов, по-видимому, не заметил меня.
— Вот что значит плохой обзор у истребителя, — закончил я.
Меня не прерывали, терпеливо выслушали. И. В. Сталин тут же попросил Поскребышева соединить его с директором завода, производящего плексиглас для самолетных фонарей.
Связь сработала мгновенно. Сталин предложил директору завода резко повысить качество плексигласа.
— Сколько вам потребуется времени для перестройки производства? — спросил Сталин. — Полгода? Даю вам месяц сроку. И чтобы новый плексиглас был не хуже, чем [233] на "кертисе" и "томагауке". — Трубка с легким звоном легла на место.
— А вы, товарищ Яковлев, — обратился он к Александру Сергеевичу, — немедленно улучшите обзор фонаря кабины назад и сделайте на нем аварийный сброс. Нам же, товарищи, — заключил И. В. Сталин, — придется изменить проект постановления, оговорить в нем, что для приобретения навыков полетов с закрытым фонарем кабины обязать летчиков закрывать его в полете вне сферы действия истребителей противника.
Вскоре качество плексигласа было улучшено, формы фонаря на всех серийных самолетах изменены и сделано приспособление для аварийного сброса. Так просто и быстро решился очень важный вопрос борьбы с новыми фашистскими самолетами.
А как ты с помощью ДП подавишь МГ, если ты из этого "машинган" стрелял в запасном полку 1-2, ну может 3 раза?! Если уж дивизионы артполка, полковушки и батальоннные 45-ки подавить его не могут!? Где-то у Исаева была такая фраза, что расход б/к к стрелковому оружию минимален. То есть бежали, как при Суворове (в смысле Александре Васильевиче :) ) в штыковую!
Это не у Исаева-видел таблицу расхода БК.По Московской операции-чем больше калибр,тем больше расход.А артиллерия и не обязана превращать все в лунный ландшафт.....иначе армия состяла бы из артбатарей и трофейных команд.Опять же ,низкий разход боеприпасов показывает,что никто особо не пытался это сделать.Даже в обороне....
Слушайте, вообще вся наша система производства вооружения во время войны стояла перед дилеммой: качество или количество? Выбрали количество. И до сих пор выбирают, судя по автопрому и рассказам друзей, отслуживших в армии.
У Исаева видел не таблицу, а цитату из приказа ком-го Калининским фронтом Пуркаева, где и отмечается низкий расход б/к к стрелк. оружию. А артиллерией надо грамотно управлять, примером может служить прорыв немцами Перекопа и Ишуньских позиций.
А как ты с помощью ДП подавишь МГ, если ты из этого "машинган" стрелял в запасном полку 1-2, ну может 3 раза?! Если уж дивизионы артполка, полковушки и батальоннные 45-ки подавить его не могут!? Где-то у Исаева была такая фраза, что расход б/к к стрелковому оружию минимален. То есть бежали, как при Суворове (в смысле Александре Васильевиче :) ) в штыковую!
Без обид,но на прошлой работе имел удовольствие работать вместе с бывшим инструктором спецназ МВД.Приносил свои работы,работы ребят по обеим чеченским компаниям.Везде одно и то же....Я же не обижаюсь,что мне ,как городскому(Хотя и Жигули немного облазил)надо больше условий ,чем деревенскому?Ну люблю я комфорт.Зато я быстрее приспосабливаюсь в меняющейся ситуации,что деревенские не могут.
Могу сказать то же самое(крайняя ситуация) из опыта ЮАР-как говорил мой друг(его однокласник работает в там охране)-насколько тупо ведут себя негры в городах,настолько бы мне нехотелось бы встретится с ними в буше.
У Исаева видел не таблицу, а цитату из приказа ком-го Калининским фронтом Пуркаева, где и отмечается низкий расход б/к к стрелк. оружию. А артиллерией надо грамотно управлять, примером может служить прорыв немцами Перекопа и Ишуньских позиций.
Стукнись в асю-скину название книги.надоело кидать в форум.412 992 160.Там расход есть.Грамотно-не вопрс.А где ты в крестянской стране математиков наберешь на все артполки?
Krysa,если не секрет, что за работы?
Слушайте, вообще вся наша система производства вооружения во время войны стояла перед дилеммой: качество или количество? Выбрали количество. И до сих пор выбирают, судя по автопрому и рассказам друзей, отслуживших в армии.
Выбрали кол-во не самого плохого качества.А мы за время после индустриализации из всех крестьян высококвалифицированных рабочих сделали?Какое качество?Наши могли изобрести все,что угодно-кто производить будет.?и на чем?
Математиков можно найти и в деревне. Пример, мой дед ( уже другой :) ), родился и учился в школе х.Спорного Изобильненского района, пошел добровольцем в армию в 41-м, шарил в математике дай Бог каждому! И что же, кто-нибудь его спросилв военкомате:"А не разумеете ли вы в арихметеке?" Хоть бы хны! Воевал пехотинцем, ранило, и только в госмитале выяснили. что "шарит" и отправили в Миасское артучилище. Потом был в разведке гв.дивизиона "катюш" РГК.
Krysa,если не секрет, что за работы?
"Партизаннские действия на Северном Кавказе"."Структура мотострелкового взвода при противопартизанских операциях"(2-е помню название приблизительно,пробовал в "Операции Флешпоинт" применить рекомендации-играть не интересно.Один раз прошел карту и противника даже не видел.Отделение переварило 5 отделений противника и 1 т55 без потерь.
Математиков можно найти и в деревне. Пример, мой дед ( уже другой :) ) пошел добровольцем в армию в 41-м, шарил в математике дай Бог каждому! И что же, кто-нибудь его спросилв военкомате:"А не разумеете ли вы в арихметеке?" Хоть бы хны! Воевал пехотинцем, ранило, и только в госмитале выяснили. что "шарит" и отправили в Миасское артучилище. Потом был в разведке гв.дивизиона "катюш" РГК.
Можно...я же не утверждаю,что древенские идиоты.Жизнь дает каздому свои навыки.
Насчет быстроты привыкания городских и деревенских. Судя по армейским рассказам моего отца с городскими приходилось постоянно сюсюкаться :), и объяснять элементарные вещи.
Насчет быстроты привыкания городских и деревенских. Судя по армейским рассказам моего отца с городскими приходилось постоянно сюсюкаться :), и объяснять элементарные вещи.
Да...элементарные.По бытовухе,а не по оружию и в бою.Город лучше и быстрее осваивает новое оружие и новую тактику,деревня спокойнее себя чувствует в полевых и других дискромфортных условиях.А для партизанских действий из городских вообще единицы пригодны.Их между редкими боями быт сломает.Имено так и было написано.Кстати,еще о проблемах деревенских для обычного боя-Филипп Б. Девидсон"Война во Вьетнаме"(1946-1975гг.).Там амеры с теми же проблемами столкнулись.Очень хорошо описано желание деревни воевать.В Ульяновске точно книга есть.Сам видел.У Вас - не был)))
Krysa,если не секрет, что за работы?
Только не пытайся искать.Копия у автора,копия в отряде)))))
viper1980
23.01.2007, 00:24
Блин,май бе....но ностальгировать по чуду оружию легко.
Это не чудо-оружие. Это РЕАЛЬНЫЙ истребитель, испытанный на фронте и готовый к производству.
А где возможность производства?Если у тебя металлообрабатывающих станков в два раза меньше ,чем у противника -на чем лепить дюралевые крылья и-185?
Почитайте, как на И-180 меняли силовую конструкцию крыла, чтобы производственникам было проще:D В книге Маслова об этом хорошо написано. Также, в той же книге почитайте о пригодности И-185 к серийному производству. Там документы полностью, без купюр...
Получили по ленд -лизу,подготовили персонал-Ла-7 запустили в серию.
Почитайте в книге прикидки автора по дюралю:D Тож хорошая вещь.
А Ла-7 и ленд-лиз - не понял связи! Ла-7 - это результат ЭВОЛЮЦИИ семейства лавок. При чем тут ленд-лиз? Можно подумать, если б его не было, не было б и 7-ки! Да вы очернитель, почище Солонина, Резуна и прочих:D
А тосковать о чем угодно можно-немцы о Лерше тоскуют(которое быне взлетело),о Та-183(скорость за 800,а киль на 700 ломается)....и что?Боибер Зенгера до сих пор не летает,мечты тока....идиот ли был Адольф,что не стал отвлекать людей на подобные прожекты?
Хорошая позиция, но "насквозь гнилая" [попыхивая трубкой в усы:D ]
Не отвлекаясь на "прожекты", немцы поставили в серию реактивные двигатели, а потом - еще и бомберы и истребители с ними.
Вовремя до Берлина дошли, а то бы попробовали еще и зенитные ракеты, и УР "воздух-воздух", и ПТУР...
Книгу видел, хотел купить, но кто-то был быстрей меня. Неужели в моем городе есть такие же "чокнутые" как и я%) ?
Почитайте, как на И-180 меняли силовую конструкцию крыла, чтобы производственникам было проще:D В книге Маслова об этом хорошо написано. Также, в той же книге почитайте о пригодности И-185 к серийному производству. Там документы полностью, без купюр...
Ссылку,ссылку....Нет ее у меня....((((
Почитайте в книге прикидки автора по дюралю:D Тож хорошая вещь.
А Ла-7 и ленд-лиз - не понял связи! Ла-7 - это результат ЭВОЛЮЦИИ семейства лавок. При чем тут ленд-лиз? Можно подумать, если б его не было, не было б и 7-ки! Да вы очернитель, почище Солонина, Резуна и прочих:D
Т-34 то же трудно назвать ленд-лизовской конструкцией.Но пока "Красное Сормово" не получило пару десятков станков из США и сотню технологов из Бауманки-была не "ласточка",а "сормовский урод"
Хорошая позиция, но "насквозь гнилая" [попыхивая трубкой в усы:D ]
Не отвлекаясь на "прожекты", немцы поставили в серию реактивные двигатели, а потом - еще и бомберы и истребители с ними.
Вовремя до Берлина дошли, а то бы попробовали еще и зенитные ракеты, и УР "воздух-воздух", и ПТУР...Растратив кучу сил и времени на прожекты,что и позволило нашим доити до Берлина.Время то же кровь....лишняя.
Кстати, какие мнения существуют по поводу количества побед пилотов Люфтваффе?
С темы плз не съезжайте. :) И без взаимных оскорблений... Вернитесь в ноль и начните с "Там то и там то написано у Солонина то-то. А это не так". Одно утверждение, обе стороны его рассматривают и пока не получится согласия к следующему не переходите. Только без глобальных заявлений...
Кстати, по поводу названия книги Солонина. Это когда военные аэродромы и авиаполки вместе с летчиками были спящими. Так ведь и все проспать можно. Проснулся, а страна другая :eek: !
Солонин в главе 19 рассказывает о репрессиях среди высшего нач.состава ВВС. Считаю, что сильно повлияло на боеспособность. Мнения?
viper1980
23.01.2007, 01:10
Ссылку,ссылку....Нет ее у меня....((((
Дык, бумага у меня:D
Найду в электронном виде - кину.
По поводу остального, если есть желание обсудить - пиши в личку.
Название книги Маслова, год издания и издательство, если можно?
viper1980
23.01.2007, 01:16
Солонин в главе 19 рассказывает о репрессиях среди высшего нач.состава ВВС. Считаю, что сильно повлияло на боеспособность. Мнения?
Присоединяюсь.
Дело даже не в количестве и качествах репрессированных.
Просто это привело к:
1. Боязни брать на себя какую-либо ответственность.
2. Как следствие 1. - к перестраховкам.
3. Снизилась требовательность командиров (еще бы - вот обвинят во "вредительских приказах", покомандуй тут еще...). Следствие - еще большое падение дисциплины.
В общем, укрепление дисциплины привело к ее падению ИМХО. Это часто бывает...:D
ivan_sch
23.01.2007, 01:20
Почитайте в книге прикидки автора по дюралю:D Тож хорошая вещь.
Автор забыл или не знал что аллюминий нужен не только в авиации. То есть в этих прикидках мелочей не хватает - сколько люминия шло в боеприпасы, сколько - в танковые дизеля, и т.д.....
Слушай, как мысли мои читаешь! Вопрос тогда о том, какая цель ставилась перед этими репрессиями? Запугать других? Не хватило 37-го?
Мое мение такое - у товарища Сталина было очередное весеннее обострение, а такое логике нормальных людей не поддается!
ivan_sch
23.01.2007, 01:21
Кстати, какие мнения существуют по поводу количества побед пилотов Люфтваффе?
Ну кто ж так в лоб такие вопросы задает? Тоньше надо, тоньше.....
viper1980
23.01.2007, 01:23
Название книги Маслова, год издания и издательство, если можно?
Найдите там все это, если будет не лень:D
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/
ivan_sch
23.01.2007, 01:23
Слушай, как мысли мои читаешь! Вопрос тогда о том, какая цель ставилась перед этими репрессиями? Запугать других? Не хватило 37-го?
Мое мение такое - у товарища Сталина было очередное весеннее обострение, а такое логике нормальных людей не поддается!
С репрессиями тоже все плохо кстати... С одной стороны - да. Обескровили, сгноили и т.д... А с другой - все царские офицеры как были в академии и генштабе - так практически и остались. Под каток попали Тухачевский и прочие революционные выдвиженцы... А посмотреть чем Тухачевский знаменит как полководец - так и думается - может поделом?
Кстати, Тухачевский в первую мировую сидел в одном лагере с ДеГоллем...
viper1980
23.01.2007, 01:27
Автор забыл или не знал что аллюминий нужен не только в авиации. То есть в этих прикидках мелочей не хватает - сколько люминия шло в боеприпасы, сколько - в танковые дизеля, и т.д.....
Нет не забыл.
Там еще, если посм. внимательно есть прикидки, сколько понадобилось бы дюраля на ВСЕ самолеты выпущенные в СССР за годы войны.
Сравните с общей цифрой и вы все поймете.:D
Насчет Тухачевского... Да-а-а, что-то не помню его "выдающихся" операций, зато крестьян антоновского мятежа газами травил. по поводу оставшихся "царских": неужели им больше доверяли? Странно... :confused:
viper1980
23.01.2007, 01:31
Слушай, как мысли мои читаешь! Вопрос тогда о том, какая цель ставилась перед этими репрессиями? Запугать других? Не хватило 37-го?
Мое мение такое - у товарища Сталина было очередное весеннее обострение, а такое логике нормальных людей не поддается!
Награждения нужны для поощрения отличившихся и выделившихся.
Наказания - для исправления провинившихся и воспитания тех, кто еще провиниться не успел.:)
Скажем так, к выдвиженцам Сталина (Рычагов и др.) много и ОБЪЕКТИВНЫХ претензий.
Вопрос в том, как Сталин подошел к наложению наказаний. Но он всегда так подходил, по-другому никогда и не было...
Ну кто ж так в лоб такие вопросы задает? Тоньше надо, тоньше.....
Вопрос "тоньше", можно ли верить иностранным "военно-воздушным" историкам :) ?
viper1980
23.01.2007, 01:37
Вопрос "тоньше", можно ли верить иностранным "военно-воздушным" историкам :) ?
Нет.
Нельзя верить никаким.:D
Более или менее честно считают только свои потери. И то после войны.
Кому ж охота за реальные цифры под трибунал идти?
Скажем так, к выдвиженцам Сталина (Рычагов и др.) много и ОБЪЕКТИВНЫХ претензий.
Какие такие ОБЪЕКТИВНЫЕ претензии :confused: ?
Кстати, по поводу нехорошего впечатления от Яковлева по книге Солонина. В журнале "Отечественная история" как-то раз прочитал высказывание Шахурина: мол, Яковлев - Остап Бэндер (или Бендер?) от авиации.
viper1980
23.01.2007, 01:45
Какие такие ОБЪЕКТИВНЫЕ претензии :confused: ?
Например, сокрытие пробелов в боевой подготовке, приписки, неспособность восстановить дисциплину личного состава.
Недавно вышла книга хорошая (и по-моему, Маслов тоже) про противоборство РККА и Люфтваффе. Там про все это есть...
Вот, блин, отдал приятелю почитать. Ладно, скоро вернет дам название.
Такая желтая, с Покрышкиным на обложке.
Кстати, по поводу нехорошего впечатления от Яковлева по книге Солонина. В журнале "Отечественная история" как-то раз прочитал высказывание Шахурина: мол, Яковлев - Остап Бэндер от авиации.
Он просто "языком рабочих и крестьян" написал то, что в советские времена писали завулированно.
А что, это реально Шахурин писал? Ты действительно сам это видел в журнале?
LostCluster
23.01.2007, 01:51
2panzer_papa:
Полагаю, дискуссию о начале войны Финляндии с СССР в 1941м стоит вынести в отдельную тему, а то уже далеко отклонились он темы в заголовке.
ivan_sch
23.01.2007, 01:52
Нет не забыл.
Там еще, если посм. внимательно есть прикидки, сколько понадобилось бы дюраля на ВСЕ самолеты выпущенные в СССР за годы войны.
Сравните с общей цифрой и вы все поймете.:D
Этот момент я смотрел. Там только самолеты. В отрыве от всего остального - страна дураков в чистом поле - дюраля горы, а эти идиоты клеют ЛаГГи из дельта-древесины и обтягивают тканью яки. Да еще у союзников нагло требут дюраль. Момент весьма впечатляющий, поэтому запомнился.
ivan_sch
23.01.2007, 01:53
2panzer_papa:
Полагаю, дискуссию о начале войны Финляндии с СССР в 1941м стоит вынести в отдельную тему, а то уже далеко отклонились он темы в заголовке.
Вы что мужики? Собирай вас потом по всему форуму! :sad:
ivan_sch
23.01.2007, 01:55
Вопрос "тоньше", можно ли верить иностранным "военно-воздушным" историкам :) ?
Вообще ничему верить нельзя. Правильно ведь говорят - врет как свидетель. Сколько уже примеров было со всех строн. Вон в Корее шильдики требовали, и все равно были споры кто и кого сбил..
ivan_sch
23.01.2007, 01:57
Насчет Тухачевского... Да-а-а, что-то не помню его "выдающихся" операций, зато крестьян антоновского мятежа газами травил. по поводу оставшихся "царских": неужели им больше доверяли? Странно... :confused:
Ну как же? Польская компания. Например. Или танковые корпуса. Забыли мелочь - организацию связи. Хм... Опять пришли к управлению войсками -)))
viper1980
23.01.2007, 02:01
Этот момент я смотрел. Там только самолеты. В отрыве от всего остального - страна дураков в чистом поле - дюраля горы, а эти идиоты клеют ЛаГГи из дельта-древесины и обтягивают тканью яки. Да еще у союзников нагло требут дюраль. Момент весьма впечатляющий, поэтому запомнился.
55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?:D
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.
viper1980
23.01.2007, 02:07
Ну как же? Польская компания. Например.
Хороший пример!:D Любители Пилсудского аплодируют:bravo:
Или танковые корпуса.
Да... ТК - это сила. Особенно из МС-1, с орудиями на конной тяге и ПАРМ'ами пешком.
Забыли мелочь - организацию связи. Хм... Опять пришли к управлению войсками -)))
С этого начинают в любом деле. С методов и средств управления.
В армии - особенно.:)
ivan_sch
23.01.2007, 02:19
Вот кстати. Еще ссылка. Как раз по теме:
http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_igor/velikaya_obolgannaya_voyina/piyhalov_velikaya_obolgannaya_voyina.html
ivan_sch
23.01.2007, 02:21
55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?:D
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.
Без раскладки по остальным отраслям - это лишь цифра. И ничего более.
viper1980
23.01.2007, 02:27
Без раскладки по остальным отраслям - это лишь цифра. И ничего более.
Согласен.:yez:
Больное это место. Вот была бы книга вроде "Советский ВПК до и во время ВОВ" - было б здорово!
А так - ограничены:( возможности анализа, входных данных маловато.
Жаль...
Слушай, как мысли мои читаешь! Вопрос тогда о том, какая цель ставилась перед этими репрессиями? Запугать других? Не хватило 37-го?
Мое мение такое - у товарища Сталина было очередное весеннее обострение, а такое логике нормальных людей не поддается!
Проблема в том,что не было у него весених обострений.В 49 раздражительный и вспыльчивый стал-по результатам медобследования-артеросклероз.При нем это нормально.Да и 70 лет все же....А с чего ты решил,что начали просто так?Повод был,весомый повод....Просто никто не мог предположить,что начиная дело о военном заговоре развязывают руки Н.И.Ежову.У того и в характеристике было сказано,что человек мягкий ,исполнительный....Иногда останавливаться не умеет.Превращение тихого партийного чиновника в садиста и алкоголика никто не ожидал.Равно как и то,что все бросятся решалть проблемы при помощи доносов.
Хороший пример!:D Любители Пилсудского аплодируют:bravo:
Да... ТК - это сила. Особенно из МС-1, с орудиями на конной тяге и ПАРМ'ами пешком.
С этого начинают в любом деле. С методов и средств управления.
В армии - особенно.:)
Че за бред?Мс-1 никогда в ТК не было(точнее в МК).Была бригада т-26 и бригада БТ.Позже поменяли штат на 2ве бригады БТ
viper1980
23.01.2007, 02:34
Че за бред?Мс-1 никогда в ТК не было(точнее в МК).Была бригада т-26 и бригада БТ.Позже поменяли штат на 2ве бригады БТ
Ну это ж шутка:D
Однако ж к войне Т-26 и БТ, ИМХО мало чем лучше МС-1 были.
Тока при грамотном применении, а с этим плохо было.
55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?:D
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.
Есть...А рабочих нет.Не накопили еще кадры....Ну дадут производственникам чудо оружие клепать,а кто будет?И на чем?Прочитайте любую нормальную книгу по истории танкостроения в СССР-поимете,как ,кто и на чем делал танки в 30 годы....Ничего не было...А с цветметом работать сложнее.Ни опыта,ни рабочих, ни оборудования....Еще раз возвращаюсь к теме производства т-34 на щзаводе №112.Одна из старейших судоверфей(мониторы еще при царе делала),имеющая опыт работы с бронированными объектами до 43 года выпускала танки которых просто боялись танкисты...А цм самолеты кто бы делал?Кроватная артель?
Ну это ж шутка:D
Однако ж к войне Т-26 и БТ, ИМХО мало чем лучше МС-1 были.
Тока при грамотном применении, а с этим плохо было.
Ну да?И закончили БТ и Т-26 войну в сентябре 1945 года.Полное говно,не вопрос.....Автотранспорта для снабжения у нас нехватало,а артиллерию в танковых частях вообще таскать нечем было.И структуры организационные были неплохие-смотрите штат 20ттбр им.СМК.Обеспечение отставало.....
[QUOTE]Ну это ж шутка:D Ну и шутки....Хватит...Я уж думал еще и по сосставу мехкорпусов спорить придется.:D
viper1980
23.01.2007, 02:52
Есть...А рабочих нет.Не накопили еще кадры....
Смысл научно-технического прогресса применительно к производству - это из того же количества материала делать больше изделий, затрачивая меньше энергии, рабочих рук и т.п. Или затрачивать больше энергии, но делать лучше и быстрее.
Пример с носком крыла в книге Солонина - самое то. Что легче: отштамповать его машиной или выклеивать из шпона? Что быстрее?
И наконец, что проще для 13-го пацана не работавшего с деревом никогда?
Ну дадут производственникам чудо оружие клепать,а кто будет?И на чем?
На том же, на чем делали цельнометаллические Тб-3:)
А клепать будут те, кто есть: "Других писателей у меня для вас нет"...
Прочитайте любую нормальную книгу по истории танкостроения в СССР-поимете,как ,кто и на чем делал танки в 30 годы....Ничего не было...
Вот не было ничего, а потом с неба упала вся так куча Т-34, которая была произведена в годы войны:D Совершенно внезапно...
А с цветметом работать сложнее.Ни опыта,ни рабочих, ни оборудования....
Нет не сложнее:) Металлургия сложнее, а работать - также как с черным.
Те же станки, штамповка и т.п.
Просто надо дело делать, а не оправдываться что "так предки наши жили"... Тогда будет прогресс.
Еще раз возвращаюсь к теме производства т-34 на щзаводе №112.Одна из старейших судоверфей(мониторы еще при царе делала),имеющая опыт работы с бронированными объектами до 43 года выпускала танки которых просто боялись танкисты...А цм самолеты кто бы делал?Кроватная артель?
Не показательный пример! Почему бы не привести в пример ХПЗ и Уралмаш? Танки и корабли - это две большие разницы, так что очевидно тут опыта не хватало, не тот профиль.
И какие это танкисты их боялись? Не немецкие ли?:D
И какие делались мониторы? С диагональю 15, 17, 19 дюймов или другие какие?:D
Мда...че то на Солонина забили...и на его книгу то же....Наверно никому не интересно?
viper1980
23.01.2007, 03:00
Ну да?И закончили БТ и Т-26 войну в сентябре 1945 года.
Против японцев с Хаго? Хм, достойный ориентир...
Полное говно,не вопрос...
Нет! Англичане более или менее успешно применяли аналоги Бт.
Тока делать это нужно правильно...
Автотранспорта для снабжения у нас нехватало,а артиллерию в танковых частях вообще таскать нечем было.И структуры организационные были неплохие-смотрите штат 20ттбр им.СМК.Обеспечение отставало.....
У нас всегда так. Построят уникальный "Тайфун", а потом вобьют кол в берег и привяжут его к колу, аки барана пасущегося:D . А торпеды мы будем подвозить на мотоцикле...
Возвращаясь к теме обсуждения: а ведь так и с авиацией было. На бумаге все разумно и правильно, а там косяк, тут нехватка, тут недоделка... Отсюда и результаты.
viper1980
23.01.2007, 03:01
Мда...че то на Солонина забили...и на его книгу то же....Наверно никому не интересно?
Ды, правы Вы совершенно. Однако ж я попробовал к теме вернуться:)
Что Вам еще в написанном в книге не понравилось?:D
Смысл научно-технического прогресса применительно к производству - это из того же количества материала делать больше изделий, затрачивая меньше энергии, рабочих рук и т.п. Или затрачивать больше энергии, но делать лучше и быстрее.
Пример с носком крыла в книге Солонина - самое то. Что легче: отштамповать его машиной или выклеивать из шпона? Что быстрее?
И наконец, что проще для 13-го пацана не работавшего с деревом никогда?
Если есть машина-первое,если нет-то второе
На том же, на чем делали цельнометаллические Тб-3:)
А клепать будут те, кто есть: "Других писателей у меня для вас нет"...
ТБ наклепали около 800?Из за скока лет?А надо чуть больше))))
Вот не было ничего, а потом с неба упала вся так куча Т-34, которая была произведена в годы войны:D Совершенно внезапно...
Нет.Больше 10 лет трахались,траки нормальные даже не могли сделать,а потом Т-34 получился.И с ним еще возились до 43 года,пока он ездить начал
Нет не сложнее:) Металлургия сложнее, а работать - также как с черным.
Те же станки, штамповка и т.п.
Просто надо дело делать, а не оправдываться что "так предки наши жили"... Тогда будет прогресс.
А пока мы учимся делать ,ВВС на и-15 полетает?еще пару лет?И бюджет у нас огромный?
Не показательный пример! Почему бы не привести в пример ХПЗ и Уралмаш? Танки и корабли - это две большие разницы, так что очевидно тут опыта не хватало, не тот профиль.
И какие это танкисты их боялись? Не немецкие ли?:D
И какие делались мониторы? С диагональю 15, 17, 19 дюймов или другие какие?:D
Показательный-последние два имели опыт и спецоборудование.А боялись,к сожалению наши танкисты.Т.Сталин прямо обозвал его "Сормовским уродцем"(Т-34 производства з.№112)
А делались там канлодки типа "Шквал"(в сов.время-мониоры типа "Ленин")
viper1980
23.01.2007, 03:48
...
Давайте к теме ветки наконец вернемся!:)
А насчет бюджета - дык перед войной же и авиапромышленность росла непрерывно. Где-то читал, что не то 10 (!), не то 20 (!!!) новых авиазаводов планировали строить... Вот вам и бюджет!
Однако ж рубите Вы в танках... Это хорошо, когда люди знающие приходят.:)
Давайте к теме ветки наконец вернемся!:)
А насчет бюджета - дык перед войной же и авиапромышленность росла непрерывно. Где-то читал, что не то 10 (!), не то 20 (!!!) новых авиазаводов планировали строить... Вот вам и бюджет!
Однако ж рубите Вы в танках... Это хорошо, когда люди знающие приходят.:)Заводов много строили.Производство планировали массовое.И имено из за нехватки станков,подготовленных рабочих и денег было принято решение о максимальном использовании дерева в конструкции.Ибо без этого производство массовым не было .
Солонин представил свою концепцию неудач начала войны.
Нет, он не представил этого. Он нагородил кучу вранья, а чтобы она выглядела правдоподобной подсунул в качестве доказательств урезанную статистику, экстраполрованные потери и искаженные, перевранные цитаты.
Собственно, просто прочитайте данные выше ссылки, там Исаев прямо все это показывает
Имеет право. Соответстенно никакого права врать и поливать грязной ложью тех кто воевал в 41-м он не имеет
Про то, что крестьяне плохо применимы к условиям общевойскового боя, очень интересно.
Очень просто. Уже во времена СССР присылают молодых солдат... мамочки мои, я пацан-пацаном был, но такого насмотрелся... Пришлют кого-нибудь из деревеньки в нечерноземье - он начинает патроны в магазин АК задом наперед заталкивать. И заталкивает! :D
По моему, это командиры-дураки не применимы для такого боя. Учить надо было нормально, а не как моего деда: дали десять патронов для "максима" для учебных стрельб, и ВСЕ - он "настоящий" пулеметчик-первый номер!! (Вспомнил, деду дали еще десять патронов - потому что попал в мишень, так, что настоящий снайпер!)Конец 41-го - середина 42-го с вероятностью 99%
В это же время, мой дед отражал атаку прижатый к минному полю. Из оружия у него, командира отделения, заклинившая СВТ, у остальных - вера в светлое будущее, оружие, сказали, заберете у врага. У комбата (дед его все время батей называл) - маузер революционный. За спиной, как я уже говорил, минное поле. Впереди - немецкие танки и пехота. А потом, говорит, я сначала не понял что случилось, просто увидел что там где шли немцы земля начала переворачиваться пластами, как мясо в мясорубке. С тех пор дед, как он говорит, очень зауважал Катюши. Дед нашел себе там винтовку немецкую, зацепил еще и автомат, запасливо набил все что можно патронами и консервами, СВТ тоже не бросил, так и пер увешанный всем этим, а комбат смеялся что он так оружием запасся что в одиночку Германию победить может.
Их отдельным недоукомплектованным батальоном, коотрый еще не успели ни вооружить ни обучить, затыкали возникшую после Харьковского провала в 42-м дырку на юге. Вот такой вот был момент.
Но вот как раз мой дед отлично все понимал, и никогда не говорил что их там на мясо подставили. Говорил что не от хорошей жизни их, недообученных и недовооруженных бросили в такое пекло. И говорил что такое никогда больше при нем не повторялось - вплоть до конца войны всегда было все что нужно, и оружие, и обучение, и подготовка, и танки, и при атаке артиллерия накрывала немца так что от их позиций мало что оставалось, а к концу 43-го и авиации немецкой в воздухе не осталось. Дед воевал, ЕМНИП, в 55-й ударной стрелковой дивизии.
А вот если из рссказа моего деда выдрать только первую часть, когда он прижатый к минному полю с одной заклинившей СВТ на все отделение готовился идти в контратаку на немекие танки, а потом "экстраполировать" ситуацию на все РККА - то можно заявлять что немца голыми руками победили назло дуракам-командирам. Вот это и будет вранье в стиле Солонина
Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...
Как может быть патриотической книга, поливающая свою страну дерьмом?
Слушайте, вообще вся наша система производства вооружения во время войны стояла перед дилеммой: качество или количество? Выбрали количество. И до сих пор выбирают, судя по автопрому и рассказам друзей, отслуживших в армии.
Очень известное и ничем не обоснованное мнение. Более того скажу - даж сама постановка вопроса по сути неверна. Таким образом вопрос ставит Солонин.
55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки?
Ага, и дикий дефицит алюминия. Для сравнения - Германия имеля не 600 тысяч тонн алюминия, а 1 миллион 800 тысяч тонн - в 3 раза больше чем СССР. Германия сделала в 1,5 раза меньше самолетов чем СССР. Гермния не должн была разворачивать тысячи заводов на пустом месте, к каждому из них протягивая сотни километров алюминиевых проводов. И при этом в Германии был дефицит алюминя - начали делать мессеры с деревянными хвостами.
Конец 41-го - середина 42-го с вероятностью 99%
В том то и проблема, что не конец 41-го и не середина 42-го! Данная "учебная" стрельба производилась моим дедом где-то в АПРЕЛЕ 1943 года в 9 стр. полку 94 стр.дивизии. Почитайте Астафьева (Прокляты и убиты) и сразу станет понятным все.
Приведенное мною высказывание Шахурина содержится в одном из номеров "Отечественной истории". Интервью у Шахурина брал историк (плюс генерал) Гареев.
В том то и проблема, что не конец 41-го и не середина 42-го! Данная "учебная" стрельба производилась моим дедом где-то в АПРЕЛЕ 1943 года в 9 стр. полку 94 стр.дивизии. Почитайте Астафьева (Прокляты и убиты) и сразу станет понятным все.
Приведенное мною высказывание Шахурина содержится в одном из номеров "Отечественной истории". Интервью у Шахурина брал историк (плюс генерал) Гареев.
Еще более интересно мнение ветеранов об Астафьеве
panzer_papa
23.01.2007, 22:36
Вот единственная моя фраза на указанную тему:
Как с учетом правил русского языка понять, что "я" в этой фразе - якобы цитата из Исаева, а не ваше личное "я"?
а то начинаете напоминать Солонина
Разумного сказать не можете - пытаетесь перейти на личности?
Я тогда отойду...Если кроме плевков у вас ничего нет - отходите, в теме чище будет.
=плохой качество техники=
И кроме вас здесь много об отсталости матчасти ВВС РККА говорили, а то, что вы где-то это говорили я вам не приписывал, научитесь читать и осмысливать прочитанное.
По крайней мере история про командира АД, ЕМНИП, доказанное вранье. и вы его повторяете
Где и когда доказано, что это вранье? Ссылку на стол.
То есть вы хотите сказать что генштабисты не знают что делают?
Вы совсем читать не умеете? Или вам, как и Крысе, следует начать со словарей и понять, в чем разница между "не говорят о первопричине" и "не знают что делают"?
Солонин врет, искажая цитаты документов
Зайдите на сайт к Чобитку, например, сравните текст плана прикрытия ЛенОВО с цитатой Солонина - и укажите, в чем он переврал цитату.
А это ваши фантазии или доказать можете?
Крысе я в теме о разоружении приграничных полков материал допросов Павлова и компании цитировал. Там однозначно видно, как приказы шли в никуда еще до войны.
Вы про святую инквизицию не слышали? У ние тоже была святая правда, а те кто им противостоят - визжащие еретики. А теперь скажите это тем, кто нападает на Солонина, как на еретика.
кроме"ты -дурак "ниче не увидел
.Неадекват.Снова на бан нарываетесь? Дайте ссылку на сообщение, в котором я говорил такую фразу в ваш адрес - или извинитесь за свое вранье.
panzer_papa
23.01.2007, 22:41
2panzer_papa:
Полагаю, дискуссию о начале войны Финляндии с СССР в 1941м стоит вынести в отдельную тему, а то уже далеко отклонились он темы в заголовке.
Можно и вынести, вот еще одно место http://community.livejournal.com/ru_history/712511.html , где я с идиотом от истории о Финляндии разговариваю, тоже перлы выдает - будь здоров!
Что касается обсуждения той части книги Солонина, где он пишет о конструкции самолетов и технологии авиапроизводства - скажу сразу - У СОЛОНИНА ТАМ ПОЛНО ЧУШИ - НО ЭТО НЕ ОПРОВЕРГАЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ ОСТАЛЬНОЙ ЧАСТИ ЕГО КНИГИ.
panzer_papa
23.01.2007, 22:48
Летали то может и с поля. Но в полевых условиях пыром и голыми рукаим много не сделаешь. Можно проклеить перкаль, проклепать дюраль. Но скажем снимать двигатель - кран. Или еще какой подъемный механизм. Балансировать винт - приспособа нужна. Станки - токарный, фрезерный... Приезжайте в любой аэроклуб и внимательно посмотрите на любой Як-52. Он от самолетов той поры ушел крайне недалеко. Или другой пример - покраска в полевых условиях была запрещена. Только заводская. Это в начале войны. А кажется - что там красить, кисточкой повжыкал и в путь..Слушайте, если вы лично ни разу в жизни самолет на точке не обслуживали - то уж меня-то, авиатехника-механика, не грузите! И из какого говна еще курсантами недоученными "на коленке" аэроклубовский Як-52 восстанавливали - вам и в страшном сне не приснится
viper1980
23.01.2007, 22:52
Ага, и дикий дефицит алюминия. Для сравнения - Германия имеля не 600 тысяч тонн алюминия, а 1 миллион 800 тысяч тонн - в 3 раза больше чем СССР. Германия сделала в 1,5 раза меньше самолетов чем СССР.
А вот интересно: поскольку по Германии данные есть, надо будет посмотреть, сколько алюминию съел немецкий авиапром.
А да, что Вы хотели доказать, приводя хорошо известные цифры?:confused:
Гермния не должн была разворачивать тысячи заводов на пустом месте, к каждому из них протягивая сотни километров алюминиевых проводов.
Сильно сказано!
Так и представляю завод эвакуированный в чистое поле... Неужели там нет ни деревца, ни кустика, чтоб провод то зацепить?:D
А если серьезно, почитайте, кого куда вывезли. Где там поле? Населенные пункты, причем все города... Ну какие СОТНИ километров проводов?
Кстати провода к мощным потребителям (таким как заводы) в то время были медными.;)
И при этом в Германии был дефицит алюминя - начали делать мессеры с деревянными хвостами.
На 5-м году войны в условиях блокады и войны на два фронта? Вот ведь странно то, откуда ж взялся дефицит...:eek: Непонятно...
А хотя понятно. Вот если б марсиане немцам поставили алюминь в объеме равном собственному производству - вот уж тогда бы...:pray:
viper1980
23.01.2007, 23:12
Приведенное мною высказывание Шахурина содержится в одном из номеров "Отечественной истории". Интервью у Шахурина брал историк (плюс генерал) Гареев.
:D :D :D
Т.е. ты действительно сам это читал, а не со слов пересказал?
Да, точно Гарик уже в маразм впал... Такой антисоветизм пропустить!
Теперь он как советский генерал и бывший член ЦК просто обязан выпить яду!:)
panzer_papa
23.01.2007, 23:37
Офигеть можно...
Читал тему, когда был еще в бане:D Был уверен, что все к обвинениям (сначала автора, а потом и друг друга!) скатится - и так оно и вышло!:eek:
Однако ж, по теме:) ветки. Начнем, как водится с недостатков:
1. Попытка объяснить законы аэродинамики "на пальцах" не совсем удалась ИМХО. Т.е. мне все и так понятно, а вот кто-то может и не догнать.
Кстати, к сведению буйно кричащих: термин "уравнение существования" не Солонин придумал. Им в узких кругах посвященных лиц широко пользуются.:D
2. Все ж документы надо в приложениях давать целиком. В тексте можно цитировать как и сейчас, но в приложениях обязательно давать целиком.
Опять же, чтобы буйные, прочитав СОКРАЩЕННЫЙ вариант не обвиняли во вранье.
Теперь о плюсах.
1. Насколько помню, впервые так подробно описан бардак, который в действительности творился перед войной в авиастроении. Т.е. люди умные:) конечно и раньше все это знали - из мемуаров, интервью и т.п. Но вот так чтобы так, все вместе и в одном стакане... Не, не припомню я такого. На мой вкус, так это вообще главная часть книги. Тока за нее автору можно ставить зачет автоматом.
2. Хотя это и покажется странным, попытка объяснить аэродинамику "на пальцах" - несомненный плюс:D Может это ИМХО и не очень получилась, но сама попытка - несомненный плюс.
3. Ну и, наконец, книга написана человеком, несомненно влюбленным в авиацию! Не верите? Перечитайте внимательно :rtfm: главы посвященные И-185, Ту-2. Просто тоска о потерянном рае какая-то...
Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...
Сгласен кроме п.2 "плюсов". Если сделано так - то не стоило делать
viper1980
23.01.2007, 23:40
Сгласен кроме п.2 "плюсов". Если сделано так - то не стоило делать
:yez: :beer:
Но это вообще-то философский вопрос...
Вы наверное приверженец английского подхода:"Из двух зол и выбирать не стоит.":D
ivan_sch
24.01.2007, 00:22
Слушайте, если вы лично ни разу в жизни самолет на точке не обслуживали - то уж меня-то, авиатехника-механика, не грузите! И из какого говна еще курсантами недоученными "на коленке" аэроклубовский Як-52 восстанавливали - вам и в страшном сне не приснится
Мне это в жизни сниться. Каждые выходные. Знаю я, как это делается. И знаю как в ВВС СССР должно было делаться. И как на самом деле делалось. Но один хрен просто в чистом поле даже с Як-52 не все можно сделать. Нужны ключи специальные и прочие прелести жизни -))).
Кстати, а вы Як этот в чистом поле восстанавливали? Ни складика с запчастями под рукой, ни расходных, ни станочков каких-нибудь? Даже контровки завалящей не было?
Знаете, можно к Ан-2 крылья без крана пристыковать. И собрать. Но с краном оно и лучше и быстрее.
Слушайте, если вы лично ни разу в жизни самолет на точке не обслуживали - то уж меня-то, авиатехника-механика, не грузите! И из какого говна еще курсантами недоученными "на коленке" аэроклубовский Як-52 восстанавливали - вам и в страшном сне не приснится
Ага...а к филду подходил немецкий пехотный полк.И бомбежка была?С артобстрелом?Руками можно сделать почти все-вопрос количества рук и свободного времени.В 41 первое,второе и третье было в избытке,а вот всего остального обычно нехватало.
panzer_papa
24.01.2007, 01:32
Вы наверное приверженец английского подхода:"Из двух зол и выбирать не стоит."Не думал. Пожалуй, да.
а вы Як этот в чистом поле восстанавливали? Ни складика с запчастями под рукой, ни расходных, ни станочков каких-нибудь? Даже контровки завалящей не было?А как положено - из двух самолетов - один. Контровку - честное слово - стаскивали откуда могли, метизы - аналогично. В том, что собирали, часть днища фюзеляжа выгнила нахрен, вручную вырезали, ставили заплату, вместо клепки ее посадили на винты. Летает до сих пор.
Еще на Ан-2 скапотировавшем погнутый 5-й шп. выправлял - без станков и кранов, кувалдой, инструментальными тисками и куском трубы в качестве рычага. Другие чудеса чудили.
Ага...а к филду подходил немецкий пехотный полк.И бомбежка была?С артобстрелом?Если сами гайки - даже в мирное время не крутили - не умничайте.
LostCluster
24.01.2007, 01:56
2panzer_papa:
Открыл новую тему в "Исторической справке"("Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?").
Туда выложил все, что смог найти по теме на текущий момент.
ivan_sch
24.01.2007, 02:45
Ага...а к филду подходил немецкий пехотный полк.И бомбежка была?С артобстрелом?Руками можно сделать почти все-вопрос количества рук и свободного времени.В 41 первое,второе и третье было в избытке,а вот всего остального обычно нехватало.
Давайте. Сделайте мне руками поршневые кольца, тягу РУДа и заклепайте дырку на крыле без дрели и заклепок.
ivan_sch
24.01.2007, 02:48
Не думал. Пожалуй, да.
А как положено - из двух самолетов - один. Контровку - честное слово - стаскивали откуда могли, метизы - аналогично. В том, что собирали, часть днища фюзеляжа выгнила нахрен, вручную вырезали, ставили заплату, вместо клепки ее посадили на винты. Летает до сих пор.
Еще на Ан-2 скапотировавшем погнутый 5-й шп. выправлял - без станков и кранов, кувалдой, инструментальными тисками и куском трубы в качестве рычага. Другие чудеса чудили.
Угу... Сильно. Но все таки хоть какая-то база даже для таких безумств должна быть.
Если сами гайки - даже в мирное время не крутили - не умничайте
Умничаете Вы-сравнивая мирное время и войну.
ivan_sch
24.01.2007, 09:21
Умничаете Вы-сравнивая мирное время и войну.
Ага. Скольки там может достигать синус в военное время? Гайкам пофиг война.
CoValent
24.01.2007, 10:00
Респект.Я месяц бьюсь с этим челом,пытаясь выяснить какие резервы про.... т.Павлов,но кроме"ты -дурак "ниче не увидел
.Неадекват.Теория ,в которую верят и не могут подтвердить.
+ 2 за флейм.
P.S. Есть всего три способа остановить флейм:
а. оставить всех обсуждающих без обсуждения (закрыть тему);
б. оставить без обсуждения только флеймера;
в. самому флеймеру прекратить сознательно "раскачивать" негативные эмоции, мешая всем окружающим, включая меня.
Уважаемые господа, прошу Вас отвлечься на минутку от темы и подумать о том, что выгоднее каждому из Вас лично.
Спасибо!
Ага. Скольки там может достигать синус в военное время? Гайкам пофиг война.
Гайкам-да.А Вам?
ivan_sch
24.01.2007, 10:26
Гайкам-да.А Вам?
Мне конечно нет. Жить очень хочется. Но я не знаю способа сделать из ничего поршневое кольцо. Или как окрутить гайку если ничего нет - только голые руки. Ничего - это совсем ничего. Люди и их количество решает многое. Но не все. Возвращаясь к теме спора - небо мясом не завалить.
Мне конечно нет. Жить очень хочется. Но я не знаю способа сделать из ничего поршневое кольцо. Или как окрутить гайку если ничего нет - только голые руки. Ничего - это совсем ничего. Люди и их количество решает многое. Но не все. Возвращаясь к теме спора - небо мясом не завалить.
Если Вы посмотрите мое сообщение,то там употребляется выражение "почти все".Так что спор свернул не туда.Ибо про создание поршневого кольца голыми руками ни слова.Вопрос стоял о возможности применения авиации с полевых аэродромов в тех условиях.А так же о возможности вывода её из под удара наземных сил противника.
ivan_sch
24.01.2007, 12:00
Если Вы посмотрите мое сообщение,то там употребляется выражение "почти все".Так что спор свернул не туда.Ибо про создание поршневого кольца голыми руками ни слова.Вопрос стоял о возможности применения авиации с полевых аэродромов в тех условиях.А так же о возможности вывода её из под удара наземных сил противника.
Дык в том то и дело. Ну применили. Вывели из под удара. На аэродроме куда перелетели краны заправки воздухом не той системы. ПАРМ эвакуирован. Все. Отлетались. Стефановский про подобный случай пишет прямо. Но там ПАРМ был. на вытачивание переходника ушло несколько часов.
Дык в том то и дело. Ну применили. Вывели из под удара. На аэродроме куда перелетели краны заправки воздухом не той системы. ПАРМ эвакуирован. Все. Отлетались. Стефановский про подобный случай пишет прямо. Но там ПАРМ был. на вытачивание переходника ушло несколько часов.
Это я и не оспариваю.Вопрос в другом....А вообще матчасть можно было перегнать?Каково было состояние основных аэродромов?Их обеспеченость и пригодность к обслуживанию 22 числа и ,скажем,25 могла очень сильно отличатся.Если сожжен склад с горючкой и бензовозы,то поднять в воздух целые самолеты будет проблемой.А с бензовозами ,да и вообще с автотранспортом у нас положение и до войны было неочень.А в первые дни должно стать вообще катострофическим-потери уже есть,а поступлении пока не предвидится
ivan_sch
24.01.2007, 13:34
Это я и не оспариваю.Вопрос в другом....А вообще матчасть можно было перегнать?Каково было состояние основных аэродромов?Их обеспеченость и пригодность к обслуживанию 22 числа и ,скажем,25 могла очень сильно отличатся.Если сожжен склад с горючкой и бензовозы,то поднять в воздух целые самолеты будет проблемой.А с бензовозами ,да и вообще с автотранспортом у нас положение и до войны было неочень.А в первые дни должно стать вообще катострофическим-потери уже есть,а поступлении пока не предвидится
С транспортом все еще хуже. Есть мнение что степень моторизованности РККА была сильно выше вермахта.
Вернемся к Солонину.
Часть 1 Самолеты.
Солонин утверждает что советская авиация не была уничтожена ни в первый, ни во второй ни в третий день войны.
1. За первые три месяца 250 тысяч самолетовылетов....
2. Солонин утверждает что у нас было 9.5 тысяч боевых самолетов.
3. Советские ВВС летали очень мало. ДБА в частности 1 вылет на 11 дней.
И наконец вывод.
....Такая вот летом 1941 года была у нас странная война. Огромная авиация таяла как снег на весеннем солнце, а то немногое что оставалось в строю, использовалось едва ли не на одну десятую своих возможностей, но при этом число самолетовылетов измеряется десятками и сотнями тысяч, но противник этого не замечал....
Обсуждаем первую главу, не скатываясь на обвинения в резунизме и т.д.
С транспортом все еще хуже. Есть мнение что степень моторизованности РККА была сильно выше вермахта.
А зачем вам мнение?Цифры посмотрите.Штатная степень моторизации была выше,а наличная никуда не годилась.Что толку ,если у немцев по штату артполк на лошадях(и они у него уже есть),а у нас на тракторах,но они пока в колхозе где нибудь под Воронежем?Остатков тягачей нам хватило до конца войны,но на 22 июня они были в сельском хозяйстве.То же и с автотранспортом...
Как с учетом правил русского языка понять, что "я" в этой фразе - якобы цитата из Исаева, а не ваше личное "я"?
В правилах руского языка обычно цитаты выделяют кавычками. Не думаю, что вы этог не знаете.
Разумного сказать не можете - пытаетесь перейти на личности?Нет, хочу чтобы вы не перезходили на личности. Собственно весь ваш прошлый пост - переход на личности.
Если кроме плевков у вас ничего нет - отходите, в теме чище будет.Ну, кроме оскорбления вы ничег не сказали.
Где и когда доказано, что это вранье? Ссылку на стол.Ссылка приведена еще в позапрошлом посте. Там четко и однознгачно показано - Солонин врет.
Я знал что вы отвечаете не читая, для вас главное - поругаться, а не говорить по сути.
Вы совсем читать не умеете? Или вам, как и Крысе, следует начать со словарей и понять, в чем разница между "не говорят о первопричине" и "не знают что делают"? О первопричине? Генштабисты как раз ее и указали, коротко и по сути. Причина - потеря управления армией. А остальное - ваши догадки. По крайней мере пока вы не сумеете их обосновать
Крысе я в теме о разоружении приграничных полков материал допросов Павлова и компании цитировал. Там однозначно видно, как приказы шли в никуда еще до войны.А кто-то с этим спорил?
Ну и материалы допроса Павлова, конечно, супрдокумент. В обвинительное заключение построенное по материалам этих допросов вы тоже верите?
А теперь скажите это тем, кто нападает на Солонина, как на еретика.А никто на него не нападает. все что я говорю - короткая и однозначная правда - Солонин врет и передергивает. Очень позоже что он не изучает архивные материалы чтобы выяснить ситуацию, а выискивает в них хоть какие-то подтверждения своим идеям. Делает он это с помощью вранья искажения документов и передергивания.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot