Просмотр полной версии : Флуд про боевую авиацию
Насколько я знаю, максимальная эксплуатационная перегрузка для существующих ныне пилотируемых ЛА не превышает 9G, запас прочности, ЕМНИП, - 1.5, то есть планер разрушится при 13.5G.
Плохо знаете. Есть. А про спортивные самолеты - я вообще молчу...;)
При перегрузках кровь все равно будет "стремиться течь" в направлении перегрузки, даже если кабину заполнить цементом. Основная проблема в том, что пилот на современном самолете испытывает перегрузку в направлении голова-ноги. Сердцу приходится преодолевать ее, чтобы обеспечить мозг и глаза кровью (и, соответственно, кислородом). Естественно, только в воде ваш вес уменьшается значительно. Сердечникам кстати рекомендуется принимать ванны для облегчения нагрузки на сердце. Конечно оно будет испытывать нагрузку, только раз так в 6 меньшую.
Насколько я помню, тренированный пилот в ППК и дышащий чистым кислородом, выдерживает 9G в течении 3 секунд.
Был такой сумасшедший американец, которому удалось добиться и перенести перегрузку в 1000G.:yez: Конечно не три секунды, но и тем не менее. И хоб хны!... Кстати - дышать чистым О2 крайне не рекомендуется. Лёгкие обуглятся.;)
Плохо знаете. Есть. А про спортивные самолеты - я вообще молчу...;)
Пример в студию ПЛЗ.
Был такой сумасшедший американец, которому удалось добиться и перенести перегрузку в 1000G.:yez: Конечно не три секунды, но и тем не менее. И хоб хны!... Кстати - дышать чистым О2 крайне не рекомендуется. Лёгкие обуглятся.;)
Не будем говорить об уникумах. Один из моих лекторов институтской поры занимался в молодости программой пилотируемых космических полетов. По его словам, человек может выдерживать очень кратковременно 25g в направлении грудь-спина.
ПС По словам техников самолета, дыхание чистым кислородом снимает похмелье :rolleyes:
Пример в студию ПЛЗ.
ПрЕмеры:
боевой ЛА: Су-35. Мах. эксп 10G. Запас 1,5. разрушаюшая:10Х1.5= 15Ж Кстати, коэффициент служит для умножения, но никак не для сложения.
спортивный:
Су-29 Мах. эксп 12G.
ПС По словам техников самолета, дыхание чистым кислородом снимает похмелье :rolleyes:Он не чистый там. Дай боже от 25% если при заправке не разбодяжили.Т.е. - вполне нормальные атмосферные пропорции. Даже чуточку больше.
"Чистый" - он только у сварщиков-резчиков. В таких синеньких баллончиках. (98%)
Ну во-первых есть самолеты с G большей 9-ти.
- Cy-26.
А что бы выдерживать перегрузки выше и дольше -только "эажималок" недостаточно.
Тут уже кокпит гелем прозрачным заливать надо. :D причём с оч. высокой плотностью. Тогда можно в теории довести перегрузки до G=63. :eek: Если конечно какой-либо аппарат способен не разваливаться при таких нагрузках, хотя бы секундных.
- Максимальная зафиксированная перегрузка, после которой испытатель остался жив, насколько мне известно, 43g. Болтовня про возможность выдерживать лётчику в гидроневесомости 63g - тяжёлый абсурд.
Да видел я это промо.... Ну не умееют у них самолеты делать. Не умеют. Вот у нас машины не могут, а там самолёты. Такое бывает и случается.
- Ну, тогда объясни, почему же такое дикое несоответствие в "забитых и пропущеных" во всех войнах последних 50-ти лет? :uh-e:
- Ну, тогда объясни, почему же такое дикое несоответствие в "забитых и пропущеных" во всех войнах последних 50-ти лет? :uh-e:
Задачи выполняли разные.........
voice from .ua
15.06.2007, 21:30
- Ну, тогда объясни, почему же такое дикое несоответствие в "забитых и пропущеных" во всех войнах последних 50-ти лет? :uh-e:
Буржуазно-коммерческая пропаганда. Янки хорошо зарубили себе на носу уроки Вьетнама.
- Cy-26.
CУ-35. :P
- Максимальная зафиксированная перегрузка, после которой испытатель остался жив, насколько мне известно, 43g. Болтовня про возможность выдерживать лётчику в гидроневесомости 63g - тяжёлый абсурд.
Максимальная? Зафиксированная? Неа.... В кн. рек. Гинесса это по-моему какой-то английский лох, который на каких-то гонках тормознул со 180км\ч до 0 на дистанции в 66см.(Авария)
При этом его заплющило на 178 с чем-то там G. Заметьте - без всяких а\п костюмов. Жив и по сию пору, чего и всем желает.
Другой американец-энтузиаст занимался этим оч. долго. На реактивной рельсовой тележке ему удалось достичь миллисекундной перегрузки более 1000G по моему. Вообще без травм!:P
Касательно жидкости и переносимости в оной overG. Ответьте, истинно ли утверждение, что:
Когда ты стоишь в спокойном состоянии на поверхности Земли, то твое G=1?
Тогда, твое G в воде скажем, равняется 0.16G от "нормального"?
Другой американец-энтузиаст занимался этим оч. долго. На реактивной рельсовой тележке ему удалось достичь миллисекундной перегрузки более 1000G по моему. Вообще без травм! :P
- "Ты спутал, Зин!" Это скорость той тележки была чуть более 1000 км/чс. А перегрузка при ударном торможении получилась 43g (по памяти).
Касательно жидкости и переносимости в оной overG. Ответьте, истинно ли утверждение, что:
Когда ты стоишь в спокойном состоянии на поверхности Земли, то твое G=1?
- Естественно.
Тогда, твое G в воде скажем, равняется 0.16G от "нормального"?
- Твоё тело, при хорошей упитанности, может иметь вообще положительную плавучесть. :D Но твоё сердце, твоя печень, твоя кровь - они не знают, лежишь ли ты в ванной, или лежишь ты на кровати. Гидроневесомость помогает бороться с перегрузками лишь частично...
- Ну, тогда объясни, почему же такое дикое несоответствие в "забитых и пропущеных" во всех войнах последних 50-ти лет? :uh-e:
Какое такое "дикое несоответствие"? В чем не соответствие?
Какое такое "дикое несоответствие"? В чем не соответствие?
- В соотношении потерь в локальных войнах, вестимо. А ты знаешь лучший критерий? Это про "американцы не умели никогда делать самолёты". :umora:
Лучшее чем мы? Даже немцы не сумели, а уж амеры и тем более...
А влок. войнах после 2-ой Мировой самые большие потери - именно американцы и понесли. :ups:
И? Что это доказывает?
Якут. Не хочется тебя расстраивать, но Wind прав, общий счет не в пользу советских самолетов...во всяком случае, если говорить о 3-м и 4-ом поколении после Кореи и Вьетнама. Там конечно много факторов сыграло свою роль, в первую очередь обученность пилотов и общий уровень военных. Но тех же арабов евреи дрючили из раза в раз. Не думаю, что наши ВВС сегодня, имея средний налет дай Бог чтобы 30 часов, смогут что то противопоставить нашим потенциальным друзьям.
Wind прав, общий счет не в пользу советских самолетов...во всяком случае, если говорить о 3-м и 4-ом поколении после Кореи и Вьетнама. Там конечно много факторов сыграло свою роль, в первую очередь обученность пилотов и общий уровень военных. Но тех же арабов евреи дрючили из раза в раз. Не думаю, что наши ВВС сегодня, имея средний налет дай Бог чтобы 30 часов, смогут что то противопоставить нашим потенциальным друзьям.
после Въетнама (т.е. в 65-73) советские и американские машины сталкивались в 71 - и Индусы явно обставили Паков, до 70 над Суэцем - но там Миражи в основном пошустрили, в войне судного дня - там потери у арабов конечно высоки, но уж никак не "дикое несответствие". И конечно "Мир Галилее" в 82. - там, да разгром, Ф-15 и Хокаи супротив МиГ-21. Что еще? Сомалийско-Эфиопскую войну с нашими советниками на Ф-5?
Бурю в пустыне? но нам амеры амеры просто задавили числом - и то потери сторон, как это ни странно сопоставимы.Так что Wind не прав.Это ему хочеться так думать:)
ИМХО, Wind имел в виду в первую очередь Арабо-Израильские войны. В них действительно перевес побед западной техники над советской очень значительный.
Если брать все войны с Кореи, ИМХО, перевес тоже будет, но уже не такой впечатляющий.
... в войне судного дня - там потери у арабов конечно высоки, но уж никак не "дикое несответствие".
- Дикое. Израильские потери, в массе своей, были в Войне Судного дня от ЗРК и ЗА. Тяжёлые потери. Но не в воздушных боях:
http://www.acig.org/artman/publish/article_268.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_271.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml
И конечно "Мир Галилее" в 82. - там, да разгром, Ф-15 и Хокаи супротив МиГ-21.
- Не только МиГ-21:
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
Бурю в пустыне? но нам амеры амеры просто задавили числом
- Это КАК, например?! На один МиГ-29 набрасываются, например, штук восемь F-15? :umora:
... и то потери сторон, как это ни странно сопоставимы.
- Несолидно взрослому человеку такие смешные истории рассказывать. Козе понятно, что потери коалиции, в подавляющем большинстве, опять же, от ЗРК, ПЗРК и ЗА. Но и близко не в воздушных боях!
Так что Wind не прав. Это ему хочеться так думать :)
- Поставьте на голосование... :P ;)
- Дикое. Израильские потери, в массе своей, были в Войне Судного дня от ЗРК и ЗА. Тяжёлые потери. Но не в воздушных боях:;)
Подтверждения от арабов получили, от чего сбит тот или иной аппарат? С печатью!! :)
-
- Не только МиГ-21
Не только, не только. Еще МиГ-23 с радаром от Миг-21 и Су-22.
-- Это КАК, например?! На один МиГ-29 набрасываются, например, штук восемь F-15? :umora:
Ну сколько амеры ЗАПИСАЛИ себе в победы? 32? и еще один "дубль" сделал саудовец. Итого 34. Заметьте, записали. В тоже время, по послевоенным (!) данным потери союзников в воздушных боях составили несколько (ок 10) машин. Ну, и где тут дикое несоответствие?
-- Несолидно взрослому человеку такие смешные истории рассказывать. Козе понятно, что потери коалиции, в подавляющем большинстве, опять же, от ЗРК, ПЗРК и ЗА. Но и близко не в воздушных боях!
Опять же, сколько там всего сбито/списано? ок. 60 по разным данным.
И вообще дались вам эти воздушные бои? что они решают? Впрочем, возьмите Въетнам, если хочется. Там амеров уделали по полной, и в воздушных боях тоже.
Maximus_G
18.06.2007, 08:07
Перенос оффтопа из темы "НАПО приступает к строительству истребителя пятого поколения."
В теме допустимо обсуждение самых разнообразных аспектов, касающихся боевой авиации.
Внимание:
Флейм, прямые и косвенные оскорбления и прочие нарушения Правил АвиаФорума недопустимы.
Подтверждения от арабов получили, от чего сбит тот или иной аппарат? С печатью!! :)
- Вы не в курсе, что зоне пусков ЗУР противника не работает авиация противника? И наоборот: там, где работают истребители противника, там не палят ЗРК противника? Не знали?
Не только, не только. Еще МиГ-23 с радаром от Миг-21 и Су-22.
- Ясно. "Гранаты у него не той системы!"
Ну сколько амеры ЗАПИСАЛИ себе в победы? 32? и еще один "дубль" сделал саудовец. Итого 34. Заметьте, записали.
Считайте:
http://www.rjlee.org/aakill.html
В тоже время, по послевоенным (!) данным потери союзников в воздушных боях составили несколько (ок 10) машин. Ну, и где тут дикое несоответствие?
- Где? Ссылку можно? Один F/A-18C сбит МиГ-25ПД:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
Опять же, сколько там всего сбито/списано? ок. 60 по разным данным.
- Минутку! Мы не рассматриваем, сколько ЛА было потеряно за те полгода, пока войска коалиции разворачивались и готовились к боевым действиям в Саудовской Аравии. Мы рассматриваем только потери с первого часа воздушно-наземной операции до последнего.
И вообще дались вам эти воздушные бои?
- Ну, ни фига себе! У нас тема про истребители, или почему?! :D
что они решают?
- Это, типа, прикол такой? Они всё решают. Кто завоевал господство в воздухе, тот имеет все шансы и на земле победить.
Впрочем, возьмите Въетнам, если хочется. Там амеров уделали по полной, и в воздушных боях тоже.
- Если летят "Фантомы", у каждого - по 6 тонн бомб, налетает на сверхзвуке по наводке наземных РЛС МиГ-21, клюёт, попал-не-попал, и на сверхзвуке же отваливает, - это воздушный бой? Это полёт на перехват, несомненно, это удачный/неудачный перехват, но это не воздушный бой. И именно в подобных ситуациях было большинство всех потерь американцев от истребителей. (ЗРК, ЗА и стрелковое оружие - отдельная песня). А насчёт "амеров уделали там в воздушных боях" - это Вы погорячились... ;)
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_246.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml
У меня получается здесь в пользу США счёт 230:123. Почти "два к одному". Немного, конечно, но насчёт "уделали"... :rolleyes:
Цитата:
ПС По словам техников самолета, дыхание чистым кислородом снимает похмелье
Он не чистый там. Дай боже от 25% если при заправке не разбодяжили.Т.е. - вполне нормальные атмосферные пропорции. Даже чуточку больше.
"Чистый" - он только у сварщиков-резчиков. В таких синеньких баллончиках. (98%)
- Нонсенс! Самолёты заправляют чистым медицинским практически чистым кислородом, - потому, что кислородные приборы, стоящие в кабинах самолётов, начиная с высоты 2000 метров подают во вдыхаемую лётчиком смесь количество кислорода в соответствии с требуемым парциальным давлением при данной "высоте в кабине" (кабины имеют дополнительный наддув и давление в кабине больше, чем за бортом). Если заправить самолёт не чистым кислородом, то парциальное его давление на каждой конкретной высоте кислородной автоматикой не будет обеспечено. Что чревато потерей сознания, а потом - потерей лётчика с самолётом.
Поэтому кислород, в отличие от пива, не разводят даже в Якутии... :P
Кстати - дышать чистым О2 крайне не рекомендуется. Лёгкие обуглятся.;)
- Одной из лечебных процедур являтся так называемая гипербарическая оксигенация - человек находится в камере, где давление кислорода даже не 1 атмосфера, а иногда доводится и до 2-х!
И ничего не обугливается...
ПрЕмеры:
боевой ЛА: Су-35. Мах. эксп 10G. Запас 1,5. разрушаюшая:10Х1.5= 15Ж Кстати, коэффициент служит для умножения, но никак не для сложения.
спортивный:
Су-29 Мах. эксп 12G.
Мдяяя, ну не могу я это так просто спокойно остваить.
Вообще моя поправка касается не только Якута, но и остальных.
То что вы называете запасом прочности и приводите число 1.5 запасом прочности не является!
Это коэффициент безопасности. Помнится я уже кому-то разницу объяснял.
А понятия запас прочности ВСЕГО самолета не существует. Запас прочности может употребляться применительно только к конкретной детали.
Да и понятие коэффициент безопасности для всего самолета не совсем применимо.
Пофлеймим немного:)
- Вы не в курсе, что зоне пусков ЗУР противника не работает авиация противника? И наоборот: там, где работают истребители противника, там не палят ЗРК противника? Не знали? :
это не так. Точнее так должно быть, но в реальности всякое было. Кроме того, подобная реплика - не ответ на вопрос - на основании чего все потери строго определены? Что, на все потери израильских машин был независимый контроль - почему они упали, особенно над территорией противника?
- - Ясно. "Гранаты у него не той системы!":
Нет, победа досталось израильтянам, потому, что они богоизбранный народ (это не перевод спора в ругань:) ) ясно дело, что победила сторона с более совершенной техникой и хорошей подготовкой - чудес не бывает.
- Считайте:
http://www.rjlee.org/aakill.html:
ну 37. я встречал цифирь 34. Исходя из опыта войн 20 века, давайте её несколько сократим, для приведения к реальности.
- - Где? Ссылку можно? Один F/A-18C сбит МиГ-25ПД:
http://www.rjlee.org/aaloss.html ]:
Да что ж я на работе, в перерыве ссылки по сети искать буду? Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанци?
Книги читать надо - ну, первым делом несколько статей в АиВ, да и другие источники.
В любом случае потери в в\б не один самолет - хотя менее 10.
Т.е. соотношение 1 к 3. и что?
-
- Ну, ни фига себе! У нас тема про истребители, или почему?! :D [QUOTE]- у нас тема - про "дикое соотношение потерь в в\б
его не было, на самом деле.
[QUOTE=wind;960972]- - Это, типа, прикол такой? Они всё решают. Кто завоевал господство в воздухе, тот имеет все шансы и на земле победить.: не всегда, ой не всегда.
- - Если летят "Фантомы", у каждого - по 6 тонн бомб, налетает на сверхзвуке по наводке наземных РЛС МиГ-21, клюёт, попал-не-попал, и на сверхзвуке же отваливает, - это воздушный бой? Это полёт на перехват, несомненно, это удачный/неудачный перехват, но это не воздушный бой. .:
Ясно. "Гранаты у него не той системы!" впочем, что там про дикое соотношение? это немного не в тему, не правда ли? Летят В-52 ( много бомб) и тут какой то МиГ.... клюнет.... не, это не серьёзно:)
- А насчёт "амеров уделали там в воздушных боях" - это Вы погорячились... ;)
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_246.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml
У меня получается здесь в пользу США счёт 230:123. Почти "два к одному". Немного, конечно, но насчёт "уделали"... :rolleyes:
еще раз - Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанции? встречал и другие данные. Въетнам записал 320 побед, амеры признали ок. 80, но вероятно значительно больше больше - ибо много н .б\в.
Короче -тезис о диком несоответствии не подтверждается.
- Где? Ссылку можно? Один F/A-18C сбит МиГ-25ПД:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
Как минимум помню один сбитый Торнадо. по-моему, его МиГ-29 сбил(Правда, его самого потом пара Ф-15 убаюкала). Надо ту статейку в А&К поднять.
Коэффициент безопасности разный для разных расчетных случаев. Стандартные значения 1,5 и 2.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=936840#post936840
Во, нарыл свои же рассуждения по этому поводу. Надеюсь теперь усе усем буит ясно
Цитата:
Сообщение от wind
- Вы не в курсе, что зоне пусков ЗУР противника не работает авиация противника? И наоборот: там, где работают истребители противника, там не палят ЗРК противника? Не знали?
это не так. Точнее так должно быть, но в реальности всякое было.
- В реальности "всякое" бывало редко, даже у арабов.
Кроме того, подобная реплика - не ответ на вопрос - на основании чего все потери строго определены? Что, на все потери израильских машин был независимый контроль - почему они упали, особенно над территорией противника?
- На основании того, что:
а) На боевые задания не летали по одному - пары, звенья, группы более крупные. И если в звене сбивали в воздушном бою одного, то по докладам трёх других восстанавливалась картина: где, чем и как он был сбит.
б) Большая часть воздушного пространства, где проходили бои, просматривалсь израильскими РЛС, изображения на экранах записывались и это тоже позволяло с высокой степениью вероятности определить причину гибели своего самолёта.
в) последующий послевоенный анализ отчётов противника (полученных по разным каналам).
г) Поскольку потери в воздушных боях в израильских ВВС были относительно небольшими, оставшихся своих, которые могли рассказать подробности, было практически всегда достаточное количество.
Цитата:
Сообщение от wind
- Где? Ссылку можно? Один F/A-18C сбит МиГ-25ПД:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
Да что ж я на работе, в перерыве ссылки по сети искать буду?
- А Вы не торопитесь: придёте домой, отдохнёте, чайку попьёте, - глядишь, и удастся что-то откопать, аналогичное, где есть дата, тип самолёта, фамилия лётчика, тип сбитого самолёта и т.д. Где утверждается, что потери у американцев в "Буре в пустыне" в 10 раз больше в воздушных боях!
А то ерундовина получается, - я Вам таблицу, где всё расписано (пусть она Вам оччень не нравится), а Вы мне в ответ - хрен на постном масле. Этакий "несимметричный ответ"... ;)
Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанции?
- Я бы вдруг начал считать Ваши таблицы истиной в последней инстанции, но я их в упор не вижу! Где они?
Книги читать надо - ну, первым делом несколько статей в АиВ, да и другие источники.
- Не надо сейчас книг. Таблицы по потерям, будьте любезны? Можно из книг (Ильина не предлагать).
В любом случае потери в в\б не один самолет - хотя менее 10.
- Источник?
Т.е. соотношение 1 к 3. и что?
- С какого бодуна соотношение 1 к 3-м? Когда 1 к 34-м! (По Вашей сокращённой статистике)
- Ну, ни фига себе! У нас тема про истребители, или почему?! :D
- у нас тема - про "дикое соотношение потерь в в\б его не было, на самом деле.
- Вы не привели никаких аргументов. Кроме ссылок на некие книги неких аффторов, ссылающихся на показания арабских лётчиков, пришедших после воздушного боя домой пешком, но поклявшихся на Коарне, что перед этим каждый завалил по паре F-15 и штуки по три F-16... :umora:
еще раз - Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанции? встречал и другие данные.
- Так давайте их! И не одной строкой, как здесь:
"Въетнам записал 320 побед, амеры признали ок. 80, но вероятно значительно больше больше - ибо много н .б\в." - А расписанных по датам, фамилиям, самолётам.
Короче - тезис о диком несоответствии не подтверждается.
- То есть: с арифметикой Вы дружить отказываетесь?
- На основании того, что:
а) На боевые задания не летали по одному - пары, звенья, группы более крупные. И если в звене сбивали в воздушном бою одного, то по докладам трёх других восстанавливалась картина: где, чем и как он был сбит. ?
Ну, согласитесь, что это не всегда возможно - тому множество примеров.
б) Большая часть воздушного пространства, где проходили бои, просматривалсь израильскими РЛС, изображения на экранах записывались и это тоже позволяло с высокой степениью вероятности определить причину гибели своего самолёта.
в) последующий послевоенный анализ отчётов противника (полученных по разным каналам).
г) Поскольку потери в воздушных боях в израильских ВВС были относительно небольшими, оставшихся своих, которые могли рассказать подробности, было практически всегда достаточное количество.
И все же это не дает точного ответа. кроме того, есть такая штука, как пропаганда - а в Израиле она развита очень сильно, судя по заявлениям типа "не один истребитель ВВС Израиля не был сбит в воздушном бою"
- А Вы не торопитесь: придёте домой, отдохнёте, чайку попьёте, - глядишь, и удастся что-то откопать, аналогичное, где есть дата, тип самолёта, фамилия лётчика, тип сбитого самолёта и т.д. Где утверждается, что потери у американцев в "Буре в пустыне" в 10 раз больше в воздушных боях!
А то ерундовина получается, - я Вам таблицу, где всё расписано (пусть она Вам оччень не нравится), а Вы мне в ответ - хрен на постном масле. Этакий "несимметричный ответ"... ;)
- Я бы вдруг начал считать Ваши таблицы истиной в последней инстанции, но я их в упор не вижу! Где они?
- Не надо сейчас книг. Таблицы по потерям, будьте любезны? Можно из книг (Ильина не предлагать).
- Вы не привели никаких аргументов. Кроме ссылок на некие книги неких аффторов, ...
- Так давайте их! И не одной строкой, как здесь:
"Въетнам записал 320 побед, амеры признали ок. 80, но вероятно значительно больше больше - ибо много н .б\в." - А расписанных по датам, фамилиям, самолётам.
Вы правы. Но - и это характерная особенность подобных споров - легко делать подобные заявленя, о " диком несоответствии" за последние 50 лет - и даже несколько ссылок привести, а вот обратное - нужно поработать:) А объем работы за последние 50 лет соответствующий:D
Сузим рамки спора - я покопаюсь по 1991 г. и приведу цитаты с указанием на литературу. Потери коалициив в\б были больше чем один F-18. Это Вас убедит?
Сузим рамки спора - я покопаюсь по 1991 г. и приведу цитаты с указанием на литературу. Потери коалициив в\б были больше чем один F-18. Это Вас убедит?
- Приведите - и будем посмотреть... ;)
- Приведите - и будем посмотреть... ;)
Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)
19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10 (повреждения получил и танкер КС-135) американцы относят это за счет столкновения при дозаправке. В 5.30 Миг-29 Худаяра Хаяба , повредив F-111 (номер не приводится) севернее Нухъяба атаковал В-52 № 52-0248, совершивший вынужденную посадку на о.Диего-Гарсия и списанный. Американские данные о этой потере противоречивы – и ракета HARM, «зацепившаяся» за радар хвостовой турели, и зенитная ракета.
Tornado GR.1A ZA396/GE, сбит19 января, пилоты Дэвид Вэдингтон и Роберт Стюарт погибли. Их товарищи доложили, что самолет сбит зенитной ракетой, фактически его сбил МиГ-29 Джамиля Сейхуда. Его МиГ был сбит 2 F-15C, каждый записал себе по победе. В статье подробно излагаются обстоятельства боя.
История Авиации, 3-2003. «Китайские копии русской балалайки» Виктор Журавченко при участии М. Жирохова.
17 января в районе авиабаз Н-2 и Н-3 потерянны 3 самолета с «Саратоги» - 2 А-6 (№161668 и158539) и 1 F/A-18C (№163484). F/A-18C сбит сбит комплексом «Квадрат», причина гибели штурмовиков неясна. В статье указывается, что они сбиты МиГ-21.
более подробно этот эпизод описан в АиВе - но этого номера на руках нет
Авиамастер №1-1997г. «Смерч над пустыней» А.Булах.
Вечером 17 января «Торнадо» ВВС Италии (без указания номера) сбит над Багдадом парой МиГ-23.
22 января потерян «Торнадо» ВВС Саудовской Аравии- официально, по небоевым причинам, иракцы записывают её на МиГ-29.
Это то, что пролистал утром. встречал упоминание о победе иракца на Мираже Ф-1, и еще что то , но не смотрел.
Итак, если отбросит два неясных Ф-111, имеем не менее 8 побед - опять же, нясно с саудоцем (и видимо никогда точно ясно не будет). Если учесть, что 34/37 побед коалиции явно несколько завышены (пример бой с МиГ-29), да и вообще, это неизбежно !!! - то примерно 1 к 3. ну и где "дикое несоответствие"?
и еще, вот эти рассуждения:-
- Если летят "Фантомы", у каждого - по 6 тонн бомб, налетает на сверхзвуке по наводке наземных РЛС МиГ-21, клюёт, попал-не-попал, и на сверхзвуке же отваливает, - это воздушный бой? Это полёт на перехват, несомненно, это удачный/неудачный перехват, но это не воздушный бой. И именно в подобных ситуациях было большинство всех потерь американцев от истребителей.;) - очень смахивают на оченку деятельности немецких "охотников". Но попробуйте так указать!:) - заклеймят краснопузым патриотом:) :)
Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)
19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10 (повреждения получил и танкер КС-135) американцы относят это за счет столкновения при дозаправке. В 5.30 Миг-29 Худаяра Хаяба , повредив F-111 (номер не приводится) севернее Нухъяба атаковал В-52 № 52-0248, совершивший вынужденную посадку на о.Диего-Гарсия и списанный. Американские данные о этой потере противоречивы – и ракета HARM, «зацепившаяся» за радар хвостовой турели, и зенитная ракета.
Tornado GR.1A ZA396/GE, сбит19 января, пилоты Дэвид Вэдингтон и Роберт Стюарт погибли. Их товарищи доложили, что самолет сбит зенитной ракетой, фактически его сбил МиГ-29 Джамиля Сейхуда. Его МиГ был сбит 2 F-15C, каждый записал себе по победе. В статье подробно излагаются обстоятельства боя.
- Откуда взялось это "фактически" - от арабов? С экранов их задавленных РЛС? Как этот факт задокументирован пилотом самолёта, которого сбили? На основании аналогичных баек сирийские лётчики в 1982 году, приходившие потом домой пешком, рассказывали про то, как каждый из них сбил по нескольку израильских F-15.
История Авиации, 3-2003. «Китайские копии русской балалайки» Виктор Журавченко при участии М. Жирохова.
17 января в районе авиабаз Н-2 и Н-3 потерянны 3 самолета с «Саратоги» - 2 А-6 (№161668 и158539) и 1 F/A-18C (№163484). F/A-18C сбит сбит комплексом «Квадрат», причина гибели штурмовиков неясна. В статье указывается, что они сбиты МиГ-21. более подробно этот эпизод описан в АиВе - но этого номера на руках нет
- Опять же - на основании чего?? Американцы каждую секунду той войны писали - с экранов своих многочисленных РЛС, прежде всего - с экранов АВАКСов и Хокаев. Был фотоконтроль и в кабине каждого истребителя. Всё запротоколировано, задокументировано, насколько это вообще возможно. Гигантское количество информации, на основании которой можно восстановить положение всех своих и вражеских самолётов чуть ни в каждую минуту из 34 суток той операции. Это - объективный контроль, объективные данные. Что у арабов? Прежде всего их арабские народные сказки, на основании которых потом добрые итальянцы пишут статьи и книги. Эти писатели работали в архивах МО Ирака с материалами объективного контроля?
Авиамастер №1-1997г. «Смерч над пустыней» А.Булах.
Вечером 17 января «Торнадо» ВВС Италии (без указания номера) сбит над Багдадом парой МиГ-23.
22 января потерян «Торнадо» ВВС Саудовской Аравии- официально, по небоевым причинам, иракцы записывают её на МиГ-29. Это то, что пролистал утром. встречал упоминание о победе иракца на Мираже Ф-1, и еще что то , но не смотрел. Итак, если отбросит два неясных Ф-111, имеем не менее 8 побед - опять же, нясно с саудоцем (и видимо никогда точно ясно не будет). Если учесть, что 34/37 побед коалиции явно несколько завышены (пример бой с МиГ-29), да и вообще, это неизбежно !!! - то примерно 1 к 3. ну и где "дикое несоответствие"?
- Да ни хрена мы не имеем. Кроме арабских басен. Которым, по опыту их освещения в арабо-израильских войнах, цена даже не ломаный грош, а гораздо меньше.
- Откуда взялось это "фактически" - от арабов? С экранов их задавленных РЛС? Как этот факт задокументирован пилотом самолёта, которого сбили? .
Вам следует прочитать эту статью. Бой проходил с визуальным контактом, на небольшой высоте, самолет упал на территории Ирака, тела летчиков были опознаны, отдельные части (ракету HARМ) вывезли для изучения. Коллеги британцев ПРЕДПОЛОГАЮТ, что его сбили зенитной ракетой, но нихрена не видели. Так что в данном случае все таки правы иракцы - с большой долей вероятности.
- На основании аналогичных баек сирийские лётчики в 1982 году, приходившие потом домой пешком, рассказывали про то, как каждый из них сбил по нескольку израильских F-15..
но тогда не было обломков:)
- - Опять же - на основании чего?? Американцы каждую секунду той войны писали - с экранов своих многочисленных РЛС, прежде всего - с экранов АВАКСов и Хокаев. Был фотоконтроль и в кабине каждого истребителя. Всё запротоколировано, задокументировано, насколько это вообще возможно.
Гигантское количество информации, на основании которой можно восстановить положение всех своих и вражеских самолётов чуть ни в каждую минуту из 34 суток той операции. Это - объективный контроль, объективные данные. ..
Судя по описание боем (с американской стороны!!!) это не совсем так. Проще говоря, сказки это, что они непрерывно конролировали все территорию Ирака, особенно в первые дни. В данном случае американцы не говорят/не знают/не хотят почему погибли 2 А-6. Иракцы заявляют что сбили их. Факт потери есть. Извините, но если экстраполировать этот случай на любой бой, допустим 2-й мировой - победу бы защитали, пока не доказано обратное. Можете доказать? тогда следует согласится, увы, с тем что А-6 были сбиты в в\б.
- Что у арабов? Прежде всего их арабские народные сказки, на основании которых потом добрые итальянцы пишут статьи и книги. Эти писатели работали в архивах МО Ирака с материалами объективного контроля?.. автор стати - который аргентинец чем то там пользовался. Опять же - разве американцам засчитывали не так? как раз в случае боя 19 января - записали 2 МиГа , сбили один. Обычное дело, вобщем.
- - Да ни хрена мы не имеем. Кроме арабских басен. Которым, по опыту их освещения в арабо-израильских войнах, цена даже не ломаный грош, а гораздо меньше.
Ну, извините, еврейским басням тоже цена невелка (уж не обижайтесь) "нигдене врут так много как на войне и на охоте"
Однако, по приведенным данным - вы можете доказать, что В-52 и F-111не был поврежден в В/б и потом списан? Если можете - докажите, нет - придется поверить иракцам
По итальянцам - что они говорят? теряли "торнадо вечером 17-го или нет?
в любом случае, конкретно есть что возразить, поэпизодно?
Потери коалиции в в\б больше чем один самолет, а иракцев меньше чем 34\37. "Дикого несоответствия нет"
Ну, извините, еврейским басням тоже цена невелка (уж не обижайтесь) "нигде не врут так много как на войне и на охоте"
- Я не обижаюсь, Вы просто и близко понятия не имеете насколько басни еврейские (израильские) по потерям отличаются от басен арабских или советских/российских. Вам кажется, что это - одно и то же...
Однако, по приведенным данным - вы можете доказать, что В-52 и F-111не был поврежден в В/б и потом списан? Если можете - докажите, нет - придется поверить иракцам
- Я в сто раз больше поверю американским данным.
По итальянцам - что они говорят? теряли "торнадо вечером 17-го или нет?
в любом случае, конкретно есть что возразить, поэпизодно?
- Всё в соответствии с этой таблицей:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
Потери коалиции в в\б больше чем один самолет
- Голые словеса иракских лётчиков не принимаются. Нужны документальные подтверждения. Чтобы писатель очередной книжки о победах соколов Саддама сказал: "Я был в архивах ВВС Ирака, видел снимок прицела/экрана РЛП с датой и временем, внутри - силуэт/отметка американского самолёта, в соответствии с этим снимком американский самолёт никак не мог остаться неподбитым". Вы хоть одно-единственное подобное свидетельство встречали? Единственный американский F-18 был сбит МиГ-25 в воздухе лишь только потому, что лопухнулся расчёт АВАКСа.
а иракцев меньше чем 34\37. "Дикого несоответствия нет"
- Предположим, что иракцы сбили ещё 2-3 самолёта коалиции. Тогда будет 3:32/35 или 4:31/34. Всё равно диспропорция очень большая.
Да иначе и быть не могло - всё управление в воздухе самолётов коалиции велось с самолётов ДРОЛУ, всё управление иракской авиации было подавлено средствами РЭБ и огнём. Именно из-за диких потерь командование Ирака приняло единственно правильное решение: прятать ещё уцелевшие самолёты по окрестным странам - до лучших времён. Пока их всех не выбили. А не было бы дикого несоответствия - так и воевали бы "до победного конца"...
961865
- Я в сто раз больше поверю американским данным."...
Да, но по тем же данным, В-52 потерян хрен знает почему.... какой то ракетой неустановленного типа. Т.е. не совсем ясно почему, знак вопроса... А противник заявляет победу. Нельзя сбрасывать и пропаганду со счетов - это нормальное дело.
- - Всё в соответствии с этой таблицей:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
Голые словеса иракских лётчиков не принимаются. Нужны документальные подтверждения. Чтобы писатель очередной книжки о победах соколов Саддама сказал: "Я был в архивах ВВС Ирака, видел снимок прицела/экрана РЛП с датой и временем, внутри - силуэт/отметка американского самолёта, в соответствии с этим снимком американский самолёт никак не мог остаться неподбитым". Вы хоть одно-единственное подобное свидетельство встречали? ."...
Стоп, стоп, стоп... во первых подобных подтверждений нет и на на победы амеров - Вы их встречали? во воторых, когда они есть - не факт что победы были- опять же пример с МиГом 19 января, в третьих речь идет только о тех потерях которые фактически имели место (признаны союзниками!) и спор только способе уничтожения. даже в этой замечтельной таблице есть знаки вопроса. Как это соотносится с
Американцы каждую секунду той войны писали - с экранов своих многочисленных РЛС, прежде всего - с экранов АВАКСов и Хокаев. Был фотоконтроль и в кабине каждого истребителя. Всё запротоколировано, задокументировано, насколько это вообще возможно. Гигантское количество информации, на основании которой можно восстановить положение всех своих и вражеских самолётов чуть ни в каждую минуту из 34 суток той операции. Это - объективный контроль, объективные данные.
а) На боевые задания не летали по одному - пары, звенья, группы более крупные. И если в звене сбивали в воздушном бою одного, то по докладам трёх других восстанавливалась картина: где, чем и как он был сбит. "...
Кстати - замечательная строка:
1/18 0001Z Loss GR.1 IAF 20nm NW Kuw.City ?
Это по крайне мере не противоречит тому, что я (точнее Булах) написал - вечером 17 сбит над Багдадом парой МиГ-23. Есть доказательства обратного? Нет.
Единственный американский F-18 был сбит МиГ-25 в воздухе лишь только потому, что лопухнулся расчёт АВАКСа.".
"Гранаты у них не той системы" - впрочем, думаю Вы согласитесь, что он был не единственным.
- - Предположим, что иракцы сбили ещё 2-3 самолёта коалиции. Тогда будет 3:32/35 или 4:31/34."...
лично я думаю, что 6-8. Но и победы коалиции не стоит рассматривать как догму! Возьмем Фолкленды, например, сколько заявили англичане и сколько фактически сбили? нет цифр под рукой, но там около трети завышение было - вполне нормально, кстати, немного.
Т.е. в нашем случае можно предположить соотношение 6-8 на 22-26 (чисто умозрительно, по аналогии)
- Всё равно диспропорция очень большая.."...
получается, что не очень.
- Да иначе и быть не могло - всё управление в воздухе самолётов коалиции велось с самолётов ДРОЛУ, всё управление иракской авиации было подавлено средствами РЭБ и огнём. .
да, подавленно. это так. Именно поэтому все более-менее реальные победы в первые дни. потом всё! Но согласитесь - качество самолетов имело к этому не самое прямое отношение. во первых - соотношение сил - и не
- На один МиГ-29 набрасываются, например, штук восемь F-15?"... а на одну авиабазу совершаются несколько последовательных налетов значительными силами ( в том числе прикрытия и РЭБ) - и поом уцелевшие одиночки без поддержки с земли сравнительно легко сбиваются. Т.е. амеры все же задавили массой+качеством. В этом нет ничего постыдного, "Бог на стороне больших батальенов!" (С)
- Именно из-за диких потерь "...
ну каких диких? не так уж они и велики были.... другое дело, что с какого то этапа (дня через 3-4) сопротивлятся эффективно было уже нельзя - но опять таки вовсе не из за плохих качеств допустим уцелевших МиГ-29, а из за уничтожения всей СИСТЕМЫ ВВС и ПВО как организма.
- командование Ирака приняло единственно правильное решение: прятать ещё уцелевшие самолёты по окрестным странам - до лучших времён. Пока их всех не выбили. А не было бы дикого несоответствия - так и воевали бы "до победного конца"...
прятали не только истребители, но и ударные и трпанспортные и прочее. вот их бы выбили точно, как мишени, такой толпой то...
[QUOTE=МИХАЛЫЧ;961773]Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)
19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10
Михалыч,Миг-23 с Р-40Т-это просто очепятка или такое действительно было?.Дело в том ,что о таком варианте я слышал от широко известного в узких питерских кругах Гены Петрова.Но я был уверен,что это он говорил или с большого перепою или это был чисто бумажный вариант,благо на бумаге можно подвесить не только Р-40Т,но и Х-22.
Выскажу свое мнение по обсуждаемому вопросу. Не смотря на "постоянное мониторирование" данные американцев не особо достоверны, и на то есть много причин.
1. Данные представляемые для использования масс-медиа существенно отличаются от данных использующихся военными
2. атакованный летчик как правило не в состоянии указать чем его сбили - он может признать только тот факт что его самолет перестал быть летабельным.
3. Совершенство систем АВАКС не беспредельно
И т.д. и т.п.
Теперь касабельно заявок арабов:
1. Архивными данными Ирака толком никто не интересовался (во времена Саддама не особо в архивы лезли, а в нынешние времена и в Ирак то ехать нет желающих, да и я подозреваю, что какая ни будь американская комиссия их уже здорово подчистила).
2. Те, кто ими все же интересовался подвергались сильному прессингу со стороны США (почему бы?)
3. Не все заявки арабов известны, поскольку в основном мы знаем о заявках озвученных в масс-медиа. По слухам всего было около 60-65 заявок Иракцев, что в принципе при условных 10 сбитых дает 6 к 1 - нормальное соотношение по заявкам.
[
Михалыч,Миг-23 с Р-40Т-это просто очепятка или такое действительно было?.. Вероятно, опечатка.
Стопроцентов американцы потеряли не только Ф-18. У меня есть книга Flying the F-15E in the Gulf War. Так так описано сбитей где-то 5 Ф-15-ых, сколько точно не помню, давно читал. Был сбит Maj. Tom Griffith и Col. Dave Eberly, экипаж был взят в плен. Во время атаки Басры было сбито ещё два Игла, вот что там было с экипажами не помню. Ещё у меня есть Angels of attack, автор пилот A-6E в заливе, он описует потерю пары самолётов с USS Ranger. Wings of Fury рассказывает о операциях в котороых принимал участие американский флот после Вьетнама и рассказывается в книге о сбитом Ф-18 который спустил МиГ-25 и о потере Ф-14 - сбитый ракетоё земля - воздух. Видел я по телевизору передачу о авиации морской пехоты, там показывали пилота Av-8b которого тоже с земли сбили. Так что потери у американцев явно не 1 самолёт. ПЛюс была у меня книга англичанина, летал в заливе на Торнадо, он писал о потере нескольких самолётв англичанами. Вообщем коалиции тоже досталось.
Так что потери у американцев явно не 1 самолёт.
- Речь идёт о самолётах коалиции сбитых иракскими истребителями в воз-ду-хе.
Все потери здесь:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
- Речь идёт о самолётах коалиции сбитых иракскими истребителями в воз-ду-хе.
Все потери здесь:
http://www.rjlee.org/aaloss.html
О спасибо, а то я такую табличку потерял. Только с Игломи не всё ясно, там в книге одни пилоты говорят, что Ф-15 над Басрой был сбит истребителем, а другие говорят, что с земли.
NichtLanden
05.07.2007, 00:11
Давайте еще в историки запишем Радзинского, Резуна, Бешанова, Солонина......Вообще рассуждения о вероятной победе в Холодной войне одной из сторон лишены смысла как таковые....Ни одна война никогда не шла по плану....А как бабосы вытянуть из лохов государственных - не нам рассказываейте:):)
Давайте еще в историки запишем Радзинского, Резуна, Бешанова, Солонина...
- Нет, только одного Махмутa Гареева запишем! :umora:
...Вообще рассуждения о вероятной победе в Холодной войне одной из сторон лишены смысла как таковые...
- Надо добавлять: ИМХО.
Ни одна война никогда не шла по плану...
- Достаточное число войн последних 50 лет шло весьма близко к плану. И заканчивались с прекрасными результатами.
А как бабосы вытянуть из лохов государственных - не нам рассказываейте:):)
- "Кто про что, а вшивый - про баню..." :ups:
- ура-патриотических кругах. Потому, что там слишком тяжёлая и очень неприятная статистика. :ups:
...Этот тезис может быть справдлив долько к ВВС РККА периода Великой Отечественной войны - тогда победу над Люфтваффе им принесли на танках именно сухопутные войска...
.
Винд, хватит, а? особенно про ура-патриотов. Ты тоже ура патриот, только с другой стороны :) В теме про флейм ты благополучно отмолчался - ибо крыть нечем. теперь тут разводишь... подобный тезис недоказуем и взят "с потолка" Что до Зефирова, то у него всегда "стакан наполовину пуст" а информация с одной стороны. и справедливо его поносят, вполне серьезные люди, на ВИФе например - не дилетанты.
Винд, хватит, а? особенно про ура-патриотов. Ты тоже ура патриот, только с другой стороны :) В теме про флейм ты благополучно отмолчался - ибо крыть нечем.
- Ну, не надо трындеть, что я где-то "отмолчался". Таким порокам не подвержен. Просто когда мне начинают пялить арабские народные сказки, выдавая за проверенные данные, смысла продолжать нет. Потому, что в ходе дальнейшего трёпа у подобных оппонентов никогда не находится сбитых погибших или пленных лётчиков. Есть только заявления капитана Ахмеда и майора Махмуда об огромных количествах сбитых израильских или американских самолётов. Но лётчиков погибших или пленных там найти никогда не удаётся.
теперь тут разводишь... подобный тезис недоказуем и взят "с потолка".
- Щас ты мне ещё расскажешь о том, что советские истребители этак года с 1943 захватили господство в воздухе над советско-германсим фронтом?
Что до Зефирова, то у него всегда "стакан наполовину пуст" а информация с одной стороны.
- Так что стоит взять какому-нибудь орлу и выпустить аналогичную книжку по статистике советских асов - по количеству сбитых немецких самолётов? Где бы на каждого Хартмана приходилось определённое количество Кожедубов?
и справедливо его поносят, вполне серьезные люди, на ВИФе например - не дилетанты.
- Естественно, если статистика мешает развитию патриотизма - того, кто её собирал и систематизировал надо обязательно пригвоздить к позорному столбу. И тут "не дилетантов" - просто роты и батальоны...
- Ну, не надо трындеть, что я где-то "отмолчался". Таким порокам не подвержен. Просто когда мне начинают пялить арабские народные сказки, выдавая за проверенные данные, смысла продолжать нет. Потому, что в ходе дальнейшего трёпа у подобных оппонентов никогда не находится сбитых погибших или пленных лётчиков. Есть только заявления капитана Ахмеда и майора Махмуда об огромных количествах сбитых израильских или американских самолётов. Но лётчиков погибших или пленных там найти никогда не удаётся.
...
Хватит. Я сам люблю потрепаться, пофлеймить, но когда откровенно, в глаза говорят всякую ерунду- не слушая собеседника, считаю ниже своего достонства спорить. Понимать прочитанное можешь? Или как тетерев на току?
Еще раз - в той ветке речь шла о реально сбитых американских машинах, и погибших пилотах. Ясно, или повторить?
Причину американцы и их союзники не знают или не знают точно. Иракцы заявляют что сбили их. В чем проблема? -
- Но лётчиков погибших или пленных там найти никогда не удаётся...- эти пилоты погибли, реально.
- - Щас ты мне ещё расскажешь о том, что советские истребители этак года с 1943 захватили господство в воздухе над советско-германсим фронтом? ...
нет конечно.
- - Так что стоит взять какому-нибудь орлу и выпустить аналогичную книжку по статистике советских асов - по количеству сбитых немецких самолётов? Где бы на каждого Хартмана приходилось определённое количество Кожедубов? ...
и что? ну дальше что? какая связь между астрономическими заявками немцев, японцев и более скромными заявками советских пилотов а так же просто ничтожными заявками союзников - и победой в воздушной войне?? Я лично думаю - обратная:D а так же с тезисом, что:
- РККА периода Великой Отечественной войны - тогда победу над Люфтваффе им принесли на танках именно сухопутные войска... ...
это фраза - враньё. Если нет, приведите доказательства. Любой спор надо сужать, для получения истины. А то как нечего сказать, начинают болтать о том и о сем..... еще А. Македонского вспомни:)
- - Естественно, если статистика мешает развитию патриотизма - того, кто её собирал и систематизировал надо обязательно пригвоздить к позорному столбу. И тут "не дилетантов" - просто роты и батальоны... опять общая болтовня?
Еще раз - данные Зефирова всегда односторонни. Гебельсовские агитки. И общее настроение - русофобское (это я про тексты и стиль, временами оскорбительный) а цифры - смотри выше.
fon Gest
03.08.2007, 16:43
Раз уж тема так называется, то можно вопрос? Как работает система распознования "свой-чужой" на FW 190A7? Читал в "Ил 2 штурмовик" в разделе "Музей" о такой возможности FW 190/
[QUOTE=МИХАЛЫЧ;961773]
Михалыч,Миг-23 с Р-40Т-это просто очепятка или такое действительно было?.Дело в том ,что о таком варианте я слышал от широко известного в узких питерских кругах Гены Петрова.Но я был уверен,что это он говорил или с большого перепою или это был чисто бумажный вариант,благо на бумаге можно подвесить не только Р-40Т,но и Х-22.
А ты сам это от Гены слышал или ты накануне сам ему наливал? Если тебе это интересно, то я могу ему позвонить сегодня, к примеру, и узнать насчет Р-40 на 23-ем. Сам я об этом никогда не слышал, думаю это невоэможно.
Р-40 весит примерно вдвое больше, чем Р-23. Поставив соответствующие держатели и ограничив эксплуатационную перегрузку с этой подвеской - их, в принципе, можно возить. :) Было бы желание и указание высокого начальства - мол, "иначе SR-71 не достаём"...
Р-40 весит примерно вдвое больше, чем Р-23. Поставив соответствующие держатели и ограничив эксплуатационную перегрузку с этой подвеской - их, в принципе, можно возить. :) Было бы желание и указание высокого начальства - мол, "иначе SR-71 не достаём"...
WIND, ну че ты в натуре! На 23-ем ни р-23, ни р-24, ни р-40 не достанут 71-й, сам что ли не знаешь? Точно известно, что на 23-их ставили большие пилоны, похожие на пилоны МИГа-25, но ракет Р-40 я на нем не видел нигде и никогда.
WIND, ну че ты в натуре! На 23-ем ни р-23, ни р-24, ни р-40 не достанут 71-й, сам что ли не знаешь? Точно известно, что на 23-их ставили большие пилоны, похожие на пилоны МИГа-25, но ракет Р-40 я на нем не видел нигде и никогда.
- Если МиГ-23 на сверхзвуке, на малой высоте, чтобы SR-71 не могли предупредить с той стороны, окажется под линией пути SR-71, а потом с резким набором высоты пустит эти ракеты - он может его даже достать. Или хотя бы очень здорово напугать. :D
Но для этого нужен "массовый" загон, много МиГ-23-их.
[QUOTE=sivuch;963886]
А ты сам это от Гены слышал или ты накануне сам ему наливал? Если тебе это интересно, то я могу ему позвонить сегодня, к примеру, и узнать насчет Р-40 на 23-ем. Сам я об этом никогда не слышал, думаю это невоэможно.
Валера,если не сложно,позвоните Геннадию и передайте привет от Игоря
Копеецкого.Вряд ли он меня помнит,ведь прошло почти 20 лет,но все таки.И,может быть,у него сохранились телефоны Бориса Толчанова или Юрия Титофеева.
P.S.А желающих ему налить хватало без меня,особенно после его возвращения
- Если МиГ-23 на сверхзвуке, на малой высоте, чтобы SR-71 не могли предупредить с той стороны, окажется под линией пути SR-71, а потом с резким набором высоты пустит эти ракеты - он может его даже достать. Или хотя бы очень здорово напугать. :D
Но для этого нужен "массовый" загон, много МиГ-23-их.
Ну, это ты чет такое загнул, что, наверное, и сам на себя удивился. Мне даже как-то неудобно за тебя стало.
[QUOTE=ВАЛЕРА;983260]
Валера,если не сложно,позвоните Геннадию и передайте привет от Игоря
Копеецкого.Вряд ли он меня помнит,ведь прошло почти 20 лет,но все таки.И,может быть,у него сохранились телефоны Бориса Толчанова или Юрия Титофеева.
P.S.А желающих ему налить хватало без меня,особенно после его возвращения
В личку глянь.
Ну, это ты чет такое загнул, что, наверное, и сам на себя удивился. Мне даже как-то неудобно за тебя стало.
- Беспокойся за себя, а за меня не надо... :D
- Беспокойся за себя, а за меня не надо... :D
Я за себя и беспокоюсь, а за тебя мне неудобно.
Ты серьезно веришь в то, что JSF способен выполнять задачи, которые выполняет МиГ-31 на наших северах?
- JSF - нет, но вот у F-22 c четырьмя ПТБ радиус будет вдвое больше, чем у МиГ-31. :)
Посмотри, сколько он может топлива взять, при сравнительно экономичных движках:
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f22/
Fuel Capacity
internal: 25,000 lb (11,340 kg)
external: 16,035 lb (7,290 kg) in four 600 gal (2,270 L) tanks
- JSF - нет, но вот у F-22 c четырьмя ПТБ радиус будет вдвое больше, чем у МиГ-31. :)
Посмотри, сколько он может топлива взять, при сравнительно экономичных движках:
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f22/
Fuel Capacity
internal: 25,000 lb (11,340 kg)
external: 16,035 lb (7,290 kg) in four 600 gal (2,270 L) tanks
Михаил Батькович ( :) ), я с этим не спорю. Я как раз очень даже поддерживаю. Просто СкайДрон предлагает пепелац класса JSF на замену всей нынешней авиации ПВО, на что я ему говорю, что это не прокатит. Пепелац класса F-22 будет в самый раз я думаю.
Evgeny_B
08.08.2007, 13:00
- JSF - нет, но вот у F-22 c четырьмя ПТБ радиус будет вдвое больше, чем у МиГ-31. :)
Посмотри, сколько он может топлива взять, при сравнительно экономичных движках:
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f22/
Fuel Capacity
internal: 25,000 lb (11,340 kg)
external: 16,035 lb (7,290 kg) in four 600 gal (2,270 L) tanks
дядя Миша, топливо - эт конечно, хорошо, но для барражирования...
а теперь вопрос тебе как специалисту - какой из основных параметров МиГ-31 для него, как для перехватчика ПВО, весьма критичен и по оному 31-ый пока что впереди планеты всей?
дядя Миша, топливо - эт конечно, хорошо, но для барражирования...
а теперь вопрос тебе как специалисту - какой из основных параметров МиГ-31 для него, как для перехватчика ПВО, весьма критичен и по оному 31-ый пока что впереди планеты всей?
- Скорость у него, конечно побольше, но опять же, не так чтобы и сильно сегодня: у МиГ-31 максимальное М=2.83, в прошлом году F-22 выдал на испытаниях М=2.71.
Всего лишь на 4.5% отстаёт...
Как ясно каждому мала-мала понимающему в авиации - это мизер, на фоне всех прочих фич... :rolleyes:
Кроме того :
1) Американцы могли приврать , ибо у них тоже полно "неимеющих аналогов" (тм) журналамеров , тоже есть прессслужба ВВС , тоже не слишком разглашают реально секретные вещи.
- Это было официальное интервью с официальным представителем их ВВС.
2) Ты мог их несколько неправильно понять , ослепленный любовью в Ф-22. :)
- Да брось ты... :umora:
3) Если ни то не другое , то нужно чтобы радар нашего перехватчика (буть это хоть Су-34 хоть МиГ-31 хоть что угодно другое) был не хуже чем у Раптора. Это уже задача...
- А говорят, что APG-77 и так по дальности и разрешающей способности не хуже APY-2, - она моложе существенно и совершенней местами.
Evgeny_B
09.08.2007, 07:30
- Скорость у него, конечно побольше, но опять же, не так чтобы и сильно сегодня: у МиГ-31 максимальное М=2.83, в прошлом году F-22 выдал на испытаниях М=2.71.
Всего лишь на 4.5% отстаёт...
Как ясно каждому мала-мала понимающему в авиации - это мизер, на фоне всех прочих фич... :rolleyes:
Ну первое - дай, плиз, ссылку на подтверждение инфы о 2.71М
Второе. Дело не совсем в скорости. Есть такое понятие - рубеж перехвата. Тебе должно быть известно. Для МиГ-31 (ЕМНИП) он составляет на сверхзвуке 700 км. Т.е. в просторечие - сверхзвуковой радиус.
Третье. на авиабазе мелькала цифирь , что "крейсерский" сверхзвук у МиГ-31 с ракетами составляет 2.1М. Время выхода на рубеж перехвата можешь посчитать сам. Думается, Ф-22 тут маненько (;) ) недотягивает
Ну первое - дай, плиз, ссылку на подтверждение инфы о 2.71М
Вах! Ошибся чуток со скоростью, прошу прощения!
http://en.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor#Specifications_.28F-22_Raptor.29
Maximum speed: ≈Mach 2.42 (1,600 mph, 2,575 km/h) at high altitude
Cruise speed: Mach 1.72 (1,140 mph, 1,825 km/h) at high altitude
Второе. Дело не совсем в скорости. Есть такое понятие - рубеж перехвата. Тебе должно быть известно. Для МиГ-31 (ЕМНИП) он составляет на сверхзвуке 700 км. Т.е. в просторечие - сверхзвуковой радиус.
- Это производное от той же самой характеристики - от скорости.
Третье. на авиабазе мелькала цифирь , что "крейсерский" сверхзвук у МиГ-31 с ракетами составляет 2.1М. Время выхода на рубеж перехвата можешь посчитать сам. Думается, Ф-22 тут маненько (;) ) недотягивает
- А вот в этом месте у меня нет никакой уверенности, что боевой радиус у Ф-22 на М=2.1 будет меньше, чем у МиГ-31. Очень может быть, что совсем даже наоборот... :rolleyes:
Ну первое - дай, плиз, ссылку на подтверждение инфы о 2.71М
Второе. Дело не совсем в скорости. Есть такое понятие - рубеж перехвата. Тебе должно быть известно. Для МиГ-31 (ЕМНИП) он составляет на сверхзвуке 700 км. Т.е. в просторечие - сверхзвуковой радиус.
Третье. на авиабазе мелькала цифирь , что "крейсерский" сверхзвук у МиГ-31 с ракетами составляет 2.1М. Время выхода на рубеж перехвата можешь посчитать сам. Думается, Ф-22 тут маненько (;) ) недотягивает
При внутренней подвеске вооружения, если у тебя без форсажа 1.7, то что с подвесками что без - будет 1.7. Прибавка/убавка мыссы будет влиять мало, тем более что б/к В-В весит немного. Ну а если у тебя на ПФ 2.7, то и с ракетами будет 2.7.
В том то и прелесть внутренней подвески, потому то за нее и надо держаться руками, ногами, зубами и пр. частями тела при проектировании.
Evgeny_B
09.08.2007, 10:07
а причем здесь внутренняя подвеска?
я вообще не про нее.
Просто есть у меня подозрение, что Ф-22 не сможет отмахать 700 км со скоростью 2.1М. Топлива нехватит. А если топлива нехватит - то надо ПТБ. А это рост сопротивления, соотвественно, скорость тю-тю.
Я недаром спросил по параметр "время выхода на рубеж перехвата". сверхзвуковой.
Evgeny_B
09.08.2007, 10:12
Вах! Ошибся чуток со скоростью, прошу прощения!
http://en.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor#Specifications_.28F-22_Raptor.29
Maximum speed: ≈Mach 2.42 (1,600 mph, 2,575 km/h) at high altitude
Cruise speed: Mach 1.72 (1,140 mph, 1,825 km/h) at high altitude
да, дядя Миша, нихрена себе ошибочка....такая ошибочка очень пагубно отражается на молодых неокрепших умах :umora:
ну да ладно..
хотя, если честно, то википедия - это редкостное г.. доверия к ней ни на грош, так что было бы неплохо че-нить другое...:)
- Это производное от той же самой характеристики - от скорости.
Только скорости?? дядя Миша, ты меня пугаешь...
- А вот в этом месте у меня нет никакой уверенности, что боевой радиус у Ф-22 на М=2.1 будет меньше, чем у МиГ-31. Очень может быть, что совсем даже наоборот... :rolleyes:
Это вряд ли....
Потому как сам понимаешь, МиГ-31 предназначен для таких высоких скоростей, пусть и в меньшей степени, чем МиГ-25.
В отличие от Ф-22...У него другие задачи.
Кстати, приведи радиус действия Ф-22 на св. звуке, если можешь. Тока че-нить не сильно мурзилочное...
да, дядя Миша, нихрена себе ошибочка....такая ошибочка очень пагубно отражается на молодых неокрепших умах :umora:
ну да ладно..
- Ну, бывает, не так уж часто я эти ошибки делаю...
хотя, если честно, то википедия - это редкостное г.. доверия к ней ни на грош, так что было бы неплохо че-нить другое...:)
- Эту цифирь я видел на фирмовом сайте F-22:
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
На это же сайте говорилось про М=2.42, своими глазми видел.
Только скорости?? дядя Миша, ты меня пугаешь...
- Плюс дальности, конечно. Не надо пугаться.
Это вряд ли....
Потому как сам понимаешь, МиГ-31 предназначен для таких высоких скоростей, пусть и в меньшей степени, чем МиГ-25.
В отличие от Ф-22...У него другие задачи.
- Ну, какие другие задачи... ПВО США как раз построено на истребителях-перехватчиках главным образом, а не на ЗРК, как было построено ПВО СССР. Рaньше эту роль выполняли F-15C. Теперь, судя по всему, частично к этому могут подключить и F-22.
Кстати, приведи радиус действия Ф-22 на св. звуке, если можешь. Тока че-нить не сильно мурзилочное...
- Никаких мурзилок. В этой же фирмовой ссылке, третья строчка снизу: боевой радиус 410 морских миль, из которых 100 морских миль он идёт на сверхзвуке. Всего это 760 км.
Но, насколько я понимаю, это без четырёх подвесных баков, чисто на топливе внутренних... :rolleyes:
Просто есть у меня подозрение, что Ф-22 не сможет отмахать 700 км со скоростью 2.1М. Топлива не хватит.
- Да, не хватит.
А если топлива нехватит - то надо ПТБ. А это рост сопротивления, соотвественно, скорость тю-тю.
- Мне ужасно любопытно, какую максимальную скорость F-22 мог бы развить с четырьмя ПТБ и с двумя ПТБ? :rolleyes:
Я недаром спросил по параметр "время выхода на рубеж перехвата". сверхзвуковой.
- "Меня терзают смутные сомненья" по поводу заявленых характеристик сверхзвукового боевого радиуса МиГ-31БМ. Тяжеленный самолёт, да и двигатели его никогда не претендовали на мировые рекорды по экономичности...
Evgeny_B
09.08.2007, 13:32
- Ну, бывает, не так уж часто я эти ошибки делаю...
Да не, просто прикольно, во что трансформируется (в результате ошибки )так ярко выделенная тобой цифирь в 4.5% и то, что написано после нее ;)
- Эту цифирь я видел на фирмовом сайте F-22:
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
На это же сайте говорилось про М=2.42, своими глазми видел.
Искал. Долго. Не нашел.
- Плюс дальности, конечно. Не надо пугаться.
рубеж перехвата (в данном случае - св.звуковой) и время выход на него.
- Ну, какие другие задачи... ПВО США как раз построено на истребителях-перехватчиках главным образом, а не на ЗРК, как было построено ПВО СССР. Рaньше эту роль выполняли F-15C. Теперь, судя по всему, частично к этому могут подключить и F-22.
Что один, что второй как-то в плане св.звука не канают в сравнение...Но выигрывают на дозвуке..
- Никаких мурзилок. В этой же фирмовой ссылке, третья строчка снизу: боевой радиус 410 морских миль, из которых 100 морских миль он идёт на сверхзвуке. Всего это 760 км.
Но, насколько я понимаю, это без четырёх подвесных баков, чисто на топливе внутренних... :rolleyes:
Дядя Миша, если св.звук - забудь про ПТБ. :P
И вообще - общий радиус в 760 км и из них всего 180 на св.звуке - это, дядя Миша, отстой.
Осмелюсь тебе напомнить, что св.звуковой радиус перехвата в 180 км имеет такой "отстой" в твоих глазах, как МиГ-29 (9.12) :D
Мне ужасно любопытно, какую максимальную скорость F-22 мог бы развить с четырьмя ПТБ и с двумя ПТБ? :rolleyes:
я так думаю, что меньше, чем М=2.1 ;)
"Меня терзают смутные сомненья" по поводу заявленых характеристик сверхзвукового боевого радиуса МиГ-31БМ. Тяжеленный самолёт, да и двигатели его никогда не претендовали на мировые рекорды по экономичности...
зря тебя терзают, это по обычному 31-му. По БМ-у вообще ничего нет, сам понимаешь. Но по 31М в свое время мелькала инфа, что скоростные характеристики у него были поменьше, чем у базового 31-го. На счет дальности не знаю
saintninja
10.08.2007, 23:31
АААА! Читаю темы и голова пухнет! Знаком более менее с авиацией метода второй мировой войны. Советскую технику хорошо знаю. Хочу вот как то влиться в современные события. Но как? Столько всего. Не знаю и с какого бока подойти!
АААА! Читаю темы и голова пухнет! Знаком более менее с авиацией метода второй мировой войны. Советскую технику хорошо знаю. Хочу вот как то влиться в современные события. Но как? Столько всего. Не знаю и с какого лётчиков бока подойти!
- Простейший способ: поступить в высшее военное авиационное училище лётчиков и закончить его. Ecли будешь тaм хорошо учиться - года через 4 начнёшь понемногу "въезжать" в темы... :D
saintninja
11.08.2007, 18:37
Я сейчас учусь в техническом универе. потом собираюсь в летное пойти... Но мне все безумно интересно!
Ликбез по физике прекращаем, а то начну меры принимать. ;)
Модераториал
Все про перегрузку теперь находится здесь (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=48100).
Модераториал
Maximus_G
23.08.2007, 19:03
- "Меня терзают смутные сомненья" по поводу заявленых характеристик сверхзвукового боевого радиуса МиГ-31БМ. Тяжеленный самолёт, да и двигатели его никогда не претендовали на мировые рекорды по экономичности...
Как я понимаю, боевой радиус МиГ-31 в 720 км по профилю "выход на рубеж перехвата" несимметричный, т.е. "туда" сверхзвук (М=2.35), а "обратно" потихонечку, в крейсерском режиме.
Ф-22 по аналогичному профилю должен иметь по моим субъективным оценкам боевой радиус в ~540 км при М=1.7.
Прикольно, народ с жаром сравнивает модернизированный перехватчик 70-х годов и наисовременнейший универсальный истребитель. И при этом первый со своей задачей справляется получше... А вам не кажется, что что-то неправильно? или хишник отстой или спор сам по себе неправильный?
Может стоит вспомнить, что хишник предназначен для действий в условиях глобального превосходства страны-производителя? И что ему просто не нужно выполнять перехват Ту-160, просто потому, что последний к нему близко не подлетит?
Зачем сравнивать истребитель, предназначенный для агрессии, а значит для борьбы с истребителями и тактическими бомберами, и перехватчик стратегических бомбардировщиков и их крылатых ракет? Блек берд в варианте истребителя наверно неплохо справлялся со своей задачей, как в прочем и Ту-128 - но кто скажет что они истребители в нормальном понимании?
И не говорит ли факт списания черной птички с ракетами в пользу того, что амерам не нужны машины такого класса? В мирное время и Ф-15 хватит, а при войне с нами от тополей никакие перехватчики не спасут. Ну и какой смысл тратить по американски много денег на бесполезную машину?
А нам Миг-31 нужен в силу наследства - уж больно большую территорию имеем. Потому и ПВО наземное строили - оно керосин авиационный для барражирования не ест, а работает всегда.
И почему никто не сравнивает болид формулы 1 и раллийный снаряд для трассы Париж-Даккар?
И не говорит ли факт списания черной птички с ракетами в пользу того, что амерам не нужны машины такого класса?
Я могу ошибаться, но эффективность SR71 была сведена на нет именно 31-ым. По крайней мере, после появления 31-го американцы переслали летать возле наших границ , и , вообще, перестали нарушать наше пространство на SR71
Константин Васильченко.
Главный конструктор Миг 31
1975-1984г.:
"Почему прекратили летать вдоль наших границ SR71? Потому, что Миг 31 появился".
Тяжеленный самолёт, да и двигатели его никогда не претендовали на мировые рекорды по экономичности...
В войну 31-му разве нужна ваша экономичность? Не смешите..
Если все так просто почему же югославские ВВС не смогли сбить не одного "Орла"?
Если все так просто почему же югославские ВВС не смогли сбить не одного "Орла"?
гм, а сколько там Орлов (плюс Ф-16, Миражей и т.д.) было и сколько юго-истребителей? Сколько АУАКСов у югославян было? Самолетов РЕБ? Сколько РЛС МиГ-29х работало после 10-летнего эмбарго?
И кто говорил, что все так просто?
Если все так просто почему же югославские ВВС не смогли сбить не одного "Орла"?
Можно встречный вопрос? Почему при подавляющем приимуществе в небе со стороны НАТО( современные самолеты, РЭБ, АВАКС и т.д.) югославские истребители умудрялись сбивать самолеты НАТО?..
Можно встречный вопрос? Почему при подавляющем приимуществе в небе со стороны НАТО( современные самолеты, РЭБ, АВАКС и т.д.) югославские истребители умудрялись сбивать самолеты НАТО?..
Здесь не все ясно. Югославы приводят подробности боев ( фамилии летчиков , время , обстоятельства и т.д.) , при этом из их описаний следует что во многих случаях югославские истребители достигшие успеха (как правило после первой внезапной атаки) так же были сбиты.
НАТОвцы категорически отрицают свои потери от действия югославских истребителей , при этом заявляют о нескольких своих воздушных победах , большая часть которых (во всяком случае количественно) подтверждается противной стороной.
Bror_Jace
02.09.2007, 11:57
Может чего-то не верно помню или не знаю... :ups:
Но, помнится, во время того конфликта по телеящику показывали обломки самолётов, да и про сбитый в БВБ F-117 говорилось... Как-то неразумно, после такого, отрицать потери... :D
Максимка
02.09.2007, 13:03
Привет!
По поводу воздушных боев в Югославии имеется статья:
Yugoslav & Serbian MiG-29s (http://www.acig.org/artman/publish/article_380.shtml)
Может чего-то не верно помню или не знаю... :ups:
Но, помнится, во время того конфликта по телеящику показывали обломки самолётов, да и про сбитый в БВБ F-117 говорилось... Как-то неразумно, после такого, отрицать потери... :D
от действия югославских истребителей
гм, а сколько там Орлов (плюс Ф-16, Миражей и т.д.) было и сколько юго-истребителей? Сколько АУАКСов у югославян было? Самолетов РЕБ? Сколько РЛС МиГ-29х работало после 10-летнего эмбарго?
И кто говорил, что все так просто?
А как болгары без РЭБ и АВАКСов на Су-25 без РЛС в учебных боях сбивают F-15? ;)
Может чего-то не верно помню или не знаю... :ups:
Но, помнится, во время того конфликта по телеящику показывали обломки самолётов, да и про сбитый в БВБ F-117 говорилось... Как-то неразумно, после такого, отрицать потери... :D
Есть официально подтвержденные сбитые самолеты НАТО,
1 F-117 и 1 F-16.
Остальное слухи.
Можно встречный вопрос? Почему при подавляющем приимуществе в небе со стороны НАТО( современные самолеты, РЭБ, АВАКС и т.д.) югославские истребители умудрялись сбивать самолеты НАТО?..
У них нет ни одной подтвержденной победы.
=Voland=
02.09.2007, 19:04
На самом деле Еврофайтер немного превосходит Су-27. Он даже создавался как антиСу-27. Да и Еврофайтер заточен, на сверхманевренность на сверхзвуке, а Су-27 на до звуке. И при правильной тактике пилота он просто обязан сделать Су-27.
А далеко ли ушли Су-30 от Су-27?
Странно как-то разговор у нас получается: написал человек (КАЛЛО), что на учениях СУ-25-е даже, случалось, "сбивали" Ф-15. Заметьте, он не писал, что СУ-25-е сбили все Ф-15, он не писал, что болгары на наших с-тах разгромили амеров. Он только написал о том, что было на самом деле. И тут же выскочили наши записные теоретики, которые с жаром стали доказывать, что не могло этого быть, потому, что по тем цифиркам, которые им известны, этого не может быть никогда. Выяснилось также, что юги в возд. боях не сбили НИ ОДНОГО АМЕРСКОГО С-ТА. Нет, видите ли, подтверждений амеров.
Что касается потерь сторон в разных конфликтах давайте предметно без эмоций, с сылками и фактами.
У них нет ни одной подтвержденной победы.
Я бы сказал, что НАТО эти потери не признаёт.
Действительно, кроме F117 ничего не сбивалось....
Я бы сказал, что НАТО эти потери не признаёт.
Да. А югославы доказать не могут (ни обломков, ни пленных летчиков, ни фото-видео-документов).
Действительно, кроме F117 ничего не сбивалось....
Пишу в этом триде по моему уже в третий раз. :)
Кроме F-117 сбили еще один F-16.
P.S.
Еще можно вспомнить поврежденный F-15E (вполне возможно от МиГов), А-10 и ряд катастроф напрямую не связанных с БД (Харриер, Апачи и т.д.).
Не верте ихней статистике. Бз...ят как троцкие..
К примеру, сколько американских солдат погибло в "войне в Персидском заливе"?
Телевидение сообщало нам, что где-то около 64-х.
Позднее, когда агентства новостей подсчитали общие потери, поступающие из различных источников, их стало почему-то 146.
А сейчас, много лет спустя, по сведениям ихних ветеранских организаций, потери оцениваются в 8013 человек. Так стоит ли уделять какое-либо внимание всем этим "бла-бла-бла"?;)
Не верте ихней статистике. Бз...ят как троцкие..
К примеру, сколько американских солдат погибло в "войне в Персидском заливе"?
Телевидение сообщало нам, что где-то около 64-х.
Позднее, когда агентства новостей подсчитали общие потери, поступающие из различных источников, их стало почему-то 146.
А сейчас, много лет спустя, по сведениям ихних ветеранских организаций, потери оцениваются в 8013 человек. Так стоит ли уделять какое-либо внимание всем этим "бла-бла-бла"?;)
В какой из войн в Персидском Заливе ? В первой 8013?:eek:
В какой из войн в Персидском Заливе ? В первой 8013?:eek:
Американцы - ВОЯКИ! Потому что они обеспечены всем для ведения войны и ихний военнослужащий не думает как бы прокормить свою семью, а думает о службе. И никаких нет!!!!!!!!!!!!
Американцы - ВОЯКИ! Потому что они обеспечены всем для ведения войны и ихний военнослужащий не думает как бы прокормить свою семью, а думает о службе. И никаких нет!!!!!!!!!!!!
Как это связанно с предыдущим постом ?:rolleyes:
Не верте ихней статистике. Бз...ят как троцкие..
К примеру, сколько американских солдат погибло в "войне в Персидском заливе"?
Телевидение сообщало нам, что где-то около 64-х.
Позднее, когда агентства новостей подсчитали общие потери, поступающие из различных источников, их стало почему-то 146.
А сейчас, много лет спустя, по сведениям ихних ветеранских организаций, потери оцениваются в 8013 человек. Так стоит ли уделять какое-либо внимание всем этим "бла-бла-бла"?;)
Официальные американские людские боевые потери за время операции "Буря в пустыне" по рапортам Department of Defence составляют 148 человек. Небоевые дополнительно 145 человек. Один пилот числится пропавшим без вести. Ранены 467 человек.
Это официальные цифры.
Неофициально, разные лица и организации могут насчитать все что угодно. Прямой аналог - "Комитет солдатских матерей" в РФ. После окончания "первой чеченской" эта организация насчитала ЕМНИП несколько десятков тысяч погибших российских солдат (нужную инфу им вовремя подбрасывал Удугов сотоварищи).
Как это связанно с предыдущим постом ?:rolleyes:
В принципе правда, но по-пьяне... Сорри...
Американцы - ВОЯКИ! Потому что они обеспечены всем для ведения войны и ихний военнослужащий не думает как бы прокормить свою семью, а думает о службе. И никаких нет!!!!!!!!!!!!
Что,пендосовских боевиков насмотрелся???
и ряд катастроф напрямую не связанных с БД (Харриер, Апачи и т.д.).
во время войны я отслеживал сообщения СМИ, в блокноте пометки делал - а через пару лет, когда начала информация более детальная появлятся, сверил. Конечно, 99% не совпадают. Но был репортаж о сбитии Харриера, показывали какие то обломки, сопло вроде как.
во время войны я отслеживал сообщения СМИ, в блокноте пометки делал - а через пару лет, когда начала информация более детальная появлятся, сверил. Конечно, 99% не совпадают. Но был репортаж о сбитии Харриера, показывали какие то обломки, сопло вроде как.
Естественно данные НАТО и Югославии в основном не совпадали и не совпадут, это вполне закономерно.
Югославы показывали обломки, но в основном это были останки всевозможных АСП, БПЛA и КР.
Самолетные обломки были только от F-117 и F-16.
voice from .ua
07.09.2007, 16:24
Югославы показывалис обломки, но в основном это были останки всевозможных АСП, БПЛA и КР.
Не стоит выдавать предположения за факты.
SAMAPADUS
07.09.2007, 17:32
Естественно данные НАТО и Югославии в основном не совпадали и не совпадут, это вполне закономерно.
Югославы показывалис обломки, но в основном это были останки всевозможных АСП, БПЛA и КР.
Самолетные обломки были только от F-117 и F-16.
А сейчас в Ираке у них по "техническим" причинам куча вертолетов попадала да еще и в таких количествах, в которых в мирное время и за 10 лет не упало.
Иракские потери (по непроверенным:D , но достаточно достоверным данным необходимо рассчитывать с коэффициентом 3-5).
Мало того, по последним данным количество нападений на коалиционные войска возросло примерно раза в 3.
Югославские же потери америкосов - с учетом влияния российских политиков(Немцоава, Чубайса, Гайдара, Черномырдина - практически сразу же призвавших югов не воевать(со спонсорами либерастов), а смириться с "неизбежным") соответственно другие.
И для некоторых, так, с точки зрения теории вероятности (о более лучшей, а значит и навороченной технике) , чем больше наворотов, тем выше вероятность отказа.
К примеру вероятность отказа транзисторв в микросхеме состоящей из 1000 штук 0.005*10*(-7) т.е. = 0.0000005. А в микросхеме состоящей из 1000000 уже =0.0005 Маленькая, но всё-же приходится считаться.
З.Ы. типа шутки юмора))) камень и палка - самое безотказное оружие) не зря, по уверениям Ильича, его пролетарьят уважал)))
Не стоит выдавать предположения за факты.
ОК
Давай от противоположного. Ты видел фотки обломков самолетов из Югославии не признанных коалицией как потеря?
Конечно можно припомнить еще капот двигателя А-10, который югославы поначалу выдали за сбитый А-10.
А сейчас в Ираке у них по "техническим" причинам куча вертолетов попадала да еще и в таких количествах, в которых в мирное время и за 10 лет не упало.
А кто отрицает потери в Ираке?
У них уже достаточно большой список потерянных по разным причинам ЛА. И их никто не скрывает.
Иракские потери (по непроверенным:D , но достаточно достоверным данным необходимо рассчитывать с коэффициентом 3-5).
От чего?
Мало того, по последним данным количество нападений на коалиционные войска возросло примерно раза в 3.
Вполне возможно. Американцы получили в Ираке свою Чечню.
И для некоторых, так, с точки зрения теории вероятности (о более лучшей, а значит и навороченной технике) , чем больше наворотов, тем выше вероятность отказа.
Давайте вернемся к каменным топорам и камням! :)
если б Ирак был в техасе - тогда б это была чечня, а так собрали манатки, уехали и забыли. Холивуд получает разнарядку снять 100 фильмов о рядовом раяне....
ЗЫ. а вот где им найти своего кадырова? :)
voice from .ua
08.09.2007, 01:30
ОК
Давай от противоположного. Ты видел фотки обломков самолетов из Югославии не признанных коалицией как потеря?
Да уже обтиралось не раз. Обломок с надписями о ежегодной проверке, который журналамеры пытались выдать за сбитый МиГ-29. Что это было - сброшенный ПТБ либо весь F-15 так и непонятно, т.к. в дневном свете его не только не показали, сюжет этот очень оперативно изъяли из показа.
voice from .ua
08.09.2007, 01:31
Вполне возможно. Американцы получили в Ираке свою Чечню.
Не Чечню, а Вьетнам. Это две большие разницы.
Да уже обтиралось не раз. Обломок с надписями о ежегодной проверке, который журналамеры пытались выдать за сбитый МиГ-29. Что это было - сброшенный ПТБ либо весь F-15 так и непонятно, т.к. в дневном свете его не только не показали, сюжет этот очень оперативно изъяли из показа.
Этот обломок мог быть частью какого-то боеприпаса, крылатой ракеты или БПЛА.
Сюжет никто никуда не изымал, если покопаться в инете, то можно найти его описание с фотками, где говорится, что это сбитый F-15.
Не Чечню, а Вьетнам. Это две большие разницы.
Как раз Чечню.
Тут "две большие разницы".
За Вьетнамом стоял СССР со всем блоком демократических государств организующий регулярную поставку всевозможного оружия, от АК до С-75 и МиГ-21, а главное с мощной, озвученной во весь голос мировой идеологической и политической поддержкой.
За Чечней и Ираком стоят только арабские организации околотеррористического толка и "тихие" сочувствующие государства, которые сами "трясутся" от мысли о возможной "демократизации".
"тихие" сочувствующие государства, которые сами "трясутся" от мысли о возможной "демократизации".Т.е. Турция за Чечнёй не стоит?
Т.е. Турция за Чечнёй не стоит?
А как на счет США и Англии?
Как раз Чечню.
Тут "две большие разницы".
Основная разница между Вьетнамом и Чечней в том что в одном случае имело место вмешательство в гражданскую войну на другом конце Света для поддержки "своих сукиных сынов" , в другом - борьба с сепаратизмом на собственной территории.
И в этом плане (а так же в плане расходов) Ирак гораздо ближе к Вьетнаму.
За Вьетнамом стоял СССР со всем блоком демократических государств организующий регулярную поставку всевозможного оружия, от АК до С-75 и МиГ-21, а главное с мощной, озвученной во весь голос мировой идеологической и политической поддержкой.
За Чечней и Ираком стоят только арабские организации околотеррористического толка и "тихие" сочувствующие государства...
А кто там за кем стоит - это уже дело десятое. Главное какую поддержку "те кто стоят" могут оказать и в течении какого времени.
Ичкерию поддерживали весьма серьезно.
В Ираке американцы уже фактически проиграли , в Афганистане так же идет совершенно бесперспективная для них война.
Именно что на Вьетнам похоже. И "иракский синдром" весьма похож на "вьетнамский".
А насчет "поддержки околотеррористических организаций"...
Хезбалле хватило и такой поддержки - без всяких подарков от супердержав.
Сюжет никто никуда не изымал, если покопаться в инете, то можно найти его описание с фотками, где говорится, что это сбитый F-15.
Можно увидеть ссылку, пожалуйста!
voice from .ua
08.09.2007, 15:09
Этот обломок мог быть частью какого-то боеприпаса, крылатой ракеты или БПЛА.
Сюжет никто никуда не изымал, если покопаться в инете, то можно найти его описание с фотками, где говорится, что это сбитый F-15.
Мог. А мог быть и обломком F-15.
Т.е. Турция за Чечнёй не стоит?
А как на счет США и Англии?
Ни одно государство официально не поддерживает чеченских террористов.
Основная разница между Вьетнамом и Чечней в том что в одном случае имело место вмешательство в гражданскую войну на другом конце Света для поддержки "своих сукиных сынов" , в другом - борьба с сепаратизмом на собственной территории.
И в этом плане (а так же в плане расходов) Ирак гораздо ближе к Вьетнаму.
Вот именно, что во Вьетнаме де факто шла гражданская война в которую втянулись супердержавы.
А Чечня и Ирак это другое дело, эти государство и автономная республика были наказаны из-за своего агрессивного руководства и в этом близки.
Можно увидеть ссылку, пожалуйста!
Если найду - поделюсь.
Вот кстати официальный список потерь и инцидентов с ЛА союзников во время операции Allied Force (последняя табличка на странице).
http://home.wanadoo.nl/tcc/balkan/allfor_forces.html
Мог. А мог быть и обломком F-15.
Теоретически.
Но как правило, когда падает самолет, существуют обломки по которым его однозначно можно идентифицировать. В случае с этим обломком все туманно.
Обломки F-117 наверно все видели.
Обломки F-16 лежат сейчас в югославском музее, вместе с почти целым Предатором, крылатыми ракетами и всякими "умными" АСП типа AGM-154.
На картинках:
1. Киль F-16CJ с авиабазы Авиано на месте падения.
2. Этот же киль в музее.
3. Обломок капота двигателя А-10.
voice from .ua
08.09.2007, 21:33
Теоретически.
Но как правило, когда падает самолет, существуют обломки по которым его однозначно можно идентифицировать. В случае с этим обломком все туманно.
Тот обломок был найден ЕМНИП на территории Боснии, подконтрольной НАТО. Там же был сбит и по крайней мере 1 МиГ-29, опять же, ЕМНИП. Видел сатью, где писалось про специальные эвакуационные бригады НАТО, которые оцепляли районы предполагаемого падения ЛА а потом вывозили оттудова все хозяйство на грузовиках либо вертолетах.
Заметь, и F-117 и F-16СJ упали на территории подконтрольной югам.
История югославских МиГ-29 по бортовым номерам.
11 MiG-29s were lost in the conflict to all causes out of 16. The only ones that survived the conflict were
Conflict survivors:
Fulcrum A serials, 18101, 18102, 18105, and 18108.
Fulcrum B serial 18301.
After the conflict the Serbs returned to both the Dayton Accord and Vienna Document. They admitted to losing 50 declared combat aircraft. The MiG-21 suffered the most by type with approx 26 destroyed.
Fulcrum A's:
18101 survived conflict
18102 survived conflcit
18103 stripped of spares and used as decoy - destroyed
18104 Major Illic's aircraft combat damaged A2A on 24 March 1999. Stripped and later pushed out as a decoy airframe. Destroyed 11th May by cluster munition.
18105 survived conflcit
18106 shot down by Major Tankink (Royal Netherlands Air Force) Yugolsla pilot Milutinovic ejected successfully.
18107 stripped of spares and used as decoy - destroyed
18108 survived conflict
18109 shot down by Lt Col Geczy - Lt Col Pavlovic killed
18110 was lost on the 26th March 1999 due to pilot error (stalled on approach to landing) admitted by Major Slobodan Tesanovic, 127th Fighter Squadron.
18111 shot down by Captain Showers - Major Nikolic ejected successfully
18112 shot down by Lt. Col. Rodriquez - Major Arizanov ejected successfully
18113 shot down by Capt. Hwang - Capt. Radosavljevic killed
18114 shot down by Capt Hwang - Major Peric ejected successfully.
Fulcrum B's:
18301 - survived conflict
18302 - damaged during NATO bombing raid and later pushed out as decoy - destroyed.
http://www.irandefence.net/printthread.php?t=1403&pp=40&page=12
Тот обломок был найден ЕМНИП на территории Боснии, подконтрольной НАТО. Там же был сбит и по крайней мере 1 МиГ-29, опять же, ЕМНИП. Видел сатью, где писалось про специальные эвакуационные бригады НАТО, которые оцепляли районы предполагаемого падения ЛА а потом вывозили оттудова все хозяйство на грузовиках либо вертолетах.
Заметь, и F-117 и F-16СJ упали на территории подконтрольной югам.
Да, все верно.
Тем не менее если уж журналисты докопались до обломков "предположительно F-15" то былобы глупо не показать что-нибудь характерное, по которому можно было бы определить, что это самолет.
А сейчас в Ираке у них по "техническим" причинам куча вертолетов попадала да еще и в таких количествах, в которых в мирное время и за 10 лет не упало.
)))
Вот именно... А между тем пол youtube -а забита съемками того, как их к Аллаху отправляют.Достаточно только набрать типа "US Helicopter down Iraq"... Угу. Причем "технические причины"(громко так!) -"Аллаху акбар!" кричат. :D
По статистике, во время боевых действий значительная часть потерь (около половины) - небоевые.
Список потерь американских ЛА в Ираке:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Coalition_aircraft_crashes_in_Iraq
Отношение потерь от огня противника (Hostile fire) ко всем потерям:
Year # Hostile fire
2007 17 10
2006 13 6
2005 13 4
2004 29 10
2003 33 9
Total 107 39
-SCS-UHU
08.09.2007, 22:09
Вот именно... А между тем пол youtube -а забита съемками того, как их к Аллаху отправляют.Достаточно только набрать типа "US Helicopter down Iraq"... Угу. Причем "технические причины"(громко так!) -"Аллаху акбар!" кричат. :D
ИМХО довольно глупо смеяться над потерями американцев в ираке учитывая потери рф в чечне под крики бородатых баранов (или козлов) "Аллаху акбар!" :fool:
Я не смеюсь над ихними потерями. Мне до них - пофигу. По мне - передохни они завтра все до единого, только лучше будет. Я смеюсь над их откровенным 3/14дижем и военной цензурой в в век интернета.:lol:
над попытками сдлать "чи-и-и-и-из" при хреновой игре.
Кусок от F-16 со звездочкой из Югославии находится в МАИ.
Счупал лично.
:)
-SCS-UHU
09.09.2007, 00:32
Я не смеюсь над ихними потерями. Мне до них - пофигу. По мне - передохни они завтра все до единого, только лучше будет. Я смеюсь над их откровенным 3/14дижем и военной цензурой в в век интернета.:lol:
над попытками сдлать "чи-и-и-и-из" при хреновой игре.
за ними стройными рядами уйдём и мы ... помни, кто наш истинный враг :bye:
Куда мы уйдем? Был бы(представим только) Вовапутен у власти в 1993 году - все "глав-чабаны" умерли бы еще в своих кроватках от "атипичного ОРЗ". И никакой войны бы не было. И всего делов...
Наш истинный враг - это ты. Вот ты - враг реальный, а не какая-то вымышленная "исламская угроза" или придуманный "трансконтинентальный терроризм". Ты, и твои дружки в "вашингтонском обкоме".
voice from .ua
09.09.2007, 01:43
Да, все верно.
Тем не менее если уж журналисты докопались до обломков "предположительно F-15" то былобы глупо не показать что-нибудь характерное, по которому можно было бы определить, что это самолет.
Еще глупее было не показать этот обломок позже, целиком и при свете дня, дабы развеять все слухи.
-SCS-UHU
09.09.2007, 01:46
Куда мы уйдем? Был бы(представим только) Вовапутен у власти в 1993 году - все "глав-чабаны" умерли бы еще в своих кроватках от "атипичного ОРЗ". И никакой войны бы не было. И всего делов...
Наш истинный враг - это ты. Вот ты - враг реальный, а не какая-то вымышленная "исламская угроза" или придуманный "трансконтинентальный терроризм". Ты, и твои дружки в "вашингтонском обкоме".
ВВП покрыл от ответственности всех тех, кто в 90-е гнал молодых парней на убой в грозном и ловко приватизировал собственность ссср ... так что проспись, косоглазый дитя тундры :D
Ни одно государство официально не поддерживает чеченских террористов.
СССР официально не поддерживал ДРВ , в отличии от маоистского Китая.
Наши люди ездили во вьетнамские командировки что называется "инкогнито" и давали соответствующие подписки.
Непосредственное участие в войне ограничивалось расчетами ЗРК и изредка (если говорить об участии именно в БД) военными инструкторами.
Американцы разумеется об этом знали , но тщательно старались избегать жертв среди советских граждан - в первый период войны даже практиковали радиопередачи на русском с предупреждением о налетах.
По мере усиления сопротивления эту практику оставили , однако Белый Дом делал многое чтобы избежать ОТКРЫТОГО втягивания СССР в войну , за что подвергался резкой критике со стороны военных считавших что им "связывают руки".
По поводу потерь авиации НАТО в Югославии - см. аттач.
Знаком "?" отмечены вероятные , но неподтвержденные НАТОвцами потери.
Обратите внимание на количество потеряных БПЛА - югославы заявляют гораздо меньшую цифру чем НАТОвцы , что очевидно свидетельстует о высоком уровне потерь по техническим причинам.
Следует так же отметить что НАТОвцы не внесли в список потерь ряд достоверно подтвержденных случаев потерь самолетов по небоевым причинам - в частности 1 Мираж-2000 , 1 Харриер GR5 и 1 F-16.
Эти самолеты принимали участие в операции "Решительная Сила" , но были потеряны не от огня югославов.
ПС : джентльмэны , просьба не переходить на личности.
СССР официально не поддерживал ДРВ , в отличии от маоистского Китая.
Первое что попалось.
На всех этапах борьбы против агрессии вьетнамским патриотам оказывали всестороннюю поддержку СССР и другие страны социалистического содружества. В начале 1965 г. во время визита в Ханой советской делегации во главе с Председателем Совета Министров СССР А. Н. Косыгиным была достигнута договоренность о мерах по укреплению обороны и безопасности Демократической Республики Вьетнам. В апреле 1965 г. СССР посетила партийно-правительственная делегация ДРВ, возглавляемая Первым секретарем ЦК Партии трудящихся Вьетнама Ле Зуаном. В ходе переговоров Советский Союз заявил о согласии в случае обращения правительства ДРВ разрешить выезд во Вьетнам советских граждан, которые пожелают «сражаться за справедливое дело вьетнамского народа, за сохранение социалистических завоеваний Демократической Республики
Вьетнам».
Соглашение о советских кредитах и безвозмездной помощи СССР и ДРВ заключали ежегодно. Соглашением от 15 октября 1969 г. предусматривались поставки Советским Союзом в 1970 г. значительного количества продовольствия, нефтепродуктов, оборудования, черных и цветных металлов, вооружения, боеприпасов и других материалов, необходимых для укрепления обороноспособности и развития экономики ДРВ. Помощь СССР позволяла вьетнамскому народу успешно бороться протин агрессии.
Советский Союз одним из первых установил дипломатические отношения с Республикой Южный Вьетнам. В переговорах с ее делегацией в ноябре 1969 г. правительство СССР высказало решимость «продолжать оказывать всестороннюю помощь и поддержку народу Юж-. ного Вьетнама, Национальному фронту освобождения и Временному революционному правительству в их борьбе за спасение родины и освобождение ее от войск всех интервентов».
http://www.library.if.ua/book/57/4068.html?PHPSESSID=f4bd7d078bf5a275eb1df67d0c1efbad
По поводу потерь авиации НАТО в Югославии - см. аттач.
Знаком "?" отмечены вероятные , но неподтвержденные НАТОвцами потери.
Знаком давно. По моему было в ЗВО.
Обратите внимание на количество потеряных БПЛА - югославы заявляют гораздо меньшую цифру чем НАТОвцы , что очевидно свидетельстует о высоком уровне потерь по техническим причинам.
Вот тут странно.
В югославском музее лежат обломки и почти целые БПЛА и ИМХО их там поболее чем 3 штуки, которые указаны в таблице.
ИМХО, часть сбитых БПЛА югославы пытаются "протащить" по статье ЛА.
Следует так же отметить что НАТОвцы не внесли в список потерь ряд достоверно подтвержденных случаев потерь самолетов по небоевым причинам - в частности 1 Мираж-2000 , 1 Харриер GR5 и 1 F-16.
Насчет Миража я ни разу не слышал, а вот Харриер (но не GR5, а AV-8B) крэшанулся в Адриатике.
Посмотри ссылку по потерям и инцидентам, которую я давал выше:
http://home.wanadoo.nl/tcc/balkan/allfor_forces.html
Максимка
09.09.2007, 12:09
Привет!
По поводу потерь авиации НАТО в Югославии - см. аттач.
Знаком "?" отмечены вероятные , но неподтвержденные НАТОвцами потери.
А позвольте узнать откуда табличка взялась?
Если набрать в поисковике "потери НАТО в югославии", то получаем кучу ссылок с такими цифрами:
С югославской стороны данные давало командование ВВС, в чьем подчинении находились войска ПВО. Кроме них работала также ПВО сухопутных войск и ПВО Отдельного Приштинского корпуса, развернутого в Косово и Метохии (подчиненного непосредственно Белграду). По данным Ю.П. Савельева, бывавшего на театре военных действий, югославами было сбито 115 пилотируемых летательных аппаратов НАТО.
Вот данные югославской стороны: 61 самолет, 7 вертолетов, 30 БПЛА (беспилотных летательных аппаратов) и 238 крылатых ракет.
Кстати, в свою очередь, сербы, подводя итоги 78-дневного сопротивления, настаивали на следующих потерях НАТО: 61 самолет, семь вертолетов, 30 БЛА и 238 крылатых ракет.
Причём, если Альянс просто отрицает потерю 61 самолёта, 7 вертолётов, 30 беспилотных самолётов, 238 ракет (Данные Генштаба Югославской армии, подтверждённые ГРУ ГШ МО РФ)
Мне всегда думалось, что югославиские данные - это 61 сбитый самолет противника. А в вашей табличке другая цифра - 11. За 8 лет сербы урезали осетра?
Максимка
09.09.2007, 12:13
Привет!
Куда мы уйдем? Был бы(представим только) Вовапутен у власти в 1993 году - все "глав-чабаны" умерли бы еще в своих кроватках от "атипичного ОРЗ". И никакой войны бы не было. И всего делов...
Это врядли. Учитывая, что сейчас почти все бывшие боевики давно амнистированы, и получают деньги за то, что убивали русских.
CoValent
09.09.2007, 12:33
Господа Якут и -SCS-UHU: переход на личности, для первого раза - предупреждения.
Предупреждение теме за развитие офф-топика и вышеназванное.
После второго недовольства посетителей таким общением - тема будет закрыта, виновные предупреждениями не обойдутся.
Причём, если Альянс просто отрицает потерю 61 самолёта, 7 вертолётов, 30 беспилотных самолётов, 238 ракет (Данные Генштаба Югославской армии, подтверждённые ГРУ ГШ МО РФ)
ГРУ ГШ РФ таких потерь не подтверждало..
Максимка
12.09.2007, 00:02
Привет!
ГРУ ГШ РФ таких потерь не подтверждало..
Я знаю. Это просто цитата из мурзилки.
Мне интересно, откуда новые цифирки взялись.
А позвольте узнать откуда табличка взялась?
Работа Л.С. Ямпольского по материалам различных источников.
Вообще иточники на эту тему весьма разнобразны и противоречивы.
Какие считать истиной - вопрос скорее релегиозный.
Я лично в таких случаях склонен больше верить данным о потерях той стороны которая эти потери несет.
Первое что попалось.
[I]На всех этапах борьбы против агрессии вьетнамским патриотам оказывали всестороннюю поддержку СССР и другие страны социалистического содружества....
Да мы знаем что оказывали.
Реально все было очень непросто. Это отдельная и большая тема.
Там же был сбит и по крайней мере 1 МиГ-29,
если следовать логике США то надо говорить "упал по невыясненным причинам". фиг знает мож у него бензин кончился типа :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Bosnia_mig29.jpg
voice from .ua
14.09.2007, 17:22
если следовать логике США то надо говорить "упал по невыясненным причинам". фиг знает мож у него бензин кончился типа :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Bosnia_mig29.jpg
Могут ведь, если захотят! Что ж они тот обломок с англоязычными надписями вот так же не сфотографировали и не показали? Погодка-то какая знатная была! Хе-хе-хе...
Могут ведь, если захотят! Что ж они тот обломок с англоязычными надписями вот так же не сфотографировали и не показали?
вот это вот "и" неочевидно...
но факт фактом - сколько бы кто ни трещал, кроме вот этой вот фотки других про "десятки сбитых Миг-29" ничего и нет.
получается что нато потеряло в два раза больше самолетов чем сербы :)
вот это вот "и" неочевидно...
но факт фактом - сколько бы кто ни трещал, кроме вот этой вот фотки других про "десятки сбитых Миг-29" ничего и нет.
получается что нато потеряло в два раза больше самолетов чем сербы :)
У меня в базе данных есть фотоматериалы и свидетельства по четырем упавшим МиГ-29.
1. 24 марта 1999 года. Сербия, н.п. Кничанин.
2. 26 марта 1999 года. Босния, н.п. Богатич.
3. 26 марта 1999 года. Босния, н.п. Углевик.
4. 4 мая 1999 года. Сербия, н.п. Вальево. Фото пока не нашел. Полковник Миленко Павлович погиб.
Нашел в базе еще одну фотку упавшего МиГа, но точно сказать об этой потере пока нечего. Возможно, что это самолет Павловича.
если следовать логике США то надо говорить "упал по невыясненным причинам". фиг знает мож у него бензин кончился типа :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Bosnia_mig29.jpg
Это тот же самолет, что у меня на третьей фотографии.
Вот есть еще такой список потерь:
Потери авиации НАТО в операции «Союзническая сила» март-июнь 1999 г.
27.03.99. Локхид F-l 17A 49-го тактического истребительного авиа*крыла ВВС США. Сбит в районе Бел*града, летчик спасен.
26.04.99. Боинг АН-64А «Апач» тэск форс «Хок». Разбился при выполнении тренировочного полета ночью в районе Тираны. Эки*паж спасен.
01.05.99. Макдоннелл-Дуглас AV-8B эскадрильи VMA-231. Разбил*ся при посадке на десантный вертолетоносец «Кирсардж» ВМС США. Пилот спасен.
02.05.99. Локхид-Мартин F-16С 31-го тактического истребитель*ного авиакрыла ВВС США. Сбит в районе Ниша. Летчик спасен.
05.05.99. Боинг АН-64А «Апач» тэск форс «Хок». Разбился при выполнении тренировочного полета ночью в районе Тираны (?). Оба члена экипажа погибли.
11.06.99. Локхид «Геркулес» С. 1 47-й эскадрильи RAF. Разбился на взлете с аэродрома Кукес в Ал*бании.
Потери ДПЛА в операции «Союзническая сила»
Боевые Небоевые
«Хантер» 5 3
«Предатор» 2 1
«Пионер» 2 2 (возможно боевые)
«Феникс» 2 0
CL-289 (германские) 5 0
CL-289 (французские) 2 0
«Крикирилль» 3 0
всего: 21 6
Воздушные победы авиации НАТО в воздушном пространстве бывшей Югославии
Дата Время Тип Подразделение Место воздушного боя
28.02,94 05.45 G-2 «Галеб» ВВС Югославии центральная Босния
28.02.94 05.45 G-2 «Галеб» ВВС Югославии центральная Босния
28.02.94 05.45 G-2 «Галеб» ВВС Югославии центральная Босния Все три самолета сбил на F-16C майор Боб Райт из 526-й эскадрильи ВВС США. Пер*вый «Галеб» уничтожен УР AIM-120 AMRAAM, два других - УР AIM-9 «Сайдуиндер»
28.02.94 05.45 G-2 «Галеб» ВВС Югославии центральная Босния Сбит летчиком F-16C с радиопозывным «Knight 25» УР AIM-9 «Сайдуиндер»
24.03.99 20.52 МиГ-29 127-я эскадрилья район Белграда Сбит летчиком F-16A 332-й эскадрильи королевских ВВС Нидерландов УР AIM-120 AMRAAM
24.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья Косово Сбит полковником Цезарем «Рико» Родригесом на F-15C из 439-й тактической истре*бительной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM
24.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья район Белграда Сбит летчиком F-15C из 439-й тактической истребительной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM
26.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья район Тузлы. Босния Сбит летчиком с радиопозывным «Claw» на F-l 5C из 439-й тактической истребитель*ной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM
26.03.99 ? МиГ-29 127-я эскадрилья район Тузлы, Босния Сбит летчиком с радиопозывным «Boomer» на F-15C из 439-й тактической истреби*тельной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM
20.05.99 12.46 МиГ-29 127-я эскадрилья район Белграда Сбит летчиком с радиопозывным «Dog» на F-16CJ из 78-й экспедиционной истреби*тельной эскадрильи ВВС США УР AIM-120 AMRAAM
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/10/04.htm
Максимка
15.09.2007, 15:48
Привет!
получается что нато потеряло в два раза больше самолетов чем сербы :)
А сербы вообще могли сохранить все свои самолеты и летчиков. Надо было просто пересидеть на земле.
Помню как один мой приятель шутил на эту тему.Кабина должна представлять из себя яйцеобразную капсулу(фонарь не обязателен),свободно плавающую и самоориентирующуюся под воздействием перегрузки.Пилот лежит в ложементе,его локти зафиксированы,перегрузка всегда воздействует в самом оптимальном направлении грудь-спина,вся информация выводится на нашлемку.Вместо катапультного кресла-отделяемая кабина,которая могла бы автоматически отделяться с глубины до 15 метров и полностью обеспечивать жизнедеятельность летчика в открытом море до 3-х суток(ну моряк - чего с него взять).Смеялись от души.:lol:
Правильный подход. Только не яйцеобразную, а вращающуюся, шарообразную, бронированную, чтобы вращением полностью компенсированть перегрузку. Собственно, чтобы уйти от ракеты, навреное, хватит, чтобы самолёт и пилот могли выдерживать более 20-25 Же.
- Вы забыли сравнить классику по %% кострукционных материалов: SR-71 и МиГ-25. :D
Т.е, применение сравнительно дорогого титана и композитов не всегда есть абсолютный плюс и признак совершенства. Тут очень тонкая грань между примением дорогих титановых сплавов и композитов с технологическими и конструкторскими возможностями страны и её фирм сделать хорошую вещь из нормального дешёвого и технологичного дюраля... ;) :)
Грань-то тонкая, но,ИМХО, сравнивать SR-71 и МиГ-25/31 не совсем корректно. Ибо SR-71 машина не для боя. Она не несёт оружия - ракет, бомб и т.д. Если не ошибаюсь, то у SR-71 максимальная перегрузка (вот не помню, эксплуатационная или другоая какая) 2. У МиГа по-крайней мере, раза в два выше.
С таким же успехом можно сравнить SR-71 с машиной Цыбина.
А композиты... мы ведь о военном самолёте говорим. И тут, увы, применение композитов (и, навреное, особено на Ф-22 с его внутренним "ангаром для ракет") ограничено. Чай, не Беркут Мишки-Сволоча:)
- С которыми борются изо всех сил аэродинамики всего мира (в последнее время все поголовно ставят концевые шайбы - даже на очень маленьких реактивных самолётиках). Эти концевые вихри создают такое дерьмо, как индуктивное сопротивление и радости от них нет никому.
Э... не понял... что, действительно думаете, что кто-то борется с этими вихрями?
- Считаем пока - НЕТ. Потому, что "Берёза" - это "дрова".
- Считаем пока - НЕТ. Плохловатенько со средствами РЭБ в ВВС РФ. Традиция такая, от ВВС СССР досталась.
Э... прошу прощения за офф-топ, большене буду.
Со средствами РЭБ в ВВС РФ всё лучше чем Вы думаете. И в СССР было хорошо. Как называлась страна, которая первой в мире применила РЭБ при введении войск и полностью ослепила другую страну?
Другое дело, что на экспорт всё это дело шло, мягко говоря, в "кастрированном" виде.
Поэтому говорить следует так: экспортные советские РЭБ были плоховатенькими по сравнению с навороченными американскими:)
Абсолютно нормальный для своего времени самолет.
Высокая аварийность F-104 это советская легенда. Эту тему на авиабазе обсуждали не раз на протяжении крайних 3-5 лет. На поверку его аварийность была не выше чем у МиГ-21.
Вот только во Вьетнаме как истребитель F-104 работать не смог. Т.е. как истребитель реально оказался никакой.
Э... прошу прощения за офф-топ, большене буду.
Со средствами РЭБ в ВВС РФ всё лучше чем Вы думаете. И в СССР было хорошо. Как называлась страна, которая первой в мире применила РЭБ при введении войск и полностью ослепила другую страну?
Другое дело, что на экспорт всё это дело шло, мягко говоря, в "кастрированном" виде.
А о каких комплексах речь?
Со средствами РЭБ в ВВС РФ всё лучше чем Вы думаете. И в СССР было хорошо.
- Мне не надо ничего придумывать на эту тему, я просто знаю, в отличие от Вас.
Как называлась страна, которая первой в мире применила РЭБ при введении войск и полностью ослепила другую страну?
- Ой, расскажите, расскажите! :bravo:
Другое дело, что на экспорт всё это дело шло, мягко говоря, в "кастрированном" виде.
- Это вздор. Никто не "кастрировал" изделия, поставляющиеся на экспорт. Не бил кувалдой, не рихтовал рашпилем. Другое дело, что на экспорт не поставляли зачастую самые новые и самые совершенные разработки. Но это - "две большие разницы".
Поэтому говорить следует так: экспортные советские РЭБ были плоховатенькими по сравнению с навороченными американскими :)
- Вы самую страшную тайну не знаете: и советские РЭБ "для внутреннего пользования" были все эти годы не просто плоховатенькими для забивания американских БРЛС, а очень паршивыми. При том, что советские БРЛС они забивали на "хорошо" и "отлично".
Как-то так получалось...
Другое дело, что на экспорт всё это дело шло, мягко говоря, в "кастрированном" виде.
Контрпример - наш основной фронтовой бомбардировщик Су24М (в войсках с 1981 г)/Су-24МК(поставки с 1988 г) (данные с www.airwar.ru). "Кастрация" заключается в доработке СУО (снимаются цепи для применения спецбоеприпасов) и другой системе госопознавания. От РЭБ ничего не откручивают.
- Мне не надо ничего придумывать на эту тему, я просто знаю, в отличие от Вас.
Миш,и давно ты из штурманов в спеца по РЭВ переквалифицировался?;)
- Ой, расскажите, расскажите!
Чехословакия,1968г.
orthodox
28.09.2007, 16:51
С таким же успехом можно сравнить SR-71 с машиной Цыбина.
А поподробней? Шо за Цыбин с машиной?
Миш,и давно ты из штурманов в спеца по РЭВ переквалифицировался? ;)
1) Я ни единой секунды в жизни не был штурманом, всё лётчиком, да лётчиком... Кто не в курсе: и в штурманских училищах, и вообще штурманы-курсанты и штурманы-офицеры никогда одни не летают.
(Боятся, наверно? :lol:) Всё с лётчиками, да с лётчиками... ;)
2) Hачал переквалифицироваться в "спеца по РЭБ" в 1988-м, когда перешёл с лётной работы на преподавательскую, на кафедру авиационных радиоэлектронных средств. Закончил переквалифицироваться в 1995-м, по дембелю. :) Квалифицированным рэбовцем сделаться не успел, но кое-что узнать и понять - семи лет хватило... :rolleyes:
Чехословакия,1968г.
- Ooo-oooo! :D Классно подавлять РЛС в гражданских аэропортах! :umora:
Kaschey-75
29.09.2007, 00:34
Т.е. Турция за Чечнёй не стоит?
Как ни удивительно, но не стоит.
Так получилось, что в 2000м году через мои руки проходило до 90% вооружения и боеприпасов, изъятых в ЧР.
доля оружия НЕ РОССИЙСКОГО (даже советского!) производства составляла не более 20%. В этих 20% 90% - были образцы производства СССР и только 10% (т.е. 2% от общего изъятого количества) -зарубежные. среди них превалировали румынские и ГДРовские копии АК.. но с ними все понятно итак - привет Панкийскому ущелью и любителям хачапури и киндзмараули.
Западного производства - крайне редко попадались пистолеты Глок. Учитывая их продажу в той же стране Хачапурии - понятно откуда взялись, думаю.
Тяжелого вооружения не совествкого и не российского производства в 2000м году не было там изъято ни одного экземпляра.
Связь и системы позиционирования у боевиков - были качественные но гражданских вариантов...
так что, установить что за ними в массовом порядке (хотя бы аналогичном участию США в Афганистане, не говоря уже о помощи СССР и КНР -Вьетнаму) стояли бы кто-то из "заклятых друзей" нашей "вертикальной демократии" - не представляется возможным.
А деньги... они анонимны и не имеют национальности.
Иракцы, я так понимаю, тоже сейчас массово пользуются "богатством" брошенным разбежавшейся Саддамовой армией и растащенным по дувалам "мирными жителями". Аналогия с 92м годом просматривается четкая.
- Это вздор. Никто не "кастрировал" изделия, поставляющиеся на экспорт. Не бил кувалдой, не рихтовал рашпилем. Другое дело, что на экспорт не поставляли зачастую самые новые и самые совершенные разработки. Но это - "две большие разницы".
Еще как кастрировали.Когда я работал в Алмазе,то слышал,как при мне один товарищ из 52 отдела рассказывал,как ему пришлось выкручиваться в Индусии.Местные товарищи удивлялись,почему у лицензионной Молнии(это катер такой)под здоровенным колпаком вертится такая маленькая антенна.Ну,он начал нести какую-то ахинею про распространение радиоволн,индусы сделали вид,что поверили.А на самом деле,просто поставили РЛС с 205 пр.,а заменить обтекатель поленились.И,насколько мне известно,это была обычная практика
- Это вздор. Никто не "кастрировал" изделия, поставляющиеся на экспорт. Не бил кувалдой, не рихтовал рашпилем. Другое дело, что на экспорт не поставляли зачастую самые новые и самые совершенные разработки. Но это - "две большие разницы".
Еще как кастрировали.Когда я работал в Алмазе,то слышал,как при мне один товарищ из 52 отдела рассказывал,как ему пришлось выкручиваться в Индусии.Местные товарищи удивлялись,почему у лицензионной Молнии(это катер такой)под здоровенным колпаком вертится такая маленькая антенна.Ну,он начал нести какую-то ахинею про распространение радиоволн,индусы сделали вид,что поверили.А на самом деле,просто поставили РЛС с 205 пр.,а заменить обтекатель поленились.И,насколько мне известно,это была обычная практика
- Но, уважаемый, это как раз то, о чём я и говорю: вместо нового, более продвинутого и более совершенного оборудования ставят боле раннее и менее совершенное. Но не портят специально характеристики нового! Как утверждают отдельные товарыщи... :D
Merlin00Z
30.09.2007, 11:34
Но не портят специально характеристики нового...
Дядя Миша , не цАпляйся к словам ;) , характеристики занижают применяя программные и аппаратные решения. Мой друг три года готовил РТС-спецов китайских и индийских экипажей , и в Балтийске "параходы" им-же здавал. Готовили их на нашей учебной мат.базе , а принимали они уже то что им предназначалось , почти то-же - но ... "дым пожиже , труба пониже" (с) Но всё строго в соответствии с ранее достигнутыми договорённостями на высоком уровне :D Я сам лично наблюдал разницу в работе стрельбового комплекса в режиме сопровождения ВЦ в СМУ и РТпротиводействия. Замена ПО приводила к весьма значительной разнице , аппаратные отличия там тож имели место быть;)
Да я не цепляюсь... Просто очень широко распространено мнение, что практически у всех военных изделий, экспортируемых в страны третьего мира из СССР, были умышленно ухудшены ТТХ. Т.е. были они изначально хорошими, но их специально ухудшили. Прямо как обязаловка. И именно результатом этой практики объясняют все неуспехи союзников СССР за последние 50 лет... Причина №2, что "эти обезьяны не способны научиться грамотно эксплуатировать такую сложную и прекрасную технику."
=Voland=
19.12.2007, 09:35
Бозможности РЛС F-15 - в студию!
На стороне Су-35 - оптимальная с точки зрения маневренности аэродинамика, всеракурсность движков и широкое их разнесение для эффективного разнотяга.
На сороне F-22 - что?
Не ну Су-35 по манёвриней будет, а вот ОВТ всёракурсная, точно:eek: ?
И главный вопрос, при встречи, если F-22 не будет вступать в ближней бой, а скоре всего он так и сделает, какой плюс от маневренности?
И главный вопрос, при встречи, если F-22 не будет вступать в ближней бой, а скоре всего он так и сделает, какой плюс от маневренности?
Дык это и есть основное преимущество пятого над любым 4++++
....низкая ЭПР дает очень большую фору в ДРБ. В частности Ф-22 может применять свои СП ограничиваясь только баллистическими характеристиками ракет в безпомеховой, в то время как у Су-35 в дуэли с Раптором Дрмах1 будет минимальный от возможного.
voice from .ua
19.12.2007, 14:13
Не ну Су-35 по манёвриней будет, а вот ОВТ всёракурсная, точно:eek: ?
Пока - псевдовсеракурсность, как на Су-30МКИ. В рекламных роликах сопла всеракурсные. Что будет на серийных машинах - кто знает.
И главный вопрос, при встречи, если F-22 не будет вступать в ближней бой, а скоре всего он так и сделает, какой плюс от маневренности?
Средства РЭБ наверняка тоже не стоят на месте. Так что БВБ вполне может стать для рапторов гораздо более частой неприятной неожиданностью, чем планировалось.
Не ну Су-35 по манёвриней будет, а вот ОВТ всёракурсная, точно:eek: ?
И главный вопрос, при встречи, если F-22 не будет вступать в ближней бой, а скоре всего он так и сделает, какой плюс от маневренности?
А если его заставят вступить в ближний бой? Ведь могут и не спросить хочет он или не хочет :)
С нашлемкой и AIM-9X F-22 бояться вступать в БВБ нечего.
dark_wing
19.12.2007, 21:27
А если его заставят вступить в ближний бой? Ведь могут и не спросить хочет он или не хочет :)
А это как?:eek:
Например - когда Ф-22 незамеченным собьет 108 Су-35тых, то 109-й все-таки до него долетит и начнется ближний бой :D С использованием ракет ближнего боя с обеих сторон.
P.S. А что, нашлемки на Су-35 нет? На МиГ-29 еще советских времен была, говорят :D
P.S. А что, нашлемки на Су-35 нет? На МиГ-29 еще советских времен была, говорят :D
Их делали украины, ЕМНИП. Нет Украины - нет НСЦ.
А что до 1:108, все же почитай, что там было реально. А то в изложении журналистов это превратилось в такую-же правду, как атака польской конницы немецких танков.
Это точно или предположительно? Если в 80х годах это могли сделать, то не думаю что сейчас создание такой системы будет большой проблемой.
А что до 1:108, все же почитай, что там было реально. А то в изложении журналистов это превратилось в такую-же правду, как атака польской конницы немецких танков.
Да читал я :) Потому так и отвечаю :)
Das Raubtier
21.12.2007, 14:02
да в наше время врят ли будут боевые столкновения самолетов в небе. Очень дорогие это игрушки и врят ли их будут поднимать в воздух при серьезной угрозе потери, либо от отчаяния, а так наверное будут стараться добиться превосходства в воздухе другими путями, например диверсия на вражеский филд, ракетами земля-земля по ангарам с крафтами и т.п.
да в наше время врят ли будут боевые столкновения самолетов в небе. Очень дорогие это игрушки и врят ли их будут поднимать в воздух при серьезной угрозе потери, либо от отчаяния, а так наверное будут стараться добиться превосходства в воздухе другими путями, например диверсия на вражеский филд, ракетами земля-земля по ангарам с крафтами и т.п.
Ну в Югославии были, как ни странно;)
dark_wing
21.12.2007, 17:27
Да читал я :) Потому так и отвечаю :)
Странно...
Больше похоже на вопреки...
Das Raubtier
21.12.2007, 17:32
В югославии от отчаяния скорее :) Ну что могли сделать скромное количество мигов против тучи НАТОвцев. А вот еслибы силы были равны примерно...
В югославии от отчаяния скорее :) Ну что могли сделать скромное количество мигов против тучи НАТОвцев. А вот еслибы силы были равны примерно...
Вы меня эдивляете...(с) Куприн, Поединок
Если б так размышляли военные - не видать никому побед;)
Вы ведь не военный, не так ли? Хотя какое - это имеет значение, вы Клаузевица читали, что там говориться по поводу победы в войне, какие нужны для этого факторы? Количественный перевес - не всегда 100% вероятность победы. А в той войне победило не НАТО, победила информация;)
Неужели Югославия победила? :)
Вы меня эдивляете...(с) Куприн, Поединок
... Количественный перевес - не всегда 100% вероятность победы. А в той войне победило не НАТО, победила информация;)
Я бы уточнил - свобода информации и демократия!
Неужели Югославия победила? :)
Нет конечно. Но был факт сопротивления и не от отчаяния, а боевая работа авиации, согласно плану. В Iraq'03 такого небыло. Я это имел ввиду
Это понятно. Конечно сербы сопротивлялись по мере сил, также как и иракская армия пока не поняла, что пришел однозначный "кирдык".
Ну так, а кто в итоге победил то?
Это понятно. Конечно сербы сопротивлялись по мере сил, также как и иракская армия пока не поняла, что пришел однозначный "кирдык".
Ну так, а кто в итоге победил то?
Я думаю, что в итоге победила Америка (как это всегда было до конца ВВ2 у Британии, кстати), потому, что Европе такая цель ну никак не оправдывала средства, которые были и будут затрачены на это.
Можно сказать более формально.
НАТО военным путем добилось от официального Белграда выполнения тебований ООН.
"Справедливость" этих требований оставляю за рамками.
Das Raubtier
22.12.2007, 00:00
а давайте немного пофантазируем:
Америка объявляет войну Ирану ...и тут оказалось что пол года назад Иран закупил у России (Китая, _свой вариант_) две сотни самых новейших истребителей вместе с супер подготовленными пилотами %)
Думаете США будут использовать свою стратегию воздушных налетов? Да ну нафик! Врят ли они допустят бойню в воздухе! Этож риск потерять офигенно дорогие самолеты и что еще страшнее - своих пилотов!
Количественный перевес не залог победы а вот количественный и качественной это да, про информацию говорить не буду, будем считать что этот "ресурс" равен у обоих сторон...
Я не военный, я вообще за мир во всем мире :beer:
Этож риск потерять офигенно дорогие самолеты
И давно Америка стала экономить на войнах?
Можно сказать более формально.
НАТО военным путем добилось от официального Белграда выполнения тебований ООН.
"Справедливость" этих требований оставляю за рамками.
Действия ВВС нато можно считать примерными, особенно организация взаимодействия между ястребами и штурмами, а также дозаправщиков. Несколько дрло обеспечивали до 1000 самолетов в небе. Аварий на этой почве не было весь конфликт
а давайте немного пофантазируем:
Америка объявляет войну Ирану ...и тут оказалось что пол года назад Иран закупил у России (Китая, _свой вариант_) две сотни самых новейших истребителей вместе с супер подготовленными пилотами %)
Думаете США будут использовать свою стратегию воздушных налетов? Да ну нафик! Врят ли они допустят бойню в воздухе! Этож риск потерять офигенно дорогие самолеты и что еще страшнее - своих пилотов!
Нет конечно. Они своими ракетами вбомбят противника в каменный век и потом придут его освобождать) Зачем им тратить своих пилотов;)
И не надо недооценивать Америку и ее войска, как это делал Гитлер в 44. они тоже готовы на жертвы
Количественный перевес не залог победы а вот количественный и качественной это да,
И опять же не всегда.
Я не военный, я вообще за мир во всем мире :beer:
)) Я тоже за мир;)
Нет конечно. Они своими ракетами вбомбят противника в каменный век и потом придут его освобождать) Зачем им тратить своих пилотов;)
И не надо недооценивать Америку и ее войска, как это делал Гитлер в 44. они тоже готовы на жертвы
)) Я тоже за мир;)
Вбомбят в каменый век?В принципе возможно-если есть чего вдалбливать. 2)По мнению некоторых аналитиков-как раз на жертвы у янкесов существует квота-не более 5000 солдат.Почему они и впихнули в Ирак охранные компании.Да и всё что можно цензурят,в этом направлении.ПМСМ,ВЫ несколько путаете времена-44й и нынешнее время.тогда мир был более жестоким и к жизням относились попроще.
Вбомбят в каменый век?В принципе возможно-если есть чего вдалбливать.
Верно:)
2)По мнению некоторых аналитиков-как раз на жертвы у янкесов существует квота-не более 5000 солдат.Почему они и впихнули в Ирак охранные компании.Да и всё что можно цензурят,в этом направлении.ПМСМ,ВЫ несколько путаете времена-44й и нынешнее время.тогда мир был более жестоким и к жизням относились попроще.
Возможно, я не аналитик:) Не берусь утверждать 100%, это просто мое мнение. Наверное вы правы, но мир жестокий и сейчас, в этом плане все осталось тем же, может только убивающий все более дистанцируется от своей жертвы. В этом плане конечно, у америки есть определенный порог потерь, но опять же, во Вьетнаме война была немного иного характера и цели ее были совсем другие, чем сегодня в Ираке и Афганистане.
Американцы учли наш опыт войны в афганистане.
На ОТ и ИВВИ генерал-майор АГШ Борщев читал нам лекции по тактике и характеру операций, проведенных ВДВ США в Афганистане. Потери были минимальными, все операции проводились силами сев альянса и только в исключительных случаях -своими войсками.
Кстати, тут есть интересная информация по 173 вдб http://www.173rdairborne.com/menuafghanistan.htm
ir spider
26.12.2007, 02:36
Сербы проиграли прежде всего потому что не хотели воевать. Небыли готовы к жертвам. К войне до последнего патрона и солдата. Не хотели защищать свою страну! Да их авиация и танки не могли нанести серьезного урона войскам МНС. Но у них никто не мог отнять партизанские методы войны. Вспоминая статьи в "солдате удачи" про русских добровольцев я чуть не матерился. Например на предложение пресечь подачу электроэнергии в албанские села был ответ "вы всё тут повзрываете и уедете, а нам тут жить". Естественно при таком подходе война сливается. А вот забросить пару полков спецназа в Италию, Францию и Германию с целью провести теракты на объектах промышленности и вывести НАТО из игры мне кажется вполне могло сработать.
Сербы проиграли прежде всего потому что не хотели воевать. Небыли готовы к жертвам....
Соглашусь, хотя и сделать они могли много, поэтому сухопутные войска НАТО топтались на границах вплоть до капитуляции. А задрали лапки кверху сербы сразу после того как НАТО стало бомбить пассажирские поезда, тушить свет (спец бомбы против ЛЭП и тд) и выносить объекты промышленности.
До сих пор помню видео и снимки и какими глазами смотрели миротворцы НАТО на колонны техники ЮНА, "многократно уничтоженной с воздуха", идущей в Сербию из Косово.
dark_wing
26.12.2007, 11:01
Например на предложение пресечь подачу электроэнергии в албанские села был ответ "вы всё тут повзрываете и уедете, а нам тут жить". Естественно при таком подходе война сливается.
Очень здравый подход.
А вот забросить пару полков спецназа в Италию, Францию и Германию
Интересно, а как их можно было забросить?
с целью провести теракты на объектах промышленности и вывести НАТО из игры мне кажется вполне могло сработать.
Или причислить себя к госсударствам-террористам и получить ковровые бомбардировки вместо точеных.
ir spider
27.12.2007, 04:34
Очень здравый подход.
С таким здравым подходом они лишились Косово навсегда. И ты наверно считаешь что этого мало. Да все их никчемные жизни не стоят памяти опозореных предков и земли которой у них и так мало.[/QUOTE]
Интересно, а как их можно было забросить?
Да способов на самом деле много. В основном нелегальный переход границы через територии сопредельных государств.
Или причислить себя к госсударствам-террористам и получить ковровые бомбардировки вместо точеных.
А "маленький-косорыленький" Вьетнам не испугался и победил. В конечном счете все люди умирают. Разница только в том как они жили и умерли. И ещё кем лучше быть львом или овцой?
Модераториал
Кхм... Название ветки все помнят? Или вчитываемся только в первое слово?
Модераториал
А "маленький-косорыленький" Вьетнам не испугался и победил. В конечном счете все люди умирают. Разница только в том как они жили и умерли. И ещё кем лучше быть львом или овцой?
Вы прям Раскольников - философ:lol:
А так конечно - Сербия'99 это настоящая копия Въетнама'6x
Верно подметили
А "маленький-косорыленький" Вьетнам не испугался и победил. В конечном счете все люди умирают. Разница только в том как они жили и умерли. И ещё кем лучше быть львом или овцой?
За спиной у него стояли СССР и Китай. и В Корее так же. И у финляндии в 1940 за спиной стоял весь Запад.
А в Ираке и Югославии они были одни. Вот и весь сказ.
NichtLanden
29.12.2007, 13:50
Понятное дело, что Амеры могут завалить все ПВО Ирана без особых потерь со своей стороны. С С-300 или без. 5 дивизионов ничего не решают.
====================================
Авиация войны не выигравает...Без чудо оружия - простой пехоты нигде не обойтись...А мы хоть деньжат наварим на этом, да и мощности загрузим
====================================
Авиация войны не выигравает...Без чудо оружия - простой пехоты нигде не обойтись...
Это смотря какие цели войны.
Американцы выйграли войну (достигли своих целей) в Югославии только с помощью авиации.
Если цель - уничтожить наиболее "одиозные" объекты, снизить оборонный потенциал и отбросить промышленность на несколько лет назад, достаточно одной авиации.
Если цель оккупация с контролем территории, то да, без пехоты никак.
Это смотря какие цели войны.
Американцы выйграли войну (достигли своих целей) в Югославии только с помощью авиации.
Скажем так-американцы достигли часть своих целей.:) Т.е. выполнили "программу минимум".
Ну как сказать.
Сербы выполнили все требования НАТО. Кроме того европейцы еще и бонусы получило в виде самого Милошевича и некоторых высокопоставленных военных.
NATO Goals: Air strikes will be pursued until President Milosevic:
Ensures a verifiable stop to all military action and the immediate ending of violence and repression
Ensures the withdrawal from Kosovo of the military, police and paramilitary forces
Agrees to the stationing in Kosovo of an international military presence
Agrees to the unconditional and safe return of all refugees and displaced persons and unhindered access to them by humanitarian aid organizations
Provides credible assurance of his willingness to work on the basis of the Rambouillet Accords in the establishment of a political framework agreement for Kosovo in conformity with international law and the Charter of the United Nations.
Это смотря какие цели войны.
Американцы выйграли войну (достигли своих целей) в Югославии только с помощью авиации.Ну, это американцы и американская авиация. Без неё они бы и немцев с японцами не победили бы :yez:
А кто-нибудь другой выиграл войну авиацией?
Ну, это американцы и американская авиация. Без неё они бы и немцев с японцами не победили бы :yez:
Согласен.
А кто-нибудь другой выиграл войну авиацией?
А кто-нибудь пытался?
Тем не менее прецедент работающей доктрины Дуэ есть.
SkyGuard
19.01.2008, 20:28
А кто-нибудь пытался?
Ага.
Дм. Журко
19.01.2008, 23:10
Никто не пытался, но Сербию "помирили" с косовскими албанцами с помощью одного лишь доброго слова и авиации.
SkyGuard
20.01.2008, 01:52
Например? Немцы.
Согласен.
А, то есть ты уже согласен, что немцев победили американцы, а не наши? Не пора ли звать инквизиторов? :D
Тем не менее прецедент работающей доктрины Дуэ есть.Тем не менее, я сомневаюсь, что эта доктрина сработала бы, если б Вермахт не застрял в России, а японская армия -- в Китае. Последнее даже более критично. Ибо думается, мне, что если б не Китай, то японцы бы щас осваивали Новую Зеландию. Есть у меня такое подозрение.
F-117 и B-2],
Первые больше не летают?
Вторых мало и они наполовину "сказка-страшилка".
Трий блин комом им явно не хочется делать...
Первые больше не летают?
Вторых мало и они наполовину "сказка-страшилка".
Трий блин комом им явно не хочется делать...
Если смотреть серьезно без превзятости, то эти машинки зарекомендовали себя весьма не плохо в ряде последник военных конфликтов (несмотря на потерю одного Ф-117). Результаты боевых вылетов были довольно существенные и эфективные.
Результаты боевых вылетов были довольно существенные и эфективные.
Когда им дорожку утромбовали....Об этом не забывайте...
Страшилки это все...
Когда им дорожку утромбовали....Об этом не забывайте...
Страшилки это все...
Кто кому утрамбовывал, почему страшилки? Американцы совсем придурки, разрабатывать целевую дорогостоящую машину, чтобы потом ей дорожку утрамбовывать?
Кто кому утрамбовывал, почему страшилки?
Не связывайся с ним, это местный тролль с полностью атрофированной способностью к логическому мышлению
Кто кому утрамбовывал, почему страшилки? Американцы совсем придурки, разрабатывать целевую дорогостоящую машину, чтобы потом ей дорожку утрамбовывать?
- На самом деле F-117 прокладывали, вслед за крылатыми ракетами, дорогу остальным. Но Mustang этого никак понять не в состоянии.
- На самом деле F-117 прокладывали, вслед за крылатыми ракетами, дорогу остальным. Но Mustang этого никак понять не в состоянии.
Хватит,надоело ужо..
"На самом деле" Ф-117 нихрена не прокладывали,а действовали одновременно с кучей других самолетов.:ups:
Что впрочем не отменяет того,что лупили они по таким целям(например в Багдаде),по которым другие лупить не могли по причине возможных потерь.
Хватит,надоело ужо..
"На самом деле" Ф-117 нихрена не прокладывали,а действовали одновременно с кучей других самолетов.:ups:
Что впрочем не отменяет того,что лупили они по таким целям(например в Багдаде),по которым другие лупить не могли по причине возможных потерь.
А кто Багдад бомбил ? :rolleyes:
Хватит, надоело ужо..
- Что же тебе надоело?
"На самом деле" Ф-117 ни хрена не прокладывали,а действовали одновременно с кучей других самолетов. :ups:
- Это ты так думаешь. Они действали раньше очень многих других. Для того они и были созданы.
Что впрочем не отменяет того, что лупили они по таким целям (например в Багдаде), по которым другие лупить не могли по причине возможных потерь.
- Именно уничтожение этих целей, которые составляли главную часть системы управления централизованной ПВО Ирака и дало возможность другим самолётам действовать с минимальными потерями. Это также называется называется "расчищать дорогу".
А кто Багдад бомбил ? :rolleyes:
А кто его только не бомбил..;)
А кто его только не бомбил..;)
В 1991 году с самого начала только F-117
- Что же тебе надоело?
Пока не суть важно.
- Это ты так думаешь. Они действали раньше очень многих других. Для того они и были созданы.
Ни хрена они не действовали "раньше очень многих других".:) Кол-во,типы и общая картина налета "первой волны" есть в сети.
З.Ы:Если "НайтХавк" взлетел на час раньше британского Торнадо-то сначала посмотри на места базирования этих самолетов и сравни их скорости...;)
В 1991 году с самого начала только F-117
А если я скажу,что это не так?:D
Как мимнимум "с самого начала" по Багдаду работали,например,Б-52 с Диего-Гарсия?(с помощью КРВБ);)
dark_wing
07.03.2008, 10:50
Ни хрена они не действовали "раньше очень многих других".:) Кол-во,типы и общая картина налета "первой волны" есть в сети.
З.Ы:Если "НайтХавк" взлетел на час раньше британского Торнадо-то сначала посмотри на места базирования этих самолетов и сравни их скорости...;)
Да, как раз первый удар в 1991 нанесли именно Торнадо.
По-моему эту тему (кто и как воевал в 1991-м) уже обсуждали многократно.
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Это ты так думаешь. Они действали раньше очень многих других. Для того они и были созданы.
Ни хрена они не действовали "раньше очень многих других".:) Кол-во,типы и общая картина налета "первой волны" есть в сети.
- Вот здесь мы долго разбирали эту тему, мой ник там Breeze, не поленись, почитай очень внимательно, - схемы, даты и ВРЕМЯ, там полемика, в основном, с Redav'ом, начиная с этой страницы:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=2125&postdays=0&postorder=asc&start=220
З.Ы:Если "НайтХавк" взлетел на час раньше британского Торнадо-то сначала посмотри на места базирования этих самолетов и сравни их скорости... ;)
- Долгое общение с Якутом, при моей изоляции, производит разрушительное воздействие на твою ментальность! :lol: :umora:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot