Просмотр полной версии : В Киеве открылся музей советской оккупации
CoValent
27.09.2007, 14:32
Валентин, а как характеризовал бы Бердяев нынешних г-д реформаторов?
Потому что у тех же самых большевиков было несколько периодов, а не сплошная экпроприация и тот же самый Бердяев задумывался после войны в 1946 году о возврате из эмиграции в СССР:):):)Да и начинал Бердяев сам с левых взглядов:):) И кроме того, кто в РИ допустил вообще то такую ситуацию когда
И найдите 10 отличий от нынешнего состояния российской культуры:(:(
(показнО ахая и всплескивая руками) Боже мой, неужели я еще сегодня не соглашался с постоянным "жизнь - дерьмо"?!...
(падая на колени и отбивая поклоны) Извини, о великий гуру, извини!...
(вставая и отряхивая колени) Впрочем мне ближе позиция "за облаками - Солнце", а не твоя "и на Солнце есть пятна"... уж извини! :lol:
1. Так надо уметь выбирать, что смотреть, слушать и читать. :)
2.Ну... хм... должен согласиться. Хотя и с некоторыми оговорками. Большая часть ОУН/УПА всё же поддерживала "Гитлера-освободителя".
1.Про "читать" согласен...а вот с ТВ проблематично-на фильтрование мизера полезной инфо уйдет вагон времени.
2.А я и не писал,что УПА воевала рьяно с немцами.Просто сильно горлопанящих ОУНовцев немцы изолировали и ликвидировали.Дабы не нарушать единоначалия в частях.Чисто дисциплинарные меры со стороны германского командования к "политически близоруким" военнослужащим Вермахта украинской национальности.;)
Если под совком именуются все выросшие в СССР,то я бы попросил вас фильтровать речь...
Под определение "совка", естественно, не попадают все выросшие в СССР. "Совок" есть понятие наднациональное. Так же как и "ниггер" вполне может быть со снежно-белой кожей, но быть носителем совершенно определенных личностных и социальных качеств. Тут кто-то говорил про заср...е кварталы?
3."Новик"?А нету там никаких новшеств...слепить фактически легкий крейсер и назвать эсминцем-тут простое увеличение размеров.
Ну да... слепили. Корабль с минным вооружением, со скоростью хода и экономичностью турбинного миноносца и артиллерийским вооружением легкого крейсера. Пожалуйста аналоги в студию. Японцев не предлагать: 76 мм не конкурент.
И много, кстати, при Советской власти ВЫДАЮЩИХСЯ кораблей класса Ямато или Бисмарка построили? В своем классе "семерка"? Так это концепция Новика, просто размеры побольше.
Лидер "Ташкент" не считается... :)
И еще тогда уже: а что, собственно, у нас качество жизни определяется оружием? У кого дубина больше? А зачем большая дубина-то? Защищать свое право ЖИТЬ ХУЖЕ, чем окружающие?
А как, например, оценивать факт, что еще через год после полета Гагарина в достаточно больших селах всего в 300 км от Москвы лампочки Ильича еще и в помине не было.
NichtLanden
27.09.2007, 15:20
Впрочем мне ближе позиция "за облаками - Солнце", а не твоя "и на Солнце есть пятна"... уж извини! :lol:
=========================================
Suum cuique
И на камнях растут деревья...
А еще когда лес рубят - щепки летят:D и снявши голову по волосам не плачут.....
Процессы которые происходили в СССР в 1930 х годах, в том или ином виде, раньше или позже происходили во всем мире....
Революция - неважно экономическая или политическая - никогда не делается в белых перчатках....Кто то попадает под раздачу
Old_Pepper
27.09.2007, 15:22
=========================================
Suum cuique
И на камнях растут деревья...
А еще когда лес рубят - щепки летят:D
И ещё , сколько волка ни корми - он всё в лес смотрит. :)
NichtLanden
27.09.2007, 15:26
И ещё , сколько волка ни корми - он всё в лес смотрит. :)
=========================================
Сколько волка не корми - а у слона....Короче ты понял:D :D
SAMAPADUS
27.09.2007, 15:37
Для грамотного человека достаточно открыть словарь:
и не пользоватся пунктом 2(разговорная речь),когда речь идет о технике.
Остальное-без комментариев.
Мдя... ему про Фому, а он про Ерему. ГДЕ я говорил про копию? я говорил про схожесть!!!! это как говорят в Одессе две большие разницы...
Наклоны углов могут отличаться на 2-3 градуса , а эффект будет в 3-5 раз выше .При чем тут копия? Законы физики и аэродинамики еще никто не отменял . Если только законы копирования)))
Я говорю, что самолеты одного поколения похожи, т.к. рассчитывались по одним формулам. Если же военная идея идет разным путем, то получаются Абрамс и Т-90. Вес разный,разные скорости и надежность, а по теоретическим выкладкам бронепробиваемость примерно на одном уровне. У целых и напичканных разными защитами танков. С самолетами так не получается. Ну не могу я тебе популярно этого обьяснить ... ты уперся лбом в свои идеи и всё. Вот у них , они могли и могут. А тут фигу с маслом. Расскажу тебе интересный факт, который в свое время (когда я работал в конструкторском бюро), поразил меня. Показывали документально-популярный фильм про комбайны. У нас в г. Ростове-на -Дону есть или был Целый НИИ комбайностоения с количеством в несколько десятков тысяч работников. И выпускался комбайн не помню названмя , вроде ДОН. Показали немецкое конструкторское бюро - 1 главный конструктор, 2-3 инженера и с десяток техников чертежников. ВСЁ !!!!! Комбайн немецкий и проще и легче и в обслуживании прост. И еще показали роторно-шнековый, молодежь наша разработала. Круче немецкого на порядок и тоже маленькая группа энтузиастов. Был целый цикл статей в разных газетах. Сравнительные полевые испытания. Результат по нисходящей -наш молодежный, немецкий и из ДОН. Комиссий было!!! результата правда никакого. ДОН как продолжали делать так и делали, группу нашу разогнали под благовидным предлогом(сравнение с Яковлевым... гонения КБ Поликарповского и лишение его заводских мощностей не напоминает?) Немцы благополучно использовали наши идеи и ... сам понимаешь. В НИИ в конце концов тоже ряд идей слямзили и перекинули на ДОН, получилось еще более ломкое убожище... Разогнать бы эти тысячи конструкторов вместе с начальством...
Т.е. дело не в количестве ученых и инженеров, а в качестве образования... Это к вопросу сравнения РИ и СССР))) и расхождении концептуальных идей. Если же они соврпадают, то не копирование происходит, а совпадение. 2+2=4 и в любом уолке земного шара...
Ну да... слепили. Корабль с минным вооружением, со скоростью хода и экономичностью турбинного миноносца и артиллерийским вооружением легкого крейсера. Пожалуйста аналоги в студию. Японцев не предлагать: 76 мм не конкурент.
О как?А две 120 мм пушки,снаряд которых тяжелее почти в ДВА раза мы не рассматриваем?
А мореходность(японцы для океана строились,а не для Маркизовой Лужи)то же?
Почти вдвое больший запас топлива у японцев то же не рассматриваем?
Ладно,проблем то:
пожалста...итальянцы
«Чезаре Россарол» (Cesare Rossarol) Ане 30.6.1913/15.8.1914/6.8.1915 - погиб 16.11.1918
«Джульельмо Пеле» (Guglielmo Рере) Ане 2.7.1913/17.9.1914/20.8.1915 - искл. 1938
«Алессандро Поэрио» (Alessandro Poerio) Ане 25.6.1913/4.8.1914/25.5.1915 - искл. 1938
028/1216 т, 85x8x3,1 м. ПТ - 2, 3 ПК, 20 000 л.с.=31,5 уз., 200 т нефти. Эк. 129 чел. 6-102 мм/35, 4 ТА 450 мм.
французы
«Авантюрье» (Aventurier) Шд Бр* 18.2.1911 - искл. 1938
«Темерер» (Temeraire) Шд Бр 8.12.1911 - искл. 1936
«Опиньятр» (Opiniatre) Шд Бр* 1911 - искл. 1933
«Интрепид» (Intrepide) Шд Бр 25.9.1911 - искл. ????
(*По другим данным, эти два корабля строились на верфи «Диль э Бакалан» (г.Бордо))
930/1250 т, 88,5x8,6x3,1 м. ПТ-2, 5 ПК, 18 000 л.с.=32 уз. 230т уг.+72 т нефти. Эк. 140 чел. 4—100 мм/45, 1 — 47 мм зен., 4 ТА 450 мм.
американцы
DD-43 «Кэссин» (Бат 20.5.13-слом. 1934), DD-44 «Каммингс» (Бат 6.8.13-слом. 1934), DD-45 «Дауне» (Кэм 8.11.13 - слом. 1934), DD-46 «Данкен» (ФР 5.4.13-слом. 1935), DD-47 «Эйлуин»(Кр23.11.12-слом. 1935), DD-48 «Паркер» (Кр8.12.13-слом. 1935), DD-49 «Бенхэм» (Кр 22.3.13 - слом. 1935), DD-50 «Бэлч» (Кр 21.12.12-слом. 1935), DD-51 «О'БраЙен» (Кр 20.7.14-слом. 1935), DD-52 «Николсон» (Кр 19.8.14 - слом. 1936), DD-53 «Уинслоу» (Кр 11.2.15 - слом. 1936), DD-54 «Мак-Дугал» (Бат 22.4.14 -слом. 1934), DD-55 «Кэшинг» (ФР 16.1.15 - слом. 1936), DD-56 «Эриксон» (Кэм 22.8.14-слом. 1934)
1010-1050/1170-1225 т, 93,12x9,4x2,9 м. ПТ-2, 4 ПК. 16000-17000 л.с. = 29-29,5 уз., 290 т нефти. Эк. 100 чел. 4-102 мм/50, 8 ТА 457 или 533 мм.
английские
Лидеры типа «Бота» - 4 ед.
«Бота» (У2.12.1914 - продан Чили в 1920), «Броук» (У 25.5.1914-продан Чили в 1920), «Фолкнер» (У 26.2.1914 - продан Чили в 1920), «Типперери» (У 5.3.1915- погиб 1.6.1916).
1610/2000 т, 100,8x9,9x3,5 м. ПТ-3, 6 ПК. 30 000 л.с. = 31 уз. 433 т уг.+83 т нефти. Эк. 197 чел. 6 — 102 мм/45, 1 — 20 мм зен. авт., 4 ТА 533 мм («Бота» и «Типперери» 2x2, остальные —4x1).
У англичан кто то вообще до 42 узлов разогнался на испытаниях.
Yo-Yo
И много, кстати, при Советской власти ВЫДАЮЩИХСЯ кораблей класса Ямато или Бисмарка построили? В своем классе "семерка"? Так это концепция Новика, просто размеры побольше.
Уже рекомендовал подучить матчасть-проект 7 никакого отношения к ЭМ типа "Новик" не имеет.
будьте любезны-ознакомтесь,чей это проект
Этот выбор был отнюдь не случаен. Во-первых, Италия тогда являлась нашим важным военно-политическим союзни­ком. Во-вторых, именно этими фирмами в 1928—1932 годах была построена се­рия кораблей класса «Дардо», предвос­хитивших собой тип эсминца второй мировой войны. В них все было необычно: общая компоновка, одна дымовая труба, 120-мм артиллерия в спаренных палуб­ных установках... Модификацией этого типа стали 4 увеличенных эсминца клас­са «Маэстрале», заложенные в 1931 году. Последние корабли и были выбраны в качестве основы для создания новых со­ветских эсминцев. В 1932 году Италию посетила делегация конструкторов-ко­раблестроителей во главе с Никитиным, и привезенный ею комплект чертежей «Маэстрале» лег в основу будущего про­екта. Наши конструкторы заимствовали компоновку машинно-котельной установ­ки и общую архитектуру корабля, однако отечественные вооружение, механизмы и оборудование заставили во многом отойти от прототипа. Реально вклад итальянских коллег ограничился разра­боткой теоретического чертежа (фирма «Ансальдо») и прогонкой модели в опытовом бассейне в Риме.
теперь о "Бисмарке" и "Ямато"
А зачем?За попытку построить"Советский Союз" до сих пор критикуют....
Faerie Dragon
27.09.2007, 16:35
И много, кстати, при Советской власти ВЫДАЮЩИХСЯ кораблей класса Ямато или Бисмарка построили? В своем классе "семерка"? Так это концепция Новика, просто размеры побольше.
Лидер "Ташкент" не считается... :)
Пардон муа, а нафига Советской Власти корабль класса "Бисмарка" или "Ямато"? :D Немцам и японцам подобные корабли не пригодились.
Авиация подписала линкорам смертный приговор. И даже не только палубная авиация. Вспомним историю потопления линкоров Prince of Wales и Repulse в конце 1941 года...
Сэр Томас Филлипс, будучи отнюдь не последним командиром, ничего не смог сделать. :)
Faerie Dragon
27.09.2007, 16:41
1.Про "читать" согласен...а вот с ТВ проблематично-на фильтрование мизера полезной инфо уйдет вагон времени.
2.А я и не писал,что УПА воевала рьяно с немцами.Просто сильно горлопанящих ОУНовцев немцы изолировали и ликвидировали.Дабы не нарушать единоначалия в частях.Чисто дисциплинарные меры со стороны германского командования к "политически близоруким" военнослужащим Вермахта украинской национальности.;)
1. А я не ищу легких путей. :)
2. Консенсус. Согласен. Немцы держали ОУН/УПА на коротком поводке. :)
И еще тогда уже: а что, собственно, у нас качество жизни определяется оружием? У кого дубина больше? А зачем большая дубина-то? Защищать свое право ЖИТЬ ХУЖЕ, чем окружающие?
.
Что бы защищать свое право жить...
NichtLanden
27.09.2007, 17:53
Что бы защищать свое право жить...
=====================================================
Да, никак не избавится все таки от комплекса Смердякова часть нашего образованного населения, причем еще с времен Пушкина и ФМ....:D :D
Пардон муа, а нафига Советской Власти корабль класса "Бисмарка" или "Ямато"? :D Немцам и японцам подобные корабли не пригодились.
Авиация подписала линкорам смертный приговор. И даже не только палубная авиация. Вспомним историю потопления линкоров Prince of Wales и Repulse в конце 1941 года...
Сэр Томас Филлипс, будучи отнюдь не последним командиром, ничего не смог сделать. :)
Хорошо, сколько авианосцев построили советы?
Хорошо, сколько авианосцев построили советы?
Теперь авианосцы....А нафига они нам,если все возможные ТВД достижимы по суше?
Что бы защищать свое право жить...
Чье право? Тех, кого уморили голодом, строя эти большие дубины или каналы с непонятным назначением?
Или тех, кто сидел за кремлевской стеной? С этим не поспоришь.
=====================================================
Да, никак не избавится все таки от комплекса Смердякова часть нашего образованного населения, причем еще с времен Пушкина и ФМ....
Все смешнее ,Нихт...
Два человека:один доказывает,что кроме царских времен ничего не делалось,второй-обратное.И оба ведь матчасти не знают.
Чье право? Тех, кого уморили голодом, строя эти большие дубины или каналы с непонятным назначением?
Или тех, кто сидел за кремлевской стеной? С этим не поспоришь.
Слушайте,я не собираюсь восполнять Ваши пробелы в истории.Возьмите,почитайте хоть что нибудь.
Напримар,документы Нюрнбергского процесса.Там написано -кому дубина выжить помогл....на примере тех,кому не успела.
С ЭМ типа "Новик" надеюсь тема закрыта?Или обсудим влияние царских конструкторов на советские ПЛ еще?Типа С ,например?))
NichtLanden
27.09.2007, 18:11
Хорошо, сколько авианосцев построили советы?
=======================================
ТАКРов - 4 штуки, два на Севере, два на ТОФе было....
Щас бегают с одним советским ТАКРОМ как с писанной торбой....
Может еще обсудим как сократилось подлетное время першингов наземного базирования?
Alibatros
27.09.2007, 18:12
[QUOTE=CoValent;999675Что же касается идеи о создании "Русского Музея националистической оккупации и засилья в Великой России" - то я тоже против. Несмотря на то, что русским есть что сказать украинцам, молдаванам высказаться об эстонцах и всем остальным объясниться в "фальшивости" грузинской любви - среди наций как в семье: хорошие отношения сохраняются не тогда, когда друг другу напоминают плохое - а когда находят друг в друге хорошее.[/QUOTE]
Я например "чистокровый" как говорится молдаванин... вот скажи что надо "блин... даже не знаю как сказать правильно" :D :P.
Кстати Молдова страна которая просто проигнрировала эту самую оранжевую революцию которую и у нас пытались устроить. И кстати мемориал советским освободителям в этом году расширяли и поставили новые памятники с фамилиями всех кто погиб при Кишиневско-Ясской операции. ;)
Р.С. И кстати не знаю, может кто-то озвучил данную тему. Комунисты были разных национальностей и в том числе честные, правдивые, и были так же и такие кто хотел за счет комунистических или большевитских привелегий чтонибудь поиметь. Ну так вот увидел такой "комунист" чей-то красивый дом с хорошей, красивой (нужное подчеркнуть) хозяйкой. Ну и самому такое хозяйство захотелось, да и хозяйку пощупать. Ну что он сделает? Правильно, напишет анонимку что типа вот такой-то и такой-то враг народа, ну хоччет идти в колхоз или там еще чего. Ну и понеслось. И ксати проблему бывших советских республик я почти так же вижу, кое кто просто захотел быть маленьким царьком в своем маленьком государстве, а для этого нужно перед окружающими обхаить своего более сильного соседа.
И есть третий, кто даже не понял, что вопрос стоит не так, а именно:
если бы Россия пережила 17 год без прихода к власти большевиков (нелегитимного, к слову) ее развитие в том же направлении, что и большинства европейских стран шло бы намного более динамично и без катастрофических потерь среди населения.
Прежде чем сравнивать абсолютные показатели экономики перед ПМВ стоит вспомнить, сколько лет капитализму было в России и сколько лет он уже развивался в Европе и Америке. А вот темпы роста более интересны.
Напримар,документы Нюрнбергского процесса.Там написано -кому дубина выжить помогл....на примере тех,кому не успела.
Секундочку... а кто немцам их дубину помогал обтесывать? В нарушение условий договора, кстати. Кто кадры для вермахта ковал? И кто же эти добрые самаритяне обиженным Антантой немцам руку помощи протянувшие?
NichtLanden
27.09.2007, 18:33
И есть третий, кто даже не понял, что вопрос стоит не так, а именно:
если бы Россия пережила 17 год без прихода к власти большевиков (нелегитимного, к слову) ее развитие в том же направлении, что и большинства европейских стран шло бы намного более динамично и без катастрофических потерь среди населения.
Кто довел страну до большевиков - не напомните?:D :D
Прежде чем сравнивать абсолютные показатели экономики перед ПМВ стоит вспомнить, сколько лет капитализму было в России и сколько лет он уже развивался в Европе и Америке. А вот темпы роста более интересны.
Рабство в Америке и крепостное право в РИ отменили вроде бы в 1865/1861 году:D :D
NichtLanden
27.09.2007, 18:39
Секундочку... а кто немцам их дубину помогал обтесывать? В нарушение условий договора, кстати. Кто кадры для вермахта ковал? И кто же эти добрые самаритяне обиженным Антантой немцам руку помощи протянувшие?
=======================================
Вообще то изгои тянутся к друг другу:):)
А и даже в книжке Бушуевой оказывается что сотрудничество с вермахтом было до 1933 года, не взирая на громкое название "Фашистский меч ковался в СССР" - это что то из серии на заборе "Йух" написано, а там дрова лежат:):)
Одним словом песня старая у определенной части "Интересы Европы - это наши интересы":):) За них срочно должен умереть на фронте или пахать как папа карло русский "мъюжик"
Кто довел страну до большевиков - не напомните?:D :D
Рабство в Америке и крепостное право в РИ отменили вроде бы в 1865/1861 году:D :D
Ну да, оно самое... безмозглая система управления, коррумпированная властная вертикаль. Причем очень упертая. За то и огребла... а жаль, была бы поумнее, себя и страну не угробила бы.
А на севере Америки тоже рабы на заводах работали?... прямо так и до 65 года. А йух (любимое твое слово) Америки никогда и не отличался развитой промышленностью. Сырьевой суперпридаток.
Секундочку... а кто немцам их дубину помогал обтесывать? В нарушение условий договора, кстати. Кто кадры для вермахта ковал? И кто же эти добрые самаритяне обиженным Антантой немцам руку помощи протянувшие?
Вы таки удивитесь,но дубинку для фюрера ковали все кому не лень..:D И СССР тут да-а-алеко не в первых рядах с красным флагом и барабаном.:P
Секундочку... а кто немцам их дубину помогал обтесывать? В нарушение условий договора, кстати. Кто кадры для вермахта ковал? И кто же эти добрые самаритяне обиженным Антантой немцам руку помощи протянувшие?
Э-э,простите что влезаю.А нельзя-ли посмотреть на это сотрудничество под другим углом.А сколько СССР получил от этого сотрудничества?Высказывания типа Вашего уже оскомину набили.Кричат их много и с азартом,но конкретных цифр,как ни странно,не приводят.А если и приводят,то без сравнения.Если Вы к своим словам приведёте факты сравнения и они будут в пользу Германии-все оппоненты будут посрамлены
=FPS=Altekerve
27.09.2007, 22:54
Не люблю Солженицина (фамилие-то какое!), но он правильно заметил. Прирост населения определяет, насколько текущий строй хорош и правилен. И вот теперь вспомним: при Сталине после всех репрессий прирост населения 1 млн. в год - при "демократии" убыль в 1 млн.
На самом деле, в США убыль населения такая же - 1 млн. в год. Но у них еще квоты на эммиграцию - 2млн. В Россию никто не эммигрирует, вот и вся разница.
PS тока не надо мозги компостировать про общую тенденцию индустриально развитых богатых стран. Производство в СССР во сколько раз больше было, а население прибавлялось. И не только "чурки", но и "русские".
Секундочку... а кто немцам их дубину помогал обтесывать? В нарушение условий договора, кстати. Кто кадры для вермахта ковал? И кто же эти добрые самаритяне обиженным Антантой немцам руку помощи протянувшие?
Блин,МАТЧАСТЬ УЧИ!!!!!
Вы таки удивитесь,но дубинку для фюрера ковали все кому не лень..:D И СССР тут да-а-алеко не в первых рядах с красным флагом и барабаном.:PПардон,но не ковали!Предоставляли свою территорию в обмен на ТТХ дубинки и на технологию производства!
SAMAPADUS
28.09.2007, 01:14
Секундочку... а кто немцам их дубину помогал обтесывать? В нарушение условий договора, кстати. Кто кадры для вермахта ковал? И кто же эти добрые самаритяне обиженным Антантой немцам руку помощи протянувшие?
Ха-ха-ха))) историю надо не только по дерьмократическим учебникам читать ))) но и по фактам.
Для начала.. Кто победил в первой мировой? Тот и назначил немцам условия наказания и проживания.Или я чего-то не понимаю? И кто закрывал глаза на все нарушения и попустительствовал развитию событий? Уж не победители ли? Да и на все аннексии и войны? И как то почему-то закрыли глаза на наличие союзов и договоров о военной помощи? Почему брошены на произвол судьбы малые страны Европы? Что Чехословакия с Польшей не были в союзе с Англией и Францией? И куда внезапно делся этот союз? Наверное СССР приказал Англии с Францией не исполнять обязательств по нему? И кстати до вступления в Польшу Германии с СССР, Сталин предложил англичанам с поляками военную помощь, но при одном условии - введении войск на территорию Польши и подвода их к польско-немецкой границе для непосредственного контакта с немецкими воцйсками.Кто по настоянию англичан отказал? правильно Польша. И что из этого вышло? А ведь это был 1939 г. И наша военная техника не уступала немецкой по многим видам вооружений. Я скромно промолчу про Пакт Молотова -Риббентропа, потому как задолго до него был позорнейший "мюнхенский сговор" и СССР к нему не имеет никакого отношения. Кстати - до приезда Риббентропа в СССР , в Москве несколько месяцев сидела делегация из Лондона якобы для подписания аналогичного договора. Вот только почему-то полномочий для подписания никто не имел и по каждой запятой и точке договора,к которым англичане цеплялись, его отправляли морем?! на месяц в Лондон для согласования.Телеграфом конечно согласовать было нельзя? Приехал Риббентроп и все вопросы за пару суток утряс. Зачем тянули время англичане?, чего выжидали? Если им нужен был бы договор, они бы его подписали быстро, как немцы. Но ведь тянули? Не могу отказать англичанам в вопросах международной договорной политической подкованности. Однако... Делайте выводы....
NichtLanden
28.09.2007, 01:23
Бессмыслено что либо объяснять...
Солнце встает на Западе - все остальное в сад:):)
Пардон,но не ковали!Предоставляли свою территорию в обмен на ТТХ дубинки и на технологию производства!
Ну-у,не только..:) По товарному соглашению сырье гнали..;) Правда кое-кто гнал туда же,несмотря на то,что уже в состоянии войны находился.
Ха-ха-ха))) историю надо не только по дерьмократическим учебникам читать ))) но и по фактам.
Для начала.. Кто победил в первой мировой? Тот и назначил немцам условия наказания и проживания.Или я чего-то не понимаю? И кто закрывал глаза на все нарушения и попустительствовал развитию событий? Уж не победители ли? Да и на все аннексии и войны? И как то почему-то закрыли глаза на наличие союзов и договоров о военной помощи? Почему брошены на произвол судьбы малые страны Европы? Что Чехословакия с Польшей не были в союзе с Англией и Францией? И куда внезапно делся этот союз? Наверное СССР приказал Англии с Францией не исполнять обязательств по нему? И кстати до вступления в Польшу Германии с СССР, Сталин предложил англичанам с поляками военную помощь, но при одном условии - введении войск на территорию Польши и подвода их к польско-немецкой границе для непосредственного контакта с немецкими воцйсками.Кто по настоянию англичан отказал? правильно Польша. И что из этого вышло? А ведь это был 1939 г. И наша военная техника не уступала немецкой по многим видам вооружений. Я скромно промолчу про Пакт Молотова -Риббентропа, потому как задолго до него был позорнейший "мюнхенский сговор" и СССР к нему не имеет никакого отношения. Кстати - до приезда Риббентропа в СССР , в Москве несколько месяцев сидела делегация из Лондона якобы для подписания аналогичного договора. Вот только почему-то полномочий для подписания никто не имел и по каждой запятой и точке договора,к которым англичане цеплялись, его отправляли морем?! на месяц в Лондон для согласования.Телеграфом конечно согласовать было нельзя? Приехал Риббентроп и все вопросы за пару суток утряс. Зачем тянули время англичане?, чего выжидали? Если им нужен был бы договор, они бы его подписали быстро, как немцы. Но ведь тянули? Не могу отказать англичанам в вопросах международной договорной политической подкованности. Однако... Делайте выводы....
Есть пробелы,но целом очень даже гуд.:ok:
Пардон,но не ковали!Предоставляли свою территорию в обмен на ТТХ дубинки и на технологию производства!
Вовсе нет. После прихода Гитлера к власти военное "сотрудничество" было свёртнуто. Никаких лётных школ, совместных КБ и т.д. не стало. Так что Вермахту и Гитлеру СССР не помог ничем. С Рейхсвером, - да, сотрудничали.
Пеньку всякую, руду с минимальным содержанием металов - поставляли. Необработанную древесину (чтобы немцы как можно больше людей сняли с чисто военного производства) - поставляли. Взамен из Германии получили высококлассные станки (часто сделанные по спецзаказу, а значит ну очень трудоёмкие в производстве) и т.п. Фактически СССР почти разорил Гитлера перед войной, вместо того чтобы развивать свою промышленность, Гитлер развивал промышленность СССР (как мы сегодня развиваем промышленность всех других стран). СССР получал от Германии всё что хотел, а вот Германия получала фигу.
2Krysa
...РАЗВИВАЛАСЬ Россия РАЗВИВАЛАСЬ!!! и через 5-7 лет было бы всё для производства собственных моторов и самлетов и танков и машин. Времени не ххватило , ввязали в войну. А вот средства и ресурсы, в том числе и людские уже для всего этого были...
Темпы развития были скромнее темпов обнищания и намного ниже чем темпы роста Германии, США и Англии. НАМНОГО. Кто мешает статистику смотреть? 85% населения были крестьяне, разоряемые царями освободителями да столыпинцами, так что людских ресурсов не было. Ибо крестьяне производили хлеб - экспортный товар (при его нехватке на внутреннем рынке, как и сегодня, кстати), как сегодня нефть и газ. Денег тоже не было, ибо рубль сделали конверируемым, золотым и он тут же утёк из страны (как и большинство тогдашних "новых русских", потомки которых потом стонали о тяжкой доле эммиграции) туда где норма прибыли была выше - в Германию, Францию и США. Фактически в стране оставались только средства царской семьи.
И еще тогда уже: а что, собственно, у нас качество жизни определяется оружием? У кого дубина больше? А зачем большая дубина-то? Защищать свое право ЖИТЬ ХУЖЕ, чем окружающие?
Не право ЖИТЬ ХУЖЕ, а право ЖИТЬ ВООБЩЕ. Не забывай, что войны против России со времён татаро-монголов носили характер войн на УНИЧТОЖЕНИЕ.
Просто никому была не нужна царская семья...
...и попытки ее найти и освободить, как и поход Сибирской армии - тоже миф.
Ну ведь не было уже никакой царской семьи... была семья гражданина Романова, бывшего полковника.
Почему их убили? Уже никогда не узнаем. Прав на престол там никто уже не имел.
Поход Сибирской Армии? Я не силён, кого имеем ввиду, Колчака? Американского кондотьера (он сам себя так называл - кондотьер)?
Ну-у,не только..:) По товарному соглашению сырье гнали..;) Правда кое-кто гнал туда же,несмотря на то,что уже в состоянии войны находился.
В таком случае надо не забывать и про дивиденты получаемые в процессе войны,за акции разных заводов.Как то:Опель,Форд,БМВ и пр.Немцы дженежки выплачивали аккуратно.Кстати модели Форда на оккупированых территориях выпускались такие же как и на головном предприятии.:rtfm:
SAMAPADUS
28.09.2007, 09:13
Темпы развития были скромнее темпов обнищания и намного ниже чем темпы роста Германии, США и Англии. НАМНОГО. Кто мешает статистику смотреть? 85% населения были крестьяне, разоряемые царями освободителями да столыпинцами, так что людских ресурсов не было. Ибо крестьяне производили хлеб - экспортный товар (при его нехватке на внутреннем рынке, как и сегодня, кстати), как сегодня нефть и газ. Денег тоже не было, ибо рубль сделали конверируемым, золотым и он тут же утёк из страны (как и большинство тогдашних "новых русских", потомки которых потом стонали о тяжкой доле эммиграции) туда где норма прибыли была выше - в Германию, Францию и США. Фактически в стране оставались только средства царской семьи.
УГУ)) то-то чуть ли не 40% продовольствия в Европу гнали из России)) и это в разоряемом сельском хозяйстве? ну-ну...Еще про алкоголиков крестьян пестню спой))) С какого бодуна он утек? Для справки, утекший рубль был самой крепкой валютой на тот момент)))) И смысла утекать не вижу))) И поэтому поводу, французское правительство выдало кредит на 600000000 франков без обеспечения под одно только слово!!!! ну чего пургу гнать? Не могла быть норма прибыли выше в Европе))) только из-за одной зарплаты0 русский рабочий получал "слегка" меньше собрата из Европы. Точно такая же ситуация как сейчас с Китаем... Европейский рабочий получает скажем 4000 евро , а китайский довольствуется 50-100$ И где норма прибыли больше?
SAMAPADUS
28.09.2007, 09:20
Ну ведь не было уже никакой царской семьи... была семья гражданина Романова, бывшего полковника.
Почему их убили? Уже никогда не узнаем. Прав на престол там никто уже не имел.
Поход Сибирской Армии? Я не силён, кого имеем ввиду, Колчака? Американского кондотьера (он сам себя так называл - кондотьер)?
И действительно .Зачем в армии знамя? Есть полк и нет знамени) вот как хорошо и терять нечего, когда все напьются))) Убили, чтобы не было в дальнейшем возможности консолидировать все силы в одном месте вокруг одного человека.
SAMAPADUS
28.09.2007, 09:22
Не право ЖИТЬ ХУЖЕ, а право ЖИТЬ ВООБЩЕ. Не забывай, что войны против России со времён татаро-монголов носили характер войн на УНИЧТОЖЕНИЕ.
Я бы не был так категоричен... Захватническо-грабительские - да. Иначе бы мы с тобой тут не писали)))
NichtLanden
28.09.2007, 10:54
Я бы не был так категоричен... Захватническо-грабительские - да. Иначе бы мы с тобой тут не писали)))
================================================
Неа, именно на уничтожение...МНП не на пустом месте возникли...Просто времени и людей у них было мало....Посему всего только 13 684 692 гражданского населения успели на тот свет отправить, причем отправляли все - и вермахт и СС...Посему шуточное предложение Сталина о расстреле 50 000 немецких офицеров - архигуманне предложение
Old_Pepper
28.09.2007, 11:01
Блин,МАТЧАСТЬ УЧИ!!!!!
Ну, я бы по отношению к Yo-Yo был бы более сдержан . ;)
Он много чего выучил такого, что мы с тобой даже прочитать не осилим.:)
Ну, я бы по отношению к Yo-Yo был бы более сдержан . ;)
Он много чего выучил такого, что мы с тобой даже прочитать не осилим.:)
Как только речь об этом зайдет-буду внимателен унд почтителен!Но в истории-набор штампов из телевизора.:(
NichtLanden
28.09.2007, 11:14
С какого бодуна он утек? Для справки, утекший рубль был самой крепкой валютой на тот момент)))) И смысла утекать не вижу))) И поэтому поводу, французское правительство выдало кредит на 600000000 франков без обеспечения под одно только слово!!!!
=========================================
А вы не напомните причину вторжения Антанты в 1918 году?
А крепкий рубль - это 6 рублей за доллар, и многомиллиардные займы на его поддержание - т.е убитие собственной промышленности собственными руками с одновременным залезанием в долговую кабалу - вроде бы что то такое было 90-х годах, напомнить чем закончилось в августе 1998 года?:umora: :umora:
NichtLanden
28.09.2007, 11:15
Как только речь об этом зайдет-буду внимателен унд почтителен!Но в истории-набор штампов из телевизора.:(
======================================================
На Коленьку Сванидзе очень похоже, до 1917 года сплошная ляпота, а после просто ужас...:D :D
Old_Pepper
28.09.2007, 11:15
...Но в истории-набор штампов из телевизора.:(
История - наука не точная и вся представляет из себя набор штампов.
Кто-то в телике штампов нахватался, кто-то в газетах, а самые продвинутые - типа в нучных трудах. :)
NichtLanden
28.09.2007, 11:19
УГУ)) то-то чуть ли не 40% продовольствия в Европу гнали из России)) и это в разоряемом сельском хозяйстве? ну-ну...Еще про алкоголиков крестьян пестню спой
==================================================
А как насчет голода то, уважаемый..
Понятно что в СССР просто голодом морили, вот поиск по Гуглу "Голод в России"....Забавно, но вот он "чистый рынок" по Адаму Смиту
==================================================
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Таким образом, за вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличились голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи. Причины массового голода в XX веке были не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызывались они прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не давало ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Исключительная неустойчивость русских урожаев объяснялась, прежде всего, неблагоприятными климатическими условиями. Наиболее плодородные районы отличаются особой неравномерностью осадков. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок массового голода в России была недостаточная обеспеченность крестьян землей. В черноземной России 68% населения не получало с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и было вынуждено добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками.[1] [2]
Следует отметить, что России было присуще общемировое правило — вывоз сельхозпродуктов из регионов и стран, где наблюдается их острая нехватка и даже хронический голод. Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов.
История - наука не точная и вся представляет из себя набор штампов.
Кто-то в телике штампов нахватался, кто-то в газетах, а самые продвинутые - типа в нучных трудах. :)
Вопрос спорный...поднимали уже неоднократно-однозначного ответа нет.
А вообще есть способ если не избежать,то уменьшить влияние штампов-смотреть первоисточники,а не мнение дяди .
Old_Pepper
28.09.2007, 11:23
А вообще есть способ если не избежать,то уменьшить влияние штампов-смотреть первоисточники,а не мнение дяди .
А первоисточник сам собой написался, или его человек писал? ;)
А первоисточник сам собой написался, или его человек писал? ;)
А вот ,знаешь ли,пофигу....Тема ,что документы пишут люди и им то же верить нельзя задолбала уже.:rtfm:
Old_Pepper
28.09.2007, 11:33
А вот ,знаешь ли,пофигу....Тема ,что документы пишут люди и им то же верить нельзя задолбала уже.:rtfm:
Я вообще склонен верить людям. Меня так бабулька учила, дабы не оскорбить недоверием и сам , заодно,будешь искренен.
Но я не склонен с пеной у рта доказывать то, чему не был сам свидетелем, а всего-лишь слышал/читал, тем более указывать кому-либо на то, чему и где ему следует учиться. :)
Вообще,спор - штука хорошая, можно в процессе много нового узнать, но до тех пор, пока вместо или в довесок к аргументам, не начнут растопыривать пальцы. :ponty:
Эт я не то, чтоб в твой огород камень... так , просто мысли вслух.:)
CoValent
28.09.2007, 11:40
...85% населения были крестьяне, разоряемые царями освободителями да столыпинцами, так что людских ресурсов не было. Ибо крестьяне производили хлеб - экспортный товар (при его нехватке на внутреннем рынке, как и сегодня, кстати), как сегодня нефть и газ. Денег тоже не было, ибо рубль сделали конверируемым, золотым и он тут же утёк из страны (как и большинство тогдашних "новых русских", потомки которых потом стонали о тяжкой доле эммиграции) туда где норма прибыли была выше - в Германию, Францию и США. Фактически в стране оставались только средства царской семьи.
Аркадий Францевич Кошко, начальник уголовного сыска царской России начала XX века, описывает российские "загулы" продавших свой товар крестьян (от зажиточных до обычных середнячков, выбравшихся даже в уездный город, а не то, что в столицы) мягко говоря "несколько иначе", чем "пьянка нищих"...
И ему, писавшему свои воспоминания "в стол", ибо и не надеялся опубликовать, я верю во сто крат больше.
А уж про таких меценатов, типа Мамонтова, вкладывавших деньги только в Россию, я лучше просто помолчу.
...в стране оставались только средства царской семьи...
Мда. Как обычно ждал от вас серьезного отношения к теме, а не манипулирования и подтасовок.
Я вообще склонен верить людям. Меня так бабулька учила, дабы не оскорбить недоверием и сам , заодно,будешь искренен.
Но я не склонен с пеной у рта доказывать то, чему не был сам свидетелем, а всего-лишь слышал/читал, тем более указывать кому-либо на то, чему и где ему следует учиться. :)
Вообще,спор - штука хорошая, можно в процессе много нового узнать, но до тех пор, пока вместо или в довесок к аргументам, не начнут растопыривать пальцы. :ponty:
Эт я не то, чтоб в твой огород камень... так , просто мысли вслух.:)
Пепер,ну нельзя так с историей....Человек о ней "знает" только то,что РИ рулез,а СССР отстой полный.Настолько,что в приведенных ТТХ японцев ухитрился ГК не заметить.
Валентин,а в сети они есть?
Old_Pepper
28.09.2007, 11:51
Пепер,ну нельзя так с историей....Человек о ней "знает" только то,что РИ рулез,а СССР отстой полный...
Мы говорим о разных СССРах. Мы с тобой о сверхдержаве с космосом, бомбой и Су-27, а он о людях, за чей счёт это делалось.
Мне, прожжённому милитаристу, :) первое - милее, а Дмитрию за людей обидно.
Это ж понятно. Тут не в самой истории дело, а в личном отношении к этой истории.
Если бы мы все всё одинаково воспринимали - до чего же скучна и однообразна жизнь была. :)
Мама дорогая II.......
Мне было бы скушно жить в стране где так сильны красные идеи и слово демократия пишется с другим корнем (только потому что в период накопления первичного кто то себя так называл :))
CoValent
28.09.2007, 11:57
Пепер,ну нельзя так с историей....Человек о ней "знает" только то,что РИ рулез,а СССР отстой полный...
Если это про меня... то зря так думаем.
Мое мнение я высказывал выше:
1. Уничтожение Империи - преступление перед страной (кто понимает разницу между "государством" и "страной", тот поймет, что здесь нет тавтологии).
2. Унитожение Союза - преступление перед страной.
И выросши в Союзе я считаю его родной страной и и родным государством, пусть поднятым на костях всех, кто отстаивал свои убеждения - но поднятым народом и правителями, и дававшим жить и развиваться.
И чего я не желаю своей стране - каким бы ни было в ней государство - так это очередного повторения этой жути, "р-р-р-революцьонного убийственного духа"!
Можно однобоко воспринимать меня, как безумца, считающего, что в СССР ничего хорошего не было - но тогда не стоит удивляться моему восприятию оппонента, как идиота, который считает, что до него (или до определенных границ в его сознании) ничего на свете не было. У некоторых подобных идиотов появляется правда, позиция - но делится она, почему-то, исключительно на "черное-белое":
было плохо - стало хорошо;
стало плохо - было хорошо;
нас убивали(ют) хорошие - а мы сами плохие;
мы убиваем за добро - они умирают за зло...
ДА ВЫ НЕ В СПОРЕ ВИРТУАЛЬНОМ - А В ЖИЗНИ, С ДРУЗЬЯМИ, С ЛЮБИМЫМИ, С БЛИЗКИМИ ПОПРОБУЙТЕ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТАКОЙ ОДНОБОКОЙ ПОЗИЦИЕЙ!
А-ва-та-ры виртуальные... тттакие-сссякие...
Мы говорим о разных СССРах. Мы с тобой о сверхдержаве с космосом, бомбой и Су-27, а он о людях, за чей счёт это делалось.
Мне, прожжённому милитаристу, :) первое - милее, а Дмитрию за людей обидно.
Это ж понятно. Тут не в самой истории дело, а в личном отношении к этой истории.
Если бы мы все всё одинаково воспринимали - до чего же скучна и однообразна жизнь была. :)
Да,но делать 102мм от царя "толще" 120мм от микадо не стоит при любых политических пристрастиях...Как и ЭМ "Маэстрале" объявлять потомком "Новика".;)
CoValent
28.09.2007, 11:59
Валентин,а в сети они есть?
Полно: http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%C0%F0%EA%E0%E4%E8%E9+%D4%F0%E0%ED%F6%E5%E2%E8%F7+%CA%EE%F8%EA%EE&rpt=rad
Правка: не факт. Полно аудиокниг, даже бесплатно, но вот текстовых найти не смог быстро. У меня печатные издания.
Если это про меня... то зря так думаем.Мое мнение я высказывал выше:
1. Уничтожение Империи - преступление перед страной (кто понимает разницу между "государством" и "страной", тот поймет, что здесь нет тавтологии).
2. Унитожение Союза - преступление перед страной.
И выросши в Союзе я считаю его родной страной и и родным государством, пусть поднятым на костях всех, кто отстаивал свои убеждения - но поднятым народом и правителями, и дававшим жить и развиваться.
И чего я не желаю своей стране - каким бы ни было в ней государство - так это очередного повторения этой жути, "р-р-р-революцьонного убийственного духа"!
Можно однобоко воспринимать меня, как безумца, считающего, что в СССР ничего хорошего не было - но тогда не стоит удивляться моему восприятию оппонента, как идиота, который считает, что до него (или до определенных границ в его сознании) ничего на свете не было. У некоторых подобных идиотов появляется правда, позиция - но делится она, почему-то, исключительно на "черное-белое":
было плохо - стало хорошо;
стало плохо - было хорошо;
нас убивали(ют) хорошие - а мы сами плохие;
мы убиваем за добро - они умирают за зло...
ДА ВЫ НЕ В СПОРЕ ВИРТУАЛЬНОМ - А В ЖИЗНИ, С ДРУЗЬЯМИ, С ЛЮБИМЫМИ, С БЛИЗКИМИ ПОПРОБУЙТЕ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТАКОЙ ОДНОБОКОЙ ПОЗИЦИЕЙ!
А-ва-та-ры виртуальные... тттакие-сссякие...
Валентин,перепрочти ветку...Я про Yo-Yo,он все в СССР хорошее исключительно к царскому наследию сводит.Даже "Маэстрале" "Новиком" объявил...
Единственное,что я немогу понять-почему ты называешь "уничтожением" конец РИ и СССР?Сдается мне,что оба государства рухнули из-за кризиса управления.Хотя...вот удастся ли кому выразить в процентном отношении долю внутренних причин и внешнего воздействия в этих событиях?
CoValent
28.09.2007, 12:18
Валентин,перепрочти ветку...Я про Yo-Yo,он все в СССР хорошее исключительно к царскому наследию сводит.Даже "Маэстрале" "Новиком" объявил...
Я тоже свожу рост Союза к наследию Империи, ибо иначе не получается: детерминизм не выдумка. И благодарю Бога, что рос в стране, заботившейся о своих гражданах... года так до 85-го...
...Единственное,что я немогу понять-почему ты называешь "уничтожением" конец РИ и СССР?Сдается мне,что оба государства рухнули из-за кризиса управления.Хотя...вот удастся ли кому выразить в процентном отношении долю внутренних причин и внешнего воздействия в этих событиях?
Понимаешь, для меня уничтожение государства - это любой процесс, связанный с захватом власти, насилием по отношению к собственному населению и кардинальным изменением внутренней и внешней политики.
Если представить, что существует страна, в которой передача власти (неважно какой, даже предположим, что наследственной) происходит не посредством переворота, а через легитимные, установленные законом страны процедуры, при этом вводятся иные (ну, предположим, демократические) основы государственного управления, экономическая политика не ужесточается, а население не страдает - это эволюция.
А любая, даже фантастическая революция, которую так любят показывать американцы в своих голливудских поделках, и которую так боится их же власть - это, по большей части, не "желание народа", а кем-то хорошо управляемый и кем-то хорошо вооруженный переворот.
Так и в России: сначала Империю стали идеологически "раздирать" многочисленные партии, а после февраля 17-го, когда государство серьезно ослабо идеологически, и даже присягавшие военные не знали (из-за работы агитаторов/парткомиссаров в армии) что должно делать - стало еще легче добить его уже немногочисленным идеологам и боевикам.
Аналогии с псевдомногопартийностью и современным днями и странами я лучше оставлю при себе...
NichtLanden
28.09.2007, 12:33
А любая, даже фантастическая революция, которую так любят показывать американцы в своих голливудских поделках, и которую так боится их же власть - это, по большей части, не "желание народа", а кем-то хорошо управляемый и кем-то хорошо вооруженный переворот.
Валентин, царь батюшка отрекся после того, как г-да командующие фронтов сказали что отрекайся царь батюшка...Хотя повод для отречения был ничтожен.. .В 1991 году г-н Грачев и г-да из КГБ (они вдруг не захотели проливать кровь народа) решили судьбу СССР банальными перебегом на сторону Ельцина - куда лучше быть министром обороны чем командующим ВДВ...В обеих случаях был обыкновенный управленческий кризис созданный дуростью властей - захотели реформ понимаешь ли
Так и в России: сначала Империю стали идеологически "раздирать" многочисленные партии, а после февраля 17-го, когда государство серьезно ослабо идеологически - стало еще легче добить его уже немногочисленным идеологам и боевикам.
Аналогии с псевдомногопартийностью и современным днями и странами я лучше оставлю при себе...
Валентин, в 1917 году численность ВКПб была по моему 10 000 человек...
Только эти люди оказались людьми дела, а балабольства....
Old_Pepper
28.09.2007, 12:34
Мама дорогая II.......
Мне было бы скушно жить в стране где так сильны красные идеи и слово демократия пишется с другим корнем (только потому что в период накопления первичного кто то себя так называл :))
Мне бы очень не хотелось жить в стране, где веселье зависит только от политики.
Посему,сочувствую твоему веселью. :P
CoValent
28.09.2007, 12:44
...Валентин, в 1917 году численность ВКПб была по моему 10 000 человек...
Только эти люди оказались людьми дела, а балабольства....
Изумительный аргумент...
Численность ВС США в Ираке намного перекрывает армию этого государства - но даже "вместе" они не могут справиться с относительно небольшим действующим подпольем.
Что же касается любых "c-ops" (covert operations), то против любого и самого энергичного "человека дела" я поставлю 100:1 на противостоящего ему снайпера (при том, что каждый будет действовать по своим правилам).
Согласно твоей логике получается: лучшая политика - снайпинг.
CoValent
28.09.2007, 12:51
Валентин, царь батюшка отрекся после того, как г-да командующие фронтов сказали что отрекайся царь батюшка...Хотя повод для отречения был ничтожен.. .
Царь-батюшка это тебе рассказал?
...В 1991 году г-н Грачев и г-да из КГБ (они вдруг не захотели проливать кровь народа)...
Виноваты те, кто "должны были" утопить в крови москвичей, вышедших на улицы защищать свое законное правительство (в Белом Доме сидел Ельцин... а защищали не только его - но и отсутствовавшего Горбачева, который на тот момент тоже воспринимался, как символ законной власти) - а не те, кто устроили попытку вооруженного переворота двумя днями ранее?!
Ты ври, да не заговаривайся!
NichtLanden
28.09.2007, 12:56
Изумительный аргумент...
Численность ВС США в Ираке намного перекрывает армию этого государства - но даже "вместе" они не могут справиться с отностиельно небольшим действующим подпольем.
Валентин, какое подполье?
Если сам дедушка Ленин писал в ноябре 1916 года "Революции не будет, поеду в штаты и стам там адвокатом"...Это мифотворчество эпохи "Краткого курса ВКП(б)" тем более все боевые организации всех радикалов были разгромлены еще в период реакции...Великий Князь Кирилл или педераст князь Андронников с кличкой "побирушка" - тайные большевики?
Что же касается любых "c-ops" (covert operations), то против любого и самого энергичного "человека дела" я поставлю 100:1 на противостоящего ему снайпера (при том, что каждый будет действовать по своим правилам). Согласно твоей логике получается: лучшая политика - снайпинг.
Захват базы и стрельба маркерами в стрейкболе и реальная жизнь
- две большие разницы....Как говорит Михалков - "Делом уважаемый надо заниматся, делом".....А не балабольством как все эти кадеты, октябристы после получения власти в феврале 1917 года:):)
NichtLanden
28.09.2007, 13:00
Царь-батюшка это тебе рассказал?
История отречения вроде бы известна, мне тут добавить нечего
Виноваты те, кто "должны были" утопить в крови москвичей, вышедших на улицы защищать свое законное правительство (в Белом Доме сидел Ельцин... а защищали не только его - но и отсутствовавшего Горбачева, который на тот момент тоже воспринимался, как символ законной власти) - а не те, кто устроили попытку вооруженного переворота двумя днями ранее?!
Революции делаются в столицах....
Надавали бы по шее Ельцину - в республиках быстро бы притихли...
Ты ври, да не заговаривайся!
А что врать то, через 2 года тот же Грачев и та же Альфа впряглись в кровавую разборку двух идиотов
Мне бы очень не хотелось жить в стране, где веселье зависит только от политики.
Посему,сочувствую твоему веселью. :PСпасибо за сочуйствие конечно, но веселье в моей стране никак не зависит от политики :). Она вызывает скорее уныние, ибо выбор этого воскресенья никак не расширился по сравнению с годом, двумя и более назад. Схожу почеркать бумажку по всем пунктам - не очень конструктивно, зато честно :).
....хотя некоторые персонажи слуг народа ОЧЕНЬ забавны и ситуативно пару минут веселья могут прдоставить :)
NichtLanden
28.09.2007, 13:30
А вообще то благодаря активности наших элит того времени и нашему пофигизму появились такие музеи.....Хоть я и не фанат Суркова но,
==============================================================
http://www.rg.ru/2006/03/29/ksenofobia.html
Как точно и своевременно заметил в своем недавнем выступлении перед партийным активом "Единой России" глава администрации президента Владислав Сурков, распад СССР произошел по этой же причине, из-за всего того же национал-изоляционизма, прежде всего из-за стремления русских избавиться и от украинцев, и от белорусов, и от казахов и т.д. Им внушили, что все другие народы СССР для них, русских, "обуза", и они тогда выгнали из СССР тех, кто не хотел сам добровольно уходить.
Я бы, честно говоря, более жестко оценил природу и суть этого русского национал-изоляционизма, назвал бы вещи своими именами. Тем более что лично я пытался назвать вещи своими именами и разоблачить антирусскую, предательскую суть этого сепаратизма еще пятнадцать лет назад. Русский национал-изоляционизм - тогда я писал о "великорусском сепаратизме" - это откровенная национальная измена, предательство по отношению к делу наших предков, которые завоевывали Крым и Кавказ, которые прорубили через Балтийское море "окно в Европу", это откровенное предательство по отношению к героям Полтавы, Измаила, Севастополя и т.д.
========================================
А далеко ходить не надо за примером, вон товарищ Карлик вещает в ветке про фильму 12.. Такие вот де жавю
Стоп,стоп,стоп.Вы путаете термины."Великорусским сепаратизмом" забавлялись верхи,но никак не низы.Если Вы вспомните те выборы,то вспомните,что подавляющее большинство высказалось за СССР.Т.е. против разбегания по нацквартирам.А в низах данный сепаратизм появился не так давно.ПМСМ дело здесь в том,что такой идеи в России ещё не было и поэтому на данный момент она востребована.
Alibatros
28.09.2007, 15:04
Схожу почеркать бумажку по всем пунктам - не очень конструктивно, зато честно :).
....хотя некоторые персонажи слуг народа ОЧЕНЬ забавны и ситуативно пару минут веселья могут прдоставить :)
А вот Вы не правы к сожалению, я на нашых выборах тоже решил сначало так делать, (правда это были выборы мэра города) но из-за того что многие именно так и поступили, выиграл человек которого не надо было пускать к власти :(
NichtLanden
28.09.2007, 15:06
Стоп,стоп,стоп.Вы путаете термины."Великорусским сепаратизмом" забавлялись верхи,но никак не низы.Если Вы вспомните те выборы,то вспомните,что подавляющее большинство высказалось за СССР.Т.е. против разбегания по нацквартирам.А в низах данный сепаратизм появился не так давно.ПМСМ дело здесь в том,что такой идеи в России ещё не было и поэтому на данный момент она востребована.
==============================================
Забыли стотысячные митинги в Москве "Руки прочь от Прибалтики" и сборища демшизы "Руки прочь от Чечни" в начале 90-х годов?...Не низы не делают историю, а верхи.....И силах верхов как и вытащить страну из нищеты в сверхдержаву, так и из сверхдержавы превратить ее в банановую республику..И так же вчерашних братьев натравить друг на друга :( :( Народ (как всегда) безмолвствует:(
Alibatros
28.09.2007, 15:09
А вообще то благодаря активности наших элит того времени и нашему пофигизму появились такие музеи.....Хоть я и не фанат Суркова но,
==============================================================
http://www.rg.ru/2006/03/29/ksenofobia.html
Как точно и своевременно заметил в своем недавнем выступлении перед партийным активом "Единой России" глава администрации президента Владислав Сурков, распад СССР произошел по этой же причине, из-за всего того же национал-изоляционизма, прежде всего из-за стремления русских избавиться и от украинцев, и от белорусов, и от казахов и т.д. Им внушили, что все другие народы СССР для них, русских, "обуза", и они тогда выгнали из СССР тех, кто не хотел сам добровольно уходить.
Я бы, честно говоря, более жестко оценил природу и суть этого русского национал-изоляционизма, назвал бы вещи своими именами. Тем более что лично я пытался назвать вещи своими именами и разоблачить антирусскую, предательскую суть этого сепаратизма еще пятнадцать лет назад. Русский национал-изоляционизм - тогда я писал о "великорусском сепаратизме" - это откровенная национальная измена, предательство по отношению к делу наших предков, которые завоевывали Крым и Кавказ, которые прорубили через Балтийское море "окно в Европу", это откровенное предательство по отношению к героям Полтавы, Измаила, Севастополя и т.д.
========================================
А далеко ходить не надо за примером, вон товарищ Карлик вещает в ветке про фильму 12.. Такие вот де жавю
Я например с таким согласен лишь частично, больше верится в то что распад состоялся из-за того что кое кто захотел быть хотябы маленьким но царьком со своим маленьким царством, хоть и временным. Легче до кормушки добратся.
CoValent
28.09.2007, 15:16
Валентин, какое подполье?
Если сам дедушка Ленин писал в ноябре 1916 года "Революции не будет, поеду в штаты и стам там адвокатом"...Это мифотворчество эпохи "Краткого курса ВКП(б)" тем более все боевые организации всех радикалов были разгромлены еще в период реакции...Великий Князь Кирилл или педераст князь Андронников с кличкой "побирушка" - тайные большевики?
Захват базы и стрельба маркерами в стрейкболе и реальная жизнь
- две большие разницы....Как говорит Михалков - "Делом уважаемый надо заниматся, делом".....А не балабольством как все эти кадеты, октябристы после получения власти в феврале 1917 года:):)
Судя по твоим идеям - ты уже очень далек и от дела, и от реальности.
NichtLanden
28.09.2007, 15:31
Судя по твоим идеям - ты уже очень далек и от дела, и от реальности.
===================================================
Валентин, а более предметно можно дать ответ?
Мифология была есть и будет при любом строе....
РСДРП(б) - до февраля это была одна из многих партий и причем не очень многочисленная и весу у нее было политического - ноль...Но вот пришел человек действия а не балабол - и сдвинул колесо истории, нравиться нам это или нет...
По части дела - есть грех, треплюсь на форуме чрезмерно..
Бросил курить после 24 лет курения, не спился, не заболел игроманией, ни наркотики не употреблял - а вот форумная логорея - каюсь, грешен...
P.S Ну а реальность у каждого - субъективная:):) Данная нам в ощущение:):)
Я про Yo-Yo,он все в СССР хорошее исключительно к царскому наследию сводит.Даже "Маэстрале" "Новиком" объявил...
Вот теперь вижу добротную советскую закваску... во-первых искажать мысли оппонента (надеюсь, что просто по незнанию точного значения слова "концепция"), во-вторых, банальное хамство ("учи матчасть").
Теперь по существу. Почему все-таки Новик - это достижение. Концепция "Новика" - это гармоничное сочетание скоростных качеств (33-35 узлов), артиллерийского, торпедного и минно-заградительного вооружения.
Говоря о 100 мм Новика, стоит посмотреть еще на одну цифирку: 60. Длина ствола в калибрах. Я внимательно посмотрел на Ваши аналоги - Италия - 35, Америка - 50, UK - 45, Фр - 45. Т.е. все как-то до 60 не дотягивают. Думаю, назначение увеличения длины ствола понятно?
Настильность траектории, Вб...
Отдельно стоят японские 120/40 . Достойно... внушаить. Калибр - это плюс. Однако, если учесть, что снарядом даже вдвое большего веса надо еще ПОПАСТЬ... а штука эта глубоко вероятностная, то 4-5 (5 - на "усиленной" серии) 100 мм как-то выглядят более предпочтительными с точки зрения получения попадания. Опять же могу предположить, что скорость заряжания 100 мм орудий будет несколько повыше.
И потом, Вы декларируете, что Новик - это легкий крейсер, обозванный эсминцем. А что же тогда есть японский миноносец? Тем более, что Новик по водоизмещению соответствует эсминцам (1000-1200 т) а японец имеет существенно большее. Да еще и всего 4 ТА. Т.е. он даже поэтому скорее на легкий крейсер тянет.
Теперь главное: сколько ТА на всех конкурентах? Ну вот разве на американских 8. А сколько на Новиках? Правильно, даже на усиленной (5/100 мм) серии - 8 штук. А на "торпедной" серии - 12.
В ТТХ конкурентов я опять число мин на борту не обнаружил... то ли не привели, то ли их просто не было. А опять же: КОНЦЕПЦИЯ быстроходного минзага тоже весьма интересна - быстро нарисоваться в нужном месте и накидать мин есть дело вполне благодарное. Плюс к этому минзаг ХОРОШО ВООРУЖЕННЫЙ, чем попало минные постановки не воспретишь. От крейсера убежит, а миноносцам он не особо по зубам.
По макс. скорости Новик превосходил примерно аналогичных по вооружению собратьев, а те, которые развивали ту же скорость имели более слабое (в первую очередь - торпедное) вооружение.
В отличие от многих конкурентов Новик чисто нефтяной, работа кочегаров намного облегчается.
На поздних Новиках уже применялась централизованная система управления арт. вооружением.
Таким образом как по совокупности боевых качеств, так и по уровню технических решений проект Новика не только был на уровне мирового судостроения, но и превосходил его.
Теперь о КОНЦЕПЦИИ семерки. Если, например, англичане считали допустимым ставить 100 мм (4.7") на серии с A по I, то ГК проекта 7 был уже 130 мм, тем же, что и на легких крейсерах UK.
Вот это и есть КОНЦЕПЦИЯ: вооружать корабль ГК калибром более свойственным кораблям более тяжелого класса.
Стоп,стоп,стоп.Вы путаете термины."Великорусским сепаратизмом" забавлялись верхи,но никак не низы.Если Вы вспомните те выборы,то вспомните,что подавляющее большинство высказалось за СССР.Т.е. против разбегания по нацквартирам.А в низах данный сепаратизм появился не так давно.ПМСМ дело здесь в том,что такой идеи в России ещё не было и поэтому на данный момент она востребована.
да ладно, голосовали да да нет да, а вот "на кухне" по старинке бухтели про нахлебников и дармоедов.
было такое.
CoValent
28.09.2007, 15:49
...Валентин, а более предметно можно дать ответ?...
(искренне изумляясь) А у тебя был вопрос?! :eek:
NichtLanden
28.09.2007, 15:51
Судя по твоим идеям - ты уже очень далек и от дела, и от реальности.
========================================
Две недели тому играли на Истре в пейнтболл....
Страшно далеко как и от охоты так и от войны (мне так кажется хоть я не воевал) реальной...
Это просто игра:D :D
CoValent
28.09.2007, 16:00
========================================
Две недели тому играли на Истре в пейнтболл....
Страшно далеко как и от охоты так и от войны (мне так кажется хоть я не воевал) реальной...
Это просто игра:D :D
Ты меня извини... но два ответа самому себе - даже за один вопрос никак не считаются... :rtfm:
По поводу моих источников исторических познаний о жизни людей ДО и ПОСЛЕ переворота 17-го года.
Мне повезло, много моих бабушек и дедушек застали еще эту дореволюционную пору и 17-й год прошелся по их семьям, когда они были уже в достаточно осмысленном возрасте. А я успел послушать их рассказы, причем, уверяю - никакого "пещерного антикоммунизма" в них не было и тем более "дерьмократической прессы" тогда еще никто не читал. Поскольку еще никто и не писал.
Не были их родители и КРОВОСОСАМИ-ЭКСПЛУАТАТОРАМИ. Простая техническая и военная интеллигенция, московские белошвейки (угадайте с трех раз, куда они на отдых еще ездили ;) ) и все в том же роде. Однако все имели отдельное жилье и давали детям образование.
Про то что было в их истории дальше - писать не буду, все равно обвинят в очернительстве. Скажу только, что про все прелести советской власти и про ее отношение даже ко вполне лояльным ей людям я знал еще до издания работ Солженицына в СССР ("Один день Ивана Денисовича" не в счет) и их первых рук.
Вот... а посему нахожу дискуссию с апологетами советов, черпающих познания (точнее догмы с подрихтованными под них фактами) из трудов советских и просоветских историков, бесполезной.
Да, а как насчет лампочки Ильича? В догму не вписывается?
NichtLanden
28.09.2007, 16:27
Ты меня извини... но два ответа самому себе - даже за один вопрос никак не считаются... :rtfm:
===============================================
Мы пскопские, прости батюшка:D :D
NichtLanden
28.09.2007, 16:32
Да, а как насчет лампочки Ильича? В догму не вписывается?
======================================================
Вопрос тока в том, кто в ГОЭРЛО реализовал....Не царь батюшка и не балаболы типа Керенского - а богомерзкие большевики
После 1991 года "демократические" силы ни одного такого масштабного проекта не реализовали....Как не крути (прям какой то культ личности) какое то шевеление и осмысление после ВВП началось - до этого тупая откачка бабосов на Запад, явный и ползучий сепаратизм, блеяние о демократиях всяческих и свобода слова Гусинский vs Березовский
Вот теперь вижу добротную советскую закваску... во-первых искажать мысли оппонента (надеюсь, что просто по незнанию точного значения слова "концепция"), во-вторых, банальное хамство ("учи матчасть").Это совет:советского-германское сотрудничество уже достаточно ширико освещенно в литературе,что бы про кование меча в СССР можно было забыть.
теперь по существу. Почему все-таки Новик - это достижение. Концепция "Новика" - это гармоничное сочетание скоростных качеств (33-35 узлов), артиллерийского, торпедного и минно-заградительного вооружения.
А корабли не строят для гармонии-их строят под конкретную цель.
Поэтому американцев(и англичан) больше интересовала мореходность и дальность плавания,а не скорость.Снизив запас топлива до 170тон,как на Изяславах на корабль можно много что еще впихнуть.Вот только им нужна была именно дальность,а не скорость."Исокадзе" выдавал 4000миль на 15 уз,супротив 1200 у Новиков.
Говоря о 100 мм Новика, стоит посмотреть еще на одну цифирку: 60. Длина ствола в калибрах. Я внимательно посмотрел на Ваши аналоги - Италия - 35, Америка - 50, UK - 45, Фр - 45. Т.е. все как-то до 60 не дотягивают. Думаю, назначение увеличения длины ствола понятно?
Настильность траектории, Вб...
У английской 102 не особо сильно отличалось-сн.14,2кг/805м/с,у нас-17,5кг/823м/с.Фугасный об.07 года весил 14,5 и скорость была за 900,но кому она такая нужна?
Хотя американская 102мм/50 пушка имела при весе снаряда в 15 кг начальную скорость 854м/с
Так что превосходство "Новиков" в артиллерии было минимальным.
Предвидя сейчас ваше напоминание об ЭМ"Изяслав" с 5 102 мм орудиями скажу,что ЭМ для примера я отбирал как можно более ранней постройки.
Английские лидеры при близком к "Новику" водоизмещении несли 5- 8 стволов в спарках,итальянцы то же.Например:
«Шекспир» (Тор 7.7.1917 - искл. 1936), «Спенсер» (Тор 22.9.1917-искл. 1936), «Уоллейс» (Тор 26.10.1918 - искл. 1945), «Кегшел» (Тор2Э.4.1920-искл. 1945), «Рук» (Тор 16.9.1920-погиб 8.11.1942).
1554/2009 т, 100,3x9,6x3,8 м. ПТ-2, 4 ПК. 40000 л.с. = 36 уз. 500 т нефти. 5 — 120 мм/45, 1 - 76 мм зен., 2 - 40 мм зен. авт., 2x3 ТА 533 мм. Эк. 183 чел.
«Карло Мирабелло» (Carlo Mirabello) Ане 21.11.1914/21.12.1915/24.8.1916 - погиб 21.5.1941
«Карло Альберто Раккия»(Carlo Alberto Racchia) Ане 10.12.1914/2.6.1916/21.12.1916 - погиб 21.7.1920«Аугусто Риботи» (Augusto Riboty) Ане 27.2.1915/24.9.1916/5.5.1917 - искл. 1951
1784/1972 т, 103,75x9,7x3,6 м. ПТ - 2, 4 ПК, 46000 л.с.=35 уз., 182 т нефти. Эк. 169 чел. 8 — 102 мм/35 («Раккия» и «Риботи» 1 — 152 мм/40 и 7 - 102 мм/35), 2-76 мм/40 зен., 2 пул., 4 ТА 450 мм
Отдельно стоят японские 120/40 . Достойно... внушаить. Калибр - это плюс. Однако, если учесть, что снарядом даже вдвое большего веса надо еще ПОПАСТЬ... а штука эта глубоко вероятностная, то 4-5 (5 - на "усиленной" серии) 100 мм как-то выглядят более предпочтительными с точки зрения получения попадания. Опять же могу предположить, что скорость заряжания 100 мм орудий будет несколько повыше.
Тут были проблемы не в корабле,японцы ограничили число 120 мм из за задержки с получением артиллерии-новые 120 мм пушки (45 калибров)стали устанавливать на корабли программы 16 года.Но и по программе 15 года были заказаны ЭМ 1 класса типа:«Исокадзе»
«Исокадзе» Куре 1916/5.10. 1916/28.2.1917 - искл. 1.4.1935
«Амацукадзе» Куре 1916/5.10.1916/14.4.1917 - искл. 1.4.1935
«Хамакадзе» Миц 1916/30.10.1916/28.3.1917 - искл. 1.4.1935
«Токицукадзе» Кав 1916/27.12.1916/31.5.1917 - искл.1.4.1935
1227/1570 т, 96,9x8,5x2,8 м. ПТ - 3, 5 ПК, 27 000 л.с.=34 уз. 147 т уг. + 297 т нефти. Эк. 128 чел. 4- 120 мм/40, 2 пул., 6 ТА 457 мм.
И потом, Вы декларируете, что Новик - это легкий крейсер, обозванный эсминцем. А что же тогда есть японский миноносец? Тем более, что Новик по водоизмещению соответствует эсминцам (1000-1200 т) а японец имеет существенно большее. Да еще и всего 4 ТА. Т.е. он даже поэтому скорее на легкий крейсер тянет.
Теперь главное: сколько ТА на всех конкурентах? Ну вот разве на американских 8. А сколько на Новиках? Правильно, даже на усиленной (5/100 мм) серии - 8 штук. А на "торпедной" серии - 12.
У американцев то же до 12 на гладкопалубниках,причем калибра 533 мм."Новик" превосходил многие корабли по числу торпедных труб,но уступал по мощности торпед.Перехода на 533мм торпедные аппараты на "Новиках" не состоялся.
В ТТХ конкурентов я опять число мин на борту не обнаружил... то ли не привели, то ли их просто не было. А опять же: КОНЦЕПЦИЯ быстроходного минзага тоже весьма интересна - быстро нарисоваться в нужном месте и накидать мин есть дело вполне благодарное. Плюс к этому минзаг ХОРОШО ВООРУЖЕННЫЙ, чем попало минные постановки не воспретишь. От крейсера убежит, а миноносцам он не особо по зубам.
По зубам-наличие мин заграждения выводила из строя большую часть вооружения.
По макс. скорости Новик превосходил примерно аналогичных по вооружению собратьев, а те, которые развивали ту же скорость имели более слабое (в первую очередь - торпедное) вооружение.
С торпедами я выше написал,а вот скорость на мерной миле была неприменима в боевых условиях-англичане ,к примеру,как раз славились тем,что могли держать высокую скорость в шторм и были отличной орудийной платформой.
Теперь о КОНЦЕПЦИИ семерки. Если, например, англичане считали допустимым ставить 100 мм (4.7") на серии с A по I, то ГК проекта 7 был уже 130 мм, тем же, что и на легких крейсерах UK.
Вот это и есть КОНЦЕПЦИЯ: вооружать корабль ГК калибром более свойственным кораблям более тяжелого класса.
1.
Эсминцы типов "А" и "В" — 19 единиц
1350 (1-я группа), 1360 (2-я группа, "Keith" — 1400), 1337 (3-я группа)/1747 — 1821 т; 95,1/98,5 (1-я и 2-я группы), 94,2/97,9 (3-я группа)х 9,8 (все, кроме 3-й группы — 9,9)х 3,7 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 34 000 л.с. (1-я и 2-я группы) или 32 000 л.с. (3-я группа), 35,25 узл. (1-я и 2-я группы) или 35 узл. (3-я группа), 388 — 390 (1-я и 2-я группы) или 440 (3-я группа) т нефти, 4800 (15) миль (1-я и 2-я группы) или 5000 (15) миль (3-я группа). Эк. 138 чел. 4x1 — 120-мм/45,2 х 1 — 40-мм/40, 2 х 4 — 533-мм ТА, 3 БС (6 ГБ) корабли 1-й и 3-й групп, 2 БМБ и 1 БС (20 ГБ) корабли 2-й группы.
2.а)Вообще то 133 мм орудия стояли на крейсерах типа "Дидо".Это крейсера ПВО.Калибр снижен специально,так как создать универсальную 152 мм толком никому до конца ВМВ не удалось.
б)Кроет английская 133 мм нашу пушку по всем данным.
3.После ПМВ все страны перешли на ЭМ на калибр 120мм ,а некоторые-сразу на 127мм.У нас орудия подобных калибров не производились,так что взяли 130 мм пушку Обуховского завода,предварительно испортив ее.Не имевшие 127 мм орудий французы то же поставили 130,а на лидеры-138,6мм.Так что концепция Новика тут не причем.Все стараются иметь универсальные корабли,но приходится чем то жертвовать из за размеров.Мы жертвовали мореходностью и дальностью плавания.Подобная возможность была только у Франции,Италии и Австро-Венгрии в ПМВ,но эти страны не уделяли особого внимания постройке ЭМ.К второй мировой войне они нас догнали и перегнали.
NichtLanden
28.09.2007, 17:44
Эх, дам слово очевидцу ляпоты неописуемой в РИ, или его тоже комуняки купили?
Но чем более богател прежний купец, тем становился хуже. В сущности это был тот же мужик, но лишь развращенный. Прежние купцы-миллионеры разделялись на два разряда - на тех, которые продолжали носить бороду, несмотря на свой миллион, и в огромных собственных домах своих, несмотря на зеркала и паркетные полы, жили немного по-свински, и нравственно и физически. Самое еще лучшее, что в них было, - это их любовь к колоколам и к голосистым диаконам. Но, несмотря на эту любовь, они уже нравственно совсем разрывали с народом. Трудно представить себе что-нибудь менее сходящееся нравственно, как народ и иной миллионер-фабрикант. Овсянников, когда его везли недавно в Сибирь через Казань, вышвыривал, говорят, ногами подаянные копейки, которые ему наивно кидал народ в экипаж: это уже последняя степень нравственной разорванности с народом, полная потеря самого малейшего понимания народного смысла и духа. И никогда народ не бывал в такой кабале, как на фабриках у иных из этих господ! Другой разряд миллионеров-купцов отличался прежде всего фраками и бритыми подбородками, великолепной европейской обстановкой домов их, воспитанием дочерей на французском и английском языках с фортепианами, нередко орденом за большие пожертвования, нестерпимым чванством над всем, что его пониже, презрением к обыкновенному "обеденному" генералу и в то же время самою низкою приниженностью перед высшим сановником, особенно если случалось, иногда бог знает какими происками и стараниями, залучить такого к себе на бал или обед, разумеется для него же и устроенный. Эти старания дать обед особе обращались в программу жизни. Это жаждалось: почти ведь для того и жил миллионер на свете. Само собою, что этот прежний богач купец молился своему миллиону как богу: миллион был в глазах его всё, миллион вытащил его из ничтожества, дал ему всё значение. В грубой душе этого "развращенного мужика" (так как он продолжал быть им, несмотря на все свои фраки) никогда не могло зародиться ни одной мысли и ни одного чувства, которые хотя бы на мгновение возвысили его в сознании над собственным миллионом. Само собою, несмотря на наружный лоск, вся семья такого купца вырастала безо всякого образования. Миллион не только не способствовал образованию, но, напротив, бывал в этом случае главною причиною невежества: станет сын такого миллионщика учиться в университете, когда и безо всякого ученья можно всё получить, тем более что все эти миллионщики, достигая миллиона, весьма часто заручались правами дворянскими. Кроме разврата с самых юных лет и самых извращенных понятий о мире, отечестве, чести, долге, богатство ничего не вносило в души этого юношества, плотоядного и наглого. А извращенность миросозерцания была чудовищная, ибо надо всем стояло убеждение, преобразившееся для него в аксиому: "Деньгами всё куплю, всякую почесть, всякую доблесть, всякого подкуплю и от всего откуплюсь". Трудно представить сухость сердца юношей, возраставших в этих богатых домах. Из чванства и чтобы не отстать от других, такой миллионер, пожалуй, и жертвовал иногда огромные суммы на отечество, в случае, например, опасности (хотя случай такой был лишь раз в двенадцатом году), - но пожертвования он делал в виду наград и всегда готов был, в каждую остальную минуту своего существования, соединиться хоть с первым жидом, чтобы предать всех и всё, если того требовал его барыш; патриотизма, чувства гражданского почти не бывает в этих сердцах.
а вообще то:
«Всякому обществу, чтобы держаться и жить, надо кого-нибудь и что-нибудь уважать непременно, и, глав­ное, всем обществом, а не то чтобы каждому как он хочет про себя...»
Ф.М. Достоевский
да ладно, голосовали да да нет да, а вот "на кухне" по старинке бухтели про нахлебников и дармоедов.
было такое.
Бухтели.Но несмотря на давление СМИ проголосовали за СССР.До сих пор помню как по телеку один деятель вещал:Украина себя обеспечивает на 75%,Казахстан на 15%,Киргизия,Узбекистан на 5%-остальное сосут с России.Находились правда еденичные экономисты,которые говорили-что вы делаете.С другой стороны за время советской власти приучили народ во всём слушать верхи-вот и получили.
Это совет:советского-германское сотрудничество уже достаточно ширико освещенно в литературе,что бы про кование меча в СССР можно было забыть.
Причем освещено по разному...
А корабли не строят для гармонии-их строят под конкретную цель.
Поэтому американцев(и англичан) больше интересовала мореходность и дальность плавания,а не скорость.Снизив запас топлива до 170тон,как на Изяславах на корабль можно много что еще впихнуть.Вот только им нужна была именно дальность,а не скорость."Исокадзе" выдавал 4000миль на 15 уз,супротив 1200 у Новиков.
У английской 102 не особо сильно отличалось-сн.14,2кг/805м/с,у нас-17,5кг/823м/с.Фугасный об.07 года весил 14,5 и скорость была за 900,но кому она такая нужна?
Хотя американская 102мм/50 пушка имела при весе снаряда в 15 кг начальную скорость 854м/с
Так что превосходство "Новиков" в артиллерии было минимальным.
Но было. Скорость начальную не так просто увеличивали. Дальность, время полета на дистанцию, настильность траектории.
Предвидя сейчас ваше напоминание об ЭМ"Изяслав" с 5 102 мм орудиями скажу,что ЭМ для примера я отбирал как можно более ранней постройки.
Английские лидеры при близком к "Новику" водоизмещении несли 5- 8 стволов в спарках,итальянцы то же.Например:
Ну так тогда, если Новики ранние, то как-то некошерно сравнивать.
И вообще, мне нравится аргументация: "Новик" плохой, потому что эсминец "а" превосходит его по калибру, эсминец "б" - по дальности хода, эсминец "в" несет большего калибра торпеды (но меньшее число), а по сравнению с "г" (Бисмарком) он вообще ничто.
Давайте уж так: подыщите кораблик 1) с тем же водоизмещением (а не большим на увеличенный запас топлива), 2) с тем же арт вооружением и 3) с тем же торпедным и минным. Ну и по годам желательно поближе, потому как динамика перед и во время ПМВ все же была.
Аналогично можно сравнивать и тот же Т-34 и любую другую военную технику производства СССР, Як-3, например... А про гражданскую я вообще умолчу... это, как ребенка обижать, неспортивно. :)
Ну и напоследок: тезис, который Вы отстаиваете, если помните, был о глубокой технологической и научной отсталости России. Но своими примерами Вы сами доказали, что по крайней мере Новик был НА УРОВНЕ мирового судостроения.
Аналогично и с самолетами Сикорского. И с автоматом Федорова.
Эх, дам слово очевидцу ляпоты неописуемой в РИ, или его тоже комуняки купили?
Но чем более богател прежний купец, тем становился хуже. В сущности это был тот же мужик, но лишь развращенный. Прежние купцы-миллионеры разделялись на два разряда - на тех, которые продолжали носить бороду, несмотря на свой миллион, и в огромных собственных домах своих, несмотря на зеркала и паркетные полы, жили немного по-свински, и нравственно и физически. Самое еще лучшее, что в них было, - это их любовь к колоколам и к голосистым диаконам. Но, несмотря на эту любовь, они уже нравственно совсем разрывали с народом. Трудно представить себе что-нибудь менее сходящееся нравственно, как народ и иной миллионер-фабрикант. Овсянников, когда его везли недавно в Сибирь через Казань, вышвыривал, говорят, ногами подаянные копейки, которые ему наивно кидал народ в экипаж: это уже последняя степень нравственной разорванности с народом, полная потеря самого малейшего понимания народного смысла и духа. И никогда народ не бывал в такой кабале, как на фабриках у иных из этих господ! Другой разряд миллионеров-купцов отличался прежде всего фраками и бритыми подбородками, великолепной европейской обстановкой домов их, воспитанием дочерей на французском и английском языках с фортепианами, нередко орденом за большие пожертвования, нестерпимым чванством над всем, что его пониже, презрением к обыкновенному "обеденному" генералу и в то же время самою низкою приниженностью перед высшим сановником, особенно если случалось, иногда бог знает какими происками и стараниями, залучить такого к себе на бал или обед, разумеется для него же и устроенный. Эти старания дать обед особе обращались в программу жизни. Это жаждалось: почти ведь для того и жил миллионер на свете. Само собою, что этот прежний богач купец молился своему миллиону как богу: миллион был в глазах его всё, миллион вытащил его из ничтожества, дал ему всё значение. В грубой душе этого "развращенного мужика" (так как он продолжал быть им, несмотря на все свои фраки) никогда не могло зародиться ни одной мысли и ни одного чувства, которые хотя бы на мгновение возвысили его в сознании над собственным миллионом. Само собою, несмотря на наружный лоск, вся семья такого купца вырастала безо всякого образования. Миллион не только не способствовал образованию, но, напротив, бывал в этом случае главною причиною невежества: станет сын такого миллионщика учиться в университете, когда и безо всякого ученья можно всё получить, тем более что все эти миллионщики, достигая миллиона, весьма часто заручались правами дворянскими. Кроме разврата с самых юных лет и самых извращенных понятий о мире, отечестве, чести, долге, богатство ничего не вносило в души этого юношества, плотоядного и наглого. А извращенность миросозерцания была чудовищная, ибо надо всем стояло убеждение, преобразившееся для него в аксиому: "Деньгами всё куплю, всякую почесть, всякую доблесть, всякого подкуплю и от всего откуплюсь". Трудно представить сухость сердца юношей, возраставших в этих богатых домах. Из чванства и чтобы не отстать от других, такой миллионер, пожалуй, и жертвовал иногда огромные суммы на отечество, в случае, например, опасности (хотя случай такой был лишь раз в двенадцатом году), - но пожертвования он делал в виду наград и всегда готов был, в каждую остальную минуту своего существования, соединиться хоть с первым жидом, чтобы предать всех и всё, если того требовал его барыш; патриотизма, чувства гражданского почти не бывает в этих сердцах.
а вообще то:
«Всякому обществу, чтобы держаться и жить, надо кого-нибудь и что-нибудь уважать непременно, и, глав*ное, всем обществом, а не то чтобы каждому как он хочет про себя...»
Ф.М. Достоевский
Хоть сейчас на Рублевку... один в один. Только вот вопрос: сегодняшние персонажи, кому за 40-50, они в какой стране воспитывались?
С другой стороны - Вавиловы из какой семьи происходили?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/VAVILOV.HTM
заодно не в таком ли отношении советской власти к ученым корни позора в сельском хозяйстве?
А Прохоровы?
Если фамилия ничего не говорит, то вот, к примеру
http://www.miloserd.ru/p44.htm
2 Krysa
Я, грешным делом, еще про центральную наводку для арт и торпедного вооружения забыл.
Эффективность была доказана в бою пртив V-99 и V-100
"
“Новик” открыл огонь первым с дистанции 8700 м. Неприятельские миноносцы развернулись и стали быстро отвечать всем бортом, однако их стрельба оказалась неэффективной. Вместе с тем немцам сразу же стало совершенно ясно, с кем им придется иметь дело. Третьим залпом “Новик” накрыл головной V-99 и перешел на беглый огонь. Облако дыма и пара окутало корабль, на шканцах вспыхнул пожар и упала дымовая труба, яркое пламя показалось и на корме. V-100 поспешил поставить дымовую завесу, и немцы начали отходить. Теперь уж “Новик” перенес всю мощь своих орудий на V-100 и быстро поджег его. Стрельба неприятеля стала беспорядочной. Попеременно поражая огнем оба миноносца, “Новик” маневрировал, рассчитывая загнать врага на русское минное поле. И вскоре это ему удалось. Под V-99 раздался глухой взрыв мины, затем другой, и корабль скрылся в серых волнах Балтики. V-100, имея тяжелые повреждения, еле ушел под прикрытие главных сил. “Новик” же практически не пострадал и потерь в личном составе не имел. "
Обращаем внимание на дистанцию начала боя. 47 кабельтовых.
"Спустя неделю после этого боя стали точно известны его результаты. В германские миноносцы попало 11 четырехдюймовых снарядов «Новика», (из 23 выпущенных) "
По средней скорости, а не по мерной миле.
"«Новик» без труда удерживал скорость, легко разрезая форштевнем воду. После 3 ч полного хода, учитывая, что механизмы работали безотказно, а средняя частота вращения турбин превысила результаты, полученные 21 августа на мерной миле, комиссия сочла возможным прекратить проверку. Оказалось, миноносец «Новик» развил за это время среднюю скорость 36,86 уз, максимальная равнялась 37,15 уз.
При вычислении средней скорости в течение 6 ч, как это требовала программа испытания, комиссия учла результаты трехчасового пробега, сделанного «Новиком» 25 августа. Результаты были достигнуты небывалые, средняя скорость на полном ходу составила 36,3 уз, расход нефти — 168 т (28 т/ч); главные турбины развивали среднюю мощность 41 910 л. с., а вспомогательные механизмы — 3170 л. с. Таким образом, суммарная мощность всех механизмов корабля равнялась 45080 л. с. Количество сжигаемого топлива на один квадратный метр нагревательной поверхности котлов составило 5,08 кг/ч. Принимая, во внимание, что котлы работали на немецкой нефти, которая по калорийности ниже русской примерно на 14%, комиссия выполнила перерасчет: количество сгораемой нефти на один квадратный метр нагревательной поверхности котлов составило 4,89 кг/ч.
После окончания испытаний комиссия осмотрела главные турбины, котлы и вспомогательные механизмы, они оказались в абсолютно исправном состоянии."
Не могли бы Вы любезный Yo-Yo привести в качестве примера правильный пример советско-германского сотрудничества?Чтобы могли сравнить кто больше получил выгоды от этого.А то пока только одни лозунги.
prohojii
28.09.2007, 20:51
Эх, дам слово очевидцу ляпоты неописуемой в РИ, или его тоже комуняки купили?
Эта красота вне времени и государственного строя.
2 Krysa
Я, грешным делом, еще про центральную наводку для арт и торпедного вооружения забыл.
Эффективность была доказана в бою пртив V-99 и V-100
"
“Новик” открыл огонь первым с дистанции 8700 м. Неприятельские миноносцы развернулись и стали быстро отвечать всем бортом, однако их стрельба оказалась неэффективной. Вместе с тем немцам сразу же стало совершенно ясно, с кем им придется иметь дело. Третьим залпом “Новик” накрыл головной V-99 и перешел на беглый огонь. Облако дыма и пара окутало корабль, на шканцах вспыхнул пожар и упала дымовая труба, яркое пламя показалось и на корме. V-100 поспешил поставить дымовую завесу, и немцы начали отходить. Теперь уж “Новик” перенес всю мощь своих орудий на V-100 и быстро поджег его. Стрельба неприятеля стала беспорядочной. Попеременно поражая огнем оба миноносца, “Новик” маневрировал, рассчитывая загнать врага на русское минное поле. И вскоре это ему удалось. Под V-99 раздался глухой взрыв мины, затем другой, и корабль скрылся в серых волнах Балтики. V-100, имея тяжелые повреждения, еле ушел под прикрытие главных сил. “Новик” же практически не пострадал и потерь в личном составе не имел. "
Обращаем внимание на дистанцию начала боя. 47 кабельтовых.
"Спустя неделю после этого боя стали точно известны его результаты. В германские миноносцы попало 11 четырехдюймовых снарядов «Новика», (из 23 выпущенных) "
По средней скорости, а не по мерной миле.
"«Новик» без труда удерживал скорость, легко разрезая форштевнем воду. После 3 ч полного хода, учитывая, что механизмы работали безотказно, а средняя частота вращения турбин превысила результаты, полученные 21 августа на мерной миле, комиссия сочла возможным прекратить проверку. Оказалось, миноносец «Новик» развил за это время среднюю скорость 36,86 уз, максимальная равнялась 37,15 уз.
При вычислении средней скорости в течение 6 ч, как это требовала программа испытания, комиссия учла результаты трехчасового пробега, сделанного «Новиком» 25 августа. Результаты были достигнуты небывалые, средняя скорость на полном ходу составила 36,3 уз, расход нефти — 168 т (28 т/ч); главные турбины развивали среднюю мощность 41 910 л. с., а вспомогательные механизмы — 3170 л. с. Таким образом, суммарная мощность всех механизмов корабля равнялась 45080 л. с. Количество сжигаемого топлива на один квадратный метр нагревательной поверхности котлов составило 5,08 кг/ч. Принимая, во внимание, что котлы работали на немецкой нефти, которая по калорийности ниже русской примерно на 14%, комиссия выполнила перерасчет: количество сгораемой нефти на один квадратный метр нагревательной поверхности котлов составило 4,89 кг/ч.
После окончания испытаний комиссия осмотрела главные турбины, котлы и вспомогательные механизмы, они оказались в абсолютно исправном состоянии."
То все верно...только проект "Новика" разрабатывался с фирмой "Вулкан" совместно...А для немцев они подобное построить не смогли?:D
Причем освещено по разному...
Одинаково...Если отбросить отжиги про Геринга(находившегося в розыске) и Гудериана учившихся непоняно чему в стране только налаживающей производство танков и авиации.
Но было. Скорость начальную не так просто увеличивали. Дальность, время полета на дистанцию, настильность траектории.
На Новике ,а точнее у 102мм/60 пушки ее уменьшили из за ненадобности.Данные, которые я вам привел-фугасного снаряда об.11 года.Решили прибавить вес за счет скорости.
Ну так тогда, если Новики ранние, то как-то некошерно сравнивать.
И вообще, мне нравится аргументация: "Новик" плохой, потому что эсминец "а" превосходит его по калибру, эсминец "б" - по дальности хода, эсминец "в" несет большего калибра торпеды (но меньшее число), а по сравнению с "г" (Бисмарком) он вообще ничто.
Потому что перед другими ЭМ стояли другие задачи.А не бой "стенка на стенку" с "Новиком"
Давайте уж так: подыщите кораблик 1) с тем же водоизмещением (а не большим на увеличенный запас топлива), 2) с тем же арт вооружением и 3) с тем же торпедным и минным. Ну и по годам желательно поближе, потому как динамика перед и во время ПМВ все же была.Каким макаром?Где я еще возьму корабль для действий в финнских шхерах?Шведский "Врангель"?Дык он меньше в полтора раза...:D
Аналогично можно сравнивать и тот же Т-34 и любую другую военную технику производства СССР, Як-3, например... А про гражданскую я вообще умолчу... это, как ребенка обижать, неспортивно. :)
Ну и напоследок: тезис, который Вы отстаиваете, если помните, был о глубокой технологической и научной отсталости России. Но своими примерами Вы сами доказали, что по крайней мере Новик был НА УРОВНЕ мирового судостроения.
Аналогично и с самолетами Сикорского. И с автоматом Федорова.
Аналогично Вашему сравнению оружие вообще сравнивать нельзя-надо смотреть ,как оно выполняло заложенные него фунции.
Давайте рассмотрим бой "Новика" с японцем возле Токио.Победа будет за японцем...Из за неявки противника.:lol:
ПыСы:Я вообще то не писал,что "Новик" отстой.Это очень хороший и сбалансированный проект для поставленных задач.НО!!...на революцию он не тянет.Кроме нас-он мог быть нужен итальянцам(корабли его уровня они производили,только торпедное вооружение было принесено в жертву артиллерии,для торпедных атак они катера строили),шведам(дороговат он для них только),французам.
CoValent
28.09.2007, 22:42
"Пусть 90 процентов русского народа погибнет - лишь бы 10 процентов дожили до мировой революции!" (с) В. И. Ульянов-Ленин (http://www.youtube.com/watch?v=eUczbbzJ10U)
Что очень кореллирует с планами "железной" Тэтчер...
"Пусть 90 процентов русского народа погибнет - лишь бы 10 процентов дожили до мировой революции!" (с) В. И. Ульянов-Ленин (http://www.youtube.com/watch?v=eUczbbzJ10U)
Что очень кореллирует с планами "железной" Тэтчер...
Валентин...ну агитку то зачем?ЕМНИП,сам пропаганду запретил...
Я могу "Чапаева" выложить....там то же описаний хватает.Если уж лезть в сию скользкую от крови тему,то не так.
CoValent
28.09.2007, 23:23
Валентин...ну агитку то зачем?ЕМНИП,сам пропаганду запретил...
Да это я для г-на NichtLanden-а, уверенного в абсолютной верности идей - что Ленина, что Достоевского...
Может, процитировать "Федор Михалыча", что он говорил о евреях?... И что на ту же тему писал Владимир Ильич?...
И покатится по кругу очередное обвинение в жидомасонском заговоре, противостоящее очередным бредням на тему о Князе Мира Сего и 13-м Управлении, Библии и Кетцалькоатле, Величии Духа и Слабости Тела...
...и все это будет уперто в одну и ту же мысль:
- Это Он (палец в сторону Очередной Переменной Величины) сказал!!!
Ну, он, этот кто-то, сказал. Тоже был человеком, имел собственное мнение и заблуждения.
Мочи его за это?...
Или оппонента своего?...
P.S. Да и вообще, господа, шли бы вы - в Исторический раздел, с техническими описаниями. А вечную тему превосходства Арийско-Российско-Американско-Опупеянного гения, выраженного в оружии, оставьте историкам. Россию не спасло ее передовое вооружение, Германию - ее, Америку (пока?) Бог миловал...
Идите, господа, поспорьте там. Здесь "политика", а не псевдоисторикотехнические доказательства неизвестно чего.
Настоятельно рекомендую!
Да это я для г-на NichtLanden-а, уверенного в абсолютной верности идей - что Ленина, что Достоевского...
Может, процитировать "Федор Михалыча", что он говорил о евреях?... И что на ту же тему писал Владимир Ильич?...
А...понятно.Да,у классиков (даже если брать самых светочей культуры)цитату можно дернуть под любое мнение.И все будет умно,и правильно выглядеть.
P.S. Да и вообще, господа, шли бы вы - в Исторический раздел, с техническими описаниями. А вечную тему превосходства Арийско-Российско-Американско-Опупеянного гения, выраженного в оружии, оставьте историкам. Россию не спасло ее передовое вооружение, Германию - ее, Америку (пока?) Бог миловал...
Идите, господа, поспорьте там. Здесь "политика", а не псевдоисторикотехнические доказательства неизвестно чего.
Настоятельно рекомендую!Если продолжится-то уйдем.От темы уже отошли далеко.
Еще бы посты выдернуть из темы....
CoValent
29.09.2007, 00:16
...Если продолжится-то уйдем.От темы уже отошли далеко.
Еще бы посты выдернуть из темы...
Запросто. Выпишешь номера (а еще лучше - URL) сообщений - перетащу.
P.S. Сам не являюсь специалистом в области больших и медленных кораблей, служил на катерах-перехватчиках, и потому с интересом читал обмен мнениями на морскую тему - хотя сказать что-то серьезное в области обсуждения флотских отличий не могу.
Но как неспециалист в области применения силы для решения конфликтов - считаю, что "дорога ложка к обеду" (и камень, как оружие, порой лучше подходит для решения стоящей проблемы, чем самая навороченная ракетно-артиллерийская система), и что серия "Новик" со своей задачей в Балтике справлялась.
Увы-увы, неспециалист я... :P
Запросто. Выпишешь номера (а еще лучше - URL) сообщений - перетащу.Утром...сейчас я спать )))
Но как неспециалист в области применения силы для решения конфликтов - считаю, что "дорога ложка к обеду" (и камень, как оружие, порой лучше подходит для решения стоящей проблемы, чем самая навороченная ракетно-артиллерийская система), и что серия "Новик" со своей задачей в Балтике справлялась.
Увы-увы, неспециалист я... :P
Дак я то ж не кораблестроитель....Просто "японцами" с ...лет 15 уж...интересуюсь,ТТХ помню...а у остальных-помню где лежат.:)
"Новики"для закрытых театров лучшие в ПМВ,одна проблема-остальные воевали в Атлантике.А средиземноморские державы забили на эсминцы...и остаются для корректного сравнения только итальянцы,так как австрийцы очухались поздно(да и "Татра" бледно по сравнению с "Новиком" выглядит),французы ЭМ строили по 800тонн(выше-лидеры,а они их строить не стали.приведенные мной ЭМ типа "Авантюрье"-конфискованные экспортные)...
Так что объявлять их "лучшими в мире" и прорывом в кораблестроении некорректно.Отличный прект под наши условия.
dark_wing
01.10.2007, 13:20
Убить охраняемого?... Ммм... не по мне!
Да и в то время (1986-1989) я не представлял, к чему на самом деле приведет его правление.
Валь, скажи, только честно, неужели ты действительно веришь в то, что единственный человек способен развалить большое государство?
З.Ы. В музей все еще не попал.
Болел, сегодня вышел - на работе полный завал... :(
=FPS=Altekerve
01.10.2007, 20:42
"Пусть 90 процентов русского народа погибнет - лишь бы 10 процентов дожили до мировой революции!" (с) В. И. Ульянов-Ленин (http://www.youtube.com/watch?v=eUczbbzJ10U)
Что очень кореллирует с планами "железной" Тэтчер...
На Ленина не очень похоже. Номер тома, номер страницы, если не так. Есть же полное собрание сочинений, где все собрано дословно! И потом даже если Ульянов-Ленин это и сказал, фраза вырвана из контекста; и большого криминала во фразе я не вижу: что плохого, если уцелеет хотя бы 10% русского народа, который в противном случае (без революции) будет изведен полностью?
И вообще я вам вот что скажу, Валентин: умные люди телевизор не смотрят.
А уж тем более ссылки на пропагандистские антикоммунистические ролики со всяких "документальных" фильмов, которые и так каждый день крутят по телевизору, давать стыдно. Включи себе СТС или НТВ и наслаждайся духовной пищей для дибилов.
ЗЫ Сорри, не могу начинать подробную дискуссию - работа, времени нет...
CoValent
02.10.2007, 11:34
Валь, скажи, только честно, неужели ты действительно веришь в то, что единственный человек способен развалить большое государство?...
Эээ... а я где-то говорил что-то подобное?
...З.Ы. В музей все еще не попал.
Болел, сегодня вышел - на работе полный завал... :(
Да мне оно не к спеху. :)
CoValent
02.10.2007, 11:45
На Ленина не очень похоже. Номер тома, номер страницы, если не так. Есть же полное собрание сочинений, где все собрано дословно! И потом даже если Ульянов-Ленин это и сказал, фраза вырвана из контекста...
Давайте Вы что-нибудь одно выберете: либо это не он и тогда я поднимаю тома и привожу Вам академическую ссылку - либо это он...
...но что тогда изменится в Вашей позиции?
А "ничего".
...и большого криминала во фразе я не вижу: что плохого, если уцелеет хотя бы 10% русского народа, который в противном случае (без революции) будет изведен полностью?...
У меня с Лениным и Вами есть "маленькое" расхождение во взглядах: если бы не было революции - то не было бы и угрозы уничтожения России и населения.
...И вообще я вам вот что скажу, Валентин: умные люди телевизор не смотрят...
Изумительное мнение. Спросите еще бабушек у подъезда, они Вам подтвердят, что "умные не смотрят и тырнет по кампутерам".
...А уж тем более ссылки на пропагандистские антикоммунистические ролики со всяких "документальных" фильмов, которые и так каждый день крутят по телевизору, давать стыдно. Включи себе СТС или НТВ и наслаждайся духовной пищей для дибилов...
Спасибо за Ваши проверенные указания: они лучше всех иных показывают, что у Вас нет иных аргументов, кроме площадной брани.
dark_wing
02.10.2007, 11:49
Эээ... а я где-то говорил что-то подобное?
Да мне оно не к спеху. :)
Мой домысел, основанный на "убить Горбачева"
CoValent
02.10.2007, 12:13
Я отношусь к Горбачеву, как к человеку, ответственному за свершившееся.
Можно много рассуждать на тему того, что он был не один, и за ним стоял целый заговор (КГБ, ЦРУ, кагал, банда демократов, группа агентов влияния космических прогрессоров - подставить по вкусу) - но мне сложно поверить, что глава государства не способен был увидеть хотя бы различие роста пенсий и зарплат по отношению к устроенной инфляции.
Но считать, что я хочу его убить из-за того, что он за это ответственнен - это считать "по себе", по своим моральным ценностям.
dark_wing
02.10.2007, 12:47
Я отношусь к Горбачеву, как к человеку, ответственному за свершившееся.
Можно много рассуждать на тему того, что он был не один, и за ним стоял целый заговор (КГБ, ЦРУ, кагал, банда демократов, группа агентов влияния космических прогрессоров - подставить по вкусу) - но мне сложно поверить, что глава государства не способен был увидеть хотя бы различие роста пенсий и зарплат по отношению к устроенной инфляции.
Но считать, что я хочу его убить из-за того, что он за это ответственнен - это считать "по себе", по своим моральным ценностям.
Ну, здрасте, пожалуйста!
Убить человека и решить уйму проблем, это уж совсем не по мне!
Я именно и имел ввиду что считаешь ответсвенным.
Я тоже считаю, что, по крупному счету, глава государсва несет ответсвенность за все, что происходит в стране.
Но, считать, что единственный человек является причиной глобальных геополитических потрясений - это "найти стрелочника".
Лично я считаю распад СССР, как продолжение распада Российской Империи, необратимым и неизбежным процессом. Горбачева и перестроечное время - как один из факторов влиявших на скорость этого распада. Все империи, можно подразумевать большие государства, распадаются. Распалась Римская Империя. Распалась Британская Империя (все-таки страна никогда не заходящего солнца была).
Во, какую теорию сам придумал. :)
Пока еще не развил до конца. :)
Источником вдохновения послужила эта ветка и "Мадера". :)
Предвидя возможные провокации части участников форума в духе "что ты, мол негодяй такое на Россию несешь, а США, между прочим тоже большая империя", замечу, что уверен в неизбежном распаде США и Канады в ближайшие столетия.
CoValent
02.10.2007, 15:45
...Я тоже считаю, что, по крупному счету, глава государсва несет ответсвенность за все, что происходит в стране.
Но, считать, что единственный человек является причиной глобальных геополитических потрясений - это "найти стрелочника"...
Давай отложим в сторону твои фантазии обо мне, и остановимся на моей позиции, заключающейся в том, что:
а. Горбачев - виновен.
б. Горбачен - виновен не один.
Теперь можешь дедуктировать/индуктировать мою позицию шире/уже, в применении к крайним нескольким сотням лет и сотням стран... но только не придумывай мою позицию больше, пожалуйста.
dark_wing
02.10.2007, 15:48
Давай отложим в сторону твои фантазии обо мне, и остановимся на моей позиции, заключающейся в том, что:
а. Горбачев - виновен.
б. Горбачен - виновен не один.
Теперь можешь дедуктировать мою позицию шире, в применении к крайним нескольким сотням лет и сотням стран... но только не придумывай мою позицию больше, пожалуйста.
А я ее и не придумываю.
А в пунктах а и б мы сошлись. :beer:
=FPS=Altekerve
02.10.2007, 21:58
Давайте Вы что-нибудь одно выберете: либо это не он и тогда я поднимаю тома и привожу Вам академическую ссылку - либо это он...
...но что тогда изменится в Вашей позиции?
А "ничего".
Если уж ты утверждаешь, что кто-то что-то где-то говорил, то лучше дать ссылку на источник. :rtfm:
У меня с Лениным и Вами есть "маленькое" расхождение во взглядах: если бы не было революции - то не было бы и угрозы уничтожения России и населения.
Что такое Россия? Алма-Ата - Россия? Кишинев? Таллин? Киев? Хельсинки? Березовский, Чубайс, Егор Гайдар - Россия? Где эта Россия, угроза уничтожения которой была и есть? Давайте договоримся о терминах и тогда решим, какую из "Россий" нам нужно спасать, а какую лучше уничтожить.
Изумительное мнение. Спросите еще бабушек у подъезда, они Вам подтвердят, что "умные не смотрят и тырнет по кампутерам".
Спасибо за Ваши проверенные указания: они лучше всех иных показывают, что у Вас нет иных аргументов, кроме площадной брани.
Интересное мнение о бабушках. Бабушки ненамного глупее нас с вами и жизнь свою они часто более достойно, чем мы, прожили, даже если и вынуждены сейчас побираться.
PS Насчет брани, ну сорри, нет у меня других слов. Наши СМИ мне иногда телешоу про жадность напоминают (кто видел, тот поймет).
1.Аркадий Францевич Кошко, начальник уголовного сыска царской России начала XX века, описывает российские "загулы" продавших свой товар крестьян (от зажиточных до обычных середнячков, выбравшихся даже в уездный город, а не то, что в столицы) мягко говоря "несколько иначе", чем "пьянка нищих"...
И ему, писавшему свои воспоминания "в стол", ибо и не надеялся опубликовать, я верю во сто крат больше.
А уж про таких меценатов, типа Мамонтова, вкладывавших деньги только в Россию, я лучше просто помолчу.
2.Мда. Как обычно ждал от вас серьезного отношения к теме, а не манипулирования и подтасовок.
1.Ну и сколько тех крестьян выбиралось погулять? Даже в самом урожайном 1913 году в России голодал миллион человек. А в стол он писал и потому, что живы были те, кто помнил каким трудом даются эти загулы:)
А если серьёзно, почитайте тут, это одна из важнейших и объективнейших работ на тему крестьянства в России, может быть самая важная, годы правла немного не те, то динамика видна хорошо:
http://vadim-blin.narod.ru/milov/index.htm
конкретно о том что такое был труд на земле в той россии:
http://vadim-blin.narod.ru/milov/1-06och.htm
можно сразу выводы почитать
http://vadim-blin.narod.ru/milov/3-zakl.htm
"Взятые в целом, все эти факторы механизма выживания определенным образом повлияли на характер российской государственности и прежде всего породили всемогущество и жестокость власти российских самодержцев и сопутствующий ей суровый режим внутреннего подавления сословий. Самым тяжелым было положение крестьянства, единственным оружием которого была локальная сплоченность общинного мира. Когда же эта сплоченность стала разрушаться рынком, судьба общества в целом была поставлена под сомнение.
Невзирая на то, что в пореформенное время уже развился процесс стремительного вовлечения крестьянства в русло капиталистических отношений, создавалась сложная и противоречивая ситуация. Антикрестьянский по сути характер реформ тем не менее способствовал удерживанию огромных масс населения на земле, что для общества с минимальным объемом совокупного прибавочного продукта было весьма важным моментом. Но одновременно с этим был сохранен и архаический защитный механизм общинного землепользования. И в то же время законы капитализма сильнейшим образом стимулировали расслоение общинного крестьянства. На всей территории исторического ядра Российского государства процесс расслоения привел к созданию огромного слоя безлошадных и однолошадных крестьянских хозяйств, составлявших от 50 до 65 процентов всех крестьянских дворов. Социальная напряженность, порожденная такой ассиметрией расслоения, дополнялась общей проблемой нарастания парадоксального малоземелья при одновременном существовании дворянских латифундий.
Эти два фактора, по сути, лежали в основе грандиозного аграрного кризиса, который в конечном счете привел страну к трем русским революциям."
2. Дык то что с золотым рублём из царской России утекли оборотные средства знают все. Неужели надо расписывать глубже? А то что оставалось вымывалось непомерными ценами - снаряд к трёхдюймовке стоил уже 37 рублей (стоимость годовых работ на десятине земли было около 7 рублей до войны)... Пришлось военную промышенность национализировать. И по той же причине пришлось вводить продразвёрстку - золотых денег уже в стране не было (Собственно весь золотой запас РИ попал к Колчаку потом, так что точно известно сколько в стране оставалось золота), а бумажные не стоили ничего (ибо уже ничем не обеспечивались). Зачем Керенский брал у США заём 50тыс баксов? От избытка в стране денег?
Я не сильно перебрал, когда говорил, что в стране остались только деньги Царя. Госпиталя, кстати содержались почти целиком на его деньги.Почти - означает что что-то платил Красный Крест из пожертвований ну и жертвовали люди.
С другой стороны - Вавиловы из какой семьи происходили?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/VAVILOV.HTM
заодно не в таком ли отношении советской власти к ученым корни позора в сельском хозяйстве?
Вавилова правильно прижучили. Я не говорю сейчас про обвинения следователей, но за то что он и его ученики творили в науке их надо бы по сто раз каждого репрессировать.
Чувак потратил кучу народного бабла, а в результате заявил, что поскольку ген неизменен, то и выводить новые сорта невозможно, а раз так - отвалите все от меня, будем ждать случайного появления новых сортов...
Я утрирую, но примерно в этом духе они и действовали. А Лысенко, который будучи директором института генетики с ними спорил, и давал реальные сорта, они с дерьмом смешали.
Так и в России: сначала Империю стали идеологически "раздирать" многочисленные партии, а после февраля 17-го, когда государство серьезно ослабо идеологически, и даже присягавшие военные не знали (из-за работы агитаторов/парткомиссаров в армии) что должно делать - стало еще легче добить его уже немногочисленным идеологам и боевикам.
А партии разве на пустом месте появились?
От хорошей жизни? А ранее, Разин, Пугачёв? Почему народ поверил что Пугачёв - царь Пётр Третий? Тоже большевики распропагандировали? А ведь Петра в лицо в народе знали многие...
Надо ведь и реальные причины знать и понимать, а не внешние симптомы, которые есть только вехи, указывающие на фарватер...
Может, правильно добили? Можно ли было В ПРИНЦИПЕ, эволюционным путём, выбраться из трясины? И есть ли в человеческой истории безусловный пример такой эволюции?
УГУ))
1.то-то чуть ли не 40% продовольствия в Европу гнали из России)) и это в разоряемом сельском хозяйстве? ну-ну...Еще про алкоголиков крестьян пестню спой)))
2.С какого бодуна он утек? Для справки, утекший рубль был самой крепкой валютой на тот момент)))) И смысла утекать не вижу))) И поэтому поводу, французское правительство выдало кредит на 600000000 франков без обеспечения под одно только слово!!!! ну чего пургу гнать? Не могла быть норма прибыли выше в Европе))) только из-за одной зарплаты0 русский рабочий получал "слегка" меньше собрата из Европы. Точно такая же ситуация как сейчас с Китаем... Европейский рабочий получает скажем 4000 евро , а китайский довольствуется 50-100$ И где норма прибыли больше?
1.Гнали хлеб, а потом обратно перекупали по завышеным ценам уже как муку. Муку молоть было неначем вот и гнали задарма зерно в Германию (немцам зерно продавали дешевле чем на внутреннем рынке, но зато за валюту), а оттуда за уже другие деньги покупали муку. Так что никакую европу мы не кормили. А тот русский хлеб что шёл в другие страны шёл там на корм скоту, ибо для ихнего стола он негодился - качество не то. И поставляли зерно на экспорт крупный хозяйства, которых было мало. И прибыль с 405 получали они, в первую очередь, а прибыли с остальных 60%, проданных на внутреннем рынке, нехватало даже на новый сев, отчего и были каждые несколько лет на руси голодоморы...
2. То-то тот кредит уже с Путина требовали...
Сколько тех рабочих было в России и сколько в Германии или Англии?
Ну, то, что Украину за государство не считаете это тоже не удивительно. Имперские рассуждения. А УНР это что было? С органом госуправления во главе с Грушевским?
...
А Грушевский что, не был коммунист?
=========================================================
Я тут с удивлением обнаружил что старик Грушевский умер в 1934 году в Кисловодске собственной смертю плюс еще работая в каком то институте....Интересна логика поступков москалсько жидомасоннских оккупантов - не пустить в расход одного из главного идеолога украинского национализма, а дать ему работу и п.р......
Не только... они этому идеологу ещё Украину создали... за счёт новороссии и т.д.
Вообще, если нынешние власти Укрины считают советский период оккупацией, то как честные люди должны вернуть России то что им прирезала советская власть при Грушевском, а Польше - Западную Украину:) Про Крым молчу...
Когда в 1933-м создали голод, ...
Это как, создали? Кто, какими средствами, и, главное, зачем?
Это как, создали? Кто, какими средствами, и, главное, зачем?
Сам создался? Или его вообще не было? Создали тем, что забирали все до чего дотягивались.
dark_wing
03.10.2007, 12:05
Это как, создали? Кто, какими средствами, и, главное, зачем?
Как создали?
Очень просто. Отбирая урожай.
Кто?
Тогдашняя власть.
Какими средствами?
Используя n-ное количество вооруженных человек.
Зачем?
Не знаю! А зачем планировали Енесей развернуть?
dark_wing
03.10.2007, 12:11
А Грушевский что, не был коммунист?
А что, был? :)
CoValent
03.10.2007, 16:12
Если уж ты утверждаешь, что кто-то что-то где-то говорил, то лучше дать ссылку на источник. :rtfm: ...
По моему наводящему вопросу ответ будет? Или мне надо найти ссылку лишь для того, чтобы потешить чье-то самолюбие?
...большого криминала во фразе я не вижу: что плохого, если уцелеет хотя бы 10% русского народа, который в противном случае (без революции) будет изведен полностью?...
...Что такое Россия? Алма-Ата - Россия? Кишинев? Таллин? Киев? Хельсинки? Березовский, Чубайс, Егор Гайдар - Россия? Где эта Россия, угроза уничтожения которой была и есть? Давайте договоримся о терминах и тогда решим, какую из "Россий" нам нужно спасать, а какую лучше уничтожить...
Вы еще сами себя не запутали в вопросах - кто кого хочет уничтожить, почему и когда?
Так я напомню, что Российская Империя (как и ее государственные органы) не собиралась уничтожать своих сограждан.
А если Вы пытаетесь достать из могилы мумию и протащить ее как флаг в современное время для уничтожения тех, кто не с Вами - то честь Вам и хвала. За упорство.
Больше, извините, не за что.
...Интересное мнение о бабушках. Бабушки ненамного глупее нас с вами и жизнь свою они часто более достойно, чем мы, прожили, даже если и вынуждены сейчас побираться...
У моего подъезда бабушки не побираются, а собираются. Если побираются у Вашего - то приношу Вам свои соболезнования.
CoValent
03.10.2007, 16:34
...Эти два фактора, по сути, лежали в основе грандиозного аграрного кризиса, который в конечном счете привел страну к трем русским революциям...
...которые возглавлялись и всецело поддерживались всеми слоями русского крестянства, ага...
...а рабочие/пролетариат/гегемон пошли на... не при делах были в революции, в общем, ага...
...Может, правильно добили? Можно ли было В ПРИНЦИПЕ, эволюционным путём, выбраться из трясины? И есть ли в человеческой истории безусловный пример такой эволюции?
А славно-то как стало жить - при ре-эволюционном пути развития - этим крестьянам, а?...
Мда.
Вернемся к нормальному общению, без ерничества. На каждый контраргумент типа "при любых самых удобных социальных строях есть возможность определенных перегибов за счет личности во главе государства или его окружении, каким при социализме был Сталин" по отношению к моему вышеприведенному мнению - я отвечу тем же аргументом, только вместо Сталина на любой перегиб будет другая фамилия.
Это ответ на вопросы о Пугачеве и т.п.
И еще.
Я до сих пор удивлен, что революционная романтика, заключающаяся в двух постулатах "до нас жили дураки, мы умнее и сможем сделать лучше" и "я вправе решать за другого, как он должен жить и должен жить ли в принципе" - упорно не применяется по отношению к себе и своим близким, в том числе по отношению к своим же детям, "которых тоже кто-то вправе ре-эволюционировать".
Бедная наша страна, в которой огульный романтизм превалирует над разумом!
P.S. Вспоминаются 2 причины, заставляющие рассасываться опухоль на дорогах - пробки: разумность совместного движения (когда уступают дорогу тому, кому удобнее выехать, а не пытаются прорваться не глядя на окружающих) и появление регулировщика... И каждый на дороге выбирает свой способ взаимодействия с другими такими же: по требованию сверху для каждого отдельно или своим разумом для всех вместе.
=FPS=Altekerve
03.10.2007, 20:07
По моему наводящему вопросу ответ будет? Или мне надо найти ссылку лишь для того, чтобы потешить чье-то самолюбие?
Сылка не мне нужна, а вам.
Вы еще сами себя не запутали в вопросах - кто кого хочет уничтожить, почему и когда?
Так я напомню, что Российская Империя (как и ее государственные органы) не собиралась уничтожать своих сограждан.
Ой, как интересно.
Может быть и нынешняя Империя не уничтожает своих (со?)граждан?
А если Вы пытаетесь достать из могилы мумию и протащить ее как флаг в современное время для уничтожения тех, кто не с Вами - то честь Вам и хвала. За упорство.
Больше, извините, не за что.
Аргументов нет, так и запишем.
=FPS=Altekerve
03.10.2007, 20:31
Я до сих пор удивлен, что революционная романтика, заключающаяся в двух постулатах "до нас жили дураки, мы умнее и сможем сделать лучше" и "я вправе решать за другого, как он должен жить и должен жить ли в принципе"
Я вправе решать за другого, как ему жить, если этот другой вор, негодяй, бандит, либо другой социально опасный элемент; если этот другой остальным жить мешает. Вор должен сидеть в тюрьме, а не государством управлять. Если любое посягательство на право присваивать чужой труд, чужое здоровье, чужие жизни называется революцией, то я за революцию.
Пусть внутренне у меня имеется некоторая антипатия к революциям, но иногда они необходимы. Другое дело, что под видом революции часто происходит просто передел чего-нибудь.
prohojii
03.10.2007, 21:08
Я вправе решать за другого, как ему жить, если этот другой вор, негодяй, бандит, либо другой социально опасный элемент; если этот другой остальным жить мешает. Вор должен сидеть в тюрьме, а не государством управлять. Если любое посягательство на право присваивать чужой труд, чужое здоровье, чужие жизни называется революцией, то я за революцию.
Пусть внутренне у меня имеется некоторая антипатия к революциям, но иногда они необходимы. Другое дело, что под видом революции часто происходит просто передел чего-нибудь.
Вопрос терминологии. Кого называть вором, тем более, негодяем. Ведь, назвав человека негодяем, вы обретаете право распоряжаться его судьбой. По суровым законам революционного времени. Посягая на жизнь и здоровье негодяя. Опасность лично для вас состоит в том, что другой человек, назвав негодяем вас, легко распорядится в свою очередь вашей судьбой.
Революция имеет обыкновение пожирать своих детей.
CoValent
03.10.2007, 23:25
Сылка не мне нужна, а вам...
Если Вы вернетесь назад, то увидите, что идею с ничего не значащей для Вас ссылкой подняли здесь Вы. Пожалуйста, не переводите с... Вашей головы на мою*.
...Ой, как интересно.
Может быть и нынешняя Империя не уничтожает своих (со?)граждан?...
Вы до сих пор не способны определиться о каком историческом отрезке идет речь - или это у просто Вас манера такая запутывать собедника в разных полетах своих фантазий?
...Аргументов нет, так и запишем.
Верно: аргументов, подтверждающих Ваши измышления о необходимости уничтожения Россией кого-либо или чего-либо - у меня нет.
* А то ведь придется искать Вам ссылки на государственные документы, фиксирующие настоятельную необходимость физического уничтожения государством "Алма-Аты, Кишинева, Таллина, Киева, Хельсинки, Березовского, Чубайса, Егора Гайдара..." (с) =FPS=Altekerve.
CoValent
03.10.2007, 23:34
Я вправе решать за другого, как ему жить, если этот другой вор, негодяй, бандит, либо другой социально опасный элемент; если этот другой остальным жить мешает. Вор должен сидеть в тюрьме, а не государством управлять. Если любое посягательство на право присваивать чужой труд, чужое здоровье, чужие жизни называется революцией, то я за революцию...
А я был уверен, что в стране, где есть право - подобные вопросы решает суд и учреждения, надзирающие за законностью, а не Вы.
В противном случае обиженный Вами имеет право такое же и по отношению к Вам и Вашей семье. И фразой "а нас-то за что?" не отделаетесь.
Если любое посягательство на право присваивать чужой труд, чужое здоровье, чужие жизни называется революцией, то я за революцию.
Пусть внутренне у меня имеется некоторая антипатия к революциям, но иногда они необходимы. Другое дело, что под видом революции часто происходит просто передел чего-нибудь.
Сразу вспоминаются слова Бисмарка:"Революцию продумывают гении,претворяют в жизнь умные люди,а результатами пользуются проходимцы".За точность слов не ручаюсь,но смысл верный. В связи с этим жизненым высказыванием вопрос:А не боитесь ли Вы за себя и своих родных?Ведь после революции Вас с родственниками могут и того...Прецеденты уже имели место быть.
=FPS=Altekerve
06.10.2007, 22:38
Сразу вспоминаются слова Бисмарка:"Революцию продумывают гении,претворяют в жизнь умные люди,а результатами пользуются проходимцы".За точность слов не ручаюсь,но смысл верный. В связи с этим жизненым высказыванием вопрос:А не боитесь ли Вы за себя и своих родных?Ведь после революции Вас с родственниками могут и того...Прецеденты уже имели место быть.
Хорошая забота о себе и родных. Через 70 лет, согласно статистике, население уменьшится до трети сегодняшней величины. И во всем виноваты Ленин с большевиками.
Господа, цензурные выражения у меня кончились - я в эту тему больше не писец! :)
NichtLanden
06.10.2007, 22:56
Хорошая забота о себе и родных. Через 70 лет, согласно статистике, население уменьшится до трети сегодняшней величины. И во всем виноваты Ленин с большевиками.
Господа, цензурные выражения у меня кончились - я в эту тему больше не писец! :)
==============================================
А мне сразу Войнович, хоть я его и не люблю из Москвы 2042 впомнился, особенного один его герой - Сим Симыч Карнавалов:D :D ...Во всем конечно виноваты богомерзкие большевики - все остальные сословия вон царя батюшку полтора года не могли вызволить из неволи, аж надорвались бедные:):) По утверждениям такого "историка" как Радзинский батюшку царя в Тобольске развели на драгоценности из заначки отнюдь не богомерзкие большевики, а люди чести, господа офицеры - обещали что спасут, но деньги - вперед...Оказались полными хозяевами своего слова - сами его дали, сами его и забрали:):)
Формально большевики наворотили с делением по национальному признаку - но как показала практика 1917 года еще при Керенском - когда побежали отделятся Украина, казачки с Дона и Кубани, и гражданской войны - отделение Заказвказья, Башкирии, Татарии, Оренбурга - при ослабевания центральной власти все равно возникнет сепаратизм вне зависимости от национально территориального деления - та же "Уральская Республика" Росселя в 1993 году
SAMAPADUS
08.10.2007, 19:00
... та же "Уральская Республика" Росселя в 1993 году
Это точно) до сих пор бандитско-губернаторская.
А вообще - разговор ушел от темы музея, кардинально, уже на личности потихоньку переход виден...
NichtLanden
09.10.2007, 00:29
К сожалению от приходов к власти в нашей стране таких ушлепков как Николай II, Ельцин или Горбачев мы по прежнему не застрахованы.....Элита у нас трахнутая и продажная, в отличии от тех же янкесов или англичан мы всегда готовы то оставивать интересы французов, то блин пассиионарных революцинеров типа Троцкого, пока им ледорубом не настучали, то блин мифического коммунизма, то блин западного мира и своей мошны..За период с 1900 по 1991 год тока кремлесвкий горец думал не о своем кошельке, что о нем скажут на западе, ни о бабле для своих детишек а о стране
CoValent
09.10.2007, 22:12
...За период с 1900 по 1991 год тока кремлесвкий горец думал не о своем кошельке, что о нем скажут на западе, ни о бабле для своих детишек а о стране...
...пока грабил банки, убивал друзей, договаривался с врагами, играл в войнушки и раздавал "Кемска волости" типа Польши, Финляндии, Прибалтики и т.п.
...пока грабил банки, убивал друзей, договаривался с врагами, играл в войнушки и раздавал "Кемска волости" типа Польши, Финляндии, Прибалтики и т.п.
Ткните пожалуста пальцем-где Вы прочитали про раздачу земель?Обычно упоминают про собирание земель.Да и про договоры с врагами не совсем ясно.
CoValent
09.10.2007, 22:40
Ткните пожалуста пальцем-где Вы прочитали про раздачу земель?Обычно упоминают про собирание земель.Да и про договоры с врагами не совсем ясно.
- Я знал, что относитэльно пэрвых двух рэшэний дискуссий нэ будэт! (с) Сталин, из анекдота о перестройке :lol:
После революции куча стран, входивших ранее в Российскую Империю, получила "независимость" от большевиков.
Договор с врагами - это я о проплате немецким генштабом деятельности ВКП(б).
- Я знал, что относитэльно пэрвых двух рэшэний дискуссий нэ будэт! (с) Сталин, из анекдота о перестройке :lol:
После революции куча стран, входивших ранее в Российскую Империю, получила "независимость" от большевиков.
Договор с врагами - это я о проплате немецким генштабом деятельности ВКП(б).
После революции Сталин кем был?Тогда были другие у кормила,так что это мимо.Если про опломбированый вагон-можно с натяжкой назвать,остальное-ткните пальцем в аргументы.Хотя если заняться казуистикой:1)Сталин в опломбированом вагоне не ехал 2)земель никаких не раздавал,т.к. на тот момент был никто. И не надо уходить от изначального Вашего сообщения о вине Сталина;) А насчёт друзей...В политике нет друзей-в политике только интересы.Лично я ставлю в вину Сталину-его окружение приведшее к развалу страны.
SAMAPADUS
10.10.2007, 01:34
- Я знал, что относитэльно пэрвых двух рэшэний дискуссий нэ будэт! (с) Сталин, из анекдота о перестройке :lol:
После революции куча стран, входивших ранее в Российскую Империю, получила "независимость" от большевиков.
Договор с врагами - это я о проплате немецким генштабом деятельности ВКП(б).
Валентин, ты тут напутал что-то... Это еще дедушка Ленин пустил в свободное плавание поляков с чухонцами...Сталин же наоборот попытался назад вернуть. Война с финнами точно при нем была, да и с немцами Сталин опять же Польшу поделил честно, но не поровну... Да еще и в совместном параде по Варшаве прошлись...
Да и генштаб немецкий странным образом платил деньги не Сталину, а Ленину...
CoValent
10.10.2007, 22:25
После революции Сталин кем был?...
Ох ты ж, батюшки, неужто он в другой партии состоял?... :eek:
Согласно собственной биографии - "неизменно оставался ближайшим помощником и единомышленником Ленина." С февраля 1917 - член ЦК. С мая 1917 - член Политбюро ЦК. Во время переворота выбран членом "пятерки" (коллектив для политического руководства восстанием) и членом "семерки" (коллектив для организационного руководства восстанием).
...И не надо уходить от изначального Вашего сообщения о вине Сталина...
Да я просто отвечал на мнение (такое же "объективное", как и просто честное) товарища NichtLanden-а... если Вы заметили.
CoValent
10.10.2007, 22:29
Валентин, ты тут напутал что-то... Это еще дедушка Ленин пустил в свободное плавание поляков с чухонцами...Сталин же наоборот попытался назад вернуть. Война с финнами точно при нем была, да и с немцами Сталин опять же Польшу поделил честно, но не поровну... Да еще и в совместном параде по Варшаве прошлись...
Да и генштаб немецкий странным образом платил деньги не Сталину, а Ленину...
Там, чуть выше в этой же теме, уже обсуждали единоличную ответственность за перевороты.
Так что если уж Горбачев "работал" целой "бандой" - то и Ленин не один "веселил" всю страну.
Ох ты ж, батюшки, неужто он в другой партии состоял?... :eek:
Согласно собственной биографии - "неизменно оставался ближайшим помощником и единомышленником Ленина." С февраля 1917 - член ЦК. С мая 1917 - член Политбюро ЦК. Во время переворота выбран членом "пятерки" (коллектив для политического руководства восстанием) и членом "семерки" (коллектив для организационного руководства восстанием).
Да я просто отвечал на мнение (такое же "объективное", как и просто честное) товарища NichtLanden-а... если Вы заметили.
Так мы обсуждаем партию или Сталина?Согласитесь-это не одно и то-же.
CoValent
10.10.2007, 23:21
Так мы обсуждаем партию или Сталина?Согласитесь-это не одно и то-же.
Мы, вообще-то, обсуждаем тему, название которой давно забыто.
Но в прокоммунистическом офф-топике я прежде всего хотел бы задать вопрос "товарищам":
Ужели высший руководитель партии теперь не имеет отношения к делам партии?
(Вот только не надо мне рассказывать сказок о Сталине, далеком от людей, партии и чисток... Я как-то Степану Анастасовичу Микояну больше верю, чем орде слепых фанатиков - "свое" защищающих так же слепо, как губящих "чужое".)
dark_wing
11.10.2007, 13:32
Валентин, ты тут напутал что-то... Это еще дедушка Ленин пустил в свободное плавание поляков с чухонцами...
Если я не ошибаюсь, СССР был сформирован в 22-м.
Мы, вообще-то, обсуждаем тему, название которой давно забыто.
Но в прокоммунистическом офф-топике я прежде всего хотел бы задать вопрос "товарищам":
Ужели высший руководитель партии теперь не имеет отношения к делам партии?
(Вот только не надо мне рассказывать сказок о Сталине, далеком от людей, партии и чисток... Я как-то Степану Анастасовичу Микояну больше верю, чем орде слепых фанатиков - "свое" защищающих так же слепо, как губящих "чужое".)
Ну,почему-же не имеет?Имеет.Только-когда Сталин стал главой партии?
CoValent
11.10.2007, 20:45
Ну,почему-же не имеет?Имеет.Только-когда Сталин стал главой партии?
Повторяю: с 1917 года Сталин уже член ЦК и ЦИК. А это далеко не рядовой член партии - это человек, участвующий в решениях и их исполнении!
NichtLanden
11.10.2007, 23:35
- Я знал, что относитэльно пэрвых двух рэшэний дискуссий нэ будэт! (с) Сталин, из анекдота о перестройке :lol:
После революции куча стран, входивших ранее в Российскую Империю, получила "независимость" от большевиков.
А после войны взяли все с избытком окромя Арарата и Финляндии - которую правда лишили что рудников, что выхода к морю...И порт артур с сахалином не забыли... А после батюшки царя такая "мощная" Рассея большевикам досталось что мама не горюй, пришлось из деревни все соки выжимать, устраивать нацпроект "инновационная индустриализация" с массовым разорением пейзан:D :D
Договор с врагами - это я о проплате немецким генштабом деятельности ВКП(б).
Просто контстатация факта - до чего довели армию, промышленность и страну либеральные ботала кумиры Галквоского и Глеба Павловского:D :D
Через полгода оккупанты были разложены, через 9 месяцев к Деникину пришла группа немецких офицеров записываться в добровольцы рядовыми:D :D
NichtLanden
11.10.2007, 23:57
Повторяю: с 1917 года Сталин уже член ЦК и ЦИК. А это далеко не рядовой член партии - это человек, участвующий в решениях и их исполнении!
================================================
Правда где то на фоне и абсолютный карлик по сравнению с Ильчем и Львом Давыдычем и прочими апологетами перманентной революции...Такой Корейко находящийся в тени:D :D
NichtLanden
12.10.2007, 00:05
...пока грабил банки, убивал друзей, договаривался с врагами, играл в войнушки и раздавал "Кемска волости" типа Польши, Финляндии, Прибалтики и т.п.
=====================================================
К списку дел Иосифа Виссарионовича в этот момент явно не хватает ще распития крови христианский младенцев и как говорили в одном вестерне "массовых изнасилований белых девственнец" :D :D Польша была вообще то уже под немцами...Прибалтику сдала разложенная армия, в Финляндии шла уже заваруха красных и синих и резвился германский экспедиционный корпус...А товарищ Сталин, который возглавлят тогда наркомнац, который был категорически против всех этих национальных и автономных республик но так как номер его тогда был 16-й сидел и отрезал куски Кемской волости.....Да Краткий Курс истории на выбор - ВКП(Б), КПСС, партии Единная Россия, прекрасной Российской империи которую мы потеряли по Сванидзе - всегда будет у нас актуален:D :D
А судят то по итогам - кто такие Николашка, Горби, Ельцин, Хрущев - карлики на фоне гиганта, мелкие ничтожные людишки....
А вот что Гитлер, что Черчиль, что Рузвелть были другого мнения о убивце друзей и грабителей
CoValent
12.10.2007, 00:08
А после войны взяли все с избытком окромя...
...людей - на которых бандитам-переворотчикам всех мастей традиционно наплевать...
Нет, если нравится пустить свою семью под нож/колесо/пяту истории чьей-то глупости, вздумавшей все "до основанья, а затем" обнаружить, что "не шмогла я, не шмогла" - это, конечно, личное дело (хотя социальные службы вызывают у меня только одобрение, отбирая детей у таких "гениальных" родителей, воспитывающих их водкой, наркотой и другими убийственными способами). И идея радоваться уничтожению нации и всемерно громко славить того, кто создавал устраивал такое чудовищное преступление - вполне укладывается в это психическое состояние.
Вот только чужих людей уничтожать может быть чревато - что и показывает История нашего времени - где-то для себя, а где-то и для своих детей.
dark_wing
12.10.2007, 00:14
А после войны взяли все с избытком окромя Арарата и Финляндии - которую правда лишили что рудников, что выхода к морю...И порт артур с сахалином не забыли... А после батюшки царя такая "мощная" Рассея большевикам досталось что мама не горюй, пришлось из деревни все соки выжимать, устраивать нацпроект "инновационная индустриализация" с массовым разорением пейзан:D :D
По-моему, ставить смайлики после таких слов - аморально... :fool:
NichtLanden
12.10.2007, 01:06
По-моему, ставить смайлики после таких слов - аморально... :fool:
=====================================================
А то что творилось до 1917 года или после 1991 года наверное образец высокой морали? То что до 1917 года с голоду дохли и пухли и хлеб вывозили на экспорт одновременно, что после 1991 года от 3 -х до 10 млн ласты свехр нормы склеили - это архиморально? То что на отброшены на 30 лет назад это морально? То что ущерб экономический равен 2-м войнам - это тоже наверное зашибись - это наша жертва химере демократии и всяким орлам типа Абрамовича и Березовского и ежи с ним?
NichtLanden
12.10.2007, 01:35
...людей - на которых бандитам-переворотчикам всех мастей традиционно наплевать...
Т.е есть правильные благородные бандиты переворотчики, благородного сословия которым можно устраивать всякие Февральские революции - это либо дворянство, либо купечество, на худой случай разночинцы....А есть мерзкие переворотчики, которые забрали власть у благородных переворотчиков, а кремлевский горец вообще оказался подлейшего сословия - а это нечестно...Быстро переписать историю..Для меня этот посыл как то не понятен
Нет, если нравится пустить свою семью под нож/колесо/пяту истории чьей-то глупости, вздумавшей все "до основанья, а затем" обнаружить, что "не шмогла я, не шмогла" - это, конечно, личное дело (хотя социальные службы вызывают у меня только одобрение, отбирая детей у таких "гениальных" родителей, воспитывающих их водкой, наркотой и другими убийственными способами). И идея радоваться уничтожению нации и всемерно громко славить того, кто создавал устраивал такое чудовищное преступление - вполне укладывается в это психическое состояние.
Вот только чужих людей уничтожать может быть чревато - что и показывает История нашего времени - где-то для себя, а где-то и для своих детей.
======================================================
С этого момента поподробнее....
Ибо не чего не понял...
Причем тут Сталин, алкоголь и наркотики и социальные службы?
Или он и в этом виноват...Он наверное из гроба отменил ЛТП которые были во время тяжелого тоталитарного прошлого, которые хоть как то алкашей пугали, то что гоняли бомжей - этих философов я у себя во времена Брежнева и Андропова насмотрелся, гоняли их по городам...А еще он и увеличил вес разрешенных наркотиков с которых наступает уголовная отвественность
CoValent
12.10.2007, 10:19
Т.е есть правильные благородные бандиты переворотчики, благородного сословия которым можно устраивать всякие Февральские революции - это либо дворянство, либо купечество, на худой случай разночинцы....А есть мерзкие переворотчики, которые забрали власть у благородных переворотчиков, а кремлевский горец вообще оказался подлейшего сословия - а это нечестно...Быстро переписать историю..Для меня этот посыл как то не понятен
======================================================
С этого момента поподробнее....
Ибо не чего не понял...
Причем тут Сталин, алкоголь и наркотики и социальные службы?
Или он и в этом виноват...Он наверное из гроба отменил ЛТП которые были во время тяжелого тоталитарного прошлого, которые хоть как то алкашей пугали, то что гоняли бомжей - этих философов я у себя во времена Брежнева и Андропова насмотрелся, гоняли их по городам...А еще он и увеличил вес разрешенных наркотиков с которых наступает уголовная отвественность
А у меня давно уже возникло стойкое убеждение, что для тебя вообще в этой дискуссии ничего не понятно - кроме своей позиции "прав только я, а кого я не желаю понимать, то те "трахнутые продажные ушлепки (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1011789&postcount=384)" (с) NichtLanden.
Ты предпочитаешь не замечать, что я против любой революции - и что я за эволюцию. И потому сейчас передергиваешь мои слова и противопоставляешь одних бандитов другим, и искусственные трагедии одних времен и политиков - другим.
Вот только с моей точки зрения разницы между ними (по отношению к своей стране) нет - а с твоей есть. И до тех пор, пока ты будешь пользоваться своей терминологией относительно не нравящейся тебе власти - я буду отвечать пусть и не так люмпенски, но максимально отвечая своему пониманию твоих кумиров.
dark_wing
12.10.2007, 10:50
=====================================================
А то что творилось до 1917 года или после 1991 года наверное образец высокой морали? То что до 1917 года с голоду дохли и пухли и хлеб вывозили на экспорт одновременно, что после 1991 года от 3 -х до 10 млн ласты свехр нормы склеили - это архиморально? То что на отброшены на 30 лет назад это морально? То что ущерб экономический равен 2-м войнам - это тоже наверное зашибись - это наша жертва химере демократии и всяким орлам типа Абрамовича и Березовского и ежи с ним?
Я тебе о тебе.
А ты мне про Березовского с Абрамовичем...
Ты предпочитаешь не замечать, что я против любой революции - и что я за эволюцию. .
Здравствуйте все.
Эволюционный путь развития для России это нетипичный в истории случай. И этому есть множество причин, самые очевидные - климат и география. Мы живём в самой холодной стране и фактически на задворках мира. Они объясняют наше перманентное отставание от других стран. Потому что всё, что бы мы ни делали, достаётся нам с большими затратами труда, ресурсов, энергии, времени и т.д. Даже в те периоды, когда страна обеспечивала себе спокойствие (относительное) на границах, объективные причины неизбежно приводили к растущему отставанию от лидеров. Навёрстывать упущенное всегда приходилось через серьёзные усилия, а поскольку далеко не все в стране понимали необходимость жертвовать чем-то во имя очередного догоняющего рывка, то приходилось и власть употреблять для мобилизации всех ресурсов во имя решения национальных задач по выживанию. Вот вам и объяснение "недемократичности" русской истории и бедности народа. Многое зависит от правящей "элиты". В царской России лён да пеньку меняли на шелка да вина французские, а теперь нефть да газ на яхты и клубы для абрамовичей. Единственная элита, которая имеет право так называться, это Сталин и его соратники. Они смогли в условиях внутренней борьбы с разными ррреволюционерами-интернационалистами повернуть страну на путь созидательного внутреннего развития, а не во имя бреда "мировой революции". Да, при этом пришлось применить силу, но альтернативой сталинскому курсу была гибель страны. Благодаря тому времени сейчас есть физическая возможность кое у кого плакаться по "невинным жертвам" сталинских репрессий.
Old_Pepper
12.10.2007, 13:40
Экие вы стойкие и настойчивые. :)
Я так, просто заглянул, посмотреть "кто до чего доспорился и чего ему за это было" (С) Макс "Blackadder". :D
P.S. Так в музее был кто-нибудь или нет? :)
dark_wing
12.10.2007, 13:44
Экие вы стойкие и настойчивые. :)
Я так, просто заглянул, посмотреть "кто до чего доспорился и чего ему за это было" (С) Макс "Blackadder". :D
P.S. Так в музее был кто-нибудь или нет? :)
Я все собираюсь. :)
На след неделе недеюсь попасть. Или через неделю.
Old_Pepper
12.10.2007, 13:46
Я все собираюсь. :)
На след неделе недеюсь попасть. Или через неделю.
Фотодокументируй! :)
dark_wing
12.10.2007, 13:47
Фотодокументируй! :)
Если фото сделанные мобилкой устроят, и если фотосъемка разрешена - фотодокументирую.
NichtLanden
13.10.2007, 22:12
А у меня давно уже возникло стойкое убеждение, что для тебя вообще в этой дискуссии ничего не понятно - кроме своей позиции "прав только я"
Посмотрите в зеркало те кому за 40 и там вы увидите тех, кто сделал возможным появление этих музеев..Те кто орал на митингах в 1991 году руки прочь от прибалтики, те кто рукоплескал декларации о суверенитете России в июне 1990 года - ведь это мы выбрали этих козлов а не марсиане....
Roman Kochnev
14.10.2007, 22:06
http://www.lenta.ru/news/2007/10/14/hero/
CoValent
15.10.2007, 12:41
Здравствуйте все.
Эволюционный путь развития для России это нетипичный в истории случай. И этому есть множество причин, самые очевидные - климат и география. Мы живём в самой холодной стране и фактически на задворках мира...
Норвегия более холодна (не говоря уж о том, что там правит король), Швеция, Финляндия... Канада, наконец.
Насчет "задворков" - это круто. Страна, которая находится в центре самого большого континента, объединяет этот континент двумя частями света, занимает самое большое пространство в мире и имеет выходы к 3-м океанам - на задворках?... Или мы так далеко от Европы, что стали задворками?... Так по этой логике Японии давно пора себе массовое сеппуку делать - а не науку и промышленность!
...Они объясняют наше перманентное отставание от других стран. Потому что всё, что бы мы ни делали, достаётся нам с большими затратами труда, ресурсов, энергии, времени и т.д. Даже в те периоды, когда страна обеспечивала себе спокойствие (относительное) на границах, объективные причины неизбежно приводили к растущему отставанию от лидеров. Навёрстывать упущенное всегда приходилось через серьёзные усилия, а поскольку далеко не все в стране понимали необходимость жертвовать чем-то во имя очередного догоняющего рывка, то приходилось и власть употреблять для мобилизации всех ресурсов во имя решения национальных задач по выживанию. Вот вам и объяснение "недемократичности" русской истории и бедности народа...
Вплоть до второй половины 19 века Россия росла в русле экспансивного пути - в то время, как большинство стран росло экстенсивно. Но даже и там хватало революций то на фоне "устойчивого" общества (Франция и т.п.) то на противостояниях двух и более вариантов развития (САСШ и т.п.)
Независимо от периода, в котором пребывает общество - все равно находятся желающие захапать все и побыстрее только себе, не думающие ни о своих близких и потомках, и тем более - об окружающих. Они становятся во главе революций (в истинной главе, в отличие от наиболее крикливых вождей-популистов), и притягивают к себе основную опору революции - "обездоленных". А под это понятие можно мнооогое подогнать!...
И каждый раз эти люди провозглашали "догнать, перегнать, переплюнуть и закидать шапками" - вместо "просто построения" чего-то стОящего.
А нам надо "догонять"?... Моему ребенку наплевать на то, что мы первые в космосе: ему поесть надо и одеться. И если для того, чтобы он был сыт-одет-обут, его папа (или страна, в которой все были, есть или будут папами/мамами) должен что-то продать (свой труд, свое время, свое умение) - то это и есть созидание. Космос помогает лучше разиваться стране/мне/ребенку? Надо делать космос! Сделали первыми? Замечательно! Сделали не первыми? Давайте сделаем лучше, чем те, кто были первыми!
А догонять/перегонять/переплевывать - ну зачем нам эти революции?!
...Многое зависит от правящей "элиты". В царской России лён да пеньку меняли на шелка да вина французские, а теперь нефть да газ на яхты и клубы для абрамовичей. Единственная элита, которая имеет право так называться, это Сталин и его соратники...
А те, кто поднимали Россию - Невский, Калита, Донской, Пожарский, Суворов, Кутузов, Федоров, Ломоносов, Демидовы, Менделеев, Пушкин, Грибоедов, Достоевский и сотни тысяч других - не элита?
Сдается мне, что в этой позиции какая-то ущербность.
...Они смогли в условиях внутренней борьбы с разными ррреволюционерами-интернационалистами повернуть страну на путь созидательного внутреннего развития, а не во имя бреда "мировой революции". Да, при этом пришлось применить силу, но альтернативой сталинскому курсу была гибель страны...
"Революционные настроения" были инспирированы именно в момент, когда Российская Армия начала активные наступательные действия. Если бы революции "не случилось" - не было бы и угрозы "гибели страны".
...Благодаря тому времени сейчас есть физическая возможность кое у кого плакаться по "невинным жертвам" сталинских репрессий.
Александр I, например, не только разогнал и посадил декабристов (мечтавших повесить его и всю царскую семью (http://lib.ru/POLITOLOG/OV/dekabristy.htm), включая детей... ничего не напоминает?) - но и не препятствовал их обсуждению обществом, общению с ними и лично помогал их семьям, пострадавшим от их... интеллекта. Однако до сих пор про-большевистские идеи гласят, что он "кровавый", а "госбезопасность" Российской Империи это совсем не то же самое, что госбезопасность СССР...
Вот такой вот "царский террор", о котором некоторые ничего не знают, кроме "большевистских агиток".
CoValent
15.10.2007, 12:46
Посмотрите в зеркало те кому за 40 и там вы увидите...
Сравнил наши возрастА. Улыбнулся. :)
...тех, кто сделал возможным появление этих музеев..Те кто орал на митингах в 1991 году руки прочь от прибалтики, те кто рукоплескал декларации о суверенитете России в июне 1990 года - ведь это мы выбрали этих козлов а не марсиане...
Согласен: это вы выбрали. Я за них не голосовал! (с) классическая американская отговорка, означающая "ну не знаю я, как пролез во власть тот, за которого не голосовал никто!"
NichtLanden
15.10.2007, 18:38
Согласен: это вы выбрали. Я за них не голосовал! (с) классическая американская отговорка, означающая "ну не знаю я, как пролез во власть тот, за которого не голосовал никто!"
=======================================================
Хоть я за него не голосовал никогда, за ЕБН, но большинство выбрало его....
Так же как и Гитлера выбрали...Вот они, издержки народного волеизъявления и дешевого популизма - наобещать всего а потом кинуть...Ну а природа не терпит пустоты - если мы заняты распилкой бабла и переделом собственности - то тогда к нашим соседям, в результате нашего умопомрачения ставшими незалежными государствами приходят другие....
NichtLanden
15.10.2007, 18:43
Александр I, например, не только разогнал и посадил декабристов (мечтавших повесить его и всю царскую семью (http://lib.ru/POLITOLOG/OV/dekabristy.htm), включая детей... ничего не напоминает?) - но и не препятствовал их обсуждению обществом, общению с ними и лично помогал их семьям, пострадавшим от их... интеллекта. Однако до сих пор про-большевистские идеи гласят, что он "кровавый", а "госбезопасность" Российской Империи это совсем не то же самое, что госбезопасность СССР...
=======================================
Валентин, где продают такой "Краткий курс истории Государства Российского"?:D :D , ибо разгонял декабристов вообще то Николай I...А вообще там такая муть была что и декабристы и часть военных действовала сообща, так как вояки вообще то хотели прихода к власти Константина, который сидел в Варшаве и написал официальное отречение от престола в пользу Николая I после смерти Александра I
NichtLanden
15.10.2007, 18:47
А догонять/перегонять/переплевывать - ну зачем нам эти революции?!
==============================================
А так все таки быстрее, как ни крути....
Петр I - та же революция, еще наверное и круче Сталина, если считать относительные потери и то же разорение
CoValent
15.10.2007, 18:54
...Валентин, где продают такой "Краткий курс истории Государства Российского"?:D :D , ибо разгонял декабристов вообще то Николай I...
Спасибо за то, что поправил: описАлся, когда думал над ответом.
В дальнейшем постараюсь оправдать твои надежды, которыми ты начал ответ.
CoValent
15.10.2007, 18:58
...А так все таки быстрее, как ни крути...
Я уже писал в этом обсуждении, что вас, товарищи революционеры, уже понял: плевать на своих и чужих детей - главное рвануть (и не так важно, "вперед" рвануть, "своим путем" или "себе в карман")?
NichtLanden
15.10.2007, 21:39
Я уже писал в этом обсуждении, что вас, товарищи революционеры, уже понял: плевать на своих и чужих детей - главное рвануть (и не так важно, "вперед" рвануть, "своим путем" или "себе в карман")?
======================================================
А это причем?
Хотим мы этого или нет, но пока сами себе на хлеб с маслом не заработали - все дожираем наследие тяжкого прошлого:D :D, эитх богомерзких коммуняк:D То что они трубы проложили, Севера освоили - своих пока разработок - очень мало.... С Северного полюса пуляем с БДРМ 1986 года выпуска:D :D
NichtLanden
15.10.2007, 21:45
А нам надо "догонять"?... Моему ребенку наплевать на то, что мы первые в космосе: ему поесть надо и одеться. И если для того, чтобы он был сыт-одет-обут, его папа (или страна, в которой все были, есть или будут папами/мамами) должен что-то продать (свой труд, свое время, свое умение) - то это и есть созидание. Космос помогает лучше разиваться стране/мне/ребенку? Надо делать космос! Сделали первыми? Замечательно! Сделали не первыми? Давайте сделаем лучше, чем те, кто были первыми!
А догонять/перегонять/переплевывать - ну зачем нам эти революции?!
Мы отстали на 100 лет...
А отсталых бьют, царскую Россию били и не раз...
Нам надо пробежать это расстояние за 10 лет, иначе нас сожрут....
А ничего так и не изменилось за эти 74 года для нас... (это речь Сталина в 1933 году)
Хорошо где нибудь в США заниматься изоляционизмом - до нас не доберутся, пусть деруться..А вот Рузвельт сделал из страны 3-го четвертого ранга Сверхдержаву, и Сталин так же из страны 5-го ранга...
А спутник полетел - и США поняли что им не отсидеться, что Дроп Шотом не похулиганишь:):)
NichtLanden
16.10.2007, 13:48
Хотя эволюционный прогресс на лицо...
Если до этого либеральное и консервативное движение в РИ боролось между собой либо при помощи военных поражений в Мукдене и Азефа который стрелял и взрывал конкурентов, то сейчас в ходу с просто убийствами еще аресты конкурентов и открытые письма вроде этого...
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=812840
Дело полковника Безобразова живет и побеждает:):)
Норвегия более холодна (не говоря уж о том, что там правит король), Швеция, Финляндия... Канада, наконец.
Вот здесь Вы мягко говоря не правы... Норвегия не "более холодна", а гораздо теплее России. Вспомните школьный курс географии, как называется тёплое течение? Правильно, Гольфстрим! С Канадой история немного другая, но Торонто и Ванкувер находятся где-то на широте Киева и Одессы, т.е. для нас "на юге". (чёрт возьми, вспомнилась английская королева!). Человек Вы неглупый, судя по постам, даже с юмором:) , но всё-же настоятельно рекомендую Вам найти в интернете книгу А.Паршева "Почему Россия не Америка" , там на эту тему (климат и география) дан исчерпывающий ОТВЕТ
Насчет "задворков" - это круто. Страна, которая находится в центре самого большого континента, объединяет этот континент двумя частями света, занимает самое большое пространство в мире и имеет выходы к 3-м океанам - на задворках?... Или мы так далеко от Европы, что стали задворками?... Так по этой логике Японии давно пора себе массовое сеппуку делать - а не науку и промышленность!".
Ещё раз посмотрите на карту, сейчас на западе у России из незамерзающих портов только Мурманск и Новороссийск (Калининград не в счёт-анклав), Дальний Восток связан с центральной частью страны только Транссибом. Моря объединяют страны! Водный транспорт самый выгодный по затратам на перемещение одной тонны груза.
И каждый раз эти люди провозглашали "догнать, перегнать, переплюнуть и закидать шапками" - вместо "просто построения" чего-то стОящего.
А нам надо "догонять"?... Моему ребенку наплевать на то, что мы первые в космосе: ему поесть надо и одеться. И если для того, чтобы он был сыт-одет-обут, его папа (или страна, в которой все были, есть или будут папами/мамами) должен что-то продать (свой труд, свое время, свое умение) - то это и есть созидание. Космос помогает лучше разиваться стране/мне/ребенку? Надо делать космос! Сделали первыми? Замечательно! Сделали не первыми? Давайте сделаем лучше, чем те, кто были первыми!
В том то и дело , что догоняли-перегоняли не ради спортивного интереса, а такова была суровая историческая необходимость!
А те, кто поднимали Россию - Невский, Калита, Донской, Пожарский, Суворов, Кутузов, Федоров, Ломоносов, Демидовы, Менделеев, Пушкин, Грибоедов, Достоевский и сотни тысяч других - не элита?
Вы назвали славные имена, ими можно только гордиться, да вот только истинная "элита" (давайте возьмём только XIX век) предпочитала на заработанный крепостными деньги кутить в парижах , лечить хандру в карлсбадах и между делом пороть крестьян за недоимки на конюшне! (Всё конечно упрощено)
"Революционные настроения" были инспирированы именно в момент, когда Российская Армия начала активные наступательные действия. Если бы революции "не случилось" - не было бы и угрозы "гибели страны".!
Революции не делаются по заказу.
NichtLanden
16.10.2007, 14:14
Революции не делаются по заказу.
================================================
Верхи не могут - низы не хотят...Как говаривал дворянин В.И. Ульянов
А автор афоримзов "Когда дом горит не думают о стеклах" и "патронов не жалеть" реакционер Дурново открытым текстом говорил что война закончится революцией......
А по части климата и моря - основная масса производителей почему то имеет заводы на побережье - что у нас что и в Китае, что в Японии, что в США, да и грузы морем идут - дешевле намного сделать несколько портов чем тянуть железную дорогу...
================================================
Верхи не могут - низы не хотят...Как говаривал дворянин В.И. Ульянов.
Вот-вот!! Классика точной формулировки!
fon Gest
16.10.2007, 16:50
И каждый раз эти люди провозглашали "догнать, перегнать, переплюнуть и закидать шапками" - вместо "просто построения" чего-то стОящего.
А нам надо "догонять"?... Моему ребенку наплевать на то, что мы первые в космосе: ему поесть надо и одеться. И если для того, чтобы он был сыт-одет-обут, его папа (или страна, в которой все были, есть или будут папами/мамами) должен что-то продать (свой труд, свое время, свое умение) - то это и есть созидание. Космос помогает лучше разиваться стране/мне/ребенку? Надо делать космос! Сделали первыми? Замечательно! Сделали не первыми? Давайте сделаем лучше, чем те, кто были первыми!
В том то и дело , что догоняли-перегоняли не ради спортивного интереса, а такова была суровая историческая необходимость!
Достижения в космосе - это только лишь престиж государства. И не в коем случае не "суровая историческая необходимость"
NichtLanden
16.10.2007, 17:24
Достижения в космосе - это только лишь престиж государства. И не в коем случае не "суровая историческая необходимость"
===============================================
Скажи об этом своим любимым янкесам - думаю не только тебя палками побьют так еще по Patriotic Act в кутузку посадят к политкорректным неграм на месяцишко:D :D
CoValent
16.10.2007, 19:01
Вот здесь Вы мягко говоря не правы... Норвегия не "более холодна", а гораздо теплее России. Вспомните школьный курс географии, как называется тёплое течение? Правильно, Гольфстрим! С Канадой история немного другая, но Торонто и Ванкувер находятся где-то на широте Киева и Одессы, т.е. для нас "на юге". (чёрт возьми, вспомнилась английская королева!)...
Читайте научные исследования, а не сравнение отвлеченных цифр, из которых следует, что севернее Торонто и Ванкувера канадцы не живут.
Вот среднегодовые температуры по Швеции, Канаде и России (http://demoscope.ru/weekly/2003/095/tema03.php) (+ 5-тилетней давности прогноз на отток населения в ЮФО без господдержки Севера).
...Человек Вы неглупый, судя по постам, даже с юмором:)...
Мда. Ну, будем считать, что и я заметил, что Вы не совсем дурак, и даже смайликами пользоваться умеете.
...но всё-же настоятельно рекомендую Вам найти в интернете книгу А.Паршева "Почему Россия не Америка" , там на эту тему (климат и география) дан исчерпывающий ОТВЕТ...
Советую пользоваться поиском по форуму: так уж получилось, что эту книгу на форуме обсудили еще задолго до Вашего появления.
...Ещё раз посмотрите на карту, сейчас на западе у России из незамерзающих портов только Мурманск и Новороссийск (Калининград не в счёт-анклав), Дальний Восток связан с центральной частью страны только Транссибом...
А в остальное время грузопассажирский поток стоит еще по каким-то причинам - в том числе в Питере, Таганроге, Архангельске и т.д. и т.п.
...Моря объединяют страны! Водный транспорт самый выгодный по затратам на перемещение одной тонны груза...
А мужики-то (швейцарские) и не знают! Вот у них плохо живется без моря...
В общем опять позиция "тем хуже для фактов".
...В том то и дело , что догоняли-перегоняли не ради спортивного интереса, а такова была суровая историческая необходимость!...
...возникшая в результате действий той самой движущей силы, которая потом всю страну прежде всего заставляла создавать вооружение.
...Вы назвали славные имена, ими можно только гордиться, да вот только истинная "элита" (давайте возьмём только XIX век) предпочитала на заработанный крепостными деньги кутить в парижах , лечить хандру в карлсбадах и между делом пороть крестьян за недоимки на конюшне! (Всё конечно упрощено)...
Пожалуй, я соглашусь с Вашей упрощенной позицией (основанной на незнании) - как только Вы согласитесь с моей, что истинная советская "элита", слегка облагороженная после бандитского восстания, "предпочитала на заработанные народом деньги унитожать свой народ, его достижения и историю! (Всё конечно упрощено)"
...Революции не делаются по заказу.
А кроме искаженных знаний о дореволюционной России - Вы не пробовали получить каких-либо новых данных о Югославии, Грузии, Украине и т.д.?...
Достижения в космосе - это только лишь престиж государства. И не в коем случае не "суровая историческая необходимость"
Даже такой не самый интеллектуальный "вождь", как Никита Сергеевич, и то понимал (наверное только интуитивно) важность освоения космоса. Как ВЫ этого не понимаете?...
Читайте научные исследования, а не сравнение отвлеченных цифр, из которых следует, что севернее Торонто и Ванкувера канадцы не живут.
Почему не живут? Живут! И жили ещё до появления самой Канады. Эскимосами их зовут.
А в остальное время грузопассажирский поток стоит еще по каким-то причинам - в том числе в Питере, Таганроге, Архангельске и т.д. и т.п.
Питер и Архангельск замерзают на зиму, увы. Иначе зачем нужен Мурманск если есть Архангельск?
А мужики-то (швейцарские) и не знают! Вот у них плохо живется без моря...
Маленькая Швейцария (съехал на горных лыжах с горы, и ты уже в Италии, например) нам, по понятным причинам, не образец для подражания.
Пожалуй, я соглашусь с Вашей упрощенной позицией (основанной на незнании) - как только Вы согласитесь с моей, что истинная советская "элита", слегка облагороженная после бандитского восстания, "предпочитала на заработанные народом деньги унитожать свой народ, его достижения и историю! (Всё конечно упрощено)"
А вот теперь необходим уже серьёзный разговор. После того как царь-батюшка во главе дворянской "элиты" довёл страну до ручки, после того как новая, уже буржуазная как бы "элита" устроила безумие после Февраля со всяческими "свободами" (Приказ N1 вспомните), после того как власть в стране по образному выражению кого-то уже просто валялась на земле, вот только тогда и произошло "бандитское восстание". Не испытываю к тем большевикам особых симпатий, но именно они снова объединили страну. А иначе был бы конгломерат самостийных "республик", "княжеств", "ханств", "байств" и "вольных городов". Недавний фильм про батьку Махно частично передаёт ту ситуацию. Большевики следующего, уже Сталинского разлива, сделали уникальное, великое дело, они превратили лапотную, сермяжную, отсталую, малограмотную Россию (которую потерял Говорухин) в страну всеобщей грамотности, с передовой наукой,с мощной промышленностью, с бесплатным образованием и здравоохранением, и т.д. Да, цена за это была велика. Но необходимо понять, что они действовали в условиях жесточайшего исторического цейтнота (пробежать за 10 лет, иначе сомнут) и другого варианта действий просто не было. Логика и последовательность действий такова: Необходимо развивать промышленность, тяжёлую и оборонную в первую очередь > средства на это можно найти только внутри страны > необходима коллективизация, потому что крестьянин-единоличник никогда не накормит страну, армию и растущее население городов > времени терпеливо всех убеждать вступать в колхозы нет, значит нужно решительно преодолеть сопротивление кулаков (ликвидировать как класс, т.е. изменить их социальное положение в обществе, а не как Вы думаете) > коллективизация позволила механизировать самые трудоёмкие работы в деревне (вспашка, уборка зерна), поднять скачком производительность общественного труда на селе и высвободить огромное число рабочих рук для строящейся промышленности. Слава большевистскому богу, к началу войны успели...!!
Теперь личное. Почему Вы считаете только себя носителем некоего сокровенного Знания? Об уровне Вашего "Знания" говорит следующий пассаж:
А кроме искаженных знаний о дореволюционной России - Вы не пробовали получить каких-либо новых данных о Югославии, Грузии, Украине и т.д.?...
Вы что, всерьёз считаете происходившие там балаганы и карнавалы "революциями"???? :fool:
С уважением!
CoValent
17.10.2007, 15:58
Почему не живут? Живут! И жили ещё до появления самой Канады. Эскимосами их зовут...
Отличное манипулирование фактами: Вам о спектре - Вы о крайностях.
...Питер и Архангельск замерзают на зиму, увы. Иначе зачем нужен Мурманск если есть Архангельск?...
Опять манипулирование - как будто Вы не видели слов собеседника "в остальное время".
...Маленькая Швейцария (съехал на горных лыжах с горы, и ты уже в Италии, например) нам, по понятным причинам, не образец для подражания...
И снова то же самое: крупную страну обязательно объединяют порты (типа городов Красноярск и Тюмень) - а мелкая нам не указ (да еще и опустим ее до размеров горнолыжного склона).
Интересно, как всерьез порой считают, что подтасовка фактов должна повысить уровень уважения к собеседнику или его позиции...
...А вот теперь необходим уже серьёзный разговор. После того как царь-батюшка во главе дворянской "элиты" довёл страну до ручки, после того как новая, уже буржуазная как бы "элита" устроила безумие после Февраля со всяческими "свободами" (Приказ N1 вспомните), после того как власть в стране по образному выражению кого-то уже просто валялась на земле, вот только тогда и произошло "бандитское восстание". Не испытываю к тем большевикам особых симпатий, но именно они снова объединили страну. А иначе был бы конгломерат самостийных "республик", "княжеств", "ханств", "байств" и "вольных городов". Недавний фильм про батьку Махно частично передаёт ту ситуацию. Большевики следующего, уже Сталинского разлива, сделали уникальное, великое дело, они превратили лапотную, сермяжную, отсталую, малограмотную Россию (которую потерял Говорухин) в страну всеобщей грамотности, с передовой наукой,с мощной промышленностью, с бесплатным образованием и здравоохранением, и т.д. Да, цена за это была велика. Но необходимо понять, что они действовали в условиях жесточайшего исторического цейтнота (пробежать за 10 лет, иначе сомнут) и другого варианта действий просто не было. Логика и последовательность действий такова: Необходимо развивать промышленность, тяжёлую и оборонную в первую очередь > средства на это можно найти только внутри страны > необходима коллективизация, потому что крестьянин-единоличник никогда не накормит страну, армию и растущее население городов > времени терпеливо всех убеждать вступать в колхозы нет, значит нужно решительно преодолеть сопротивление кулаков (ликвидировать как класс, т.е. изменить их социальное положение в обществе, а не как Вы думаете) > коллективизация позволила механизировать самые трудоёмкие работы в деревне (вспашка, уборка зерна), поднять скачком производительность общественного труда на селе и высвободить огромное число рабочих рук для строящейся промышленности. Слава большевистскому богу, к началу войны успели...!!...
Итого: моей позиции Вы не видите - но свою готовы отстаивать только с позиции своего понимания.
И при этом еще обвиняете меня в единоличноном владении "некоего сокровенного Знания"...
...Теперь личное. Почему Вы считаете только себя носителем некоего сокровенного Знания? Об уровне Вашего "Знания" говорит следующий пассаж:
...
Вы что, всерьёз считаете происходившие там балаганы и карнавалы "революциями"???? :fool:...
Возможно, что с Вашей точки зрения подготовленное внешнее вмешательство в государственную процедуру смены власти с использование оружия и дезинформации - нормальное явление... а с моей, переворот - как ты его ни называй высокопарно "революцией" - не меняется в своей сути.
Без уважения - по причине отсутствия Вашего желания вести аргументованный диалог.
NichtLanden
17.10.2007, 16:36
Возможно, что с Вашей точки зрения подготовленное внешнее вмешательство в государственную процедуру смены власти с использование оружия и дезинформации - нормальное явление... а с моей, переворот - как ты его ни называй высокопарно "революцией" - не меняется в своей сути.
Без уважения - по причине отсутствия Вашего желания вести аргументованный диалог.
А как быть тогда же с теми же самыми США, теми же французами - откуда пришли все права человека и свободы , войнами алых и белых роз в Англии и произошедшей же там промышленной революцией, объединением Германии Бисмарком, которое осуществлялось через войны, революцию в том же самом Китае, где население вымирало от наркоты....Интересная логика - эти революции мы признаем, а вот это - бандитские перевороты:D :D Двойные стандарты:D :D
Ну а такой территории нет ни у кого, даже у Большго Сатаны...Ну а по части территории и северов прокомментируйте плиз эти цифры, как ни хотел Паршева привлекать, но вот как то согласуется с его посылами:
http://www.pref.hokkaido.jp/keizai/kz-bkkry/env/env-r.html
Хоккайдо – остров, расположенный в северной оконечности протянувшегося узкой полосой с юга на север японского архипелага, его площадь составляет 22,1% площади Японии. Это самая большая по площади префектура Японии, в 39,7 раза больше, чем Токио, и равняется по площади такой стране, как Австрия (83 859 кв.км). На Хоккайдо горы и равнины занимают примерно равную площадь, при этом доля гористой и холмистой местности меньше, чем в других районах Японии.
[ Население ]
Население Хоккайдо - 5 млн. 683 062 человека (согласно данным переписи населения, проведённой 1 октября 2000 г.), что составляет 4,5% всего населения Японии. По численности населения Хоккайдо занимает 7-ое место среди других префектур после Токио (12 млн. 60 000 жителей), Осака (8 млн. 810 000 жителей), Канагава (8 млн. 490 000 жителей), Аити (7 млн. 40 000 жителей), Сайтама (6 млн. 940 000 жителей) и Тиба (5 млн. 930 000 жителей).
Плотность населения Хоккайдо–72,5 чел. на 1 кв.км, что составляет примерно 1/5 от средней плотности населения по всей Японии ( 340,4 чел. на 1 кв. км), среди японских префектур – это самый низкий показатель.
А они гады хотят от нас еще курильские острова:):)
NichtLanden
17.10.2007, 17:37
Большевики следующего, уже Сталинского разлива, сделали уникальное, великое дело, они превратили лапотную, сермяжную, отсталую, малограмотную Россию (которую потерял Говорухин) в страну всеобщей грамотности, с передовой наукой,с мощной промышленностью, с бесплатным образованием и здравоохранением, и т.д.
===============================================
Глава 1
...в которой мы знакомимся с Винни-Пухом
и несколькими пчелами
"Но пчелы, как ни странно, жужжали все подозрительнее и
подозрительнее. Многие из них даже вылетели из гнезда и стали
летать вокруг Тучки, когда она запела второй куплет песни. А
одна пчела вдруг на минутку присела на нос Тучки и сразу же
снова взлетела.
-- Кристофер -- ай! -- Робин! -- закричала Тучка.
-- Что?
-- Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные
пчелы!
-- Да ну?
-- Совершенно неправильные! И они, наверно, делают
неправильный мед, правда?
-- Ну да?
-- Да. Так что мне, скорей всего, лучше спуститься вниз.
-- А как?-- спросил Кристофер Робин.
Об этом Винни-Пух как раз еще и не подумал. Если он
выпустит из лап веревочку, он упадет и опять бумкнет. Эта мысль
ему не понравилась. Тогда он еще как следует подумал и потом
сказал:
-- Кристофер Робин, ты должен сбить шар из ружья. Ружье у
тебя с собой?
-- Понятно, с собой,-- сказал Кристофер Робин.-- Но если я
выстрелю в шарик, он же испортится!
"
CoValent
18.10.2007, 16:29
Возможно, что с Вашей точки зрения подготовленное внешнее вмешательство в государственную процедуру смены власти с использование оружия и дезинформации - нормальное явление... а с моей, переворот - как ты его ни называй высокопарно "революцией" - не меняется в своей сути...
А как быть тогда же с теми же самыми США...
Бостонское чаепитие - это хорошо. Особенно "хорош" был результат: куча угробленных жизней со всех сторон, гражданская война и социальный разлом по линиям "южные штаты" и "большая мексика".
Правда, не совсем понимаю - откуда там "внешнее вмешательство", если только не считать основателями американской войны за независимость самих англичан.
...теми же французами - откуда пришли все права человека и свободы...
На основе чего эти права человека произошли-то?... И кто их создавал - люмпены, что ли?...
Опять же - при чем тут внешнее вмешательство?... Или "испанские наследники" вложились во французских клошаров - чтобы так и не воспользоваться возможным правом на престол?...
...войнами алых и белых роз в Англии...
Забавный аргумент: Ланкастеры (Генрих IV) смещают Плантагенетов (Ричарда II), после чего Йорки возмущаются "французским" засильем во власти (не отличаясь от них ничем) - и начинается... да та же самая гражданская война, как последствия переворота.
Поддержанная французскими землями. Которые в результате воцарения "англичан" Тюдоров отделяются и окончательно переходят под юрисдикцию континента.
...и произошедшей же там промышленной революцией...
XV и XVIII века намеренно путаем?...
И опять: при чем тут внешнее вмешательство?!
...объединением Германии Бисмарком, которое осуществлялось через войны...
При чем тут внешнее вмешательство?!!!
Или это уже норма - не читать собеседника в принципе?
...революцию в том же самом Китае, где население вымирало от наркоты...
Какую именно из них?... Крайнюю, приведшую к власти КПК?... А она что, из воздуха взяла оружие, деньги и прочее - или СССР все-таки поддерживал коммунистов, в том числе военной силой напрямую?
...Интересная логика - эти революции мы признаем, а вот это - бандитские перевороты:D :D Двойные стандарты:D :D...
Не совсем понял: "двойные стандарты" это утверждение или предположение?
...Ну а такой территории нет ни у кого, даже у Большго Сатаны...Ну а по части территории и северов прокомментируйте плиз эти цифры...
Не совсем понял, что Вы хотите от меня, NichtLanden: чтобы я подтвердил, что японцы не дураки, и на Окинаве жить приятнее, чем на Хоккайдо?
Подтверждаю.
Хотя и не понимаю, к чему Вы это сказали.
NichtLanden
18.10.2007, 17:46
Не совсем понял, что Вы хотите от меня, NichtLanden: чтобы я подтвердил, что японцы не дураки, и на Окинаве жить приятнее, чем на Хоккайдо?
Подтверждаю.
Хотя и не понимаю, к чему Вы это сказали.
======================================================
Да ни к чему, так о правомочности сравнении Швейцарии и России, особенностей климата...Самое забавное в том, что ссылка с префектуры Хоккайдо, которая очень хочет что бы ее осваивали - а желающих нет.....
По части всего остального - хотим мы или нет, но революции - политические, промышленные, научные - движут прогрессом (в некоторых случаях и регрессом) и если политики не эволюционируют и не решают волнующие общество противоречия - то все заканчивается революцией:D :D
NichtLanden
18.10.2007, 17:50
Какую именно из них?... Крайнюю, приведшую к власти КПК?... А она что, из воздуха взяла оружие, деньги и прочее - или СССР все-таки поддерживал коммунистов, в том числе военной силой напрямую?
============================================
В 1945 году Сталин умолял Чайн Каши что он готов взять на себя его снабжение и отказаться от ориентации на США и решить вопрос с Мао Цзе Дуном.....Чайн Каши решил опереться на США - кончилось все Тайванем....
А наши заклятые "друзья" видимо никогда не поддерживают своих союзников оружием и ресурсами?
CoValent
18.10.2007, 21:06
NichtLanden, я повторяю 2 (два) своих вопроса:
Не совсем понял: "двойные стандарты" это утверждение или предположение?...
И относительно каждого из Ваших примеров:
...При чем тут внешнее вмешательство?!!!...
Бостонское чаепитие - это хорошо. Особенно "хорош" был результат: куча угробленных жизней со всех сторон, гражданская война и социальный разлом по линиям "южные штаты" и "большая мексика".
Правда, не совсем понимаю - откуда там "внешнее вмешательство", если только не считать основателями американской войны за независимость самих англичан.
В результате этого появилось новое государство,кое с помощью другой войны(Гражданской) превратилось в мощнейшую промышленную державу мира.Так что те угробленные жизни оплатили весьма неплохую жизнь своим потомкам.
ПыСы:Внешнее вмешательство?А месье Лафайетт?Или американцам надо было все свои дела из за Франции свернуть?
2 CoValent
Кстати....Выше ты обвинил большевиков в отдаче Польши и Финляндии.
Хотелось бы уточнить,с какого года числится партийный стаж следующих лиц
1.Генерал от кавалерии Бобырь Николай Павлович(сдал германским войскам крепость Новогеоргиевск)
2.Генерал от кавалерии Григорьев Владимир Николаевич(бросил Ковно).
3.Пан Йозеф Пилсудский(сформировавший Польский легион еще в 13 году.)
4.1800 горячих финских парней,кои служили в германской армии
"Только теперь я узнал, что 1800 финских добровольцев — 27-й егерский батальон — проходили обучение в Германии. "
К.-Г.Маннергейм
5.Романов Александр Павлович(в 1811 году присоединил к Финляндии Выборгскую губернию)
6.Романов Николай Александрович(допустивший ситуацию при которой стал возможно сделанное вышеупомянутыми людьми,за исключением нумера пятого).
ПыСы:Кстати,твою оценку ситуации с Финляндией опровергает Маннергейм
Несмотря на то, что советское правительство формально признало нашу независимость, оно, конечно же, не прислушалось к просьбе парламента о выводе русских частей из Финляндии. Их пребывание на финской территории имело вполне определенную цель: присоединить в дальнейшем наше государство к России.
думаешь отмазывается?)))
CoValent
19.10.2007, 16:55
2 Krysa: мои ответы будут вечером.
CoValent
19.10.2007, 16:57
Возвращаясь к теме обсуждения:
Украина призвала ООН признать голодомор геноцидом
ООН, 19 окт - РИА Новости, Лариса Саенко. Представитель МИД Украины Петр Доценко призвал Организацию Объединенных Наций признать голодомор 1932-1933-х годов геноцидом против украинского народа, сообщил центр новостей ООН.
"Доценко считает, что такой шаг внесет важный вклад в предотвращение преступлений геноцида и других преступлений против человечности в будущем", - говорится в сообщении.
Выступая на сессии комитета, Доценко напомнил, что в этом году будет отмечаться 60-я годовщина Конвенции о геноциде. Он отметил, что жители Украины стали жертвами такого преступления за 15 лет до появления документа.
"Избирательно организованный коммунистическим тоталитарным режимом искусственный голод или Голодомор в Украине 1932-1933 годов привел к гибели от 7 до 10 миллионов невинных мужчин, женщин и детей, что составляло в то время 25% населения Украины", - цитирует центр новостей представителя украинского МИД.
По оценкам некоторых историков, политически организованный голод за счет конфискации продовольствия в начале 30-х годов прошлого века унес жизни от 7 до 10 миллионов жителей Украины, в том числе около 4 миллионов детей.
Блок Тимошенко и НУ-НС поделили постыАктом геноцида голодомор на Украине признали 11 государств.
http://www.rian.ru/world/world_community/20071019/84514253.html
CoValent
19.10.2007, 16:58
Вдогонку:
Голодомор был следствием антиукраинской политики Сталина - Огрызко
КИЕВ, 19 окт - РИА Новости. Голодомор 1932-1933 годов на Украине стал следствием преступной антиукраинской политики сталинского тоталитарного режима, заявил первый заместитель министра иностранных дел Украины Владимир Огрызко, выступая накануне на заседании 34-ой сессии Генеральной конференции ЮНЕСКО в Париже. Об этом сообщила пресс-служба украинского внешнеполитического ведомства.
Министр также представил проект резолюции об увековечении памяти жертв голодомора, которую Украина призывает принять все страны ЮНЕСКО. В проекте резолюции, в частности, содержится призыв содействовать распространению правдивой информации о голодоморе для того, чтобы подобные трагедии не повторились в будущем.
Верховная Рада в ноябре 2006 года признала голодомор 1932-1933 годов геноцидом украинского народа. В принятом законе, который внес на рассмотрение президент Украины Виктор Ющенко, говорится, что публичное отрицание голодомора "признается оскорблением памяти миллионов жертв массового голода, унижением достоинства украинского народа и является противоправным".
По оценкам некоторых историков, голодомор 1932-33 годов унес жизни от 7 до 10 миллионов жителей Украины, в том числе около 4 миллионов детей. Одиннадцать стран мира признали голодомор на Украине актом геноцида.
Накануне представитель МИД Украины Петр Доценко призвал ООН признать голодомор геноцидом против украинского народа.
http://www.rian.ru/society/20071019/84590011.html
CoValent
19.10.2007, 16:59
Туда же:
О феномене "голодомора"
Андрей Марчуков, научный сотрудник Института Российской истории Российской академии наук, кандидат исторических наук, для РИА Новости.
Уже несколько лет Киев, действуя по принципу «капля долбит камень», требует от мировой общественности, от ООН, от России официально признать «геноцидом» голод, пережитый Советским Союзом в 1932-1933 годах. Масштабы и агрессивность компании вокруг этого трагического события, затронувшего в том числе и Украину, поражают воображение. «Голодомор» стал идеологической концепцией, инструментом массового влияния на общественное сознание. Однако на фоне скорби видно желание современных украинских лидеров превратить память о жертвах голода в политическую демонстрацию. И все это, несомненно, метит в Россию.
Только что тема снова прозвучала в стенах ООН: 15 октября в ЮНЕСКО прошла конференция, на которой Украина внесла резолюцию, призывающую максимально полно информировать о «голодоморе». Никто и не стремится скрывать факты. Однако, признавая трагедию украинского народа, международная общественность не торопится называть ее «геноцидом». Просто нет фактов, подтверждающих, что это печальное событие было «умышленной акцией» Кремля, специально направленной на уничтожение украинской нации. Впрочем, таких фактов и не может быть. А те, что имеются в руках историков, говорят несколько о другом.
Хотя слова «голод» и «голодомор» однокоренные, их смысл - разный. Под «голодомором» понимается целенаправленное уничтожение голодом украинцев как народа. Его пытаются представить как геноцид-этноцид, который осуществлялся советским «имперским» руководством при помощи «колониальной администрации» - украинской партийной верхушки. О том, что голод охватил всю страну, умалчивается, поэтому дело выглядит так, будто от него пострадала одна лишь Украина.
Концепция «голодомора» родилась в среде украинской эмиграции. В 40-70-е годы прошлого века на Западе периодически выходили работы, в которых голод 1932-33 годов объявлялся запланированным деянием кремлевского руководства, направленным на физическое и духовное уничтожение украинского народа. В начале 80-х годов внимание к «голодомору» резко возросло. К «50-летию голодомора» в США и Канаде прошли конференции, был снят научно-популярный фильм. В Эдмонтоне, Виннипиге, Лондоне и Мельбурне поставили памятники «жертвам голода-геноцида, организованного Москвой». СМИ мощно раскручивали тему.
Именно в те годы Рональд Рейган назвал Советский Союз «империей зла». Украинская эмиграция стала питательной средой, в которой «варилась» концепция голодомора. В 1984 году Конгресс США создал специальную комиссию по исследованию «причин голода на Украине в 1932-1933 годах, инспирированного советским правительством». В итоговом отчете комиссии (1988 г.) говорилось об «искусственном характере» голода, а сам он объявлялся «актом геноцида» против украинского народа. Во время перестройки эта концепция проникла на Украину. Повсюду начались кампании по увековечиванию «жертв геноцида».
Сегодня «голодомор» настойчиво пытаются сделать частью мироощущения и бытия граждан Украины. Эту «заботу» взяло на себя украинское государство, официально признавшее «голодомор» одним из краеугольных камней национальной и государственной идеологии. «Отмашку» кампании дал бывший президент Леонид Кучма, его поддержала Верховная Рада Украины. В ее обращении от 14 мая 2003 года «голодомор» был назван «террористической акцией» и «дьявольской акцией сталинского режима». По словам нынешнего президента страны Виктора Ющенко, задача политиков его поколения состоит в том, чтобы «отстоять историческую память, сделать все, чтобы весь мир признал голод 1932-1933 годов геноцидом».
Эти призывы находят отклик у ряда государств (Канада, США, Грузия, Польша и др.). Однако приравнивание голода 1932-1933 годов к «геноциду» разделяется в мире далеко не всеми. Ни слова нет о нем и в «Совместном заявлении» Генеральной ассамблеи ООН, принятом 10 ноября 2003 года. Показательно, что виднейшие западные историки фактически отказались от концепции «голодомора-геноцида», как не выдерживающей серьёзной научной критики. Среди них - Роберт Конквест, в прошлом один из отцов-основателей этой концепции. Так что надежды украинской стороны на официальное мировое признание своих претензий пока не оправдываются.
С какой целью поднимается шум вокруг давно канувшего в Лету события? Во-первых, обозначить «врага», некое «абсолютное зло», сыгравшее роковую роль в истории Украины, привить ему комплекс вины, наложить моральную и материальную ответственность за ее искупление. С другой стороны - внедрить в коллективное сознание украинцев «чувство невинной жертвы» и убедить в этом мировое сообщество. Неслучайно украинские лидеры все чаще называют голод «украинским холокостом». Таким образом, СССР приравнивается к «Третьему Рейху».
Очень откровенно обрисовал задачи «голодомора» глава Украинской Греко-католической церкви кардинал Любомир Гузар: «Память о голодоморе - это нациотворческий элемент», - сказал он. По верному замечанию Леонида Кучмы, «процессы консолидации украинской нации еще далеки от завершения. Украину создали - теперь нужно создавать украинцев». Т.е. - формировать иной морально-психологический тип общества, внедрять мысль, что украинцы и русские - совершенно разные народы, чуждые друг другу. А все, чем жило несколько поколений украинцев - фальшь и «черная дыра». В сознании молодого поколения прошлое укрепляется как «эра колониального угнетения», уничтожения народа. И лучший пример тому - «голодомор».
Что же было на самом деле? Имел ли место геноцид, этноцид украинцев? В 1932-33 годах СССР пережил страшный голод. Он стал результатом политики коллективизации. Форсированное создание нового, коллективного типа хозяйствования, сопровождаемое раскулачиванием, привело к всплеску недовольства на селе. Страсти накалили и гонения на церковь. Такая картина наблюдалась по всей стране. Наиболее упорное сопротивление оказывалось на Дону и на Кубани, где коллективизацию планировалось завершить еще раньше, чем на Украине. Резкие, к тому же насильственные действия при смене формы хозяйствования поначалу обязательно приводят к спаду. Но учитывать эту объективную закономерность власти отказывались. К тому же, добавилось желание наказать крестьян за отказ от работы в колхозах (тогда это называлось «саботажем»).
Всё это обернулось крайне тяжёлыми последствиями. "Продовольственные затруднения" начались уже с 1931 года. Однако политику в отношении деревни большевики менять не собирались. План на 1932 год для Украины предусматривал сдачу около 400 млн. пудов хлеба, но удалось заготовить лишь 261 млн пудов, изымая хлеб подчистую. План "дожимали" самыми крутыми мерами - обысками, штрафами, репрессиями. Как результат, уже в октябре в республике начался голод, свирепствовавший до конца 1933 года.
Какие потери понесло от голода население Украины? За два голодных года умерло от 2,9 до 3,5 млн человек. Но это не был этноцид. Согласно статистике ЗАГСов за 1933 г., смертность в городах имела обычный естественный характер, а вот на селе была повышенной, причем, умирали люди разных национальностей. Смертность на селе была выше, чем в городе, по всему СССР. Иными словами, люди гибли не по национальному признаку, а по месту проживания.
Нужда в хлебе обострилась из-за резкого увеличения городского населения. По СССР всего за 4 года (1929-1932) городское население увеличилось на 12,4 млн человек. На Украине только за один 1931 год оно выросло на 4,1 млн, в основном за счёт крестьян-украинцев. Но никто эти миллионы не изводил "голодомором", хотя сделать это было проще: в отличие от сельского жителя горожанин всецело зависит от того, что сможет купить в магазине.
О том, что объектом политики было крестьянство как таковое, вне зависимости от этнической принадлежности, говорят географические масштабы голода. Он поразил важнейшие зерновые районы страны: кроме Украины, Среднее и Нижнее Поволжье, Северный Кавказ, Центральное Черноземье, Урал, часть Сибири, а также Казахстан. Всего в областях, охваченных голодом, проживало около 50 млн человек. Жертвами его по всей стране стало примерно 6-7 миллионов человек. Так что, этому страшному испытанию подверглись представители всех народов СССР.
Сторонники концепции «геноцида» говорят, что голод был спланирован как способ сломить "национальный дух" украинского крестьянства и тем самым уничтожить базу украинского "освободительного движения". Однако даже в годы Гражданской войны далеко не всё крестьянство шло за националистами.
Так был ли "голодомор"? Никаких серьёзных аргументов в пользу концепции "геноцида - этноцида" украинского народа не существует. Была трагическая страница советской истории. Но ее пора уже перевернуть. Многие на Украине сделать этого не хотят, поскольку тогда придется обратить внимание на день сегодняшний, на результаты своей политики.
А они таковы: за период 1991 - 2003 гг. убыль населения Украины составила свыше 4,3 млн. человек: 3,6 млн. вымерло, свыше 1,2 млн. покинуло страну (прибыло всего около 500 тыс.). Если продолжить эту динамику до 2006 г. включительно, то убыль населения составит свыше 5,4 млн. человек. Это без войн, «голодоморов», без «московского империализма». Есть о чем задуматься.
http://www.rian.ru/analytics/20071015/83957845.html
dark_wing
19.10.2007, 17:08
Вы что, всерьёз считаете происходившие там балаганы и карнавалы "революциями"???? :fool:
С уважением!
Можно дать краткое, емкое и всеобъемлющее толкование слова "революция"? Ленин - годится, в гугль прошу не посылать.
2 CoValent
Такая же просьба по слову "переворот". Годится любой источник.
CoValent
19.10.2007, 17:53
...2 CoValent
Такая же просьба по слову "переворот". Годится любой источник.
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ - в науке конституционного права - насильственное и совершенное в нарушение конституции свержение или изменение конституционного (государственного) строя либо захват (присвоение) гос. власти кем бы то ни было. Если Г. п. совершается при решающем участии армии, он называется также военным переворотом.
Большой юридический словарь (http://encycl.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-1349.htm)
NichtLanden
19.10.2007, 18:11
Можно дать краткое, емкое и всеобъемлющее толкование слова "революция"? Ленин - годится, в гугль прошу не посылать.
Такая же просьба по слову "переворот". Годится любой источник.
=============================================
Для начала напомним тезисную характеристику революционной ситуации, данную В.И.Лениным:
а) низы не хотят, верхи не могут;
б) обострение бедствий;
в) экстраординарная активность. (ПСС, т. 26, с. 379. "Первое мая и война". Более развернутое определение представлено в статьях "Крах II Интернационала" 1915 года и "Детская болезнь "левизны" в коммунизме" (1920 г.)). Однако подчеркнем, что это характеристика дана для народных революций и полной революционной ситуации.
Что февраль 1917 что 1991 год был устроен не подлой чернью, а самими верхами:):) "благородным сословием"
CoValent
19.10.2007, 19:49
NichtLanden, я дважды просил уточнить Ваше оскорбление насчет моих "двойных стандартов". Понимая, что Вам проще найти время для новых идей, чем для оправданий старых - надеюсь, что теперь его хватит с избытком.
CoValent
19.10.2007, 19:56
В результате этого появилось новое государство,кое с помощью другой войны(Гражданской) превратилось в мощнейшую промышленную державу мира.Так что те угробленные жизни оплатили весьма неплохую жизнь своим потомкам...
...если у погибших были вообще хоть какие-то потомки.
ПыСы:Внешнее вмешательство?А месье Лафайетт?Или американцам надо было все свои дела из за Франции свернуть?
А с каких это пор частное предприятие Лафайета, за которое он даже сидел во Франции - стало государственной поддержкой Францией революции США?
CoValent
19.10.2007, 22:05
...1.Генерал от кавалерии Бобырь Николай Павлович(сдал германским войскам крепость Новогеоргиевск)...
Отменное передергивание фактов.
Сдал - это был взят в плен с плохообеспеченными войсками после 10-тидневной осады превосходящими силами. Вот только не он подписал "акт об отказе России от Польши".
...2.Генерал от кавалерии Григорьев Владимир Николаевич(бросил Ковно)...
Или этот подписал - сидя в ссылке за трусость?...
Похоже, что и ты не читаешь отличий моего понимания переворота 1917 года от романтического описания революции того же периода.
...3.Пан Йозеф Пилсудский(сформировавший Польский легион еще в 13 году.)...
О, это совсем прекрасно: теперь осталось заявить, что Ющенко виновен в развале Советского Союза...
...4.1800 горячих финских парней,кои служили в германской армии...
В ту же степь.
...5.Романов Александр Павлович(в 1811 году присоединил к Финляндии Выборгскую губернию)...
...и примкнувший к нему предатель Советского Союза - Хрущев Никита Сергеевич - присоединивший к Украине Крымскую область.
...6.Романов Николай Александрович(допустивший ситуацию при которой стал возможно сделанное вышеупомянутыми людьми,за исключением нумера пятого)...
А, так он один виноват во всех бедах России?
...ПыСы:Кстати,твою оценку ситуации с Финляндией опровергает Маннергейм
Несмотря на то, что советское правительство формально признало нашу независимость, оно, конечно же, не прислушалось к просьбе парламента о выводе русских частей из Финляндии. Их пребывание на финской территории имело вполне определенную цель: присоединить в дальнейшем наше государство к России.
думаешь отмазывается?)))
Я так понимаю, что Маннергейм ссылается на какие-то документы советского правительства?... Или это все же лишь его идеи?...
...если у погибших были вообще хоть какие-то потомки.
Знаешь,Валентин,вот сейчас открываю учебник за первый курс по антропогенезу и читаю,что даже павианы жертуют своей жизнью ради стаи....Людям то ж свойственно...
А с каких это пор частное предприятие Лафайета, за которое он даже сидел во Франции - стало государственной поддержкой Францией революции США?
Да ну?А господа Эстен,де Грасс и Рошамбо на собственных лодках с британским флотом воевали?Или вначале из Тулона к берегам Америки англичан бить,а потом всем л/с эскадры в каталажку?
Отменное передергивание фактов.
Сдал - это был взят в плен с плохообеспеченными войсками после 10-тидневной осады превосходящими силами. Вот только не он подписал "акт об отказе России от Польши".
Ну...тут о передергиваниях говорить уже смешно....114,119,58 и 63 ПД конешно дивизии второй очереди,но и сдал он крепость через 10 дней(плохо обеспеченную запасами на полгода)... резервным дивизиям и ЛАНДВЕРУ....Валентин,я не пойму-ты издеваешься?2 дивизии 2ой очереди(58 и 63)и две-третьей(144 и 119)сдают крепость немецким войскам ...РЕЗЕРВНЫМ ДИВИЗИЯМ И ЛАНДВЕРУ....По русски-ополчению(в принципе-то же самое,что наши ПД 3-ей очереди)...в сумме-те ж 4 дивизии.Если хочешь в батальонах-то 64 наших супротив 72 немецких.Сколько там было большевиков???
Или этот подписал - сидя в ссылке за трусость?...
Нет...Он де факто отдал часть Польши захвачикам,а юридически самостийность зафиксировали другие люди.
Похоже, что и ты не читаешь отличий моего понимания переворота 1917 года от романтического описания революции того же периода.
Да упаси боже...Жить в то время я бы не хотел...Я намного более сытые и мирные 90тые года помню...Но и возлагать вину на большевиков не стоит.Никки сам нарвался....
Для более понятной аналогии-как муж-алкоголик на кухонный нож жены...Убийства не одобряю,но понять в таком случае женщину могу...
О, это совсем прекрасно: теперь осталось заявить, что Ющенко виновен в развале Советского Союза...
Интересно...А может не будем менять причину и следствие местами? Кем был Ющенко в момент распада СССР?Точнее так:сколько штыков под командованием он имел?
Я так понимаю, что Маннергейм ссылается на какие-то документы советского правительства?... Или это все же лишь его идеи?...
Да нет...на действия.Или будешь отрицать бои в Финлядии отрядов Маннергейма против красных?Странно,а люди пытаются посчитать сколько народу погибло в тех боях,а сколько финны в лагерях перестреляли...Померещилоь всем ...бывает...
Можно дать краткое, емкое и всеобъемлющее толкование слова "революция"? Ленин - годится, в гугль прошу не посылать.
2 CoValent
Такая же просьба по слову "переворот". Годится любой источник.
Здравствуйте. Видимо есть необходимость уточнить значение слов. Итак: "РЕВОЛЮЦИЯ (франц. revolution, от позднелат. revolutio-переворот) - коренной переворот в жизни общества, который приводит к ликвидации отжившего обществ. строя и утверждению нового, прогрессивного строя, передаёт власть из рук одного (реакционного) класса в руки другого (прогрессивного) класса" (Мал. Сов.энциклопедия 1959г. )
Можно ли назвать революцией то что одна молодая сволочь (Саакашвили) изгоняет старую сволочь (Шеварднадзе)?
Валентин, ты тут напутал что-то... Это еще дедушка Ленин пустил в свободное плавание поляков с чухонцами...Сталин же наоборот попытался назад вернуть. Война с финнами точно при нем была, да и с немцами Сталин опять же Польшу поделил честно, но не поровну... Да еще и в совместном параде по Варшаве прошлись...
Да и генштаб немецкий странным образом платил деньги не Сталину, а Ленину...
Конкретно поляки пустились сами. С помощью французов. Тут большевики шли от свершившегося помимо их. Чухонцы тоже отбились, порубив большевиков в лапшу. Сталин не пытался вернуть всё. Он вернул украинцам украинское, а русским - карельский перешеек, который был русским всегда - и был подарен ранее финнам за то, что те вошли в сосотав РИ. Уходя, те могли бы и сами догадаться вернуть.
Он вернул украинцам украинское, а русским - карельский перешеек, который был русским всегда - и был подарен ранее финнам за то, что те вошли в сосотав РИ. Уходя, те могли бы и сами догадаться вернуть.
Ну такие они недогадливые-не только не вернули,а и остатки Карелии попытались себе прибрать.
Как создали?
1.Очень просто. Отбирая урожай.
2.Кто?
Тогдашняя власть.
3.Какими средствами?
Используя n-ное количество вооруженных человек.
4.Зачем?
Не знаю! А зачем планировали Енесей развернуть?
1. Это просто БРЕХНЯ. В те годы, и именно там, уже никто ни у кого ничего не отбирал. Продразвёрстки давно уже не было. Была контрактация, по которой крестьянин продавал хлеб даже до сева. Как по фючерсу.
И, кстати, экспорта большого уже небыло. Тем более(3) "вооружёнными человеками".
Нельзя же до такой степени на антисоветскую пропаганду клевать.
2. И что, был декрет о морении голодом Украины? Тогда почему всех не заморили? Почему голодомор был только в тех районах Украины, где идеи украинизации не встречали поддержки населения? И вообще, не странно ли? Сначала изо всех сил "раздувают" размеры Украины, включают в неё русские и казачьи области, а потом зачем-то морят её прорусские районы голодом. Зачем бы это тогдашней московской власти? Украину укрепляли? Чтобы она потом отделилась? Тем более, что власть в это время напрягала промышленность и финансы клепать тысячи тракторов для этих голодоморенных людей. Зачем строить трактора для мёртвых? Хотели бы заморить, наверное, план по тракторам уменьшили бы. А его не только не уменьшили, но увеличили, и с ними 25-тысячников в село отправили.
И что, в Поволжье, тоже Украину морили?
Ну надо же, какие власти. Планируют пятилетку (518 крупных заводов строить собирались), планируют механизацию с тысячами трактров, а людей которые собрались в колхозы и те трактора водить должны вдруг морят голодом. Не идиоты ли? Как такие идиоты могли победить в гражданскую...
4. Реки сибирские собирались разворачивать чтобы развивать сельское хозяйство Средней Азии. Таков был "контракт" с "азиатскими правителями". Это было одно из условий на котором замирились с ишанами, условие принятия советской власти в Средней Азии. Сегодня этот проект в ходу, только уже с Китаем. И, кстати, Россия, в частности, Лужков, тоже не в стороне. Так что повороту рек - быть.
Так что подумай, раз ты сегодня не знаешь зачем бы морить людей голодом (и не ты один, никто не знает, это ведь на блокада Ленинграда всё-же), может, всё-таки никто не морил? А если вспомнить факт, что голодомором (точнее очередным голодом, ибо массового голода в те годы там никем не отмечено, доказательств просто нет, никто из тогдашних политиков особо сильного голода не помнит,да и родственников вроде никто не потерял, по крайней мере что-то их не слышно, потерявших там родню) охвачены "прорусские" области, то, может, морили какие-то другие власти? Не с той ли задачей, убрать русское влияние из Украины, что и сегодня провоцировали срыв сева тогдашние Украинские Кучмы?
Ну такие они недогадливые-не только не вернули,а и остатки Карелии попытались себе прибрать.
И получили по ручонкам. Маннергейм, кстати, был за предложение Сталина.
CoValent
21.10.2007, 02:01
Знаешь,Валентин,вот сейчас открываю учебник за первый курс по антропогенезу и читаю,что даже павианы жертуют своей жизнью ради стаи...
Плохо читаешь, или плохой учебник читаешь: пара павианов, отделяющаяся от стаи, для защиты ее самопоржертвованием в драке с хищником - обязательно больны или стары. Так что аналогия несколько... эээ... натянута.
...Людям то ж свойственно...
...убивать себе подобных.
...Да ну?А господа Эстен,де Грасс и Рошамбо на собственных лодках с британским флотом воевали?Или вначале из Тулона к берегам Америки англичан бить,а потом всем л/с эскадры в каталажку?
"Ну хоть как-нибудь, ну хоть где-нибудь..." - бормотала лиса из старого мультика, пытаясь залезть в курятник.
Это вторая "поездка" (1780) маркиза де Лафайет в Америку была "полуофициальной", и поддержанной Людовиком XVI некоторыми силами - и была такая "командировка" помощью одной из сторон уже 5 лет как шедшей войны за независимость.
Или у тебя есть данные, что французы отличились ранее, когда англичане спровоцировали революцию в своей колонии - и о чем я повторяю и повторяю тут?
CoValent
21.10.2007, 02:19
Ну...тут о передергиваниях говорить уже смешно....114,119,58 и 63 ПД конешно дивизии второй очереди,но и сдал он крепость через 10 дней(плохо обеспеченную запасами на полгода)... резервным дивизиям и ЛАНДВЕРУ....Валентин,я не пойму-ты издеваешься?2 дивизии 2ой очереди(58 и 63)и две-третьей(144 и 119)сдают крепость немецким войскам ...РЕЗЕРВНЫМ ДИВИЗИЯМ И ЛАНДВЕРУ....По русски-ополчению(в принципе-то же самое,что наши ПД 3-ей очереди)...в сумме-те ж 4 дивизии.Если хочешь в батальонах-то 64 наших супротив 72 немецких.Сколько там было большевиков???
Нет...Он де факто отдал часть Польши захвачикам,а юридически самостийность зафиксировали другие люди...
Ты всерьез полагаешь, что сдача защитниками одной крепости - это основание для официального отказа от территории, на которой она расположена?...
А Брест 1941-го года тебе ни о чем не говорит?...
...Да упаси боже...Жить в то время я бы не хотел...Я намного более сытые и мирные 90тые года помню...Но и возлагать вину на большевиков не стоит.Никки сам нарвался....
Для более понятной аналогии-как муж-алкоголик на кухонный нож жены...Убийства не одобряю,но понять в таком случае женщину могу...
Ага, в точности как дежурный мент - изнасилованной:
- Сама виновата! Ходишь тут...
...Интересно...А может не будем менять причину и следствие местами? Кем был Ющенко в момент распада СССР?Точнее так:сколько штыков под командованием он имел?...
Вот и мне интересно: почему ты к действиям большевиков после октября 17-го года - подгоняешь действия людей, действовавших задолго и до революции, и до Первой Мировой?
...Да нет...на действия.Или будешь отрицать бои в Финлядии отрядов Маннергейма против красных?Странно,а люди пытаются посчитать сколько народу погибло в тех боях,а сколько финны в лагерях перестреляли...Померещилоь всем ...бывает...
Если тебе не удается понять фразу Маннергейма "их пребывание на финской территории имело вполне определенную цель: присоединить в дальнейшем наше государство к России" как идею, не подкрепленную документами - то я-то не виноват.
Для понимания все же приведу пример.
Фраза "пребывание (некоего посетителя) в Сети имеет вполне определенную цель: снизить дальнейшее разочарование в своих способностях мужчины" является идеей (даже не теорией) до тех пор, пока не будет иметься доказательств существования цели, основания ее существования и способа достижения цели через указанное во фразе действие.
Плохо читаешь, или плохой учебник читаешь: пара павианов, отделяющаяся от стаи, для защиты ее самопоржертвованием в драке с хищником - обязательно больны или стары. Так что аналогия несколько... эээ... натянута.
CoValent и Krysa, да вы прям биологи! :D Правда, скока передач научно-популярных не пересмотрел - ни в одной такого не видел.
...убивать себе подобных.
Вы лучше про шимпанзе почитайте/посмотрите - там все значительно "веселей" и больше на нас похоже. Прада, осознавать похожесть не очень приятно.
Правда, "убивать себе подобных" - это не такое уж свойство, присущее исключительно человеку. Внутривидовая борьба - самая ожесточенная и вот в ней приходится этим заниматься.
PS Прошу прощения за оффтоп :)
CoValent
21.10.2007, 15:00
CoValent и Krysa, да вы прям биологи! :D Правда, скока передач научно-популярных не пересмотрел - ни в одной такого не видел...
Это сложно для специалиста: изучая предметы по специальности (в данном случае антропологию и зоопсихологию) - сдать и забыть.
И поверь человеку, который в два раза старше: ты еще очень много интересного в этой жизни узнаешь.
...Вы лучше про шимпанзе почитайте/посмотрите...
Спасибо за совет, обязательно воспользуюсь при случае для повышения общего уровня знаний.
...Правда, "убивать себе подобных" - это не такое уж свойство, присущее исключительно человеку...
"Счастье - это когда тебя понимают!" (с) не мое
"Несчастье - это когда тебя не понимают... К счастью - не твое несчастье!" (с) мое
Про исключительность убийства себе подобных никто не писал.
Это сложно для специалиста: изучая предметы по специальности (в данном случае антропологию и зоопсихологию) - сдать и забыть.
Так значить, к биологии имеем отношение по специальности? И вот прям всегда "больны или стары"? Интересно как это происходит.
И поверь человеку, который в два раза старше: ты еще очень много интересного в этой жизни узнаешь.
Это замечание означает, что я был не прав? :D
"Счастье - это когда тебя понимают!" (с) не мое
Ну, с этим нельзя не согласится :)
"Несчастье - это когда тебя не понимают... К счастью - не твое несчастье!" (с) мое
А это уже не очень универсально, может в данном конкретном случае и справедливо, а вот в жизни совсем не так ;)
dark_wing
22.10.2007, 00:26
=============================================
Для начала напомним тезисную характеристику революционной ситуации, данную В.И.Лениным:
а) низы не хотят, верхи не могут;
б) обострение бедствий;
в) экстраординарная активность. (ПСС, т. 26, с. 379. "Первое мая и война". Более развернутое определение представлено в статьях "Крах II Интернационала" 1915 года и "Детская болезнь "левизны" в коммунизме" (1920 г.)). Однако подчеркнем, что это характеристика дана для народных революций и полной революционной ситуации.
Что февраль 1917 что 1991 год был устроен не подлой чернью, а самими верхами:):) "благородным сословием"
Я просил не охарактеризовать революционную ситуацию, а дать определение революции.
CoValent
22.10.2007, 11:39
Так значить, к биологии имеем отношение по специальности?...
Нет.
В рамках антропологии изучаются и прото-варианты психологии, включая социальную, а в зоопсихологии - собственно все, что связано с психологией животных.
Я же не специализируюсь ни в одной из упомянутых областей психологии.
...И вот прям всегда "больны или стары"? Интересно как это происходит...
При нападении хищника на стаю обезьян - стая выбирает направление движения, а из общей формы стаи постепенно выделяется отстающие особи, которые не в состоянии двигаться быстро (всегда - больные или старые). При приближении к ним хищника самостоятельно выдвигается пара (всегда пара) обезьян, которые расходятся в стороны, и атакуют (всегда атакуют) с разных (всегда разных) сторон хищника, преследующего стаю - которая за время контратаки успевает уйти в безопасное место. Одна из контратакующих обезьян погибает (всегда погибает), хотя могут погибнуть и обе.
В зависимости от традиций своей школы ученые определяют описанное действие разными теориями: от "откупа стаи негодными особями" до "самопожертвования негодными особями для защиты стаи".
...Это замечание означает, что я был не прав? :D...
Замечание относилось к Вашему удивлению, что Вы в 23 года не знаете чего-то, что я в 39 знаю.
А лишний смысл в моих словах приписывать мне не надо.
...Ну, с этим нельзя не согласится :)...
...А это уже не очень универсально, может в данном конкретном случае и справедливо, а вот в жизни совсем не так ;)
"Нет ни одной полностью верной идеи... и эта идея - не исключение!" (с) не мое
Так и обе фразы не являются универсальными - хотя и подходящими для данного случая.
Например, если девушка Вам скажет "Я тебя понимаю - но и ты меня пойми: я люблю другого!" - ее понимание не вызовет у Вас ощущение счастья.
dark_wing
22.10.2007, 14:25
1. Это просто БРЕХНЯ. В те годы, и именно там, уже никто ни у кого ничего не отбирал.
Мой оппонент сам был там и тогда, или кто либо из его близких?
Ибо я слышал в конце 80-х рассказы от тогда еще живых, моих родственников, переживших тот самый голод.
Продразвёрстки давно уже не было. Была контрактация, по которой крестьянин продавал хлеб даже до сева. Как по фючерсу.
И, кстати, экспорта большого уже небыло. Тем более(3) "вооружёнными человеками".
Офигеть! Фьючерсы? Да еще и с 100% предоплатой?
Как хорошо в Стране Советской жить! (с)
Проходили мы это в пионерах. Уже повзрослели.
То что с крестьянами расплачивались трудоднями не в курсе?
А что на них можно было купить?
Чуток из фольклора:
"Ой як Ленін помирав, Сталіну наказував, хліба норму щоб давав, сала - й не показував"
"Нема хліба, нема сала - контрактація забрала".
2. И что, был декрет о морении голодом Украины? Тогда почему всех не заморили? Почему голодомор был только в тех районах Украины, где идеи украинизации не встречали поддержки населения? И вообще, не странно ли? Сначала изо всех сил "раздувают" размеры Украины, включают в неё русские и казачьи области, а потом зачем-то морят её прорусские районы голодом. Зачем бы это тогдашней московской власти? Украину укрепляли? Чтобы она потом отделилась? Тем более, что власть в это время напрягала промышленность и финансы клепать тысячи тракторов для этих голодоморенных людей. Зачем строить трактора для мёртвых? Хотели бы заморить, наверное, план по тракторам уменьшили бы. А его не только не уменьшили, но увеличили, и с ними 25-тысячников в село отправили.
Полный бред!
Какая, к черту, украинизация украинцев, и какое отделение в 1933 году???:fool:
Не читайте советских газет!
Как уроженец города Запорожье, сын уроженки Запорожской области и уроженца Херсонской области, женатый на уроженке Днепропетровской области, дочери уроженцев Днепропетровской области; учившийся в Харькове, за сим достаточно хорошо знающий как и города, так и селькую местность данных регионов, довожу до всеобщего сведения.
Русский язык развит в городах, является следствием урбанизации.
В сельской местности, да и в подавляющем большинстве районных центров - преобладает украинский язык. Так же украинский язык преобладает в городах, "в поселках" (как правило, окраинах городов, представляющих сосой не так давно поглощенные городом деревни).
Как особо интересно теперь послушать некоторых, ратующих за государственній русский язык. За русский язык ратуют, говорят, что украинцы у них ни когда не жили, на украинском ни кто не разговаривает, а в их речи прекрасно слышны характерные "ГЭ" и "ШО" :)
И что, в Поволжье, тоже Украину морили?
Поволжье Украина???
Верните немедленно!!! :)
Ну надо же, какие власти. Планируют пятилетку (518 крупных заводов строить собирались), планируют механизацию с тысячами трактров, а людей которые собрались в колхозы и те трактора водить должны вдруг морят голодом. Не идиоты ли?
Идиоты. Полностью согласчен с таким мнением.
Добавлю, "гигантский скачек" в Китае привел к голоду.
На Кубе, программа роста производства сахарного тростника привела к угрозе голода, да Никита Сергеич взял, да весь кубинский сахар по завышеной цене выкупил.
Как такие идиоты могли победить в гражданскую...
Сам удивляюсь. :)
[QUOTE=BALU;1017757]
4. Реки сибирские собирались разворачивать чтобы развивать сельское хозяйство Средней Азии. Таков был "контракт" с "азиатскими правителями". Это было одно из условий на котором замирились с ишанами, условие принятия советской власти в Средней Азии. Сегодня этот проект в ходу, только уже с Китаем. И, кстати, Россия, в частности, Лужков, тоже не в стороне. Так что повороту рек - быть.
Ура! Вспоминается "История одного города". Не помнишь, чем завершилась для глуповцев попытка повернуть реку?
Так что подумай, раз ты сегодня не знаешь зачем бы морить людей голодом (и не ты один, никто не знает, это ведь на блокада Ленинграда всё-же), может, всё-таки никто не морил? А если вспомнить факт, что голодомором (точнее очередным голодом, ибо массового голода в те годы там никем не отмечено, доказательств просто нет, никто из тогдашних политиков особо сильного голода не помнит,да и родственников вроде никто не потерял, по крайней мере что-то их не слышно, потерявших там родню) охвачены "прорусские" области, то, может, морили какие-то другие власти? Не с той ли задачей, убрать русское влияние из Украины, что и сегодня провоцировали срыв сева тогдашние Украинские Кучмы?
Интересно, это кто из тогдашних политиков родственников мог потерять из-за голода?
Сталин (он же Джугашвили)?
Молотов?
Микоян?
dark_wing
22.10.2007, 14:34
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ - в науке конституционного права - насильственное и совершенное в нарушение конституции свержение или изменение конституционного (государственного) строя либо захват (присвоение) гос. власти кем бы то ни было. Если Г. п. совершается при решающем участии армии, он называется также военным переворотом.
Большой юридический словарь (http://encycl.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-1349.htm)
Здравствуйте. Видимо есть необходимость уточнить значение слов. Итак: "РЕВОЛЮЦИЯ (франц. revolution, от позднелат. revolutio-переворот) - коренной переворот в жизни общества, который приводит к ликвидации отжившего обществ. строя и утверждению нового, прогрессивного строя, передаёт власть из рук одного (реакционного) класса в руки другого (прогрессивного) класса" (Мал. Сов.энциклопедия 1959г. )
Руководствуясь двумя преведеными выше определниями.
Должен констатировать.
Осенью-Зимой 2004-2005, в Украине не произошло ни революции, ни переворота. Насильственных и совершенных в противоречие конституции приходов к власти не было. Государственный строй не притерпел серьезных изменений, развитие государства продолжилось эволюционным путем.
В виду того, что новый общественный строй, установившийся после событий 1917 года доказал свою неконкурентноспособность, должен заметить, что на революцию не тянет. В аккурат - на переворот.
Ты всерьез полагаешь, что сдача защитниками одной крепости - это основание для официального отказа от территории, на которой она расположена?...
А Брест 1941-го года тебе ни о чем не говорит?...
Говорит...Он дрался до последнего,а не был сдан командованием.:D
Но это шутки.Теперь серьезно.
Достаточно автономная территория,население склонно к самостийности...Основные крепости либо эвакуируются(Брест-Литовск,Ивангород),либо просто сдаются душками генерлами(от кавалерии).На территории начинает формироватся марионеточная армия,причем идея независимости Польши поддерживается и "союзниками" России-Францией.Шансов вернуть территорию военномым путем-0.Предоставление независимости-это всего лишь признание УЖЕ свершившегося факта.И факт сей сделали реальноть не большевики...
Касательно невозможности вернуть военным путем:ты привел в пример Брест в 41 году.Тогда мы вернулись.Да...смогли...Было чем смочь.
А теперь смотрим-в первой мировой войне победу приносила артиллерия и танки.Во второй мировой войне-танки,атиллерия и авиация....
Валентин,скажи честно-мне тебя утомить списком частей этих родов войск РККА?И ты приведешь мне в ответ аналогичный список частей в армии Российской Империи?Думаю,что врядли...за отсутствием оных...
Валентин,в РККА на конец войны было 12 ГвТК,12 ТК,4 МК и 9 Гв.МК...+119 отдельных гв.ТЯЖЕЛЫХ танковых полков.Плюс-сотни САП и ОСАДн,ОТБр...
В РККА было 33 артилерийских дивизии...
3 дивизии прорыва по кол-ву стволов-как раз равны ВСЕМ поставкам артиллерии из-за границы в армию Российской Империи.А это основное поступление орудий калибром 105 мм и выше для РИА.Давай...список танковых и артиллерийских частей РИА при помощи которых мы бы могли вернуть Польшу.
Что сделало правительство РИ ,что бы Польша осталась русской?Да ничего,по большому счету...
Ага, в точности как дежурный мент - изнасилованной:
А ты побеседуй с ментами на этот счет.;) У меня среди друзей-4 мента...Только тебе придется вычленять их мнение из ненормативной лексики.
Вот и мне интересно: почему ты к действиям большевиков после октября 17-го года - подгоняешь действия людей, действовавших задолго и до революции, и до Первой Мировой?
ПОДГОНЯЮ?:lol: А из провинции империи сделали государство в государстве большевики в ПМВ или русские цари задолго до этих событий?
Если тебе не удается понять фразу Маннергейма "их пребывание на финской территории имело вполне определенную цель: присоединить в дальнейшем наше государство к России" как идею, не подкрепленную документами - то я-то не виноват.
Для понимания все же приведу пример.
Фраза "пребывание (некоего посетителя) в Сети имеет вполне определенную цель: снизить дальнейшее разочарование в своих способностях мужчины" является идеей (даже не теорией) до тех пор, пока не будет иметься доказательств существования цели, основания ее существования и способа достижения цели через указанное во фразе действие.
Ну я то же невиноват,что ты не понимаешь что нахождение войск одного государства на территории другого(если оно не регламентированно договоренностями правительств оных государств),СЧИТАЕТСЯ ВООБЩЕ ТО оккупацией.
Будь любезен,приведи мне по каким нормам международного права на территории независимой Финляндии находились 42 АК и корабли Балтфлота?Формально-независимость Ленин признал и приветствовал...а войска не вывел:lol:
SlavaKok
22.10.2007, 15:33
В сельской местности, да и в подавляющем большинстве районных центров - преобладает украинский язык. Так же украинский язык преобладает в городах, "в поселках" (как правило, окраинах городов, представляющих сосой не так давно поглощенные городом деревни).
Как особо интересно теперь послушать некоторых, ратующих за государственній русский язык. За русский язык ратуют, говорят, что украинцы у них ни когда не жили, на украинском ни кто не разговаривает, а в их речи прекрасно слышны характерные "ГЭ" и "ШО"
Интересно, а Одесская область тоже в списке? Она вроде как крупнейшая в Украине :)
dark_wing
22.10.2007, 15:35
Интересно, а Одесская область тоже в списке? Она вроде как крупнейшая в Украине :)
В Одесской не был.
Не могу судить, но думаю, что все очень схоже.
А по какому критерию она крупнейшая?
Плохо читаешь, или плохой учебник читаешь: пара павианов, отделяющаяся от стаи, для защиты ее самопоржертвованием в драке с хищником - обязательно больны или стары. Так что аналогия несколько... эээ... натянута.
...убивать себе подобных.
"Ну хоть как-нибудь, ну хоть где-нибудь..." - бормотала лиса из старого мультика, пытаясь залезть в курятник.
Возможно...неудачно привел аналогию...
Это вторая "поездка" (1780) маркиза де Лафайет в Америку была "полуофициальной", и поддержанной Людовиком XVI некоторыми силами - и была такая "командировка" помощью одной из сторон уже 5 лет как шедшей войны за независимость.
Или у тебя есть данные, что французы отличились ранее, когда англичане спровоцировали революцию в своей колонии - и о чем я повторяю и повторяю тут?
А у тебя нет данных о революционной деятельности до возвращения Ленина?А революция 1905-07 годов?:eek:
Мой оппонент сам был там и тогда, или кто либо из его близких?
Ибо я слышал в конце 80-х рассказы от тогда еще живых, моих родственников, переживших тот самый голод.
Я с Волги..У нас было то же самое...Последний голод в России.Массовой гибели больше от голода не было после....Заслуга царя иль кулаков?В РИ голод таки был более частым явлением.
Интересно, это кто из тогдашних политиков родственников мог потерять из-за голода?
Сталин (он же Джугашвили)?
Молотов?
Микоян?
Это...матчасть бы подучить...На местах ставленников Москвы почти не было.Фамилии Петровский,Хрущев ничего не говорят?Или мне таки попытатся посчитать число украинцев в НКВД?Наумов статистику делал помнится...
dark_wing
22.10.2007, 15:51
Я с Волги..У нас было то же самое...Последний голод в России.Массовой гибели больше от голода не было после....Заслуга царя иль кулаков?В РИ голод таки был более частым явлением.
Просто про голод 1947-го года рассказывали как про очень неурожайный год. А про 1933-го - как про хороший урожай, и то как его отбирали.
Это...матчасть бы подучить...На местах ставленников Москвы почти не было.Фамилии Петровский,Хрущев ничего не говорят?Или мне таки попытатся посчитать число украинцев в НКВД?Наумов статистику делал помнится...
И что?
Напоминает анекдот, как ходоки жаловались Ленину на голод, а он непонимал, о каком голоде речь и аргументировал тем, что чай у него с медом.
И при чем тут число украинцев в НКВД?
SlavaKok
22.10.2007, 15:59
А по какому критерию она крупнейшая? По площади точно, а вот по населению утверждать не буду(хотя наверняка ближе к первым местам), потому что Од.область одна из главных пострадавших от разбегания в разные стороны при развале союза.
И что?
Напоминает анекдот, как ходоки жаловались Ленину на голод, а он непонимал, о каком голоде речь и аргументировал тем, что чай у него с медом.
И при чем тут число украинцев в НКВД?Да это я так...о птичках.Хлеб отбирался украинцами по приказу украинцев...Тут не геноцид,а обычное раздолбайство-хлебный регион,воти устроили сбор по полной.Причем тут организованный геноцид?
dark_wing
22.10.2007, 16:56
Да это я так...о птичках.Хлеб отбирался украинцами по приказу украинцев...Тут не геноцид,а обычное раздолбайство-хлебный регион,воти устроили сбор по полной.Причем тут организованный геноцид?
Отбирался жителями тогдашней Украины. Дабы не вдаваться в нациовнальности. При том, что, безусловно, непосредственные исполнители, в большинстве своем были украинцы по национальности.
На основании каких именно распоряжений, и кем они были подписаны - лично я не знаю. А почему геноцид против собственного народа не может быть признан геноцидом?
Отбирался жителями тогдашней Украины. Дабы не вдаваться в нациовнальности. При том, что, безусловно, непосредственные исполнители, в большинстве своем были украинцы по национальности.
На основании каких именно распоряжений, и кем они были подписаны - лично я не знаю. А почему геноцид против собственного народа не может быть признан геноцидом?
Потому как геноцид-преднамерянное уничтожение.А суицидные явления-это суицид,а не геноцид.
А почему геноцид против собственного народа не может быть признан геноцидом?
видимо потому, что просто признание никого из требующих его, не устроит :)
dark_wing
22.10.2007, 17:00
Потому как геноцид-преднамерянное уничтожение.А суицидные явления-это суицид,а не геноцид.
Простите а как оценеы деяния Полпота???
И суицид - это совсем другое.
Простите а как оценеы деяния Полпота???
И суицид - это совсем другое.
Пол Пот,ЕМНИП,целеноправлено ликвидировал некоторые классы кампучийского общества.И этих целей не скрывал...У нас-цель физически уничтожить не ставилась.Одно дело-враждебное отношение к представителям некоторых категорий населения(со всеми вытекающими последствиями для "людей второго сорта") и другое-прямая их ликвидация.Физическая...
CoValent
22.10.2007, 18:46
Говорит...Он дрался до последнего,а не был сдан командованием.:D ...
Очень-очень смешно.
...в первой мировой войне победу приносила артиллерия и танки.Во второй мировой войне-танки,атиллерия и авиация...
...в РККА на конец войны было 12 ГвТК,12 ТК,4 МК и 9 Гв.МК...+119 отдельных гв.ТЯЖЕЛЫХ танковых полков.Плюс-сотни САП и ОСАДн,ОТБр...
В РККА было 33 артилерийских дивизии...
Я правильно понимаю тебя:
а. В Первой Мировой люди абсолютно ничего не значили, в отличии от артиллерии и танков (Брусиловский прорыв и Иприт - ничего не значащие буквосочетания)?
б. Наличие большого количества танков, артиллерии и авиации - абсолютная гарантия победы (ситуация РККА на 21 июня 1941 года Великой Отечественной - не показатель)?
...А ты побеседуй с ментами на этот счет.;) У меня среди друзей-4 мента...Только тебе придется вычленять их мнение из ненормативной лексики...
У меня тоже хватает в милиции друзей, знакомых и "просто так пробегающих". Очень разные мнения попадаются, знаешь ли.
...ПОДГОНЯЮ?:lol: А из провинции империи сделали государство в государстве большевики в ПМВ или русские цари задолго до этих событий?...
Не понял твоей фразы. Разжуй, пожалуйста.
...Ну я то же невиноват,что ты не понимаешь что нахождение войск одного государства на территории другого(если оно не регламентированно договоренностями правительств оных государств),СЧИТАЕТСЯ ВООБЩЕ ТО оккупацией...
В соседнюю ветку (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47492) загляни, теоретик.
...Будь любезен,приведи мне по каким нормам международного права на территории независимой Финляндии находились 42 АК и корабли Балтфлота?Формально-независимость Ленин признал и приветствовал...а войска не вывел:lol:
Я что, фамилию сменил на Ульянов? С какого перепуга я должен за его действия отвечать? Он такое натворил - вот пусть историки и объясняют (документировано!), что у него были за планы.
Заодно подскажи мне, куда эти силы потом девались?
CoValent
22.10.2007, 18:49
...А у тебя нет данных о революционной деятельности до возвращения Ленина?А революция 1905-07 годов?:eek:
Просьба: сначала еще раз перечитай про лису...
...и ответь теперь на мой вопрос без увиливаний: у тебя есть данные, что французы отличились своим вмешательством ранее, когда англичане спровоцировали революцию в своей колонии?
Очень-очень смешно.
Я правильно понимаю тебя:
а. В Первой Мировой люди абсолютно ничего не значили, в отличии от артиллерии и танков (Брусиловский прорыв и Иприт - ничего не значащие буквосочетания)?
Очень многое.
1.а)Брусиловский прорыв-это армия Австро-Венгрии,а никак не Германии.Австро-Венгрия имела те же самые проблемы с личным составом,что и Россия,только не по социальному,а по национальному признаку.
б)Фамилия Каледин тебе ничего не говорит?Поинтересуйся,что у него получилось кроме бесплодной мясорубки с немецкими войсками на Ковельском направлении.Кстати,именно действия там планировались Брусиловам как ГЛАВНЫЙ удар.Ничего не вышло.Термин-"позиционный кризис" слыхал?
2.Иприт?Валентин,зря ты это написал...Ты бы еще вермахт зарином попугал."Lost"(по фамилиям немецких химиков Ломмеля и Штайнкопфа ,кои предложили его как ОВ)или Gelbkreuz(по маркировке снарядов),дихлордиэтилсуфид...
а).Это немецкое ОВ
б).Первое применение на фронте-13 июля 1917года.Выпущенно 50 тыс снарядов,потерянно-2490 человек(из погибло 87).
в)Первыми из союников в ответ применили французы-в ИЮНЕ 1918 года.До конца войны оставалось ЦЕЛЫХ полгода.
г)в русской армии использовался фосген и хлорпикрин.Одна проблема-это очень летучие вещества,поэтому для их успешного примения необходимо были короткие,но очень мощные артналеты.А для этого надо либо РСЗО,либо немерянно стволов артиллерии.Чего у нас не было.Ну а при том что русская армия получила 1 млн.химснрядов,а французы-17 млн.Немецкая армия вообще за одну ночь 1 августа 17 года высыпала на противника 3400000 ипритовых снарядов..на 10 км участок фронта.:rtfm:
б. Наличие большого количества танков, артиллерии и авиации - абсолютная гарантия победы (ситуация РККА на 21 июня 1941 года Великой Отечественной - не показатель)?
Таки да....только не надо сравнивать 22 июня и конец ПМВ.Ты в середине войны собрался неожиданно напасть на немобилизованную германскую армию?
Не понял твоей фразы. Разжуй, пожалуйста.
А что тут разжевывать?Это де факто уже не РИ,а так..."союзное"государство.Налоги-почти все себе,иммиграция в русских в Финляндию была запрещена,призыва в РИА на территории нет,свои деньги,свой госязык(даже два-финский и шведский)...один генерал-губернатор русский...Ты это недоразумения считаешь частью РИ?Так тогда Латвия-часть Канады.По президенту:lol:
А если учитывать службу финских добровольцев в кайзеровской армии,то и союзным такой гос-во можноназвать с боооольшой натяжкой
В соседнюю ветку (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47492) загляни, теоретик.
Видел...А теперь еще раз посмотри,что я писал.Я писал-без договора(сейчас можно добавить-"или мандата ООН").Причем тут регламентация нахождения(причем в законодательном порядке )военнослужащих США?Они в рамках этой программы,или так-самостийно?Или у тебя есть данные ,что Балтийский флот в Гельсингфорсе и 42 АК выполняли миротворческую миссию ,согласно мандату ООН?
Я что, фамилию сменил на Ульянов? С какого перепуга я должен за его действия отвечать? Он такое натворил - вот пусть историки и объясняют (документировано!), что у него были за планы.
Заодно подскажи мне, куда эти силы потом девались?
1.Судя по твоему профилю-нет.
2.Документировано?
Чего?Провозглашение финским сеймом независимости 6.12.1917 года?Признание оной 31.12.17 ?Или случившуюся в Финляндии революцию 28 января?
Прости,но я и без фотокопии плана"Барбаросса" знаю ,что случилось 22 июня 41 года.
3.Куда делись?
8300 расстреляны,12 тыс умерло в лагерях(это при общих боевых потерях по 3000 убитыми с каждой из сторон).
Просьба: сначала еще раз перечитай про лису...
...и ответь теперь на мой вопрос без увиливаний: у тебя есть данные, что французы отличились своим вмешательством ранее, когда англичане спровоцировали революцию в своей колонии?
Неа....Так же как и доказательств того,что в начавшейся еще в конце 19 века катавасии в РИ виновен германский генштаб.
Кстати,а чтонемцы от сотрудничества с В.И.Лениным,кроме революции у себя дома получили полезного?
Что получил Ленин, используя немецкие деньги я знаю,а вот немцы?
CoValent
23.10.2007, 17:09
Для Krysa:
Итак, люди все-таки что-то на войне значат. Правда, для тебя они значат лишь с точки зрения "более-менее адекватного противодействия" (как Брусилов против Австро-Венгрии), да управляющие некоей техникой (хотя и мрущие от газов и прочего, чего ты так и не понял).
Тем не менее, допустив "наличие техники - все, наличие людей - сам не знаю", ты ухитрился так и не понять, что творилось 22 июня 1941 года, когда у СССР была еще техника... в отличие от людей, введенных в дезорганизацию - в результате чего эта техника и была потеряна.
Даже отсутствие документов о праве существования каких-то частей на территории Финляндии тобой (с подачи Маннергейма) считается исключительной заслугой большевиков, направленных на попытку оккупации страны, которую Российская Империя уже не считала союзным (давай прямо - недружественным) государством.
Действительно: нафига думать и доказывать? Я так считаю (или кто-то еще так считает) - и только это и есть истина.
Вот только потом так и получается, как с немецким генштабом: оказывается, ситуацию-то можно покрутить и в свою сторону.
dark_wing
23.10.2007, 17:18
Пол Пот,ЕМНИП,целеноправлено ликвидировал некоторые классы кампучийского общества.И этих целей не скрывал...У нас-цель физически уничтожить не ставилась.Одно дело-враждебное отношение к представителям некоторых категорий населения(со всеми вытекающими последствиями для "людей второго сорта") и другое-прямая их ликвидация.Физическая...
Обречение на смерть приравнивается к физической ликвидации?
Для Krysa:
Итак, люди все-таки что-то на войне значат. Правда, для тебя они значат лишь с точки зрения "более-менее адекватного противодействия" (как Брусилов против Австро-Венгрии), да управляющие некоей техникой (хотя и мрущие от газов и прочего, чего ты так и не понял).
Тем не менее, допустив "наличие техники - все, наличие людей - сам не знаю", ты ухитрился так и не понять, что творилось 22 июня 1941 года, когда у СССР была еще техника... в отличие от людей, введенных в дезорганизацию - в результате чего эта техника и была потеряна.
Понял-вопрос "ты собираешься неожиданно напасть на неотмобилизованную немецкую армию в середине войны?" был шуткой только отчасти.Ну небыло возможности у РИА загнать кайзеровскую армию в положение РККА в 41 году.Могли бы досидеть до конца войны,а дальше?Возвращение военным путем на территорию Польши РИА невозможно.
Даже отсутствие документов о праве существования каких-то частей на территории Финляндии тобой (с подачи Маннергейма) считается исключительной заслугой большевиков, направленных на попытку оккупации страны, которую Российская Империя уже не считала союзным (давай прямо - недружественным) государством.
Стоп...Независимость признали,а войска не выводили...Где вина тов.Ленина?По твоему-надо было послать сейм и приказать 42 АК перестрелять финское правительство?
Действительно: нафига думать и доказывать? Я так считаю (или кто-то еще так считает) - и только это и есть истина.
Вот только потом так и получается, как с немецким генштабом: оказывается, ситуацию-то можно покрутить и в свою сторону.
В ДРУГУЮ?Да мы от финов Карелию едва отбили..Попытальсь...Причем-с опорой на местные ресурсы.Не вышло.
Я тебе пытаюсь простую вещь объяснить,что обозначенной тобой РАЗДАЧИ большевиками земель РИ не было.Много на них висит,но не это.
Обречение на смерть приравнивается к физической ликвидации?Да
dark_wing
23.10.2007, 18:28
Да
Лишение средств к пропитанию приравнивается к обречению на смерть?
Лишение средств к пропитанию приравнивается к обречению на смерть?
Да приравнивается...Понял,к чему Вы клоните...только вот преднамерянность лишения средств и отсутствие у погибших альтернативы смерти докажите,пожалуйста...
dark_wing
24.10.2007, 00:42
Да приравнивается...Понял,к чему Вы клоните...только вот преднамерянность лишения средств и отсутствие у погибших альтернативы смерти докажите,пожалуйста...
Показания очевидцев.
А какие были альтернативы у миллионов человек?
NichtLanden
27.10.2007, 21:47
NichtLanden, я дважды просил уточнить Ваше оскорбление насчет моих "двойных стандартов". Понимая, что Вам проще найти время для новых идей, чем для оправданий старых - надеюсь, что теперь его хватит с избытком.
====================================================
Валентин, в чем суть оскорбления фразы двойные стандарты - можете пояснить.....Просто, как мне кажется вы воспринимаете Российскую Империю как какую то манну небесную, которую в момент обрушило 10 000 большевиков. Я считаю (ни в коей мере не претендую на истину) что Октябрьская революция при всех своих издержках была прогрессом и прыжком вперед в развитии страны.. У вас же подход в том что пришли богомерзкие большевики в количестве 10 000 человек и взбаламутили 140 млн человек - а может этого просто хотели 140 млн человек, ибо правящая власть того времени завела страну в такое болото, что времени ни на какую то эволюции просто не осталось а правящая элита просто выродилась в то время? Просто сравнивать падение СССР, имеющего экономический и военный паритет с Западом, и Российскую империю с трудом удерживающую во время ПМВ 30% немецких ВС просто не корректно - причины падения везде одинаковы - предательство элит, но как говорят в физике граничные условия очень разные и итоговые результаты. Если сравнивать показатели через те же самые 16 лет - то СССР в 1933 году обогнал по темпам развития ту же саму РФ 2007 года не имея таких возможностей....Народу в гроб было положено одинаково (возможно после 1991 года даже больше), тока в СССР был прирост населения в 1% - сейчас примерно такая же убыль.....
CoValent
28.10.2007, 16:03
...Валентин, в чем суть оскорбления фразы двойные стандарты - можете пояснить...
Если для Вас еще важно оправдаться - пожалуйста, найдите мои просьбы уточнения Ваших слов о моих двойных стандартах и ответьте о них.
...Просто, как мне кажется вы воспринимаете Российскую Империю как какую то манну небесную...
Вы неправильно понимаете мою позицию, несмотря на то, что здесь уже почти 500 сообщений. Но даже если Вам казалось что-то неверным - можно было переспросить меня прямо, а не высказывать свои догадки в оскорбительной форме.
В отличии от Вас, я стараюсь отвечать на каждое обращение собеседника.
NichtLanden
30.10.2007, 00:26
Валентин, был не прав, каюсь....Как в анекдоте про армянина - а ты что так громко кричишь? - Характер такой, да?!:)
CoValent
30.10.2007, 11:32
Договорились. :)
SAMAPADUS
01.11.2007, 03:36
Неа....Так же как и доказательств того,что в начавшейся еще в конце 19 века катавасии в РИ виновен германский генштаб.
Кстати,а чтонемцы от сотрудничества с В.И.Лениным,кроме революции у себя дома получили полезного?
Что получил Ленин, используя немецкие деньги я знаю,а вот немцы?
Гыыыыы тема не умерла))) Таки за Валентина отвечу))) вернее вместо него) Германия от Ленина получила Брестский мир) Его последствия надо расписать? война затянулась еще на несколько месяцев, Россия вместо получения победных репараций, выплатила их сама, как проигравшая... Потеря территорий ... Мало того, слабость России, дала возможность Польше сыграть свою карту) и поучавствовать в дележе пирога...
Гыыыыы тема не умерла))) Таки за Валентина отвечу))) вернее вместо него) Германия от Ленина получила Брестский мир) Его последствия надо расписать? война затянулась еще на несколько месяцев, Россия вместо получения победных репараций, выплатила их сама, как проигравшая... Потеря территорий ... Мало того, слабость России, дала возможность Польше сыграть свою карту) и поучавствовать в дележе пирога...
Да ну?Прям на несколько месяцев?А Германия рухнула от небольшого экспорта революционных настроений из России или под напором стран Антанты?Где,простите,кайзеровская армия хоть на метр пустила врага на свою территорию?
Интересно,войну слило царское правительство,а виноваты подписавшие мирный договор.
Что касается победных репараций-нам кроме них еще и уплата царских долгов светила....:rtfm:
ПыСы:а какой пирог вы делить собрались?Территориальных претензий к Германии у нас не было.%)
SAMAPADUS
02.11.2007, 08:15
Да ну?Прям на несколько месяцев?А Германия рухнула от небольшого экспорта революционных настроений из России или под напором стран Антанты?Где,простите,кайзеровская армия хоть на метр пустила врага на свою территорию?
Интересно,войну слило царское правительство,а виноваты подписавшие мирный договор.
Что касается победных репараций-нам кроме них еще и уплата царских долгов светила....:rtfm:
ПыСы:а какой пирог вы делить собрались?Территориальных претензий к Германии у нас не было.%)
Ну настоятельно советую изучть в истории время подписания брестского договора и окончания войны. Ввод немецких войск на территорию Украины и вывоз сырья и продовольствия оттуда конечно же сильно подкосили мобилизационные и военные ресурсы немцев) Закрытие фронта с Россией и последовавшая за этим переброска войск конечно же тоже сократила время военных действий (это по-вашему).
А что репарации в мировой практике всегда определяются ТОЛЬКО территориальными притязаниями? Светила и выплата долгов, (сослагательно)))) кроме выплаты долгов денюжкой можно было денюжку и с немцев в счет репараций получить...
Как-то все у вас однобоко в мышлении.. Уж извините...
На территорию вроде как и не пустили, вот только потом у Гитлера какие-то претензии территориальные возникли по версальскому договору... С чего вдруг? Французы с поляками сгоряча чтоль чего оттяпали у немцев?
NichtLanden
02.11.2007, 23:41
Глебушка Павловский и Галковский любят так рассуждать - забывая правда тот факт что не дедушка Ленин развалил армию и транспорт до октября 1917 года а лучшая интеллектуальная элита того времени....Дедушка Ленин был просто реалистом и для спасения своего режима просто констатировал свершившийся факт - прочитайте мемуары того же Деникина - как то там сквозит презрение ко всей Временной шушере и сквозь зубы признаются организаторские способности карснопузых большевичков:):)
Jeremiah
03.11.2007, 03:30
Глебушка Павловский и Галковский любят так рассуждать - забывая правда тот факт что не дедушка Ленин развалил армию и транспорт до октября 1917 года а лучшая интеллектуальная элита того времени....Дедушка Ленин был просто реалистом и для спасения своего режима просто констатировал свершившийся факт - прочитайте мемуары того же Деникина - как то там сквозит презрение ко всей Временной шушере и сквозь зубы признаются организаторские способности карснопузых большевичков:):)
Нисколько не опровергая проявленные дворянством "лучшие" человеческие черты, как то гордыня зависть ненависть и прочие...
Однако не соглашусь с тем, что Ленин и партия не причастны к развалу армии и транспорта...
Армия была поражена "красной заразой" (с) не мой. А транспорт это прежде всего провозы, а паровозы это депо.. далее продолжать ? ;)
А "организаторские способности большевиков" это очень просто, Деникину и ко просто видимо зависть застилала глаза, большевики предложили работу практически всем своим противникам перешедшим на их сторону. Так что организаторские способности были и до революции\переворота , вопрос почему они не использовались...
Тут проще всего все свалить на правительство Керенского... Хотя что то мне подсказывает, что после отречения николашки и становления Керенского разложение армии и транспорта не прекращались.
ЗЫ А в музей кто нибудь сходит или как ? ;)
Жутко интересно узначть почем опиум для народа...
NichtLanden
03.11.2007, 14:55
Можешь себе представить как 10 000 человек не имеющие никакого политического веса разлагают страну с населением в 140 млн. человек? Или как в конце 80-х годов страну разлагают либералы которых дай бог на тот момент было тех же самых 10 000 человек? При том что ресурса у либералов за исключением крох из ЦРУ не было никаких... Значит этого хотела быстрее всего сама правящая верхушка - что в 1917 году что в 1991 году
Jeremiah
04.11.2007, 14:20
Можешь себе представить как 10 000 человек не имеющие никакого политического веса разлагают страну с населением в 140 млн. человек? Или как в конце 80-х годов страну разлагают либералы которых дай бог на тот момент было тех же самых 10 000 человек? При том что ресурса у либералов за исключением крох из ЦРУ не было никаких... Значит этого хотела быстрее всего сама правящая верхушка - что в 1917 году что в 1991 году
Ну насчет "политического веса" горлопанов я бы не стал так уж категорично, и страну тоже считать не надо. Армия Российская около миллиона была, плюс не забудь треть на Дальнем востоке, и в тылу, ну пусть даже четверть.
Да еще прибавь моральное состояние армии, в которой лучших офицеров уже нет, "цвет Белой Гвардии" уже выбит, да не забудь про "идеи" горлопанов, которые были такие заманчивые... а в окопе сам знаешь - не куррорт.
а в 91 совсем другой натюр, там сверху сдача шла. с бориски царя...
видимо истошный вопль "бориску на царство" был близок и дорог....
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot