Просмотр полной версии : "Мозговой штурм". Как сделать самолёты безопаснее.
Цитата:Сообщение от Bond.K
Кто там очевидцы?
Детишки заснявшие падение на мобильник, и некоторое количество селян.
Они смогут отличить рёв одного двигателя, от рёва трёх?
Спрашивал я про записи «чёрных ящиков» - работали боковые двигатели, или нет?
Это уже не очевыидцы.
Это специалисты по расшифровке.
Тогда по какому праву хозяин сайта использует имя известного человека? - Разрешение законных наследников Павла Осиповича имеется?
Подайте в суд :D !
В общем, рассчитывал на фирму «Сухого», а наступил на какое-то шипучее гнездо.
А-а, теперь понятно! В конструктора ОКБ Сухого метили, при чем еще и с багажом ценных предложений типа установки ОВТ на SSJ :D . Запатентуйте столь ценную идею и флаг вам в руки, следуйте в отдел кадров АХК или ГСС, спаситель вы наш!
Посему беспокоить больше не смею.
Ну и зря, многим, как я думаю, было бы крайне любопытно узнать о других ваших новаторских решениях.
Свои предложения, которые так раздражают знатоков РЛЭ, снимаю/удаляю.
Я бы вам все-таки посоветовал ознакомиться с такими документами, как РЛЭ, регламенты и т.п. Кстати, а вы никогда не задавали себе вопрос, почему у людей, профессионально связанных с авиацией, ваши предложения вызывают раздражение?
Это при равных утолщениях профиля?(в процентах от хорды)
И при равных числах Рейнольдса?:)
- При равных - да. И одинаковой форме крыльев. Но одинаковости Re там маловероятны.
http://elementy.ru/trefil/21200
После того, как они уже попали в штопор - вероятность того, что это помогло бы - мизерная. Они уже были на таких уа, что предкрылки просто не помогут и плюс огромная разница уа на правом и левом крыле
- В том-то и фишка, что огромной разницы уа на плоукрыльях не было! Общее значение угла атаки было огромно - градусов 55-60, но огромной разницы на плукрыльях не было и именно поэтому скорость вращения - небольшая.
Правильно!, но и у них не было опыта попадания в штопор именно на этом самолёте.
- Естественно.
Они не понимали что происходит потому, что ощущений таких до того не испытывали - ни стажёр справа, ни КВС слева, ни чемпион по пилотажу за спиной у стажёра - потому и шансов распознать штопор (по ощущениям) практически не было
- Правильно.
, а на приборы они не смотрели.
- А вот это - непростительный идиотизм и упущение обучающих и проверяющих. Куда ещё смотреть в облаках, кроме как на приборы??
Вот если бы они пару раз сходили на такой режим с противоштопорным парашютом, то и действия их были бы совсем другими.
- Если проверяющие заставляли бы заходить этого КВС по дублирующим приборам в закрытой кабине, если бы он сам эти элементы отрабатывал - тогда у него были бы нормальные рефлексы - куда, когда и как смотреть... Но там, судя по всему, никакого автоматизма и близко не было отработано - никто, потому что, не требовал.
Ранее я Вам тоже предоставил ссылку, где испытатели описывают штопор, и там в числе прочего :
«Третий, центральный, на малом газу - не трогай, - приказал Агапов. - Даже если он зашкалит и будет гореть. Иначе нам труба!»
А приведеный Вами график описывает параметры машины (и двигателя) на момент сваливания, в коем самолет и так выводится.
График обрывается на 11:36 , до земли еще 2 минуты ШТОПОРА. И как там ведет себя тот самый двигатель нам знать не дано.
- Вам - тоже в зоомагазин! :umora:
Вы "смотрите в книгу, а видите фигу", пост #1049, здесь:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42382&page=42
Третий снизу график, травянисто-зелёного цвета, называется "гиромагнитный курс" - вот эта "пила" на графике - это изменения курса от 0 до 360 градусов, это и есть витки штопора! :expl: Первый виток начинается там в 11:36:00. И таких витков на графике мы можем насчитать три штуки с мелочью... То есть: уже устойчивый штопор имеет место. И одновременно вверху смотрите на график работы (красный) третьего двигателя, "эксперт"... :p
Alcatras
03.03.2007, 21:43
Да.....прикольное обсуждение........ . Критиканы не имеют что сказать но кричат громко. Поэтому ,как начавший всю эту дискуссию и первый кто предложил одно из средств спасения ,а именно аварийный ускоритель,объявляю : Победа , присуждается бойцам в в новаторском углу ринга ! Звучат торжественные фанфары.....
А теперь новый виток программы!
Следующий проект спасения большого пассажирского самолета :
Итак основной состав системы :
1. Процессор анализа параметров полета и работы систем.
2. Многокупольная система парашютов : а) тормозные .Выпускаются на больших скоростях. б) Основные. Большой площади. Возможно четырех купольное исполнение и более.
3.Система отстрела крыльев,хвоста,двигателей,с помощью пироболтов.
4.Двигатели аварийной посадки твердотопливные.
Итак, эта вещь способна посадить голый фюзеляж самолета с пассажирами с достаточно терпимой вертикальной скоростью. Применяется при :
1.отказе двигателей
2.отказе управления
3.сваливании.(применяется только на достаточных для раскрытия системы высотах)
4.Выработке топлива.
5.Иных критических отказах.
6.Штопоре
Имея в своем составе процессор ,система способна контролировать параметры полета и работу основных систем.Будет не допускать таким образом,ложных включений а также включений в случаях в которых система не может помочь заведомо.
Вот такая штука. Все видели как танки на парашютах сбрасывают и приземляют? Думаю что фюзеляж пассажирского самолета примерно схожего с ним веса и поэтому способен приземлиться так же.Сложность однако в скорости полета которая высока.Для этого нужны тормозные парашюты и некоторый запас высоты. Имеется так же отстрел крыльев, хвоста,двигателей. Весьма нетривиальная, как вы понимаете, вещь.Но вес самолета с ними слишком велик . Вообще в критической ситуации " и не так раскорячишься "
Alcatras, ну зачем ты пишешь этих глупостей?
Никто не будет летать на самолёте, заминированном во множестве точек по твоему предложению, - я даже не говорю о том, нсколько это будет технологично, сколько будут дополнительно весить места разъёмов, как обеспечить надёжность работы и предотвращение от случайного срабатывания, как обеспечить надёжность раскрытия парашютов и сколько будет весить парашютная система с узлами крепления и подвески, и какой объём она будет занимать... %)
Слишком несерьёзно...
Alcatras
04.03.2007, 05:04
Весить будет ну тонны 2 максимум . Объем займет это да . Конечно непривычно иметь отстреливаемые крылья ,хвост и двигатели но посмотрите на многоступенчатые ракеты ! У них отстреливается все ! А поскольку это пошло с самого начала возникновения больших ракет то вполне нормально воспринимается окружающими. Так что дело только в психологической новизне.
Да.....прикольное обсуждение........ . Критиканы не имеют что сказать но кричат громко. Поэтому ,как начавший всю эту дискуссию и первый кто предложил одно из средств спасения ,а именно аварийный ускоритель,объявляю : Победа , присуждается бойцам в в новаторском углу ринга ! Звучат торжественные фанфары.....
А теперь новый виток программы!
Следующий проект спасения большого пассажирского самолета :
Итак основной состав системы :
1. Процессор анализа параметров полета и работы систем.
2. Многокупольная система парашютов : а) тормозные .Выпускаются на больших скоростях. б) Основные. Большой площади. Возможно четырех купольное исполнение и более.
3.Система отстрела крыльев,хвоста,двигателей,с помощью пироболтов.
4.Двигатели аварийной посадки твердотопливные.
Итак, эта вещь способна посадить голый фюзеляж самолета с пассажирами с достаточно терпимой вертикальной скоростью. Применяется при :
1.отказе двигателей
2.отказе управления
3.сваливании.(применяется только на достаточных для раскрытия системы высотах)
4.Выработке топлива.
5.Иных критических отказах.
6.Штопоре
Имея в своем составе процессор ,система способна контролировать параметры полета и работу основных систем.Будет не допускать таким образом,ложных включений а также включений в случаях в которых система не может помочь заведомо.
Вот такая штука. Все видели как танки на парашютах сбрасывают и приземляют? Думаю что фюзеляж пассажирского самолета примерно схожего с ним веса и поэтому способен приземлиться так же.Сложность однако в скорости полета которая высока.Для этого нужны тормозные парашюты и некоторый запас высоты. Имеется так же отстрел крыльев, хвоста,двигателей. Весьма нетривиальная, как вы понимаете, вещь.Но вес самолета с ними слишком велик . Вообще в критической ситуации " и не так раскорячишься "А теперь, со всей этой хренью мы попытаемся взлететь :)
- При равных - да. И одинаковой форме крыльев. Но одинаковости Re там маловероятны.
http://elementy.ru/trefil/21200
Wind, что значит маловероятны?
Подбирая скорость потока, можно получить любое Re.
Само существование этого числа доказывает, а не опровергает подобие.
- В том-то и фишка, что огромной разницы уа на плоукрыльях не было! Общее значение угла атаки было огромно - градусов 55-60, но огромной разницы на плукрыльях не было и именно поэтому скорость вращения - небольшая.
Ну это же считается элементарно!
Тангаж -25 град.
верт. скорость 79 м/с
угловая 1/13 об/сек
размах крыла 37.5 м
вращение вправо
(нигде не наврал?)
отсюда окружная скорость законцовок = 9.06 м/с
у.а. законцовки левого крыла 90-25-arctg(9.06/79)=58град
у.а. законцовки правого 90-25+arctg(9.06/79)=71.5 град
Это маленькая разница? 13 градусов!:uh-e:
И это тоже! он не только тянет жопу вверх, но ещё и демпфирует вращение, и ТОРМОЗИТ, а НЕ РАЗГОНЯЕТ? И смещает точку приложения силы тяжести вперёд (равнодействующую с силой сопротивления парашюта), т.к. его сила всегда направлена почти строго ВВЕРХ, ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ - тоесть против силы ТЯЖЕСТИ, а не туда куда смотрит сопло двигателя , поворачиваясь ВМЕСТЕ с САМОЛЁТОМ
Вот тут, конечно же, ошибка.:ups:
Не то маленько он смещает - не ц.т. вперёд, а фокус аэродинамический назад смещает - к точке крепления парашюта.
Но смысл тот же - устойчивость статическую он увеличивает. А уж эта устойчивость возвращает на нормальные у.а. весь самолёт.
А отклонение в.т. никак не сказывается на устойчивости, поэтому требует активного управления для возврата на нормальные углы.
Всё прочитал и решил вмешаться в разговор гуру. Наиболее легко реализуемой на 154-х выглядит идея Denokana - о том, что на самолете стоит комп, в который заведены параметры полета, и который в начале сваливания значит добавляет режим движкам и отклоняет рули на пикирование.
Не знаю как сделано на боингах, но я предложил бы следующую концепцию её работы.
1. Она должна быть отключаемой пилотами, ну как положено - откидываем крышку и выключаем тумблер.
2. Должна анализировать тенденции параметров полета с тем чтобы предупредить пилотов еще до сваливания, ну и вообще на всякий случай, чтобы гарантированно "не прозевать". Т.е. если система допустим обнаруживает, что сваливание наступит через меньшее время чем требуется на раскрутку движков - уже должна срабатывать и добавлять режим. Хотя это детали.
3. Срабатывание системы на эшелоне безопасно, в отличие от срабатывания на низкой высоте из-за опасности столкновения с землей/горами и тп. Поэтому должен быть радар, с которого снимался бы рельеф местности и тоже заводился бы в комп. Соответственно если есть опасность столкновения - система должна только добавлять режим, но не переводить на пикирование. Как альтернатива радару может быть gps-приемник + заранее загруженный в комп рельеф.
В чем польза - не было бы Учкудука, не было бы катастрофы под Иркутском на 4-м кажется развороте изза потери скорости, не было бы Донецка. И вроде реально.
.... И вроде реально.
Да конечно же реально!
Впринципе, при современном уровне техники, реально чтобы вообще весь полёт проходил без вмешательства пилота, а значит - без риска, обусловленного человеческим фактором.
Вот только система эта достаточно сложная получается, значит и очень дорогая и не слишком надёжная.
И пилот, летающий с такой системой имеет гораздо больше возможности облажаться именно тогда, когда потребуется умение вести самолёт вручную.
Это же и донецкий случай доказывает - на руках в болтанке они и не справились потому, что не было навыков даже у КВС с огромным налётом.
Так что, всёравно, любая автоматика не даёт гарантий от катастроф, и подготовка пилотов останется краеугольным камнем безопасности.
Ну это же считается элементарно!
Тангаж -25 град.
верт. скорость 79 м/с
угловая 1/13 об/сек
размах крыла 37.5 м
вращение вправо
(нигде не наврал?)
отсюда окружная скорость законцовок = 9.06 м/с
- Мы же не знаем радиуса, относительно которого происходит вращение, не знаем расстояния до оси вращения. Приборы не показывают поступательную скорость, но это не значит, что её нет вообще. Просто обтекание происходит под дикими углами по отношению к ПВД.
у.а. законцовки левого крыла 90-25-arctg(9.06/79)=58град
у.а. законцовки правого 90-25+arctg(9.06/79)=71.5 град
Это маленькая разница? 13 градусов!:uh-e:
- Если бы у одного был α=0, а у другого - α=13 градусов, это была бы огромная разница в подъёмных силах! Но если даже согласится с твоей разницей в 13 градусов - когда у одного - α=58 а у второго α=71.5 - тут нельзя даже сказать, у какого полукрыла подъёмная сила будет больше!! %)
Для этого нужен график зависимости Су=f(α) на этих углах. А на таких углах результатов продувок нам с тобой не достать (если они вообще выполнялись хоть когда-то)...
Я полагаю, что разница не очень значительная именно потому, что скорость вращения не очень велика.
Такие дела...
- Мы же не знаем радиуса, относительно которого происходит вращение, не знаем расстояния до оси вращения. Приборы не показывают поступательную скорость, но это не значит, что её нет вообще.
Радиус оцениваем по минимуму.
Меньше, чем половина размаха он быть не может.
Разность скоростей законцовок при заданной угловой скорости всегда будет одинакова - где бы ни находился центр вращения.
Если есть поступательная скорость, то это уменьшит общий у.а., а разница углов атаки будет уменьшаться незначительно. Т.е. ситуация от этого лишь ухудшится (по крайней мере до поступательной скорости ~ вертикальной, разница у.а. будет уменьшаться медленнее, чем общий у.а.)
Радиус оцениваем по минимуму.
Меньше, чем половина размаха он быть не может.
Разность скоростей законцовок при заданной угловой скорости всегда будет одинакова - где бы ни находился центр вращения.
- Разумеется, нет. При радиусе в 100 метров это будет 14 метров, при радиусе в 20 м это будет 18 метров, а представь себе, что конец одной консоли и является этим центром...
- Разумеется, нет. При радиусе в 100 метров это будет 14 метров, при радиусе в 20 м это будет 18 метров, а представь себе, что конец одной консоли и является этим центром...
Ты не прав. Разность мгновенных скоростей всегда будет одна и таже.
Любое сложное движение прекрасно раскладывается на сумму движения ц.м. и движения вокруг ц.м. Меньше чем пол размаха радиус быть не может.
Jeremiah
05.03.2007, 15:20
- Вам - тоже в зоомагазин! :umora:
А что в зоомагазине сезонная раcпродажа японских труб ? :yez:
Вы "смотрите в книгу, а видите фигу", пост #1049, здесь:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42382&page=42
Третий снизу график, травянисто-зелёного цвета, называется "гиромагнитный курс" - вот эта "пила" на графике - это изменения курса от 0 до 360 градусов, это и есть витки штопора! :expl: Первый виток начинается там в 11:36:00. И таких витков на графике мы можем насчитать три штуки с мелочью... То есть: уже устойчивый штопор имеет место.
Вы пострясающи :)
Знаете я как то и без Вас смог оценить графики, ибо в своей учебе эпюры приходилось не только описывать, но и рисовать.
Тем не менее спасибо за популярное обьяснение:p
Однако в пылу спора Вы увлеклись, так что даже забыли о чем разговор стоит.
На графике мы видим момент развития критической ситуации и сваливания. И на нем же мы можем видеть не более 30-40 секунд штопора. график обрывается за ДВЕ минуты до разрушения машины. За ДВЕ.
Теперь смотрите, я принимаю что Ваше приспособление сможет спасти машину находящююся в штопоре.
Однако пилот\ы должны идентифицировать свое состояние как штопор, не будем говорить что в обсуждаемой ситуации они этого видимо так и не сделали, мы считаем что проведем курс , и пилоты смогут разпознавать сваливание и штопор (тогда в принципе Ваша система не нужна- на сваливании пилоты не будут делать ошибок), внимание вопрос - сколько надо времени для человека что бы осознать что машина в штопоре ?
Я полагаю что Вы такой великолепный спец, который распознает это за секунду, мы говорим о линейных пилотах. Итак.... не менее минуты на мой взгляд. Стало быть Ваше устройство должно позиционироваться как спасение во время штопора.
Теперь смотрим на график, подват не распознали, сваливание тоже, итак считаем время нужное нашему гипотетическому пилоту для распознавания штопора. минута.
Вы на графике можете показать линию (красную) в начале второй минуты штопора ?
А можете с уверенностью заявить что средний двигатель работал до разрушения ?
Jeremiah
05.03.2007, 15:27
Да.....прикольное обсуждение........ .
Имея в своем составе процессор ,система способна контролировать параметры полета и работу основных систем.Будет не допускать таким образом,ложных включений а также включений в случаях в которых система не может помочь заведомо.
:pray:
С этим уже в цирк, а чем Вы собрались контролировать процессор от выдачи заведомо ложных команд ? А?
Запомните "не допускать ложных включений" процессор не сможет, а скорее сам может быть источником ложного включения, самое простенькое это окисление контакта подключения датчика скорости - тогда по вашему он машину доведет до катастрофы.
Ты не прав. Разность мгновенных скоростей всегда будет одна и таже.
V'= ωR'
V"= ωR" = ω(R'-37.5)
Раздели первое выражение на второе и подставляй теперь различные числа вместо R'.
R'/(R'-37.5) Всегда будет одинаковый результат, т-щ математик?!
Вот уж хренушки! :p
V'= ωR'
V"= ωR" = ω(R'-37.5)
Раздели первое выражение на второе и подставляй теперь различные числа вместо R'.
R'/(R'-37.5) Всегда будет одинаковый результат, т-щ математик?!
Вот уж хренушки! :p
Т-щ математик, а разве разность находят делением? ;)%)
Т-щ математик, а разве разность находят делением? ;)%)
- Ну задай, в конце концов, несколько значений R' и получишь несколько разных пар ответов, V' и V"... А потом - находи разность...
- Ну задай, в конце концов, несколько значений R' и получишь несколько разных пар ответов, V' и V"... А потом - находи разность...
Ну не смеши меня...:umora:
V'= ωR'
V"= ωR" = ω(R'-37.5)
V'-V''=ωR'-ω(R'-37.5)=ω(R'-(R'-37.5))=ω(R'-R'+37.5)=ω*37.5:pray:
Да, тут ты прав, что-то у меня глюкнуло... :) Разница поступательных скоростей концов полукрыльев будет действительно постоянной.
Alcatras
08.03.2007, 01:01
:pray:
С этим уже в цирк, а чем Вы собрались контролировать процессор от выдачи заведомо ложных команд ? А?
Запомните "не допускать ложных включений" процессор не сможет, а скорее сам может быть источником ложного включения, самое простенькое это окисление контакта подключения датчика скорости - тогда по вашему он машину доведет до катастрофы.
Запомни Иеремийя.Прогресс науки и техники не остановить. У меня вот знакомый до последнего времени ездил на машине с карбюратором потому что считал что впрысковые движки имеют "какую то еще там электронику долбаную" и все равно перешел таки на современную технику потому что она лучше.
Ой, Алькатрас, так вы все еще развлекаетесь? Ну ладно, поехали.
Победа , присуждается бойцам в в новаторском углу ринга ! Звучат торжественные фанфары.....
No comments...
Итак основной состав системы :
1. Процессор анализа параметров полета и работы систем.
Дык давно стоит такой "процессор". А-310 с дитем за штурвалом вполне мог самостоятельно выйти из штопора :( . И без всяких там бочек со взрывчаткой.
2. Многокупольная система парашютов : а) тормозные .Выпускаются на больших скоростях. б) Основные. Большой площади. Возможно четырех купольное исполнение и более.
Ну пусть пока будут, дальше скажу :D .
3.Система отстрела крыльев,хвоста,двигателей,с помощью пироболтов.
А вы хотя бы приблизительно представляете себе конструкцию, например, центроплана? Я даже подумать боюсь, насколько увеличится масса самолета и сложность конструкции при использовании "пироболтов".
4.Двигатели аварийной посадки твердотопливные.
В какое место их засунуть?
Применяется при :
Видите ли, Алькатрас, большая чать авиакатастроф происходит на тех фазах полета, в которых высота полета минимальна. Например, смотрим сюда: http://planecrashinfo.com/cause.htm и выясняем, что высоты в 88% случаев никак не хватит для раскрытия парашюта. Из оставшихся 12% смело убирайте те случаи, когда ЧП случается над горами, каньонами и т.п.
Имея в своем составе процессор ,система способна контролировать параметры полета и работу основных систем.Будет не допускать таким образом,ложных включений а также включений в случаях в которых система не может помочь заведомо.
Хе-кхем, а про ложное срабатывание, например, датчика пожара в двигателе слышали?
Вот такая штука. Все видели как танки на парашютах сбрасывают и приземляют?
Но кое-кто, кажется, не видел, что бывает с танком, когда что-то идет не так. Не видел, как БРДМ пропахивает 300-метровую траншею... А там, извините, и масса несколько меньше, и условия не штормовые. И сбрасывают технику на поле, а не в лес или в море.
Думаю что фюзеляж пассажирского самолета примерно схожего с ним веса и поэтому способен приземлиться так же.
Фюзеляж А-380 потяжелее будет. Не говоря уже о габаритах.
Алькатрас, для того чтобы предлагать обвешать пассажирский самолет пороховыми бочками имеет смысл для начала:
а) Разобраться в статистике и прикинуть каков процент катастров, в которых эта чудо система хотя бы теоретически смогла бы помочь.
б) Хоть одним глазком глянуть вообще на чертежи современных самолетов и попытаться хотя бы на бумаге запихнуть все это дополнительное хозяйство на борт.
в) Узнать, какие средства предотвращения катастроф и какие средства спасения сейчас используются.
Jeremiah
08.03.2007, 15:07
Запомни Иеремийя.Прогресс науки и техники не остановить. У меня вот знакомый до последнего времени ездил на машине с карбюратором потому что считал что впрысковые движки имеют "какую то еще там электронику долбаную" и все равно перешел таки на современную технику потому что она лучше.
Запомни тогда и ты :) В то время когда ты советы раздаешь, я собственно в этом прогрессе участвую. и знаю о чем говорю, несмотря на прогресс науки и техники никогда железка не заменит человека в обозримом будушем. несможет.
Ну а в фантазиях то это смогут возможно делать самообучающиеся системы, пока они в зачаточном состоянии.
Все просто как мир, в железяке на сейчас заложены алгоритмы действий на встречающиеся ситуации, и если в инженкторном модуле таких ситуаций кот наплакал (там всего около 8 датчиков), то сколько таких датчиков будет в самолете......
Ну и для разнообразия рекомендую найти крыло в разрезе, и поглядеть на него внимательно, тогда уразумеешь ошибочность своих мыслей про пиропатроны... потому как изменится крепление крыла раз, а второе... ну на топливные магистрали заглушки ставить не надо - при минус 20 за бортом горючка не загорится, а вот как с гидравликой быть а ?
стало быть там замки ставить надо - еще один потенциально отказывающий модуль....
Ню ню....
Пофантазировать и науке и технике можно, но помнить о текущих ограничениях надо.
ЗЫ Кстати в системме десантирования ( по крайней мере во время моей службы в СА) экипажи десантировались отдельно от машинок, в машинке во время приземления ну никак человеки не выживали :)
Alcatras
08.03.2007, 15:13
Дык давно стоит такой "процессор". А-310 с дитем за штурвалом вполне мог самостоятельно выйти из штопора
Что это за случай ? Из штопора прям ?
А вы хотя бы приблизительно представляете себе конструкцию, например, центроплана? Я даже подумать боюсь, насколько увеличится масса самолета и сложность конструкции при использовании "пироболтов"
Сделать составными два центральных лонжерона крыла и скрепить их пироболтами не проблема.Масса увеличиться незначительно. Аналогично с хвостом и двигателями.Тут сложней расчитать как отстрелить их так что бы они при отлете они не задели фюзеляж.
Цитата:
4.Двигатели аварийной посадки твердотопливные.
В какое место их засунуть?
Неужели нехватает соображаловки понять куда надо их поставить ? Весьма просто это.Они к тому же компактные.
Видите ли, Алькатрас, большая чать авиакатастроф происходит на тех фазах полета, в которых высота полета минимальна. Например, смотрим сюда: http://planecrashinfo.com/cause.htm и выясняем, что высоты в 88% случаев никак не хватит для раскрытия парашюта. Из оставшихся 12% смело убирайте те случаи, когда ЧП случается над горами, каньонами и т.п.
Я знаю прекрасно на каких фазах чаще всего это бывает. Поэтому думаю что ускоритель будет более часто использоваться. А лучше конечно комбинированная система из того и этого.
Хе-кхем, а про ложное срабатывание, например, датчика пожара в двигателе слышали?
Ты хочешь сказать что возможно ложное включение ? Есть много мер защиты от этого.
Но кое-кто, кажется, не видел, что бывает с танком, когда что-то идет не так. Не видел, как БРДМ пропахивает 300-метровую траншею... А там, извините, и масса несколько меньше, и условия не штормовые. И сбрасывают технику на поле, а не в лес или в море.
Это ты загнул. Никак БРДМ не может протащить не то что 300 а пожалуй и 100 метров. Система спасения пассажирского самолета будет отрабатываться намного тщательнее чем парашютная военная . И будет разрабатываться на базе уже имеющегося опыта военного десантирования техники.
Фюзеляж А-380 потяжелее будет. Не говоря уже о габаритах.
Алькатрас, для того чтобы предлагать обвешать пассажирский самолет пороховыми бочками
Ты специально взял самый крайний вариант с А-380 что бы представить себя в необъективном свете ? :) . Какие пороховые бочки появляются в твоем воображении ? Я ничего такого не говорил.Пироболты они маленькие.
а) Разобраться в статистике и прикинуть каков процент катастров, в которых эта чудо система хотя бы теоретически смогла бы помочь.
б) Хоть одним глазком глянуть вообще на чертежи современных самолетов и попытаться хотя бы на бумаге запихнуть все это дополнительное хозяйство на борт.
в) Узнать, какие средства предотвращения катастроф и какие средства спасения сейчас используются.
а)процент достаточен для внедрения.Это еще поднимет престиж авиафирмы и продажи к тому же.
б) Обоими глазами на чертежи будет глядеть тот кто будет непосредственно проектировать
в)Знаю и про средства предотвращения и спасения.Сам летал на нескольких самолетах оснащенных таким средством спасения ( большим паращютом )
:cool:
Что это за случай ? Из штопора прям ?
АФЛ, А-310, где-то году в 95-м примерно. Ну полазьте в Гугле.
Современный автопилот вещь вообще весьма неплохая, почитайте РЛЭ какое-нить, только не на Ми-2 :) .
Как-то это странно все-таки, объяснять вроде бы взрослому человеку очевидные вещи, но коли время пока есть:
Сделать составными два центральных лонжерона крыла и скрепить их пироболтами не проблема.
Jeremiah вам написал, а я дополню: крыло - это вам не просто каркас в обшивке. Там просто туча всякого всего, начиная от топливной магистрали и заканчивая сотнями проводов и проводочков.
То, что вы предлагаете в принципе непременимо для массовых серийных пассажирских машин.
Я знаю прекрасно на каких фазах чаще всего это бывает. Поэтому думаю что ускоритель будет более часто использоваться.
Ну вам же уже сказали, что нереально применять ускорители на взлете-посадке. Действующие пилоты сказали, а вы все не уйметесь никак.
А лучше конечно комбинированная система из того и этого.
Хорошо. Приведите пример ситуации, когда ваша чудо-система может понадобиться, как ее будут применять и что будет с самолетом. По пунктам: 1. Летит на высоте 11600 А-310. 2. Отказывает ... . 3. Самолет теряет ... . И т.д. :popcorn:
Ты хочешь сказать что возможно ложное включение? Есть много мер защиты от этого.
Они все не дают твердой 100% гарантии на все случаи жизни.
Это ты загнул. Никак БРДМ не может протащить не то что 300 а пожалуй и 100 метров.
Объясняю. БРДМ при посадке с большой горизонтальной составляющей скорости в момент касания срывается с платформы и несется по полю. Поищите на ютубе, там полно было такого видео.
Система спасения пассажирского самолета будет отрабатываться намного тщательнее чем парашютная военная .
Ага, а то военные такие дураки, что на соплях чего-то там собрали и теперь танки стоимостью в миллионы долларов размазывают по земле/асфальту от нечего делать.
И будет разрабатываться на базе уже имеющегося опыта военного десантирования техники.
И снова Jeremiah был прав: технику сбрасывают отдельно от экипажа :old: .
Ты специально взял самый крайний вариант с А-380 что бы представить себя в необъективном свете ?
Почему это себя? А А-380 что, не пассажирский самолет? Ну ладно, возьмем В-747 :) .
Пироболты они маленькие.
Да удаленькие рванет на глиссаде на высоте метров 80 - что делать будешь?
а)процент достаточен для внедрения.
Не-не-не, в цифрах, пожалуйста. А то я так тоже сказать могу, что нет, мол, недостаточен и попробуй возрази. Я цифры привел: 12%, из которых вычеркиваем полеты над горами, лесам, морями-океанами, племенами ганнибалов и т.п.
б) Обоими глазами на чертежи будет глядеть тот кто будет непосредственно проектировать
То есть никто :D , ибо в ОКБ здравомыслящие люди сидят и всякой ерундой не занимаются :cool: .
Алькатрас, пироболты и ускорители не ставят не потому, что конструкторы такие тупые, а потому, что все всё давно рассчитали и приняли решение, какие средства спасения использовать, а какие - нет.
Alcatras
08.03.2007, 17:34
Jeremiah вам написал, а я дополню: крыло - это вам не просто каркас в обшивке. Там просто туча всякого всего, начиная от топливной магистрали и заканчивая сотнями проводов и проводочков.
То, что вы предлагаете в принципе непременимо для массовых серийных пассажирских машин.
Вот же непонятливые вы люди. Скажи зачем самолету провода ,гидро система и прочии системы когда сложилась ситуация что нужно отстреливать крылья движки и опускаться на парашуте ? Пусть просто разрываются и все.
Ну вам же уже сказали, что нереально применять ускорители на взлете-посадке. Действующие пилоты сказали, а вы все не уйметесь никак
Ничего действующие пилоты путного не сказали.Они просто не знают что это ,их этому не учили. Думать самостоятельно тоже видимо не очень способны. Реально все.И ускорители и парашутная система. Скоро найдется фирма которая сделает первой систему аварийного спасения.Давно назрела проблема.Техника позволяет.
Хорошо. Приведите пример ситуации, когда ваша чудо-система может понадобиться, как ее будут применять и что будет с самолетом
Неужели у тебя такое слабое воображение что не способен представить ситуации когда возможно включение системы аварийного спасения ?
Объясняю. БРДМ при посадке с большой горизонтальной составляющей скорости в момент касания срывается с платформы и несется по полю
Если имеется большая горизонтальная скорость при посадке то это недоработки парашутной системы. Тормозные парашуты надо использовать в любом случае.
И снова Jeremiah был прав: технику сбрасывают отдельно от экипажа
Он просто не в курсе. Последние годы научились десантировать вместе с экипажем. Не так давно были учения когда сын командующего ВДВ кажется ,сам сидел внутри сбасываемого танка. Этим они хотели подчеркнуть эту возможность.
Пироболты они маленькие.
Да удаленькие рванет на глиссаде на высоте метров 80 - что делать будешь?
Скажи ,часто бывает что граната взрывается сама по себе в кармане бойца ? Или снаряд в ящике ?
в ОКБ здравомыслящие люди сидят и всякой ерундой не занимаются
В ОКБ сидят большей частью старые пердуны :) . А в пожилом возрасте сделать что нибудь новое значительно труднее. К тому же не было прецедента как я уже говорил.Просто не хотят рисковать. Ну и плюс у нас страна вообще старается нового ничего не делать а только копирывать то что ,рискуя ,открыл запад,в техническом смысле я имею ввиду.
Ничего действующие пилоты путного не сказали.
Это у тебя просто не хватает знаний (или интеллекта), чтобы понять, что путное, а что нет.
Реально все.И ускорители и парашутная система.
Сделать систему - реально. Повысить ею безопасность полетов - нет. Тебе уже несколько раз объяснили, почему, ты так и не понял.
Скоро найдется фирма которая сделает первой систему аварийного спасения.Давно назрела проблема.Техника позволяет.
Ты, наверное, не в курсе, но уже сделали. Ответ на вопрос, меньше ли кол-во катастроф на самолете с парашютной системой, предлагаю найти самостоятельно. Если сможешь.
Неужели у тебя такое слабое воображение что не способен представить ситуации когда возможно включение системы аварийного спасения ?
Неужели у тебя такое слабое воображение, что не способен представить ситуации когда возможно самопроизвольное\ошибочное включение системы аварийного спасения, с последующей катастрофой?
Если имеется большая горизонтальная скорость при посадке то это недоработки парашутной системы. Тормозные парашуты надо использовать в любом случае.
Ты что, правда не понял, о чем речь? Если ты даже этого не способен понять, о чем с тобой можно говорить? Какие тормозные парашюты нафиг - тебе про БРДМ на парашюте говорили. Если ветер - чем тебе тормозной парашют поможет?
Он просто не в курсе. Последние годы научились десантировать вместе с экипажем. Не так давно были учения когда сын командующего ВДВ кажется ,сам сидел внутри сбасываемого танка. Этим они хотели подчеркнуть эту возможность.
Ссылку?
Скажи ,часто бывает что граната взрывается сама по себе в кармане бойца ? Или снаряд в ящике ?
Во-первых, напряги мозг (понимаю, трудно, особенно при полнейшей технической безграмотности, но ты попробуй) и сравни сложность снаряда и предлагаемой тобой системы. Может, это для тебя новость, но вероятность отказа растет с увеличением сложности.
Во-вторых, снаряды и гранаты, думаю, взрываются чаще, чем самолеты попадают в ситуацию, где твоя мега-система поможет.
В ОКБ сидят большей частью старые пердуны :) .
Гыгыгы, знаток старых пердунов, млин. Откуда такая осведомленность - пердунов лично пересчитывал? Как определял пердунов - эмпирическим методом?
Ну и плюс у нас страна вообще старается нового ничего не делать а только копирывать то что ,рискуя ,открыл запад,в техническом смысле я имею ввиду.
О, еще один любитель страну обосрать. Получше аргументов не нашлось?
А что ж наши копирующие конструкторы не скопировали у запада систему спасения? Может, потому, что на западе тоже на большие лайнеры ее не ставят?
Ничего действующие пилоты путного не сказали.Они просто не знают что это ,их этому не учили. Думать самостоятельно тоже видимо не очень способны. Реально все.И ускорители и парашутная система. Скоро найдется фирма которая сделает первой систему аварийного спасения.Давно назрела проблема.Техника позволяет.
Извини за откровенность но ты иногда думаешь перед тем чем пишешь ?
Если ты хоть раз летал пассажиром на самолете то это все потому что кто то самостоятельно думал как тебя живим доставить до места назначения. Был такая форма давно называлась Леонардо Давинчи она тоже хотела самолет построить но технологически так и не смогла ;)
Неужели у тебя такое слабое воображение что не способен представить ситуации когда возможно включение системы аварийного спасения ?
Кроме воображения надо иметь соответствующее образование что бы понимать возможности и последствия открытий ..
Он просто не в курсе. Последние годы научились десантировать вместе с экипажем. Не так давно были учения когда сын командующего ВДВ кажется ,сам сидел внутри сбасываемого танка. Этим они хотели подчеркнуть эту возможность.
А ты попробуй десантироваться к примеру когда самолет в штопоре и поделись впечатлениями :)
Скажи ,часто бывает что граната взрывается сама по себе в кармане бойца ? Или снаряд в ящике ?
Склады армейские взрываются. Нужны примеры ?
В ОКБ сидят большей частью старые пердуны :) . А в пожилом возрасте сделать что нибудь новое значительно труднее. К тому же не было прецедента как я уже говорил.Просто не хотят рисковать. Ну и плюс у нас страна вообще старается нового ничего не делать а только копирывать то что ,рискуя ,открыл запад,в техническом смысле я имею ввиду.
Если у человека работают мозги то возраст ему не помеха. Если нет далеко за примерами ходить не надо ;)
Вот интересный факт. Стали ставить на небольшие самолеты парашютные системы . Казалось бы не должны больше бится так Смотрим на статистику таких самолетов к примеру Cirrus. В гору как врезались так и врезаются. Потеря скорости на малой высоте так же приводит к летальным последствием ..Зато участились случаи панического выбрасывания парашюта, посадки с выпущенным парашютом и т.д.
Вот один из примеров
The airplane was equipped with a Cirrus Airframe Parachute System (CAPS). According to the SR22 pilot's operating handbook, "CAPS [is] designed to bring the aircraft and its occupants to the ground in the event of a life-threatening emergency. The system is intended to save the lives of the occupants but will most likely destroy the aircraft and may, in adverse circumstances, cause serious injury or death to the occupants. The CAPS consists of a parachute, a solid-propellant rocket to deploy the parachute, a [manually activated] rocket activation handle, and a harness imbedded within the fuselage structure.� CAPS is initiated by pulling the activation T-handle installed in the cabin ceiling on the airplane centerline just above the pilot's right shoulder."
The weather was good VFR with light winds. Prior to the accident a CFI reported seeing the Cirrus doing touch and goes. Radar data indicated that the target departed the airport, climbed to 5,500 feet, and then headed toward the accident area, maintaining between 5,200 feet and 5,700 feet. En route, it made a left 90-degree turn, followed by a right 90-degree turn. It then made an approximately 360-degree right turn, followed by a 360-degree left turn.
The target then continued the left turn, making smaller turns, until it reached the airspace over the accident site. Target altitude readouts in the vicinity of the accident site showed that the Cirrus started at about 5,500 feet and then lost more than 2,400 feet in less than 30 seconds before radar contact was lost.
A witness one-half mile to the north who was accustomed to airplanes performing maneuvers in the area noticed that the pilot would "cut the engine," then descend, and pull up, recovering with full power. The airplane performed the maneuvers for about five minutes, and the witness saw the maneuver repeated "three or four times." The witness stated that he was fairly sure the airplane "probably did a turn" at the end of the pull-ups, but he wasn't sure which direction the airplane may have turned. After the airplane completed its last pull-up, the witness noticed that it entered another dive. The airplane "suddenly went into a spiral and went straight down. He seemed to keep a constant speed on descent and looked like he was in slow-motion spinning. He continued nose down to the tree line and straight down to the ground. I did not hear his engine at all once he went into the spiral. I did not think he had an engine problem and [he] was intentionally cutting the power of his plane and then giving it full power on the climbout."
A second witness noted the airplane had "plenty of altitude." The airplane "peeled off to the left," and the witness "remembered seeing the bottom of the aircraft." The airplane passed through about 180 degrees of turn, then leveled off, "and right after it came back to level flight it stalled." The airplane "went into a nose-dive spin and then a flat spin into the ground." It "tumbled in a downward spiral, which turned into a flat spin�spinning on its own axis, slightly nose down, like a turning top."
A third witness, who observed the airplane with the second witness, noted that the airplane "rolled over once and then twisted, which looked to be intentional. Suddenly, the plane began doing a nose spin, which turned into a flat spin. It appeared as though the pilot lost control of the plane." No mention was made of a parachute deployment.
Except for some broken branches above the wreckage, and a small tree cut off next to it, there was no wreckage path through the trees. There was a post-crash fire. The CAPS parachute was found outside the airframe, in its deployment bag, in front of the right wing. The composite CAPS cover was found about 20 feet in front of the airplane, with no damage to its interior (kick plate) face. The solid propellant rocket was found on the ground, aft of the right wing, with cables leading to the wreckage. The propellant was expended, but it was unclear whether it was spent during an attempted deployment or because of the post-crash fire.
http://www.aopa.org/asf/asfarticles/2003/sp0302.html
Что имеем самолет входит в штопор на высоте 5500 футов и проводит в нем более 30 секунд. Парашют так никто и не выпускает. Как говорится что есть что нету...
Пусть просто разрываются и все.
Ага, вот просто возьмет да и разорвется труба диаметром 15 см! Попробуйте как-нибудь на досуге такую трубку порвать. Ну да ладно, это ж мелочи, лес рубят - щепки летят. Дальше - больше.
Ничего действующие пилоты путного не сказали.Они просто не знают что это ,их этому не учили. Думать самостоятельно тоже видимо не очень способны.
Знаете, чем действующий пилот отличается от вас? Во-первых, его несколько лет учили за партой как устроен самолет, что на нем можно делать и что нельзя. А во-вторых, он чуть не ежедневно поднимается в воздух и своей головой отвечает за 150 живых людей. По клаве топтать много ума не надо, книжку для начала почитать не пробовали?
Впрочем, раз настаиваете, повторю: на взлете и посадке (а где еще может понадобиться доп. скорость?) резкое увеличение скорости приведет к выходу из строя механизации крыла. Не говоря о том, что мощный неуправляемый источник поступательной энергии на высоте, скажем, метров 30-50 - это :pray: .
Давно назрела проблема.Техника позволяет.
:eek: А мужики-то не знают! Пора писать письма в Боинг, Аирбас и Туполев с Ильюшиным. А то ведь кто-нить опередит и запатентует столь ценное изобретение. Вы не боитесь свое ноу-хау вот так открыто в Инете выкладывать? Кто-нибудь же может украсть вашу, прости, Господи, интеллектуальную ( :D ) собственность.
Неужели у тебя такое слабое воображение что не способен представить ситуации когда возможно включение системы аварийного спасения ?
Да уж посильнее вашего будет, ибо способно представить себе "трубу" массой эдак 45 тонн, длиной 50 метров, вместившую в себя 180 пассажиров и несущуюся на высоте 10600 со скоростью 850 км/ч. Внизу - горы, между горами и самолетом - грозовой фронт. Идеальные условия для десантирования :cool: !
Если имеется большая горизонтальная скорость при посадке то это недоработки парашутной системы.
Да понятное дело, военные ж дураки! Им БРДМ больше, БРДМ меньше - один фиг.
А вот такая ситуация: на эшелоне дует ветерок со скоростью 300 км/ч, земная поверхность на высоте 5000 над уровнем моря. Задача: определить горизонтальную скорость относительно земли (знаете, как такая скорость зовется, кстати?) в момент приземления аппарата.
Он просто не в курсе. Последние годы научились десантировать вместе с экипажем.
А вы бы прыгнули?
Скажи ,часто бывает что граната взрывается сама по себе в кармане бойца ?
Правильно ответили: 10 деталей или 10 000 деталей плюс вагон ПО - разница есть?
В ОКБ сидят большей частью старые пердуны :) .
Да-а-а? А я вот в ОКБ Сухого хожу и наблюдаю несколько иную картину. Ну я, правда, не принюхивался, я другими вещами там занимаюсь обычно, но кто знает - может молодые тоже метеоризмом страдают.
А в пожилом возрасте сделать что нибудь новое значительно труднее. К тому же не было прецедента как я уже говорил.Просто не хотят рисковать.
И вот еще что, уважаемый, те люди, которых вы называете старперами, своими руками создали все то, что и по сей день перевозит миллионы пассажиров в год в любых климатических условиях :mad: .
Вынужден повторить свой вопрос, который вы так мило проигнорировали:
"Не-не-не, в цифрах, пожалуйста. А то я так тоже сказать могу, что нет, мол, недостаточен и попробуй возрази. Я цифры привел: 12%, из которых вычеркиваем полеты над горами, лесам, морями-океанами, племенами ганнибалов и т.п."
Мыслию по древу тут многие умеют растекаться, а вы циферки привидите.
Jeremiah
09.03.2007, 03:02
Вот же непонятливые вы люди. Скажи зачем самолету провода ,гидро система и прочии системы когда сложилась ситуация что нужно отстреливать крылья движки и опускаться на парашуте ? Пусть просто разрываются и все.
Не ну ты серьезно или так ? ;)
Погулять вышел ?
Самое простое в том, что кое что нам понадобится после крыльев, ибо крылья и хвост надо отстреливать самыми первыми - это очевидно.
А вот как Вы собираетесь выпускать основной парашут ? C помощью святой силы ? Так простите она в перечень не входит.
Ничего действующие пилоты путного не сказали.Они просто не знают что это ,их этому не учили. Думать самостоятельно тоже видимо не очень способны. Реально все.И ускорители и парашутная система.
Знающие люди могут вымереть от смеха читая Ваши посты, я не имею авиационного образования, и поэтому могу критиковать Ваши мысли с позиции обыкновенного инженера.
Вы простите когда углубляетесь в мою специальность (микропроцессоры) несете такую откровенную чушь, что я подозреваю что и в авиатехнике Вы вероятнее всего не сильны.
Скоро найдется фирма которая сделает первой систему аварийного спасения.Давно назрела проблема.Техника позволяет.
Бегом в гугль, он Вас спасет, Цитрус самолет мечты. Оснащен парашутом.
Неужели у тебя такое слабое воображение что не способен представить ситуации когда возможно включение системы аварийного спасения ?
Нет. Я не Эммерих, это он может легко и ненапряжно придумать катастрофы, а я нет.
Однако кое что могу предположить. Скажите вы себе представляете что такое твердотопливная ракета ? Та самая которыю Вы ратуете воткнуть в самолет. я Вам поясню, ибо боюсь что Вы себе полохо представляете что это.
Начнем сначала, дельта Т (это период времени за которое тяга ТРД с нуля доходит до номинала) весьма небольшой, порядка секунд.
Возможности регулировки тяги отсутствуют, равно как и средства аварийного отключения.
Дальше продолжать ?
При полете на зшелоне происходит несанкционированное включение этого чуда, я Вам гарантирую что линейный экипаж за 10-20 секунд ничего не сможет сделать (примеров море к сожалению, минуты драгоценные уходят на анализ ситуации - ничего не поделать... ограничение по человеку, не способны мы в стрессе быстро решать), далее уже просите Эммериха он вам красочно нарисует гибель машины.
Если имеется большая горизонтальная скорость при посадке то это недоработки парашутной системы. Тормозные парашуты надо использовать в любом случае.
ну а самому разобрать то что есть и как это можно пофиксить слабо ? А ведь можно и международную премию отхватить.
Он просто не в курсе. Последние годы научились десантировать вместе с экипажем. Не так давно были учения когда сын командующего ВДВ кажется ,сам сидел внутри сбасываемого танка. Этим они хотели подчеркнуть эту возможность.
Ну сын комендующего это буратино, с ним то как раз ничего не случится :)
А вот ссылочку на сие чудо попрошу, а сам сегодня поинтересуюсь вечерком если до Московии дозвонюсь.
Скажи ,часто бывает что граната взрывается сама по себе в кармане бойца ? Или снаряд в ящике ?
Гораздо чаще тем тебе кажется.
В ОКБ сидят большей частью старые пердуны :) . А в пожилом возрасте сделать что нибудь новое значительно труднее. К тому же не было прецедента как я уже говорил.Просто не хотят рисковать. Ну и плюс у нас страна вообще старается нового ничего не делать а только копирывать то что ,рискуя ,открыл запад,в техническом смысле я имею ввиду.
Э.... а Запад загниваюший надо полагать тоже имеет свои мотивы ?
Ведь и у нас нет систем спасения ? Почему ?
Ну сын комендующего это буратино, с ним то как раз ничего не случится :)
А вот ссылочку на сие чудо попрошу, а сам сегодня поинтересуюсь вечерком если до Московии дозвонюсь.
Зря Вы про буратино. Десантирование техники с экипажами действительно имело место, по крайней мере на испытаниях. Вот, например - http://www.redstar.ru/2006/10/12_10/2_02.html . Ну и просто по поиску - "Маргелов, десантирование сын" можно много найти. Другой вопрос, что всё-же практикуется сейчас десантирование без экипажей - т.к. риск всё ещё велик. Естественно это не поддержка предложения отстреливать фюзеляж пассажирских лайнеров :) , лишь некоторое восстановление справедливоости в конкретном узком вопросе.
2 Alcatras
Ты хоть представляешь себе как именно крыло современного лайнера соединяется с центропланом? Ну просто картинку нарисуй или найди, потом подсчитай количество болтов, глядишь да и дойдет абсурд твоих слов до тебя. Ну и еще топливо канешн ибо крыло и центроплан это один большой топливный бак.
Да и еще один немаловажный момент. Конструкцию планера не расчитывают на ударные нагрузки.
Jeremiah
09.03.2007, 16:01
Зря Вы про буратино. Десантирование техники с экипажами действительно имело место, по крайней мере на испытаниях. Вот, например - http://www.redstar.ru/2006/10/12_10/2_02.html . Ну и просто по поиску - "Маргелов, десантирование сын" можно много найти. Другой вопрос, что всё-же практикуется сейчас десантирование без экипажей - т.к. риск всё ещё велик.
Ну вообще видимо Вы правы, но я к детям высших офицеров отношусь достаточно фривольно. Поэтому Буратину взад не возьму :)
Cсылка весьма интересная и забавная, особенно мне понравилось про патроны в кипяток :)) ну не взрываются они в кипятке.
Ну это оставим на совести газеты "в гостях у сказки" :)
Можно было сразу давать ссылку на www.margelov.com
В общем до дела, на сегодня десантирование проходит без экипажей. Недавний случай когда министра (уже бывшего) чуть не придавило платформой все видели. Сейчас теоретически в войсках есть несколько видов таких систем, часть из них теоретически допускает десантирование с экипажем, однако требуют весьма тщательной настройки (щуп зависит от веса снаряженной машины). С 70 годов (когда это собственно появилось) до сегодня как максимум 50 таких посадок было, ни одной в действующих частях.
Собственно это и означает что такое средство спасение самолета тупиковая ветвь, вес 154 все же несколько больше чем бмд. Да и плюс я так понимаю испытательные сбросы проводились при подходящей погоде, в отсутствие ветра, на полигончик опять же.....
Jeremiah
09.03.2007, 16:12
to Alcatras:
Недавно , это было в 70 годах прошлого уже лета, проводились испытания сего девайса (десантирования техники с буратинами на борту).
Во время моей службы подобных событий (два достаточно крупных учения) не происходило, то ли буратины кончились, то ли еще что.
Поговаривали, что экипаж бмд после такой посадки мягко говоря небоеспособен. Однако единичные случаи десантирования внутри техники , а так же в отдельной кабине закрепленной на платформе были, проводились силами специалистов испытателей.
На сегодя подобная система скоре мертва чем жива, по причине небезопасности.
Вам я уже говорил, внедрение на пассажирский самолет системы спасения возможно только при 95-98 процентной гарантии сохранения жизни пассажиров.
Alcatras
09.03.2007, 17:27
Это у тебя просто не хватает знаний (или интеллекта), чтобы понять, что путное, а что нет.
Неужели у тебя такое слабое воображение, что не способен представить ситуации когда
Во-первых, напряги мозг (понимаю, трудно, особенно при полнейшей технической безграмотности
Ты что, правда не понял, о чем речь? Если ты даже этого не способен понять, о чем с тобой можно говорить? Какие тормозные парашюты нафиг
Во-первых, напряги мозг (понимаю, трудно, особенно при полнейшей технической безграмотности
Гыгыгы, знаток старых пердунов, млин. Откуда такая осведомленность - пердунов лично пересчитывал? Как определял пердунов - эмпирическим методом?
О, еще один любитель страну обосрать. Получше аргументов не нашлось?
Тебя забанить вообще то за оскорбления надо. Много у нас в стране любителей в говне изваляться а потом других пачкать.
Alcatras
09.03.2007, 18:14
grOOmi 2 Alcatras
Ты хоть представляешь себе как именно крыло современного лайнера соединяется с центропланом? Ну просто картинку нарисуй или найди, потом подсчитай количество болтов, глядишь да и дойдет абсурд твоих слов до тебя. Ну и еще топливо канешн ибо крыло и центроплан это один большой топливный бак.
Вы вроде взрослые люди ,вам что трудно понять что, как соединяется крыло у того или иного самолета решает конструктор когда он проектирует самолет ,а до настоящего момента встроеной аварийной системы нигде не предусматривалось,за исключением некоторых легких самолетов. Естесственно что соединение не предусматривало никаких пироболтов и возможности разъеденения.А если он задастся целью встроить это на этапе проектирования то выглядеть будет это соединение соответствующе.
Иеримийя :
Собственно это и означает что такое средство спасение самолета тупиковая ветвь...
Ну ка предложи что нибудь сам ?
grOOmi Да и еще один немаловажный момент. Конструкцию планера не расчитывают на ударные нагрузки
А зачем расчитывать это на самолете где нет такой системы ? Будет новый самолет с такой вещью будут и новые расчеты.
Вам я уже говорил, внедрение на пассажирский самолет системы спасения возможно только при 95-98 процентной гарантии сохранения жизни пассажиров
Лучше иметь системы аварийного спасения помогающие хоть в 25% случаев чем не иметь их вообще.
Самое простое в том, что кое что нам понадобится после крыльев, ибо крылья и хвост надо отстреливать самыми первыми - это очевидно.
А вот как Вы собираетесь выпускать основной парашут ? C помощью святой силы ? Так простите она в перечень не входит
А вы полагаете что при проектировании сделают так что крылья ,хвост ,движки можно будет отстрелить а вот выпустить потом парашуты будет нельзя ? Однако вы еще больший оригинал чем я....
Знающие люди могут вымереть от смеха читая Ваши посты, я не имею авиационного образования, и поэтому могу критиковать Ваши мысли с позиции обыкновенного инженера.
Вы простите когда углубляетесь в мою специальность (микропроцессоры) несете такую откровенную чушь, что я подозреваю что и в авиатехнике Вы вероятнее всего не сильны
У меня нет авиа образования ,я любитель. Летаю в аэроклубе время от времени.И у нас на многих самолетах стоит аварийный парашут. Странно правда ?
Бегом в гугль, он Вас спасет, Цитрус самолет мечты. Оснащен парашутом.
Бегом на курсы самостоятельного мышления и повышения творческих способностей.
Начнем сначала, дельта Т (это период времени за которое тяга ТРД с нуля доходит до номинала) весьма небольшой, порядка секунд.
Возможности регулировки тяги отсутствуют, равно как и средства аварийного отключения.
Дальше продолжать ?
При полете на зшелоне происходит несанкционированное включение этого чуда, я Вам гарантирую что линейный экипаж за 10-20 секунд ничего не сможет сделать (примеров море к сожалению, минуты драгоценные уходят на анализ ситуации - ничего не поделать... ограничение по человеку, не способны мы в стрессе быстро решать), далее уже просите Эммериха он вам красочно нарисует гибель машины.
Почитайте начало темы.Там все это обсасывалось. Во первых несанкционированое включение это что то сильно редкостное для системы аварийного спасения ввиду наличия предохранителей. Во вторых даже при ее включении на эшелоне система должна быть сделана так что скорость возростает на 100-200 км\ч что несмертельно для самолета и может быть парировано набором высоты.
Э.... а Запад загниваюший надо полагать тоже имеет свои мотивы ?
Ведь и у нас нет систем спасения ? Почему ?
Когда то у нас не было и самолетов и автомобилей и интернета . Все впереди.
Знаете, чем действующий пилот отличается от вас? Во-первых, его несколько лет учили за партой как устроен самолет, что на нем можно делать и что нельзя
Вот именно поэтому он будет отрицать предложеное мною. Немогут большинство свободно мыслить после появления у них соответсвующего образования. Вам объяснить почему ?
Вообще чем так яростно на меня набрасываться предлагайте сами новые идеи. Ветка называется "мозговой штурм : как сделать самолеты лучше " а не "критикуем предложения Алькатраса "
Тебя забанить вообще то за оскорбления надо.
Во-первых, кого банить, кого нет, не тебе решать.
Во-вторых, если хочешь, чтобы к тебе уважительно относились, научись сначала уважать собеседников. Пока от тебя ничего, кроме хамства и флуда, не видно. Полное игнорирование доводов собеседников - уже неуважение, а то что ты обвиняешь в неспособности самостоятельно мыслить и называешь конструкторов "старыми пердунами" - уже хамство (кстати, некоторые участники форума работают в КБ - тех самых, где, по твоим словам, большинство - "старые пердуны").
Причем все это на фоне полной технической безграмотности и непробиваемой самоуверенности.
Так что при таком отношении к собеседникам, другого отношения к себе ты не дождешься.
Много у нас в стране любителей в говне изваляться а потом других пачкать.
Это ты о себе, видимо? Напомню, опус про то, что "страна старается все копировать", написал ты. Так кто в чем любит изваляться?
Cсылка весьма интересная и забавная, особенно мне понравилось про патроны в кипяток :)) ну не взрываются они в кипятке.
Ну это оставим на совести газеты "в гостях у сказки" :)
Можно было сразу давать ссылку на www.margelov.com
Сорри, очень мало времени было, первую нагугленную дал.
Собственно это и означает что такое средство спасение самолета тупиковая ветвь, вес 154 все же несколько больше чем бмд. Да и плюс я так понимаю испытательные сбросы проводились при подходящей погоде, в отсутствие ветра, на полигончик опять же..... Согласен :).
Вот именно поэтому он будет отрицать предложеное мною.
Именно поэтому? А не потому ли, что они знают об устройстве самолетов неизмеримо больше вас?
Знаете, Алькатрас, в детстве у меня было столько разнообразных идей по совершенствованию техники :rolleyes: ... Правда, по мере взросления они как-то сами собой испарились :D . Видимо, не всех сей процесс (взросление) затронул...
Немогут большинство свободно мыслить после появления у них соответсвующего образования. Вам объяснить почему?
Лучше объясните, почему вы упорно игнорируете обращенные к вам вопросы.
Значится так: предлагаю вам-таки ответить на поставленные вопросы, в противном случае это не беседа, а несколько непересекающихся монологов.
Вопрос номер раз: "Приведите пример ситуации, когда ваша чудо-система может понадобиться, как ее будут применять и что будет с самолетом. По пунктам: <...> "
Вопрос номер два: "А вы бы прыгнули?"
Вопрос номер три (в третий раз, между прочим): "Не-не-не, в цифрах, пожалуйста. <...> "
Alcatras
09.03.2007, 22:55
Значит так ребятушки. Либо пишем свои мысли ,соображения,идеи по поводу повышения безопасности самолетов либо в моих глазах а так же в глазах многих читающих все это вы будете полными творческими импотентами. Критиковать легко,поэтому большинство здесь только этим и занимаются.
Alcatras
09.03.2007, 23:13
Именно поэтому? А не потому ли, что они знают об устройстве самолетов неизмеримо больше вас?
Знаете, Алькатрас, в детстве у меня было столько разнообразных идей по совершенствованию техники :rolleyes: ... Правда, по мере взросления они как-то сами собой испарились :D . Видимо, не всех сей процесс (взросление) затронул...
Лучше объясните, почему вы упорно игнорируете обращенные к вам вопросы.
Значится так: предлагаю вам-таки ответить на поставленные вопросы, в противном случае это не беседа, а несколько непересекающихся монологов.
Вопрос номер раз: "Приведите пример ситуации, когда ваша чудо-система может понадобиться, как ее будут применять и что будет с самолетом. По пунктам: <...> "
Вопрос номер два: "А вы бы прыгнули?"
Вопрос номер три (в третий раз, между прочим): "Не-не-не, в цифрах, пожалуйста. <...> "
Отвечаю :
1.Послушай, ты действительно не можешь себе представить ситуации когда есть необходимость выпускать парашуты ? И даже когда надо использовать аварийные ускорители ? Или прикидываешься ? Наверное процентов 50-70 аварийных ситуаций перекрывается двумя этими системами.Пожалуй только отказ управления на малой высоте ,при том что самолет идет к земле, исключение,ну и еще ошибки пилотов когда самолет врезается в гору или падает на землю будучи полностью исправным. Во всех случаях критических отказов при наличии достаточного запаса высоты можно использовать парашутную систему.Про использование аварийных ускорителей я уже много написал. 2. Я бы прыгнул как ? испытателем этой системы что ли ? Если бы участвовал при ее проектировании то да.
3.Ты очень ,очень любишь точность ? Мне лень лазить по сети и искать сколько процентов было того или сего . Дело не в этом.
Значит так ребятушки. Либо пишем свои мысли ,соображения,идеи по поводу повышения безопасности самолетов либо в моих глазах а так же в глазах многих читающих все это вы будете полными творческими импотентами.
Напугал ежика голой попой :D Да и вообще, говори за себя, а не за "многих читающих".
Критиковать легко,поэтому большинство здесь только этим и занимаются.
Нет, как раз флудить и фонтанировать идеями легко. А критиковать _аргументированно_ - трудно. Я еще понимаю, если бы твои идеи были оригинальными. Так ведь нет - и парашюты, и противоштопорные ракеты уже в авиации применяли.
Мне лень лазить по сети и искать сколько процентов было того или сего.
А откуда ты тогда взял 50-70%? От балды?
Дело не в этом.
А в чем дело? В чем вообще смысл - сделать ветку - склад идей? Зачем?
О, хочешь мега-идею? Система против выката самолета на пробеге: два чегунных якоря на тросах, каждый с пороховым ускорителем. При нажатии кнопки ускорители выбрасывают якоря за пределы бетонки, там якоря цепляются за грунт, а система с микропроцессором (о как) контролирует разматывание троса и тормозит самолет :D
И только попробуй меня обвинить в недостатке фантазии :)
Камрад, я бы не стал заходить так далеко и называть нас "творческими импотентами", я бы на твоем месте открыл книжку Конструкция самолета, рядом бы положил еще одну Проектирование самолета и хорошенько прочитал, попутно читая СтройМех самолета, Сопромат, Расчет самолета на прочность, Аэродинамику, Динамику полета, Проектирование конструкций самолета, Надежность и эксплуатацинную тежнологичность и т.д. Так вот, когда прочтешь и поймешь чего там "старые пердуны" написали, тогда вперед выдвигать идеи, а то сказать, что мол придумают новые типы соединений и расчитают на ударные нагрузки фигня вопрос, а вот изучить чего там и как в этих расчетах - так мол это не мое, "я прокукарекал, а там хоть не рассветай" :)
Самый радикальный способ повысить безопасность это на подпускать к самолету товарищей типа Alcatras. Убъется сам и других убъет...
Значит так ребятушки. Либо пишем свои мысли <...>. Критиковать легко,поэтому большинство здесь только этим и занимаются.
Читать следует так: на данном этапе кончилось всё, хоть сколь-нибудь напоминающее аргументы и вообще-то автор "изобретения" понял, что не прав, но признаваться не хочет (попросту говоря, уперся рогом в стену), поэтому предлагает сменить тему :umora: .
Послушай, ты действительно не можешь себе представить ситуации ...
Ответить вопросом на вопрос в стиле "сам доказывай"... Я ожидал большего. Ну и как с вами после этого вести диалог :cool: ?
Мне лень лазить по сети и искать сколько процентов было того или сего.
О как! А мне вот не лень было найти, что высоты могло теоретически хватить лишь в 12% катастроф. Это опуская все прочие факторы типа рельефа местности и метеоусловий.
Откуда 50-70% взяли :rtfm: ? Нет, всем, конечно, понятно, что с потолка, но ваша версия все-таки интересна :D .
Дело не в этом.
А в чем %) ? В том, что великий ТАЛАНТ не может пробиться через старперов в ОКБ :umora: ?
Идеи хотите? Их есть у нас! Ну, во-первых, бластеры для защиты от инопланетян :uh-e: . Потом вокруг самолета непременно супер-мега-защитное-вообще-ничем-непрошибаемое-энергетическое-поле. И чисто на всякий случай титановольфрамовый корпус, чтобы когда в гору врезаешься, то гора идет в расход, а на самолете ни царапинки :drive: . Ах, да, еще якоря, чтобы с полосы не съехать - отличная мысль, спасибо, коллега! Но это все временно, пока не внедрят главное - телепорт %) !
Осталась фигня - старперы посчитать должны. В понедельник прямо в ОКБ новаторские предложения внесу :drive: .
Jeremiah
10.03.2007, 06:10
Вы вроде взрослые люди ,вам что трудно понять что, как соединяется крыло у того или иного самолета решает конструктор когда он проектирует самолет ,а до настоящего момента
:yez: Вы еще grOOmi поучите чертежи читать :)
Может Вам для начала попробовать поузнавать кто где работает ? :ups:
Лучше иметь системы аварийного спасения помогающие хоть в 25% случаев чем не иметь их вообще.
Мдя... а вроде я тебе уже писал на эту тему, что нельзя такое ставить на пассажирские самолеты, потом по судам затаскают.
Кто решение принимать будет то ? на катапультирование при таких шансах ? а как потом отписываться перед комиссией что шансов завершить полет нормально не было ? А ? ну как ребенок, чес слово!
Погляди для интереса статистику по малой авиации, конкретно по Цитрусам (Cirrus) вдумайся, что зачастую пилот и владелец самолета это одно лицо, и в случае выпуска паращута он рискует только собой и ... самолетом.
А вы полагаете что при проектировании сделают так что крылья ,хвост ,движки можно будет отстрелить а вот выпустить потом парашуты будет нельзя ? Однако вы еще больший оригинал чем я....
Да нет, оригинал это Вы. при проектировании самолетов божественную силу закладивать пока нет оснований. А вот чем привести в действие пирозаряд для отстрела парашута, при отсутсвии гидравлики и электричесва я не знаю.... Хотя понимаю, месье оригинал и предложит использовать ручку как на цитрусе.....
Почитайте начало темы.Там все это обсасывалось. Во первых несанкционированое включение это что то сильно редкостное для системы аварийного спасения ввиду наличия предохранителей. Во вторых даже при ее включении на эшелоне система должна быть сделана так что скорость возростает на 100-200 км\ч что несмертельно для самолета и может быть парировано набором высоты.
Мня... я сечас ругаться начну, ты сам читаешь ? ;))
Когда на посадке\взлете движки отказывают "100-200 км\ч" (каких кстати ?) тебя не спасут, ищем скорость сваливания при посадочной конфигурации.
А вот на эшелоне к 0.8 прибавить 200 (опять же какой ? ;) то это свехзвук выйдет, и ага....
И полоты за 10-20 секунд не смогут ничего сделать, погляди расследования катастроф, за минуты не могут порой простейшие вещи найти...
Про предохранители это несерьезно, нет таких пока. Вероятностьоказа техники величина может и стремящаяся к нули не не равна ему.
Вот именно поэтому он будет отрицать предложеное мною. Немогут большинство свободно мыслить после появления у них соответсвующего образования. Вам объяснить почему ?
Не надо, лучше обясните как невежественный человек может что то сделать ? Или навежда может только советы давать ? ;)
Вообще чем так яростно на меня набрасываться предлагайте сами новые идеи. Ветка называется "мозговой штурм : как сделать самолеты лучше " а не "критикуем предложения Алькатраса "
Идите вы со своим мозговым штурмом к менеджерам, они вас поймут. Специалисты словоблудием не занимаются.
Ищите на википедии понятие brainstorm и читайте.
Jeremiah
10.03.2007, 06:19
Значит так ребятушки. Либо пишем свои мысли ,соображения,идеи по поводу повышения безопасности самолетов либо в моих глазах а так же в глазах многих читающих все это вы будете полными творческими импотентами. Критиковать легко,поэтому большинство здесь только этим и занимаются.
Cкорее вы в глазах читающих эту ветку выглядите "полным воинствующим профаном" :)
Cоветы глупые давать специалистам легко, труднее выучиться и внедрить свои идеи в жизнь.
Как не странно большинство здесь как раз избрали трудный путь, а путь любимый Вами подойдет на например вот тут
http://www.ultimatemetal.com/forum/brainstorm-174/
ну правда форум там скорее мертв чем жив, видимо админ там штормит о том как повысить надежность хостинга :))
Jeremiah
10.03.2007, 06:23
Самый радикальный способ повысить безопасность это на подпускать к самолету товарищей типа Alcatras. Убъется сам и других убъет...
Экий Вы человеколюбивый.
Я бы ему старый списанный самолет предложил выделить, да ускоритель пороховой воткнуть.... "пущай полетает" (С) иван грозный :)
Вообще конечно оригинал человек. Если самолет на ударные нагрузки посчитать, то, как минимум все паксы будут летать без багажа и максимум на пару тыщ км и при цене на билет больше раз в несколько.
Да и про соединение крыла и центроплана - таки на всех лайнерах крыло кесонное, а не лонжеронное и соединено с центропланом кучей болтов (несколько сотен) по корневой нервюре, связано это исключительно с тем, что такое соединение имеет максимальный ресурс. Таки куда пироболты ставить будем? :)
Alcatras
10.03.2007, 11:42
Одна критика....,что совсем ничего в голове не возникло ? Кто тут в КБ работает ,а ? Где же ваши мега профессиональные и супер просчитаные идеи то ?
Это было раз,два это то что читать книги по сопромату, аэродинамике ,термеху и чему там еще конечно надо, но тому кто этим профессионально занимается. Я не КБ и сделать просчет самолета оборудованного системой аварийного спасения не могу. Таки слабо вам ребятки хоть что то предложить..ну слабо и все...боитесь народной критики видимо...... А я вот не боюсь .И из за кучки горлопанов ,некоторые из которых имеют проф. авиа образование но все равно сказать ничего профессионального не могут,отказываться от высказывания не собираюсь.
Дык это, ты гений - это без вопросов. Чисто для подтверждения твоих гениальных мыслей советую пойти поучиться ваш авиационный, поверь мне там учат неплохо, ну и по мере учебы посчитать, то, что ты тут предлагаешь - это диплом как минимум и кандидатская как максимум, если понадобятся какие-нибудь данные, то могу помочь данными по Суперджету. Ну и опосля защиты сразу ехать в Москву и тыкать все КБ носом в свои расчеты. Будет тебе респект и уважуха плюс баблосов реально зашибешь. :)
Кто тут в КБ работает ,а ? Где же ваши мега профессиональные и супер просчитаные идеи то?
Дык в КБ они, идеи наши (но не ваши :D ) :old: !
Я не КБ и сделать просчет самолета оборудованного системой аварийного спасения не могу.
Это мы поняли :D . Не понятно другое: откуда при всем при этом такая уверенность в собственной правоте?
боитесь народной критики видимо
Живо представляю себе главного конструктора, сидящего в кабинете и боящегося народной критики :uh-e: .
отказываться от высказывания не собираюсь.
А, ну я уже давно понял, что разговор заходит в тупик. Но. Может вы все-таки ответите на первый мой вопрос (жирный такой) в данном сообщении? Любопытство распирает.
ivan_sch
10.03.2007, 12:37
Мужики, вы еще не поняли? Имеет место обычный форумный троль. Спорить с ним или рассуждать - бесполезно. Можно только игнорировать. Вот вам описание данного вида - http://www.shatki.ru/smf/index.php?topic=955.0
Alcatras
11.03.2007, 11:32
Дык в КБ они, идеи наши
А вот врать не надо. Идей у тебя нету.
откуда при всем при этом такая уверенность в собственной правоте?
Ну с таким же успехом я могу тебя спросить откуда у тебя уверенность в моей неправоте ? Расчет то ты тоже не в состоянии сделать.
Живо представляю себе главного конструктора, сидящего в кабинете и боящегося народной критики
Ага.Ты вроде как не понял что я про вашу кучку критиканов говорил .Зачем то главного конструктора приплел.
Дык это, ты гений - это без вопросов
Где я себя гением объявлял ?
Alcatras, голубчик, ну смени пластинку, - поговори на других темах! А эту - брось! :D
Покажи, что ты на самом деле вовсе не то, что о тебе подумали... ;) :)
Алькатрас слушай хватит позорить Казань! С такими бредовейшими идеями Вам нужно поучится в КАИ на 1 факультете и тогда Вы поймете всю ущербность ваших доводов...
П.С. Админ дай мне IP этого "гения" ...
Alcatras
12.03.2007, 16:19
Давай ка оправдай Казань великий гуру авиации .предложи сам что нибудь не бредовое.
Один из самых главных залогов безопасности в авиации - точное выполнение нормативных документов! И все! Все эти документы и так написаны кровью, поэтому если им следоват от А до Я всем начиная от техников и заканчивая диспетчерами, процент катастроф очень сильно снизится. А уж оставшиеся проценты и так будут "из-за неизбежных на море случайностей"!
А придумывать взрявающиеся болтики, винтики, а то еще хуже ракету под брюхо салометы - совсем ни в какие ворота не лезет по очень многим причинам - начиная от экономических, заканчивая психологическими!
Один из самых главных залогов безопасности в авиации - точное выполнение нормативных документов! И все! Все эти документы и так написаны кровью, поэтому если им следоват от А до Я всем начиная от техников и заканчивая диспетчерами, процент катастроф очень сильно снизится. А уж оставшиеся проценты и так будут "из-за неизбежных на море случайностей"!
А придумывать взрявающиеся болтики, винтики, а то еще хуже ракету под брюхо салометы - совсем ни в какие ворота не лезет по очень многим причинам - начиная от экономических, заканчивая психологическими!
Ты совершенно прав. Но это только одна из составляющих безопасности - т.е эксплутационая безопасность. Кроме этого при проектировании ЛА в его конструкциии так же реализуется ряд мер по увеличению безопасности
1. резервирование основных систем
2. применение безопасно-разрушающихся элементов конструкции.
3. защита (обычно экранирование) наиболее важных узлов и агрегатов.
4. удобство применения средств аварийного спасения
(на том же 154 первоначально не было предусмотрено аварийного выхода их хвостового салона. Только после катастрофы (погибла женская сборная команда СССР по волейболу) такой выход был сделан).
5. установка оборудования для контроля и предупреждения аварийной ситуции.
... список можно продолжить но это основное
Alcatras
12.03.2007, 22:55
Один из самых главных залогов безопасности в авиации - точное выполнение нормативных документов! И все! Все эти документы и так написаны кровью, поэтому если им следоват от А до Я всем начиная от техников и заканчивая диспетчерами, процент катастроф очень сильно снизится. А уж оставшиеся проценты и так будут "из-за неизбежных на море случайностей"!
А придумывать взрывающиеся болтики, винтики, а то еще хуже ракету под брюхо салометы - совсем ни в какие ворота не лезет по очень многим причинам - начиная от экономических, заканчивая психологическими!
Это все конечно надо соблюдать. Но ты наверное понимаешь что как бы мы не стремились предотвратить аварийную ситуацию она все равно случается. И тогда нам нужно средство аварийного спасения.
Это все конечно надо соблюдать. Но ты наверное понимаешь что как бы мы не стремились предотвратить аварийную ситуацию она все равно случается. И тогда нам нужно средство аварийного спасения.
Основное количество аварий-катастроф происходит на взёте-посадке.
Зачем нам в этом случае противоштопорный парашют или кривой реверс?
я когды был очень маленький, то всерьёз обдумывал систему массовой катопульты(мол всем салоном сразу вверх), но потом папа мне быстренько всё обьяснил почему неосуществимо
1) Представьте себе сердечника, его же такой прыжок убьёт на**й
2) Если катпультироваться на высоте то убьёт на**й всех (дышать нечем)
3) Из-за веса всей этой системы билеты подоражают так что в Магадан дешевле будет проложить монорельсовую дорогу.
и ещё несколько примеров..
я очень расстроился, но отец (человек далёкий от авиации как и я) Сказал что не чего бояться ибо лучше обеспечивать безопасность чем спасение, так дешевле и практичней.
Алкатрас из-за ошибочного срабатывания пороховых ускорителей, которые должны удут разогнать самолёт даже на 100 км\ч на эшелоне такая прибавка скорости и без ударных перегрузок приведет к разрушению конструкции. если нет то почему же самолёты не летают на
100 км\ч быстрее чем бычно?:rtfm:
Уважаемый Алькатрас, а почему бы Вам не реализовать свой талант, раз уж здесь все такие тугодумы и не могут оценить вашего полета мысли - напишите в письменном виде Ваши умозаключения, разрабоки, предложения и т.д. и представьте на рассмотрение на какой-нибудь из авиационных заводов нашего города (22, 16, вертолетный) - пусть там люди оценят и внедрят!
Alcatras
14.03.2007, 00:03
Тут Груми уже насоветовал идти учиться, защищать диплом на эту тему а потом сразу в Москау в КБ ! :) .
Сколько у нас выпускников КАИ хоть нескольких эта тема заинтересовала бы что бы движение было. Все равно ведь в будущем сделают то или иное. Лучше бы пораньше... . Я вот хоть идеи кидаю какими бы дикими они не казались.
Jeremiah
14.03.2007, 03:37
Тут Груми уже насоветовал идти учиться, защищать диплом на эту тему а потом сразу в Москау в КБ ! :) .
Сколько у нас выпускников КАИ хоть нескольких эта тема заинтересовала бы что бы движение было. Все равно ведь в будущем сделают то или иное. Лучше бы пораньше... . Я вот хоть идеи кидаю какими бы дикими они не казались.
Groomi дядька умный дурного не посоветует, так что последуй его совету, и не давай нам повода думать что ты есть то, что о тебе тут написали. (я на ivan_sch намекаю):beer:
А вот "движения заинтересванных" не надо, ибо если оно появится это будет означать низкое качество подготовки кадров. Любой инженер он не движенец, он сам себе велосипед.
Авиационных систем спасения воз и маленькая тележка, к сожалению они не подходят к гражданской авиации, по техническим или организационным причинам.
Я тебе как родному скажу, одна авиакомпания имеющая около сотни регулярных рейсов в день, уже более 10 лет не имеет fatal accident, это говорит о том, что все возможно и без систем спасения.
И я надеюсь что такие компании есть еще, мы не одиноки :)
Тут Груми уже насоветовал идти учиться, защищать диплом на эту тему а потом сразу в Москау в КБ ! :) .
Сколько у нас выпускников КАИ хоть нескольких эта тема заинтересовала бы что бы движение было. Все равно ведь в будущем сделают то или иное. Лучше бы пораньше... . Я вот хоть идеи кидаю какими бы дикими они не казались.
А ты вот пойди на кафедру самолетостроения в КАИ на 1 факультете и найди там себе сторонников! Потом вместе с ними будете пикитировать проходную 22 завода! Митинги собирать на площади свободы и т.д.:umora:
Alcatras
14.03.2007, 16:45
Сторонников найти не проблема . Но по поводу митинга нужен повод типа: "зарплату не дали! ,воду отключили ! " :)
А чем тебе не лозунг: Безопасный самолет с ракетой - НАШ выбор! или Мы хотим приземляться в самолете на парашюте!!!!
Alcatras
15.03.2007, 18:38
Пойдет :)
Смотрел сегодня Авиаторов, понял, что эту ветку они прочитали полностью. Alcatras у тебя теперь куча сторонников, скажи спасибо журноламерам.
Alcatras
18.03.2007, 16:40
Да ты что ? И что они там наговорили ?
Jeremiah
18.03.2007, 16:45
grOOmi
Ошибеаешся, если бы они читали эту ветку вдумчиво, и всю сторонников у алькатраса не могло появиться. Вывод либо они читали по диагинали, либо искали только знакомые слова.
Вывод третий, предположительный, что алькатрас это журналамер воиствующий.
Alcatras
18.03.2007, 18:15
Не грубите парниша :)
Местами охреневал малость. Идея там была такая пироболты по всем стыкам агрегатов, при аварии отстрел всего и приземление пассажиров в гермокапсулах. Йопт.
И это все показали в 3Д ролике. Сказали мол спецы утверждают, что с такой системой будем летать меньше (в смысле не далеко), но мол зато безопасно. Хотя в конце репортажа сказали и про количество аварий на разных высотах, мол в основном бьются на взлете и посадке.
В общем Авипторы зажгли. Не уивлюсь, если появится общественное движение которое будет требовать установки парашютов на лайнеры.
Alcatras
19.03.2007, 00:34
О! надо же.... Мои идеи пошли в массы...:) . Начнет работать мысль в нужном направлении у конструкторов, появятся расчеты тогда и будет все ясно. А повтор программы будет ?
Alcatras, интересная вакансия: http://hh.ru/vacancy/565625
Alcatras
20.03.2007, 00:16
Интересная но для людей с авиационным образованием.
Да лана- зато скока у тебя идей! Завалишь своей энергией как наш форум, никто и не вспомнит о том что у тебя образования нет... ;)
Alcatras
20.03.2007, 14:47
Шибко умный ? сам то что Гарвард вместе с Сорбоной кончил что ли ?
Да нет, я окончил именно тот ВУЗ который советовал тебе - КАИ... о чем не жалею
Alcatras
22.03.2007, 17:45
По какой специальности ?
Special 2 Alcatras:
http://www.micom.net/oops/Air-drops.wmv
Alcatras
22.03.2007, 19:07
Спасибо повеселил :)
По какой специальности ?
Комплексная защита объектов информатизации... :ups:
Alcatras
24.03.2007, 02:59
Является ли самолет объектом информатизации ? :)
Какова будет тогда его комплексная защита ? :)
Вот бы написал кто нибудь для Ту 154 в МСФС такую вещь как экстренный ускоритель . Было бы математическое подтверждение того что он спасает во многих случаях.
Дак напиши :)
Является ли самолет объектом информатизации ? :)
Какова будет тогда его комплексная защита ? :)
На самом деле является! ;)
А вот комплекс мер по защите выбирается из учета многих факторов, один из важнейших - стоимость-эффективность!
Вот поэтом то фактору и не ставят сейчс на самолеты придуманные тобой ракеты, парашюты и т.д.
Alcatras
26.03.2007, 18:19
Вот автомобиль тоже является объектом информатизации.Причем критерий стоимость\эффективность учитывается при покупке всеми покупателями. А средства пассивной безопасности на нем стоят . А ведь машина то от них только дорожает но эффективней не становится. А тем не менее с каждой новой моделью этих средств на машине все больше и больше.
Все равно ту или иную систему спасения придумают и поставят . И думаю что уже скоро.
Вот автомобиль тоже является объектом информатизации.Причем критерий стоимость\эффективность учитывается при покупке всеми покупателями. А средства пассивной безопасности на нем стоят . А ведь машина то от них только дорожает но эффективней не становится. А тем не менее с каждой новой моделью этих средств на машине все больше и больше.
Все равно ту или иную систему спасения придумают и поставят . И думаю что уже скоро.
На самом деле эта идея не нова:) Попытки сделать систему спасени экипажа в капсуле были неоднокрано, пока только для боевой авиации. Если мне не изменяет память, последний раз подобное решение рассматривалось при проетировании B1. У нас тоже проводились подобные работы, в т.ч и для Бурана. Более того по курсу проектирование систем спасения пободные системы изучаются студентами. Но сложности, возникающие на пути решения задачи пока делают такие системы неэффективными. Для гражданских ЛА это вообще неприемлемо. Намного
выгоднее прилагать усилия на увеличении безопасности за счет совершенствования систем управлени и контроля.Т.е в систем, которые снижают вероятность попадния во внештатную ситуацию.:beer:
Да спасаемые капсулы ставились серийно на первые модификации Ф-111. Однако от них в последствии отказались ввиду ненадежности и травматичности для экипажа при приземлении, не говоря уж о приводнении - было пару случаев когда летчики в данной капсуле утонули.
А про пассивную безопасность на автомобилях - так на самолете таких систем еще больше! А вот почему тогда по твоему не ставят еще больше активных систем на автомобили? Почему не поставят катапульты? Чтобы рррраз и выкинуло водилу с пассажирами из авто перед самой аварией? Прикинь сколько жизней спасти можно? Может пойдешь со своими идеями еще и на авто форум? ;)
Alcatras
27.03.2007, 16:04
Намного
выгоднее прилагать усилия на увеличении безопасности за счет совершенствования систем управлени и контроля.Т.е в систем, которые снижают вероятность попадния во внештатную ситуацию.:beer:
Сколько раз уже говорили что меры по безопасности нуждаются в расширении. Усилия по не допущению аварийных ситуаций надо и дальше прилагать само собой,а вот что делать когда эти усилия не помогли ? Когда попали уже в пекло ? Этот сектор просто не охвачен вниманием конструкторов.
2 Rusty
Это ты меня посылаешь так ? Ну тогда как говорится иди ка ты сам туда же... .Активные системы безопасности уже есть на авто. Это радар отслеживающий дорогу и затем подруливающий\тормозящий машину. Кажется на новом Лексусе стоят. Катапульта же на автомобиле не нужна потому как водитель просто не успеет ею воспользоваться ,авто аварии очень неожиданны. У летчика запас времени больше,иногда даже десятки минут.
2 Alcatras
посылать - боже упаси! просто предложил тебе расширить круг твоих инноваций в безопасности на транспорте!
Да, активные системы стоят на машинах, но на каких машинах?! Которые стоят от 100 тыс. ненаших денег! Т.е. только на машинах бизнесс класса. Ты где видел радар слежения за дистанцией на Смарте или на Гольф-классе?
Вот про это тебе и говорят, что если твои системы даже и поставить на самолет, то летать он будет только из ДМД во Внуково без дозаправки не далее, и билет будет стоить бешеных денег!!
Alcatras
28.03.2007, 18:08
Неправда
Предлагаю идею, как заставить Алькатраса выдать-таки идею, которая сделает самолеты безопаснее :D
За каждый упавший самолет на испытаниях любой предложенной на внедрение им системы для "спасения" пассажиров, отрубать этому "идеологу" палец.
Что-то мне подсказывает, что дальше второго пальца дело не пойдет :rolleyes:
Жестоко конечно, но ПМСМ действенно :)
Alcatras
28.03.2007, 23:06
Давай я не буду говорить что мы тебе тогда сразу отрубим ? Что бы ерунды на форумах не писали и общаться не мешали.
unpluggged
29.03.2007, 22:37
Товарищи, давайте не будем кормить троллей. Alcatras давно уже наработал себе на бан.
ru.virpil
30.03.2007, 01:29
Товарищи, давайте не будем кормить троллей. Alcatras давно уже наработал себе на бан.
Ну, заработал - не заработал, а однозначно подобные темы (если они сразу же не переходят в шутливое русло, как треды Оленевода на avia.ru) можно и подзакрывать. Впрочем...
Вообще, меня, признаться, удивляет поразительно откровенная и показушная упорность (читай: тупость) авторов, претендующих на роль Кулибиных. И это при том, что подобные разработки уже велись и даже внедрялись в некоторых направлениях авиации! Конечно же, смотреть стоит в сторону военно-транспортных самолетов.
Для простого обывателя при этом достаточно периодически поглядывать на видеоролики, регулярно появляющиеся на авиафорумах. Вот, к примеру, применение пороховых ускорителей на транспортниках:Жирдяй Альберт у Blue Angels (http://www.youtube.com/watch?v=TLFB7q8tyd8) и, в противоположенность ему, преждевременное срабатывание тормозных зарядов на C-130 (http://youtube.com/watch?v=cjUKQCMnX10).
Не так давно поднималась тема о применении парашютов для спасения пассажиров лайнеров. И эти разработки ведутся. И эта тема поднималась у авиаинженеров! Но поглядите на то, что часто происходит у военных: например, широко распространенная нарезка о неудачных сбросах техники (http://www.youtube.com/watch?v=2LRzq7kG9lw). А в одном из мартовских выпусков программы "Авиаторы" (пока-что в сети ее не видел) был хороший такой фрагмент об обсуждаемых системах. И ссылка на неоправданность подобных им на существующих сейчас и тех, что могут быть созданы в ближайшем будущем, типах самолетов. Для них нужен принципиально новый вид лайнера (почему бы вам этим не заняться? ;) ).
Подводя итог, хочется выразить глубокое фе твердолобым толкателям идей, не внемлящим доводам против их "нововведений". Моб вашу йать! Да изучите же вопрос для начала! И хоть чуточку - хоть самую малость! - потрудитесь в поиске материалов. Благо, современные коммуникации позволяют это делать с гораздо большей эффективностью и скоростью, нежели лет 10 назад.
Модераторам. Господа! А не желаете ли вы прикрыть уже темку? Замечается некоторая тенденция перехода на ругань и пустой треп. Так зачем же этому попустительствовать? Шутка-то не удалась (если задумывалась, уж больно не похоже на серьезный вопрос). А так - только нервотрепка для соображающих и знающиюх людей.
Alcatras
30.03.2007, 01:38
Прикрывать надо не тему а тех кто ее руганью заполняет. Любителей наездов очень много развелось что то. По теме никто не пишет одна критика моих предложений.
Alcatras
30.03.2007, 02:33
"Как сделать самолеты безопаснее" - вот что надо писать здесь,кто что думает и предлогает.Спасибо за ссылки ,отличное видео !
Alcatras
04.06.2007, 17:01
Форум ожил,надо продолжить ! У кого что созрело делитесь !
Форум ожил,надо продолжить ! У кого что созрело делитесь !
- Может, приложишь силы к другой темке? :)
Не торопите время. Как ни жестоко, но летом наверняка будет повод поднять тему.
Alcatras
05.06.2007, 13:08
- Может, приложишь силы к другой темке? :)
Столько сил к этой теме приложил жалко бросать :)
Ну флуди, флуди! Только толку с твоего флуда мало! Взял бы да разработал чтонить, сертифицировал и шел к производителям салометов.... А так пустой треп и все!
Alcatras
06.06.2007, 12:44
О ! наши м..даки уже подтягиваются :))
Alcatras! Доберусь до компа словишь два штрафа. Один за флуд второй за оскорбление.
Флуд прекращаем!
Alcatras
06.06.2007, 13:21
Ээээ штраф принимаю но хочу заметить что первый камень кинул Русти. Надо бороться с флудерами по теме ничего не хотят писать. Всего три человека высказали свои предложения в этой теме ! Остальные флудили...
Alcatras. Я написал про флейм, ты продолжаешь, да еще и с обсуждением модерации. Прочитай правила снова.
Alcatras
06.06.2007, 22:35
ты написал про флуд
У-у-у... Кто-то сейчас как схлопочет по первое число!!!
По теме... Если это можно назвать темой... Алькатрас, ты хоть какую-нибудь, хоть самую завалящую книжку по проектированию ЛА бы почитал. Хотя бы проектирование планера штоль. Ну не смешно уже читать твои опусы про пироболты, чесслово.
Alcatras
06.06.2007, 22:49
раз не смешно не читай. не заставляю.
ты написал про флуд
Да написал про флуд, но флейм тоже запрещен правилами.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=27911
Насчет повышения безопасности полетов.
Предлагаю отказаться от электрических приборов в самолете по-максимуму - чтоб нечему было искрить и вызывать пожар.
Перейти на питание приборов при помощи газовых магистралей высокого давления. Чтоб самолет был легче - накачивать их не азотом, а гелием.
Там, где все-таки необходимо электричество (радооборудование, освещение), ставить маленькие бесконтактные (например на датчиках Холла) электрогенераторы, работающие от воздушных турбинок.
Конечно все это будет неплохо весить, здорово шуметь, свистеть и жужжать (особенно эти самые минитурбинки).
Зато какая безопасность... :cool:
ЗЫ. :D
Alcatras
10.06.2007, 18:09
Большое значение имеет конструкция пассажирского кресла. Его расчитывают на какое то значение ударной перегрузки ,около 10-15 ж кажется, А если удвоить это значение ? Кресло потяжелеет подоражает но спасенных будет больше.А если к этому прибавить такое конструирование фюзеляжа что бы он поглощал большую величину ударной нагрузки то станет еще больше выживших. Сейчас часто бывает что спасаются пассажиры в хвосте или в центре где проходит главный лонжерон т.е. фюзеляж может достаточно сильно демпфировать удар.
Сколько Ж способно перенести нетренерованое человеческое тело? 20-30 Ж способны выдержать единицы. Самолет на ударные нагрузки не расчитывают. На данный момент это аксиома, может быть и поменяется, но не скоро.
Вот что мне нравится, так это фразы типа:
Сейчас часто бывает что спасаются пассажиры в хвосте или в центре
А в абсолютных величинах - слабо?
Кресло потяжелеет подоражает но спасенных будет больше.Ну при определенных обстоятельствах наверное да... По крайней мере, это уже лучше, чем пироболты :umora: .
А если к этому прибавить такое конструирование фюзеляжа что бы он поглощал большую величину ударной нагрузки то станет еще больше выживших.... в основном потому, что на таких крафтах летать будет сильно мало народу из-за дико возросшей массы :cool: .
Alcatras
11.06.2007, 03:05
Повторяю уже не помню в какой раз: тема называется "мозговой штурм,как сделать самолеты безопаснее" . Вдумайтесь в это словосочетание. До вас должно дойти. я в вас верю :)
Ок. Раз не понимаем разницы между фантаскиой и реальностью.
Безопасность самолетов обеспечивается на земле. Исходя из этого:
1. установить в торцах полос спец системы, которые активируются при выкатке самолета с полосы и останавливают его. (такие системы есть на военных полосах, но не слышал про такие для гражданских)
2. В каждом более менее крупном аэропорту строит большую водную полосу, на которую будут, в случае необходимости, сажать самолеты с невышедшими шасси.
Пока все, но идей еще много.
2. В каждом более менее крупном аэропорту строит большую водную полосу, на которую будут, в случае необходимости, сажать самолеты с невышедшими шасси.
Хм. Сам когда-то обдумывал такую мыслю :). Только нужно идти дальше - если такая полоса есть в каждом "более-менее крупном" аэропорту, то "более-менее крупные" самолеты можно делать вообще без шасси. Экономия, однако. Правда, сколько будет стоить сооружение этих каналов...
А еще, а еще - можно поставить в каждом аэропорту бооольшой вертиплятор, и тогда полоса вообще будет не нужна :). Или транспортер, у которого скорость движения ленты равна линейной скорости точки на колесе самолета :lol:.
Alcatras
13.06.2007, 19:03
Еще по поводу пассажирского кресла. Сейчас на военные вертолеты,на Ка-60 в частности ,ставят специальные энергопоглощающие алюминевые соты в конструкции кресла. Это вполне можно реализовать и для гражданских лайнеров. Они работают как подушка безопасности сминаясь и гася удар довольно большой силы.
Еще по поводу пассажирского кресла. Сейчас на военные вертолеты,на Ка-60 в частности ,ставят специальные энергопоглощающие алюминевые соты в конструкции кресла. Это вполне можно реализовать и для гражданских лайнеров. Они работают как подушка безопасности сминаясь и гася удар довольно большой силы.
высоты падения вертолётов и самолётов гражданской авиации очень разные :lol:
Alcatras
14.06.2007, 17:26
Да :) . И скорости тоже . Но все же все же . Процент выживших увеличится. Возможно что в несколько раз
0 во сколько раз не увеличивай всё равно 0
Alcatras
14.06.2007, 23:32
смотрите Док. сериал на "Нэшнл джиографик" о самых разных авиакатастрофах и вы значительно расширите свои знания о процентах выживших :)
При падении с высот около 9000 их единицы.:rtfm:
Alcatras
15.06.2007, 12:59
Да. Будь пассажиры в новых ударопоглощающих креслах их возможно были бы десятки. Чаще всего бьются то при взлете\посадке ......
Да. Будь пассажиры в новых ударопоглощающих креслах их возможно были бы десятки. Чаще всего бьются то при взлете\посадке ......
Дорого и не рентабельно
Ок. Раз не понимаем разницы между фантаскиой и реальностью.
Ну раз так... то...
1. Предлагаю использовать антигравитацию... ну и в стиле Alcatras, я придумал внедрять Вам :D
2. или вообще телепортация, хотя это уже не самолеты будут :)
Alcatras - внедряй придумки :)
Alcatras
20.06.2007, 14:57
Дорого и не рентабельно
Недешево конечно. Но еще дороже потом платить семьям погибшим. Особенно когда законы изменяться и в этом плане суммы приблизятся к западным....
Предлагаю вместо авиации использовать телепортааторы :uh-e:
Предлагаю вместо авиации использовать телепортааторы :uh-e:
Да, сколько тогда народа без работы останется?
Да, сколько тогда народа без работы останется?
Alcatras займется трудоустройством :dance:
Alcatras
24.06.2007, 00:11
Тебя на работу не возьму :) . Летай в своем Сан Диего по старинке :)
Alcatras займется трудоустройством :dance:
Уже смешно :lol:
Alcatras
25.06.2007, 23:38
Ребята приколисты! Есть раздел юмор там можете изощряться как угодно а здесь пишем по делу !
Ребята приколисты! Есть раздел юмор там можете изощряться как угодно а здесь пишем по делу !
По делу пишут в конструкторском бюро - все остальное юмор..:rtfm:
Точно тему уже давно в юмор переносить.
Alcatras
26.06.2007, 00:21
Так...опять началось....,где же модераторы ?
Так...опять началось....,где же модераторы ?
Я здесь, а что ?:rolleyes:
Alcatras, вашу бы энергию да в мирных целях... С таким упорством поддерживаете свою ветку :) .
А у вас свежих идей нету? А то в ОКБ Сухого коллегам очень понравились ваши пироболты и бочка пороха под фюзеляжем. Только живот от смеха очень болел. Но тем не менее обещали, что если будут сотрудничать с Боингом или еще кем-нибудь, постараются впихнуть им столь ценные конструкторские решения. Тем самым собатируют весь западный авиапром, который врядли переживет такое нововведение :) .
Alcatras
26.06.2007, 20:57
Было интересно услышать от уважаемых спецов из ОКБ Сухого что именно является принципиальным фактором делающим невозможным отстрел крыльев и двигателя большого пассажирского самолета с помощью так им понравившихся пироболтов (их в космонавтике например, применяют с самого ее появления для разделения ступеней ракет ) . А так же что они думают по поводу видео выложенного выше где наглядно продемонстрирована работа ракетных ускорителей установленых на С-130 для укороченого взлета. Кстати на бочку пороха это не похоже ни капли.
С нетерпеньем жду ответов от коллектива которому в первые в истории доверили делать пассажирский самолет ,который к тому же претендует стать основной машиной страны в пассажирской авиации.
Было интересно услышать от уважаемых спецов из ОКБ Сухого что именно является принципиальным фактором делающим невозможным отстрел крыльев и двигателя большого пассажирского самолета с помощью так им понравившихся пироболтов
Вообще-то на такой вопрос следовало бы ответить так же, как и на вопрос типа "Мама, а почему нельзя людей убивать?", т.е. нет и всё тут. Но раз уж вы настаиваете ;) . Принципиальным фактором является чрезвычайная сложность технической реализации и полная, абсолютная, всеобъемлющая экономическая нецелесообразность. Видите ли, Алькатрас, в принципе, можно и зайца научить на барабане играть. Весь вопрос в том, кому и насколько это нужно?
(их в космонавтике например, применяют с самого ее появления для разделения ступеней ракет )
А велосипеды с педальным приводом выпускают. И что? Это абсолютно разные вещи. Разные настолько, что даже не вижу ни малейшего смысла подробно объяснять.
работа ракетных ускорителей установленых на С-130
С-130 - военно-транспортный самолет. На Дримлайнер подобное никто не прикрутил, кстати, несмотря на наличие опыта успешной эксплуатации в частях :) . А не завалялся ли где-нибудь ролик, в котором данные чудо-устройства применяются для выхода из внезапно сложившейся внештатной ситуации?
С нетерпеньем жду ответов от коллектива которому в первые в истории доверили делать пассажирский самолет ,который к тому же претендует стать основной машиной страны в пассажирской авиации.
Ну, тот коллектив за забором сидит, в ГСС, и пропуска туда я не имею :) . А доверили им самолёт делать потому, что люди работают, а не фантазируют на тему, в которой совершенно не разбираются ;) .
Alcatras
27.06.2007, 17:57
Те кто разбираются на фантазии уже не способны . Полета мысли нет... институты вытравили.... . Так что я буду фантазировать и дальше благо что меня не ограничили узкими рамками специального авиационного образования.
А вам Сидор я скажу что прежде чем критиковать выдвините ка сами пару идей "дабы дурь каждого видна была" как говорил Петр первый :) .
И еще прежде чем срываться на критику насколько бы ни заслуживал ее объект подумайте о том что такое "Мозговой штурм" . Эта тема называется именно так.
Те кто разбираются на фантазии уже не способны . Полета мысли нет... институты вытравили.... . Так что я буду фантазировать и дальше благо что меня не ограничили узкими рамками специального авиационного образования.
А вам Сидор я скажу что прежде чем критиковать выдвините ка сами пару идей "дабы дурь каждого видна была" как говорил Петр первый :) .
И еще прежде чем срываться на критику насколько бы ни заслуживал ее объект подумайте о том что такое "Мозговой штурм" . Эта тема называется именно так.
Гм...а вы знаете, не особо жалуют инженеры такой метод поиска решения.
Я собсна тоже.
Но называть инженеров людьми с ограниченной и вытравленной фантазией мягко говоря неправильно и невежливо.
Фантазии и творчества при разработке ЛЮБОГО технически сложного устройства, а особенно самолета применяется предостаточно.
Просто плоды этой фантазии не выпирают наружу и не бросаются в глаза обывателям.
Они просто улучшают эффективность изделия, выраженную в скучных числах. Вот и все.
По теме:
Есть идея от прочниста как сделать так чтобы самолеты не разбивались вообще.
Предлагаю ваять самоли из чугуния и заделывать их в бетон.
Нихто не разобьется, ибо не взлетит
Полета мысли нет... институты вытравили.... .
Если не секрет у тебя высшее образование есть ?
Alcatras
28.06.2007, 12:18
У меня то есть а у тебя ?
Кстати у меня новая мысль по поводу парашютной системы....
Если не секрет у тебя высшее образование есть ?
У меня то есть а у тебя ?
Хм , что-то не стыкуется,
Полета мысли нет... институты вытравили....
и
Кстати у меня новая мысль по поводу парашютной системы....
просто Alcatras\Alfred по образованию экономист, давно известен своей буйной фантазией и отсутствием полета мыслей. за что и был забанен на другом форуме.
просто Alcatras\Alfred по образованию экономист, давно известен своей буйной фантазией и отсутствием полета мыслей. за что и был забанен на другом форуме.
Экономист значит...гм....
А давайте заведем ветку "Как нам стать богаче", и буим там "штурмовать" тсзть %)
Alcatras
28.06.2007, 19:19
Ха . А Дмут ярый модератор баньщик на форуме Локон, он очень не любит патриотов России и всех им сочувствующих . Меня же он невзлюбил особенно :) . Так что, что бы он не фукал тут про меня корни этого лежат в моей симпатии к нашей стране и нашей же технике и его антипатии к ней же.
По поводу создать ветку "как стать богаче" да пожалуйста! Может быть кто нибудь подаст хорошие идеи и они помогут кому нибудь . Я не буду налетать с шашкой наголо как тут многие практикуют и критиковать в пух и прах просто из любви к подавлению "инакомыслящих "
Да . Еще. Прочитал сегодня в газете высказывание одной иностранки и осознал тот факт что так оно и есть. И вся тональность этой ветки тому подтверждение ,она сказала : "россияне очень консервативный народ" .
Консервы мы любим. эт точно.
Модераториал
2 Dmut и Alcatras с личными перепалками - в приват.
Модераториал
У меня то есть а у тебя ?
Кстати у меня новая мысль по поводу парашютной системы....
У меня тоже есть... Про институты "вытравили полет мысли" ты это по собственному опыту судишь ? Видишь ли я пока не видел человека у которого институты что либо из мыслей вытравливали в частности полета мысли ..Институты как правило полеты мысли помогают (если учится)
Про институты "вытравили полет мысли" ты это по собственному опыту судишь ? Видишь ли я пока не видел человека у которого институты что либо из мыслей вытравливали в частности полета мысли ..Институты как правило полеты мысли помогают (если учится)
Современные российские институты в основном именно этим - вытравливанием мыслей - сейчас и занимаются. Потому что на большее силенок не хватает.
Вернее не так.
У тех кто ХОЧЕТ учиться и ЗНАЕТ зачем ему это нужно мысли конечно не вытравливаются. Отнюдь. И из них выходят нормальные инженеры. Потому что они в основном учатся САМИ - помимо института. Институт - только корочка.
А вот у всех остальных - у которых мыслей и так было не очень - вытравливают.
Другой вопрос а нужно ли нам СТОЛЬКО инженеров и такого плохого качества? Не лучше ли "меньше, да лучше"?
Но у нас у русских все не как у людей - есть ПЛАН по выпуску инженеров. И не БЫЛ, а ЕСТЬ - это в гос. вузах. Как вариант - институт стремится набрать побольше студентов (если на платной основе) - чтобы побольше денег загрести.
Ибо дешево сейчас образование в России.
А если его сделать "меньше да лучше" - то позволить себе его смогут очень и очень не многие (как это и происходит во всем остальном мире).
В итоге инженеры у них ценятся.
А у нас так - инженегры. И в большинстве случаев справедливо (к сожалению) - ибо основная масса тупа как пробка.
Проблема в том, что настоящих инженеров из-за этого не очень прибавляется. Даже наоборот - работать некому.
Современные российские институты в основном именно этим - вытравливанием мыслей - сейчас и занимаются. Потому что на большее силенок не хватает.
Вернее не так.
У тех кто ХОЧЕТ учиться и ЗНАЕТ зачем ему это нужно мысли конечно не вытравливаются.
Так в принципе везде. Есть люди которые хотят а есть которые плывут по течению .
Alcatras
30.06.2007, 17:55
Да....все уже придумали до меня причем гораздо лучше...... :
Федеральным Государственным Унитарным Предприятием "Научно-исследовательский Институт Парашютостроения" совместно с Московским Государственным Авиационным Институтом была разработана технология аварийного спасения пассажиров при авиакатастрофах.
Известия о том, что там то и там то упал и разбился очередной самолет, мы слышим достаточно регулярно. В последнее время авиакатастрофы особенно участились. Число жертв возрастает. А при авариях самолета, у пассажиров нет никаких шансов на спасение, особенно при падении с большой высоты.
Чтобы положить конец такой практики бездумного отношения к безопасности пассажиров авиалайнеров и снизить боязнь населения летать воздушным транспортом, российские ученые задумались над созданием системы аварийной эвакуации пассажиров при аварии самолета.
Группой исследователей в составе: Бомштейна К.Г., Лялина В.В., Малышева В.В., Морозова В.И., Пугачева Ю.Н. и Селякова Л.Л. из Научно-исследовательского Института Парашютостроения и Московского Государственного Авиационного Института было предпринято усилие по реализации данной задачи.
Разработанная ими система эвакуации состоит из набора обитаемых модулей и переходных отсеков, которые являются составными частями фюзеляжа, оснащенного быстродействующими средствами дезинтеграции, подсистемами разделения и парашютными подсистемами. Как заявляют авторы разработки, ”средства дезинтеграции предназначены для отделения от фюзеляжа крыльев, стабилизатора, горизонтального оперения и силовых установок. Подсистемы разделения, расположенные в переходных отсеках, предназначены для скрепления обитаемых модулей, для их разъединения и для разъема коммуникаций.”
”В состав парашютных подсистем входит набор унифицированных многокупольных управляемых парашютов, которые находятся в компактной форме в отсеках каждого модуля. Хвостовой отсек фюзеляжа оснащен дополнительной тормозной парашютной подсистемой. Купола парашютных подсистем оснащены конструктивной воздухопроницаемостью, выполненной в виде несимметрично расположенных отверстий и щелей, а сама подсистема установлена на каждом модуле с возможностью управляемого вращения вокруг вертикальной оси.”
В системе аварийной эвакуации предусмотрены боковые рули, создающие боковые аэродинамические силы при снижении модулей и радиомаяк для точного определения места авиационной катастрофы службой спасения.
Ручное управление траекторией снижения обитаемых модулей и хвостового отсека позволяет также исключить соударение модулей и указанного отсека при спуске.
Если авария происходит на определенной высоте, то происходит включение аппаратуры по определению характера земной поверхности и развертывание соответствующей подсистемы посадки (приземления или приводнения).
Поскольку рули системы имеют большое удлинения, то это позволяет предотвратить качение модулей и хвостового отсека по земле при посадке.
При взлетно-посадочных авариях самолета, в зависимости от характера и условий аварийной ситуации, предусматривается режим применения только дополнительной тормозной парашютной подсистемы для экстренного торможения на взлетно-посадочной полосе и режим применения всей парашютной подсистемы на малых высотах без дезинтеграции конструкции самолета.
Данная разработка ученых направлена на создание комбинированной системы коллективного спасения пассажиров и экипажа широкофюзеляжного самолета в аварийной ситуации, которая позволяет спасти пассажиров в абсолютно безвыходных ситуациях по текущим нормативным меркам.
Новая система имеет ряд преимуществ и позволяет избежать многих недостатков, присущих аналогичным проектам предлагаемых систем, и является более надежной, безопасной как для пассажиров, так и для экипажа.
--------------------------------------------------------------------------------
Информация для контакта:
107241, Москва, ул. Иркутская, 2, НИИ Парашютостроения
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3698.html
Ну где там наши летуны и все спецы утверждавшие что это не возможно?
НИИ парашютостроения и Московский Государственный Авиационный Институт с ними не согласны :)
Alcatras
30.06.2007, 18:07
И вот еще :
Парашют для аэробуса
31 октября 2002 г.
Авиаконструкторы всего мира уже несколько десятилетий ломают головы над тем, как превратить самолет в абсолютно безопасный вид транспорта. Как известно, совершенно надежных технических систем не существует, а потому сегодня конструкторский креатив направлен на поиск проектных решений, способных обеспечить безопасность если уж не всего самолета, то, по крайней мере, конкретного пассажира. Впрочем, существующий набор средств безопасности достаточно скуден: привязной ремень, кислородная маска, спасательные жилеты, надувной трап и аварийные выходы.
Как признают специалисты, эти средства предназначены для спасения пассажиров лишь в случае авиационного происшествия, но не катастрофы. Начиная с 1950-х годов в воздухе витала идея снабдить экипаж и пассажиров воздушного судна парашютами. Сегодня, по мнению специалистов, эта идея доказала свою полную несостоятельность - и по техническим, и по экономическим причинам. На повестке дня поиск конструкторского решения, которое обеспечивало бы спасение пассажиров, экипажа и груза воздушного судна в любых чрезвычайных ситуациях на всех этапах полета. Первые наработки уже появились: недавно в России была запатентована уникальная система спасения пассажиров и экипажа при авиакатастрофах. Авторство принадлежит исследовательскому коллективу, в составе которого научные сотрудники МАИ, НИИ парашютостроения и АНТК им. Туполева.
Страх высоты
Почему до сих пор в мире не создано ни одной эффективной системы спасения людей в случае авиакатастрофы? С таким вопросом "Итоги" обратились к одному из разработчиков недавно запатентованной системы спасения. "Это не совсем так, - говорит заместитель директора НИИ парашютостроения профессор Виктор Морозов. - Идея коллективного спасения пассажиров самолетов с помощью парашютной системы зародилась еще в 1920-е годы. Создатель первого в мире ранцевого парашюта российский изобретатель Глеб Котельников в 1923 году получил патент на изобретение "устройства для спасения пассажиров при аварии самолета". По замыслу изобретателя, в форсмажорных обстоятельствах от самолета должна была отделяться вся пассажирская кабина, из которой затем выпускались большие парашюты. Кабина на парашютах должна была плавно спустить пассажиров на землю, а члены экипажа, имевшие индивидуальные парашюты, покидали самолет самостоятельно. Однако технические возможности того времени не позволили практически реализовать эту идею. Сегодняшние возможности дают нам такой шанс".
Последователи Котельникова предлагают устанавливать на пассажирских магистральных широкофюзеляжных самолетах (из ныне эксплуатирующихся отечественных самолетов к такому типу можно отнести аэробус Ил-96) аварийно-спасательную систему, представляющую собой набор обитаемых отсеков и переходных шлюзов, которые встроены в фюзеляж. Сам фюзеляж при этом будет представлять собой модульную, легко разделяемую, конструкцию. В случае развития катастрофической ситуации в воздухе аварийная система отсоединит от фюзеляжа крылья, хвостовой стабилизатор, горизонтальное оперение и двигатели. В воздухе останется лишь обитаемая гондола, оборудованная парашютами, системой боковых рулей, создающей аэродинамическую управляемость при ее снижении, а также радиомаяком для определения координат аварийной посадки модуля.
Алгоритм работы таков: командир корабля, оценив ситуацию как аварийную, отдает команду на включение аварийно-спасательной системы и радиомаяков. Сработав, аварийная система отделяет от фюзеляжа крылья, силовые установки и хвостовое оперение. Из камеры хвостового отсека выпускаются тормозные парашюты. Сразу после этого срабатывает подсистема разделения фюзеляжа на отдельные герметичные модули. При этом дополнительная тормозная парашютная подсистема разводит каждый из модулей и хвостовой отсек на безопасное расстояние друг от друга. Далее раскрываются унифицированные многокупольные парашюты. На определенной высоте включается аппаратура по определению характера земной поверхности и развертывается соответствующая подсистема посадки (приземление или приводнение).
Разделение элементов, входящих в конструкцию самолета, может осуществляться с помощью быстродействующих разъемных или саморазрушающихся ("срезывающих") устройств. Например, крылья могут отсоединяться с помощью разъемных соединений и отстреливаться с помощью пиротехнических устройств. Другим вариантом может быть механизм, отрезающий крыло от фюзеляжа с помощью пиротехнических ножей. Кстати, конструкторы "Боинга" применяют такой метод для сброса отказавших двигателей в форсмажорных ситуациях.
Систему сегментации фюзеляжа на обитаемые модули и переходные отсеки предлагается разрабатывать с использованием идей, лежащих в основе системы разделения ступеней ракет-носителей, отсеков и элементов космических аппаратов.
Самое сложное в этом проекте - это техническая надежность аварийной системы, исключающая ее случайное и несанкционированное срабатывание, а также ее "защита от дурака".
Изобрести самолет
Увы, но воплощение этой идеи в жизнь дело не самого близкого будущего. Вот мнение Виктора Морозова.
- Это очень сложная и многоплановая проблема. Причем не только техническая, но и психологическая. Современные многокупольные системы позволяют опускать на землю грузы массой до ста тонн. У нас в институте такие системы созданы, апробированы на ракетных ускорителях массой до 70 тонн, но нет никакой необходимости сажать весь самолет вместе с двигателями, крыльями и прочими тяжелыми деталями. Да и нет технической возможности устанавливать парашютные системы на ныне существующих типах самолетов. Речь должна идти о создании нового типа летательного аппарата, над проектом которого мы, кстати, уже работаем вместе с коллегами из МАИ. Это должен быть не просто самолет и не просто парашют, сложенные вместе, а самолетно-парашютная система. Она должна работать слаженно. С точки зрения парашюта проблема технически отработана. Теперь надо решить задачу с точки зрения системы "самолет - парашют". Это очень дорогостоящая разработка, по уровню затрат приближающаяся к космическим проектам. Поэтому, скорее всего, если наш проект пробьет себе дорогу в жизнь, то воплощаться он будет в условиях международной кооперации. Сегодня на Западе очень много разработок, патентов, аналогичных нашему. Но и у нас, и у них возникает дилемма: то ли вкладывать деньги в самолет и делать его абсолютно надежным, как утверждают авиаконструкторы, то ли инвестировать средства в альтернативные варианты.
- Может быть, было бы проще разрабатывать вариант, когда спасательная капсула отстреливается с помощью катапульты, как на военных самолетах?
- Есть и такие проекты. Но ведь в чем сложность? Одна катапульта по сравнению с массой самолета весит немного. Если же делать катапульту "фюзеляж в фюзеляже", а таких проектов масса, то мы получим удвоенный по тяжести самолет. Доля системы должна быть небольшой по массе. Иначе это будет совсем невыгодно - таскать в течение всего жизненного цикла самолета "на всякий случай" такой груз. Наша же система гораздо легче. Например, для самолета класса Ил-96-300 она будет иметь массу 8,3 тонны. Это составит всего 3,3% от взлетной массы самолета.
- А пассажиры готовы, по-вашему, доплачивать за безопасность?
- Психологически со стороны пассажиров я не вижу особенных проблем. С кем из них ни побеседуешь, любой готов заплатить и на двадцать, и на тридцать процентов больше за билет на безопасный самолет. Но есть непонимание со стороны сегодняшних авиационных конструкторов. Часть из них настроена на создание обычных самолетов. Мы, мол, будем делать абсолютно надежные самолеты. Изучаются, взвешиваются обе точки зрения.
А вот и иллюстрация (http://www.cardatabase.net/modifiedairlinerphotos/search/photo_search.php?id=00005390) к идее безопасного самолёта с отстреливаемым салоном.
Alcatras это все слова. Где данные по увеличению веса? Где данные по снижению ресурса? Где данные о увеличении стоимости? Разработать можно что угодно, но главное то не разработка. Главный показатель - это востребованность рынком. Пока эта система остается на бумаге, это всеголишь прожЭкт.
Alcatras
02.07.2007, 00:07
Данные по увеличению веса в статье ,читай внимательно. 8 тонн для самолета типа Ил-96-300. Всего лишь 3.3 % от влетной массы
Курим тут (http://www.ilyushin.org/products/passenger/96300.html)
Максимальная полезная нагрузка 40 тонн, т.е. данная система съест 20% максимальной полезной нагрузки, какая при этом станет дальность вопрос отдельный, ресурс и прочее даже не упомянуто. Кто платить будет?
При взлетно-посадочных авариях самолета, в зависимости от характера и условий аварийной ситуации, предусматривается режим применения только дополнительной тормозной парашютной подсистемы для экстренного торможения на взлетно-посадочной полосе и режим применения всей парашютной подсистемы на малых высотах без дезинтеграции конструкции самолета.
Если вникнуть в написанное,то становится понятным-спасение в даном случае становится невозможным.Это основная проблемма парашютных САС.Выход имеется - видели САС КК "Союз"?Но в данном случае применение РДТТ исключается уже по другим(прежде всего по приведенным grOOmi причинам)
Все. Включаю фантазию. В кресле каждого пакса встраивается система поглощения перегрузок, что-то типа антиграва, плюс защитное поле в виде кокона, для предохранения от травм осколками самолета. Осталось придумать, что делать с дыханием на больших высотах. Наверное, придется одевать пассажиров в скафандры.
А если серьезно, я предпочту лететь на самолете, в котором нет необходимости в САС, чем в самолете, которому необходима такая система.
И еще одно замечание, что сделал один человек, другой всегда сможет угробить…
Vini Puh
14.07.2007, 23:32
И вот еще :
Парашют для аэробуса................
Это я видел в "Техническом журнале" за 1939 год....:ups:
Там ещё дальше пошли .... ))) отстреливали фюзеляж с пассажирами полностью... как Белку с Грел... тьфу... с Стрелкой...%)
"Вот и я думаю... какая может быть белая горячка у Стрелки...???" (с) Иа-Иа
А парашютную систему спасения, в России быстро растащат на простыни-палатки и бельевые веревки...
Современные российские институты в основном именно этим - вытравливанием мыслей - сейчас и занимаются. Потому что на большее силенок не хватает.
Вернее не так.
У тех кто ХОЧЕТ учиться и ЗНАЕТ зачем ему это нужно мысли конечно не вытравливаются. Отнюдь. И из них выходят нормальные инженеры. Потому что они в основном учатся САМИ - помимо института. Институт - только корочка.
А вот у всех остальных - у которых мыслей и так было не очень - вытравливают.
Другой вопрос а нужно ли нам СТОЛЬКО инженеров и такого плохого качества? Не лучше ли "меньше, да лучше"?
Но у нас у русских все не как у людей - есть ПЛАН по выпуску инженеров. И не БЫЛ, а ЕСТЬ - это в гос. вузах. Как вариант - институт стремится набрать побольше студентов (если на платной основе) - чтобы побольше денег загрести.
Ибо дешево сейчас образование в России.
А если его сделать "меньше да лучше" - то позволить себе его смогут очень и очень не многие (как это и происходит во всем остальном мире).
В итоге инженеры у них ценятся.
А у нас так - инженегры. И в большинстве случаев справедливо (к сожалению) - ибо основная масса тупа как пробка.
Проблема в том, что настоящих инженеров из-за этого не очень прибавляется. Даже наоборот - работать некому.
И при этом смог бы ты сам учиться, платя большие деньги, или многие другие, кто действительно хочет учиться но не имеет ресурсов? А те кто хотел учиться и учился, и сейчас получают неплохо. При сегодняшнем плане в инженерах остаются процентов 5, остальные кто куда уходят. Так что платить, это не выход, проще уж распределение сделать.
Alcatras
26.07.2007, 21:32
Главный показатель - это востребованность рынком. Пока эта система остается на бумаге, это всеголишь прожЭкт.
Ты согласился бы заплатить на 20 % больше за билет на самолет с САС ? Думаю что нет :) . А вот большинство пассажиров да. Востребованность будет высока это довольно ясно.
Пока любой проект только на бумаге его можно обозвать прожектом. Но как ты сам правильно заметил это только слова :)
Ну вот и свершилось... :bravo: Alcatras, не пропал ваш скорбный труд..
KLM таки модернизировала свои лайнеры, прочитав данную ветку. :rtfm:
При чрезвычайной ситуации на эшелоне пассажиры будут спасены. ;)
Теперь осталась ерунда.. Взлет и посадка.. :D
http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=73470&d=1185197368
Alcatras
09.08.2007, 17:38
Хороший фотошоп :)
dark_wing
13.08.2007, 21:18
Теперь осталась ерунда.. Взлет и посадка.. :D
Ни в коем случаи!
Это опасно!
Пусть на земле стоит! :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot