В Киеве открылся музей советской оккупации [Архив] - Страница 3

NichtLanden

04.11.2007, 16:56

Ну насчет "политического веса" горлопанов я бы не стал так уж категорично, и страну тоже считать не надо. Армия Российская около миллиона была, плюс не забудь треть на Дальнем востоке, и в тылу, ну пусть даже четверть.
Да еще прибавь моральное состояние армии, в которой лучших офицеров уже нет, "цвет Белой Гвардии" уже выбит, да не забудь про "идеи" горлопанов, которые были такие заманчивые... а в окопе сам знаешь - не куррорт.
а в 91 совсем другой натюр, там сверху сдача шла. с бориски царя...
видимо истошный вопль "бориску на царство" был близок и дорог....
===============================================
Вообще то было призвано только 15 млн...
300 тыс запасных сидели тока в Питере, которые с удовольствием включились в смуту дабы не идти на фронт
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/18.html
Государства Количество мобилизованных (тыс ) Процент от количества населения
Франция 8000 20,0
Германия 14000 20,0
Австро-Венгрия 9000 17,0
Италия 5600 15,0
Англия 5700 12,7
Россия 15800 8,8

Количество вооружения, изготовленного в течение войны 1914-1918 гг.
Государства Орудий (тыс.) Пулеметов (тыс.) Винтовок (тыс.) Снарядов (млн.) Патронов (млн.) Самолетов (тыс.) Авиа-моторов (тыс.) Танков (тыс.)
Англия 27 24 5316 207 9200 55 57,9 2818
Франция 21 88 2942 247 6003 51 93 5300
Италия 10 37 2660 22 3600 — — —
Россия 17,9 27,5 3677 50 4600 3 1,3 —
Германия 36,8 72 — — — — — —

NichtLanden

04.11.2007, 17:16

А вообще надо будет распечатать и прочитать книжку Анатолия Уткина - вроде бы дядька вменяемый без перегибов что Коленьки Сванидзе, что Ампилова
Анатолий Уткин. Забытая трагедия. Россия в первой мировой войне

Jeremiah

06.11.2007, 07:08

===============================================
Вообще то было призвано только 15 млн...
300 тыс запасных сидели тока в Питере, которые с удовольствием включились в смуту дабы не идти на фронт

И это тоже правда, полтора миллиона это штатная численность Российской армии в 1905 году, за всю войну армия получила около 18 миллионов человек.
<Добавлено> в 1916 шататная численность около 2 миллионов человек.

Так что мы договорились ? :beer:
300 тысяч запасников , 10000 провокаторов горлопанов, отсутствие грамотных (э.. ну кадровых что ли, в общем порядочных) офицеров, потрясающие "успехи" Российской армии практически по всем направлениям , что на западе что на востоке... отречение царька... жеманство (м... слабость к внешним эффектам) временного правительства... и в итоге революция в отдельно взятом Питере и гражданская война по всемй стране.

Krysa

06.11.2007, 07:46

И это тоже правда, полтора миллиона это штатная численность Российской армии в 1905 году, за всю войну армия получила около 18 миллионов человек.
<Добавлено> в 1916 шататная численность около 2 миллионов человек.

Так что мы договорились ? :beer:
300 тысяч запасников , 10000 провокаторов горлопанов, отсутствие грамотных (э.. ну кадровых что ли, в общем порядочных) офицеров, потрясающие "успехи" Российской армии практически по всем направлениям , что на западе что на востоке... отречение царька... жеманство (м... слабость к внешним эффектам) временного правительства... и в итоге революция в отдельно взятом Питере и гражданская война по всемй стране.
Мда...Только "провокаторов-горлопанов" не из Германии прислали,как тут писали,а вырастили "тяжелым ,непосильным трудом"...И растили начиная с конца 19 века.

Jeremiah

06.11.2007, 16:49

Мда...Только "провокаторов-горлопанов" не из Германии прислали,как тут писали,а вырастили "тяжелым ,непосильным трудом"...И растили начиная с конца 19 века.

Ну не во всем согласен, а рациональное зерно у тебя есть :cool:
Меня с прочтения учебника истории занимал вопрос, а как собственно царский режим (как мы знаем беспощадный к инакомыслящим) допускал ситуацию когда брат врага народа и политзаключенный имел возможность в тюрьме (не в санатории заметьте) делать чернильницы из хлеба, и заливать в них молоко %) При том, что нынешняя власть "по тем временам" своим административным арестованным (это 15 суток - не уголовка, а Административная мера, сиречь Хулиганка) через сутки давала горячую пищу.....:cry:

NichtLanden

07.11.2007, 23:30

отсутствие грамотных (э.. ну кадровых что ли, в общем порядочных) офицеров, потрясающие "успехи" Российской армии практически по всем направлениям , что на западе что на востоке... отречение царька... жеманство (м... слабость к внешним эффектам) временного правительства... и в итоге революция в отдельно взятом Питере и гражданская война по всемй стране.
====================================================
Деникин как раз разбирает в своих мемуарах плачевное состояние офицерского корпуса перед войной и во время войны - не хотели г-да дворяне лямку тянуть, ой не хотели...Все разночинцы перед войной а во время войны офицерами становились запасные, или фельдбебели и унтер офицеры из крестьян и пролетариев, которые не питали почтительных чувств к белой кости

Jeremiah

08.11.2007, 03:08

====================================================
Деникин как раз разбирает в своих мемуарах плачевное состояние офицерского корпуса перед войной и во время войны - не хотели г-да дворяне лямку тянуть, ой не хотели...Все разночинцы перед войной а во время войны офицерами становились запасные, или фельдбебели и унтер офицеры из крестьян и пролетариев, которые не питали почтительных чувств к белой кости

А к кому же он себя причисляет ? :umora:
я его трудов не читал, поэтому интересно, насколько я помню он или сын или внук крепостного крестьянина, так что к "белой косте" он ну как то далековато был.
А по поводу лямки... один генерал в начале 20 года, передал бразды правления армией (и даже верховной власти) генералу Врангелю, а сам с семьей отбыл в Англию.
Как ты думаешь кто это :)

ЗЫ А собственно Деникину место в музее советской окупации будет отведено ? он же вроде как с петлюрой воевал :)

NichtLanden

09.11.2007, 01:12

dark_wing

09.11.2007, 10:35

ЗЫ А собственно Деникину место в музее советской окупации будет отведено ? он же вроде как с петлюрой воевал :)

Дык, не за советскую же власть воевал! :)

Faerie Dragon

09.11.2007, 14:54

Ближе к сабжу.
Патриоты молодой Украины защищаются от престарелых оккупантов:
http://www.rambler.ru/news/events/extremism/11541760.html

dark_wing

09.11.2007, 16:06

Не читайте советских газет...
Указ президента Виктора Ющенко гласит: наградить посмертно высшей наградой Героя Украины генерала Романа Шухевича, чьи войска понесли тяжелые потери в боях за Киев. Правда, войска эти фашистские. а сам Шухевич - оберштурмбанфюрер СС.

http://www.president.gov.ua/ru/documents/

Желающие могут поискать мифический указ президента Украины.
Не говоря уже о том, что войска генерала Шухевича в боях за Киев - равносильны "кровопролитным боям между Красной Армией и Вермахтом за Ташкент" :)

naryv

09.11.2007, 17:11

http://www.president.gov.ua/ru/documents/

Желающие могут поискать мифический указ президента Украины.
http://www.president.gov.ua/documents/6808.html вот так?

dark_wing

09.11.2007, 17:47

http://www.president.gov.ua/documents/6808.html вот так?

Совершенно верно.
За деяния, которые сформулированы как:

Присвоїти звання Герой України з удостоєнням ордена Держави ШУХЕВИЧУ Роману Осиповичу – головному командирові Української повстанської армії у 1942–1950 роках, генерал-хорунжому (посмертно).

И Киев ни каким боком. Как и "Нахтигаль", которого в 1942 году не было.

Продолжая "развивать тему". :)
Если бы Шухевич был бы жив - отдать под суд за сотрудничество с оккупантами в 1941. (хотя, надо разбираться, можно ли к нему применять государственную измену)

Точно так же как и орден Красного Знамени Махно получил совсем не за "махновщину"...

naryv

09.11.2007, 18:49

Хм, когда Вы написали
Желающие могут поискать мифический указ президента Украины я подумал, что Вы сомневаетесь в, собственно, наличии указа о награждении.

Совершенно верно.
За деяния, которые сформулированы как:

Ну деяния там, скорее, сформулированы так -

За визначний особистий внесок у національно-визвольну боротьбу за свободу і незалежність України та з нагоди 100-річчя від дня народження та 65-ї річниці створення Української повстанської армії постановляю:

И Киев ни каким боком. Как и "Нахтигаль", которого в 1942 году не было. Я правильно понимаю, что основная претензия в том, что в некоем тексте написали "наградить посмертно высшей наградой Героя Украины генерала Романа Шухевича, чьи войска понесли тяжелые потери в боях за Киев. Правда, войска эти фашистские. а сам Шухевич - оберштурмбанфюрер СС." и это переводит указ в "мифические"? На мой взгляд, совершенно очевидно, что "чьи войска понесли тяжелые потери в боях за Киев. Правда, войска эти фашистские. а сам Шухевич - оберштурмбанфюрер СС." - это не цитата из указа, а мнение автора текста.

Продолжая "развивать тему". :)
Если бы Шухевич был бы жив - отдать под суд за сотрудничество с оккупантами в 1941. (хотя, надо разбираться, можно ли к нему применять государственную измену) А его разве не судили?

Ну и "Продолжая "развивать тему". :)" -

УТВЕРЖДЕНО
Указом Президента Украины
от 2 декабря 2002 года N 1114/2002

Статут звания "Герой Украины"

I. Общие положения

1. Звание Герой Украины присваивается гражданам Украины за осуществление выдающегося героического поступка или выдающихся трудовых достижений.

2. Присвоение звания Герой Украины осуществляется указом Президента Украины.

3. Герой Украины вручается орден "Золотая Звезда" за осуществление выдающегося героического поступка или орден Государства - за выдающиеся трудовые достижения.
4. Герой Украины, удостоенный ордена "Золотая Звезда", в случае осуществления им выдающихся трудовых достижений может быть удостоен ордена Государства, а Герой Украины, удостоенный ордена Государства, в случае осуществления им героического поступка может быть удостоен ордена "Золотая Звезда".

5. Присвоение звания Герой Украины во второй раз с удостоением одного и того же ордена не осуществляется.

6. Звание Герой Украины может быть присвоен посмертно.

7. Звание Герой Украины не присваивается за заслуги, которые имели место в прошлом и не связаны со становлением и развитием независимой Украины. Не очень понятно на каком основании он был собственно награждён. Либо, награждён в нарушение статута ордена(см п.7), либо - "за выдающиеся трудовые достижения"?

dark_wing

09.11.2007, 19:30

Хм, когда Вы написали я подумал, что Вы сомневаетесь в, собственно, наличии указа о награждении.

Я правильно понимаю, что основная претензия в том, что в некоем тексте написали "наградить посмертно высшей наградой Героя Украины генерала Романа Шухевича, чьи войска понесли тяжелые потери в боях за Киев. Правда, войска эти фашистские. а сам Шухевич - оберштурмбанфюрер СС." и это переводит указ в "мифические"?

Не совсем.
Указ президента Виктора Ющенко гласит: наградить посмертно высшей наградой Героя Украины генерала Романа Шухевича, чьи войска понесли тяжелые потери в боях за Киев.

Текст после двоеточия и до точки в этом предложении является содержимым указа президента Украины. Что относит этот указ в "мифические".

На мой взгляд, совершенно очевидно, что "чьи войска понесли тяжелые потери в боях за Киев. Правда, войска эти фашистские. а сам Шухевич - оберштурмбанфюрер СС." - это не цитата из указа, а мнение автора текста.

Это домысел автора, или умышленное искажение фактов.

А его разве не судили?

Дай бог памяти, "ликвидировали". (убит в перестрелке)

Ну и "Продолжая "развивать тему". :)" -
Не очень понятно на каком основании он был собственно награждён. Либо, награждён в нарушение статута ордена(см п.7), либо - "за выдающиеся трудовые достижения"?

Пункт 7. гласит:
Звание Герой Украины не присваивается за заслуги, которые имели место в прошлом и не связаны со становлением и развитием независимой Украины

Указ гласит:
За визначний особистий внесок у національно-визвольну боротьбу за свободу і незалежність України

То есть согласно указа "за значительный личный вклад в национально-освободительную борьбу за свободу и независимость Украины."

Получается.
1. Заслуги имели место в прошлом.
2. Связаны они со становлением и развитием независимой Украины - черт его знает. :)

love3k

09.11.2007, 19:37

Не было бы большевиков, было бы всё иначе...
Но, как говорится, если бы баба была дедом...

naryv

09.11.2007, 20:11

Не совсем.
Указ президента Виктора Ющенко гласит: наградить посмертно высшей наградой Героя Украины генерала Романа Шухевича, чьи войска понесли тяжелые потери в боях за Киев.

Текст после двоеточия и до точки в этом предложении является содержимым указа президента Украины. Что относит этот указ в "мифические". Я прочитал иначе, ну да ладно, возможно Ваше прочтение более правильное.

Указ президента Виктора Ющенко гласит: наградить посмертно высшей наградой Героя Украины генерала Романа Шухевича при такой формулировке вопрос о мифичности стоять не будет? Собственно сам указ меня "удивляет" куда как сильнее чем то, что о нём написал неизвестный автор...

Это домысел автора, или умышленное искажение фактов. Угу.

Дай бог памяти, "ликвидировали". (убит в перестрелке) Это я знаю, просто не в курсе, судили-ли его.

Пункт 7. гласит:
Звание Герой Украины не присваивается за заслуги, которые имели место в прошлом и не связаны со становлением и развитием независимой Украины

Указ гласит:
За визначний особистий внесок у національно-визвольну боротьбу за свободу і незалежність України

То есть согласно указа "за значительный личный вклад в национально-освободительную борьбу за свободу и независимость Украины."

Получается.
1. Заслуги имели место в прошлом. Угу.

2. Связаны они со становлением и развитием независимой Украины - черт его знает. :) Ну можно на результат посмотреть - стала-ли Украина в результате его "значительного личного вклада" свободной и независимой?

Jeremiah

10.11.2007, 03:22

Деникин - вообще то сын крепостного ректора, дослужившегося до прапорщика за 25 лет - т.е разночинец.....И судя по его неявным признаниям что заговор был в феврале 1917 года не питавший привязанности к Российской Империи, так как белые сражались не за государя батюшку а вообще то Россию единую и неделимую с Учредительным Собранием - в том числе и Добровольческой армии..
P.S Хотя после таких новостей - http://www.rustrana.ru/new.php?nid=346545 мне понятно что судьба дома Романовых была предопределена:):)

Во во, то есть стало быть сам он не питал почтительных чуств к белой кости, и лямку тянуть тоже не желал :) Похвальная самокритичность :cry:

А романовы... что романовы... первоисточники смотреть надо :rtfm:
<-=->
"Don't it s'prise you de way dem kings carries on, Huck?"
"No," I says, "it don't."
"Why don't it, Huck?"
"Well, it don't, because it's in the breed. I reckon they're all alike,"
"But, Huck, dese kings o' ourn is reglar rapscallions; dat's jist what dey is;
dey's reglar rapscallions."

"Well, that's what I'm a-saying; all kings is mostly rapscallions,
as fur as I can make out."
<-=->
Марк Твен, Приключения Гекельбери Финна

ЗЫ наши корольки тоже не лучше, а скандал с продажей званий ? :)

Jeremiah

10.11.2007, 03:34

Не совсем.
Это домысел автора, или умышленное искажение фактов.
Получается.
1. Заслуги имели место в прошлом.
2. Связаны они со становлением и развитием независимой Украины - черт его знает. :)

То есть Вас лично не устраивает текст сообщения. так я понимаю ?
Потому как я лично (возможно плохо понимаю Русский) не заметил ничего, что можно было с натяжкой отнести к клевете.
Если формулировка не устраивает, то рискну предложить парочку других:
"...в связи со столетием со дня рождения .....65-летней годовщиной создания Украинской повстанческой армии..."
Но мне кажется это там есть...
"За мужество и героизм проявленные при выполнении задания Германского командования 30 июня 41 года в г. Львове"
Вот этого там точно нет. А "мужество и героизм" там точно были, карательные операции УПА удавались прекрасно.

Jeremiah

10.11.2007, 03:42

Совершенно верно.
И Киев ни каким боком. Как и "Нахтигаль", которого в 1942 году не было.

Я конечно понимаю, что про Глобус Украины это шутка. Но :
<-=->
Следует добавить, что Лахузену как руководителю отдела «Абвер-2» подчинялся и Учебный полк особого назначения «Бранденбург-800», в состав которого входил и батальон «Нахтигаль» («Соловей»), сформированный из украинских эмигрантов. Командовал батальоном оберлейтенант доктор Альбрехт Херцнер, а «общее политическое руководство и надзор» осуществлял Теодор Оберлендер. В составе штурмовой группы вермахта батальон «Нахтигаль» зверствовал во Львове в начале июля 1941. За неделю учиненных погромов во Львове погибло от трех до пяти тысяч поляков и евреев — мужчин, женщин, детей, стариков. В 1960 Верховный суд ГДР рассмотрел дело Теодора Оберлендера и заочно [108] приговорил проживавшего в ФРГ бывшего командира батальона «Нахтигаль» (впоследствии федерального министра снабжения) к пожизненному заключению за военные преступления, совершенные на временно оккупированной территории СССР, и преступления против человечности.
<-=->
Mader, J. Hitlers Spionagegenerale sagen aus. — Berlin: Vlg. der Nation. 1970
Мадер Ю. Абвер: щит и меч Третьего рейха. — Ростов н/Д: Феникс, 1999.

Jeremiah

10.11.2007, 04:02

Дык, не за советскую же власть воевал! :)

Дык ******* Москаль, чи шо? :)

Эх организую "музей Хохляцкой Окупации Дальнего Востока", и подарю туда копию того вагона, в котором мой дед приехал Дальний Восток осваивать. :rolleyes:

Krysa

10.11.2007, 20:40

Немного статей по теме
http://novoross-73.livejournal.com/16127.html

Krysa

10.11.2007, 21:17

А это-для поднятия настроения.
http://novoross-73.livejournal.com/14194.html

BALU

10.11.2007, 22:29

1.Мой оппонент сам был там и тогда, или кто либо из его близких?
Ибо я слышал в конце 80-х рассказы от тогда еще живых, моих родственников, переживших тот самый голод.

2.Офигеть! Фьючерсы? Да еще и с 100% предоплатой?
Как хорошо в Стране Советской жить! (с)
Проходили мы это в пионерах. Уже повзрослели.
То что с крестьянами расплачивались трудоднями не в курсе?
А что на них можно было купить?
Чуток из фольклора:
"Ой як Ленін помирав, Сталіну наказував, хліба норму щоб давав, сала - й не показував"
"Нема хліба, нема сала - контрактація забрала".

1. Вот именно, от ПЕРЕЖИВШИХ. Как же это они ПЕРЕЖИЛИ? Не задумывался? Не рассказывали они тебе как сначала обжирались мясом зарезанного тяглового скота, а потом, когда "вдруг" не пришли трактора, остались без возможности провести сев? Как цинично сожрали весь скот, надеясь как всегда на помощь "москалей" не рассказывали? Как нагло плевали в "рожи" уполномоченных, умолявших их не забивать скот рассказывали? Думаю нет, наверняка рассказывали просто, что жрать было нечего. Но про собственную жадность и дурь, довёдшую до этого не рассказывали, ибо стыдно было. ПО ТЕМ ЖЕ СООБРАЖЕНИЯМ И КОММУНИСТЫ НЕ ТРОГАЛИ ЭТОТ МОМЕНТ - ИБО ЖАЛЕЛИ ЛЮДЕЙ И НЕ ХОТЕЛИ ИХ ДУРОСТЬ НА ВЕСЬ МИР СВЕТИТЬ. Даже фашисты не рискнули на этом свою пропаганду строить - ограничились парой-тройкой листовк и заткнулись, ибо разобрались в том что произошло. Пора бы и украинцам разобраться.

Я же не говорю, что вообще никто не голодал (голодали в те годы, кстати, везде - и на советском Дону, и в Германии, и в США), я говорю что не не было такого гигантского голода как нам сегодня расписывают. Я родился в Херсонской области, в селе Ивановка. Родня большая и по всей Украине (включая Запорожье). И хотя про голод помнят все, но никто никаких умерших родственников не помнил (А я ещё застал деда 1900 года рождения). Как так может быть? А ведь мой дед родом из тех мест где голодомор вроде бы свирепствовал во всю. Плен немецкий помнил, как Ленина хоронили - помнил, голодомор - не помнил, мы спрашивали про голод.

Когда стало ясно, что люди голодают, приняли все возможные и невозможные меры, но запоздали.
Там была просто дурь местных властей. Любой чиновник всегда хочет выслужиться. При Столыпине выслуживались на уничтожении общин и создании хуторов, а при большевиках выслужиться можно было на "сданном" государству хлебе. Вот чиновники и ринулись. Но не совсем так, как нам сегодня расписывают, мол, отбирали у людей хлеб и поэтому они голодали (были и такие идиоты, но не много их было, на голодомор не тянут их "подвиги", их быстро окоротили). Борьба шла за будущий урожай, который надо было вырастить уже механизированными колхозами, вот и загоняли людей в колхозы, чтобы области больше техники выделили. И облажались...

NichtLanden

10.11.2007, 23:11

Последнее что раскупили в магазинах Ленинграда осенью 1941 года когда замкнули блокаду - консервы и мясо краба, как то народ не считал это за пищу

dark_wing

15.11.2007, 11:20

Указ президента Виктора Ющенко гласит: наградить посмертно высшей наградой Героя Украины генерала Романа Шухевича при такой формулировке вопрос о мифичности стоять не будет? ?

Нет. Только его интерпритация значительно изменится.

Это я знаю, просто не в курсе, судили-ли его.

Заочно его не судили.

Ну можно на результат посмотреть - стала-ли Украина в результате его "значительного личного вклада" свободной и независимой?

Личгый вклад в создание УПА, думаю, что у него был значительный.
Факт существования УПА, несомненно оказал влияние на провозглашение независимости Украины в 1991 году.

dark_wing

15.11.2007, 11:22

"За мужество и героизм проявленные при выполнении задания Германского командования 30 июня 41 года в г. Львове"
Вот этого там точно нет. А "мужество и героизм" там точно были, карательные операции УПА удавались прекрасно.

Только вот 2 нюанса.
1. По другим источникам 30 июня 41 - на совести гестапо.
2. 30 июня 41 - ни какой УПА не было.

Krysa

15.11.2007, 11:37

Только вот 2 нюанса.
1. По другим источникам 30 июня 41 - на совести гестапо.
2. 30 июня 41 - ни какой УПА не было.
1.Львов то?Да нет...."Нахтигаль"
2.Не надо....Напоминает бред латышей,которые пытаются делить латышские СС и полицию-типа карательными акциями занимались вторые,а первые только чесно воевали на фронте.Уже надоело писать номера полицейских батальонов из которых эти дивизии формировались.Бойцы "Нахтигаля","Роланда" и "Галичины" играли очень важную роль в создании УПА.Теорию,что Шухевич не использовал хорошо знакомых ему по службе у немцев "камрадов",имеющих неплохую подготовку,а довольствовался крестьянами даже рассматривать не стоит.:umora:

dark_wing

15.11.2007, 11:41

1. Вот именно, от ПЕРЕЖИВШИХ. Как же это они ПЕРЕЖИЛИ? Не задумывался?

А что тут задумываться, если расказывали как зерно прятали?

Не рассказывали они тебе как сначала обжирались мясом зарезанного тяглового скота, а потом, когда "вдруг" не пришли трактора, остались без возможности провести сев? Как цинично сожрали весь скот, надеясь как всегда на помощь "москалей" не рассказывали?
Как нагло плевали в "рожи" уполномоченных, умолявших их не забивать скот рассказывали? Думаю нет, наверняка рассказывали просто, что жрать было нечего. Но про собственную жадность и дурь, довёдшую до этого не рассказывали, ибо стыдно было. ПО ТЕМ ЖЕ СООБРАЖЕНИЯМ И КОММУНИСТЫ НЕ ТРОГАЛИ ЭТОТ МОМЕНТ - ИБО ЖАЛЕЛИ ЛЮДЕЙ И НЕ ХОТЕЛИ ИХ ДУРОСТЬ НА ВЕСЬ МИР СВЕТИТЬ. Даже фашисты не рискнули на этом свою пропаганду строить - ограничились парой-тройкой листовк и заткнулись, ибо разобрались в том что произошло. Пора бы и украинцам разобраться.

Мне кажется, что вы бредите...

Я же не говорю, что вообще никто не голодал (голодали в те годы, кстати, везде - и на советском Дону, и в Германии, и в США), я говорю что не не было такого гигантского голода как нам сегодня расписывают. Я родился в Херсонской области, в селе Ивановка. Родня большая и по всей Украине (включая Запорожье). И хотя про голод помнят все, но никто никаких умерших родственников не помнил (А я ещё застал деда 1900 года рождения). Как так может быть? А ведь мой дед родом из тех мест где голодомор вроде бы свирепствовал во всю. Плен немецкий помнил, как Ленина хоронили - помнил, голодомор - не помнил, мы спрашивали про голод.

А мои родственники из села Отрадовка той же Херсонской области, за всю войну немцев 2 раза видели. И оба раза проехали они через село на мотоциклах не останавливаясь и всё! Но мне почему-то кажется, что это не повод сомневаться в том что 2-я мировая война была.

Когда стало ясно, что люди голодают, приняли все возможные и невозможные меры, но запоздали.
Там была просто дурь местных властей. Любой чиновник всегда хочет выслужиться. При Столыпине выслуживались на уничтожении общин и создании хуторов, а при большевиках выслужиться можно было на "сданном" государству хлебе. Вот чиновники и ринулись. Но не совсем так, как нам сегодня расписывают, мол, отбирали у людей хлеб и поэтому они голодали (были и такие идиоты, но не много их было, на голодомор не тянут их "подвиги", их быстро окоротили). Борьба шла за будущий урожай, который надо было вырастить уже механизированными колхозами, вот и загоняли людей в колхозы, чтобы области больше техники выделили. И облажались...

То у вас голода не было, то обожрались мяса, то голод из-за чиновников...
Простите, но плюраллизм мнений в одной голове именуется шизофренией. :)

Ко всем.
Ну не надо размещать тут бредовые сообщения о том как "массово зомбируется сознание украинцев." Тем более писаные в духе "эти бандеровцы, из СС Галичина в Киеве, в Бабьем Яру русских вешали" Никто здесь не уделяет огромного значения УПА или голоду 33-го. В новостях может раз в месяц будет 2-х минутный сюжет на эту тему и всё!
Никаких "национальных проектов" на этой теме не развернуто.

dark_wing

15.11.2007, 11:46

1.Львов то?Да нет...."Нахтигаль"
2.Не надо....Напоминает бред латышей,которые пытаются делить латышские СС и полицию-типа карательными акциями занимались вторые,а первые только чесно воевали на фронте.Уже надоело писать номера полицейских батальонов из которых эти дивизии формировались.Бойцы "Нахтигаля","Роланда" и "Галичины" играли очень важную роль в создании УПА.Теорию,что Шухевич не использовал хорошо знакомых ему по службе у немцев "камрадов",имеющих неплохую подготовку,а довольствовался крестьянами даже рассматривать не стоит.:umora:

Повторюсь, имеется и другая информация. В том числе и о том, что боеспособность "Нахтигаля" и "Роланда" была весьма низкой. Про то как "Галичину" разнесли в первом же сражении, думаю, что должно быть известно. Не стоит обо всем говорить однозначно. Как и не стоит рассматривать УПА как регулярную армию. Как уже писал, тут гораздо ближе к "махновщине".

Krysa

15.11.2007, 12:31

Повторюсь, имеется и другая информация. В том числе и о том, что боеспособность "Нахтигаля" и "Роланда" была весьма низкой.
1.Подготовку "Нахтигаль" прошел не полную,на уровне КМБ,но таки под руководством полка "Бранденбург-800".Что уже в принципе не плохо...
ДУН"Роланд" формировалась на базе УКРАИНСКОЙ роты "Бранденбург-800",коя была в составе полка еще в 40 году.За год ничему не научились?Более того,после расформирования ДУН из их л/с был сформирован 201 полицейский батальон(курень им.Е.Коновальца),который до января 43 года нес службу в Белоруссии.Место,где уровень воинской подготовки у полицейских растет как на дрожжах,как вы сами понимаете.Там же Шухевичем были налажены связи с местным краевым штабом ОУН(ориентировочно-сентябрь 42 года),после чего была налажена переправка ОУН кадров и оружия.
2.Для устроения юденфрай нужна большая подготовка?Я думал для погрома нужна численность(коей тайная политическая полиция,сиречь гестапо,в принципе располагать не могла),а не великая боеспособность.Кстати,юденфрай-забота СС и СД,а никак не следственных органов,коими являлось Гестапо.:rtfm: Что наводит на мысли о компетентности используемого вами источника.
3.Имеем с одной стороны крестьянина,с другой стороны-солдата прошедшего КМБ в спецназе или полицейского.Кого поставите на руководящии должности и инструкторами?Пейзанина?:lol:
Кстати,если захотите,то вы легко найдете список людей из "Нахтигаль","Роланд",Галичина",кои занимали видные должности в УПА.По ДУН мне попадалась цифра в 200 чел из 700 чел первоначального состава ДУН.

Про то как "Галичину" разнесли в первом же сражении, думаю, что должно быть известно. Не стоит обо всем говорить однозначно.
Стоит Вам ознакомится с ходом Львовско-Сандомирской операции.:rtfm: Я без почтения отношусь к СС,но в сложившихся условиях были бы разгромлены и более опытные части.Например,в бродском котле накрылась 40 ПД Вермахта.Дату фомирования и боевой путь найдете?Это был далеко не первое ее сражение.Что говорить о необстрелянной дивизии?

Как и не стоит рассматривать УПА как регулярную армию. Как уже писал, тут гораздо ближе к "махновщине".
1.А никто ее и не рассматривал как регулярную.Обычное иррегулярное формирование.Я вообще знаю только одну регулярную армию,коя вела партизанские действия-НОАЮ.
2.Что Вы подразумеваете под сим терминм-"махновщина" непонятно.Первый раз слышу о анархистах в УПА.

Jeremiah

15.11.2007, 16:07

Только вот 2 нюанса.
1. По другим источникам 30 июня 41 - на совести гестапо.
2. 30 июня 41 - ни какой УПА не было.

Ну давайте как взрослые ;)
Есть у Вас другие источники, заслуживающие доверия я их с удовольствием рассмотрю. Пока же из тех что я привел, следует что "Нахтигаль" отличился в проведении именно КАРАТЕЛЬНОЙ операции.
Простейший поиск в интеренете это подтверждает.

По второму, да официально УПА появилась в конце 42 года, что не мешало существованию некоторых (простите я не рискну назвать их людьми) персон, и их предательству (по отношению к собственному народу) задолго до 42 года. И собственно "Нахтигаль" я рассматриваю как прообраз (и неотемлемую часть) УПА.

Jeremiah

15.11.2007, 16:12

Повторюсь, имеется и другая информация. В том числе и о том, что боеспособность "Нахтигаля" и "Роланда" была весьма низкой. Про то как "Галичину" разнесли в первом же сражении, думаю, что должно быть известно.

Хм.. карательные подразделения не ставят против регулярных армейских частей. Шансов нет, и то что случилось то и должно было случиться.
Предавший раз, не будет отличаться стойкостью....

Как и не стоит рассматривать УПА как регулярную армию.
Согласен. я лично рассматриваю УПА как бандформирования. :bravo:

Krysa

15.11.2007, 19:33

Хм.. карательные подразделения не ставят против регулярных армейских частей. Шансов нет, и то что случилось то и должно было случиться.
Предавший раз, не будет отличаться стойкостью....Нет..дивизия СС "Галичина" формировалась с нуля...процент бывших полицаев и прочих карателей относительно той же Прибалтики невелик.

Согласен. я лично рассматриваю УПА как бандформирования. :bravo:
Мда...Ромы Шухевича на фото явно не хватает.

BALU

05.12.2007, 06:13

dark_wing

05.12.2007, 17:49

Число жертв голодомора - 144 тысячи... что и требовалось доказать. Никаких миллионов небыло:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

Согласитесь, на геноцид как-то не тянет.

Читаем внимательнее.

Основываясь на данных демографической статистики, можно сделать вывод, что голод 1932 года на Украине стал причиной смерти 144 тыс. человек. Этот голод был следствием конфискации хлебозаготовок из урожая 1931 г., который прекратился летом 1932 года, то есть с новым урожаем. Голод 1933 года стал последствием очередной конфискации хлебозаготовок из урожая 1932 года. В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия. В результате этого превышение смертности над рождаемостью в украинских сёлах началось уже с октября 1932 года. Апогей Голодомора пришёлся на июнь 1933 года, когда статистические органы фиксировали десятикратно большую, чем обычно, смертность в сёлах. Теперь также известно, что на самом деле было зарегистрировано не более половины случаев смерти. Анализ статистических данных показывает, что от голода умерли в 1933 году 3 238 тис

NichtLanden

05.12.2007, 22:18

dark_wing

06.12.2007, 11:41

Я могу в той же самой википедии нарисовать цифру как и 5 000 человек так и 50 000 000 - это такой же правдивый источник как Роберт Кокнвист, Радзинский, Соколов или Солженицин:):):)

Совершенно верно, в Википедии и не такое можно написать.
Интересующиеся могут даже попробовать поискать словосочетание "звуковой барьер" и офигеть от прочитанного. :)

KRT

06.12.2007, 19:41

Израиль вот хочет немного остудить самостийных историков...остынут ли интересно?
http://lenta.ru/news/2007/12/06/upa/

Jeremiah

07.12.2007, 03:58

Израиль вот хочет немного остудить самостийных историков...остынут ли интересно?
http://lenta.ru/news/2007/12/06/upa/

C чего бы вдруг ?
Про преступления шухевичей и ко собрано, и опубликованно столько , что назвать их неубедительными можно только после изрядой дозы советского диксина :)

KRT

07.12.2007, 14:46

C чего бы вдруг ?
Про преступления шухевичей и ко собрано, и опубликованно столько , что назвать их неубедительными можно только после изрядой дозы советского диксина :)

Пока вот никак не остывают, кипит их разум возмущенный, "героями" шухевичей назначают, а такие вещи только с перегретой башкой делать помоему можно.

Jeremiah

07.12.2007, 16:24

Пока вот никак не остывают, кипит их разум возмущенный, "героями" шухевичей назначают, а такие вещи только с перегретой башкой делать помоему можно.

Да не, называть солженициных\попоповичей героями это из той же оперы.
Как писал журнал крокодил в статьях посвященных компаниям по защите диссидентов в СССР "а вот этого жулика запишем в ряды пострадавших за веру, ну в конце концов он верил что его не посадят ?!"
Ну а справедливости ради (я не сторонник ни тех ни других) надо заметить, что СССР тоже имел "рыльце в пушку", записать ту м.... назвать их частью Русского Офицерства нельзя, групку идиотов,тех что в 1825 на площадь вывела солдатиков , в герои.... ну это надо было постараться :)

А вообще конечно, записывать в герои палачей СОБСТВЕННОГО народа... это можно только при условии что в стране оранжоиды у власти, "народная самооборона" ... это случайность или совпадение....
фамилии сплошь и радом те, что в УПА "геройствовали".....

Krysa

10.12.2007, 15:26

Украинский президент предложил сажать в тюрьму за неправильное понимание истории

Президент Украины Виктор Ющенко предложил ввести уголовную ответственность за отрицание голода 1932-33 годов как геноцида украинского народа и Холокоста как геноцида еврейского народа. Если Верховная Рада примет предложенный главой государства законопроект, за неправильную трактовку истории будет грозить штраф от 100 до 300 необлагаемых минимумов доходов граждан или до двух лет тюрьмы, пишет NEWSru.ua.

Согласно законопроекту номер 1143 "О внесении изменений в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы Украины", наказываться будут публичное отрицание голодомора и Холокоста как фактов геноцида, а также распространение соответствующих материалов. За повторное нарушение предполагается давать до четырех лет.

Напомним, что Виктор Ющенко объявил 2008 год годом памяти жертв голодомора, а в 2006 году Верховная Рада признала голод 1932-33 годов геноцидом украинского народа. ЮНЕСКО не согласилась с подобной трактовкой, однако Европарламент поддержал украинское руководство, назвав события тех лет преступлением против человечности. МИД России ранее заявил, что Киев спекулирует на трагических событиях прошлого, преследуя сиюминутные политические и идеологические цели, и тем самым оскорбляет память погибших.

Внесенный Виктором Ющенко законопроект вызывает неоднозначную реакцию: многие историки не считают голодомор 1930-х годов геноцидом, поскольку от него пострадали не только украинцы, но также русские и белорусы. Кроме того, 34 статья конституции Украины гарантирует гражданам право на свободу мысли и слова, на свободное выражение своих взглядов и убеждений.

По данным украинских историков, из-за голода в 1932-33 годах в республике погибли от 5 до 10 млн человек. Основным фактором, вызвавшим массовый голод, украинские исследователи называют решение руководства СССР об изъятии излишков зерна для покрытия иностранных кредитов.
http://txt.newsru.com/world/10dec2007/golodomor.html