Просмотр полной версии : Вопрос к знатокам по потерям Люфтваффе на нашем фронте.
Pashkovsky
28.02.2007, 04:53
Доброго времени суток.
Прочитал надысь всю ветку "Bf 110 на Восточном фронте" - много там специалистов, что имеют информацию по потерям Люфтваффе. Но основная тема ветки всё же про 110-ый - потому создал отдельную темку. Таки - имею вопросы про конкретный бой, состоявшийся 2-го июня 1943 года в районе станицы Киевская (что на Кубани), между девяткой Пе-2 из 125-го Гв. БАП и восьмёркой(десяткой?..) Bf-109. Вот описание боя из книги Скоморохова и Чернецкого "Тактика в боевых примерах: Авиационный полк":
"...опыт показал, что хорошо сколоченная группа бомбардировщиков, своевременно обнаружившая истребителей противника и сохранившая сомкнутый боевой порядок, способна, сочетая сосредоточенный огонь и правильный маневр, не только отразить атаки противника, но и нанести ему значительные потери.
Примером, подтверждающим правильность данного положения, может служить воздушный бой группы самолетов Пе-2 125 Гв. БАП, пилотируемых летчицами под командованием командира эскадрильи капитана Е. Д. Тимофеевой.
2-го июня 1943 г, девятка капитана Е. Д. Тимофеевой выполняла задачу по бомбардированию цели в районе станицы Киевской, следуя замыкающей в колонне из трех девяток бомбардировщиков в боевом порядке “клин” звеньев на сомкнутых дистанциях и интервалах.
Не доходя до цели, группа встретила облачность и была вынуждена снизиться до 1000 м и продолжать полет под нижней кромкой облаков. Сопровождавшая бомбардировщиков шестерка Ла-5 оторвалась от них, и группа осталась без прикрытия. В районе цели бомбардировщики попали под сильный огонь зенитной артиллерии противника. Три самолета Пе-2 получили повреждения, но продолжали сохранять свое место в общем боевом порядке.
В момент бомбардирования цели группа внезапно из-за облаков была атакована восьмеркой Ме-109. Первая атака была произведена по ведомым звеньев сверху и сзади под углами 15 — 30°. Последующие атаки истребители противника производили одиночными самолетами с различных направлений.
В создавшейся сложной обстановке бомбардировщики, не нарушая своего боевого порядка, встретили вражеских истребителей мощным сосредоточенным огнем, умело сочетая его с правильным маневром в группе.
В результате боя экипажи бомбардировщиков сбили четыре самолета противника и без потерь полностью выполнили свою боевую задачу.
По одному самолету противника сбили экипажи М. Долиной и А. Скобликовой, третий самолет был сбит совместным огнем экипажей Е. Тимофеевой, К. Фомичевой и М. Кирилловой, четвертый — огнем экипажей В. Матюхиной и Н. Федутенко. Экипажи О. Шолоховой и А. Язовской успешно отразили несколько атак вражеских истребителей.
Такой исключительный результат в воздушном бою был достигнут благодаря тому, что девятка бомбардировщиков обладала хорошей слетанностью и имела отлично организованное наблюдение за воздухом, обеспечившее своевременное обнаружение истребителей противника. Успеху содействовала также заранее организованная и не нарушаемая в течение всего боя система огня, основанная на сохранении всеми экипажами сомкнутого боевого порядка, несмотря на повреждения части самолетов и сильный зенитный огонь противника..."
Так же "прикрепляю" к посту выдержки из Наградных листов Долиной М.И.(командир экипажа) и Джунковской Г. И.(штурман).
Сами вопросы:
1) Есть ли данные от немцев по сбитым ими бомбардировщикам Пе-2 в этот день(2-е июня 1943 года) в районе Киевской?
2) Есть ли данные по потерям немцами истребителей в этот день в этом районе?
3) Есть ли данные - кто из гансов конкретно летал в этот день: фамилии лётчиков, подразделения, типы самолётов?
4) Вопрос номер три возник из прочтения Наградных листов, бо там упоминается пара "Фок"(8 "мессов" и 2 "фоки") - кто (и на чём!..) у немцев-истребителей конкретно действовал в районе Киевской 2-го июня 1943 года?
Буду очень признателен за любую помощь!
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Егоров Н.Б.
28.02.2007, 10:34
Противником 587 БАП (тогда еще не стал 125 ГБАП) в этот день были пилоты I/JG52. Посмотрите у Вуда. Три заявленных Пе-2.
Кстати, вот еще цитата про этот бой:
2 июня. Теплое утро. Свежий ароматный воздух. Мы уже на аэродроме, рассматриваем цель на карте и намечаем маршрут полета. Наша задача — бомбардировать сильно укрепленную фашистами высоту 101,3 на южной окраине станицы Киевской.
Ракета! По самолетам! Эскадрилья поднялась в воздух и, сделав круг над аэродромом истребителей прикрытия, — чтобы и они успели взлететь и пристроиться к нашей группе, — направилась к линии фронта. Ведущий группы — Женя Тимофеева. Ее штурман — Валя Кравченко, славившаяся мастерскими бомбовыми ударами. Сколько раз мы получали благодарности от командования наземных войск за отличные удары, когда группу вела на цель Валя Кравченко!
Подлетаем к линии фронта. Облачность 400–600 метров. Найдя цель, заходим с юга и наносим удары по фашистским позициям. Теперь разворот — и обратно домой. В это время из-за облаков нас атакуют фашистские истребители. Все наши экипажи дружно открывают огонь. Восемь «мессершмиттов» заходят для атаки одновременно со всех сторон и с очень близких дистанций. Подбиты самолеты Ольги Шолоховой и Кати Федотовой. Они выходят из строя и со снижением тянут к линии фронта. [100]
А в это время противник атакует левое звено, ведущим которого Маша Долина, правым ведомым — Маша Кириллова, а левым — я. За моим самолетом появляется белая струя — признак течи бензина. В следующей атаке загорается мотор самолета Маши Долиной. Еще атака — и у Долиной горит второй мотор. Ухудшается управление моего самолета, в работе моторов появились перебои. Мы с Машей отходим от группы и идем на посадку. Долина сажает горящий самолет в поле, а я стараюсь дотянуть до соседнего аэродрома. Только успела произвести посадку, как моторы заглохли. К моему самолету подъехал командир истребительного полка и начал было горячиться: «Расселся на посадочной полосе и выключил движки! Обрадовался, что сел!» Я вылезла из самолета и доложила о случившемся. Он был крайне удивлен и даже несколько смущен, а потом уже совсем другим тоном заключил:
— Я никогда не поверил бы, что девушки летают на «Пе-2». Мы наблюдали ваш бой. Молодцы! Вы просто герои, такой натиск «мессеров» выдержать!
http://militera.lib.ru/memo/russian/v_nebe_frontovom/index.html
Pashkovsky
28.02.2007, 17:01
Доброго времени суток.
Противником 587 БАП (тогда еще не стал 125 ГБАП) в этот день были пилоты I/JG52. Посмотрите у Вуда. Три заявленных Пе-2.
Простите за безграмотные вопросы, но Вуд - это кто? И где его почитать в Инете? Не силён я в архивных делах... А про то, что полк был 587-ым БАП тогда - это я знаю, просто забываю всегда указывать нумерацию боевых соединений "до" и "после"...
Кстати, вот еще цитата про этот бой...
Да, это я читал. Всё, что в "сети" есть про этот полк(мемуары лётчиц и штурманов полка), я внимательно прочитал. Просто мне интерестно стало, что гансы рассказывают про тот день, так сказать - для полноты картины этой жестокой драки (от 2-го июня 1943 года).
Поэтому не сочтите за труд - "пошлите" меня к этому Вуду!:D Или дайте какую-нить ссылку на направление, где его искать!
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Егоров Н.Б.
28.02.2007, 17:33
Если читаете по английски вот ссылка:
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
Вот развернуто заявки на победы I/JG52 2 июня 1943 года.
02.06.43 Ofw. Rudolf Trenkel 2./JG 52 LaGG-5 85 112: at 4.000 m. 04.43 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 301
02.06.43 Ofw. Rudolf Trenkel 2./JG 52 Pe-2 85 112: at 600 m. 13.27 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 302
02.06.43 Ofw. Rudolf Trenkel 2./JG 52 Pe-2 85 121: at 500 m. 13.28 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 303
02.06.43 Ofw. Ewald Jahnke Stab I./JG 52 Il-7 85 113: at 400 m. 13.29 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 185
02.06.43 Uffz. Gäpfuß 2./JG 52 Pe-2 85 121: at 600 m. 13.29 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 304
02.06.43 Hptm. Johannes Wiese 2./JG 52 Il-2 m.H. 75 232: at 200 m. 13.30 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 305
02.06.43 Ltn. Paul-Heinrich Dähne 2./JG 52 Airacobra 75 233: at 600 m. 13.32 Film C. 2032/II Anerk: ASM
02.06.43 Hptm. Johannes Wiese 2./JG 52 LaGG-5 75 262: at 300 m. 13.32 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 306
02.06.43 Ofw. Ewald Jahnke Stab I./JG 52 Il-7 75 321: at 300 m. 13.34 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 186
02.06.43 Ofw. Herbert Hohmeyer 3./JG 52 Il-2 75 231: at 300 m. 13.40 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 546
02.06.43 Uffz. Manz 3./JG 52 P-2 86 391: at 50 m. 13.45 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 547
02.06.43 Ofw. Rudolf Trenkel 2./JG 52 LaGG-5 75 234: at 2.000 m. 17.52 Film C. 2032/II Anerk: ASM
Pashkovsky
28.02.2007, 19:19
Если читаете по английски вот ссылка:
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
Спасибо большое за ссылку и за развёрнутые заявки по победам! С англицким у меня хреново, но как-нить осилю сии "басурманские письмена"...:D
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
где б найти подтверждения вот этих потерь LW.
" В феврале 1942 года при перелете из Севастополя в Поти для замены двигателя одиночный МБР-2 подвергся нападению двухмоторного истребителя Bf-110. В почти 60-минутном поединке самолет противника был сбит.
В конце апреля 1942 года, при возвращении из разведки, один из МБР-2 встретился с четырьмя Bf-109. Противник, разбившись на две пары атаковал спереди и сзади. Летчик морского разведчика уже имел опыт ведения воздушного боя. Зная особенности поведения немецких пилотов, он выбирал моменты для уклонения от атаки, и на выходе из пикирования сбил атаковавший спереди Bf-109. Отлаженная связь между членами экипажа позволяла пилоту МБР контролировать обстановку и своевременно маневрировать при атаках противника. При второй и третьей атаке немцев МБР потерял 500 м высоты, сбив еще один истребитель. Маневрируя, морской разведчик приблизился к береговой линии. Стрелки МБР сбили третий истребитель. Четвертого отпугнули зенитчики. Воздушный бой длился всего несколько минут, МБР был весь в пробоинах."
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/samolet/gidrosamolet/mbr-2.htm
гибель Bf-110 еще можно представить, вот только 60 мин боя смущают.
но экипаж МБР, заваливший 3 (трех) 109-х, должен был быть известен не менее, чем Горобец.
охотничьи рассказы?
Простите за любопытсво, с Лаг-5 понятно, но что немцы могли называть "Ил-7"?
Японский Дед
04.03.2007, 22:50
Простите за любопытсво, с Лаг-5 понятно, но что немцы могли называть "Ил-7"?
По ходу это двухместный Ил-2 (в отличие от одноместного, они и так знали, что это Ил-2) ;)
il-2 - в начале войны, когда одноместные были.
А потом полная веселуха:
Il-2 m.H. - Mit Heckschutze - "Ил-2 со стрелком".
Il-4 - несмотря на то что Ил-4 это совсем другой самолёт, в некоторых частях "Ил-4" называли двухместный Ил-2, а просто "Ил-2" - одноместный. Наблюдалось как минимум в ZG 1, в начале 1943.
Il-7 - тот же двухместник.
Il-9 - вообще неизвестно, толи "просто двухместный", толи "Ил-2 Ду-Ду"... Ибо часто упоминаются два типа сбитых в одном бою, и непонятно по каким критериям их различали...
S.D.BW-239
06.03.2007, 02:46
По поводу боя описаного Dimlee
Этот бой описывает в своих мемуарах Раков В.И. дважды ГСС, но несколько по другому:бой с самого начяла происходил на низкой высоте, МБР-2 шол у самой воды. Вf-109 атаковали с пикирования,выходя из атаки над ним, сначяло у одного, потом у второго "мессера" , стрелками МБР-2 были повреждены двигатели и они из-за малой высоты не дотянули к своим и попадали в воду, летчик одного из них выбрался на берег и был пленен. Еще один Вf-109 был сбит совместно с зенитками и был засчитан сугубо зенитчикам. Фамилия летчика МБР-2 - Князев.
В своей подробной хронике обороны Севастополя Ванеев Г.А. об этом бое не упоменает и в апреле наши не сбивали более одного Ме-109 в день под Севастополем . Раков бой не датирует и скорее всего он произашол в конце мая или в июне когда наши сбивали по нескольку Вf-109 за сутки, по нашим данным.
Мое личное мнение - скорее всего эти "Мессы" были не "настоящими" истребителями (не из Jagdgeschwader какие там сражались),а штурмовиками из эскадры поддержки войск поля боя - Sch.G1,на вооружении которой были в тот момент Вf-109E. Всего она потеряла в Крыму с 20 января по 18 июня 1942года - 38 самолетов, в том числе 26Вf-109E.
Не могли же истребители Люфтваффе так опозорится? В тот период времени у них бал очень хороший летный состав и МБР-2 был для них лакомый кусочек.
Вот еще один очень интересный бой со временем и местом действия:
5 июля 1942 г. при лидировании эскадрильи ЛаГГ-3 Пе-3 капитана К. Данилкина неподалеку от Воронежа был атакован четырнадцатью Bf 109. Это произошло в районе аэродрома посадки, когда у ЛаГГ-3 практически не осталось топлива для ведения воздушного боя, да и пилотировали их неопытные новички. Немецкие летчики все внимание сосредоточили на самолете-лидере, по-видимому, решив, что на борту его находится какая-то важная персона. Штурман К. Мантуров из турельного БТ сбил одного за другим два Bf 109. Еще один упал, прошитый очередями носовой установки. Четвертый "Мессершмитт" Данилкин сбил уже на горящем самолете. Пулемет штурмана молчал, и немецкие истребители добили израненную машину - Пе-3 взорвался в воздухе.
Такиим образом один Пе-3 сбил в бою сразу 4 Вf-109.Интересно подтверждаются ли эти потери в Вf-109 немецкими данными, бой происходил над нашим аэродромом, но в то же время не далеко от линии фронта (Воронеж захвачен был на следующий день-6 июля) и немецкие летчики могли спасти свои машины.
Кто владеет инфой какие истребительные части немцев сражались, в том месте и в то время и какие они понесли потери, прошу высказатся?
Егоров Н.Б.
09.03.2007, 15:27
Этот бой описывает в своих мемуарах Раков В.И. дважды ГСС, но несколько по другому:бой с самого начяла происходил на низкой высоте, МБР-2 шол у самой воды. Вf-109 атаковали с пикирования,выходя из атаки над ним, сначяло у одного, потом у второго "мессера" , стрелками МБР-2 были повреждены двигатели и они из-за малой высоты не дотянули к своим и попадали в воду, летчик одного из них выбрался на берег и был пленен. Еще один Вf-109 был сбит совместно с зенитками и был засчитан сугубо зенитчикам. Фамилия летчика МБР-2 - Князев.
Скорей всего сбит только один Ме-109, летчик которого попал в плен.
В своей подробной хронике обороны Севастополя Ванеев Г.А. об этом бое не упоменает и в апреле наши не сбивали более одного Ме-109 в день под Севастополем . Раков бой не датирует и скорее всего он произашол в конце мая или в июне когда наши сбивали по нескольку Вf-109 за сутки, по нашим данным.
Здесь применим более термин "заявляли".
Мое личное мнение - скорее всего эти "Мессы" были не "настоящими" истребителями (не из Jagdgeschwader какие там сражались),а штурмовиками из эскадры поддержки войск поля боя - Sch.G1,на вооружении которой были в тот момент Вf-109E. Всего она потеряла в Крыму с 20 января по 18 июня 1942года - 38 самолетов, в том числе 26Вf-109E.
1 группа вышеупомянутой эскадры появилась в Крыму в начале мая 1942 и была отправлена под Харьков в середине того же месяца. Остальные группы с января по июнь в Крыму не базировались.
Не могли же истребители Люфтваффе так опозорится? В тот период времени у них бал очень хороший летный состав и МБР-2 был для них лакомый кусочек.
В этот период Люфтваффе особенно опозорились под Харьковом и параллельно с позором взяли Севастополь:D
Вот еще один очень интересный бой со временем и местом действия:
5 июля 1942 г. при лидировании эскадрильи ЛаГГ-3 Пе-3 капитана К. Данилкина неподалеку от Воронежа был атакован четырнадцатью Bf 109. Это произошло в районе аэродрома посадки, когда у ЛаГГ-3 практически не осталось топлива для ведения воздушного боя, да и пилотировали их неопытные новички. Немецкие летчики все внимание сосредоточили на самолете-лидере, по-видимому, решив, что на борту его находится какая-то важная персона. Штурман К. Мантуров из турельного БТ сбил одного за другим два Bf 109. Еще один упал, прошитый очередями носовой установки. Четвертый "Мессершмитт" Данилкин сбил уже на горящем самолете. Пулемет штурмана молчал, и немецкие истребители добили израненную машину - Пе-3 взорвался в воздухе.
Такиим образом один Пе-3 сбил в бою сразу 4 Вf-109.Интересно подтверждаются ли эти потери в Вf-109 немецкими данными, бой происходил над нашим аэродромом, но в то же время не далеко от линии фронта (Воронеж захвачен был на следующий день-6 июля) и немецкие летчики могли спасти свои машины.
Кто владеет инфой какие истребительные части немцев сражались, в том месте и в то время и какие они понесли потери, прошу высказатся?
вся JG3, I/JG53 и II/JG77. У пиковых потерь в этот день не зафиксированно. У всех остальных были.
S.D.BW-239
10.03.2007, 03:19
Скорей всего сбит только один Ме-109, летчик которого попал в плен.
Бой, описываемый Раковым, ни в каких других источниках не наблюдается, я во всяком случяе не находил. Вот еще информацыя об успешных действиях МБР-2 под Севастополем:
27 мая 1942г. Два МБР-2 (капитан Тарасенко и лейтенант Акимов) сопровождали караван судов к берегам Кавказа и после выполнения задания возвращались в Севастополь. На траверзе мыса Сарыч советские самолеты были атакованы 2 Ме-109. Умело маневрируя летчики подбили один и сбили еще один немецкий истребитель.
Согласно немецким данным в тот день они не досчитались двух немецких самолетов. Летчиком одного из них был Ernst Thoma's, его самолет был подбит и он вышел из боя. Второму немецкому пилоту - унтер-офицеру Эрнесту Торну не повезло еще больше. Его Ме-109 был сбит и он вынужден был выпрыгнуть с парашюта в море возле мыса Херсонес, и был подобран советскими катерами. На допросе он рассказал все известные ему сведения о количестве самолетов, месте базирования подразделений II./JG 77. Пользуясь полученной информацией на следующую ночь группа 116-го МАП совершила налет на немецкий аэродром. Немецкие источники говорят, что Торн был расстрелян, поскольку при захвате Севастополя было обнаружено его тело.
Правда не ясно, что стало с первым Вf-109.
1 группа вышеупомянутой эскадры появилась в Крыму в начале мая 1942 и была отправлена под Харьков в середине того же месяца. Остальные группы с января по июнь в Крыму не базировались.
Согласен, в тексте у Зефирова М.В."Штурмовая авиация Люфтваффе" можно было зделать ошибочный вывод, что эскадра воевала под Севастополем с половины мая.
В этот период Люфтваффе особенно опозорились под Харьковом и параллельно с позором взяли Севастополь
Хотелось бы узнать по подробнее как Люфтваффе опозорилось под Харьковом в тот период?
Хотелось бы узнать по подробнее как Люфтваффе опозорилось под Харьковом в тот период?Это грустная шутка. Под Харьковом в мае 1942 наши в очередной раз огребли, и на земле, и в воздухе.
S.D.BW-239
11.03.2007, 01:38
Это грустная шутка. Под Харьковом в мае 1942 наши в очередной раз огребли, и на земле, и в воздухе.
А где нибудь вобще, немцы огребли в 1942 годе?
Бой, описываемый Раковым, ни в каких других источниках не наблюдается, я во всяком случяе не находил.
Боюсь ошибиться, но про этот случай рассказывал Аванесов, 82-я ОАЭ ЧФ... Но про одного, фамилия вроде тоже Князев...
А где нибудь вобще, немцы огребли в 1942 годе?
На центральном участке фронта.Погорело-Городищенская операция.
А если уж на то пошло-то начало Сталинградской операции на 42 год приходится.
Егоров Н.Б.
12.03.2007, 14:37
На центральном участке фронта.Погорело-Городищенская операция.
А если уж на то пошло-то начало Сталинградской операции на 42 год приходится.
Хм. в начале Сталинградской операции немцы огребли???
kalender1973
12.03.2007, 18:30
Хм. в начале Сталинградской операции немцы огребли???
Вот у книжонке, "Мировая война 1939-41", которая была написана немецкими военными для американцев, стоит что между 19.11.42 и 31.12.42 они под Сталинградом потеряли 3000 самолетов. Пытался найти оригинал книги, пока не удалось, не ошибка в переводе ли.
А еше по этому труду, появилось у меня подозрение, что надо перестать играться с процентами повреждения самолетов. ГК вел статистику начиная с 10% повреждения и говорил об этом как о потерях. Т.е. фигня это все, что 10% повреждения исправлялись на местах, зачем бы ГК нужна была эта статистика да еше через месяцы после события, в квартальных сводках ?
Кроме того неплохо получается "обшая" цифра , т.е. "Кол-во самолетов на начало + поступление - потери на период = осталось", если считать вместе с 10%-ми потерями
panzer_papa
13.03.2007, 21:55
Хм. в начале Сталинградской операции немцы огребли???
Вспомните девочек-зенитчиц из полка Германа. Причем там не только авиация.
Егоров Н.Б.
14.03.2007, 09:53
Вспомните девочек-зенитчиц из полка Германа. Причем там не только авиация.
К сожалению, не понял столь глубокомысленной фразы:confused:
Вспомнил девочек-зенитчиц и не совсем осознал, как люфтваффе от них огребло:D
Entoniano
14.03.2007, 15:32
А все что на восточный фронт отправили, все и потеряли. :pray:
Entoniano
14.03.2007, 15:41
А где нибудь вобще, немцы огребли в 1942 годе?
А вот в Севастополе и огребли.
http://www.business-politika.net/history_sev_fort_30.php
вот на таких орешках зубы обломали и в итоге по полной огребли если кто забыл.
"4 ноября 1941 года, 14 ч. 55 мин., выпущено по наступающей пехоте и минометной батарее 19 шрапнелей. Батарея подавлена, наступление приостановлено."
...не мало значит пехоты было, если потребовлось столько 300мм снарядов... (С) Из книги о 30 батарее. Холостыми болванками срывало башни танков, когда снаряды кончились.
Не путайте кислое с мягким. Во-первых, речь о Люфтваффе, во-вторых, не мешайте в одну кучу итоги всей войны и конкретных боевых операций в части участия в них ВВС противоборствующих сторон.
И поменьше ура-патриоцких закидонов в стиле "А все что на восточный фронт отправили, все и потеряли". На Западном фронте, можно подумать, потеряли не все с капитуляцией. Смешно.
panzer_papa
14.03.2007, 19:52
К сожалению, не понял столь глубокомысленной фразы:confused:
Вспомнил девочек-зенитчиц и не совсем осознал, как люфтваффе от них огребло:D
Им пришлось и прикрывать заводской район от налета, и отражать танковую атаку. Хотя и ценой жизни, но и то и другое они сделали.
Pashkovsky
14.03.2007, 22:22
Доброго времени суток.
Citoyen-ы, поскольку тему начал я:ups: , таки позвольте прервать вашу беседу по поводу "огребания Люфтваффе" в начале Сталинградской эпопеи...
Преамбула: в описании боя (от 20-го апреля 1943 года в районе Мысхако...), что давал Иван Васильевич Федоров (лётчик 812-го ИАП) в своей книге "В небе оставили след", есть такой момент:
"...И вдруг сзади... Несколько Me-109 с подвесными пушками мелькнули черными тенями и исчезли в той стороне, где сверкало ослепительное солнце. Атаковали или нет? Ничего не успел заметить... Понял, что стреляли, лишь когда увидел загоревшийся самолет Ивана Мартыненко, ведомого командира нашего звена.
Внезапно справа, чуть выше, боковым зрением замечаю всплеск огня. Поворачиваю голову — обломки взорвавшегося «яка» словно в фантастически страшном сне, разлетевшись в разные стороны, дугообразно падают к земле. Совсем недалеко от меня, как-то замедленно кувыркаясь, падает хвостовое оперение с красной звездой. Кто летчик? Что с ним? Но нет больше ни одной секунды на осмотр пространства — ведущий накренил самолет, и я, сцепив зубы, жму сектор газа так, что немеет рука..."
Согласно данным, что есть на страничке Вуда: http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
(за ссылку - большое спасибо Егорову Н. Б.) 20-го апреля 1943 года заявили сбитые "Яки" следующие гансы: 6./JG3, 3./JG52, 5./JG52 и 6./JG52.
Интересует момент - у кого из немцев были в тот момент "мессеры" с подвесными пушками? У II./JG3(откудова 6./JG3) на вооружении были Bf 109G-2(в апреле они получали ещё и Bf 109G-4...) и у I./JG52(откудова 3./JG52) тоже были Bf 109G-2, а у II./JG52(откудова 5./JG52 и 6./JG52) были Bf 109G-2 и Bf 109G-4. Так кто из этих немцев пользовал "подвески"? И вообще - какие немецкие группы на Кубани использовали "мессера" с подвесными пушками? Буду очень признателен за любую помощь.
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
LbS_Tanzor
14.03.2007, 23:46
Интересует момент - у кого из немцев были в тот момент "мессеры" с подвесными пушками?
Владимир, в вашей логике есть очень большая дыра. Вы ищете мессы с подвесами на основании воспоминаний ветерана, который пишет что "промелькнули и...".
Хорошо если он действительно увидел подвесы у этих мессов и всё помнит точно. Но... как показывают и архивные документы и откровенные воспоминания ветеранов всех сторон - сплошь и рядом путали не только модификаци но и типы самолётов. Месса с фокой спутать запросто так же как ила и Яка, а не то что углядеть в "промелькнувшем" мессе гондолу пушки....
Так что искать мессы с подвесами в этом районе можно, но результат к сожалению будет шит белыми нитками :(
Pashkovsky
15.03.2007, 02:07
Доброго времени суток.
Владимир, в вашей логике есть очень большая дыра. Вы ищете мессы с подвесами на основании воспоминаний ветерана, который пишет что "промелькнули и...".
Хорошо если он действительно увидел подвесы у этих мессов и всё помнит точно. Но... как показывают и архивные документы и откровенные воспоминания ветеранов всех сторон - сплошь и рядом путали не только модификаци но и типы самолётов. Месса с фокой спутать запросто так же как ила и Яка, а не то что углядеть в "промелькнувшем" мессе гондолу пушки....
Так что искать мессы с подвесами в этом районе можно, но результат к сожалению будет шит белыми нитками :(
Уважаемый Maks(DMV)! Никогда не делайте скороспелых выводов на основе единственной фразы малознакомого Вам человека. С моей логикой всё нормально. А эту конкретную цитату из книги Фёдорова я привёл только для иллюстрации КОНКРЕТНОЙ же даты - 20-го апреля 1943 года, когда состоялся ПЕРВЫЙ БОЕВОЙ вылет 812-го полка. Цитировать все упоминания про "мессера" с "подвесками" из этой книги мне необходимости нет. Почему я использовал эту книгу - не суть!.. Вам же советую прочитать "В небе оставили след" Ивана Васильевича Фёдорова, а после - серию статей Антипова и Уткина под общим названием "Драконы с птичьим крылом", посвящённых боевому пути 812-го ИАП. И вот когда Вы сравните "художественное произведение" с исследовательской работой товарищей Антипова и Уткина - вот тогда уже можете рассуждать о "белых нитках"... Дело всё в том, что в главе "Обеспечивая наступление на Кубани"("Драконы с птичьим крылом") есть информация про принудительную посадку 28-го мая 1943 года Bf 109G-4/R6(серийный №14997) из 7./JG52, которого "призвал к порядку" капитан Тарасов П. Т. из 812-го ИАП. Опущу подробности этого случая, а останавлюсь на главном: данный самолёт(Bf 109G4/R6) принадлежал ранее Эриху Хартману и 25-го мая 1943 года Хартман совершил аварийную посадку на этой машине. Самолёт был отремонтирован и в первом же вылете (апосля ремонта!..) был захвачен нашими. В статье есть фотография Хартмана у этого самолёта, где ОТЧЁТЛИВО видны подкрыльевые пушки! К сожалению, все фото уже захваченного "мессера" сделаны так, что наличие или отсутствие крыльевых пушек не установить... Из различных источников у меня есть информация, что немцы использовали на Кубани Bf 109 с подвесными 20-мм пушками. Но данные хаотичные и весьма неполные, увы... Мне нужно знать точнее. Повторю свой вопрос: какие конкретные части Люфтваффе (в период боевых действий на Кубани!..) имели на вооружении "мессеры" с подвесными пушками?
С уважением, drudd aka Владимир Пашковски.
Подвесы - это ведь не заводская модификация, это полевой комплект. Могут поставить могут снять. Как тут выяснишь:confused:
Егоров Н.Б.
15.03.2007, 10:35
Доброго времени суток.
Citoyen-ы, поскольку тему начал я:ups: , таки позвольте прервать вашу беседу по поводу "огребания Люфтваффе" в начале Сталинградской эпопеи...
Преамбула: в описании боя (от 20-го апреля 1943 года в районе Мысхако...), что давал Иван Васильевич Федоров (лётчик 812-го ИАП) в своей книге "В небе оставили след", есть такой момент:
"...И вдруг сзади... Несколько Me-109 с подвесными пушками мелькнули черными тенями и исчезли в той стороне, где сверкало ослепительное солнце. Атаковали или нет? Ничего не успел заметить... Понял, что стреляли, лишь когда увидел загоревшийся самолет Ивана Мартыненко, ведомого командира нашего звена.
Внезапно справа, чуть выше, боковым зрением замечаю всплеск огня. Поворачиваю голову — обломки взорвавшегося «яка» словно в фантастически страшном сне, разлетевшись в разные стороны, дугообразно падают к земле. Совсем недалеко от меня, как-то замедленно кувыркаясь, падает хвостовое оперение с красной звездой. Кто летчик? Что с ним? Но нет больше ни одной секунды на осмотр пространства — ведущий накренил самолет, и я, сцепив зубы, жму сектор газа так, что немеет рука..."
Согласно данным, что есть на страничке Вуда: http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
(за ссылку - большое спасибо Егорову Н. Б.) 20-го апреля 1943 года заявили сбитые "Яки" следующие гансы: 6./JG3, 3./JG52, 5./JG52 и 6./JG52.
Интересует момент - у кого из немцев были в тот момент "мессеры" с подвесными пушками? У II./JG3(откудова 6./JG3) на вооружении были Bf 109G-2(в апреле они получали ещё и Bf 109G-4...) и у I./JG52(откудова 3./JG52) тоже были Bf 109G-2, а у II./JG52(откудова 5./JG52 и 6./JG52) были Bf 109G-2 и Bf 109G-4. Так кто из этих немцев пользовал "подвески"? И вообще - какие немецкие группы на Кубани использовали "мессера" с подвесными пушками? Буду очень признателен за любую помощь.
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
По поводу подвесных пушек. Никакие из вышеперечисленных модификаций не снабжались подвесками а заводах. Но была возможность их привесить в полевых условиях. Это активно делалось под Сталинградом, к примеру.
Обычно истребители снабжались такими пушками, когда от наземников приходили жалобы на возросшую активность штурмовиков.
Так могло быть и в двадцатых цислах апреля 1943 года, когда помимо переброски 3 ИАК в состав 4 ВА был направлен и 2 САК, штурмовики которого начали активно появляться над немцами уже 20 апреля.
Егоров Н.Б.
15.03.2007, 10:45
Им пришлось и прикрывать заводской район от налета, и отражать танковую атаку. Хотя и ценой жизни, но и то и другое они сделали.
Если вы мне скажете в какой день это было, я вам подскажу как именно люфтваффе огребли в данный конкретный день...
LbS_Tanzor
15.03.2007, 14:13
Ну хорошо Владимир возможно я Вас не совсем до конца понял :)
Я в курсе что мессы с подвесами там были, я хотел сказать что совсем не факт что в конкретном эпизоде Фёдоров видел именно мессы с подвесами. Да и подвесы на то они и "подвесы", как товарищи отмечают.
А "Драконов..." мы вдоль и поперёк - не сумлевайтесь (эх, ещё бы книжечку такую что на аглицком у них...) ;)
Впрочем я скатываюсь в неинформативный флуд - сорри и удачи
:)
Pashkovsky
15.03.2007, 17:48
И обратно доброго времени суток.
Подвесы - это ведь не заводская модификация, это полевой комплект. Могут поставить могут снять. Как тут выяснишь?
Да, я в курсе, что "подвески" есть полевой комплект. НО! Дело в том, товарищ Unmen, что война - это ещё и "экономика"! Поясню: ежели на энное число самолётов в подразделении "прилипло" ещё по две пушки, то на них нужны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ боеприпасы, бо расход снарядов из ТРЁХ "дудок" завсегда больше, нежели из одной! А из этого следует, что когда в какой-то конкретной части начинали пользовать "подвески", то ихние снабженцы-вооруженцы должны были заказывать большее количество 20-мм боеприпасов! Плюс к тому - сами подвесные пушки есть ОТДЕЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС ВООРУЖЕНИЯ! А это значит, что таковые "агрегаты" тоже не "валялись" просто так на складе отдельной части Люфтваффе. В армиях любых стран обыкновенно всё регламентируется - кому и чого положено по штату. Вот так и можно выяснить "Кто?.. Где?.. Когда? И почём?..". Только знать бы - какие докУменты искать!..
По поводу подвесных пушек. Никакие из вышеперечисленных модификаций не снабжались подвесками на заводах. Но была возможность их привесить в полевых условиях.
Про это: "...не снабжались подвесками на заводах..." - я в курсе. Только не всё так просто! Вот например в одной книжке про "мессер" (из серии "Война в воздухе") говорится, что: "...Например, две пушки MG 151/20 можно было установить под крыльями или снять только на заводе или специализированной мастерской. Пушечные гондолы приклепывали к обшивке и несущим элементам крыла..."(с) Но там же есть и другое: "...Если в первой половине 1942 года установка двух пушек в крыльях Me 109G-2 требовала серьезной переделки крыльев и относилась к категории Rustzustand, то такая же модификация Me 109G-6 в конце 1943 года проходила заметно проще и уже относилась к Ruestsatz. Это объяснялось тем, что в фюзеляже и крыльях самолета в качестве стандартного элемента были установлены узлы для крепления дополнительного оборудования, чего прежде не было..."(c) Блин, как всё сложно у этих гансов!..
Это активно делалось под Сталинградом, к примеру. Обычно истребители снабжались такими пушками, когда от наземников приходили жалобы на возросшую активность штурмовиков. Так могло быть и в двадцатых числах апреля 1943 года, когда помимо переброски 3 ИАК в состав 4 ВА был направлен и 2 САК, штурмовики которого начали активно появляться над немцами уже 20 апреля.
То есть Вы советуете "копнуть" в сторону тех частей, что заявляли больше всего атак на штурмовики? Интерестное направление! Спасибо за идею! Надобно будет изучить документы, что я у Вуда "одолжил"! Конечно же, таковой метод поиска не является 100-процентно точным и достоверным, но уже что-то!.. Возможно, что "мессеры" с подвесными пушками использовались и супротив бомбардировщиков...
Ну хорошо Владимир возможно я Вас не совсем до конца понял :)
Ага, именно так и есть.
Я в курсе что мессы с подвесами там были...
Да вот и я "в курсе"! ;) Только весь мой "курс" оченНо разрозненный и отрывочный - там проскакивала инфа, тут кто-то говорил... Хочу разобраться подробнее!
...я хотел сказать что совсем не факт что в конкретном эпизоде Фёдоров видел именно мессы с подвесами.
Ну, тут всё просто. Я мыслю так - раз это был ПЕРВЫЙ бой Фёдорова, то зрительная память его не подвела! Такие яркие и трагические впечатления имеют обыкновение "записываться" в мозг отчётливо и навсегда. Косвенным доказательством наличия у "мессеров" подвесных пушек в том эпизоде служит сама цитата, а конкретно - вот этот момент: "...Внезапно справа, чуть выше, боковым зрением замечаю всплеск огня. Поворачиваю голову — обломки взорвавшегося «яка» словно в фантастически страшном сне, разлетевшись в разные стороны, дугообразно падают к земле. Совсем недалеко от меня, как-то замедленно кувыркаясь, падает хвостовое оперение с красной звездой. Кто летчик? Что с ним?.."(с) Просто так на куски разорвать "Як" может только оченНо мощный залп... Учитывая, что в дальнейшем Фёдоров летал на разведку (а это ведь не всякому лётчику дано - тут зрительная память очень важна!..), я верю, что в том бою он видел эти самые "подвески" у гансов.
...Да и подвесы на то они и "подвесы", как товарищи отмечают...
Как я уже говорил выше - война есть ещё и "экономика". Подвесные пушки поставить на самолёт - это не раскладку снарядов в ленте поменять! Тут "регламент" требуется! ;) Потому - ежели пушки стояли на самолёте, то это точно на весь день! Или вообще - до окончания выполнения этим самолётом конкретной задачи, для которой пушки вешали! Так что - должны иметь отражения в документах факты установки на самолёт дополнительного подвесного вооружения. Ведь если я ничого не путаю, то вот это - Bf 109G4/R6 и есть обозначение установки на "мессер" подвесного комплекта. Или я ошибаюсь? Вроде как "R6" - это две пушки MG 151/20 под крыльями...
А "Драконов..." мы вдоль и поперёк - не сумлевайтесь (эх, ещё бы книжечку такую что на аглицком у них...)
Впрочем я скатываюсь в неинформативный флуд - сорри и удачи
Да я не сомневаюсь, что Вы прочитали труд Антипова и Уткина! Я сомневаюсь, что Вы прочитали "В небе оставили след" Фёдорова. Просто сравнивая эти два произведения понимаешь, что память у Ивана Васильевича Фёдорова была ЧТО НАДО!..
Вот так, ежели коротенько, ответы на ответы! ;)
Но вопрос остаётся! Где можно посмотреть информацию более подробную и проверенную про использование немцами на Кубани подвесных комплектов с 20-мм пушками?!..
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Но вопрос остаётся! Где можно посмотреть информацию более подробную и проверенную про использование немцами на Кубани подвесных комплектов с 20-мм пушками?!..
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Тезка, привет! Давненько ты на связь не выходил, а тут, гляжу, историческими изысканиями занялся. Дело нужное. Вот, с наскоку:
Из воспоминаний ГСС Александра Трифимовича Тищенко, датированных 1966 годом, то есть, достаточно свежих.
Тищенко А. Т. Ведомые «Дракона». — М.: Воениздат, 1966.
http://militera.lib.ru/memo/russian/tischenko_at/index.html
Дату боя он не указывает, но вычислить по описаниям можно. И штафель по сходству эмблем можно попробовать. Сейчас не могу это сделать, поскольку пишу с работы, а Антипов и Уткин у меня дома.
Итак, начало цитаты:
«Восьмерку истребителей вел заместитель командира полка майор Николаенков. Боевой порядок группы был эшелонирован по высоте: выше нас с Луговым находилась пара Федорова, ниже — пары Машенкина и Николаенкова. Это позволяло хорошо просматривать воздушное пространство, осуществлять тесное взаимодействие и при необходимости оказывать друг другу помощь.
Поддерживая связь по радио, мы ныряли между стайками кучевых облаков, посматривали по сторонам. В воздухе было спокойно. Станция наведения молчала. Но вдруг из-за лохматого облака выскочила пара «мессершмиттов». Фашисты заметили нас и заложили глубокий вираж. Мы с Луговым повторили их маневр, рассчитывая этим задержать врага, втянуть его в бой. Но фашисты и не думали уходить. На вираже самолеты настолько сблизились, что я увидел на фюзеляже ведущего «мессера» голубую стрелу, пронизывающую красный шар. А у ведомого на хвосте было изображено какое-то животное: не то козел, не то кенгуру. Фашисты любили разрисовывать свои самолеты всякой всячиной. Что греха таить, вначале нас немного нервировали эти рисунки, но потом мы перестали обращать на них внимание. Более тою, даже стали охотнее сбивать разрисованные самолеты.
Несколько минут мы виражили, наблюдая друг за другом и выбирая удобный момент для атаки. Вот ведущий «мессер» уменьшил скорость и начал приближаться ко мне. Я разгадал его намерение зайти в хвост моего самолета и устремился вверх. Луговой же почему-то замешкался, и на него сразу же нацелился ведущий фашист. Энергично развернувшись, я бросил свой самолет в пике, чтобы оказать помощь Луговому. И в этот момент прямо перед собой увидел ведомого фашиста. Дистанция была небольшой, и я с ходу дал по «мессершмитту» длинную очередь. Он вспыхнул, летчик сбросил фонарь и выпрыгнул с парашютом.
А тем временем ведущий вражеский истребитель догнал [32] Лугового и стал поливать его пушечными очередями. Наш летчик не маневрировал и не пытался от него оторваться. Я подумал, что он ранен и с трудом управляет истребителем. Имея преимущество в высоте, я свалил самолет на левое крыло и с полупереворота дал по фашисту очередь. Мимо! Потом нырнул «мессеру» под брюхо и выскочил у него перед самым носом. Маневр удался. Фашист перестал преследовать Лугового и бросился за мной вверх. А мне только это и нужно было.
Видя, что «мессершмитт» догоняет меня, я перевел самолет в вираж. Возникла своеобразная обстановка. Мы ходили по кругу, постепенно уменьшая его диаметр. От перегрузки в глазах стояла красная пелена, самолет дрожал и готов был вот-вот свалиться в штопор. Я понимал, что такое напряжение долго не выдержать. Но что делать? Боеприпасы у меня кончились, а подставить спину фашисту и получить солидную очередь из подвесных пушек «мессершмитта» — удовольствие не из приятных. Лихорадочно ищу выхода из тяжелого положения. И вдруг в наушниках торопливый голос Ивана Федорова:
— Держись, Саша! Вижу тебя.
Теплой волной нахлынула радость. Ваня, друг, ну какой ты молодчина! Не знаю, крикнул я это или только подумал. Сил сразу прибавилось, и я потянул ручку управления на себя. Черт с ней, с перегрузкой, все равно теперь выдержу! Через несколько секунд слышу уже торжествующий голос Федорова:
— Ага, не нравится, фриц. Сейчас еще прибавлю...
Это Иван меня подбадривает, расстреливая с короткой дистанции увлекшегося каруселью фашиста. Вот выпущенная им длинная пушечная очередь впивается во вражеский самолет, и «мессершмитт», перевернувшись на спину, начинает беспорядочно падать. Туда ему и дорога! А наш путь — на аэродром, домой.
На земле я, увидев Лугового совершенно невредимого, обрушился на него:
— В чем дело? Кто же так воюет? Зачем подставил хвост врагу и не маневрировал?
— Это я умышленно, — спокойно ответил Луговой. — Ведь боеприпасы у меня кончились. Чем еще я мог вам помочь? [33]
— Умышленно? — удивился я. — Захотел, чтобы сбили? Даже риском это не назовешь.
— Возможно, и так... Но если бы я маневрировал, то же самое делал бы и фашист. И тогда вам было бы труднее целиться.»
Конец цитаты.
Буду рыться дальше.
С уважением.
По эмблемам: если речь идёт о 1941, то это могли быть III./JG 27.
стрела, пронзающая яблоко - 7./JG 27
Медведь на геральдическом щите (эмблема Берлина) - Stab III./JG 27.
По эмблемам: если речь идёт о 1941, то это могли быть III./JG 27.
стрела, пронзающая яблоко - 7./JG 27
Медведь на геральдическом щите (эмблема Берлина) - Stab III./JG 27.
Берсерк всё таки это у тебя пёсик из III./JG.77
А вот у II./JG.27 как раз и медведь;)
С Уважением
Pashkovsky
17.03.2007, 01:35
Доброго времени суток.
Для тЁзки aka SkyFan-а! Дядько Владими-и-ир!.. Спасибо за помощь, но не ищи у Фёдорова, Тищенко, Савицкого и Антипова/Уткина! Туточки я сам "копаю"! Подробнее - смотри к утру почту! Там и расскажу, чого "молчу"...
Для товарищей Bersrk-а и Wotan-а - ПРО ЭМБЛЕМЫ: речь идёт о "Битве за Кубань", а это ужо 1943 год, апрель месяц - это я для Bersrk-а. Что до эмблемы, которую видел Тищенко - в статье Антипова/Уткина "Драконы с птичьим крылом"(глава "Обеспечивая наступление на Кубани") авторы предполагают такую версию: "...Надо отметить, что изображение красного сердца, пронзённого стрелой, которое, вероятно, и увидел Тищенко, было неофицальной эмблемой 9-го штаффеля 52-ой истребительной эскадры (9./JG52)..." Я думаю, что таковой вывод имеет право на жистЬ, бо этот самый штаффель был в боях на Кубани одним из участников, а рисунок сердца может показаться "шариком"...
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Берсерк всё таки это у тебя пёсик из III./JG.77
А вот у II./JG.27 как раз и медведь;)
С Уважением
Во блин - пасибо :) Когда аттачил - промахнулся :) Да, это пёсик из III./JG 77 :)
А например "кенгуру" - это могла быть на самом деле либо эмблема "волк" в прыжке I./JG 52, либо личная эмлема Эвальда из II./JG 52 - свинья :)
S.D.BW-239
18.03.2007, 01:38
Из воспоминаний ГСС Александра Трифимовича Тищенко, датированных 1966 годом, то есть, достаточно свежих.
Тищенко А. Т. Ведомые «Дракона». — М.: Воениздат, 1966.
http://militera.lib.ru/memo/russian/tischenko_at/index.html
К воспоминанием Тищенко надо подходить критически, уж больно он преукрашиает события. Например он расказывает о бое в августе 1944 2х ЯК-7 его 812 ИАПа, против 16 ФВ-190 и утверждает что наши сбили 4 из них.
Его однополчянин Федоров И.В. (упомянутый в этой теме)-учасник этого боя, дает другое описание и итоги - внезапной атакой удалось сбить только один ФВ-190, а потом их пару так зажали. что чудом ушли на изрешиченных машинах, на бреющем. Ведомому Федорова - Сухорукову на посадке приказывали выбросится с парашутом - так его "Як" был поврежден, он все таки сел - но самолет ремонту уже не подлежал.
Pashkovsky
18.03.2007, 04:17
Доброго времени суток.
К воспоминанием Тищенко надо подходить критически, уж больно он преукрашиает события. Например он расказывает о бое в августе 1944 2х ЯК-7 его 812 ИАПа, против 16 ФВ-190 и утверждает что наши сбили 4 из них.
Его однополчанин Федоров И.В. (упомянутый в этой теме)-участник этого боя, дает другое описание и итоги - внезапной атакой удалось сбить только один ФВ-190, а потом их пару так зажали, что чудом ушли на изрешеченных машинах, на бреющем. Ведомому Федорова - Сухорукову на посадке приказывали выбросится с парашутом - так его "Як" был поврежден, он всё-таки сел - но самолет ремонту уже не подлежал.
Подходить КРИТИЧЕСКИ нужно не только к воспоминаниям! Если Вы говорите о бое от 17-го августа 1944 года, то вот так его описывает Фёдоров:
"...На аэродроме появились крупные очаги пожаров — Тищенко уверенно делал свое дело. «Яки» пикировали, стреляли, снова пикировали. Зенитчики били непрестанно, вокруг разрывались снаряды, эфир заполнился командами. Иногда слышался голос «Дракона». Он всё видит, руководит боем. Появляются всё новые и новые немецкие истребители. В воздухе перекрещиваются огненные трассы, густо развешиваются клубы дыма. Кто-то опускается на парашюте... Наш! Но кто? По радио никто ничего не передавал.
— Я — «Дракон»,— слышится ровный голос генерала Савицкого,— задача выполнена, уходим домой.
Где он находился всё это время — трудно сказать. Но комкор всегда выбирает удобное для наблюдения место, в случае чего сам может броситься на истребители противника. И вообще, когда командир корпуса с нами, мы становимся опытнее, смелее, неуязвимее. Один его голос, абсолютно не знающий эмоций, успокаивает разгоряченных пилотов, заставляет действовать более продуманно, разумно, как учили на земле.
Я прошу Анкудинова прикрыть отход ударной группы. А мы с Сухоруковым должны сфотографировать аэродром с высоты 3000 метров. Но работать сейчас невозможно — несколько пар «мессеров» и «фокке-вульфов» крутятся над аэродромом, ищут отставшие от строя или подбитые советские самолеты, чтобы хоть как-то реабилитировать себя после неудачного воздушного боя. Разворачиваемся в сторону Тильзита, с набором высоты уходим на запад. Решаем зайти на фотографирование со стороны, откуда нас не ждут. Высота 5000 метров. Разворачиваемся на 180 градусов и со снижением идем прямо на Немокшты. Разгоняем скорость до 650 километров в час. Если на нас и нападут, то мы сможем драться до полного израсходования горючего. Ну, а там... Об этом не хочется думать. Все внимание — на фотографирование. В чем сложность выполнения такого задания? Нужно пройти над объектом на одной высоте, без крена, не меняя курса и желательно скорости. Тогда снимки получатся качественные: будет выдержан масштаб изображения, заснятые объекты ориентированы относительно сторон света — ведь курс прохода нам известен. Все это очень важно. Если же во время съемки маневрировать, менять режим полета, такие снимки, кроме огорчения и возмущения, у штабистов ничего не вызовут. Но идти с одним курсом опасно: зенитчики быстро по тебе пристреляются. Даже неопытный новичок может попасть в такую мишень.
Впереди — Немокшты. Высота — 2500 метров. При подходе к аэродрому включаю фотоаппарат. Иду строго по прямой. Надо выдержать всего тридцать секунд. Но что это за секунды! Любая может оказаться роко-вой. Жду разрывов. Вот и они. Высоту зенитчики угадали сразу. Опасно! Упреждения, правда, не определили. Скорость у нас очень большая, разрывы пока отстают. Но постепенно догоняют. Вот уже и впереди запрыгали огненные шары... Чувствую, как деревенеет всё тело в ожидании самого страшного. Впереди всё гуще и гуще рвутся снаряды, некоторые уже подкрадываются сбоку. Слышу, словно горохом, ударило по фюзеляжу. Осколки дистанционного снаряда. С напряжением смотрю на секундомер. Ещё восемь секунд! Никогда ещё время не тянулось так медленно... Каким-то образом успеваю оглянуться назад — где Николай? Не сбили его, как под Мелитополем Максимова? Но Сухоруков на месте, идёт чуть выше меня сзади, с глубоким креном. Значит, сбивает немцев с толку, маневрирует, насколько позволяет наш боевой порядок. Оставить строй он не может, рискует собой наравне с ведущим. Секундомер показывает, что осталось четыре секунды. И вдруг мой самолет вздрагивает так, что я ударяюсь о стекло фонаря выпуклым наушником шлемофона. Кажется, что движение прекратилось вообще. С тревогой двигаю ручкой управления, педалями — самолет управляем. В последний раз бросаю взгляд на часы. Всё! Можно маневрировать. Можно-то можно, но как поведёт себя машина? Куда попал снаряд? Быстро осматриваю плоскости. Так и есть. Левая плоскость почти вся оголилась, обшивки — как не бывало! Вижу лонжероны, нервюры, стрингеры... Одним словом, скелет крыла. Через него просматривается земля. Элерон поврежден незначительно. Пробую рули. Слушаются. Летим! Правда, тянет в одну сторону, накреняет, но это пустяки. Главное — дотянуть домой. Очень боялся пролетать линию фронта. Высоту набрать уже нельзя, маневр ограничен. Собьют еще у самого порога! Обидно будет. Но обошлось.
— Как с горючим? — спрашиваю Сухорукова.
У меня бензиномер уже 15 минут как стоит на нуле. Но его специально так настроили, чтобы был запас топлива минут на 15—20, если даже показания прибора — нуль. Летчики говорят, так спокойнее — всё ещё есть надежда. И действительно, на приборе — нуль, а я лечу себе, хоть бы хны. «На честном слове и на одном крыле», как пели в войну английские летчики. Вот уж точно!
Сухоруков отвечает, что все нормально. Пытаюсь несколько увеличить высоту. Не получается. Ладно, дотянем и так. И вот перед нами — аэродром. Даже не верится. Садимся, естественно, с прямой, не до «коробочки». Николай прикрывает мою посадку, затем приземляется сам. Я еще не вылез из кабины, а к самолету уже подбежал начальник разведки полка. Быстро вынули из фотоаппарата кассету с пленкой, и он помчался в штаб. Правда, оглянулся на оголенное крыло «яка», покачал головой..."(с)[Фёдоров И. В. "В небе оставили след"]
Как Вы можете заметить, нет вообще речи О БОЕ пары Фёдоров - Сухоруков с истребителями! Фёдоров рассказывает о фотографировании результатов штурмового удара по немецкому аэродрому!..
Далее у Фёдорова идёт выдержка из оперсводки:
"...Из оперативной сводки 812-го ИАП за 17.08.44 г.;
«17.08.44 г. в 12.35 - 13.10 после доразведки полк 22 экипажами при контроле генерала Савицкого произвел штурмовой налёт на аэродром Немокшты. На аэродроме находилось до 30 самолетов ФВ-190. Бомбардировкой и штурмовкой уничтожено 6 ФВ-190 и 8 ФВ-190 повреждено... Над аэродромом сбито 5 самолетов ФВ-190 и Me-109»..."(с)[Фёдоров И. В. "В небе оставили след"]
И нет у Фёдорова упоминаний о "чудом на бреющем" в связи с вылетом в этот день!..
Вы явно путаете - это как раз в воспоминаниях Тищенко и присутствует версия о бое с 16-ю "фоками":
"...Спустя полчаса вернулся Федоров со своим ведомым Сухоруковым. На их самолетах было значительно больше пробоин, чем на наших. В баках совсем не осталось горючего.
— Что так задержались? — спросил я у Ивана. — Мы уже забеспокоились.
— Влипли в историю, — устало ответил он. — Еле ноги унесли.
— Зенитки потрепали?
— В том-то и дело, что нет. К «фоккерам» в клещи попали.
— Откуда же они появились? Мы ведь столько там их поколошматили!
— Наверно, вызвали с других аэродромов.
— Расскажи подробнее, — попросил я.
И вот что рассказал Федоров. Когда по команде генерала Савицкого группа взяла курс на свой аэродром, пара Федорова развернулась и пошла с набором высоты на запад.
Намерение было такое: подойти к вражескому аэродрому с тыла, на большой скорости, со снижением, произвести фотографирование и вернуться домой. Но намеченному не суждено было сбыться. Только Федоров включил фотоаппарат, как Сухоруков доложил:
— «Фоккеры»! Окружают нас.
Федоров осмотрелся. Сверху, снизу, справа и слева висели четверки «фокке-вульфов». Они не спешили атаковать, а постепенно сжимали кольцо, рассчитывая, очевидно, заставить нашу пару сесть на их аэродром. Расчет фашистов имел солидное основание: шестнадцать против двух. Этой пассивностью вражеских летчиков и решил воспользоваться Федоров. Он не признавал оборону даже в борьбе с превосходящими силами, в сложной обстановке чувствовал себя как рыба в воде и всегда стремился навязать противнику свою волю. Его решения отличались дерзкой неожиданностью и сбивали с толку врага.
— Атакую нижних, — скомандовал Федоров и бросил свой самолет вниз.
Первая же его пушечная очередь вырвала из четверки ведущего «фокке-вульфа», вспыхнувшего ярким факелом. [138] И сразу же пара рванулась вверх, к другой четверке. Снова очередь с короткой дистанции, и фашист выбрасывается с парашютом.
Только теперь вражеские летчики пришли в себя и обрушили на дерзкую пару всю мощь своего огня. Но безрезультатно. «Яки», имея значительные преимущества в вертикальном маневре, всякий раз уходили из-под атак вражеских истребителей. Сбив четыре «фокке-вульфа», Федоров и Сухоруков затянули фашистских летчиков на свою территорию и, прикрываемые зенитками, оторвались от преследователей.
— Если бы не Коля, наверное, загорал бы я на том свете, — закончил рассказ Федоров. — Удивляюсь, как он дотянул на своем скелете..."(с)[Тищенко А. Т. "Ведомые «Дракона»"]
Pashkovsky
18.03.2007, 04:18
Описания одного события расходятся и сильно. НО! Я думаю, что у Тищенко слились воедино ДВА боя - его собственный, над аэродромом, и бой Кравченко, про который есть у Фёдорова:
"...О судьбе Александра Ивановича Кравченко я узнал позже. В тот драматический для него день — 17 августа 1944 года — он совершил подвиг. Перед налётом полка на аэродром Немокшты Кравченко с заместителем командира эскадрильи старшим лейтенантом Мельниковым произвели доразведку цели, затем в составе ударной группы участвовали в штурмовке. После первого захода на аэродроме образовалось много очагов пожара. Группа разворачивалась для нового удара, но тут на неё навалились «мессершмитты» и «фокке-вульфы». Завязался воздушный бой. Полк дрался на всех эшелонах. Кравченко сбил один ФВ-190 и погнался за вторым — ведущим. Сумел зайти ему в хвост, однако кончились боеприпасы. И тогда летчик пошел на таран. Он догнал «фоккера» на выходе из пикирования и ударил его своим самолетом. Обе машины начали беспорядочно падать. Кравченко сумел выбраться из неуправляемого «яка» и открыл парашют. Увидел под собой лес, обрадовался. Но судьба зло посмеялась над героем. Как ни пытался он скольжением уйти от большой поляны, через которую проходила дорога, не хватило высоты. Он приземлился совсем недалеко от деревьев и кустарника, где, увы, его уже поджидали немецкие солдаты. Совершая марш, они как раз остановились здесь в самый разгар воздушного боя. Нежданно-негаданно им повезло — такая крупная добыча: советский летчик-истребитель!.."(с)[Фёдоров И. В. "В небе оставили след"]
Хотя, конечно, возможен ещё вариант - наложение третьего боя, связанного всё с этими чёртовыми Немокшты! Дело в том, что 18-го августа 1944 года пара Фёдоров - Сухоруков летала на фотографирование результатов удара штурмовиков:
"...Мы с Сухоруковым подходили к КП полка, где собирался летный состав, как вдруг от группы лётчиков отделился командир полка майор Попов и быстро пошёл нам навстречу. Сухоруков шепнул:
— Сейчас получим боевую задачу, видно, штабы что-то новое придумали.
— Как настроение, Иван? — ещё издали спросил командир полка.
— Праздничное, Иван Феоктистович! Как же иначе. Да и вылет сегодня был вроде ничего.
— Самолеты к полету готовы?
— Да, кроме моего ободранного. А что, есть работа?
— Есть...— Попов посмотрел на нас, словно сожалея, что приходится в такой день ещё раз посылать на рискованное дело, сказал уже твердо: — Получено боевое распоряжение на разведку результатов действий наших штурмовиков по аэродрому Немокшты. Только что сработали. Сейчас звонил командир дивизии, предупредил, что над аэродромом непрерывно дежурят несколько групп истребителей, просил, чтобы были осторожны. Подумал, добавил:
— Решайте сами, не хочу в праздник приказывать... Если согласны, берите любое прикрытие, хоть эскадрилью.
— Спасибо, Иван Феоктистович, но там прикрытие не поможет, вдвоем будет лучше. Как, Николай?
Сухоруков развел руками: — Начальству виднее...
— Договорились,— сказал Попов.— Если заснять не удастся, проведите разведку визуально. А концерт начнем после вашего возвращения, так что не переживайте. Ну, с богом!.."(с)[Фёдоров И. В. "В небе оставили след"]
Над аэродромом Немокшты досталось Сухорукову - самолёт "раздела" хорошая очередь от "фоки"... Вот в этот-то раз и приказывали Сухорукову прыгать!.. Описание драки приводить не буду - читайте сами у Фёдорова, в главе "3-й Белорусский"...
Так что - есть ТРИ СТРАШНЫХ боя за ДВА дня. Мог Тищенко их в памяти и смешать...
Вот так, примерно...
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Купите наконец "Драконов" и будет вам щястье. Там все эпизоды по 812 полку разобраны, насколько это вообще возможно. Зачем снова воду в ступе толочь... Без сравнения с документами, нашими и немецкими, все равно ничего не изобретете.:)
Pashkovsky
18.03.2007, 15:08
И обратно доброго времени суток.
Для Owl-99.
Раз ужо "заглянули на огонёк"...;) Не подскажите ответ на мой вопрос - про "подвески" у "мессеров" - который я вышее "озвучил"? Или может хоть в нужном направлении "пошлёте"?!.:ups:
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Это надо, судя по всему, Прина смотреть, фолиант о 52-й эскадре (если вообще есть такой - сорри, не в курсе) - там может быть написано... Ну или еще что-нибудь объемное и глыбокое по мессеру... Мансур Мустафин придет - может, он что-то уточнит. По крайней мере, более подкованного человека по Ме-109 я в рунете не встречал.:)
S.D.BW-239
19.03.2007, 01:54
Описания одного события расходятся и сильно. НО! Я думаю, что у Тищенко слились воедино ДВА боя - его собственный, над аэродромом, и бой Кравченко, про который есть у Фёдорова:
Хотя, конечно, возможен ещё вариант - наложение третьего боя, связанного всё с этими чёртовыми Немокшты! Дело в том, что 18-го августа 1944 года пара Фёдоров - Сухоруков летала на фотографирование результатов удара штурмовиков:
Над аэродромом Немокшты досталось Сухорукову - самолёт "раздела" хорошая очередь от "фоки"... Вот в этот-то раз и приказывали Сухорукову прыгать!.. Описание драки приводить не буду - читайте сами у Фёдорова, в главе "3-й Белорусский"...
Так что - есть ТРИ СТРАШНЫХ боя за ДВА дня. Мог Тищенко их в памяти и смешать...
Вот так, примерно...
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
К чиму тут приводить обширную боеву деятельность 812иап, если можно просто внимательнее прочитать мемуары Федорова И.В. которыми вы, в отличии от меня, распологаете. Я речь вел о бое именно 18 августа 1944г., Федоров его описывает и датирует. Единственная у меня подробность - это ФВ-190 было не 16 а 12 по Федорову.
И Тищенко описывает и преукрашивает именно этот бой. Не мог он спутать штурмовку 17 числа в которой учяствовал весь полк с боем пары истрибителей, слишком они отличны.
Pashkovsky
19.03.2007, 06:36
И обратно доброго времени суток.
К чему тут приводить обширную боевую деятельность 812иап...
Уважаемый! Вы, вероятно, плохо читаете и считаете. Я привёл описания боёв 812-го ИАП за 2(ДВА) ДНЯ - 17-е и 18-е августа 1944 года. Где Вы усмотрели "обширную боевую деятельность"(с)? Два дня, три боя - капля в море того, в чём учавствовали лётчики этого полка...
...если можно просто внимательнее прочитать мемуары Федорова И.В. которыми вы, в отличии от меня, распологаете. Я речь вел о бое именно 18 августа 1944г., Федоров его описывает и датирует...
Вот ведь, Константин Ёпрст! Я Вам откуда цитату Фёдорова привёл? И уж можете поверить - мемуары Фёдорова, которыми я распологаю, мною прочитаны не один раз и оченНо внимательно. И описание боёв у Фёдорова детальные за 17-е и 18-е августа!..
...Единственная у меня подробность - это ФВ-190 было не 16 а 12 по Федорову. И Тищенко описывает и преукрашивает именно этот бой. Не мог он спутать штурмовку 17 числа в которой учяствовал весь полк с боем пары истрибителей, слишком они отличны.
По Фёдорову было (бой 18-го августа 1944 года):
"...Мы взлетели, набрали 4000 метров. И тут слева впереди увидели четыре «фокке-вульфа», которые шли параллельно нашему курсу. Нам сейчас не до них, поэтому уходим вверх и в сторону, чтобы не обнаружи-ли и не передали по радио на землю. Удалось. До района разведки добрались благополучно. Теперь нужно изучить воздушную обстановку над Немокштами и принять грамотное решение на фотографирование. Идем в горизонтальном полете, осматриваемся. Аэродром вижу хорошо... А вот и они! Четыре «фоккера» пересекают наш курс справа налево. Решение приходит сразу (такой вариант на земле прорабатывали): атаковать их, заставить уйти вверх (не станут же они на виду у своего аэродрома удирать от пары советских истребителей вниз!), а затем, нырнув под неприятельский строй, с большой скоростью спикировать на аэродром, пройти над ним и заснять.
— «Сто первый»,— говорю Сухорукову,— ниже справа — «фоккеры». Атакуем!
Разгоняем скорость. Вражеская четверка идет в правом пеленге, по всему видно, нас пока не заметила. Сближаемся быстро, даже появляется шанс сбить одного-двух! Ну что ж, это основному заданию не помешает — напротив. Немецкие летчики замечают, наконец, что у них в хвосте «яки», панически взмывают влево вверх. Но уже поздно — с дистанции 70—100 метров открываю огонь, и «фокке-вульф», объятый пламенем, неуклюже вращаясь в перевернутом штопоре, падает вниз. Чуть отворачиваю вправо и, продолжая пикировать, иду на аэродром. Только бы не помешали истребители! Только бы... И вдруг слышу тревожный возглас Сухорукова:
— «Сотый», справа атакуют «фоккеры»!
Прекращаю снижение, резко бросаю самолет вправо. Понимаю: если уж Коля Сухоруков взволнован, дело плохо. Так и есть. На него сверху сзади насели четыре «фоккера», и дистанция сокращается с каждой секундой. Сейчас случится самое страшное, непоправимое... Вижу — самолет Николая вспухает, окутывается то ли дымом, то ли пылью, такое впечатление, словно его надули и он, не выдержав, лопнул. Какие-то куски материи, фанеры полетели вниз. Четыре «фокке-вульфа», сверкнув лакированными боками, выходят из атаки левым боевым разворотом. Все ясно — сквозь самолет Сухорукова прошла плотная очередь «эрликона».
— Коля, как ты?!
— Подбит,— вздыхает Николай, понимая, что этим дело не кончится, что нас будут атаковать снова и снова и не оставят в покое до тех пор, пока не уничтожат. Ведь атаковала четверка, значит над аэродромом было восемь самолетов. А могут поднять еще...
— Держаться можешь? Проверь управление.
Вижу, как Сухорукое осторожно качает «як» с крыла на крыло, затем шевелит рулями высоты и поворота.
— Вроде работает.
— Выходи вперед, бери курс на аэродром, я прикрою.
— А фотографирование?
— Какое еще фотографирование?! — кричу я. Неужто не понимает, что, оставь я его на минуту одного, все будет тут же кончено... Их семь штук крутятся вокруг нас, выжидая удобного момента. Сухоруков выходит вперед. Но что я вижу! На его самолете почти не осталось обшивки. Как только в воздухе держится?! Решаю не говорить ему об этом — плоскости он и сам видит, а назад, на фюзеляж, может, не станет оглядываться, не то — душа замрет... Нарочито бодро говорю:
— Коля, осматривай переднюю полусферу, а я — заднюю, идем домой. Снижайся. Неман держи по правому борту.
А сам как повернулся лицом назад, так и лечу — жду атаки. И вот они! Заходят сзади сверху. Четыре. Всё! Сопровождение Сухорукова придется прервать, иначе нам обоим крышка. Принимаю бой!
— Коля, снижайся до бреющего, иди на точку. Счастливо тебе, друг... И спасибо за все!
Почему-то вырвались именно эти прощальные слова... До сих пор корю себя за слабость, за потерю веры в благополучный исход поединка. Но что было, то было — сам не знаю, почему сказал так.
Умышленно задержался с разворотом, чтобы Николай ушел от меня как можно дальше, и резко развернул «як» навстречу врагу. У меня 37-миллиметровая пушка, я могу открыть эффективный огонь раньше, чем «фокке-вульфы», и это обязательно надо использовать, а там по ходу боя будет видно, что делать дальше. Идем в лобовую. Впереди внизу ярко светит заходящее солнце, четыре вражеские машины несутся мне навстречу почти фронтом, но ближайшую все же выделяю. Доворачиваю самолет и, экономя снаряды (бой еще впереди!), даю короткую очередь. Ага! «Фоккеры», не открывая огня, взмывают вверх, разворачиваются для новой атаки. Но мне ни к чему доставлять им удовольствие расправиться с советским разведчиком. Пикирую в направлении аэродрома, и в голове созревает дерзкий план — пройти над ним на бреющем, разведать хотя бы визуально. Это было бы здорово — все же обхитрить их и выполнить главную задачу, которая, несмотря ни на что, не выходит из головы. Увы, моим честолюбивым замыслам не суждено было сбыться, хотя я и увидел аэродром и даже взлетающую с него пару истребителей. В хвосте у меня совершенно неожиданно оказалась еще одна четверка «фокке-вульфов». Откуда? Ведь их оставалось семь. Трой-ка, вижу, пошла на посадку, должно быть, кончилось горючее, четверка, по которой я стрелял, не могла настигнуть меня: ей надо еще развернуться... Значит, в воздухе третье звено? Ничего себе! И еще пара взлетает. Надо уходить. Но как? Их здесь полнеба, а я один. Выждав нужный момент, повторяю против атакующей четверки «кошачий» выпад: резко заворачиваюсь в лоб и «ощетиниваюсь» — открываю огонь. Очередь выпустил совсем коротенькую, из двух снарядов (экономлю!), однако снова помогло—и эта четверка взмыла вверх: все же боятся они нашей «тридцатьсемерки!» Непрестанно кручу головой, осматриваюсь загнанным зверем, готовый броситься на каждого, кто посмеет приблизиться. Но как долго это может продолжаться? Со снижением пытаюсь оторваться от преследователей. Впереди — солнце, а мне надо — от него. Куда развернуться? Влево? Там, чуть выше,— четверка. Справа — тоже. Похоже, все?.. И что еще придумали — атакуют растянутым по фронту строем: куда ни развернись — нарвешься на огонь. Единственный выход вижу в полете на малой высоте. Тут мой «як» превосходит ФВ-190 по всем параметрам. Бросаю самолет вниз, четверка увязывается следом. На пикировании могут догнать... Вывожу, закручиваю крутую спираль, все время уменьшая радиус,— тут я могу и в хвост кому-нибудь зайти! Было бы здорово — свалить еще одного, но не дают, атакуют со всех сторон, неуверенно, правда, видно, на малых высотах не привыкли драться, но лезут отовсюду. И снарядов не жалеют. Огненные трассы все время мелькают перед глазами. Кручусь, как могу, иногда даже удается пугнуть то одного, то другого огнем, но силы слиш-ком неравные — близко не дают подойти. Тут уж не до стрельбы с точным прицеливанием, тут другая задача — как бы переместиться поближе к нашей территории, ведь скоро топливные баки опустеют, и тогда мой славный пилотажный «як» сразу потеряет все свои преимущества...
Постепенно спускаюсь ниже. Где точно нахожусь — не знаю, что подо мной — не ведаю; единственное, что хорошо помню,— я за линией фронта. И лететь мне — от солнца: наши там. На приборы некогда взгля-нуть. Компас сейчас ничего не покажет: от сильного вращения самолета вокруг всех трех осей картушка раскрутилась, забилась в угол, перекосилась, так что на ее успокоение нужна целая минута времени, а для меня сейчас минута — целая вечность. Внизу — лес, поляны, просеки. Одна вытянулась прямо по курсу. Ныряю в этот узенький желобок и иду ниже верхушек деревьев. Хоть сбоку меня не возьмут. Но тут доходит: могут расстрелять сверху — по прямой лететь опасно, им легче целиться. Выскакиваю из своего «укрытия»; мне навстречу поднимается завеса из трассирующих снарядов и пуль. Бьют зенитчики. Бросаю взгляд на землю — аэродром! Немокшты!!! Вот, оказывается, куда меня загнали. У меня совершенно не было возможности вести ориентировку — все время уходил из-под атак, сморгнуть было некогда...
С аэродрома взлетают два истребителя, вижу два веретена пыли и на остриях этих гигантских веретен — «фоккеры». В добрые времена я не упустил бы такого прекрасного случая — догнать взлетевшие самолеты и легко сбить ведомого, а то и ведущего. Но сейчас не до этого. В последний раз бросаю взгляд на стоянки самолетов - хоть бы что-нибудь запомнить - и, прижавшись к самой земле, разворачиваюсь на восток. Нужно спешить. Топливо на исходе. Бензиномер показывает
нуль. А когда именно стрелка уперлась в черту — не знаю. Чувствую, как спина в который раз покрывается холодной влагой. Еще не хватало упасть тут...
Pashkovsky
19.03.2007, 06:37
...Жму над самыми верхушками деревьев в сторону, противо-положную закату. На такой высоте очень трудно оглядываться назад. Одно неверное движение рулями управления - и конец... А надо, «фокке-вульфы» не отстают. Более того, одна из четверок обошла меня слева и вырвалась вперед, пытаясь отрезать путь к отступлению. Делаю несколько обманных «змеек», ухожу чуть вправо, все время пробиваясь на восток. Уже совсем недалеко от линии фронта снова пришлось развернуться в лоб атакующей паре. Нажал на гашетку огня — стрельбы нет: боезапас израсходован. Расстроенный, крутанул «як» вокруг хвоста и пошел над самой землей, маневрируя в горизонтальной плоскости с предельными перегрузками.
«Милый, выдержи еще немного, еще чуть-чуть...» — умолял я свой «як». И он выдержал. Под крылом показался Неман. Я развернулся над водой, укрылся от преследователей приподнятым берегом и пошел так низко, что, казалось, лопасти винта касаются воды. С опаской оглянулся назад—никого. Не верилось, что оторвался, наконец, от бесконечной погони. Под крылом замелькали траншеи. Вдогонку полетели беспоря-дочные трассы пуль. Прекрасно! Значит, прошел передовую. На скорости трудно определить, кто под тобой, замечаешь машины, повозки, но все мелькает в глазах, и нет уверенности, что ты уже над своей территорией. Надо чуть подняться - страшно устал идти на предельно малой высоте. Взмываю, смотрю на землю. Родные мои! Ясно вижу звезды на танках, хотя уже наступили сумерки.
Начинаю оживать, приходить в себя. Даже радиоголоса стал различать. Там, над Немокштами, в этой небесной клетке с хищными зверями, я полностью отключился от мира — ничего не слышал, ничего не видел, кроме атакующих самолетов, а тут вдруг различаю в эфире мой позывной. Разыскивают... Меня разыскивают. Наши! Вздохнул на полные легкие. Ф-у-у!
— Я — «Скворец-100»,— говорю совершенно чужим, неузнаваемым голосом.— Я — «сотый», подхожу к вам..."(с)[Фёдоров И. В. "В небе оставили след"]
Повторяю - это описание боя от 18-го АВГУСТА 1944 года! А ТИЩЕНКО описывал ИМЕННО БОЙ 17-го АВГУСТА! Есть у Вас Тищенко? Нет? Тогда вот:
"...Командование корпуса решило завтра утром нанести удар по аэродрому. Для этого выделили около сорока наиболее подготовленных экипажей из нашего и соседнего полков. Мы узнали, что с группой полетит и генерал Савицкий. Кстати говоря, он часто так делал. Обычно «Дракон» не руководил группой, но при возникновении опасности не только предупреждал о ней летчиков, но и сам приходил им на помощь. Вместе с тем генерал Савицкий нередко вылетал на боевые задания в паре со многими летчиками корпуса. Из нашего полка роль ведомых «Дракона» чаще других выполняли Федоров, Машенкин и я. Летать с генералом Савицким, особенно держаться в боевом порядке, было нелегко. Он часто и энергично маневрировал, принимал смелые решения и стремился навязать свою волю противнику. Каждый бой, проводимый им, отличался скоротечностью и решительностью. А это, как известно, первейшие условия победы. И мы, ведомые Савицкого, брали примере командира корпуса, перенимали его опыт, учились у него максимально использовать боевые возможности самолета-истребителя.
Утро выдалось ясное, тихое. Я взлетел первым, так как мне поручили вывести группу на вражеский аэродром. Построились и взяли курс на северо-запад. Оглядываюсь. Справа идут шестерка Мельникова — Васи Буслая — и летчики нашей эскадрильи. Слева — четверка Машенкина и две эскадрильи соседнего полка. Федоров, как обычно, возглавляет группу прикрытия — она над нами. В эфире — тишина, изредка нарушаемая короткими командами.
Подходим к Немокштам. Слева виден аэродром. Над ним взвивается зеленая ракета. Значит, фашисты нас заметили и объявили тревогу. Сейчас взлетит дежурное подразделение и откроют огонь зенитки. Так оно и есть. Четыре «мессершмитта» уже выруливают на взлетную полосу, и перед нами начинают рваться зенитные снаряды. Надо спешить!
Перевожу «як» в пикирование, за мной следуют другие. Сбрасываем бомбы и проходимся пушечными очередями по стоянкам самолетов. Когда я вывел истребитель в горизонтальный полет, то увидел несколько очагов пожаров: первый заход был удачным.
— Я «Дракон», над аэродромом четыре «мессершмитта» — раздается в наушниках голос Савицкого.
— Вас понял, — отвечает Федоров.
А мы тем временем разворачиваемся и вторично заходим вдоль стоянки. Только я приготовился открыть огонь, как прямо перед собой увидел двух «фокке-вульфов», выруливающих для взлета. Моментально убираю обороты двигателя и доворачиваю «як» в сторону фашистов. А те уже начали взлет. Я за ними. Рядом проносятся очереди зенитных «эрликонов» — это вражеские зенитчики пытаются отсечь меня от взлетающих истребителей. Поздно! Задний «фокке-вульф» уже в прицеле. Даю длинную очередь из пушки и пулемета, которая прошивает мотор самолета. Фашист сваливается на крыло и, перевернувшись, врезается в землю.
Второй «фокке-вульф» успел уйти, и я снова поворачиваю к аэродрому. А над ним — клубок самолетов, из которого то и дело вываливаются дымные факелы. Идет ожесточенное сражение. Зенитные пушки, кажется, бьют без разбору по чужим и по своим.
— «Ястребы», я «Дракон», — раздается спокойный голос Савицкого. — Задача выполнена. Уходим с курсом девяносто... Федоров, фотографируйте аэродром.
Домой возвращаемся на малой высоте.
Спустя полчаса вернулся Федоров со своим ведомым Сухоруковым. На их самолетах было значительно больше пробоин, чем на наших. В баках совсем не осталось горючего...(c)[Тищенко А. Т. "Ведомые «Дракона»"]
Это - описание боя от 17-го АВГУСТА 1944 ГОДА, которое давал Тищенко! Я его уже вышее цитировал! А вот так Тищенко заканчивает описание того дня:
"...Так, например, получилось и в разведывательном полете, о котором только что рассказывалось. «Фокке-вульфы» превратили самолет Сухорукова, как выразился Федоров, в скелет. Удивительно, как он держался в воздухе. Когда летчики подошли к аэродрому, Сухорукову приказали выпрыгнуть с парашютом: садиться на истерзанном самолете было опасно. Но Николай заверил, что все будет в порядке. И сел. Только, как потом шутили полковые остряки, еще больше загнул свой нос кверху..."(с)[Тищенко А. Т. "Ведомые «Дракона»"]
Ну ей Богу, книги, на которые ссылаетесь, НАДО ЧИТАТЬ!..
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Pashkovsky
19.03.2007, 06:54
Доброго времени суток, товарищ Owl-99!
Это надо, судя по всему, Прина смотреть, фолиант о 52-й эскадре (если вообще есть такой - сорри, не в курсе) - там может быть написано...
Звиняйте за назойливость, но как ентого Прина по "имени-отчеству"? Спрашиваю "не корысти ради" - хочу его поискать в Интернете, а с инициалами сей процесс быстрее пойдёт!..
Ну или еще что-нибудь объемное и глыбокое по мессеру... Мансур Мустафин придет - может, он что-то уточнит. По крайней мере, более подкованного человека по Ме-109 я в рунете не встречал.:)
Это наглость с моей стороны, конечно же, но не могли бы Вы обозначить конкретное место, где можно отыскать товарища Мансура Мустафина?!.
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Доброго времени суток, товарищ Owl-99!
Звиняйте за назойливость, но как ентого Прина по "имени-отчеству"? Спрашиваю "не корысти ради" - хочу его поискать в Интернете, а с инициалами сей процесс быстрее пойдёт!..Jochen Prien, но вряд ли Вы найдете его книги в сети. Это надо заказывать или через знакомых в Европе покупать.
Это наглость с моей стороны, конечно же, но не могли бы Вы обозначить конкретное место, где можно отыскать товарища Мансура Мустафина?!.
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.Да он здесь же бывает (ник MMoustaf, если не ошибаюсь, или как-то очень похоже), или на АИФ (http://vif2ne.ru/nvi/forum) - там он под своим ФИО...
Если владеете английским, можно задать свои вопросы тут: http://forum.12oclockhigh.net/index.php . Там бывают и Прин, и Барбас, и все остальные западные авторитетные авторы.:)
К чему тут приводить обширную боевую деятельность 812 ИАП, если можно просто внимательнее прочитать мемуары Федорова И.В. которыми вы, в отличие от меня, распологаете.
Теперь и Вы располагаете, и все, кому интересно (см. вложения) - и не только воспоминаниями Федорова, но также Тищенко и Савицкого. Прошу не обижаться, но я разделяю мнение Владимира Пашковского - Тищенко ничего не приукрашивает, просто речь идет о РАЗНЫХ боях.
17 августа штурмовали аэродром Немокшты.
Из оперативной сводки 812-го иап за 17.08.44 г.;
«17.08.44 г. в 12.35—13.10 после доразведки полк 22 экипажами при контроле генерала Савицкого произвел штурмовой налет на аэродром Немокшты. На аэродроме находилось до 30 самолетов ФВ-190. Бомбардировкой и штурмовкой уничтожено 6 ФВ-190 и 8 ФВ-190 повреждено... Над аэродромом сбито 5 самолетов ФВ-190 и Me-109»*.
Федоров с Сухоруковым тоже там были и участвовали в бою, но на следующий день их погнали фотографировать результаты работы штурмовиков. И было это именно 18 августа, день авиации, потому что они хотели успеть к праздничному ужину. Из следующей оперативной сводки 812-го иап:
«,..в 20.10 пара — ведущий старший лейтенант Федоров — вылетела на разведку аэродрома Немокшты. Аэродром прикрывался самолетами ФВ-190. Над аэродромом пара старшего лейтенанта Федорова была связана боем 8 ФВ-190, в это время с аэродрома взлетело еще б ФВ-190. В начале боя был значительно поврежден самолет ведомого, младшего лейтенанта Сухорукова. При посадке на аэродроме на фюзеляж самолет разбит и ремонту не подлежит. Старший лейтенант Федоров 20— 25 минут на высоте 10—50 метров отбивал атаки истребителей противника, сбив при этом один ФВ-190»*
В принципе, Федоров пишет ОЧЕНЬ интересно, думаю, что, почитав его, Вам будет легче разобраться. А воспоминания Тищенко интересны тем, что написаны на двадцать четыре года раньше, и некоторые детали описываются подробнее. И разночтений между двумя авторами, конечно, не избежать. Ну вот, например, две цитаты об одном бое:
"4 февраля 812-й Севастопольский Краснознаменный истребительный
авиационный полк произвел посадку на аэродроме Реппен-на-Одере, в 20
километрах южнее Кюстрина и всего в 60 километрах от столицы
фашистской Германии...
... Что еще необычного произошло во время этого памятного перелета?
Старший инженер полка майор Ерохин летел с аэродрома Познань на По-2.
На тихоходный, малозащищенный "кукурузник" напали
"фокке-вульфы". Экипаж не растерялся - пилот стал
выделывать на маневренном биплане такие кренделя, что истребителям
трудно было удержать его в прицелах. Но это еще не все. Майор Ерохин,
сидевший в задней кабине, припал к пулемету и храбро отбивал
атаки "фоккеров". Одна из очередей достигла цели, и ФВ-190,
вспыхнув, свалился на землю."
Федоров И. В. В небе оставили след - К. : Политиздат Украины, 1990.-
320 с.
........................................................................................................
"А вечером, за ужином, все оживленно обсуждали [165] итоги
напряженного боевого дня. Радовались, что с задачей справились
неплохо. На новом аэродроме обосновались прочно, выдержали натиск
фашистской авиации, сбили несколько самолетов. Пожалуй, такую
ожесточенность схваток - и где! над своим аэродромом - можно сравнить
только с кубанскими боями.
- А знаете, товарищи, новость? - проговорил Пасынок и сделал
интригующую паузу. - Наш инженер отправил на тот свет
"худого".
- Да не может быть! Когда? Каким образом? - удивились летчики.
- Очень просто. Вылетел из Познани в Реппен на По-2. По пути попались
два "мессера". Ерохин приказал летчику догнать одного и
влепил ему очередь из турельного пулемета. Вот как нужно воевать!
От мощного взрыва хохота вздрогнули стекла окон.
- Не верите? - улыбнулся Пасынок. - Спросите самого инженера. Да вот
он...
Ерохин вошел в столовую, сел за стол.
- Говорят, вы сегодня "мессера" резанули? - спросил Федоров,
с трудом удерживая на лице серьезное выражение. Как ни говори, а
инженер полка - начальство немалое, с ним шутить надо умеючи.
- Было дело, - скупо ответил Ерохин и потянулся за ложкой.
Мы вытаращили глаза. Скептические улыбки слетели с лиц. Инженер
никогда не бросал слов на ветер. Само собой разумеется, попросили
Ерохина рассказать.
- Взлетели, пошли над самой землей, - неторопливо начал он. - От
нечего делать перезарядил "шкас": чем черт не шутит.
Посматриваю по сторонам, а сам думаю, как лучше организовать работу
на новом месте. И вдруг прямо перед собой увидел "мессера".
Нашим же курсом идет. Но выше метров на сто и, наверное, не видит
"кукурузника". Внутри все похолодело. Подумал:
"Пропадешь ни за грош. А что, если попробовать из
"шкасса" его, пока он слепой? Аэродром рядом, в случае чего
- свои помогут". Развернул пулемет, выпустил всю ленту в брюхо
"худому" и глазам своим не верю: самолет накренился, клюнул
носом и, ломая деревья, грохнулся в лес. Ну и чудеса!
Второй "мессер", увидев такую картину, начал
разворачиваться, чтобы разделаться с нами. Дудки! "Кукурузник
[166] " уже около аэродрома. К тому же перед "худым" с
земли забил фонтан трассирующих пуль. Зенитчицы постарались. Недавно
был у них, спасибо сказал...
Все, кто был в столовой, бросились поздравлять Ерохина. Еще бы:
инженер, да еще летевший на По-2, сбил "мессершмитта".
Разумеется, история полка не будет историей, если в ней не найдется
места такому невероятному случаю.
- Счет открыт, теперь его надо увеличивать, - советуем инженеру.
- Без работы останетесь, - шутит он и принимается за ужин."
Тищенко А. Т. Ведомые "Дракона". - М.: Воениздат, 1966. -
200 с.
Приятного чтения.
С уважением. :)
kalender1973
19.03.2007, 12:52
И обратно доброго времени суток.
Для Owl-99.
Раз ужо "заглянули на огонёк"...;) Не подскажите ответ на мой вопрос - про "подвески" у "мессеров" - который я вышее "озвучил"? Или может хоть в нужном направлении "пошлёте"?!.:ups:
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
У Прина по 52 эскадре по 1943-му году пока ничего нет, у него полная информация по 3-й эскадре в его "старых книгах". Но вообше он мало пишет о технике. Т.е. могут быть фото какие то, но без даты, а так же может в списках потерь, хотя ЕМНИП такие подробности в них не писали, особенно, если это аэродромный вариант комплектации, а не всякие R/U варианты
S.D.BW-239
20.03.2007, 03:20
Ну ей Богу, книги, на которые ссылаетесь, НАДО ЧИТАТЬ!..
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Книги надо не только читать но и хоть как то их анализировать и делать выводы. Вы тут приводите многочисленные цитаты и не видите ни какого противоречия в описаниях событий. События 17.08.44г Тищенко и Федоров описывают по разному, да действительно бой пары Федорова Тищенко относит к 17 августа сразу после штурмовки аэродрома Немокшты, вот тот момент мемуаров Тищенко на котором я первоначяльно хотел заострить внимание:
Намерение было такое: подойти к вражескому аэродрому с тыла, на большой скорости, со снижением, произвести фотографирование и вернуться домой. Но намеченному не суждено было сбыться. Только Федоров включил фотоаппарат, как Сухоруков доложил:
— «Фоккеры»! Окружают нас.
Федоров осмотрелся. Сверху, снизу, справа и слева висели четверки «фокке-вульфов». Они не спешили атаковать, а постепенно сжимали кольцо, рассчитывая, очевидно, заставить нашу пару сесть на их аэродром. Расчет фашистов имел солидное основание: шестнадцать против двух. Этой пассивностью вражеских летчиков и решил воспользоваться Федоров. Он не признавал оборону даже в борьбе с превосходящими силами, в сложной обстановке чувствовал себя как рыба в воде и всегда стремился навязать противнику свою волю. Его решения отличались дерзкой неожиданностью и сбивали с толку врага.
— Атакую нижних, — скомандовал Федоров и бросил свой самолет вниз.
Первая же его пушечная очередь вырвала из четверки ведущего «фокке-вульфа», вспыхнувшего ярким факелом. [138] И сразу же пара рванулась вверх, к другой четверке. Снова очередь с короткой дистанции, и фашист выбрасывается с парашютом.
Только теперь вражеские летчики пришли в себя и обрушили на дерзкую пару всю мощь своего огня. Но безрезультатно. «Яки», имея значительные преимущества в вертикальном маневре, всякий раз уходили из-под атак вражеских истребителей. Сбив четыре «фокке-вульфа», Федоров и Сухоруков затянули фашистских летчиков на свою территорию и, прикрываемые зенитками, оторвались от преследователей.
)[Тищенко А. Т. "Ведомые «Дракона»"]
Федоров, как видно из Вашей самой первой цытаты, ни какого боя парой не вел после штурмовки 17 августа, они сфотографировали аэродром и ушли, его самолет получил повреждения от ЗА. А бой парой против 12-16ФВ-190 Федоров вел 18 августа. Не ужели не видно ни какого противоречия? Или мы согласимся как Вы с обеими авторами и прийдем к выводу что пара Федоров - Сухоруков провела два боя подряд - 17-го и 18-го августа - с многократно превосходящим числом истребителей противника и при этом сбила 4 и 1 ФВ-190 соответственно. Не многовато ли подвигов на двоих за 2 дня. Или мы все таки поразмыслим и придем к выводу, что кто-то из авторов ошибается (а именно Тищенко) и не только в дате но и в результатах боя и скорей всего описывается, ими обоими, один и тот же бой. Я лично пришел к последнему выводу.
Pashkovsky
20.03.2007, 06:09
Обратно доброго времени суток.
Для Owl-99!
¡Muchas gracias! за ссылки! С разговорным "басурманским" у меня "плохо", но как-нибудь выкручусь, бо - не впервой!;)
Для kalender1973!
У Прина по 52 эскадре по 1943-му году пока ничего нет, у него полная информация по 3-й эскадре в его "старых книгах". Но вообше он мало пишет о технике. Т.е. могут быть фото какие то, но без даты, а так же может в списках потерь, хотя ЕМНИП такие подробности в них не писали, особенно, если это аэродромный вариант комплектации, а не всякие R/U варианты
Значит Прина по моему вопросу можно не беспокоить? Может тогда у Вас есть какая-то информация про Bf 109 c "подвесками"? Не поделитесь? Не скажу, что мне это "архиважно":ups: , но хочу разобраться!
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
P.S. ДЛЯ S.D.BW-239
"Уважаемый" S.D.BW-239! Прекращайте свои "выводы" в этой теме! Для Вас сказано товарищем Owl-99:
"...Купите наконец "Драконов" и будет вам щястье. Там все эпизоды по 812 полку разобраны, насколько это вообще возможно. Зачем снова воду в ступе толочь... Без сравнения с документами, нашими и немецкими, все равно ничего не изобретете..."
А обвинять мёртвых во лжи и сомневаться в их деяниях:
"...Не многовато ли подвигов на двоих за 2 дня..."
- это уже СКОТСТВО!..
Егоров Н.Б.
20.03.2007, 09:55
Значит Прина по моему вопросу можно не беспокоить? Может тогда у Вас есть какая-то информация про Bf 109 c "подвесками"? Не поделитесь? Не скажу, что мне это "архиважно" , но хочу разобраться!
Прина лучше вообще не беспокоить, вряд ли ответит.
Гуглить не пробовали? Вот например: http://www.bf109.ru/bf-109g.htm
А обвинять мёртвых во лжи и сомневаться в их деяниях:
Цитата:
Сообщение от S.D.BW-239
"...Не многовато ли подвигов на двоих за 2 дня..."
- это уже СКОТСТВО!..
Здоровый скептицизм всегда должен присутствовать. Хотя Федоров действительно один из немногих участников событий, чьи мемуары читаются с удовольствием и редко противоречят документам...
kalender1973
20.03.2007, 11:10
Для kalender1973!
Значит Прина по моему вопросу можно не беспокоить? Может тогда у Вас есть какая-то информация про Bf 109 c "подвесками"? Не поделитесь? Не скажу, что мне это "архиважно":ups: , но хочу разобраться!
Нет, к сожалению я не знаю. Присоединяюсь в советах к предыдушим ораторам, которые послали вас в интернет и в ТОСН (forum.12oclockhigh.net/). Но я не думаю, что вы что то найдете. Если Егоров Б.Н. прав и это полевая переделка, то никто это в списках потерь учитывать не будет. Потому что сегодня он летает с 5 точками, а завтра с тремя. Остается только фото, которое доказательно было снято тогда и там, но это никто гарантировать не может.
Мои 3 копейки по мессерам с подвесками и эмблемах.
Из IGJ52 и прочим на период боёв 812 ИАП против собстно .
До 3-го июня 1942 года - символ Alte Wildesau (Старый кабан) являлся личной эмблемой Карла-Хайнца Лееесмана. С июня 1942 года на Мессершмиттах 1-й группы 52-й эскадры она отсутствует, но потихоньку начинает появляться эмблема, которую Вы видели - а именно эмблема, разработанная механиком Беннемана.
Самолет Bf.109G-4/R6 W.Nr 14997 KJ+GU, посаженный Тарасовым и Калугиным был действительно самолетом Хартмана, но к 1-й группе НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ, а проходил доработку в ее мастерских в Тарневице, где по-видимому и получил эмблему, что подтверждают фотографии Bf.109G-4/R6 Альфреда Гриславски N9+GU, полученный им одновременно со своим ведомым Э. Хартманом, и фотография неизвестного Bf.109G-2/R6 из книги Прина и Родейке.
По Карлу Вольфу
:" С середины мая самолет был в ремонте , и на его руле направления осталось 15 белых символов побед. Теперь кабину занял унтер-офицер Герберт Майсслер из 7/JG52 Во время боя , который 7-я эскадрилья вела над Таманью , на самолете Майсслера стал давать перебои двигатель . Летчик сообщил об этом коллегам по радио и попросил помощи(о чём он сообщил по радио ?? об атаках на него или же о пребоях в работе вмг?? Более вероятно первое) ,обнаружив , что его преследуют советские истребители. Из кабин своих новых Ла-5(!!!! В 812 иапе были только яки) за действиями Майсслера наблюдали капитан П.Т. Тарасов и лейтенант С.П.Калугин , летчики 812-го ИАП . Решили заставить немецкого летчика приземлиться на своем аэродроме . Стреляяя предупредительными очередями , успешно довели его до аэродрома . Надеялись, что неприятельский летчик нормально совершит посадку , но Майсслер им такой радости не доставил и сел на "брюхо"(нет подтверждения – шасси целые из повреждений- погнут винт. как вариант Майсслер уходя из под атаки снизился недопустимо низко и зацепил землю лопастями – собственно после этого и пришлось садиться на вынужденную но с выпущенными шасси) .За что и получил от русских несколько хороших тумаков"
Карл Вольф "Хартман" , Черкассы "Акцент" 1998г.
А бубик в это время лечился в отпуске от морального истощения.
Наши политорганы не могли пропустить факт захвата исправного мессера. Сделали вокруг него кучу фотохроники .Даже доклад Тарасова Савицкому на его фоне сняли.Потом кинооператоры сделали постановочный фильм .У меня есть 2 куска кинохроники с ним .
1 Пролёт пары яков над КJ+GU он же +2(белая) – под мессером для антуража запалили дымовую шашку .(6 секунд хроники)
2 Съёмка его же оператором в кадр попадает второй кинооператор и собственно видно откуда дым и где лежит шашка(3 секунды хроники)
<<Интересует момент - у кого из немцев были в тот момент "мессеры" с подвесными пушками? У II./JG3(откудова 6./JG3) на вооружении были Bf 109G-2(в апреле они получали ещё и Bf 109G-4...) и у I./JG52(откудова 3./JG52) тоже были Bf 109G-2, а у II./JG52(откудова 5./JG52 и 6./JG52) были Bf 109G-2 и Bf 109G-4. Так кто из этих немцев пользовал "подвески"? И вообще - какие немецкие группы на Кубани использовали "мессера" с подвесными пушками? Буду очень признателен за любую помощь.>>
Как минимум 2 было(!) бубик и Гриславский летали на таких ,ну с собстно бедолага Масслер.
Примечательно , что Карл Вольф разрисовал факт с Майслером с его же слов после плена в стиле человека огрёбшего по полной в уличной драке , но выпендривающегося перед девками -мол еслиб я не споткнулся яб всех там порвал .
А Тарасов как раз получил полновесную победу , чего бы там не плёл Майсслер.
Для kalender1973!
Нет, к сожалению я не знаю. Присоединяюсь в советах к предыдушим ораторам, которые послали вас в интернет и в ТОСН (forum.12oclockhigh.net/). Но я не думаю, что вы что то найдете. Если Егоров Б.Н. прав и это полевая переделка, то никто это в списках потерь учитывать не будет. Потому что сегодня он летает с 5 точками, а завтра с тремя. Остается только фото, которое доказательно было снято тогда и там, но это никто гарантировать не может.
Не было такого -сегодня с подвесами завтра с безних!!
Не так просто их снять и поставить заново .Обычная практика монтажа R комплетов - в мастерских , а не на поле между вылетами.
kalender1973
20.03.2007, 13:32
Не было такого -сегодня с подвесами завтра с безних!!
Не так просто их снять и поставить заново .Обычная практика монтажа R комплетов - в мастерских , а не на поле между вылетами.
Ну я же не сказал, через 2 часа, я сказал на следуюший день :-) А во вторых вы путаете. R это вообше заводские модификации, которые в полевых условиях не менялись, и их в некоторых источниках называют Rüstzustände в отличие от Rüstsätze которые действительно менялись в "полевых" условиях
А что это за книга, можно поинтересоватся ?
Ну я же не сказал, через 2 часа, я сказал на следуюший день :-) А во вторых вы путаете. R это вообше заводские модификации, которые в полевых условиях не менялись, и их в некоторых источниках называют Rüstzustände в отличие от Rüstsätze которые действительно менялись в "полевых" условиях
А что это за книга, можно поинтересоватся ?
Обратите внимание в моём посте на фразу "в мастерских"
А вообще
Пожалуйста сами определитесь что был R6 комплект .
Туда кроме всего прочего входило 2 тележки с червячными подъёмниками ,для подъёма пушки и ея крепежа 2 техниками вооруженцами и набор сменных крышек обтекателей.Я уж не говорю об разъёмах спуска- перезарядки внутри крыла и коробок с бк
И вы предполагаете , что на каждой полевой площадке (вплоть до площадок подскока) были эти приспособления и вдруг в необъятных карманах технаря случайно всегда лежали никому ненужные крышки и проч???
Книга??В посте же написано
Карл Вольф "Хартман" , Черкассы "Акцент" 1998г(переводная)
kalender1973
20.03.2007, 15:04
Пожалуйста сами определитесь что был R6 комплект .
Я вроде определился: так обозначали заводские модификации, которые не могли быть педелеланы в полевых условиях и даже в мастерских.
А Тарневиц, это целый аваиаремонтный завод, не какой нибуд ПАРМ, там могли сделать всю работу.
Вот и славно с определением.
Отсюда следует , что никто не менял по просьбе лётчиков и командиров состав вооружения .Еслиб было иначе ,сами немцы(как большие педанты ) давали бы подписи под фотографиями и в описаниях в стиле Bf-109G-4/R6 с демонтированными подкрыльевыми пушками!!! .А таковых я чегото не наблюдаю впринципе.
Или R6-с подвесками или чистый густав.
ЗЫ Чтоб не было вольных трактовок дальше, по зав номеру можно определить был ли в принципе рустзац в комлекте на самолёте или нет .Это снимает вопрос- а в какой комплектации он шел .
Ну я же не сказал, через 2 часа, я сказал на следуюший день :-) А во вторых вы путаете. R это вообше заводские модификации, которые в полевых условиях не менялись, и их в некоторых источниках называют Rüstzustände в отличие от Rüstsätze которые действительно менялись в "полевых" условиях
А что это за книга, можно поинтересоватся ?
kalender1973. Тут у вас где-то вероятно путаница c источниками, из-за которой и не можете разобраться. «R» (Rustsatze)- всё верно, полевые условия. А для заводских условий -«U» (Umrust-Bausatze). Больше, лично я ни в каких источниках про ещё один, третий вид ничего не встречал. %)
С Уважением
... Карл Вольф "Хартман", Черкассы "Акцент" 1998г(переводная)В "цифре" есть? :ups:
2 deSad
оно тебе не надо , фанфары в стиле оливера и констебля :yez:
больше вреда от ея чем пользы . а в цифире нету.
Это наглость с моей стороны, конечно же, но не могли бы Вы обозначить конкретное место, где можно отыскать товарища Мансура Мустафина?!Вот он где (http://www.sukhoi.ru/forum/member.php?u=6582), голубчик %)
kalender1973
20.03.2007, 18:08
kalender1973. Тут у вас где-то вероятно путаница c источниками, из-за которой и не можете разобраться. «R» (Rustsatze)- всё верно, полевые условия. А для заводских условий -«U» (Umrust-Bausatze). Больше, лично я ни в каких источниках про ещё один, третий вид ничего не встречал. %)
С Уважением
Уважаемый Wotan. Во-первых это путаница не у меня,а у немцев, а во-вторых, все с этим R и U именно так, как я сказал :) Мне думается, что это вся путаница из за неправильных переводов, и того, что под этим подразумевали немцы.
2 kalender1973
ЛоЛ ваше шарахание в теме , наводит на мысли о вашей заинтересованности не в предмете спора и разборе фактов ,а собственно в манере спора - когда основная тема убегает, а вас больше привлекает собственно просто пофлеймить и обозначить имхо !!! ГУД ЛАК в спорах :umora:
...оно тебе не надо , фанфары в стиле оливера и констебля :yez:А! Ну, тогда - в самом деле - хай бог мылуе :uh-e:
Уважаемый Wotan. Во-первых это путаница не у меня,а у немцев, а во-вторых, все с этим R и U именно так, как я сказал :) Мне думается, что это вся путаница из за неправильных переводов, и того, что под этим подразумевали немцы.
Где у немцев то? Какая книга? У меня несколько источников, во всех так, как я вам написал. Есть все раскладки по всем модификациям, и по всем комплектам U и R. В заводских (U) доработках 2 X MG 151/20 не числятся никак, только в R.
С Уважением
kalender1973
20.03.2007, 19:34
Где у немцев то? Какая книга? У меня несколько источников, во всех так, как я вам написал. Есть все раскладки по всем модификациям, и по всем комплектам U и R. В заводских (U) доработках 2 X MG 151/20 не числятся никак, только в R.
С Уважением
Я вел речь не о конкретном случае со 109-м, а о немецкой системе обозначения в целом. А прочитать об этом можно хотя бы здесь:
Mankau, Heinz
Messerschmitt Bf 110 - Me 210 - Me 410
Системы обозначения были одинаковыми, что касается R/U
Я вел речь не о конкретном случае со 109-м, а о немецкой системе обозначения в целом. А прочитать об этом можно хотя бы здесь:
Mankau, Heinz
Messerschmitt Bf 110 - Me 210 - Me 410
Системы обозначения были одинаковыми, что касается R/U
Ага, понятно. ;) SaVaGe уже сказал. Скатываемся в оффтоп, но…в последний раз. Стодесятый, так стодесятый, Вот скан со всеми применяемыми изменениями, но «Rüstzustände» там нет. %) Речь может идти или о неправильном переводе, или ещё чего там. Может это вообще самоделки какие-то вроде первой «шрагемюзик»и т.д. Короче скан про этот «Rüstzustände» давно бы многое решил. Одно я точно скажу, R-6 на Бф-109 – полевая доработка!
С Уважением
S.D.BW-239
21.03.2007, 00:59
"Уважаемый" S.D.BW-239! Прекращайте свои "выводы" в этой теме! Для Вас сказано товарищем Owl-99:
"...Купите наконец "Драконов" и будет вам щястье. Там все эпизоды по 812 полку разобраны, насколько это вообще возможно. Зачем снова воду в ступе толочь... Без сравнения с документами, нашими и немецкими, все равно ничего не изобретете..."
А обвинять мёртвых во лжи и сомневаться в их деяниях:
- это уже СКОТСТВО!..
"Уважаемый" Pashkovsky, я так понял, что аргументы у Вас закончились и мы начинаем отвлекатся от темы.
Если Вы не сомневаетесь и безоговорочно верите произведениям авторов, которые уже умерли - то интересно куда Вы зайдете в своих изысках?
А вы случяйно не читали произведение ныне мёртвого Руделя Ганса-Ульриха - "Пилот "штуки""? И если читали - то не впадали случяйно в СКОТСТВО?:uh-e:
Здоровый скептицизм всегда должен присутствовать. Хотя Федоров действительно один из немногих участников событий, чьи мемуары читаются с удовольствием и редко противоречят документам...
Полностью согласен с Вашим высказыванием Егоров Н.Б.. Я читал воспоминания Федорова И.В."В небе оставили след", довольно давно - несколько лет назад и для себя отметил их достоверность и объективность.
Даже в своих скудных источниках я находил подтверждения его побед ( не 100 процентные конечно). Например: Федоров сбил 2.03.44г. два Вf-109 над немецким аэродромом в районе Джанкоя. В списках потерь JG52 2-я группа которой была в тот период в Крыму за это число значятся в потерях:
Uffz. Werner Ebrecht - ранен
Lt. Ferdinand Klassen - ранен
Uffz. Gerhard Barthel - погиб, авария
Так как Федоров подловил эти два "Ме-109" на взлете и сбил он их на малой высоте - то вполне вероятно, что благодоря малой высоте с которой пришлось падать, оба летчика остались в живых.
Pashkovsky
21.03.2007, 02:24
Доброго времени суток.
Для Егорова Н. Б.
...Прина лучше вообще не беспокоить, вряд ли ответит...
Да я имел в виду не самого "...господина - товарища - барина..."(с):) , а его книги!.. Чого мне по пустякам-то человека беспокоить? Да и знание моё англицкого - того, "хромает"!..
...Гуглить не пробовали?..
Не-а, я "Тындексом" пользуюсь...:) Ссылку Вашу видел и читал, но там написано практически то же, что и тут:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/58/index.htm
- серия "Война в воздухе", шесть журналов по "мессеру". За участие и помощь - Вам спасибо!
Для kalender1973.
Ну, оно и понятно - буду "бороздить" просторы Интернету! А вот с этим:
"...Но я не думаю, что вы что то найдете..."
- я покудова не соглашусь!;) Есть ещё "тайные уголки" в этой "паутине", что не исследованы!.. Но спасибо Вам за попытку помочь!
Для SaVaGe.
Вот СПАСИБО! Вот уважили, так уважили! Ну просто ГРАНД МЕРСИ! У меня фото (где "подвеску" можно разглядеть!..) - ксерокс, потому и не увидал. А то, что "мессер" не имел отношения I./JG52 - так это я знаю.
Вопрос про хронику - она у Вас откуда? Где можно "разжиться"? Я бы посмотрел с удовольствием!..
Для deSAD-а.
Дядя маркиз, спасибо за Мустафина! Как наберусь "наглости" - спрошу у него "лично"!..
Для Wotan-а.
Раз уж и Вы "заглянули на огонёк" - тады СРАЗУ вопрос (только уж звиняйте - не напою и не накормлю, бо форум!..):ups: : в книгах, что у Вас есть, ничого не встречается подробного на счёт "подвесок" и ихнем применении в небе Кубани?
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Егоров Н.Б.
21.03.2007, 10:32
Полностью согласен с Вашим высказыванием Егоров Н.Б.. Я читал воспоминания Федорова И.В."В небе оставили след", довольно давно - несколько лет назад и для себя отметил их достоверность и объективность.
Даже в своих скудных источниках я находил подтверждения его побед ( не 100 процентные конечно). Например: Федоров сбил 2.03.44г. два Вf-109 над немецким аэродромом в районе Джанкоя. В списках потерь JG52 2-я группа которой была в тот период в Крыму за это число значятся в потерях:
Uffz. Werner Ebrecht - ранен
Lt. Ferdinand Klassen - ранен
Uffz. Gerhard Barthel - погиб, авария
Так как Федоров подловил эти два "Ме-109" на взлете и сбил он их на малой высоте - то вполне вероятно, что благодоря малой высоте с которой пришлось падать, оба летчика остались в живых.
Не все столь однозначно. 2 марта был знаменитый налет на аэродром Райзендорф. В группе майора Попова летел и ген-мр Савицкий, командир 3 ИАК. Кроме Федорова сбитые Ме-109 заявили м/л Подымов и Савицкий.
Бартель и Классен значатся как столкнувшиеся на старте с аэродрома Грамматиково. Грамматиково, ныне станция Краснофлотская, была переименована в 1944 году.
2. Я имел ввиду соответствие нашим документам
kalender1973
21.03.2007, 11:50
Ага, понятно. ;) SaVaGe уже сказал. Скатываемся в оффтоп, но…в последний раз. Стодесятый, так стодесятый, Вот скан со всеми применяемыми изменениями, но «Rüstzustände» там нет. %) Речь может идти или о неправильном переводе, или ещё чего там. Может это вообще самоделки какие-то вроде первой «шрагемюзик»и т.д. Короче скан про этот «Rüstzustände» давно бы многое решил. Одно я точно скажу, R-6 на Бф-109 – полевая доработка!
С Уважением
Т.е. если я правильно понимаю, у вас явные разногласия по этому поводу с SaVaGe, который как раз и писал, что R6 это не полевая переделка ? Так же считаю и я.
Спасибо за отрывок, но если англичане(американцы) запутались с немецкими понятиями, это их проблемы и тех, кто их читает, их обьяснение понятия R Rüstsatz неправилное. Вы правы, что понятие Rüstzustand оффициально не сушествовал. Но, посмотрите на следуюшую страницу и вы увидите, что у немцев было 2 понятие Rüstsatz, первый для R и второй для М и B. Так вот именно M и B Rüstsätze были полевыми комплектами. И что бы не путатся в этих двух понятиях, в Германии некоторые авторы для R Rüstsatz ввели термин Rüstzustand. Но R Rüstsatz не был полевой модификацией, это видно хотя бы по маштабу доработок, которые нужно было делать. Или как можно 37 мм FLAK 18 подвесить в поле ???
Хотите спросим на ТОСНЕ ? :-)))))
Т.е. если я правильно понимаю, у вас явные разногласия по этому поводу с SaVaGe, который как раз и писал, что R6 это не полевая переделка ? Так же считаю и я.
Спасибо за отрывок, но если англичане(американцы) запутались с немецкими понятиями, это их проблемы и тех, кто их читает, их обьяснение понятия R Rüstsatz неправилное. Вы правы, что понятие Rüstzustand оффициально не сушествовал. Но, посмотрите на следуюшую страницу и вы увидите, что у немцев было 2 понятие Rüstsatz, первый для R и второй для М и B. Так вот именно M и B Rüstsätze были полевыми комплектами. И что бы не путатся в этих двух понятиях, в Германии некоторые авторы для R Rüstsatz ввели термин Rüstzustand. Но R Rüstsatz не был полевой модификацией, это видно хотя бы по маштабу доработок, которые нужно было делать. Или как можно 37 мм FLAK 18 подвесить в поле ???
Хотите спросим на ТОСНЕ ? :-)))))
Всё ! Хватит голову кружить себе и заниматься тут словестной пикировкой.По пустому делу , в котором нет и надобности.
Определитесь что полевой комплект как и заводской комплект (ваши R & U)
ЭТО КОМПЛЕКС МЕРОПРИЯТИЙ ПО ИЗМЕНЕНИЮ ФУНЦИЙ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ платформ вооружения(в данном случае истребитель)-как то- увеличение огневой мощи , увеличение дальности , возможность проведения разведки техсредствами ,возможность применения свободнопадающих боеприпасов и прочая.
Для этого выпускались собственно наборы
R6 допустим -это подвесные контейнеры с пушками куча тяг и проводов
техописание где и чего сверлить и как доработать (где пропускать проводку и тяги)крыло под установку
+ к этому шли спецсредства - тележки и подъёмники а также проводился комплекмс меропреятий по обучению лс подразделений рембаз по их установке.НА УЖЕ РАНЕЕ ВЫПУЩЕНЫХ ИЗДЕЛИЯХ(самолётах)
Для U комплектов всё тоже самое , только это всё осуществлялось не на рембазах , а сразу на авиазаводах и не было надобности отвлекать
от работы и на переучивание техперсонал подразделений
Доработанные самолёты получали новые возможности как платформы вооружения ОДИН РАЗ И НА ОСТАВШИЙСЯ СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Поле для LW это не площадка подскока с размещением на нём 12 бортов и 70 специалистов по обслуживанию а место вне завода по доработке- ремонту с необходимой ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗОЙ
Изучайте больше матчасть и условия их эксплуатации выпуска и применения больше а не пикируйтесь тут по никчёмным вопросам.(и ради бога не еште вы на ночь сырых помидор О.Бендер)
kalender1973, у меня SaVaGe разногласий нет, ибо он в своём посте №75 всё и так всё подробно описал. Так же у меня нет разногласий и с вами лично, ибо мы с вами черпаем какие-то данные из обще доступной литературы, а не сами выдумываем для себя эти термины. Поэтому я и говорю, что хотелось бы увидеть скан про Rüstzustand. И уж тем более, если он по вашим же словам официально не существовал, то какое отношение он имеет к «Rüstsatz». И что это за «некоторые авторы» которые для R Rüstsatz сами ввели термин Rüstzustand, и тогда получается, что это вообще одно и тоже, не слишком ли сложно?
Для примера скажу, что у понятия «EARLY» и «LATE» для Бф-109 Г6, есть конкретный автор, и фамилия его известна, впрочем емнип, он уже отрёкся от этих понятий.
Далее, про «поле». Вы наверное воспринимаете это понятие буквально. Но например два «поля» - аэродрома в России могли сильно отличаться, не говоря об аэродромах например во Франции, или в той же Германии. Тут можно вспомнить, что в самом конце войны прямо на аэродромах (в поле по-вашему) немцы из комплектующих собирали крафты. Не с «нуля» конечно. В мемуарах про это у кого-то есть. Да и в документалках, монографиях по крафтам. Ещё раз, полевой комплект, это не абы как, вот мол вам «дудка», на проволочках как ни будь привяжите, если вам надо! Если нет отвяжите!
Короче, пустое это! :ups:
Для Владимира Пашковского
Вряд ли чем смогу помочь. %) Не помню, что бы где-то очень подробно, по дням, с фамилиями, расписывалось применение той или иной «примочки». Это скорее к мемуарам немцев и интервью. Того же Ралля например. В Интервью им обычно и задают подобные вопросы, про вооружение и т.д.
С Уважением
Pashkovsky
22.03.2007, 02:35
Доброго времени суток.
Я совсем не kalender1973:ups: , но вот подобное:
...Поэтому я и говорю, что хотелось бы увидеть скан про Rüstzustand. И уж тем более, если он по вашим же словам официально не существовал, то какое отношение он имеет к «Rüstsatz». И что это за «некоторые авторы» которые для R Rüstsatz сами ввели термин Rüstzustand, и тогда получается, что это вообще одно и тоже, не слишком ли сложно?
Для примера скажу, что у понятия «EARLY» и «LATE» для Бф-109 Г6, есть конкретный автор, и фамилия его известна, впрочем емнип, он уже отрёкся от этих понятий...
- а именно "игры в слова" с немецкими терминами (Rüstsatz/Rüstzustand) я встречал тут:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/62/index.htm
Это из серии "Война в воздухе", в журнале №62, что посвящён Bf 109. Там есть глава "Модификации", вот ссылка:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/62/03.htm
- где и пользуют как раз ДВА варианта терминов по поводу "R"! А что до выражения "некоторые авторы" - так оно полностью справедливо именно к этой серии изданий ("Война в воздухе"), потому что авторство там не указано! Как говорится на ПЕРШЕЙ странице, в самом низу:
"...Всё, что я нашел об авторах сего издания :
Периодическое научно-популярное издание для членов военно-исторических клубов. Редактор-составитель Иванов С.В. При участии ООО "АРС". Лицензия ЛВ N 35 от 29.08.97 © Иванов С.В., 2001 г..."(с)
Вот такая "селяви" получается...
Для Владимира Пашковского
Вряд ли чем смогу помочь. %) Не помню, что бы где-то очень подробно, по дням, с фамилиями, расписывалось применение той или иной «примочки». Это скорее к мемуарам немцев и интервью. Того же Ралля например. В Интервью им обычно и задают подобные вопросы, про вооружение и т.д.
С Уважением
Так это... Я же НЕ ТРЕБОВАЛ!:ups: Просто спросил, вдруг где чого встречалось? Раз нету - так и нету. Но за попытку помочь - СПАСИБО! А с интервью... В интервью Гриславски(к примеру!..), которые у нас публиковались, про период боёв на Кубани очень мало информации. Вот, там есть один момент (это из интервью 2002 года Влада Антипова):
"...Отпуск закончился и в начале апреля Гриславски снова был на северном Кавказе. В этот период на данном участке фронта шла усиленная подготовка к так называемой “Битве за Кубань”. 7-ой штаффель получил нового командира – оберлейтенанта Вальтера Крупински. Это был абсолютно бесшабашный летчик, но ставший настоящим “отцом для солдат”. Третья группа 52–ой эскадры в этот период была переведена из Николаева на аэродром Тамань, а вторая группа уже ожидала наступления расположившись в Анапе. Ознакомившись с положением на участке фронта он начал выполнять первые ознакомительные полеты. И первое что он отметил была возросшая активность авиации противника и увеличение мастерства советских пилотов. 17 апреля 1943 года началась операция “Нептун”. Активность в воздухе росла день ото дня. Через два дня Гриславски сбил свой первый самолет на этом участке и девяносто пятый по счету. 20 апреля в группе состоялся импровизированный праздник. Вернувшийся из боевого вылета командир 8./JG52 оберлейтенант Гюнтер Раль доложил о уничтожении своего 116-го самолета, который стал 5000 победой 52-ой эскадры..."
Ну и дальше там чутка ещё есть. Но учитывая, что 4-го июня Гриславски подорвался на мине и попал в госпиталь - про Кубань он уже ничого не рассказывал. Буду посмотреть всё про Раля и Крупински - может "нарою" больше информации про "подвески". Я для себя ПОКА сделал предположение, что ВСЕ "мессера" в III./JG52 были дооборудованы подвесными пушками. Косвенные подтверждения есть, но хочу не предполагать, а ЗНАТЬ НАВЕРНЯКА!..
Вот так, примерно...
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
kalender1973
22.03.2007, 11:36
kalender1973, у меня SaVaGe разногласий нет, ибо он в своём посте №75 всё и так всё подробно описал. Так же у меня нет разногласий и с вами лично, ибо мы с вами черпаем какие-то данные из обще доступной литературы, а не сами выдумываем для себя эти термины. Поэтому я и говорю, что хотелось бы увидеть скан про Rüstzustand. И уж тем более, если он по вашим же словам официально не существовал, то какое отношение он имеет к «Rüstsatz». И что это за «некоторые авторы» которые для R Rüstsatz сами ввели термин Rüstzustand, и тогда получается, что это вообще одно и тоже, не слишком ли сложно?
С Уважением
Нет, не могу скан предоставить, но примерно то что я имею ввиду здесь есть .
http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109
Только здесь уже говорится о Rüststand а не о Rüstzustand
Здесь правда еше интереснее. Как Rüststände так и Rüstsätze имеют у 109Г обозначение R. Вообшем заканчиваем, что бы не сойти с ума окончательно:)
Под "некоторыми авторами" я имел ввиду вышеуказанную мной книгу про 110-210-410.
Любопытная тема по Bf109G/R6. 109-ки R/U в подавляющем большинстве изготавливались сразу на заводе. Об этом свидетельствуют как фотографии рядов новеньких машин на заводских площадках с бортовыми Stammkz, и, главное, документы RLM. В сети имеется инфа по программам RLM, напр. (норв. сайт SIG), где содержится информация по заказу и фактическому выпуску за январь-март 1944. Видно, что головные заводы выпускали и 109 и 110 с готовыми наборами R. Можно посмотреть еще у Зоммерау или Родеке.
mmoustaf
23.03.2007, 13:22
Узнал свои слова. Хоть бы ссылку дали на меня :)))))))))
Мои 3 копейки по мессерам с подвесками и эмблемах.
Из IGJ52 и прочим на период боёв 812 ИАП против собстно .
До 3-го июня 1942 года - символ Alte Wildesau (Старый кабан) являлся личной эмблемой Карла-Хайнца Лееесмана. С июня 1942 года на Мессершмиттах 1-й группы 52-й эскадры она отсутствует, но потихоньку начинает появляться эмблема, которую Вы видели - а именно эмблема, разработанная механиком Беннемана.
Есть в архиве пара фотографий Г-6 со старой эмблемой I/JG52.
Также эта эмблема не являлась личной эмблемой Леесмана так ка присутствует не одна фото других самолетов с этой эмблемой до 3-го июня 1942 года не принадлежащих Леесману
Самолет Bf.109G-4/R6 W.Nr 14997 KJ+GU, посаженный Тарасовым и Калугиным был действительно самолетом Хартмана, но к 1-й группе НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ, а проходил доработку в ее мастерских в Тарневице, где по-видимому и получил эмблему, что подтверждают фотографии Bf.109G-4/R6 Альфреда Гриславски N9+GU, полученный им одновременно со своим ведомым Э. Хартманом, и фотография неизвестного Bf.109G-2/R6 из книги Прина и Родейке.
mmoustaf
23.03.2007, 13:24
[/quote]
Ну и дальше там чутка ещё есть. Но учитывая, что 4-го июня Гриславски подорвался на мине и попал в госпиталь - про Кубань он уже ничого не рассказывал. Буду посмотреть всё про Раля и Крупински - может "нарою" больше информации про "подвески". Я для себя ПОКА сделал предположение, что ВСЕ "мессера" в III./JG52 были дооборудованы подвесными пушками. Косвенные подтверждения есть, но хочу не предполагать, а ЗНАТЬ НАВЕРНЯКА!..
Вот так, примерно...
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.[/QUOTE]
Нет, не все. как минимум самолет Графа не был :)
mmoustaf
23.03.2007, 13:32
Вот и славно с определением.
Отсюда следует , что никто не менял по просьбе лётчиков и командиров состав вооружения .Еслиб было иначе ,сами немцы(как большие педанты ) давали бы подписи под фотографиями и в описаниях в стиле Bf-109G-4/R6 с демонтированными подкрыльевыми пушками!!! .А таковых я чегото не наблюдаю впринципе.
Или R6-с подвесками или чистый густав.
ЗЫ Чтоб не было вольных трактовок дальше, по зав номеру можно определить был ли в принципе рустзац в комлекте на самолёте или нет .Это снимает вопрос- а в какой комплектации он шел .
Меняли, меняли. Но не по просьбе. Просто не обязательно фотографировали.
В основном такую работу проводили во время регламента. В заводских руководствах подробно описана эта процедура. Но есть фотографии нескольких бортов как с пушками так и без них.
В потери вписывают серийный номер. А что он при этом нес - никого не интересует. По серийному номеру определить, был ли комплект не всегда возможно. Возможно сказать, что комплект был поставлен вместе с самолетом. Но в ряде случаев он на него не ставился вообще. А в ряде случаев - снимался.
О !! Мансур проявился . Уже гуд:yez:
Обрати внимание на мой 74 мессаж в сей ветке
Как эхо чесслово . Яж его не из личных фантазий выкручивал.
Имхо если демонтировали то по программе модернизации всего парка на определённый период .Брали изношенный и доводили до какого то стандарта , актуального на отрезок времени .(со всеми вытекающими заменами и переделками)
Но опять же не в поле (в чистом виде) а на рембазе ( можно ея как угодно обозвать ремзавод парм и прочая ) а не собственно
по просьбе бубика вяло ковыряющего соломинкой в зубе ,сидящего в шезлонге с фразой кинутой вооруженцу , чегото сегодня мебельных фургонов не попалось - снимите ка мне подвески вечерком поохочусь на истребителей.
Привет Мансур, а когда и где можно увидеть про Bf-109Е из ZG-1?
С Уважением
насчет 109х с подвесами в 1942 г.
C.Bergstrom 'Graf and Grislawski. A Pair of Aces'.
стр.285, профиль G-2 с подвесами и подпись:
- - - - -
Bf 109 G-2 Yellow 10 9./JG 52, Константиновка, СССР, 8 сент 1942.
W.Nr.13482.
Под кокпитом эмблема 9 штаффеля, Сердце Карая с именем невесты Ильзе.
Гриславски летал на этом, своем первом Густаве с 17 июля по 21 сент 1942, одержав 8 подтвержденных побед.
- - - - -
добавлю, включая 4 Бостона в один вылет 8 сентября.
возможно, многие, если не большинство машин в III./JG 52 были с подвесами. там же есть фото G-2 Германа Вольфа, Сев.Кавказ, начало 1943г. - тоже с 2хMG151/20 в гондолах.
наконец, сам Гриславски (уже Wr.13909) был сбит Илом 3 ноября 1942 - на виражах у земли :eek: , возможно и тут подвесы "виноваты".
Вотан - у меня несколько фото этих крафтов есть новые, скины уже готовы просто нет времени вылить сюда...
III./JG 52. "Наборов" нет.
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg52.html
Но вот сдесь "наборы" указываются...
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg53.html
Предположения?
mmoustaf
24.03.2007, 05:46
насчет 109х с подвесами в 1942 г.
C.Bergstrom 'Graf and Grislawski. A Pair of Aces'.
стр.285, профиль G-2 с подвесами и подпись:
- - - - -
Bf 109 G-2 Yellow 10 9./JG 52, Константиновка, СССР, 8 сент 1942.
W.Nr.13482.
Под кокпитом эмблема 9 штаффеля, Сердце Карая с именем невесты Ильзе.
Гриславски летал на этом, своем первом Густаве с 17 июля по 21 сент 1942, одержав 8 подтвержденных побед.
- - - - -
добавлю, включая 4 Бостона в один вылет 8 сентября.
возможно, многие, если не большинство машин в III./JG 52 были с подвесами. там же есть фото G-2 Германа Вольфа, Сев.Кавказ, начало 1943г. - тоже с 2хMG151/20 в гондолах.
наконец, сам Гриславски (уже Wr.13909) был сбит Илом 3 ноября 1942 - на виражах у земли :eek: , возможно и тут подвесы "виноваты".
Ага, а стоящий на заднем плане KM+ и самолет графа 11+~ подвесок не несет :)))
Pashkovsky
24.03.2007, 07:09
Доброго времени суток.
Для mmoustaf aka Мансура Мустафина.
Так эта-а-А... Товарищ Мансур, пожалуйста перестаньте "глумиться";) надо мной - неразумным!:D Уж раз Вас назвали:
"...Мансур Мустафин придет - может, он что-то уточнит. По крайней мере, более подкованного человека по Ме-109 я в рунете не встречал..."
- таки, подскажите ТОЧНО по моему вопросу?!. Или "пошлите" в нужное направление, где можно посмотреть-&-почитать. Мне не тяжко, но "рысканье" на просторах ИнтернетУ, в поисках "кусочков" отрывочной информации, ужо начинает утомлять...
Будьте добры, расскажите!:ups: И я от народа отстану со своими "глупыми" домогательствами...:D
С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.
Егоров Н.Б.
26.03.2007, 10:58
III./JG 52. "Наборов" нет.
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg52.html
Но вот сдесь "наборы" указываются...
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg53.html
Предположения?
R1 это не есть модификация с подвесными пушками. Кроме того, I/JG53 в конце сентября выбыла с восточного фронта.
А вот август-снтябрь 1942 новые Ме-109Г-2 этой группы оборудовались подвесками и активно воевали на них под Сталинградом. Это в Bewegungsmeldungen не отражено...
Есть вопрос, господа, к вам - как действительно знающим свой предмет специалистам. Не буду утруждать вас своими рассуждениями об особом внимании с моей стороны к Bf-110, но возможно я вас заинтересую такой информацией: в Крыму, недалеко от мыса Чауда (метров 300 от берега), на глубине 15 метров рыбаки обнаружили не плохо сохранившийся двух-моторный самолет с пулеметом в кабине сзади. А несколько лет назад даже приезжал какой-то старик - немец на это место. По рассказам - пилот этого самолета. Как вы понимаете, скорей всего Bf-110. Якобы, получив повреждения в воздушном бою у берегов Кавказа, он "тянул" сколько мог и аварийно посадил машину на воду у самого берега, благополучно до него добравшись вместе со стрелком-радистом. Задачка для ученого сообщества - из какого соединения могла быть машина, примерная дата участия в бою и может быть - кто пилот?
Андрей Диков
02.04.2007, 17:14
Без привязки по дате это все - на кофейной гуще гадание. А если это еще и не Bf 110, а какой-нибудь француз на поплавках, или просто банальный Ju 88... К сожалению.
Без привязки по дате это все - на кофейной гуще гадание. А если это еще и не Bf 110, а какой-нибудь француз на поплавках, или просто банальный Ju 88... К сожалению.
Уважаемый меня не понял!
Я адресовал вопрос к тем кто действительно знает предмет, т.е. четко может определить какие подразделения Люфтваффе, имеющие на вооружении Bf-110, базировались в Крыму с 20.05.42 по 13.04.44 на аэродромах западнее меридиана м.Чауда (курс возвращения - 310-340 град), активно участвовали в боях у Кавказа и имели потери мат.части при спасшемся экипаже. Поверте - это задача не с многими неизвестными и вполне решаемая, учитывая состояние общей информированности по Люфтваффе у людей действительно увлеченных этим направлением истории. Тем более, что речь идет о подразделениях 110-х - элитных из элитных в Люфтваффе. Поверьте моему личному опыту - когда по моему запросу в один из западных сайтов, мне четко ответили когда, какой тип самолета, с каким заводским номером, бортовым обозначением - завалил мой отец - летчик истребитель 7ИАП ЧФ в феврале 1944 года. К сожалению в его воспоминаниях это описание было не четким. Даже обещали, по-позже, выдать имена погибшего экипажа этого злополучного Do-24T. Я не задаю вопросов о судьбах советских самолетов и их экипажах, понимая что это практически не возможно. Но немцы вели учет и статистику - по определению - "по немецки". И для тех кто владеет этой информацией, мой вопрос - скорее тренировка в интелекте и в листании своих справочников.
Андрей Диков
03.04.2007, 12:54
Чем больше знаешь, тем больше сомневаешься - слышали афоризм?
Впрочем, сходите тогда просто на www.ww2.dk, если вводную уточнить не можете.
Меня "упражняться" не тянет. Зачем? Это на на полдня-день поисков и лазанья по вороху сорцов. Времени нет.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot