Просмотр полной версии : Каким должен быть современный фильм про лётчиков/про войну?
DogEater
18.08.2007, 12:56
Имо тема весьм актуальна. Ибо дискусии, гм... имеют место быть.
Прошу высказываться, но без флуда и взаимных оскоблений.
Начну с себя. Я считаю, что если уж делать фильм, то показывать правду всех сторон. НО, с другой стороны, моя сделал для себя вывод, что правды нет, есть лишь точки зрения на события, и если вы делаете фильм, то надо учитывать целевую аудиторию ОЧЕНЬ тщательно.
Если делать фильм "для всех", это автоматически означает следование устоявшимся штампам, я бы даже сказал несуществующим "общечеловечески ценностям". Т.е. сползание к рамкам "массовой культуры". А это гарантированно даст эффект унижения для какой-либо из сторон принимающий участие в фильме.
Как было верно замечено, любой военный фильм автоматически является пропагандой, вне зависимости от изначальных целей его авторов. Что в свою очередь гарантированно означает его однобокое восприятие.
Отсюда вывод - если фильм про наших - он будет воспринят как ревернас в сторону своих, если про противную сторону, то будет воспринят как предательство по отношению к своим.
Так что реакцию зрительской аудитории можно просчитать уже на этапе сценария. Понятно, что "поколение Пепси" схавает всё что угодно под Кака-колу (<-ей Богу очепятка, но решил не править) и попкорн. Но те, кто воспитан на рассказах про войну стоять в стороне не будут.
Антивоенное кино должно показывать обе стороны равноценно. Это пропаганда не "про" но "контра". То есть в антивоенном кино дожны быть в антагонизме не "воюющие межуд собой", а "воюющие" и "невоюющие".
Вот такое моё сумбурное мнение.
Ну не знаю... контра то оно понятно, что контра. Но как быть если снимаешь кино про освободительную войну? Нельзя же одинаково относиться к агрессору и защитникам.
Попробую немного расширить тему. Простые вопросы.
А нужно ли снимать фильм про войну?
А если нужно то зачем?
ЗЫ. Хотел нафлеймить, но что-то нет вдохновения. :umora: Попозже зайду.
Edmund BlackAdder
18.08.2007, 22:27
Так что реакцию зрительской аудитории можно просчитать уже на этапе сценария. Понятно, что "поколение Пепси" схавает всё что угодно под Кака-колу (<-ей Богу очепятка, но решил не править) и попкорн. Но те, кто воспитан на рассказах про войну стоять в стороне не будут.
Отбросив пафос: проект некоммерческий?:)
А вот еще цитата хорошая:
"Вне собственной профессиональной сферы человек
имеет право лишь оценивать чужие планы, но не предлагать собственных, лишь
оценивать чужие действия, но не действовать. Иначе мир превратится в хаос. Хаос безответственности."
Вот знаю, что сказано правильно, но видя дикую беспомощность деятелей искусства даже не знаю что и делать.
BOBAH_59
19.08.2007, 20:40
Отбросив пафос: проект некоммерческий?:)
Как это некоммерческий?!? В условиях задачи ясно сказано, что кино современное, а это автоматически означает, что проект исключительно коммерческий и никак иначе. Более того, из этого автоматом вытекает, что это будет не произведение киноискусства, а место для размещения рекламы. Со всеми вытекающими из этого последствиями...
И то, каким должно быть современное кино, следует читать в учебниках по рекламной деятельности. :D
BOBAH_59
19.08.2007, 20:59
Попробую немного расширить тему. Простые вопросы.
А нужно ли снимать фильм про войну?
А если нужно то зачем?
1) Если речь идет о Кино с большой буквы, т.е. об искусстве, то вопрос теряет смысл, ибо тут все определяется — накатит на Художника вдохновение или нет. Настоящее Кино получается тогда, когда режиссер просто не может не снять такой фильм, его изнутри распирает! Так, в частности, было с великим быковским «В бой идут одни "старики"».
2) Если же речь идет о киношке ("гляделове" по аналогии с термином "чтиво"), то вопрос решается еще проще: это к маркетологам и они должны решать, исходя из соотношения спроса и предложения. Но к Кино, как к искусству, это уже не имеет ни малейшего отношения. :bye:
olegkirillov
19.08.2007, 23:22
Вот если б кто взялся экранизировать Тихомолова... Если мерить по факту отсутствия взгляда "с другой стороны", то да, однобокое восприятие, но не "прокоммунистическое" и не "правозащитническое" - просто рассказ обычного человека, о людях, которых видел и с которыми общался.
Но там много внутренних монологов (а чем еще заняться пилоту ДБА на маршруте?) и экранизации произведение скорее всего не подлежит. А было бы поучительно.
DogEater
19.08.2007, 23:51
BOBAH_59 интересно написал.
Итак, выходит современное кино, имеет в любой ипостаси коммерческое предназначение, поэтому:
а)Кином изначально рулят манагеры/маркетологи, тогда возникает вопрос, насколько должно "распереть" режиссёра что бы он сумел перебороть вышеупомянутых?
б)Вообще могут ли дать на такое кино деньги, если там не будет секса и зверств НКВД(что судя по убогому стандарту последних лет входит в набор смотрибельности)?
в)Насколько реально снять зовущее за собой кино если императив сегодняшнего кинематографа - отбить у "поколения Пепси" бабки за съёмки и сделать ещё "чутка" прибыли?
Broomberg
20.08.2007, 11:12
Попробую немного расширить тему. Простые вопросы.
А нужно ли снимать фильм про войну?
А если нужно то зачем?
Чтобы помнили, чтоб не повторяли ошибки дорогой ценой.
Вспомните песню: "Хотят ли русские войны?".
Broomberg
20.08.2007, 11:26
Антивоенное кино должно показывать обе стороны равноценно. Это пропаганда не "про" но "контра". То есть в антивоенном кино дожны быть в антагонизме не "воюющие межуд собой", а "воюющие" и "невоюющие".
Вот такое моё сумбурное мнение.
Конечно лучше, когда один фильм совместно снимают разные группы, со своими актёрами. Немцы снимают про немцев, наши - про наших.
Понятно, что "поколение Пепси" схавает всё что угодно под Кака-колу (<-ей Богу очепятка, но решил не править) и попкорн. Но те, кто воспитан на рассказах про войну стоять в стороне не будут.
(притворно)ВОЗМУЩЕН!!!
Вы совершенно неправильно понимаете термин. "Поколение Пепси" или "Геренация П" это те, кому сейчас за 40. Термин появляется из одноименного произведения Витечки Пелевина. Тогда это были люди за 30. Я сам отношусь к этому поколению и мне очень не нравится когда смысл этого термина перевирается (так же мне не нравится тупая трансляция термина "чайник", "ламер", "хакер"). Речь идет о людях, юность которых прошла в годы московской олимпиады и единственное искушение из "мира демократии", была Пепси-кола. То есть это ирония над наивной верой в победу демократии, на которую это поколение и нарвалось. Отсюда и ирония про Пепси.
К попк-корну, бигмакам и прочему ширпотребному фуфлу "пепси" не относится, хотя и похоже. Мы, люди этого поколения действительно имеем очень специфический менталитет. Мы видели и имели мозги критически это воспринимать... Не все конечно... но именно нам досталось. На нас ответственность понять.
"Онон-Ра" читали? Многие чокнутые на космосе и авиации очень болезненно восприняли этот стеб. Но я Омон-Ра очень сильно прочувствовал как очень доброе произведение. Очень личностная вещь у Пелевина получилась. И как раз личностная для нашего поколения. В некотором роде трагедия человека на переломе эпох. НО! Самое главное. У термина "Поколение П" есть второй и истинный смысл. Это поколения пятиногого пса Пи_деца, который спит в далеких северных снегах и сторожит сон царицы Иштыр. Вавилонская мифология. Когда пес проснется наступит этот самый пятиногий пес. То есть лично для меня "Поколение П" это Последнее Поколение которое худо-бедно можно назвать поколением Эпохи Просвещения. Поколение, понявшее иллюзорность и даже тщетность идеалов на которых построена современная цивилизация. Самое яркое событие нашей жизни - пес перестройка после которого двухполярный просвещенный мир разваливается. Однополюсная империя начинает теперь жрать сама себя. Ну и хрен с ней. С Америкой. Но она зараза жрает Эпоху Просвещения в угоду Эпохе Потребления. И это признак скорого писеца.
После нас идет поколение Некст. Вот этим действительно все равно что жрать. Если кто-то из неглупых людей моложе меня не воспринимает мою систему ценностей, там Стругацких и т.п. то это уже Некст. Те, которые смотрят на мир "проще". Улавливаете?
В общем Пепси с Некстом ни в коем случае путать нельзя!!!!
Очень серьезная ошибка!!!
Приветствую поклонника Пелевина :thx: Сам такой :ups:
Хочу сказать, что определение термина "Поколение Пепси" которое вы привели всего лишь интерпретация Пелевина. Интересная конечно интерпретация, но это всего лишь одна из них
А произведения уважаемого писателя не стоит воспринимать как филосовскую систему
DogEater
20.08.2007, 19:57
СемАйнЦвоДрай, звыняй, действительно смешал два понятия. Речь шла именно о поколении "Next", но из за того что деньги СамиЗнаетеКого снималась та реклама, сознания апплицировало Next на Пепси.
Я провожу границу по тем, кто пошёл в шклоу после путча-91.
Они формировались в период ломки императива, а значит они уже другие, отличные от нас. Я не говорю, что они плохие - они другие, в них не закладывали тот базис что есть в тех, кому сейчас за 30.
Вот их я и имел ввиду.
То есть это ирония над наивной верой в победу демократии, на которую это поколение и нарвалось
Ага, щас, нарвались они... Нарвалась целая страна. В результате имеем Белый дом, День независимости и федеральное правительство. Меня так воротило, когда в начале 90 просто калькировали Штаты, считая их идеалом. Но всё это лирика, к теме отношения не имеющая.
По поводу крика вашей души - Пелевина не читал. Не моё. (Что бы вам не было обидно, "Мастера и Маргариту" не смог читать по тем же причинам), но тем не менее спасибо за уточнение термина. Раз вы из поколения П, значит тоже можете что-нибуь написать по теме обсуждения? ;)
DogEater
20.08.2007, 20:06
Конечно лучше, когда один фильм совместно снимают разные группы, со своими актёрами. Немцы снимают про немцев, наши - про наших.
Да, во всяком случае при таком подходе из взгляда создателей удаляются штампы прежних лет, которые как шоры закрывают очень многое.
Я эти штампы перечислять не буду, всё-таки мы в детстве смотрели одни и те же фильмы.
"Ви есть партизанен? Ми будьем вас немножечко вешайт!";)
DogEater
20.08.2007, 20:14
Ну не знаю... контра то оно понятно, что контра. Но как быть если снимаешь кино про освободительную войну? Нельзя же одинаково относиться к агрессору и защитникам.
Понятие "освободительная война" автоматически имеет однополярный взгляд, иначе она назвается по другому. ("в противном случае её зовут иначе" (C)). В этом случае противная сторона апирори неправа, иначе зачем её "освобождать"?
1) Если речь идет о Кино с большой буквы, т.е. об искусстве, то вопрос теряет смысл, ибо тут все определяется — накатит на Художника вдохновение или нет. Настоящее Кино получается тогда, когда режиссер просто не может не снять такой фильм, его изнутри распирает! Так, в частности, было с великим быковским «В бой идут одни "старики"».
Тут такое дело. Быков НМИ сам воевал. И на войне видел и переживал ТАКОЕ, о чем большинство из нас даже догадываться не может. О чем просто нельзя было не рассказать. А чем может распереть сегодняшних киноделов? Полетушками в "Ил-2. Штурмовик"? Или сетевыми зарубами в Counterstrike? Прошу не обижаться на меня всех создателей клипов и роликов - я говорю о большом кино.
2) Если же речь идет о киношке ("гляделове" по аналогии с термином "чтиво"), то вопрос решается еще проще: это к маркетологам и они должны решать, исходя из соотношения спроса и предложения. Но к Кино, как к искусству, это уже не имеет ни малейшего отношения. :bye:
Здесь тоже ПМСМ не все просто. Если дело только в зарубке бабла, то можно снять вполне себе фильм про гламурных гомосеков, которые хотят, чтобы их кто-нибудь полюбил.
Или про реальных пацанов в черном BMB, которые щемят гламурных гомосеков, которые хотят, чтобы их кто-нибудь полюбил.
Или про бравых ментов, которые из последних сил ловят бандитов в черном BMB, которые щемят гламурных гомосеков, которые хотят, чтобы их кто-нибудь полюбил.
Или про продажных чиновников, которые вовсю продают ментов, которые из последних сил ловят бандитов в черном BMB, которые щемят гламурных гомосеков, которые хотят, чтобы их кто-нибудь полюбил.
Или про могучего олигарха, спасителя всея Руси, который скупил на корню всех чиновников, которые уже задрались продавать упрямых ментов, которые ловят пацанов на черном БМВ, которые ставят на счетчик гламурных педиков, которые хотят, чтобы их кто-нибудь полюбил.
Или про ужжа-асную спецслужбу, которая расставила везде своих людей, чтобы закрыть наконец в тюрьму подлого олигарха, который купил продажных чиновников, которым уже нечего продавать, кроме несчастных ментов, которые никак не могут поймать каких-то мутных типов в черном БМВ, которые уже задрали голубых, которым так хочется чтобы их хоть кто-то, наконец, полюбил.
А можно про кровожадного маниАка, который имел в виду олигархов со всеми их ментами, и просто занимается резьбой по живому человеческому телу ради удовлетворения собственного чувства прекрасного.
А можно вообще кино не снимать, а забабахать клип в стиле "крутятся жопы". Пипл схавает, бабло нарубится и всем будет хорошо.
Короче, вариантов масса. Но нет - снимают про войну. Да еще и про летчиков. Зачем?
Чтобы помнили, чтоб не повторяли ошибки дорогой ценой.
Чтобы помнили, уже есть такие фильмы как "В бой идут одни "старики", "Хроника пикирующего бомбардировщика", "Торпедоносцы". Я ОЧЕНЬ серьезно сомневаюсь, что кто-то из нынешних сможет снять лучше.
Вспомните песню: "Хотят ли русские войны?".
Хорошая песня. Но она УЖЕ есть. Ее не надо писать по новой.
Теперь, отвечая на Ваш вопрос из соседней ветки. Каким должен быть настоящий антивоенный фильм? У меня было три варианта ответа: короткий развернутый и примерный (в смысле: с примерами). Давайте начнем с примеров, а там - как пойдет.
Вот так, навскидку я вспомнил три фильма, которые лично я считаю очень антивоенными.
"Письма мертвого человека",
"Терминатор 2: Судный день",
"До первой крови".
Последний в общем-то не про войну, а про детское насилие, но к антивоенным я бы его причислил.
olegkirillov
21.08.2007, 00:39
Быков не воевал. Воевал Смирнов ("Макарыч"). Быков как раз попал в то поколение, которое видело вернувшихся фронтовиков и отчаянно им завидовало, не понимая что из себя война представляла на самом деле. Талант Быкова в том, что он сумел показать крупными, яркими мазками, человеческие характеры. Разные, уникальные и неповторимые. И как война их пожирала.
Для этого ему не потребовалось показывать разлетающиеся мозги и реки крови. Хватило стакана накрытого ломтиком хлеба и двух фотографий на обелиске.
Быков не воевал.
Спасибо за уточнение.
Воевал Смирнов ("Макарыч").
Угу. Когда я читал его представления к наградам, у меня волосы на голове шевелились. Я вообще не представляю как живой человек способен на такое!
Талант Быкова в том, что он сумел показать крупными, яркими мазками, человеческие характеры. Разные, уникальные и неповторимые. И как война их пожирала.
Для этого ему не потребовалось показывать разлетающиеся мозги и реки крови. Хватило стакана накрытого ломтиком хлеба и двух фотографий на обелиске.
Вот!
Про Смирнова на фронте у меня где-то есть вырезанная из давнишней газеты статья. Емнип закончил командиром миномётного расчёта. Что точно помню, что в рукапашке он лично завалил несколько бошей, и ещё кого-то в плен взял.
С Уважением
5 копеек.
1. В рамках современных потребностей - action. Много захватывающих и красивых полетов, боев, если про войну (правда, строго следить за как можно большей естественностью поведения самолетов - типа, без разворотов на месте и т.п.
Как пример зрелищности, можно привести сцену боя против Не-111 из фильма Перл Харбор. Ну, и не только - нападение японцев тоже выглядит эффектно, хотя и не без огрехов.
Красивы полеты в "Рыцари неба" тоже можно привести в пример.
Когда в "Звезда" (если не ошибаюсь) увидел "Тигров на ходу" было очень даже приятно. Все же, в советские времена немецкие танки были лишь символичны и не имели с прототипами ничего общего (да и о прототипах речи идти не могло).
А в остальном, хорошие сценарий и режисура - рулит. Типа: любовь, морковь и пулеметы. :) Без идиотской фотокарточки любимой девушки на приборной доске, самоубийственных мыслей о любви и других терзаний совести во время боя.
Вспомнить хотя бы "Топ ган"... когда Том Круз откровенно с...л пока его соплеменников конкретно валили (а в реале завалили бы всех, у томкэтов в той ситуевине (БВБ) против Миг-29 и Су-27 небыло бы никаких шансов выжить).
Как отрицательный пример можно привести "Турецкий гамбит". Экшн и эффекты интересные есть, а в остальном фильм откровенно слаб. Нет в нем трагичности "Торпедоносцев" и нет другой "нагрузки". Кстати, в "Перл харбор" хоть и есть намеки на личную жизнь, любовь и все такое, но на таком примитивном уровне, что кроме полетов там смотреть нечего. Пафос добил фильм до твердого нуля, а примитивизм жизненных перипетий главных героев - до абсурда.
Хочу сказать, что определение термина "Поколение Пепси" которое вы привели всего лишь интерпретация Пелевина. Интересная конечно
интерпретация, но это всего лишь одна из них.
Правильная поправка. Это конечно мое вИдение, мои акценты и ударения. Хотя при желании можно найти много "знакомых букв" и с оригинальным текстом Пелевина. :)
Более того, то, что термин пошел в народ с другим значением – это удручает. Термин ввел именно Пелевин. А его растиражировал со смещением смысла на целое поколение. Но так что теперь? Тщательней надо выбирать темы для песен!
А произведения уважаемого писателя не стоит воспринимать как филосовскую систему
Ну, если философские системы рожают в муках напряжения лба... А Витечка пишет как соловей поет. Почти не ведая как, стервец, природу украшает. Тогда не стоит... :)
Я провожу границу по тем, кто пошёл в шклоу после путча-91.
Они формировались в период ломки императива, а значит они уже другие, отличные от нас. Я не говорю, что они плохие - они другие, в них не закладывали тот базис что есть в тех, кому сейчас за 30. Вот их я и имел ввиду.
Я вас понял. Хотя для меня поколение не определяется датой рождения. Я знаю массу народу моего возраста, которые не есть "Поколение Пепси". Их ум столь же нынче невинно молод, как и у всех "Некст". Конечно, и некоторые из 20-ти летних пытаются что-то понять и такие будут всегда. Тот же Быков, который не успел на войну и завидовал. Ведь что-то все же увидел...
Возраст поколения – вещь условная. Видимо здесь должен возникнуть образ гаусианы (кривая нормального распределения). Пик приходится на наше поколение где "три-сигрм" шириной лет в десять.
Что уникального я выделяю в нашем поколении? Ощущение лопнувших небес. Я лично видел как рушится небо. Нечто незыблемое и абсолютно вечное оказалось картонной декорацией. И я видел беспомощный муравейник людей. Это незабываемое зрелище. Кто старше чем мы, не были готовы понять что ИХ небо действительно упало. Те, кто моложе не поняли что упало именно небо. Что-то там упало...
Опять же это очень личное восприятие места моего поколения в мировой истории. Но коль В. Пелевин так удачно ввел термин, я пытаюсь его защищать, как последнюю родину... :)
Но ближе к телу темы. О кино.
Чем дальше мы от тех времен, тем объективней мы можем на это смотреть. Поэтому желание посмотреть с той стороны лично для меня вполне закономерно. Это не пропаганда фашизма и японского империализма. Это желание все же понять то время в объеме, без шор идеологии. А вот это во все времена не приветствуется.
Вот кто-нибудь может назвать приличный фильм о немецких летчиках? Или о японских?
Я не припомню даже неприличных.
Про солдат немецких, например, есть хороший фильм "Сталинград".
Про подводников тоже есть. Кажется "Лодка".
Очень мало про "парней с той стороны" снимают. Голливуд... знаете ли...
Есть отличный фильм о самом исчадье ада. О Гитлере. "Молох" Сокурова. Очень талантливый ракурс...
Но о немецких летчиках...
Странно... неправда ли?
Что за происки масонов? :)
olegkirillov
21.08.2007, 12:13
Без дураков показаны японцы в "Тора! Тора! Тора!"
Без дураков показаны японцы в "Тора! Тора! Тора!"
Ну я и двоешник. Книгу читал. Фильм не видел. Даже не знал что есть. Хотя книга возможно просто совпадает по названию? О Перл-Харборе?
olegkirillov
21.08.2007, 12:30
Да, снимался совместно японцами и американцами, с попыткой максимально придерживаться известных фактов. Похоже, получилось. Без соплей по поводу вероломства японцев - америкосы показали как они прое..ли полфлота.
И никаких полетов по улицам - взлетели два Р-40, обстреляли бомберов и свалили в облака, пока им не вломили.
Компьютерной графики не было тогда, снимали живьем. Посадка Б-17 на одну стойку шасси - ЗРЕЛИЩЕ.
Да, снимался совместно японцами и американцами, ... Посадка Б-17 на одну стойку шасси - ЗРЕЛИЩЕ.
Да, это наверное по книге.
Но в чем подлость?
В массы "киношка" не пошла!
Иначе бы я не прозевал фильм.
А где бы скачать? У меня шарового канала нет, но я бы знакомого натравил...
Кстаи, японцам везет чуть больше, наверное. В смысли внимания киношников. Во-первых это родной враг америкосов. А старый враг, лучше новых двух... :) Во-вторых Восток для янки - инопланетная культура. Слишком иная. Такое манит. Немцам в этом смысле не повезло. Мало того что это наша европейская ойкумена (а "свои несвои" отвратительны вдвойне. факт научный). Там еще и холокост, без содрогания о котором не могут вспомнить многие власть предержащие в Америке... Невольно будет "заговор".
А мне вот "немцев жалко". Да, виноваты. Но кто-то должен был быть мировой сволочью. Получилось что тот парень-снайпер, что искалечил руку моему отцу он и есть.
Отец, кстати, никогда не относился к немцам так как учило нас наше кино. Он и в оккупации был и в Прибалтике воевал. И взгляд его поколения на ИХ войну - это все еще для меня загадка. Я знаю, что все было не так как нас учили. А как?
Уж очень много похоронили, подкорректировали задним числом разные "Министерства Правды". В головах очевидцев - в первую очередь!
Но это все лирика.
Нужно еще ближе к теме!
В кино есть совсем уж неприятный момент.
Техническую правду на экране передавать видеорядом ТОЖЕ никому невыгодно. Чем технически правдивей будет фильм, тем меньше "зрелища" останется для непосвященного, а значит основного зрителя. Я не летчик но всегда интересовался теорией, а поиграв в "Ил-2" понимаю: правильно построенная атака не так зрелищна. Конечно, построить ее самому – это экшен. Но когда у тебя в руках не джойстик, а пачка поп-корна и ты всего лишь зритель ничего не знающий о важности энергии (кто ниже? кто выше? Где?..), то тебе нужны экранно- тупые гонки самолетов между домами, которые к реальному бою не имеют никакого отношения но заставляют массового зрителя писать кипятком.
Кстати, забавная тонкость. В старых советских фильмах (например "Секретный фарватер" последнее что видел), как бы они не были убоги в изобразительных средствах, воздушный бой имел более правдивую динамику чем, скажем новые 3-D-шные П-Харборовские схватки. Возможно, консультанты были хорошие? Возможно, денег жалели? А возможно экранное время. Чего рассусоливать? Надо переживания героя показывать крупным планом. Поэтому воздушный бой всегда там скоротечный. Тра-та-та... и враг горит... Тра-та-та-та и уже наш парень лезет из дымящей кабины... Никто толком ничего не видел... Ну, типа, камера не уследила... Так все быстро...
Но так же оно и есть!
:)))
А в П-Х - гонки ганстеров на автомобилях да и только! Осталось врагам на крылья вылезти и зуботычен друг другу надавать. Тогда у зрителя пачка с поп-корном из рук выпадет от напряжения "исторического момента".
Но это, наверное, в сиквеле будет...
:(
вот так киношку про самолеты и надо снимать! :ponty:
:( :( :(
Edmund BlackAdder
21.08.2007, 13:19
В старых советских фильмах (например "Секретный фарватер" последнее что видел), как бы они не были убоги в изобразительных средствах, воздушный бой имел более правдивую динамику чем, скажем новые 3-D-шные П-Харборовские схватки.
Это тот фильм, что про подводников ?:) Вы еще чудо-бои из "Стариков" вспомните....
2 sem123
Его по телевидению, 1-й или 2-ой канал, периодически показывают, уже лет 15 как. Последний раз был совсем недавно. ;)
2 Olegkirillo:
Кстати на счёт «соплей по поводу вероломства японцев» посмотри и послушай самые последние секунды перед титрами. Там такие сопли… что всё должно было закончиться сепукой.
Целые куски из этого фильма, в том числе посадка Боинга, появлябтся в фильме того -же времени «Битва за Мидуэй»;)
С Уважением
Это тот фильм, что про подводников ?:) Вы еще чудо-бои из "Стариков" вспомните....
Да, там воздушные бои - радиопостановка на тубаретке... :)
Но что поделать? Вообще-то мастера часто халтурили. Тот же всеми признанный Тарковский такую лажу, что в "Солярисе", что в "Сталкере" в кадр налепил!... А ранний Кубрик? Но этим можно списать хотя бы за художественное мастерство. За идейность сюжетов...
А нашим новоделам ведь и списывать не за что! Бездарность же во всем! Но халтурят, "на уровне" мастеров!
И ведь, гады, уверены, что пипл схапает!
Доходит же до маразма!
Я уже в другой ветке вспоминал. Новая душевная киношка про блокаду-любовь-морковь-и брайтан-бич... Напряженный момент. Героиня несется на мотоцикле по улицам Питера, объезжая взрыва бомб (похоже на обстрел из ротного миномета вообще-то...)
Кот бомбить?
Bf-109!!!! :eek: :eek:
Бомбили, бомбили, Ленинград, бомбили, бомбили, и назад полетели. Ну а на обратном пути (драматический поворот сюжета) вдарили ОСТАТКОМ бомб по машине журналистов в чистом поле...
Это же просто хамство!:uh-e:
А не хамство показывать, как герой садиться в НЕКИЙ самолет который явно на трех стойках!!!!
Я понимаю. Я бы начал делать - тоже лажанулся и ни раз. Но я вот писульку написал, рассказец на пробу. Там у меня пилот упирается лбом в плексиглас фонаря Тa183. Я вот до сих пор мучаюсь... Может там стекло было (бы)? На фв-190 что было?
Как говорил, массон Жванецкий, тщательней надо же!
Для внутреннего употребления!
А мы, как писали другие великие русские писатели еврейской национальности А и Б Стругацкие в ХВВ, дурака растим! Дурака лелеим!
Ведь в чем подлость?
Не стыдно творческим личностям уже лажу деталь. Снобски, мол, да пиплу все равно, схавает...
Его по телевидению, 1-й или 2-ой канал, периодически показывают, уже лет 15 как. Последний раз был совсем недавно. ;)
Я телевизор редко смотрю. Без системы и недолго... И вообще я на сопредельно-вражеской территории оказался по жизни... А на возрождение ВВ Путиным Великорусского Милитаризма смотрю с одесской иронией зулуса еврейской национальности.
Edmund BlackAdder
21.08.2007, 14:43
То отлично, то халтурили...."Как же тебя, боярин, понять-то ?" :)
То отлично, то халтурили...."Как же тебя, боярин, понять-то ?" :)
Наше кино всегда отличалось некой гуманитарной невинностью... Ну вот например в "Стариках" псевдо-яки имеют воздушное охлаждение. Верно? Совершенно ясно что это халтура чистой воды. Но как-то списываем же...
Когда есть за что списать.
Ну понятно, денег не было реквизита другого и т.д. Ладно...
Сейчас уже и реквизит найдется. Намалевать можно очень много.
Но вот списывать даже мелкие огрехи (тому же П-Х) не хочется.
Потому как не за что.
Edmund BlackAdder
21.08.2007, 15:29
двойные стандарты?:) "наши разведчики и ихние шпионы" ?:)
двойные стандарты?:) "наши разведчики и ихние шпионы" ?:)
Ни в коем случае. Я просто хотел сказать: "Когда бы каждому воздать по их заслугам, то никому не избежать кнута" (Шекспир) Но есть такие шелмьмецы, жалеть которых просто грех.
Edmund BlackAdder
21.08.2007, 15:42
надеюсь вы про тех, кто Яки выдавал за Лавки:)
надеюсь вы про тех, кто Яки выдавал за Лавки:)
Да знаю я этот вечный спор. Что за самолеты там подразумевались?
Про яки они там все время "в брифингах"... а на экране, если прищюриться - "лавки"...
Ясно что не рассчитывали они на понимателей. И это явная халтура.
Не о войне в воздухе фильм.
О войне и людях.
Правильно показывать войну в воздухе - неподъемная для кинематографа задача.
Стандартный кинематогроф слишком "широк" для такого рода задач.
Его задача – развлечь массового человека.
Вот, например, в фантастике возник свой подвид хард сайн фикшен. Имеется в виду строго научная фантастика. Для восприятия оной нужна определенный уровень знаний, подготовка. У этой фантастики есть свой очень узкий но постоянный круг почитателей.
Нечто подобное должно сложиться и здесь. Не гора к Магомеду а Магомед к горе.
Вот уже ролики пытаются делать. Я показывал людям "Последний танец леди Лекс". Мол, смотрите как любители на энтузиазме изгаляются, молодцы! Все кто смотрел сказали - молодцы. Но до конца не досмотрел никто. Не интересно им.
Они просто не видят там интересных тонкостей.
Массовое кино по самой своей природе ограничено. Выход может быть только в элитарном кино. Клубном. А оно должно стать дешевым.
Появится возможность снимать его качественно и дешево, для распространения в узком кругу с расчетом на признание там, а не за дурные бабки ради бабок - будет хорошее кино. Не будет технологии - будет ПХ. Не более.
Но я думаю, что будущее "кинЫ про войну" еще интересней. Я думаю что такие симуляторы как "Ил-2" могли бы расти в двух направлениях. Во-первых они станут реалистичней. Во-вторых они предоставят широкие возможность для индивидуального творчества любителей. Уже сейчас в "Ил-2" при его куцых возможностях, делатели кампаний проявляют чудеса изобретательности и творческой фантазии. Фактически это некий синтетический вид искусства. Литература плюс некий постановочный механизм...
Возможно тогда мы и "заглянем в глаза войне в воздухе", как она была?
Я телевизор редко смотрю. Без системы и недолго... И вообще я на сопредельно-вражеской территории оказался по жизни... А на возрождение ВВ Путиным Великорусского Милитаризма смотрю с одесской иронией зулуса еврейской национальности.
И я редко смотрю, только при чём тут это?:eek:
Да и вообще, ловко, я про фильм, мне ироничные взгляды на Путина? К чему всё это? (вопрос риторический):rolleyes:
С Уважением
И я редко смотрю, только при чём тут это?:eek:
Да и вообще, ловко, я про фильм, мне ироничные взгляды на Путина? К чему всё это? (вопрос риторический):rolleyes:
С Уважением
:ups: :ups: :ups: :ups: :ups: :ups:
да флуд это (если все остальное считать конструктивом...)
:ups:
просто 1 и 2-го канала у меня вроде нет (я не знаю какие каналы у мнея есть но центральных русских кажется нет...) Ну типа зулус я... и Путина вашего в телевизаре видал...
Лучше бы работающую ссылку на "Тора-Тора-Тора" дали.
Edmund BlackAdder
21.08.2007, 18:06
о войне и людях - Война и Мир :)
olegkirillov
21.08.2007, 18:41
2 Olegkirillo:
Кстати на счёт «соплей по поводу вероломства японцев» посмотри и послушай самые последние секунды перед титрами. Там такие сопли… что всё должно было закончиться сепукой.
Целые куски из этого фильма, в том числе посадка Боинга, появлябтся в фильме того -же времени «Битва за Мидуэй»;)
С Уважением
Это не сопли, это реальные слова адмирала Исороку Ямамото. Он, кстати, погиб в районе Гуадалканала, "Бетти", на которой он летел, сбили "Лайтнинги".
Насчет посадки - ничего не имею против, гробить реальный летающий самолет для каждого отдельно взятого фильма - перебор.
olegkirillov
21.08.2007, 18:45
надеюсь вы про тех, кто Яки выдавал за Лавки:)Яки за Лавки там не выдавали:
" - В порядке твоя пушка, Лешка. Ты все выстрелил. До железки..."
Яки там имелись в виду. Пусть и похожи слегка на Лавку.
Edmund BlackAdder
21.08.2007, 18:50
Яки за Лавки там не выдавали:
" - В порядке твоя пушка, Лешка. Ты все выстрелил. До железки..."
Яки там имелись в виду. Пусть и похожи слегка на Лавку.
я тоже в детстве любил этот фильм:) Яки, слегка похожие на Лавку, это как Злины, издали и сзади напоминающие Мессеры:)
Давайте по-гамбургскому счету ко всем фильмам, ок ?:)
Это не сопли, это реальные слова адмирала Исороку Ямамото. Он, кстати, погиб в районе Гуадалканала, "Бетти", на которой он летел, сбили "Лайтнинги".
Насчет посадки - ничего не имею против, гробить реальный летающий самолет для каждого отдельно взятого фильма - перебор.
Сопли это сопли, если даже и реальные слова, ;) (в чём я лично сильно - сильно сомневаюсь) Про то где и как он погиб, многие наверное, в своё время подробно читали. А про Боинг хрен его знает, от куда он вообще в этих фильмах появился. В «Битва за Мидуэй» не постеснялись например показать аварийную посадку «свистка» на палубу. А вот в чёрно белом «Прямо над нами» с Грегори Пеком, вполне себе Боинг на брюхе по земле катит, поднимая куски дёрна. Кстати в каком-то древнем авиажурнале было распсано как и из чего делались крафты для «Тора….»
С Уважением
olegkirillov
22.08.2007, 00:08
Wotan, не придирайся, на самом-то деле... :)
Вообще, надо заметить, японцы летели на Оаху в твердой уверенности, что объявление войны передано вовремя и их там ждут во всеоружии, в фильме этот момент хорошо передан. Т. е. реально шли на смерть, как Фучида вспоминал. Кстати, вот уж у кого сопли - так это как раз у него, неслабо ему мозги промыли американцы, вплоть до полного одобрения атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Противно.
Когда в "Звезда" (если не ошибаюсь) увидел "Тигров на ходу" было очень даже приятно. Все же, в советские времена немецкие танки были лишь символичны и не имели с прототипами ничего общего (да и о прототипах речи идти не могло).
Гм. Вообще-то эти "тигры" как раз и остались с советских времен. Вроде бы для эпопеи "Освобождение" их делали.
Чем дальше мы от тех времен, тем объективней мы можем на это смотреть. Поэтому желание посмотреть с той стороны лично для меня вполне закономерно. Это не пропаганда фашизма и японского империализма. Это желание все же понять то время в объеме, без шор идеологии. А вот это во все времена не приветствуется.
...
Очень мало про "парней с той стороны" снимают. Голливуд... знаете ли...
Есть отличный фильм о самом исчадье ада. О Гитлере. "Молох" Сокурова. Очень талантливый ракурс...
Но о немецких летчиках...
Странно... неправда ли?
Что за происки масонов? :)
Ну, здесь не только немецкие летчики пострадали. С ними также и вся французсская армия 1812 года, псы-рыцари с Ледового побоища и татаро-монголы.
Хотя свет в конце тоннеля уже появляется. Вот на Украине сняли кино по Полтавскую битву. Без всяких шор идеологии. Называется "Молитва по гетьману Мазепе". А сейчас снимается еще один. Про Шухевича - соратника Степана Бандеры. Как он боролся за независимость Украины против москалей и коммунистов. Это не пропаганда украинского шовинизма - это желание понять то время в объеме, без шор идеологии. Хотя в России этот фильм врядли пустят в прокат. Как и "Мазепу". Наверное потому что далеко не все шоры еще сброшены. Потому что нет в России настоящей демократии. Еще очень много великорусских шовинистов и скрытых империалистов. России надо бы поурезать свои имперские замашки, тогда российские зрители смогут узнать всю правду о своей истории, которую им с радостью расскажут украинские, немецкие и американские мастера искусств.
России надо бы поурезать свои имперские замашки, тогда российские зрители смогут узнать всю правду о своей истории, которую им с радостью расскажут украинские, немецкие и американские мастера искусств.
"Имперские замашки"-это наличие природных богатств и цены на нефть?:D :D :D
"Имперские замашки"-это наличие природных богатств и цены на нефть?:D :D :D
Нет, это тоталитарный режим, спецслужбы и нарушение прав кавказских народов. О! Вот еще одна тема! Надо снять взгляд "с той стороны" на Чеченские кампании. Показать, как здорово дома спящие взрывали, какие у "борцов за свободу" снайперы хорошие, ну и т. д.
ОЧЕНЬ ПРОШУ Вас. Давайте закончим оффтоп. Если хотите что-то узнать - прошу в личку. Здесь - только про кино.
.......Надо снять взгляд "с той стороны" на Чеченские кампании. Показать, как здорово дома спящие взрывали, какие у "борцов за свободу" снайперы хорошие, ну и т. д.
........Здесь - только про кино.
Так кино уже сняли такое, давно лежит на ютубе по ключевым словам Чечня и Комсомольское Грозный. Они там все "высоко образованные и ходят в магистрских мантиях":ok: :lol:
Так кино уже сняли такое, давно лежит на ютубе по ключевым словам Чечня и Комсомольское Грозный. Они там все "высоко образованные и ходят в магистрских мантиях":ok: :lol:
Ютуб это не то! :rolleyes: В прокат, впрокат надо пустить! А режиссеру премию какую-нибудь. За свежий взгляд. :eek:
Broomberg
22.08.2007, 09:04
Вот так, навскидку я вспомнил три фильма, которые лично я считаю очень антивоенными.
"Письма мертвого человека",
"Терминатор 2: Судный день",
"До первой крови".
Последний в общем-то не про войну, а про детское насилие, но к антивоенным я бы его причислил.
"Терминатор", по мне - не очень. Давно уж не смотрел, но думаю там есть моменты где происходит смакование жестокости (пример с пригвожденным к стене) - вот этого терпеть не могу.
"До первой крови" - там фантасмогория - скорее мир взрослых переносят в мир детей. Помните там сцену, как мальчика "как-бы" разорвало пополам? Сарказм создателей. :)
Мне же приходят фильмы: наш и гэдээровский "Александр маленький" (с первого класса школы так не видел вновь) и итальянский "Жизнь прекрасна" (там отец с сыном попадают в концлагерь и отец пытается превратить все беды для мальчика в игру).
о войне и людях - Война и Мир :)
Это война и мирЪ в "зеркале русской революции" 19-го века. А нам бы через кинообъективчик 21-го попялится на нее....
Хотя свет в конце тоннеля уже появляется. Вот на Украине сняли кино по Полтавскую битву. Без всяких шор идеологии.
Ой, знаю я наших "надхнЭнных".
Это не свет в конце тоннеля. Это паравоз. Встречный...
Да они-то уж точно без шор... Держи карман шире...
Хотя...
Нет, может я и не прав? Рад буду если не прав...
На самом деле в попытке Украины стать самобытной культурой есть кое-что очень хорошее. Мало. Но есть.
Вот чем брало советское кино или искусство вообще? Тем, что творец был зажат в туннеле идеологии, где ему было очень тесно и он во всю пытался вырваться, но так чтобы не попросили уехать или в психушку не посадили. Вот он и изгалялся, изворачивался. Порой получалось гениально. Теперь появилась "полная свобода". И выяснилось что без канвы то ... не получается. Бросились искать идею.
А в чем она?
А я вот за безыдейное кино.
Чтобы она, идея-зараза, даже автору не была ясна. Чтобы она была на заднем фоне. Не главной. А главным сделать хроникальность. Скурпулезнейшее следование реализму.
Да, сложно. Но можно.
Хотите пример хорошего современного художественного кино про войну?
Здесь и автор есть.
Он этот разговор и начал.
Ролик "Утомленные солнцем" просто потряс меня. Где "невезучий" 13 номер один возвращается... Ничего лучше я и не видел. Потрясает что музыкальной темой, что работой "оператора", который, в общем-то ничего толком-ТО и не снял! Потому что засунули его в этот "несчастливый" торпедоносце позади всех и он эту камеру высовывал, высовывал... пока снизу лупили... На краю что-то промелькнуло...
Это она и была! Война!
Без ретуши.
Очень сильно сделано. Это настоящее кино! Это действительно берет! Берет без заламывания рук, без актеров и сцен, без наград и регалий, крутых пацанов-любовников...
Но всех ли?
А надо ли всех?
Писатель, режиссер, художник. Они могут сделать только одно. Заставить работать ВАШЕ воображение. Сколько не рисуй, не вырисовывай – все равно получится цепочка слов, крашеная фанера, пестрая мазня. Гениальное произведение рождается в уме того, кто это будет "потреблять".
И если ум не готов, "не заряжен", то о какой гениальности может идти речь?
Какой РЕАЛЬНЫЙ взгляд на войну?
Какое "житие мое?! Пес, смердячий!"...
В общем главная мысль.
Делая кино про войну – надо забить БОЛЬШОЙ И ТОЛСТЫЙ на кретина-потребителя. Его надо ВОЗНЕНОВИДИТЬ И ПРЕЗРЕТЬ.
Ни малейшей поблажки дураку.
Для кого делать?
Для одного единственного зрителя, который видит все тонкости.
Это и есть идея.
Главная.
Но продать это будет сложно...
Хотя массовый дурак глуп безмерно. Вот почему "Ил-2" продается? Потому что узкая группа ценителей убедила всех что это самый крутой симулятор. Но большинство ведь не въехало в чем крутость! А берут.
Другой пример из мира искусства. Тарковский. Как с ним носятся! Да, умел он кое-что. И кое-что получалось. Согласен. Но судя по тому как носятся со ВСЕМ что он сделал, дурака просто уговорили что это круто. Круто? Берем оптом!!!
"Терминатор", по мне - не очень. Давно уж не смотрел, но думаю там есть моменты где происходит смакование жестокости (пример с пригвожденным к стене) - вот этого терпеть не могу.
Ну, это можно списать на издержки американского менталитета. Однако, как я понял мысль автора, задумка была такова, что все эти жестокости совершаются не человеком, а машиной, созданной для уничтожения людей. Это - своего рода метафора войны. Что-то типа шварцевского Дракона. Ему чуждо все человеческое, он отрицает само существование человека как вида. Это очень хорошо видно, в сцене, где Т1000 воткнул палец железный в Сару Коннор и смотрит на нее как на букашку - долго ли продержится.
Ну и в конце там мощная мысль задвинута. Типа, если Терминатор - тупая железяка, смог понять ценность человеческой жизни, то может и мы - люди не совсем падшие существа.
Я так это понял.
"До первой крови" - там фантасмогория - скорее мир взрослых переносят в мир детей. Помните там сцену, как мальчика "как-бы" разорвало пополам? Сарказм создателей. :)
Ну не сарказм, а тоже, скорее, метафора. А детские игры очень часто переходят в настоящие конфликты. А как сказал еще Фрейд: "Все, что мы из себя представляем, заложено в нас еще в детстве". Так что, я думаю, что как антивоенный, этот фильм можно рекомендовать.
Мне же приходят фильмы: наш и гэдээровский "Александр маленький" (с первого класса школы так не видел вновь)
Согласен - хороший фильм. И обратите внимание: без всякого "взгляда с той стороны". Без воспевания руделей-хартманов.
и итальянский "Жизнь прекрасна" (там отец с сыном попадают в концлагерь и отец пытается превратить все беды для мальчика в игру).
Не видел - не могу ничего сказать.
Ой, знаю я наших "надхнЭнных".
Это не свет в конце тоннеля. Это паравоз. Встречный...
Да они-то уж точно без шор... Держи карман шире...
Хотя...
Нет, может я и не прав? Рад буду если не прав...
На самом деле в попытке Украины стать самобытной культурой есть кое-что очень хорошее. Мало. Но есть.
Давайте заканчивать этот оффтоп. А то я сейчас не выдержу и начну рассказывать про украинскую самобытност. Тогда ветку точно прикроют.
А я вот за безыдейное кино.
Не бывает. Вчитайтесь в то что Вы написали. Вообще-то первоначальное значение слова "идея" - мысль. Получается, что безыдейное=бессмысленное. :eek:
Чтобы она, идея-зараза, даже автору не была ясна. Чтобы она была на заднем фоне. Не главной. А главным сделать хроникальность. Скурпулезнейшее следование реализму.
Тогда это будет уже документальное кино, а не художественное.
Да, сложно. Но можно.
Хотите пример хорошего современного художественного кино про войну?
Здесь и автор есть.
Он этот разговор и начал.
Ролик "Утомленные солнцем" просто потряс меня.
При всем моем уважении к ролику (я бы даже сказал - фильму) и его создателю, все же "Утомленное солнце" (не путать с фильмом Н. Михалкова) это малая форма. А топик, как я понял, создан для обсуждения большого кино. Кстати сказать, примерно в похожем ключе был снят х/ф "Торпедоносцы".
Это действительно берет!
...
Но всех ли?
А надо ли всех?
Писатель, режиссер, художник. Они могут сделать только одно. Заставить работать ВАШЕ воображение. Сколько не рисуй, не вырисовывай – все равно получится цепочка слов, крашеная фанера, пестрая мазня. Гениальное произведение рождается в уме того, кто это будет "потреблять".
И если ум не готов, "не заряжен", то о какой гениальности может идти речь?
Какой РЕАЛЬНЫЙ взгляд на войну?
Какое "житие мое?! Пес, смердячий!"...
В общем главная мысль.
Делая кино про войну – надо забить БОЛЬШОЙ И ТОЛСТЫЙ на кретина-потребителя. Его надо ВОЗНЕНОВИДИТЬ И ПРЕЗРЕТЬ.
Ни малейшей поблажки дураку.
Для кого делать?
Для одного единственного зрителя, который видит все тонкости.
Это и есть идея.
Главная.
Ну, тут ПМСМ такая закавыка... Кино для одного единственного зрителя рискует сначала свалиться в элитарность, а затем и утратить качество. Зачем режиссеру изворачиваться и привлекать внимание одного единственного зрителя, если он уже все понял и принял. Как с тем же Тарковским - я, вот, снял, а вы интерпретируйте, как хотите. А я на пальцах объяснять ничего не собираюсь, потому что пальцы у меня только веером стоят.
С другой стороны - маскульт. С этим все ясно - наблюдаем каждый день.
ПМСМ задача настоящего художника, не давая поблажки дураку, сделать так, чтобы его творение было понятно как можно большему числу людей. Задача, конечно, сложная, но решаемая. Примеры есть.
Edmund BlackAdder
23.08.2007, 01:22
Это война и мирЪ в "зеркале русской революции" 19-го века. А нам бы через кинообъективчик 21-го попялится на нее....
Осенью попялимся, на новую европейскую картину.
Вообще все как всегда: ой, мне ТАК не нравится, сделай МНЕ красиво, вы, те, кто обязан МНЕ это показать:) Детский сад, штаны на лямках.:lol:
Давайте заканчивать этот оффтоп. А то я сейчас не выдержу и начну рассказывать про украинскую самобытност. Тогда ветку точно прикроют.
Давайте. На само же деле я очень положительно отношусь к культурным процессам в Украине и вообще при всей моей иронии, я понимаю что все что здесь происходит – далеко не худший сценарий…
Давайте лучше к "безыдейным" фильмам:
Не бывает. Вчитайтесь в то что Вы написали. Вообще-то первоначальное значение слова "идея" - мысль. Получается, что безыдейное=бессмысленное. :eek:
Вы правы. Но мой призыв- своего рода художественный прием. Типа: "Давайте сделаем невозможное!" Невозможное невозможно и конечно же мы его не сделаем но стремясь к нему сделаем что-то хорошее.
Вот америкосские СМИ вечно гордится беспристрастностью подачи информации. И они, глупые, в это (в свою беспристрастность) искренне верят! Конечно же они не беспристрастны. Но все же стиль самобытный выработан. С натяжкой беспристрастными их назвать можно...
Наше кино, кстати, всегда отличалось от западного именно чрезмерной выпяченностью главной идеи. Под нее часто списывалась явная убогость изобразительных средств. В сущности очень часто наше кино это телепостановка на свежем воздухе. Где главное: игра актеров и идея режиссера. Можете бросать в меня камни, но "Старики" именно такой фильм. Я не хочу сказать что это плохо, но это вчерашний век. Это уже все видели и оценили, поэтому дальнейшая эксплуатация приема вызывает поток гнилых помидоров.
Мы же здесь пытаемся ответить на вопрос: каким должен быть фильм 21-го века про войну. Верно? При этом мы порицаем Голливуд. Подрожать ему тоже не хочется.
Мы говорим о новых формах. Вот я и предлагаю. Нарочитую документальность.
"Хард реал".
Тогда это будет уже документальное кино, а не художественное.
Нет. Вот вы фильм "... ведьмы" смотрели? (не запомнил название городишки). Ужастик. Снят дешево и сердито. Как бы любительской камерой. Группа молодняка ушли в лес и все пропали. Камеру нашли и фильм якобы смонтирован из того что они сняли. Псевдодокументалистика. Очень сильный и свежий ход (хотя фильму уже лет 20). Я ужастики не смотрю. Сукчно. Но этот смотрел с интересом, а в конце ведь пробрало!
П-Х (коль он у нас объект для избиения) стандартный фильм-штамп.
Очень добротный штамп. Ортодоксальное массовое искусство. Да есть свежие приемы, которые впечатляют и которым хочется подрожать. Например, здесь за счет 3-D мы можем увидеть события с недоступных нормальному человеку ракурсов. Например, с падающей бомбы. Но я говорю: это очень дорогой прием. И не единственный.
Вот есть дешевый и столь же свежий. Давайте использовать прямо противоположный прием. Давайте показывать только то, что мог видеть живой человек туда погруженный.
При всем моем уважении к ролику (я бы даже сказал - фильму) и его создателю, все же "Утомленное солнце" (не путать с фильмом Н. Михалкова) это малая форма. А топик, как я понял, создан для обсуждения большого кино. Кстати сказать, примерно в похожем ключе был снят х/ф "Торпедоносцы".
Да, я оговорился. Извините и спасибо. Кстати, малые формы меня почему-то привлекают больше чем большие... Ненавижу сериалы. А ролик на 5 минут почему-то вмещает больше чем полуторачасовой фильм. Хорошая мысль коротка.
Малость формы – это тоже прием, кстати. Недосказанность. Кстати, в полнометражку это тоже можно впихнуть. Не вести одного героя (как принято!), а нашинковать массу эпизодов "никак" не связанных. Хорошее кино это применяет но редко.
В общем кто хочет ищет средства, кто не хочет - причины.
Про "Торпедоносцев". Конечно, параллель очевидна. Но там эта мысль очень крупно вырисована. Даже можно сказать выпячена. Именно в силу полноэкранности. Поэтому "Утомленное солнце" берет лучше. Ибо там эта мысль идет не с экрана, а изнутри.
Ну, тут ПМСМ такая закавыка... Кино для одного единственного зрителя рискует сначала свалиться в элитарность, а затем и утратить качество. Зачем режиссеру изворачиваться и привлекать внимание одного единственного зрителя, если он уже все понял и принял.
Любой вид искусства рискует куда-то свалиться. И сваливается. Один быстро, другой медленно. Шедевры – это баланс на острие иглы. И баланс со своей эпохой в том числе. Если кто-то сейчас нарисует вторую "Джоконду", его пошлют подальше. А "В бой идут одни старики-2" будет освистан как бы точно Быкову не подражали.
Предложенная мною нарочитая документальность есть реакция на П-Х-культуру. Именно сейчас документальность будет свежей и правильной темой. Если прием пойдет, конечно же он будет культовым, элитарным, непризнанным. Но если признают, то круг почитателей расширится "понимателями"-имитаторами. Потом это станет модно. (Как? Вы не смотрели, милочка?!...) А потом все выродится в пошлость-подражание. Кто же спорит? Нет ничего вечного-неподвижного.
С другой стороны - маскульт. С этим все ясно - наблюдаем каждый день. ПМСМ задача настоящего художника, не давая поблажки дураку, сделать так, чтобы его творение было понятно как можно большему числу людей. Задача, конечно, сложная, но решаемая. Примеры есть.
Правильно. Но граница дурости где проходит? Насколько большой круг людей вы хотите тронуть своим произведением? Как всегда вопрос качества упирается в количественную оценку. Я считаю что главное "угодить" 1-25%. Не более! Если ориентироваться на 75%, то это мыльные оперы надо снимать. ПХ ориентирован на 75%. Поэтому и пошл.
Я предлагая элитарность, хотя и понимаю что фильм для одного человека – это абсурд. Но фильм для всех – такая же тупая крайность в которую современное кино в силу коммерциализации впадает.
Все же просто!
К какому краю современное кино ближе?
Значит, в какую сторону надо грести настоящему художнику дабы долбится баланса с эпохой (именно с эпохой)?
И не надо боятся, что он догребет до горизонта и свалится.
Не догребет. Кишка тонка. Но важно взять направление правильно. Он "ленту не порвет" но он "покончит с тросом". Это и есть искусство.
Резюме (промежуточное).
Одного надежного способа сделать современное, хорошее кино нет. Есть масса приемов. Как старых (Эйзенштейновский "Броненосец" рулит как и рулил!), так и совсем новых. Их тонкая, взвешенная комбинация и даст эффект. Но комбинация эта - скоропортящаяся. Поэтому нужен ум, глаз, душа.
Кстати о Тарковском. Есть такой гуманитарный бред: "Ах, не знаю, чувствовать надо!"
Бред, бред и бред! Мозги надо иметь. Въедливые. С такими мозгами все разбирается как лего. Любая "тонкая" душа. Любое произведение – это набор операций, элементарных шагов-букв составленный в погоне за идей-подложкой, которая тоже конечный набор букв...
Но разбирая это, мы так далеко уйдем в сторону.
DogEater
23.08.2007, 12:29
Это война и мирЪ в "зеркале русской революции" 19-го века. А нам бы через кинообъективчик 21-го попялится на нее....
Лично я начал просто восхищатся некоторыми советскими фильмами после смены строя. Очень много фильмов можно смотреть как при советской власти так и без неё.
Хороший фильм не теряет своей смотрибельности при смене коньюктуры.
Примеры? "Бег" и "Служили два товарища". Что с "красной" что с "белой" стороны смотрятся шикарно. "Лох цепенеет!" (с)
А я вот за безыдейное кино.
Чтобы она, идея-зараза, даже автору не была ясна. Чтобы она была на заднем фоне. Не главной. А главным сделать хроникальность.
Хотите пример хорошего современного художественного кино про войну?
Здесь и автор есть.
Он этот разговор и начал.
Он не начал, он продолжил. Ибо предыдущий разговор не мог выйти за рамки частностей и сошёл на ломание копий. Я попытался перевести дискуссию за рамки частностей.
Конечно киношникам наплевать на наше мнение, но изложить свои взгляды мы право-то имеем. Тем более, что дискуссия уже показала что есть весьма интересные мнения.
Ролик "Утомленные солнцем" просто потряс меня.
...
Это она и была! Война!
Без ретуши.
sem123 так меня пропиарил 2 раза, что я даже стесняюсь появится в ветке, прям как нервная институтка из Смольного.:ups:
DogEater
23.08.2007, 12:35
Кстати сказать, примерно в похожем ключе был снят х/ф "Торпедоносцы".
Не надо путать курицу с яйцом. На страничке с роликом прямо так и написано, чем он навеян.
Как сейчас помню, ровно 24 года назад я стоял в очереди на премьеру в питерском кинотеатре (кажется Аврора, прямо в доме расположен.) И всё батю доставал: "Пааа, а почему на афише ИЛ-2 нарисован. Торпеды же Ил-4 таскали. Почему, а?". 10 лет мне было...
Этот фильм был одним из самых сильных впечатлений в жизни.
Ну, тут ПМСМ такая закавыка... Кино для одного единственного зрителя рискует сначала свалиться в элитарность, а затем и утратить качество. Зачем режиссеру изворачиваться и привлекать внимание одного единственного зрителя, если он уже все понял и принял. Как с тем же Тарковским - я, вот, снял, а вы интерпретируйте, как хотите. А я на пальцах объяснять ничего не собираюсь, потому что пальцы у меня только веером стоят.
С другой стороны - маскульт. С этим все ясно - наблюдаем каждый день.
ПМСМ задача настоящего художника, не давая поблажки дураку, сделать так, чтобы его творение было понятно как можно большему числу людей. Задача, конечно, сложная, но решаемая. Примеры есть.
Истина где-то рядом. (с)
Или посередине (с) по понятиям Шарикова.
olegkirillov
23.08.2007, 19:18
Нет. Вот вы фильм "... ведьмы" смотрели? (не запомнил название городишки).The Blair Witch - "Ведьма из Блэр". Фильм пыхнул как порох, собрал кучу наград и восторженных воплей критиков и так же и потух. А "Т1/Т2" смотрят и будут смотреть. Разница в том, что у "Ведьмы" - нестандартная техника, но стандартный сюжет, а у "Терминаторов" практически строго наоборот.
Мне, кстати, очень нравится "Солярис" Тарковского - крайне нестандартный сюжет, который поп-массе прочитать просто не под силу, отлит в во многом нестандартном фильме.
К теме: фильм все же в первую очередь должен иметь костяк - идею, мысль, которая торчит шилом в пятой точке режиссера и не дает ему спать пока он не изобразит ее. Какими средствами - в целом неважно. Важнее чтобы эта мысль была достаточно нестандартна, чтобы заставить зрителя попытаться ее понять, пробудив здоровое любопытство, но не сразу, а ближе к концу фильма. А изображение идеи должно быть выполнено достаточно доходчиво, чтобы массовый зритель смог уловить ее наличие. Иначе пожмет плечами и уйдет из зала, даже не попытавшись понять что там хотел сказать режиссер.
Что-то вроде этого.
Снимать фильм ради того, чтобы показать крутизну компьютеров, считавших 3Д - обречь себя на провал. Лукас все равно растопырит пальцы шире, однако и он в фильмы закладывает примитивные, но идеи.
Вообще все как всегда: ой, мне ТАК не нравится, сделай МНЕ красиво, вы, те, кто обязан МНЕ это показать:) Детский сад, штаны на лямках.:lol:
Потом не говорите, что Вы меня не провоцировали. :bye:
Анекдот:
Заведение общепита в Испании. Заходит новый русский и просит чего-нибудь выпить. Ему приносят бокал абсента. Он его выпивает залпом и просит еще. Ему приносят второй. Он также его одним махом выпивает и просит счет. По получении счета достает из кошелька требуемую сумму и говорит официанту: "Ну и дорогой тут у вас "тархун".
МОРАЛЬ: не мешайте нам эстетствовать. :umora:
Afrikanda
24.08.2007, 10:31
...И баланс со своей эпохой в том числе. Если кто-то сейчас нарисует вторую "Джоконду", его пошлют подальше. А "В бой идут одни старики-2" будет освистан как бы точно Быкову не подражали.
Разумеется, ибо получим на выходе ПХ-2 по русски ;)
Интересно, а если поступить по методу недавноупомянутого выше Дж.Лукаса? Я имею ввиду то что после запуска в серию "первых" 3-х эпизодов всем известной саги, он несколько подрихтовал и снятые сапсем давно 4-5-6-е части своего фильма...да-да, именно используя пресловутую современную компьютерную графику...причём, в своё время, когда по ящику прокрутили эти серии это внедрение новых технологий было заметно на глаз, хотя внедрено оно было очень органично...Короче Лукас "доделал" старые серии так, как он хотел, но не мог технически снять их раньше.
Так вот: представим себе, что некто "переделает" именно "техническую" составляющую тех же "Стариков"...добавит правильные модели самолётов, воздушные бои дорисует...ну и т.п. - насколько повысится художественная ценность этого фильма? И повысится ли вообще???
Я это к тому, что сам бы с удовольствием наблюдал в фильмах про лётчиков/войну "правильные самолёты" ибо уже больше 40-ка лет как "попал" в тему :)...но по памяти(не отягощённой чудесами современного кинопрома) могу сказать - тогда это было вторично... и "Повесть о настоящем человеке", и "Хроника пикирующего бомбардировщика", и даже скудные отрывки про авиацию
из "эпопеи" Освобождение", и наконец "...Старики" - всё это были именно фильмы "про это" ни прибавить ни отнять...
Сори - слишком много буков написал :)
А основная идея всё же - про Лукаса :D
sem123
Да, это наверное по книге.
Но в чем подлость?
В массы "киношка" не пошла!
Иначе бы я не прозевал фильм.
А где бы скачать? У меня шарового канала нет, но я бы знакомого натравил...
Тора,тора,тора?!!..нифига себе...
Вот Мидуэй не пошел,а Тору раз в год показывают....
К RR на сайт зайдите,там оба фильма есть
=The Battle of Midway= 1976 год 126 минут. Чарлстон Хестон, Генри Фонда и т.д. Фильм по сравнению с «Тора» скучноват и жидковат. Но всем коллекционерам военного видео, просто необходим. Ещё, когда-то по Первому каналу показывали фильм Twelve O’clock High - «прямо над нами». Фильм классный, про то, как герою Г. Пэка поручили отсталую BG на В-17, и как, и какими методами, он её вывел в «передовые». Боёв, почти нет, но фильм офигенный имхо. Битва характеров, и типа того каким должен быть настоящий командир.
Кстати, по моему все фильмы Германа о войне очень даже рулят.
С Уважением
DogEater
24.08.2007, 13:09
Тора,тора,тора?!!..нифига себе...
Вот Мидуэй не пошел,а Тору раз в год показывают....
К RR на сайт зайдите,там оба фильма есть
Роджеры ананимусам отдали 512 кбит/с на всех(у них проблемы с исходящим каналом). Скачать пока что-либо проблематично :(.
olegkirillov
24.08.2007, 13:19
У меня есть, но двухдисковый ДивХ и на английском.
Кстати о птичках, надо б ДВД себе добыть.
DogEater
24.08.2007, 13:24
Разумеется, ибо получим на выходе ПХ-2 по русски ;)
Не дай бог. Не надо на фильмов-аутотренингов типа "Как же нас расфигачили, как же нас эти супостаты расфигачили". Спаси и сохрани!!!!
Так вот: представим себе, что некто "переделает" именно "техническую" составляющую тех же "Стариков"...добавит правильные модели самолётов, воздушные бои дорисует...ну и т.п. - насколько повысится художественная ценность этого фильма? И повысится ли вообще???
Это смысла не имеет. Главное показать ЛЮДЕЙ. А это сегоднаяшний синематограф делать практически разучился. :(. Видимо всех специалистов в период первоначального накопления капитала вывели под корень.
но по памяти(не отягощённой чудесами современного кинопрома) могу сказать - тогда это было вторично... и "Повесть о настоящем человеке", и "Хроника пикирующего бомбардировщика", и даже скудные отрывки про авиацию
из "эпопеи" Освобождение", и наконец "...Старики" - всё это были именно фильмы "про это" ни прибавить ни отнять...
А вот сегодня как раз наоборот. Весь акцент на "правильность", "правдивость". Но показать ЧЕЛОВЕКА(ХАРАКТЕР) или правдиво, или так что бы на него ровнялись зрители - такое ИМО на современно этапе невозможно, в силу тех причин, которые выше исчерпывающе раскрыл sem123.
СемАйнЦвоДрай, звыняй, действительно смешал два понятия. Речь шла именно о поколении "Next", но из за того что деньги СамиЗнаетеКого снималась та реклама, сознания апплицировало Next на Пепси.
Я провожу границу по тем, кто пошёл в шклоу после путча-91...
"щщщас спою"(Союзмультфильм).
не могу удержаться от оффтопной придирки. :rtfm:
поколения Пепси это или Pepsi Generation, что есть конец периода волюнтаристских решений и начало эпохи застоя, или Pepsi - The Choice of a New Generation, а это уже разгул гласности-разгар перестройки. т.е. в школу до 91-го года.
Как щас помню - большими буквами на афишах незабвенной Тины Тернер.
некоторые высказавшиеся товарищи вроде попадают во вторую группу. :umora:
а про свою группу я ничего не скажу. :eek:
Вы правы. Но мой призыв- своего рода художественный прием. Типа: "Давайте сделаем невозможное!" Невозможное невозможно и конечно же мы его не сделаем но стремясь к нему сделаем что-то хорошее.
Думаю, что я понял Вашу мысль.
Вот америкосские СМИ вечно гордится беспристрастностью подачи информации. И они, глупые, в это (в свою беспристрастность) искренне верят! Конечно же они не беспристрастны. Но все же стиль самобытный выработан. С натяжкой беспристрастными их назвать можно...
Считаю, что даже с натяжкой - нельзя.
Наше кино, кстати, всегда отличалось от западного именно чрезмерной выпяченностью главной идеи. Под нее часто списывалась явная убогость изобразительных средств. В сущности очень часто наше кино это телепостановка на свежем воздухе. Где главное: игра актеров и идея режиссера. Можете бросать в меня камни, но "Старики" именно такой фильм. Я не хочу сказать что это плохо, но это вчерашний век. Это уже все видели и оценили, поэтому дальнейшая эксплуатация приема вызывает поток гнилых помидоров.
В целом согласен с Вашей оценкой "Стариков..." Если имеются в виду самолеты в кадре и показ воздушных боев. Однако думаю, что не все так просто. Без актерской игры и без режиссерской идеи фильм не пойдет и в 21-м веке. Давайте добавим к этому изобразительные средства. Но даст ли это качественное улучшение? Особенно если вдруг по какой-то причине просядут первые две составляющих. Скажу больше. На мой скромный взгляд, главная проблема сейчас - режиссура. Поскольку актеров хороших сейчас достаточно. А вот идей - маловато. :(
Мы же здесь пытаемся ответить на вопрос: каким должен быть фильм 21-го века про войну. Верно? При этом мы порицаем Голливуд. Подрожать ему тоже не хочется.
Можно было бы поучиться у Голливуда кое-чему, в чем там действительно преуспели. Например - операторской работе.
Мы говорим о новых формах. Вот я и предлагаю. Нарочитую документальность.
"Хард реал".
Лазарчук ввел такой термин: турбореализм. Правда это несколько иное. Честно говоря, я пока слабо представляю Ваш "хард реал".
Нет. Вот вы фильм "... ведьмы" смотрели? (не запомнил название городишки). Ужастик.
Не смотрел. Я ужастики если и смотрю, то только на ночь, чтобы спалось лучше.
Давайте показывать только то, что мог видеть живой человек туда погруженный.
А кто скажет что он мог видеть?
А ролик на 5 минут почему-то вмещает больше чем полуторачасовой фильм. Хорошая мысль коротка.
Иными словами: краткость - сестра таланта. :)
Малость формы – это тоже прием, кстати. Недосказанность. Кстати, в полнометражку это тоже можно впихнуть. Не вести одного героя (как принято!), а нашинковать массу эпизодов "никак" не связанных. Хорошее кино это применяет но редко.
"Тонкая красная линия", "Криминальное чтиво", "Аниматрица".
А "В бой идут одни старики-2" будет освистан как бы точно Быкову не подражали.
Думаю, Вы правы.
Нет ничего вечного-неподвижного.
Все течет, все изменяется.
Правильно. Но граница дурости где проходит? Насколько большой круг людей вы хотите тронуть своим произведением? Как всегда вопрос качества упирается в количественную оценку. Я считаю что главное "угодить" 1-25%. Не более! Если ориентироваться на 75%, то это мыльные оперы надо снимать. ПХ ориентирован на 75%. Поэтому и пошл.
А Вам не кажется, что разговоры о процентах уже сами по себе выводят кино из области искусства в область даже не ремесла, но уже промышленного производства?
Резюме (промежуточное).
Одного надежного способа сделать современное, хорошее кино нет. Есть масса приемов. Как старых (Эйзенштейновский "Броненосец" рулит как и рулил!), так и совсем новых. Их тонкая, взвешенная комбинация и даст эффект. Но комбинация эта - скоропортящаяся. Поэтому нужен ум, глаз, душа.
О! Вот здесь соглашусь! В искусстве многое, если не все зависит от личности художника, творца. А у нас сейчас с этим проблемы. Бабло побеждает зло (с) Ф. С. Бондарчук.
Кстати о Тарковском. Есть такой гуманитарный бред: "Ах, не знаю, чувствовать надо!"
Бред, бред и бред! Мозги надо иметь. Въедливые. С такими мозгами все разбирается как лего.
Угу. Как раз за эту въедливость меня уже и послали дважды. Здесь и на "флай-мувиз". Впрочем, я не обижаюсь на этих людей - если Всевышний хочет наказать человека, Он лишает его разума.
Любая "тонкая" душа. Любое произведение – это набор операций, элементарных шагов-букв составленный в погоне за идей-подложкой, которая тоже конечный набор букв...
Но разбирая это, мы так далеко уйдем в сторону.
Да, рискуем. Но кто не рискует...
Не надо путать курицу с яйцом. На страничке с роликом прямо так и написано, чем он навеян.
Я сейчас тебе дифирамбы петь начну, а ты налей себе пивка, приляг на диван и наслаждайся. :D
Дело в том, что несмотря на то, что навеяно, УС является абсолютно самостоятельным произведением, и от "Торпедоносцев" отличается принципиально. Более того - даже в чем-то превосходит. Поэтому, я считаю, говорить о первичности или вторичности можно только имея в виду временные рамки. Что касается авторской идеи и ее реализации, то УС не является ни повтором, ни римейком, ни перепевкой и ничем иным что дало бы повод оспаривать аутентичность.
Истина где-то рядом. (с)
Боюсь, что не очень рядом.
2 Khvost
Прошу пардону, я про операторскую работу. :)
Я конечно не понял, чему в этом плане конкретно надо поучиться у Голливуда. :) Прошу понять меня правильно, ибо я в Кино, в том, как его снимать, не понимаю совсем ничего, и в общем то сужу о нём по принципу «нравится – не нравится». ;) Но, на кое-что всё же могу обратить внимание, а именно: Посмотрите на операторскую работу например в фильме «Баллада о солдате» - момент где безногому герою Урбанского, пытающегося отбить телеграмму, что он убит, героиня кричит, что это подло… И вот тут! Как снято! Как снято, как он поворачивается в камеру! Блеск! Игра Урбанского + операторская работа. Кстати в наших фильмах той поры можно часто заметить такие фишки, где только лицо героя, ещё и как бы затенённое, чтобы выделить глаза, снято с нескольких точек. Поверьте, я мог бы привести много таких моментов из наших фильмов, и не только «с лицом», но это займёт не одну страницу. Я просто хотел сказать, что операторская школа у нас была совсем не слабая! Совсем! Имхо.:)
С Уважением
З.Ы. Ещё момент в голову пришёл из «Летят журавли», где камера крутится вместе со смертельно раненым Баталовым. Кстати весь этот фильм так же можно разобрать на «операторские цитаты» Ну а батальные сцены «Война и мир»! :P
Ещё раз С Уважением
2 Khvost
Прошу пардону, я про операторскую работу. :)
Я конечно не понял, чему в этом плане конкретно надо поучиться у Голливуда. :)
Например, постановку и съемки воздушных боев.
Я просто хотел сказать, что операторская школа у нас была совсем не слабая! Совсем! Имхо.:)
Ключевое слово здесь "была".
BOBAH_59
25.08.2007, 22:58
... В массы "киношка" не пошла!
Иначе бы я не прозевал фильм.
А где бы скачать? У меня шарового канала нет, но я бы знакомого натравил...
Может проще диск купить? Например тут:
http://www.rightsite.ru/cgi-bin/list.pl?mode=show_blue&kod_tovar=3217
на том же сайте есть еще и
http://www.rightsite.ru/cgi-bin/list.pl?mode=show_blue&kod_tovar=13480
но я слышал крайне негативные отклики о продукции SOME WAX
BOBAH_59
25.08.2007, 23:17
Гм. Вообще-то эти "тигры" как раз и остались с советских времен. Вроде бы для эпопеи "Освобождение" их делали.
Совершенно верно! Кадры из первого фильма эпопеи "Огненная дуга", стилизованные под хронику, до сих пор можно увидеть в некоторых "документальных" фильмах. И сделаны там «Тигры» настолько хорошо, что заметить несоответствие можно только по ходовой части.
Помнится в журнале «Техника — молодежи» в 70-ых годах была большая статья о том, как дорабатывали и обшивали Т-34 и Т-54 для съемок фильма.
Ещё, когда-то по Первому каналу показывали фильм Twelve O’clock High - «прямо над нами». Фильм классный, про то, как герою Г. Пэка поручили отсталую BG на В-17, и как, и какими методами, он её вывел в «передовые». Боёв, почти нет, но фильм офигенный имхо. Битва характеров, и типа того каким должен быть настоящий командир.
вышел на лицензии.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3181099/
с Пеком есть еще один хороший кин о самиках - "The Purple Plain".
москито, бирма, "ненормальный" пилот raf, аварийная посадка в джунглях...
http://imdb.com/title/tt0047376/
BOBAH_59
25.08.2007, 23:38
С другой стороны - маскульт. С этим все ясно - наблюдаем каждый день.
Да тоже не совсем ясно... Вот, например, «А зори здесь тихие» в свое время побил все рекорды посещаемости в кинотеатрах и кассовых сборов — чем не массовое кино, т.е. иными словами масскульт?
ПМСМ задача настоящего художника, не давая поблажки дураку, сделать так, чтобы его творение было понятно как можно большему числу людей. Задача, конечно, сложная, но решаемая. Примеры есть.
Есть, тот же «А зори...». Но, думаю, что фильмы такого уровня появляются не тогда, когда авторы "решают задачу", а когда это получается у них само собой, когда сливаются воедино таланты множества людей: сценариста, режиссера, актеров, оператора и т.д. Когда это из них само прёт, а не вымучивают они из себя в попытках "решить задачу".
migel_72
25.08.2007, 23:53
ИМХО фильма равного "Торпедоносцам" мы уже не увидим никогда т.к. в СССР была ШКОЛА (именно так - ШКОЛА!) советского кинематографа и случайных людей там не было, включая тётку с хлопушкой. А с другой стороны, (об этом говорили выше) пропагандой формировалось МИРОВОЗЗРЕНИЕ (плохое или хорошее - не об этом сейчас разговор) но оно БЫЛО! Сейчас и мировоззрения нет никакого и не то что школы, но даже крепкого ремесла не наблюдается. Вот и получается что снимать такие фильмы у нас некому и не для кого и на фоне жевачечно-пепсикольного "нового российского кинематографа" мы в который раз с тоской будем пересматривать "Торпедоносцев"
BOBAH_59
25.08.2007, 23:53
Кстати о Тарковском. Есть такой гуманитарный бред: "Ах, не знаю, чувствовать надо!"
Бред, бред и бред! Мозги надо иметь. Въедливые. С такими мозгами все разбирается как лего. Любая "тонкая" душа. Любое произведение – это набор операций, элементарных шагов-букв составленный в погоне за идей-подложкой, которая тоже конечный набор букв...
Да, разобрать на составляющие уже созданное гениальное произведение всегда можно и это совсем нетрудно. А вот решить обратную задачу: из этих "кубиков" сложить новый шедевр не просто трудно, а невозможно! В лучшем случае родиться добротно сделанная поделка грамотного и опытного ремесленника, а не художника. У последнего шедевр должен вызреть в глубинах сознания и только потом он изливается на бумагу, холст или кинопленку. И как это созревает в мозгах и душе у художника невозможно высчитать никакими анализами.
Да тоже не совсем ясно... Вот, например, «А зори здесь тихие» в свое время побил все рекорды посещаемости в кинотеатрах и кассовых сборов — чем не массовое кино, т.е. иными словами масскульт?
Ну, маскульт это скорее массовое производство, а не массовое потребление. Вон "Мону Лизу" тоже миллионы человек знают, но никто же ее попсой не считает. А вот полиэтиленовые пакеты с ней же этот как раз маскульт и есть. Я так думаю! (с)
вышел на лицензии.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3181099/
с Пеком есть еще один хороший кин о самиках - "The Purple Plain".
москито, бирма, "ненормальный" пилот raf, аварийная посадка в джунглях...
http://imdb.com/title/tt0047376/
Спасибо. Только приколол русский перевод - "Вертикальный взлет":D
С Уважением
Например, постановку и съемки воздушных боев.
Ключевое слово здесь "была".
Тут скорее не оператор нужен, а 3D аниматор. ;)
А с тем, что они «были», абсолютно согласен. :( Хотя может они и сейчас есть, но в то время когда всё кинопроизводство поставлено на поток не востребованы? :( Кстати заметил, стали много снимать в этаком «клиповом» формате, такая бешенная череда из нарезанных кадров от которой в глазах рябит. :eek: Типа динамично:mdaa:
С Уважением
DogEater
26.08.2007, 15:29
Кстати заметил, стали много снимать в этаком «клиповом» формате, такая бешенная череда из нарезанных кадров от которой в глазах рябит. :eek: Типа динамично:mdaa:
Ну а что дложно получится, если клипмейкеры сатли снимать полнометражки? Человек по привычке пользуется проверенным приёмом (нарезкой), которая в большом кино вызывает раздражение.
Весь ужас в том, что сейчас почти ВСЁ новое кино - такое, как большие клипы. Что в забугорье, что у нас. И определяется это не зрителем, не режиссёром, а продюсерами, которые вместе с дядьками имеющими толстые кошельки, и дающими из этих кошельков денег на кинопроизводство. "и вот решает он с весны до весны, какие спецэффекты нам суждены" (уж простите юродивого за цитату)
Раньше деньги давало государство, и, кстати контролировало выходящий материал, в результате чего процент бездарныйх фильмов был явно меньше (бездарность могла выезхать только на "идеологической тематике")
DogEater
26.08.2007, 15:58
Я сейчас тебе дифирамбы петь начну, а ты налей себе пивка, приляг на диван и наслаждайся. :D
Дело в том, что несмотря на то, что навеяно, УС является абсолютно самостоятельным произведением, и от "Торпедоносцев" отличается принципиально. Более того - даже в чем-то превосходит. Поэтому, я считаю, говорить о первичности или вторичности можно только имея в виду временные рамки. Что касается авторской идеи и ее реализации, то УС не является ни повтором, ни римейком, ни перепевкой и ничем иным что дало бы повод оспаривать аутентичность.
"Её моё, что ж я сделал-то?? :eek:" (с)
К вопросу о том что бывает, когда создателя "прёт". А бывает так, что он сам не понимает что сделал, и только мудрые зрители, глядящие со стороны могут обяснить автору всю глубину его творения. это я к тому, что
выдающееся поизведение сотоит не только из авторского замысла, километров плёнки, но и адекватной (или не) зриетлькой реакции. Симбиоз так сказать.
P.S.
А пива я не пью, поэтому на МАКСе был трезвёхонек :cry:
Испытываю личную нериязнь к "Аль - Кайде" из-за изобретения "жидкой" взырвчатки последней. :aggresive:
ИМХО фильма равного "Торпедоносцам" мы уже не увидим никогда т.к. в СССР была ШКОЛА (именно так - ШКОЛА!) советского кинематографа и случайных людей там не было, включая тётку с хлопушкой. А с другой стороны, (об этом говорили выше) пропагандой формировалось МИРОВОЗЗРЕНИЕ (плохое или хорошее - не об этом сейчас разговор) но оно БЫЛО! Сейчас и мировоззрения нет никакого и не то что школы, но даже крепкого ремесла не наблюдается. Вот и получается что снимать такие фильмы у нас некому и не для кого и на фоне жевачечно-пепсикольного "нового российского кинематографа" мы в который раз с тоской будем пересматривать "Торпедоносцев"
Вы забываете (или не знаете, - в зависимости от возраста), что Торпедоносцы - один из немногих шедевров, стоящий особняком среди потока безликих и бездарных поделок "про войнушку", отснятых в советское время. Фильмы про войну клепали к каждой годовщине, празднику, в кино и теле-формате, по поводу и без.
Школа и ремесло были, вот только какого качества...В 70-80х профессионализм падал ниже плинтуса , рядовые в окопах в чистейшей форме, офицеры с патлами на воротнике, санитарки с макияжем, узники с толстыми щеками и выбритые, и пр. хрень. сценарии вымученные, актеры - манекены.
А мировоззрение...докатились до балагана... образ т.Брежнева в исполнении актера Матвеева, в освобожденной Праге...это было что то.
Школа и ремесло были, вот только какого качества...В 70-80х профессионализм падал ниже плинтуса ,
Зато сейчас энтот профессионализм вышел на космическую орбиту. :lol:
А мировоззрение...докатились до балагана... образ т.Брежнева в исполнении актера Матвеева, в освобожденной Праге...это было что то.
И с мировоззрением сейчас тоже все правильно. Советский народ плечом к плечу с доблестным вермахтом воевал против особистов. Образ урки, выигравшего Великую Отечественную, раскрыт во всей своей глубочайшей полноте. Образ Брежнева грустно вянет в сторонке. :lol:
DogEater
27.08.2007, 14:16
Вы забываете (или не знаете, - в зависимости от возраста), что Торпедоносцы - один из немногих шедевров, стоящий особняком среди потока безликих и бездарных поделок "про войнушку", отснятых в советское время. Фильмы про войну клепали к каждой годовщине, празднику, в кино и теле-формате, по поводу и без.
Школа и ремесло были, вот только какого качества...
Могу сказать, что даже многие из тех бездарных поделок были лучше качеством чем современное "свободное от цензуры" кино.
В 70-80х профессионализм падал ниже плинтуса , рядовые в окопах в чистейшей форме, офицеры с патлами на воротнике, санитарки с макияжем, узники с толстыми щеками и выбритые, и пр. хрень. сценарии вымученные, актеры - манекены.
Раз так, значит теперь профессионализм упал нижее чем "ниже плинтуса", если современное кинопроизводство на способно создать ничего лучше даже тех поделок.
А мировоззрение...докатились до балагана... образ т.Брежнева в исполнении актера Матвеева, в освобожденной Праге...это было что то.
Это плагиат с образа т-ща Сталина из фильма "Падение Берлина":P
Скажу больше. На мой скромный взгляд, главная проблема сейчас - режиссура. Поскольку актеров хороших сейчас достаточно. А вот идей - маловато. :(
Более того. С идеям в ближайшие 30 лет, думаю, будет напряженка. Период такой. Сложный. Период кризиса старых идей и отсутствия новых. И не только в кино.
Кино – это часть культуры. И, кстати, уже стареющая часть...
Можно было бы поучиться у Голливуда кое-чему, в чем там действительно преуспели. Например - операторской работе.
У Голливуда стоит поучиться добротности. Очень отрицательное наследие нашего кино: пренебрежение "мелочами". Конечно, это шло от бедности. Гении как-то это нивелировали... Но потом это стало своего рода дурной генетикой нашего кинематографа. Мол, ну их нафик мелочи! Зритель не на это смотрит... Мол, не это главное для настоящего художника.
Голливуд, не важно бездарен или талантлив, всегда придирчив к мелочам. Они ремесленники? Допустим. Но они очень хорошие ремесленники.
Лазарчук ввел такой термин: турбореализм. Правда это несколько иное. Честно говоря, я пока слабо представляю Ваш "хард реал".
Я тоже плохо представляю... :)(
Кстати, а что значит турбореализм по Лазарчуку?
"Тонкая красная линия", "Криминальное чтиво", "Аниматрица".
Первое не смотрел. Два последних - именно оно. Хотя это один из возможных приемов. Я имел в виду нечто шире. Например, как-то видел фильм (название не помню) про путешествие денежной купюры. Главный герой –купюра идущая из рук в руки. Хотя фильм то о людях. Все фильмы о людях как ты их ни снимай. Но главного героя там нет. Вернее он есть, но это не человек. Улавливаете?
Я вообще против Главного Героя.
А Вам не кажется, что разговоры о процентах уже сами по себе выводят кино из области искусства в область даже не ремесла, но уже промышленного производства?
Нет. Проценты, графики, формулы – это такой же ОПОСРЕДОВАННЫЙ способ смотреть на мир, как и любой другой способ в том числе и всякие изобретения "чистого искусства".
Другой вопрос: можно ли 75% людей называть кретинами недостойными внимания?
Говоря о 75% людей, я говорил о людях, которые всецело находятся под влиянием так называемого мифологического мировоззрения.
В чем сила "А зори здесь тихие"? Или "Москва слезам не верит"? В том, что они берут общеизвестный миф, но этот миф расширяют. В старый миф привнесена свежая идея которая взбудоражила большую часть людей. Заставила приподняться над собой.
Да. Можно сделать шедевр, который пойдет в массы.
Для этого надо взять массовый миф и чуть-чуть его повернуть... Но это произойдет только в том случае когда такой поворот ВОЗМОЖЕН в нужную сторону. К сожалению такое бывает очень редко...
Просто вертеть миф – последнее дело.
В любом случае рецепт хорошего искусства - не идти на поводу у масс.
За что мы пинаем П-Х? Потому что там нет свежего, будоражащего ум взгляда на мир. Нет свежей идеи. Зато есть очередная прорисовка старого штампа новыми 3-D эффектами.
Кстати "Звездные Войны" не люблю за это же.
Вот поэтому я против "идейности". Потому что все общепринятые идеи заезжены. Их почти невозможно развить.
У нас кризис жанра. Как говориться "эпоха такая".
Да, рискуем. Но кто не рискует...
Но тогда мне пройдется начинать "с самого начала". И тут выясниться, что я не признаю большую часть общепризнанных мифов о природе человека, его ума, его истории и т.д. Выяснится что я инопланетянин, космополит без рода и племени. Циник, сволочь, "нацист"...
Стоит ли?
:)(
Так вот: представим себе, что некто "переделает" именно "техническую" составляющую тех же "Стариков"...добавит правильные модели самолётов, воздушные бои дорисует...ну и т.п. - насколько повысится художественная ценность этого фильма? И повысится ли вообще???
Не думаю что этого будет достаточно. Нельзя войти в одну реку дважды. Мы уже другие.
Вот DogEater пишет:
Лично я начал просто восхищатся некоторыми советскими фильмами после смены строя. Очень много фильмов можно смотреть как при советской власти так и без неё.
Почему? Потому что хороший фильм – многослойный. И если некоторый слой инвертировать (совсем по-другому смотреть) то хороший фильм это сделает еще ярче.
Кстати, потому хотя бы что в хорошем фильме МНОГО разных идей, порой друг другу противоречащих или почти "перпендикулярных".
"Стариков" мы смотрим сейчас опосредовано. То есть с поправкой на знание того, кто, когда и как это сделал. И это придает ему особое звучание. Улавливаете? Вы никогда не получите тот же ракурс из другой точки.
Да, разобрать на составляющие уже созданное гениальное произведение всегда можно и это совсем нетрудно. А вот решить обратную задачу: из этих "кубиков" сложить новый шедевр не просто трудно, а невозможно!
Вот-вот! Еще точней. У всякой задачи есть алгоритм решения. Но это не значит, что у кого-то может быть алгоритм решения всякой задач. (кстати мысль крайне нетривиальная для понимания. Если вы в курсе КАКАЯ математика за этим стоит, то мы друг друга поняли... :)
The Blair Witch - "Ведьма из Блэр". Фильм пыхнул как порох, собрал кучу наград и восторженных воплей критиков и так же и потух. А "Т1/Т2" смотрят и будут смотреть. Разница в том, что у "Ведьмы" - нестандартная техника, но стандартный сюжет, а у "Терминаторов" практически строго наоборот.
Спасибо. Да это он. Но я приводил его как яркий пример псевдодокументалистики. Если бы увидать перспективу этого жанра было так легко и четко, этот жанр бы уже во всю эксплуатировали... дума.
Мне, кстати, очень нравится "Солярис" Тарковского - крайне нестандартный сюжет, который поп-массе прочитать просто не под силу, отлит в во многом нестандартном фильме.
Да, фильм в целом неплох. Тарковский всегда гнул свою линию. Она у него была убогой, но его. Поэтому Лем с ним и посрался, а Стругацкие терпеливо переписали ему 7 сценариев...
"Солярис" и "Сталкер" – очень отдельные произведения. Автор настолько ушел от главного сюжета, что фактически оставил его нетронутым.
К теме: фильм все же в первую очередь должен иметь костяк - идею, мысль, которая торчит шилом в пятой точке режиссера и не дает ему спать пока он не изобразит ее. Какими средствами - в целом неважно.
Это настолько очевидно, что я даже позволяю себе с этим не соглашаться. :)))
А как же еще можно снять фильм? Даже если просто снимать "бои самолетиков", то это и есть "шило". Любовь к самолетикам. "Смакование заклепочек и вспышечек..." Просто это не будет разделено массовым зрителем.
Слишком короткое "шило"...
Хорошее шило должно пронимать зрителя глубоко.
И простой любовью к самолетикам здесь не отделаться. Нужно наслаивать побольше...
Кстати, даже те кто любит "заклепочки" просто "заклепочками" никогда не обходится...
Важнее чтобы эта мысль была достаточно нестандартна, чтобы заставить зрителя попытаться ее понять, пробудив здоровое любопытство, но не сразу, а ближе к концу фильма. А изображение идеи должно быть выполнено достаточно доходчиво, чтобы массовый зритель смог уловить ее наличие.
Очень хорошо. Но сделать доходчиво можно, если зритель готов напрячься и дотянутся до идеи. Если идея слишком сложна для масс, то бессмысленно под нее, массу, стараться. То есть я согласен. Должно быть разное кино. На разного зрителя.
Но каким должно быть кино про войну и самолеты?
Пускай будет и такое и такое.
Но какое хотите вы?
Снимать фильм ради того, чтобы показать крутизну компьютеров, считавших 3Д - обречь себя на провал. Лукас все равно растопырит пальцы шире, однако и он в фильмы закладывает примитивные, но идеи.
Поэтму надо 1 – снимать документально-качественно. Благо с каждым годом это становится все дешевле и дешевле. 2 - нужны свежие хорошие идеи. С одной стороны нестандартные, с другой доходчивые.
То есть нужны правильные идеи.
А если массы мыслят неправильно, значит на что-то надо забит.
На массы или правильность.
Я бы забил на массы.
И с мировоззрением сейчас тоже все правильно. Советский народ плечом к плечу с доблестным вермахтом воевал против особистов. Образ урки, выигравшего Великую Отечественную, раскрыт во всей своей глубочайшей полноте. Образ Брежнева грустно вянет в сторонке. :lol:
Увы!... :(
Поэтому я и предлагаю "безыдейность" как прием-лозунг минимизирующий зло. Любая идея подложнка сегодня избита. Поэтому делаем ее как можно тоньше, а лучше из разных лоскутов...
sem123 так меня пропиарил 2 раза, что я даже стесняюсь появится в ветке, прям как нервная институтка из Смольного.:ups:
ПРОСТО не обращайте внимание на такое. Я немного знаком с этим ощущением... Когда признают то, что ты сделал... И ты не можешь поверить, что это обо мне...
Не принимайте это на свой счет и все.
Это что называется "бог дал, бог взял". Это не вы. Это он, бог, через вас. Если вы не верите в бога, то можно под это подвести безбожную теорию, но это будет гораздо дольше.
Кстати, хороший симптом... Если вас смущает признание к которому вы так рвались, это он- дар божий...
:)
Осталось приложить к нему миллион тонн сизифовой труда-силы и...
:(
Я, честно говоря, не пойму к чему вы развели весь этот сыр-бор, каким да каким, если все знают, каким должен быть фильм, то почему не скооперироваться и не написать ПРАВИЛЬНЫЙ и ТОЛКОВЫЙ сценарий фильма о войне, который было бы нестыдно, а главное нужно показывать каждый год на 9-е мая.
Я, честно говоря, не пойму к чему вы развели весь этот сыр-бор, каким да каким, если все знают, каким должен быть фильм, то почему не скооперироваться и не написать ПРАВИЛЬНЫЙ и ТОЛКОВЫЙ сценарий фильма о войне, который было бы нестыдно, а главное нужно показывать каждый год на 9-е мая.
Ну не я его развел. Во вторых сыр бор о том, по сути, что фильмы, как вы говорите, который будут показывать на 9-е мая УЖЕ СНЯТ. Это "17 мгновений весны" и "В бой идут одни старики".
В том то и порочность мысли. Снять фильм такой же но лучше.
А вот фиг.
Такой же но лучше не получится.
Война уходит в прошлое.
И ее вид ОТСЮДА меняется.
ТЕПЕРЬ ее снимать так как ее снимали 30 лет назад не получится.
Такой же но лучше не получится.
Война уходит в прошлое.
И ее вид ОТСЮДА меняется.
ТЕПЕРЬ ее снимать так как ее снимали 30 лет назад не получится.
Я думаю нет границы совершенства, а то что вид ОТСЮДА меняется так это даже и к лучшему, ведь мы можем взглянуть на историю с двух сторон а не с одной как это было тогда - 30 лет назад. Кстати тридцать лет назад её снимали совершенно для другого поколения людей нежели мы, а мы я думаю собираемся снимать фильм для нашего поколения, а не для того, и возможно наше и послеследующие поколения будут смотреть на это творение точно так же как и мы на "17 мгновений весны" и "В бой идут одни старики".
DogEater
27.08.2007, 16:48
Я, честно говоря, не пойму к чему вы развели весь этот сыр-бор, каким да каким, если все знают, каким должен быть фильм, то почему не скооперироваться и не написать ПРАВИЛЬНЫЙ и ТОЛКОВЫЙ сценарий фильма о войне, который было бы нестыдно, а главное нужно показывать каждый год на 9-е мая.
Во первых, его развели не мои уважаемые собеседники, а я лично (или это Вы так ко мне с маленькой буквы обращаетесь?) исключительно для того что бы выйти за рамки частностей в обсуждении одного фильма.
Этот, как вы его называте "сыр-бор" уже дал (во всяком случае мне) множество ответов на мои вопросы и очень интересынх собеседников.
Во вторых, куча народу сценарий писать не будет, это дело сразу обречено на провал. Может двое, максимум трое...
В третьих, сценарий должен писать профессиональный сценарист (которые имо вымерли, как динозавры), что получается в обратном случае - см оба "Дозора", сценарий к которым писал очень талантиливый писатель (но посредственный сценарист ИМО) Сергей Лукьяненко.
В четвёртых, попытки то были. "Сквад" видели? "Один день без войны" видели? Про "Сердце врага" слышали? Удачные или неудачные - дело третье. Но были.
В пятых, я очень боюсь что это сценарий вряд ли будет лучше чем "Огненное лето" по совокупности характеристик
И самое ужасное, в шестых, ПРАВИЛЬНЫЙ и ТОЛКОВЫЙ сценарий фильма о войне не нужен дядям, которые дают деньги на кино, поскольу там не будет кровавой гэбни, изнасилований и грязи по поводу народа-победителя.
DogEater
27.08.2007, 17:06
Я думаю нет границы совершенства, а то что вид ОТСЮДА меняется так это даже и к лучшему, ведь мы можем взглянуть на историю с двух сторон а не с одной как это было тогда - 30 лет назад. Кстати тридцать лет назад её снимали совершенно для другого поколения людей нежели мы, а мы я думаю собираемся снимать фильм для нашего поколения, а не для того, и возможно наше и послеследующие поколения будут смотреть на это творение точно так же как и мы на "17 мгновений весны" и "В бой идут одни старики".
Задача нетривиальная.
Идея снять фильм глазами многих сторон - сама по себе очень интересна, но в текущий исторический момент наверное невозможна. Взгляд с двух сторон становится однобоким и весьма вероятно, взглядом противоположной стороны. Кстати это заметно в военно исторической литературе, когда некритично берётся точка противолполжной стороны и преподносится как непреложная истина. А когда другие пытаются указывать на это смещение баланса - автор обычно утверждает что якобы хочет показать войну с другой стороны, а сам фактически переходит на эту самую противоположную точку зрения.
Я опять клоню к тому, что современный военный фильм должен смотрется вне контекста идеологии. Идеальным бы мог быть тот фильм который с восторгом смотрели бы и мы и противоположная сторона. Но насколько реально снять такой фильм?.
И насколько вообще важен взгляд с противоположной стороны для патриотического воспитания молодёжи? Для армии??.
Честно говоря я готов признать что надо мной довлеет тоталитарная пропагада, но я с этим уже ничего не могу поделать.
Я вырос на переживаниях за "наших".
И вот ещё что. Фильм, в котором чётко очерчено понятие "наши" снять легче, чем фильм который непредвзято показывает все конфликтующие стороны.
DogEater
27.08.2007, 17:22
У Голливуда стоит поучиться добротности. Очень отрицательное наследие нашего кино: пренебрежение "мелочами".
Конечно, это шло от бедности. Гении как-то это нивелировали... Но потом это стало своего рода дурной генетикой нашего кинематографа. Мол, ну их нафик мелочи! Зритель не на это смотрит... Мол, не это главное для настоящего художника.
Именно поэтому я смотрел с благоговением "Торпедоносцы", "Мой друг Иван Лапшин" и "Собачье сердце".
Это фильмы, которые представляют собой полотна состоящие из сотен крошечных мазков. Вы можете обозреть картину целиком и в то же время наклонится к холсту и рассмаривать сами мазки как собственное произведение.
Для примера - радиопостановка, которая звучит фоном, когда Саша Белобров возвращается после ранения. Там куча этих мелочей, которые перечислить невозможно.
Голливуд, не важно бездарен или талантлив, всегда придирчив к мелочам. Они ремесленники? Допустим. Но они очень хорошие ремесленники.
Уже нет. С сожалению. Халтурят. Если я вынужден сам стыковать куски фильма, если я вижу монтаж и склейки, то никакие деталит фильм не спасут. :(
ПРОСТО не обращайте внимание на такое. Я немного знаком с этим ощущением... Когда признают то, что ты сделал... И ты не можешь поверить, что это обо мне...
Не принимайте это на свой счет и все.
Это что называется "бог дал, бог взял". Это не вы. Это он, бог, через вас. Если вы не верите в бога, то можно под это подвести безбожную теорию, но это будет гораздо дольше.
Кстати, хороший симптом... Если вас смущает признание к которому вы так рвались, это он- дар божий...
:)
Я уже писал в дискусии с Khvost, что я всего лишь резец, который отсекает лишнее. Любой успех отношу на направляющего резец, любой промах на свой личный счёт, всё равно что резец затупился.
А вообще скажите спасибо FW_Otstoy, если бы не он, мои ролики так бы и валялись в загашнике.
Осталось приложить к нему миллион тонн сизифовой труда-силы и...
:( Вы в курсе, что адресуете эти слова записному лентяю?;)
Во первых, его развели не мои уважаемые собеседники, а я лично (или это Вы так ко мне с маленькой буквы обращаетесь?)
DogEater я нисколько не собирался ВАС унизить написав ВЫ с маленькой буквы (навсякий случай ВАС напишу с большой), я под ВЫ имел ввиду всех писавших здесь (думал это понятно).:)
Во вторых, куча народу сценарий писать не будет, это дело сразу обречено на провал. Может двое, максимум трое...
То что куча народу писать сценарий небудет, это и так понятно, но поучаствовать в его создании-то я надеюсь она может?
В третьих, сценарий должен писать профессиональный сценарист (которые имо вымерли, как динозавры), что получается в обратном случае - см оба "Дозора", сценарий к которым писал очень талантливый писатель (но посредственный сценарист ИМО) Сергей Лукьяненко.
С каких это пирогов сценарии пишут только профессиональные сценаристы? Берите учебник и делайте как там написано, другое дело что это не всегда получается (имею в виду написать хороший сценарий), но тут уж как бог даст, но попробовать то стоит.
В четвёртых, попытки то были. "Сквад" видели? "Один день без войны" видели? Про "Сердце врага" слышали? Удачные или неудачные - дело третье. Но были.
Я только рад что хоть кто-то этим занимается, и это кому-то интерестно, а то что они удачные или неудачные, так и Москва не сразу строилась, да и вообще опыт приходит современем, так что надеюсь свои шедевры они ещё создадут.
В пятых, я очень боюсь что это сценарий вряд ли будет лучше чем "Огненное лето" по совокупности характеристик
Стыдно признать невкурсе что это:ups: где с ним можно ознакомится, дайте сылку.
И самое ужасное, в шестых, ПРАВИЛЬНЫЙ и ТОЛКОВЫЙ сценарий фильма о войне не нужен дядям, которые дают деньги на кино, поскольку там не будет кровавой гэбни, изнасилований и грязи по поводу народа-победителя.
Тут позвольте с Вами несогласится, всегда найдется дядя который даст денег под толковый фильм, просто его нужно найти, а вот это уже проблема;)
И последнее если идею снять фильм глазами двух сторон так уж проблематично, тут с Вами согласен по поводу перекосов то в одну то в другую сторону, то уж показать их хорошими вояками думаю труда не составит, а это я думаю привлечет иностранных кинолюбов в кинотеатр посмотреть на своего земляка который в отчаянной ситуации проявляет чудеса героизма.
С уважением:)
olegkirillov
27.08.2007, 19:18
И последнее если идею снять фильм глазами двух сторон так уж проблематично, тут с Вами согласен по поводу перекосов то в одну то в другую сторону, то уж показать их хорошими вояками думаю труда не составит, а это я думаю привлечет иностранных кинолюбов в кинотеатр посмотреть на своего земляка который в отчаянной ситуации проявляет чудеса героизма.Опять же "Tora!" - получилось ведь?
С другой стороны, если честно, на фоне японцев, тренировавшихся на точном макете бухты (у себя на острове Сиоху), не выбросивших за борт даже окурка во время похода (чтоб не засекли ненароком), летевших с масимальной загрузкой на максимальную дальность (чтобы не засветить флот) - американцы показаны откровенными рас... раздолбаями. Да, им сочувствуешь, но все равно понимаешь, что налет они откровенно прощелкали.
Так что совсем без перекоса тоже не обошлось.
Задача нетривиальная.
Идея снять фильм глазами многих сторон - сама по себе очень интересна, но в текущий исторический момент наверное невозможна. Взгляд с двух сторон становится однобоким и весьма вероятно, взглядом противоположной стороны. Кстати это заметно в военно исторической литературе, когда некритично берётся точка противолполжной стороны и преподносится как непреложная истина. А когда другие пытаются указывать на это смещение баланса - автор обычно утверждает что якобы хочет показать войну с другой стороны, а сам фактически переходит на эту самую противоположную точку зрения.
Смотреть с той стороны нужно только для одного. Чтобы сгладить идеологическую составляющую взгляда с этой. При этом наблюдатель естественно принимает точку зрения стороны, на которой он сейчас присутствует. Когда мы сопереживаем герою мы как бы вселяемся в него. Это называется "эмпатия". Когда же мы смотрим с той стороны, мы сопереживаем той стороне. Это естественно! А как же иначе?
Ничего здесь необычного нет.
Объективность НАСТУПИТ тогда, когда мы попробуем соединить свои впечатления от ПРИСУТСТВИЯ на обеих сторонах. Когда возникнет конфликт переживаний. Когда появится ПАРАДОКС. Помните Пушкина? "И гений- парадоксов друг".
Парадокс- шаг к прозрению-пониманию.
Объективность это не отсутствие страстей, а их баланс.
Немецкая кинохроника "Де дойчен вашен шау" с 1933 по 1945. Много серий... Самой сильный переход: последний бодренький выпуск. Потом титры: с такого-то выпуск журнала прекращен, кинотеатры по приказу Геббельса закрыты. Потом идет хроника разрушенного берлина снятая уже союзниками. Возводимая иллюзия рухнула... Обвал просто жуткий. Много серий выращиваемый миф германского величия (в который я тоже уже начал инстинктивно верить) развеялся. Призрак оказался призраком. Но для этого надо было чуть-чуть влезть в шкуру берлинца смотрящего эти журналы из года в год. Надо предаться сладенькой иллюзии...
Никто не просит вас ВСЕ ВРЕМЯ быть объективным. Это просто невозможно. Есть миг объективности. Секунда. "Момент истины". К нему нужно идти через массу субъективных переживаний.
Я опять клоню к тому, что современный военный фильм должен смотрется вне контекста идеологии. Идеальным бы мог быть тот фильм который с восторгом смотрели бы и мы и противоположная сторона. Но насколько реально снять такой фильм?
Я думаю что есть идеальное фокусное расстояние для взгляда в прошлое. Слишком близко – мы просто не можем честно принять, понять ту или иную сторону. Нам не хватает глубины исторической резкости. Объективности.
Но если смотреть на прошлое из слишком большого далека – то здесь возникает другая проблема. Это время для наблюдателя вообще непонятно. Он живет в другом мире.
И по-моему сейчас – время идеального фокусного расстояния для взгляда на ТЕ события.
И насколько вообще важен взгляд с противоположной стороны для патриотического воспитания молодёжи? Для армии??
DogEather, можно я выругаюсь? Какая в Ж… армия? Какой патриотизм?!!! Вы действительно верите, что "если завтра война"?!...
Вам МАЛО ОДНОГО, ТОГО, РАЗА???!!!!
Никто, никогда с конца XIX века не был готов к ОЧЕРЕДНОЙ войне. 11 сентября показал что ситуация ни на ету не изменилась в лучшую сторону. Напротив, многократно ухудшилась!
Если завтра будет какая-то горячая глобальная война, то уверяю вас, мы даже не поймем что она уже идет. Мы опять будем к ней не готовы. Как не были готовы в 1941. Но в этот раз пропасть будет еще более глубокой. Непонимание людей в этом участвующих будет еще более чудовищной... а значит глупости совершаемые с умным лицом еще более нелепые.
То, что демонстрируется на всяких там МАКСАХ – это все бирюльки. Вчерашний день. Конечно, круто! Как "мощь" ТБ-3 над Красной площадью в параде 41-го или линкоры на рейде Пир-Харбора...
Но теперь ситуация еще же хуже!
Вся реактивная мощь любой страны – показуха. Все это сгорит в новом глобальном конфликте ЗА ТРИ дня. Буквально за три... ладно, недели... А потом начнется НАСТОЯЩАЯ новая война...
Как это было ТОГДА....
Патриотизм?
В глобальном мире?
Гм...
Мне кажется вы не понимаете не только сегодняшней войны но и мира...
Честно говоря, я готов признать, что надо мной довлеет тоталитарная пропагада, но я с этим уже ничего не могу поделать.
Я вырос на переживаниях за "наших".
Переживать "за наших" – биологическое естество каждого человека. На этом любая пропаганда и кормится. Не думаю что ваше (и мое) воспитание здесь сильно влияет.
Просто я имел счасть потерял родину и в некотором роде чуть-чуть прозреть. У меня уже нет "наших"... Поэтому могу над этим иронизировать. Их на самом деле никогда и нигде нет и небыло. "Наши" заканчиваются при распределении пайков в блокадном городе. Выясняется, что как раз те кто кричали про "нашесть", патриотизм – хуже "ненаших".
И вот ещё что. Фильм, в котором чётко очерчено понятие "наши" снять легче, чем фильм, который непредвзято показывает все конфликтующие стороны.
Потому что дабы оказаться на третейской стороне, надо сначала определится с тем, где эта НАША третейская сторона расположена. Где эта чертова Атлантина? Ее же даже нет в параллельных реальностях Лазарчука! Кругом же враги, блин!!!
:)(
Здесь следует приписать что это, конечно мое ИМХО...
То есть конец n-той серии радионяни...
:)
Вы в курсе, что адресуете эти слова записному лентяю?;)
Разумеется...
Было бы странно обратное! Трудолюбие - универсальная добродетель. Обладатель ее не нуждается ни в уме ни в талантах...
DogEater
27.08.2007, 21:01
DogEater я нисколько не собирался ВАС унизить написав ВЫ с маленькой буквы (навсякий случай ВАС напишу с большой), я под ВЫ имел ввиду всех писавших здесь (думал это понятно).:)
Я очень доволен что мы понимаем друг-друга правильно. :)
"Don't you get me wrong!"(c)
То что куча народу писать сценарий небудет, это и так понятно, но поучаствовать в его создании-то я надеюсь она может?
- А правда, что ВВП свободно разговаривает по немецки?
- Конечно правда! Кто же ему запретит???
Я думаю да. Осталось узнать, кто пишет такой сценарий. Хотя, весьма вероятно это "слонёнок"(с) sem123 засветившийся в ветке с альтернативноай историей. Но это всего лишь мои домыслы %)
Если серьёзно я не знаю, к чему придёт эта дискуссия, может и к написанию сценария.
С каких это пирогов сценарии пишут только профессиональные сценаристы? Берите учебник и делайте как там написано, другое дело что это не всегда получается (имею в виду написать хороший сценарий), но тут уж как бог даст, но попробовать то стоит.
Ага, и каратэ изучать по учебнику! ;)
Неизвестно сколько придётся измарать виртуальной бумаги, пока получится результат сравнимый с прфессиональным. А любой другой с высокой долей вероятности обречён на провал. Но в конце концов, мы с Khvost уже обсуждали этот вопрос.
Я только рад что хоть кто-то этим занимается, и это кому-то интерестно, а то что они удачные или неудачные, так и Москва не сразу строилась, да и вообще опыт приходит современем, так что надеюсь свои шедевры они ещё создадут.
Дорогу осилит идущий. Я сам не написал ни одного сценария, поэтому даже тявкать в сторону "Сквада" и "Одного дня" не собираюсь, будь у них хоть тысяча недостатков. Скорее прикрою ладонями крошечный огонёк, что бы не задуло ветром.
Стыдно признать невкурсе что это:ups: где с ним можно ознакомится, дайте сылку.
Ничего стыдного здесь нет. Рядом в ветках тонны информации, о которых мы с Вами даже не подозреваем. Нельзя обьять необятное. (с)
Для начала тема :http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=41216
Если там нет ссылок на текст, я постараюсь выслать.
Тут позвольте с Вами несогласится, всегда найдется дядя который даст денег под толковый фильм, просто его нужно найти, а вот это уже проблема;)
Да, вероятно такие "дяди" есть, но найти их задача наверное посложнее чем снеять сам фильм.
И последнее если идею снять фильм глазами двух сторон так уж проблематично, тут с Вами согласен по поводу перекосов то в одну то в другую сторону, то уж показать их хорошими вояками думаю труда не составит, а это я думаю привлечет иностранных кинолюбов в кинотеатр посмотреть на своего земляка который в отчаянной ситуации проявляет чудеса героизма.
Мда, тут мы плааавно пришли к тому, что видимо изначально задумывал сценарист "Сердца врага".
С уважением:)
а вот в этом нисколько не сомневаюсь
взаимно ;)
olegkirillov
27.08.2007, 21:31
Да, фильм в целом неплох. Тарковский всегда гнул свою линию. Она у него была убогой, но его. Поэтому Лем с ним и посрался, а Стругацкие терпеливо переписали ему 7 сценариев...
"Солярис" и "Сталкер" – очень отдельные произведения. Автор настолько ушел от главного сюжета, что фактически оставил его нетронутым."Сталкер", кстати, совсем не нравится. Идею разделяю, а фильм не смотрю. "Солярис", все-таки довольно близок к тексту.
А как же еще можно снять фильм? Даже если просто снимать "бои самолетиков", то это и есть "шило". Любовь к самолетикам. "Смакование заклепочек и вспышечек..." Просто это не будет разделено массовым зрителем.
Слишком короткое "шило"...Это не "шило", в смысле не идея. Это предложение знатокам разделить удовольствие.
Идея - это другое. Для наглядности возьмем "Звездный десант". Чтобы понять о чем снято это гуано нужно прочитать книгу. У Хайнлайна была ИДЕЯ. Бредовая, но была. Вокруг нее построил книгу, приключения главных героев вообще-то там вторичны. Верховен из книги идею выкинул, чтоб не мешалась, и снял фильм о приключениях главных героев. А чё - любовный треугольник есть, пальбы отснял от души (хотя даже бабла на спецэффекты пожалел, в книге парни хоть не пистолетами с тварями сражаются)...
Вот тут разница между идеей и ее отсутствием видна невооруженным глазом.
migel_72
27.08.2007, 22:09
QUOTE=Dimlee;992322]Вы забываете (или не знаете, - в зависимости от возраста),QUOTE]
В порядке флуда - вы даже не представляете каким чудовищным старцем я чувствую себя в свои 35 лет! :eek: Я прекрасно помню торжественные линейки "в честь ...дцатой Звезды Героя Нашего Дорогого Сами Знаете Кого!" Все что я мог бы Вам ответить написал вам DogEater (спасибо что заступился!) И когда я писал что МЫ не дождемся фильма подобного "Торпедоносцам" я имел ввиду что может дети наши ... или внуки...
P.S. моей дочке сейчас 7 лет и я стараюсь рассказывать на доступном ей уровне о тех событиях и без багряных знамён в первых рядах и без кровавых гебистов - но очень трудно обьяснить ребенку про войну вообще!
Не, "Хроника пикирующего бомбардировщика" - лучше будет
Для начала тема :http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=41216
Если там нет ссылок на текст, я постараюсь выслать.
Зашел по сылке, что-то из этой оперы уже читал, помню там на обложке КВ давит Т-III, но честно говоря не в восторге от неё был, красные звёзды больше понравились, но там современный мир.
Да, вероятно такие "дяди" есть, но найти их задача наверное посложнее чем снеять сам фильм.
100% - 2-й год ищем, негорят они желанием Прохоровку снять.
Мда, тут мы плааавно пришли к тому, что видимо изначально задумывал сценарист "Сердца врага".
Ну так он изначально смотрел с той стороны, а уже одно это некоторых ставит на дыбы.
P.S.
ну можно предположить, что "чайка", она же и-153, она же и-15 тер, она же Элла Кацнельбоген (с) :)
DogEater без слов :cool:
С уважением :)
DogEater
27.08.2007, 23:35
Смотреть с той стороны нужно только для одного. Чтобы сгладить идеологическую составляющую взгляда с этой. При этом наблюдатель естественно принимает точку зрения стороны, на которой он сейчас присутствует. Когда мы сопереживаем герою мы как бы вселяемся в него. Это называется "эмпатия". Когда же мы смотрим с той стороны, мы сопереживаем той стороне. Это естественно! А как же иначе?
Ничего здесь необычного нет.
Объективность НАСТУПИТ тогда, когда мы попробуем соединить свои впечатления от ПРИСУТСТВИЯ на обеих сторонах. Когда возникнет конфликт переживаний. Когда появится ПАРАДОКС. Помните Пушкина? "И гений- парадоксов друг".
Парадокс- шаг к прозрению-пониманию.
Объективность это не отсутствие страстей, а их баланс.
Немецкая кинохроника "Де дойчен вашен шау" с 1933 по 1945. Много серий... Самой сильный переход: последний бодренький выпуск. Потом титры: с такого-то выпуск журнала прекращен, кинотеатры по приказу Геббельса закрыты. Потом идет хроника разрушенного берлина снятая уже союзниками. Возводимая иллюзия рухнула... Обвал просто жуткий. Много серий выращиваемый миф германского величия (в который я тоже уже начал инстинктивно верить) развеялся. Призрак оказался призраком. Но для этого надо было чуть-чуть влезть в шкуру берлинца смотрящего эти журналы из года в год. Надо предаться сладенькой иллюзии...
Никто не просит вас ВСЕ ВРЕМЯ быть объективным. Это просто невозможно. Есть миг объективности. Секунда. "Момент истины". К нему нужно идти через массу субъективных переживаний.
"Де Дойчен вохеншау" - "Немецкое обозрение", так кажется?
Взгляд со многих сторон сложне. Вот был "PQ-17", никакого смещения в сторону немцев. А там был немецкий взгляд.
Я думаю что есть идеальное фокусное расстояние для взгляда в прошлое. Слишком близко – мы просто не можем честно принять, понять ту или иную сторону. Нам не хватает глубины исторической резкости. Объективности.
Но если смотреть на прошлое из слишком большого далека – то здесь возникает другая проблема. Это время для наблюдателя вообще непонятно. Он живет в другом мире.
И по-моему сейчас – время идеального фокусного расстояния для взгляда на ТЕ события.
Вполне может быть. Может быть мы уже не слишком зашорены, но всё ещё помним...
DogEather, можно я выругаюсь?
Можно, но только в рамках правил Авиафорума! :P
Какая в Ж… армия? Какой патриотизм?!!! Вы действительно верите, что "если завтра война"?!...
Вам МАЛО ОДНОГО, ТОГО, РАЗА???!!!!
Избави Бог! Типун Вам на ... гм.. ну сами выберете куда.
Вон шевчук сколько лет не поёт одну песню. Накликал, блин...
Никто, никогда с конца XIX века не был готов к ОЧЕРЕДНОЙ войне. 11 сентября показал что ситуация ни на ету не изменилась в лучшую сторону. Напротив, многократно ухудшилась!
Если завтра будет какая-то горячая глобальная война, то уверяю вас, мы даже не поймем что она уже идет. Мы опять будем к ней не готовы. Как не были готовы в 1941. Но в этот раз пропасть будет еще более глубокой. Непонимание людей в этом участвующих будет еще более чудовищной... а значит глупости совершаемые с умным лицом еще более нелепые.
То, что демонстрируется на всяких там МАКСАХ – это все бирюльки. Вчерашний день. Конечно, круто! Как "мощь" ТБ-3 над Красной площадью в параде 41-го или линкоры на рейде Пир-Харбора...
Но теперь ситуация еще же хуже!
Вся реактивная мощь любой страны – показуха. Все это сгорит в новом глобальном конфликте ЗА ТРИ дня. Буквально за три... ладно, недели... А потом начнется НАСТОЯЩАЯ новая война...
Как это было ТОГДА....
Патриотизм?
В глобальном мире?
Гм...
Мне кажется вы не понимаете не только сегодняшней войны но и мира...
Гм... Ка то вы рьяно. Такое ощущение, что на форуме сидят люди не понимающие, что пока летают полковники, капитаны и лейтенанты сидят на земле? Что вокруг люди не знающие, что на учениях 97 года Приволжский ВО смог поднять на перехват всего 4(четыре) истребителя?
Разве мы дали повод усомнится в том, что мы уже забыли кровавую зиму 94-95 года? Афган?
В России, "если завтра война", как всегда поле боя останется за нами путём обильного поливания кровью, причём своей.
Да,война может уже идёт, но это будет понятно только по прошествии определённого времени (согласно вашим же высказываниям), аберрация близости, знаете ли.
Перед второй мировой тоже мало кто понимал, что 1 сентября огонь просто вырвался наружу.
Патриотизм?? Ну, наверное он устарел. Тем более что отсталые американцы культивируют его со страшной силой.
Кстати, у моей страны ещё одна проблема. На фильмах, потоком идущих из-за океана, подрастающее российское поколение воспитываетсяв уважении к американскому флагу, американской армии, американскому народу. причём в большей степени потому, что отечество не в состоянии заполнить эту духовную нишу хоть чем-нибудь достойным.
В обшем, если не учить свою смену любить свою страну, то эта смена будет любить Америку. "Свято место пусто не бывает".
Лично для меня этот мир не глобален. Я ни разу не ездил за границу. Как и миллиарды других человеческих существ.
Что же касается глобальности...
Да, интернет. Да, самолёты. Но имо, глобальность доступна кучке негодяев, которые делают на этом бабки и кучке нонконформистов, которые против этого протестуют.
Но помяните моё слово, чуть только проявятся этнические различия, как эта глобальность рухнет словно карточный домик. "Интернационал" уже строили, раза четыре, кажется.
Переживать "за наших" – биологическое естество каждого человека. На этом любая пропаганда и кормится. Не думаю что ваше (и мое) воспитание здесь сильно влияет.
Просто я имел счасть потерял родину и в некотором роде чуть-чуть прозреть. У меня уже нет "наших"... Поэтому могу над этим иронизировать. Их на самом деле никогда и нигде нет и небыло. "Наши" заканчиваются при распределении пайков в блокадном городе. Выясняется, что как раз те кто кричали про "нашесть", патриотизм – хуже "ненаших".
Ну куда уж нам сирым и убогим?... Опыта потери родины у нас нет. Оттого и к глобальности не рвёмся.
Зато у меня есть "наши". Хотя бы тот же migel_72. И ещё куча народу.
Что же качается термина "наши" - это скорее этническое понятие, частью стёртое у одних особей. Эти отдельные представители и являются гражданами мира. Вы уж поверьте - ничего личного, а то мы так до космополитов договоримся.
Потому что дабы оказаться на третейской стороне, надо сначала определится с тем, где эта НАША третейская сторона расположена. Где эта чертова Атлантина? Ее же даже нет в параллельных реальностях Лазарчука! Кругом же враги, блин!!!
:)(
Здесь следует приписать что это, конечно мое ИМХО...
То есть конец n-той серии радионяни...
:)
Ээ, утрировано, но может вторая мировая глазами никарагуанца?
Разумеется...
Было бы странно обратное! Трудолюбие - универсальная добродетель. Обладатель ее не нуждается ни в уме ни в талантах...
Лень сделала из обезьяны - человека! (с) моё
В общем, давайте опять по теме, а?
DogEater
28.08.2007, 00:08
Зашел по сылке, что-то из этой оперы уже читал, помню там на обложке КВ давит Т-III, но честно говоря не в восторге от неё был, красные звёзды больше понравились, но там современный мир.
У меня на полке стоят "Смело мы в бой пойдём", "Превосходящими силами" и "Порядок в танковых войсках"
Вещи приблизительно однотипные, вышли в одной серии. Авраменко, если будет много писать и учиться на собственных ошибках то может достичь неплохого уровня. Но вот хватит ли ему времени?
100% - 2-й год ищем, негорят они желанием Прохоровку снять.
Выходит что я к собственному сожалению оказался прав.:cry:
Выходит никому не интересно знать, ЧТО там было на самом деле. Хотя об этом знает узкий круг интересующихся историей, а большинство наверняка думает что там дрались Т-34-85.:mdaa:
С другой стороны, даже Перумов в своём опусе "Череп на рукаве" об этом пишет. Хотя казалось бы причём тут вермахт будущего и Курская дуга?
Ну так он изначально смотрел с той стороны, а уже одно это некоторых ставит на дыбы.
Если бы он смотрел сквозь отмытое стекло объективности... :(
А там взгляд через кривое зеркало ТиК.
Поймите, я ни коим образом не против взгляда с другой стороны. Фильм "Das Boot" - один из самых любимых(хотя к подлодкам в принципе равнодушен), наверное именно из за того, что сделан без кривого зеркала идеологии. Просто немецкие моряки, какими они наверное, были в реальности...
Но, блин, угождать западному зрителю повторяя рефрен того же Руделя про орды монголов... Извините это не по мне. Это скорее позиция банального "западника", который с удовольствием будет топтать что угодно, лишь бы его погладили по головке покровители из-за океана.
Я сейчас утрирую, но если обобщить - то получается что не сильно уклоняюсь от реальности.
Может быть война ТАК въелась в сознание, что любая попытка показать супротивную сторону на Восточном фронте будет казаться предательством?
Хотя не, был какой -то фильм, там про немецких пехотинцев. Очень здорово было снято с немецкой стороны. Весь ужас атак штурмовиков, настоящий ужас от атаки Красной Армии, когда эта лавина хаки уже захлестнула первую линию траншей и рвётся ко второй...
Не помню как фильм называется. Давно смотрел.
У меня на полке стоят "Смело мы в бой пойдём", "Превосходящими силами" и "Порядок в танковых войсках"
Вещи приблизительно однотипные, вышли в одной серии. Авраменко, если будет много писать и учиться на собственных ошибках то может достичь неплохого уровня. Но вот хватит ли ему времени?
Превосходящими силами - эту читал (http://lib.aldebaran.ru/author/gerantidi_oleg/gerantidi_oleg_prevoshodyashimi_silami/6/), еще помню какую-то начал, но там вообще муть про кавалеристов которые в африке воевали, короче её несмог осилить. Вообщем непонравилось из-за того что по сравнению с кр. звёздами юмор показался убогим, а описания боёв оставляли желать лучшего, хотя может я и придираюсь.
Выходит что я к собственному сожалению оказался прав.
Пока да. Но мы ищем, отказываться несобираемся, так что может и увидят в наших кинотеатрах воздушные бои автожира с ме-110, да бой пехоты в совхозе Октябрьский.:)
Очень здорово было снято с немецкой стороны. Весь ужас атак штурмовиков, настоящий ужас от атаки Красной Армии, когда эта лавина хаки уже захлестнула первую линию траншей и рвётся ко второй...
Не помню как фильм называется. Давно смотрел.
Заинтриговал :eek:
С уважением :)
QUOTE=Dimlee;992322]Вы забываете (или не знаете, - в зависимости от возраста),QUOTE]
В порядке флуда - вы даже не представляете каким чудовищным старцем я чувствую себя в свои 35 лет! :eek: Я прекрасно помню торжественные линейки "в честь ...дцатой Звезды Героя Нашего Дорогого Сами Знаете Кого!" Все что я мог бы Вам ответить написал вам DogEater (спасибо что заступился!) И когда я писал что МЫ не дождемся фильма подобного "Торпедоносцам" я имел ввиду что может дети наши ... или внуки...
P.S. моей дочке сейчас 7 лет и я стараюсь рассказывать на доступном ей уровне о тех событиях и без багряных знамён в первых рядах и без кровавых гебистов - но очень трудно обьяснить ребенку про войну вообще!
35 это немного... а звезд ..цать не было, чего Вы на дедушку наговариваете...всего-то пяток. :D
DogEater, как и Khvost, не заступились (я ж вроде не нападал коварно ;) ), но противопоставили тогда и сейчас.
я же говорил о другом. если сейчас что-то в кино (все?) плохо, то халтура советского времени не становится от этого шедевром. а ее(халтуры) было валом. сейчас, возможно, тоже хватает. но я редко смотрю нынешнее российское кино, поэтому не могу судить.
... впрочем, кое-что пытался смотреть. Штрафбат, экранизацию Пикулевского PQ, еще это... "бомбардировщики" Bf-109 над Питером. Хватало меня минут на 5-10. :mdaa:
а свои Торпедоносцы у этого поколения будут. Тогда, в начале 80-х, тоже казалось, что окромя очередной мосфильмовской "опупеи" про войну уже ничего не снимут. А если снимут, то не покажут, - как Проверку На Дорогах. Однако Аранович и снял и довел до проката, хоть и были возражавшие.
olegkirillov
28.08.2007, 09:34
Хотя не, был какой -то фильм, там про немецких пехотинцев.В 2003м ездил в Кубинку на шоу, посвященное годовщине Курской битвы. Там была постановка, в которой участвовали ребята военно-исторического клуба, в том числе на стороне немцев. Так вот во время немецкой атаки, когда она была показана по всем правилам - в касках, с правильным перемещением, с прикрывающим пулеметчиком, с фельдфебелем, подававшим команды с помощью свистка (его слышно прекрасно, даже когда уши заложило от близких разрывов) - зрители стояли молча. Оценили. В кино такого врага не показывали. Отношение сразу поменялось - до начала шоу зрители над немецкой формой откровенно прикалывались.
35 это немного... а звезд ..цать не было, чего Вы на дедушку наговариваете...всего-то пяток. :D
DogEater, как и Khvost, не заступились (я ж вроде не нападал коварно ;) ), но противопоставили тогда и сейчас.
я же говорил о другом. если сейчас что-то в кино (все?) плохо, то халтура советского времени не становится от этого шедевром. а ее(халтуры) было валом. сейчас, возможно, тоже хватает. но я редко смотрю нынешнее российское кино, поэтому не могу судить.
... впрочем, кое-что пытался смотреть. Штрафбат, экранизацию Пикулевского PQ, еще это... "бомбардировщики" Bf-109 над Питером. Хватало меня минут на 5-10. :mdaa:
а свои Торпедоносцы у этого поколения будут. Тогда, в начале 80-х, тоже казалось, что окромя очередной мосфильмовской "опупеи" про войну уже ничего не снимут. А если снимут, то не покажут, - как Проверку На Дорогах. Однако Аранович и снял и довел до проката, хоть и были возражавшие.
А что тут такого? «Бомбардировщики» Bf-109 над Питером были, ну может не над самим, а под, и очень рядом. :) В этом фильме имхо это самое безобидное:ups:
С Уважением
DogEater
28.08.2007, 10:22
В 2003м ездил в Кубинку на шоу, посвященное годовщине Курской битвы. Там была постановка, в которой участвовали ребята военно-исторического клуба, в том числе на стороне немцев. Так вот во время немецкой атаки, когда она была показана по всем правилам - в касках, с правильным перемещением, с прикрывающим пулеметчиком, с фельдфебелем, подававшим команды с помощью свистка (его слышно прекрасно, даже когда уши заложило от близких разрывов) - зрители стояли молча. Оценили. В кино такого врага не показывали. Отношение сразу поменялось - до начала шоу зрители над немецкой формой откровенно прикалывались.
Значит прикалывались "незнайки", это отражение провальной работы части консультатов в военных фильмах.
Те, кто знают на самом деле, что такое немецкое отделение, так прикалыватся не будут. Немцы были упорными и умелыми врагами.
DogEater
28.08.2007, 10:33
Превосходящими силами - эту читал, еще помню какую-то начал, но там вообще муть про кавалеристов которые в африке воевали, короче её несмог осилить. Вообщем непонравилось из-за того что по сравнению с кр. звёздами юмор показался убогим, а описания боёв оставляли желать лучшего, хотя может я и придираюсь.
Вы не придираетесь. К сожалению такова вся серия. Как будто кто-то решил поддержать начинающих авторов и издать из жалости их работу.
Пока да. Но мы ищем, отказываться несобираемся, так что может и увидят в наших кинотеатрах воздушные бои автожира с ме-110, да бой пехоты в совхозе Октябрьский.:)
Искренне желаю вам успехов. Не сдавайтесь. Может это будут "Торпедоносцы" нашего времени?
Заинтриговал :eek:
С уважением :)
Не помню названия, хоть убей! Там ещё "корсары" советских штурмовиков изображали. Хорошо помню их изогнутые "чайкой" крылья.
Не помню названия, хоть убей! Там ещё "корсары" советских штурмовиков изображали. Хорошо помню их изогнутые "чайкой" крылья.
Железный Крест, про Штайнера.;)
С Уважением
Железный крест-2 видел, но честно говоря бред бредом, выставили там немцев полными кретинами, а сам Штайнер там здорово лизнул зад америкосам, так что от фильма не в восторге. Думал и 1-я часть такая же, поэтому и невзял, а оказывается нет, вот ё.. надо ж было так .... Сегодня поищу в сетке и посмотрю. Спасибо за подсказку :)
Железный крест-2 видел, но честно говоря бред бредом, выставили там немцев полными кретинами, а сам Штайнер там здорово лизнул зад америкосам, так что от фильма не в восторге. Думал и 1-я часть такая же, поэтому и невзял, а оказывается нет, вот ё.. надо ж было так .... Сегодня поищу в сетке и посмотрю. Спасибо за подсказку :)
Это разные фильмы!!! :P Там даже актёры другие. Смотри обязательно ПЕРВЫЙ про Крым!!! :) Второй уничтожь, я не видел ни одного чела, которому бы он понравился! Все поголовно плюются! Лично я второй даже не досмотрел.:eek:
Карсари штурмующие немецкие позиции, и цепи русских в новеньких ХБ именно в ПЕРВОЙ части.:P
С Уважением
Гм... Ка то вы рьяно. Такое ощущение, что на форуме сидят люди не понимающие, что пока летают полковники, капитаны и лейтенанты . . .
Да, возможно не стоило выпускать свое вИдение ТАК эмоционально наружу... Извините.
Кстати, у моей страны ещё одна проблема. На фильмах, потоком идущих из-за океана, подрастающее российское поколение воспитываетсяв уважении к американскому флагу, американской армии, ... (скип)
В обшем, если не учить свою смену любить свою страну, то эта смена будет любить Америку. "Свято место пусто не бывает".
Как-то не берет меня эта проблема. Потому что в моей иерархии страхов ваши страхи – суета хозяйки по поводу спасения ее кур в момент, когда полукилометровое цунами уже появилось на горизонте...
Лично для меня этот мир не глобален. Я ни разу не ездил за границу. Как и миллиарды других человеческих существ.
Глобальность не в этом. Глобальность в том, что мы ВСЕ вот уже лет 15-30 видим одни и те же фильмы, узнаем мировые новости в одно и то же время (с разницей в час) из одних и тех же источников и практически под одинаковым ракурсом. Даже лучшие из нас читают одни и те же книги, обсуждают и страдают над одними и теми же проблемами... Мы живем в ЕДИНОМ информационном и культурном пространстве. Да, есть страны где националы менталитет сильней глобального. Берберы, там, в Африке. Они еще держатся в силу своей дикости. Все же индустриальные цивилизации – это одна ойкумена. Даже китайцы с японцами.
Вы думаете за что борются арабы? Чтобы их с их убогими представлениями о жизни и мире оставили в покое. И они правы. Агрессор здесь не их террористы. А именно парни с самым правильным вИдением "правды жизни"...
Ну куда уж нам сирым и убогим?... Опыта потери родины у нас нет. Оттого и к глобальности не рвёмся.
Ну почему же? В 1991-м вы, все россияне, тоже потеряли свою Родину. С другой стороны Родину потерять невозможно. Ведь Родина она по Эйнштейну в пространстве-времени. А если еще сюда прибавить и систему ценностей, культуру? И в этом смысле мы с вами оба - сироты. Но вы не хотите в это поверить.
:(
Зато у меня есть "наши". Хотя бы тот же migel_72. И ещё куча народу. Что же качается термина "наши" - это скорее этническое понятие, частью стёртое у одних особей. Эти отдельные представители и являются гражданами мира. Вы уж поверьте - ничего личного, а то мы так до космополитов договоримся.
Ради бога. Не понимаю, почему космополит – ругательное слово? Я – космополит. Я (по секрету) и человека не очень то жалую теперь. Обезьяна она и есть обезьяна... Мизантроп... слышали такое ругательство? Теперь я, типа, трансгуманист... Вера такая новая есть... Кстати, очень удобная позиция для наблюдения за реальности. И не важно что бредовая...
О "наших". Лично для меня "наши" – люди с приблизительно таким же мироощущением как и у меня. Наши – это те, кто меня достаточно глубоко понимают, а я - их. И этнос (даже язык!) в этом смысле не самое первое дело. Теперь уже не первое. В этом – глобальность.
Ээ, утрировано, но может вторая мировая глазами никарагуанца?
Нет. Лучше альфа-центаврца. :)
Лень сделала из обезьяны - человека! (с) моё
Вряд ли ваша... Помню эту фразу с детства... :) Кстати, она - реакция "народа" на грубо навязанный ему миф. Труд человека не сделал. Ни один серьезный антрополог на западе эту бредятину Энгельса и Маркса всерьез не воспринимал. Мы, "весь советский народ", со временем тоже перестали.
:)
В общем, давайте опять по теме, а?
Давайте.
Я думаю да. Осталось узнать, кто пишет такой сценарий. Хотя, весьма вероятно это "слонёнок"(с) sem123 засветившийся в ветке с альтернативноай историей. Но это всего лишь мои домыслы %)
Если серьёзно я не знаю, к чему придёт эта дискуссия, может и к написанию сценария.
Увы! Сценарии я не пишу… Вернее сценарии к фильмам. Я даже не могу написать полноценную повесть-роман. Не могу я этим бредом заниматься долго. Диалоги людей, их поведение... Рассказ можно. Повесть – увольте!
Я сейчас пытаюсь привести в порядок альтернативно-исторические сценарии, возникшие вокруг "Ил-2". Но такие сценарии - больше историческое моделирование. Например текущая для меня задача – найти правдоподобное объяснение почему Сталин остановил войну с Германией в 1944-1946 гг? Идея, что я пытаюсь развить, бьет по некоторым распространенным мифам. Убить мифы этим не убьешь, но покалечить можно.
Другая интересная мне и близкая вам тема – статические компании к игре. Я пару перевел и еще пару перевожу потихоньку. Но мне интересен сам процесс их построения. Как новый вид искусства. Своего рода интерактивное кино... Я вижу что здесь далеко не все идеи исчерпаны...
А сценарий к фильму?
Я даже и не знаю как это выглядит... Хотя вру. :) Писал я однажды пьесу! Там были диалоги, два героя: Ахилл и Черепаха. Но на самом деле пьеса развивалась в пространстве трансфинитных числах и полем боя была теории алгоритмов... В общем пипл это хавать не будет никогда!
:(
DogEater
28.08.2007, 14:31
Железный Крест, про Штайнера.;)
С Уважением
Спасибо, добрый человек!. А то память меня совсем подвела.
Действительно надо пресмотреть.
DogEater
28.08.2007, 16:07
Да, возможно не стоило выпускать свое вИдение ТАК эмоционально наружу... Извините.
Да ладно, все мы люди, всем свойственны эмоции? Эмоций нет у ботов, и какой смысл с ними беседовать?;)
Как-то не берет меня эта проблема. Потому что в моей иерархии страхов ваши страхи – суета хозяйки по поводу спасения ее кур в момент, когда полукилометровое цунами уже появилось на горизонте...
Да куда уж мне, сирому убогому, болеть о судьбах человечества. Моим мозговым тараканам на весь мир как-то ... того. Да я и не пытаюсь.
Да и вашим тараканам на унутренние российские проблемы тоже ... того.
Просто я не желаю варится в общем котле, где стираются индивидуалльные черты наций, из которых вывариватеся некий общечеловек.
Я житель Турана, не хочу туда. Я могу воспринять часть чужой культуры (но только ту что сам сочту нужной) лишь для того что бы улучшить свою собственную.
Глобальность не в этом. Глобальность в том, что мы ВСЕ вот уже лет 15-30 видим одни и те же фильмы, узнаем мировые новости в одно и то же время (с разницей в час) из одних и тех же источников и практически под одинаковым ракурсом. Даже лучшие из нас читают одни и те же книги, обсуждают и страдают над одними и теми же проблемами... Мы живем в ЕДИНОМ информационном и культурном пространстве. Да, есть страны где националы менталитет сильней глобального. Берберы, там, в Африке. Они еще держатся в силу своей дикости. Все же индустриальные цивилизации – это одна ойкумена. Даже китайцы с японцами.
Вы думаете за что борются арабы? Чтобы их с их убогими представлениями о жизни и мире оставили в покое. И они правы. Агрессор здесь не их террористы. А именно парни с самым правильным вИдением "правды жизни"...
Ща, погоди чутка, я завалю 6 корневых ДНС серваков, и где будет твоя глобальность?
Мы живём информационном пространстве НАВЯЗАННЫМ нам (явно или подспудно) "западной" цивилизацией без какого либо учёта национальных особенностей, навязанной "парнями с самым правильным вИдением "правды жизни"...." (с)
В этом отношении я очень завидую Китаю и Японии которые с большим или меньшим успехом сопротивляются культурной экспансии Запада.
Ну почему же? В 1991-м вы, все россияне, тоже потеряли свою Родину. С другой стороны Родину потерять невозможно. Ведь Родина она по Эйнштейну в пространстве-времени. А если еще сюда прибавить и систему ценностей, культуру? И в этом смысле мы с вами оба - сироты. Но вы не хотите в это поверить.
:(
Очень показательно то что вы чётко отделяете себя от россиян. Может быть и я когда-нибудь доживу до понятия, что я всё-таки гражданин СССР а не России, этой новой непонятной страны. Но это возможно будет потом.
Верить/не верить надо в Бога. А то о чём вы написали надо чётко осознавать. У меня этого осознания однозначно нет.
Я могу отделять себя от государства, но от месторазвиятия я отделяться отказываюсь. Что хотите делайте.
Ради бога. Не понимаю, почему космополит – ругательное слово? Я – космополит. Я (по секрету) и человека не очень то жалую теперь. Обезьяна она и есть обезьяна... Мизантроп... слышали такое ругательство? Теперь я, типа, трансгуманист... Вера такая новая есть... Кстати, очень удобная позиция для наблюдения за реальности. И не важно что бредовая...
Термин "космополиты" использован исключительно в контексте гонений 1949 года. Я о том, что боюсь мы можем скатится на уровень дискуссий тех лет.
О "наших". Лично для меня "наши" – люди с приблизительно таким же мироощущением как и у меня. Наши – это те, кто меня достаточно глубоко понимают, а я - их. И этнос (даже язык!) в этом смысле не самое первое дело. Теперь уже не первое. В этом – глобальность.
Возможно лично вы уже готовы такому мироощущению, но не факт что готовы остальные.(тем более что у человеков есть привычка считать свой образ жизни единственно правильным и смотреть на других через кривое зеркало собственных стереотипов) Кроме того, скорее всего вы путаете уровень личных контактов и уровень этнических контактов, который проявляется не между отдельными личностями а уже между группами людей.
Для меня различия этносов наоборот на первом месте. Посмотрим сколько протянет объединённая Европа.:bye:. Пока им особо делить нечего, но как только дойдёт до дележа "паек", я с удовольствием посмотрю на этот процесс. (Отчего такая уверенность? Я ещё не забыл осень-91)
Да, я могу общатся с отдельными личностями,например в Англии, но то, что Россия и Англия каким-то образом могут быть едины - для меня нонсенс.
Боюсь в данном вопросе у нас разные точки зрения. Но мне исключительно приятно, то, что Вы умеете взглянуть не только со своей, но и с чужой колокольни. Вы исключительно интересный собеседник, тем более что представляете точку зрения, отличную от большинства присутствующих здесь. Мои ответы на Ваши тезисы фактически сформированы раньше, при формировании текущей точки зрения, поэтому я очень прошу Вас не обижаться на мои формулировки. (как и я де факто не обидtлся на Ваши).
Вряд ли ваша... Помню эту фразу с детства... :) Кстати, она - реакция "народа" на грубо навязанный ему миф. Труд человека не сделал. Ни один серьезный антрополог на западе эту бредятину Энгельса и Маркса всерьез не воспринимал. Мы, "весь советский народ", со временем тоже перестали.
:)
Ну, может и правда где услышал... Но активно придумывал разные шутливые доказательства. Лет 25 прошло, не помню точно...:ups:
Увы! Сценарии я не пишу…
:(
Дак никто и не заставляет. Вопрос вообще поднял уважаемый Тора(не повторять три раза:P :D ). Судя по его постам он уже связан с каким-то сценарием.
Да и кому сейчас нужен хороший сценарий про войну??:(
"Её моё, что ж я сделал-то?? :eek:" (с)
Ну ты медальки то себе вешать не торопись, а то я тебе тут столько хорошего наговорил, что внутренний бес так и тянет перейти к критике. :aggresive:
Выдающееся поизведение состоит не только из авторского замысла, километров плёнки, но и адекватной (или не) зрительской реакции. Симбиоз, так сказать.
Вот это сказал! :bravo:
Уважаемые коллеги!
Пока меня не было, написали столько, что нет никакой возможности ответить на массу интересных высказываний. Поэтому выскажусь индифферентно.
Значительная часть высказываний в топике крутится вокруг способов создания объективного кино. А вот у меня возник такой крамольный вопрос. А на хрена она нужна? Объективность имеется в виду. И что такое понимают под объективностью участники дискуссии?
Как-то не берет меня эта проблема. Потому что в моей иерархии страхов ваши страхи – суета хозяйки по поводу спасения ее кур в момент, когда полукилометровое цунами уже появилось на горизонте...
Ошибаетесь. Цунами уже здесь. Война, которой Вы опасаетесь, будет не завтра. Она уже идет. :( Только снаряды и бомбы рвутся пока не возле вашего дома.
Глобальность не в этом. Глобальность в том, что мы ВСЕ вот уже лет 15-30 видим одни и те же фильмы, узнаем мировые новости в одно и то же время (с разницей в час) из одних и тех же источников и практически под одинаковым ракурсом. Даже лучшие из нас читают одни и те же книги, обсуждают и страдают над одними и теми же проблемами... Мы живем в ЕДИНОМ информационном и культурном пространстве. Да, есть страны где националы менталитет сильней глобального. Берберы, там, в Африке. Они еще держатся в силу своей дикости. Все же индустриальные цивилизации – это одна ойкумена. Даже китайцы с японцами.
И это не так. Новости мы все видим разные. Россияне - одни, украинцы - другие, китайцы - третьи. "Это я тебе, голуба, говорю, как краевед" (с) Л. Филатов.
Вы думаете за что борются арабы? Чтобы их с их убогими представлениями о жизни и мире оставили в покое. И они правы.
Нет, они борются за то, чтобы их замечательные представления о жизни распространились как можно шире.
Ну почему же? В 1991-м вы, все россияне, тоже потеряли свою Родину. С другой стороны Родину потерять невозможно. Ведь Родина она по Эйнштейну в пространстве-времени. А если еще сюда прибавить и систему ценностей, культуру? И в этом смысле мы с вами оба - сироты. Но вы не хотите в это поверить.
:(
Я бы даже сказал - многократные сироты. Поскольку сначала мы, как нация, пережили падение Киевской руси (монголы), потом Княжества Московского (Смутное время), потом Российской империи (1917), ну и наконец СССР (все знают). Однако, если человек остался сиротой, то это вовсе не причина для того, чтобы он перестал любить своих родителей.
Вряд ли ваша... Помню эту фразу с детства... Кстати, она - реакция "народа" на грубо навязанный ему миф. Труд человека не сделал. Ни один серьезный антрополог на западе эту бредятину Энгельса и Маркса всерьез не воспринимал. Мы, "весь советский народ", со временем тоже перестали.
:)
Вы знаете много серьезных антропологов? Я лично не знаю ни одного, но развитие некоторых функций мозга у людей с использованием моторики рук регулярно использую на практике. :)
Например текущая для меня задача – найти правдоподобное объяснение почему Сталин остановил войну с Германией в 1944-1946 гг?
А Вы смоделируйте ситуацию в контексте письма М. И. Кутузова российскому императору, написанному сразу после разгрома Наполеона в России. Убейте Гитлера, к примеру, и многое может измениться. "Гитлеры приходят и уходят, а германский народ остается" (с) И. В. Сталин.
Я даже и не знаю как это выглядит... Хотя вру. :) Писал я однажды пьесу! Там были диалоги, два героя: Ахилл и Черепаха. Но на самом деле пьеса развивалась в пространстве трансфинитных числах и полем боя была теории алгоритмов... В общем пипл это хавать не будет никогда!
Я понимаю, что Вы мизантроп, но мизантроп с манией величия - это уже опасно. :) А если серьезно, то в детстве одной из моих любимых книг была вещь, рассказывавшая и о числовом ряду Фибоначчи и об искусстве средневековой Италии, и о математике Лобачевского и о поэззии Хайяма . Только не подумайте, что это я был таким вундеркиндом. :umora: Просто это была очень качественная популяризация. :cool:
DogEater
28.08.2007, 20:49
Уважаемые коллеги!
Пока меня не было, написали столько, что нет никакой возможности ответить на массу интересных высказываний.
Я тоже порой испытываю похожее чувство бессилия, вызванное множеством букв.
Значительная часть высказываний в топике крутится вокруг способов создания объективного кино. А вот у меня возник такой крамольный вопрос. А на хрена она нужна? Объективность имеется в виду. И что такое понимают под объективностью участники дискуссии?
"Я может быть сейчас скажу какую-нибудь глупость..." (с) О.С.П. студия
Видимо имеется ввиду некая гипотетическая точка зрения, способная удовлетворить все стороны(или хотя бы большинство из них) .
Ну ты медальки то себе вешать не торопись, а то я тебе тут столько хорошего наговорил, что внутренний бес так и тянет перейти к критике. :aggresive:
Я сорву с него медальку
И медалькой по мордам! (с) ;)
Не дрейфь, блок самокритики работает в штатном режиме, недавно тестил. И автомат отсечки медных труб тоже осматривал - пломба не сорвана.
DogEater, как и Khvost, не заступились (я ж вроде не нападал коварно ;) ), но противопоставили тогда и сейчас.
я же говорил о другом. если сейчас что-то в кино (все?) плохо, то халтура советского времени не становится от этого шедевром. а ее(халтуры) было валом.
Халтура - это всегда халтура. Вопрос только в соотношении халтуры и качественной работы. По моему твердому убеждению "при советах" это соотношение было значительно лучше.
"Я может быть сейчас скажу какую-нибудь глупость..." (с) О.С.П. студия
Видимо имеется ввиду некая гипотетическая точка зрения, способная удовлетворить все стороны (или хотя бы большинство из них) .
Ну, допустим. А зачем удовлетворять все стороны? Кому нужно за мой счет удовлетворять кого-то там на другом краю света?
Не дрейфь, блок самокритики работает в штатном режиме, недавно тестил. И автомат отсечки медных труб тоже осматривал - пломба не сорвана.
Если интересно, могу в личку написать. Честно говоря самому неудобно критиковать такую хорошую вещь.
Очень показательно то что вы чётко отделяете себя от россиян. Может быть и я когда-нибудь доживу до понятия, что я всё-таки гражданин СССР а не России, этой новой непонятной страны. Но это возможно будет потом.
Сейчас очень интересно наблюдать, как Россия и Украина борются за право считаться наследником Киевской Руси. При всем при том, что в материальном плане это наследие не дает ни копейки. Вот, погоди, пройдет время и начнется спор за советское наследство. :D
Да и кому сейчас нужен хороший сценарий про войну??:(
Вот! А я это еще в самом начале ветки спросил: зачем сейчас снимать фильм про войну?
[QUOTE=Khvost;993152]Ну, допустим. А зачем удовлетворять все стороны? Кому нужно за мой счет удовлетворять кого-то там на другом краю света?QUOTE]
Согласен. Меня вполне бы устроил расклад в фильме: «наши молодцы - немцы дураки» (утрированно).:D
В конце концов, их сюда ни кто, ни звал.;)
С Уважением
Более того. С идеям в ближайшие 30 лет, думаю, будет напряженка. Период такой. Сложный. Период кризиса старых идей и отсутствия новых. И не только в кино.
Есть такое. Но всякая идея порождается человеком. А человека можно воспитать. В том числе и как носителя идеи.
Кино – это часть культуры. И, кстати, уже стареющая часть...
Боюсь, что и здесь Вы правы. :(
У Голливуда стоит поучиться добротности. Очень отрицательное наследие нашего кино: пренебрежение "мелочами". Конечно, это шло от бедности. Гении как-то это нивелировали... Но потом это стало своего рода дурной генетикой нашего кинематографа. Мол, ну их нафик мелочи! Зритель не на это смотрит... Мол, не это главное для настоящего художника.
Голливуд, не важно бездарен или талантлив, всегда придирчив к мелочам. Они ремесленники? Допустим. Но они очень хорошие ремесленники.
Вот только качество голливудского кино старательно стремится вниз. Сравните то, что снимается сейчас с тем, что снималось в 40-50-60-е. И это несмотря на то, что внимания к мелочам не меньше, а, возможно, больше. А может потому и качество падает. Когда режиссер Т-3 думает о том, как ему разнести ванную комнату, у него нет ни сил ни времени, чтобы положить в фильм что-нибудь более глубокое. Ресурсов может быть много, но они всегда ограничены.
Кстати, а что значит турбореализм по Лазарчуку?
Ну, если Вы читали "Опоздавшие к лету", "Жестяной бор" и "Солдаты Вавилона", то вот это как раз он и есть - турбореализм. :)
Улавливаете?
Я вообще против Главного Героя.
Улавливаю. Но ПМСМ - это частность. Таким образом можно снять один шедевр. И не больше.
Нет. Проценты, графики, формулы – это такой же ОПОСРЕДОВАННЫЙ способ смотреть на мир, как и любой другой способ в том числе и всякие изобретения "чистого искусства".
Угу. И этот способ называется "промышленное производство". :)
В чем сила "А зори здесь тихие"? Или "Москва слезам не верит"?
Не знаю.
В любом случае рецепт хорошего искусства - не идти на поводу у масс.
... а наоборот - вести массы за собой. Но это не только искусства рецепт. А также политики, маркетинга, ну и всякого такого рода дел.
За что мы пинаем П-Х? Потому что там нет свежего, будоражащего ум взгляда на мир. Нет свежей идеи. Зато есть очередная прорисовка старого штампа новыми 3-D эффектами.
Вот есть в П-Х одна идея красивая. Но автор, к сожалению, не догадался ее развить.
Но тогда мне пройдется начинать "с самого начала". И тут выясниться, что я не признаю большую часть общепризнанных мифов о природе человека, его ума, его истории и т.д. Выяснится что я инопланетянин, космополит без рода и племени. Циник, сволочь, "нацист"...
"Главное не что ты делаешь, а как ты это делаешь" (с)
В третьих, сценарий должен писать профессиональный сценарист (которые имо вымерли, как динозавры), что получается в обратном случае - см оба "Дозора", сценарий к которым писал очень талантиливый писатель (но посредственный сценарист ИМО) Сергей Лукьяненко.
Лукьяненко - графоман.
Перумов - тоже.
Пелевин - ... (про Пелевина и без меня скажут).
:P :P :P :dance:
DogEater
28.08.2007, 21:53
Ну, допустим. А зачем удовлетворять все стороны? Кому нужно за мой счет удовлетворять кого-то там на другом краю света?
Я должен ответчать на этот вопрос? Я просто попытался сформулировать некую общую точку зрения, не более того.
Если интересно, могу в личку написать. Честно говоря самому неудобно критиковать такую хорошую вещь.
Помнится мне
пытались уже вы,
критиковали уверенно!
Но дискуссия та заглохла давно
поскольку букв в ней немеряно!
:P :P :P :dance:
Пелевин - ... (про Пелевина и без меня скажут).
Пелевин- турбореалист!
migel_72
29.08.2007, 00:00
но я редко смотрю нынешнее российское кино, поэтому не могу судить.
... впрочем, кое-что пытался смотреть. Штрафбат, экранизацию Пикулевского PQ, еще это... "бомбардировщики" Bf-109 над Питером. Хватало меня минут на 5-10. :mdaa:
это Вы еще "Последний бронепоезд" не смотрели! Нервные судороги и плохой сон обеспечены! Ручаюсь - ТАКОГО маразма даже в последние годы "Сами Знаете Кого" не снимали!:eek:
Пелевин- турбореалист!
Молчу... молчу... :rtfm:
это Вы еще "Последний бронепоезд" не смотрели! Нервные судороги и плохой сон обеспечены! Ручаюсь - ТАКОГО маразма даже в последние годы "Сами Знаете Кого" не снимали!:eek:
Ну, есть много еще замечательных названий. "Сволочи", там, "Первый после бога" и протчая и протчая...
Из современных фильмов ПМСМ только из двух можно вынести хоть что-то положительное. "Звезда" и "В августе 44-го". И то - последний выше 4-ки оценки не заслуживает, и на самом деле - значительно слабее исходной книги. :(
Я должен ответчать на этот вопрос? Я просто попытался сформулировать некую общую точку зрения, не более того.
А почему бы тебе и не ответить? Я ж тебя за твой ответ стрелять не буду. :bye: Ты ведь рассуждаешь про объективность? Вот это чьи слова?
Я считаю, что если уж делать фильм, то показывать правду всех сторон.
То есть ты подразумеваешь, что пресловутая объективность нужна. Заметь, я пока не говорю ничего против. Я только спрашиваю зачем именно она нужна.
Помнится мне
пытались уже вы,
критиковали уверенно!
Но дискуссия та заглохла давно
поскольку букв в ней немеряно!
:P :P :P :dance:
Дразнишься, да? А ты знаешь, что я теперь не поддаюсь на провокации (см. ответ про Пелевина)? Я их сам создаю. :lol: А дискуссия там заглохла, потому как ее модераторы внезапно решили перенести в другой раздел. А вот ролик по фильму "Сердце врага" почему-то не переносят.
- Вот и я говорю: "Странно..."
А что тут такого? «Бомбардировщики» Bf-109 над Питером были, ну может не над самим, а под, и очень рядом. :) В этом фильме имхо это самое безобидное:ups:
С Уважением
Wotan, это я про то, как они там парой летали и бомбили, бомбили... я не первый, кто этот баг вычислил, тому режиссеру икалось многократно...
DogEater
29.08.2007, 01:31
"Звезда" и "В августе 44-го". И то - последний выше 4-ки оценки не заслуживает, и на самом деле - значительно слабее исходной книги. :(
Не бей по больному месту. Не сыпь мне сахар в пиво. Хоть я не пью пива, всё равно не сыпь.
Я вообще удивлён что хоть как то получился это фильм. И, кстати именно детали привлекают(и второй план). Классическая польская "пани" Тышкевич... А какой там шикарный горбун? "Не вем!!!!"
А почему бы тебе и не ответить? Я ж тебя за твой ответ стрелять не буду. :bye: Ты ведь рассуждаешь про объективность? Вот это чьи слова?
По прошествии времени и некоторых раздумий, я бы сказал так: не показывать любой неправды(насколько это вообще возможно), как бы привычна и любима она ни была.
Хотя эта задача, наверное, практически не выполнимая. Косность человеческой природы, знаете ли. Т.е. любая попытка объективности разобьётся о призму личных взглядов автора. А если не разобьётся, то это будет наверное какое то слепое копирование реальности. Но ИМО эта ситуация возможна только теоретически. Ведь даже делая репортаж (казалось быы слепок реальных событий) автор сам решает, когда нажимать на гашетку камеры, а когда нет.
То есть ты подразумеваешь, что пресловутая объективность нужна. Заметь, я пока не говорю ничего против. Я только спрашиваю зачем именно она нужна.
Зачем? Надо подумать.
Если потеоретизировать, то...
Я уже писал о том, что правды нет, есть лишь точки зрения.
Может картина будет более объективной, если на одно и тоже событие дать точки зрения всех сторон? Такой приём где-то уже встречался, но по моему использовался как гротеск. Не помню точно.
Сама по себе объективность (пресловутая, теоретическая, не важно) исходя из сказанного мной недостижима. Вопрос видимо в степени приближения. Насколько нужна эта степень приближения? пока сказать не могу. Может важнее баланс между известными штампами тем что мы пытаемся назвать объективностью?
Как показать, например сожжение целой белорусской деревни?
Как бесчинства зверей-оккупантов, безжалостно уничтожающих мирное население?
Или как крайнюю меру оккупационных властей которые пошли на этот отчаянный шаг, потому что лесные бандиты совсем озверели и убивают доблестных солдат и их верных помощников среди бела дня прямо на улицах Минска?
(понятно что жителям нашей страны, например мне, будет ближе и понятнее первый вариант)
В общем, и целом если приближение к обьективности нужно, то только для того что бы избавится от коросты штампов пропаганды. Но уж во всяком случае не для того, что бы прикрываясь ей (объективностью) пропагандировать взгляды противной стороны.
Пока так. На большее мой мозг в час ночи не способен.
Попробуй сам что-нибудь сформулировать по этой теме.
Дразнишься, да? А ты знаешь, что я теперь не поддаюсь на провокации (см. ответ про Пелевина)? Я их сам создаю. :lol: А дискуссия там заглохла, потому как ее модераторы внезапно решили перенести в другой раздел. А вот ролик по фильму "Сердце врага" почему-то не переносят.
- Вот и я говорю: "Странно..."
Ага. :P Может тоже к графоманам причислишь:ups: ?
Перенесли так перенесли. Но ведь мы там неплохо поболтали, а? ;)
А то, что не перенсять тот ролик - так обычно дают подискутировать в основной теме. Вон, "огненное лето" сколько держалось?
Это разные фильмы!!! :P Там даже актёры другие. Смотри обязательно ПЕРВЫЙ про Крым!!! :) Второй уничтожь, я не видел ни одного чела, которому бы он понравился! Все поголовно плюются! Лично я второй даже не досмотрел.:eek:
Карсари штурмующие немецкие позиции, и цепи русских в новеньких ХБ именно в ПЕРВОЙ части.:P
С Уважением
это Фильм. :cool:
Несмотря на Корсаров, Т-34-85, юговскую форму и песни.
Из-за Джеймса Коберна уже стоит смотреть(экс- Великолепная 7-ка!), один из самых органичных не-германских германцев в кинематографе. Интересно... у меня был знакомый гамбуржец - как две капли воды в возрасте за 50.
это Вы еще "Последний бронепоезд" не смотрели! Нервные судороги и плохой сон обеспечены! Ручаюсь - ТАКОГО маразма даже в последние годы "Сами Знаете Кого" не снимали!:eek:
аааа...не упомянул, но смотрел.:lol:
дольше, чем те, другие, шедевры, минут 20, наверное.
посмотрел на захват моста десантом, какая-то батарея в лесу...а потом жене надоело мое ворчание и пространные комментарии и метания к полке с книжками, и она нажала кнопочку и мы стали смотреть, кажется, про жизнь орангутанов на Дискавери.
...
В этом отношении я очень завидую Китаю и Японии которые с большим или меньшим успехом сопротивляются культурной экспансии Запада......(
ммм...здесь мнений много. мое ИМХО по опыту совместной работы и пр. - не сопротивляются, а переваривают, с некоторым несварением, может быть, но в целом себе на пользу. да и другим на пользу тоже.
А ты знаешь, что я теперь не поддаюсь на провокации (см. ответ про Пелевина)?
да какая ж это провокация...
Лазарчук, Столяров, Рыбаков и Пелевин.
четверо писателей-турбореалистов.
говорил об этом Столяров, кажется. или Лазарчук?...
концепция турбореализма (почему именно "турбо" - в курсе?), судя по произведениям писателей этого жанра, предполагает фантастическое допущение. немного неясно, какая фантастика должна быть в хорошем фильме о летчиках? наподобие "варианта бис"?
DogEater
29.08.2007, 10:27
ммм...здесь мнений много. мое ИМХО по опыту совместной работы и пр. - не сопротивляются, а переваривают, с некоторым несварением, может быть, но в целом себе на пользу. да и другим на пользу тоже.
Да, наверное так. Но не принимают ЭТО вместо своей культуры.
Им проще - особенности менталитета.
По поводу менталитета и вообще отношений к чужой культуре у фон Зенгера в "Стратагемах" интересно написано.
DogEater
29.08.2007, 10:30
пространные комментарии и метания к полке с книжками,
Сам грешу подобным поведением, отчего уже давно не смотрю все новоделы на военную тему. Лучше разок штурману. Всё правдивей.;)
и мы стали смотреть, кажется, про жизнь орангутанов на Дискавери.
Это здорово что мы в жизни орангутангов не разбираемся, насколько интересней смотреть.:D
Sagadeev
29.08.2007, 11:02
Тора! тора!Тора! О Перл-Харборе, выпуск 1971г, есть ещё неплохой фильм " Битва за Медуэй". кого интерисует могу вывалить список наших и зарубежных фильмов о Второй мировой войне.
Это здорово что мы в жизни орангутангов не разбираемся, насколько интересней смотреть.:D
Как мизантроп со стажем, вставлю, что самое интересное в орангутангах - их социальная структура, которая намного благородней нашей. У них невозможна охлократия - власть худших. В нас она же биологически запрограммирована. Так и живем с этим. Фактически, осмеянию этой постыдной разнице между ними и нами посвящено 2/3 мирового искусства...
Вот к нему и вернемся.
Написано много, поэтому надо "сжимать". Извините, не буду отвечать детально. Манию величия мизантропа признаю. Есть такая подленькая и опасная буква, в моем алфавите, видимо. Остается наедятся, только, что как всякая опасная вещь она "двойного применения".
По поводу Украины-России – фтопку разговор. В смысле в печь.
Не интересно мне это и затягивает в сторону. Есть там интересный момент, но оставим...
По поводу судьбы человечества в целом.
Мне как любителю выхолощенных теоретических конструкций это очень интересно. Но мы с этим не взлетим. Поэтому тоже режем пуповину. Хотя и по живому...
Ближе к теме.
Турбореализм. Если это Лазарчук и Пелевин, то я почти догадываюсь о чем речь.
Сверхреализм. Реализм за его границами. В сущности не они первые... Ну да ладно.
Давно вертится на языке подобная идея.
И начал я ее обсуждать в ветке об альтернативной истории.
А действительно?
Альтернативная история как способ прорисовки НАШЕЙ реальности.
Я говорил, там, что полностью нам погрузиться в шкуру героя не получается. Загвоздка в том, что мы уже ЗНАЕМ куда ведут все события, в которых мы учувствуем или наблюдаем. В ретроспективе любые события выглядят иначе. Важные мелочи выпячиваются. Но люди тогда жившие их не замечали. И наоборот. Мы "мудро" видим гнилую природу некоторых "важных" вещей. А вот они, тогда жившие – не видят.
Когда мы смотрим, читаем историческое произведение, мы всегда видим генеральный таймлайн, всегда принимаем каждое событие, каждый шаг героя в его контексте.
А это аберрация.
Жуткая аберрация.
Если вы вылетаете с героем на ишаке навстречу юнкерсам 22 июня 1942-го года, то вы герой, кто заложил камень в фундамент нашей будущей победы. Но если вы ЭТО ЖЕ делаете в реальности Лазарчука "Иное небо"? Кто вы в ТОЙ ретроспективе? Коммунистический фанатик? Авантюрист? Герой? Глупец?
Вы не знаете кто. И вам (зрителю) не ясно кто этот парень... И парню не ясно кто он. Так и было. Он был фанатик, авантюрист, герой и дурка.
Вот он – турбореализм в действии.
Вы хотите понять что эти люди чувствовали тогда, тем летом?
Тогда вам – в параллельную реальность.
Вы там. И ваше будущее здесь совсем не предрешено...
Альтернативную реальность я рассматриваю как некое дополнительное измерение. Пятое. Измерение потенциальных возможностей. Кстати, множество альтернатив действительно обладает некоторым свойством метрики...
В общем речь идет о фантастике. Конечно до пошлости и убогости здесь – один шаг. Но это значит что здесь возможны настояшие шедевры!
Еще.
Я отвечу зачем нужна в кино правда о войне.
Все очень просто.
Ложь, миф - отвратительно СКУЧНЫ.
Правда ВСЕГДА сложна. И чем правдивей тем сложней, неоднозначней.
В этом смысле правда - отличное РАЗВЛКАЛОВО.
Хорошее "развлкалово" должно напрягать. И не только мышцы там, реакцию, нервы, но и мозги, душу. Все что внутри у тебя есть.
Тогда ЭТО интересно и захватывает.
Как люди один и тот же сюжет в разной голливудской упаковке смотреть по сто раз могут? Ума не приложу! Это же скучно до отвращения! Что называетс ни умум ни фантазии!
Может у них ни мозгов ни души нет? Или это настолько исчезающе мало...
Так, новй приступ мизантропии...
Надо заканчивать...
:)
Еще.
Я отвечу зачем нужна в кино правда о войне.
Все очень просто.
Ложь, миф - отвратительно СКУЧНЫ.
Правда ВСЕГДА сложна. И чем правдивей тем сложней, неоднозначней.
В этом смысле правда - отличное РАЗВЛКАЛОВО.
Хорошее "развлкалово" должно напрягать. И не только мышцы там, реакцию, нервы, но и мозги, душу. Все что внутри у тебя есть.
Тогда ЭТО интересно и захватывает.
Как люди один и тот же сюжет в разной голливудской упаковке смотреть по сто раз могут? Ума не приложу! Это же скучно до отвращения! Что называетс ни умум ни фантазии!
Может у них ни мозгов ни души нет? Или это настолько исчезающе мало...
Так, новй приступ мизантропии...
Надо заканчивать...
:)
Ложь и миф отвратительно СКУЧНЫ? :eek: Ты забыл поставить =ИМХО=, ибо все ( «все» опять утрировано) только и делают, что обсуждают мифы, и ложь, а правда на поверку оказывается серой, будничной, и как правило ни кому не интересной. ;) Для примера: сколько копий сломано на мифах о «белокурых рыцарях»? Или: ну сбросил бы в вышеупомянутом фильме мессер на Питер положенную порцию бомб, так ни кто бы и не заметил, а так гляди-ка, есть повод обсудить. :D Обрати внимание на тему о налёте на Полтавский аэродром в историческом разделе. Казалось бы рядовой вопрос, но как снежный ком обрастёт всё новыми и новыми «мифами». ;)
С Уважением
Ложь и миф отвратительно СКУЧНЫ? :eek:
. . .
С Уважением
По поводу необходимости моего "ИМХО". Кто же спорит? Сее должно стоять здесь ВСЕГДА по умолчанию. И вставляется оно только как вставляется смайлик. Знаете зачем существуют смайлики? Это вербализация "невербальной компоненты коммуникации" в чисто вербальной коммуникации.
Зачем?
Это на другом канале.
Там где фильм про бабуинов...
Теперь о "Правде, которая всегда интересна". Да. Согласен. Для большинства людей она на поверку оказывается серой и будничной как станки в цехе. Знаете почему? Потому что правда... бесчеловечна. Чем правдивей, тем бесчеловечней.
Что значит человечная "правда"? Это когда гибель Помпеи можно, например, объяснить гневом бога. Бога ведь чисто по-человечески понять легко. Верно? Можно ему сопереживать или его возненавидеть. На него можно затаить злобу...
И это понятно. Более того! Это интересно.
А вот правда про движение тектонических плит, про газовый камеры, карманы, про динамику магмы... Это все не имеет "человеческого измерения" того, что волнует большинство людей. Этому нельзя напрямую сопереживать.
Это что-то там в носу у чокнутых профессионалов...
Большинство людей волнуют люди и только люди. Подобные себе. Их страсти. Поэтому они друг другу интересны. Человеку всегда ИНТЕРЕСЕН другой человек. Поэтому жизнь кинозвезд (существ по сути никчемных) – на первых полосах газет. Почему политики менее интересны чем звезды? Потому что мы СЕЙЧАС сыти и нам не надо хлеба. Нам нужны зрелища. Поэтому в центре внимания те – кто их порождает. Кинозвезды это "особи на вершине". Поэтому они запредельно интересны...
А динамика звездных систем (солнц и планет) скучна. И Эйнштейн интересен не своим недоумением "зачем бог бросает кости", а тем, что имеет наглость поставить себя на равную с альфа-самцом, то есть Богом и панибратски спрашивать его: "зачем?"
Место в иерархии нам в миллион раз интересней чем место во вселенной...
Помните тоску доктора Снаута? (он тут с Тарковским все время болтается)
Человеку не нужна вселенная...
Он хочет Землю расширить до ее пределов.
Это гений Лемма пойманный душей Тарковского.
Посмотрите ЛЮБУЮ общепризнанную фантастику. Всякому самцу надо лететь на другой конец вселенной только ради двух вещей: оторвать самку с самым широким задом и показать остальным самцам что он - самый крутой самец. То есть навести СВОЙ порядок во вселенском племени.
Убого-тупо но человечно...
За это нельзя людей пинать. Это только на первый взгляд мне по-человечески обидно (поэтому я плююсь и источаю желчь). Но если углубится в это и добраться до правды ближе (той самой) то в ней нет ничего обидного ибо нет ничего человеческого. Все сухо-машинно-логично. Природа, эволюция так нас программировала. Тупо, методично, механично под обстоятельства, которые сами собой сложившиеся в этой точке вселенной. Это так же бесчеловечно-хлоднокровно как (пробую быть ближе к теме) атака "Кейтов" на "Леди Лексинктон". Там нет внутри людей. Вернее они там и они там неуместны! В этом сила момента. В некой толстовской непостижимости наблюдаемого (помните нелепого Пьера на батарее с его нелепым: "Зачем?").
Человечки-пилоты там – уже помеха. Теперь там мясо, которое управляет железом, которое должно прорваться к другому железу чтобы оно пыхнуло и ушло на дно...
Вы думаете чем интересна война?
Чем она привлекает МЕНЯ, все же, человека, хотя и мизантропа?
Тем, что это изнанка мира. Это момент истины. Цент реальности. В мире нет ничего важней войны. Право убивать – это неотъемлемое, божественное право жизни.
Но мы говорим о вещах более узких.
Мы говорим всего лишь о людях- приматах.
Почему мы такие "социально-узколобы"? Зачем? Так получилось. Мы по своему происхождению – стадные твари. Выживание любой особи по крайней мере последние 5 миллионов лет на 99% зависело от его "устроенности в обществе". Отбор работал. Поэтому общество нас волнует сильней, чем, скажем, Луна над головой или красное смещение галактик... Я думаю, что даже тем немногие, которые научились искренне интересоваться бесчеловечной правдой внешнего мира, скажем завороженные идеей трансфинитных чисел, лукавят. Они такие же узколобые твари с убогим набором человеческих страстишек, но они нашли приемы-хитрости их направлять на бесчеловечную правду (и вряд ли в этом их личная заслуга). Поэтому их интересы, кругозор много шире и продолжает расширятся. Они припали к этому кайфу и теперь как наркоманы не могут остановиться.
Остальные – нервно курят в стороне бамбук общепринятого "гламура" и живут простецкими мифами...
Так...
Все равно у меня получилось про бабуинов...
Все рвано канал "Дискавери"...
:(
В общем вы правы. Я предложил простую схему. Вы ее просто контратаковали. Я был вынужден как говаривал Михаил Сергеевич, углУбиться (чего я постоянно пытаюсь избежать, но не получается). Правда в том что правы и вы и я. Правда "правды" глубже, сложней и по-человечески неинтересна, хотя если настроится....
В общем, если для вас все выше сказанное просто "много букв" - вы все еще нормальный человек. Радуйтесь. Этот мир построен под вас.
Если вам этот текст ясен и интересен – вы уже искалечены. Рано или поздно вам будет скучно смотреть голливудские фильмы, где так много человеческого...
:)
Sagadeev
31.08.2007, 09:24
Могу ещё напомнитьпро летчиков: Балтийское небо, В небе "ночные ведьмы", И ты увидишь небо, и самый старый фильм, который я видел - НЕбО МОСКВЫ1944г, сюжет несколько натянут, но техника-и-153,и-16, МиГ-3,Як-9.
Sagadeev
31.08.2007, 09:32
А фильм должен быть я считаю
- правдивый
-достовернный
и чтобы помнили, что воевали прежде всего люди, и, что и на и-16 можно фоку завалить.
Maximus_G
31.08.2007, 12:46
Из современных фильмов ПМСМ только из двух можно вынести хоть что-то положительное. "Звезда" и "В августе 44-го".
На меня фильм "Свои" произвел впечатление.
На меня фильм "Свои" произвел впечатление.
Надо будет посмотреть.
olegkirillov
01.09.2007, 10:26
Ну... вобщем ничего, средненький. Есть гэбист, со своими тараканами. Есть еврей. Есть военно-бытовой сюжет. Перестрелки - неплохо.
Еще есть у меня "Неслужебное задание", тоже средненький фильм, но отснят местами неплохо. Но там натяжек и совершенно необъяснимых логикой решений полно. Герои там не нормальные, т.е. прут вперед, где надо бы в обход.
Современный фильм про войну должен быть таким, каким его видит продюссер, режиссёр, сценарист (в порядке влияния) %)
Такова реальность. Не нравится? Значит надо приложить усилия чтобы стать одним из трех вышеперечисленных товарищей :P или просто не смотреть то, что показывают.
За примерами далеко ходить не надо. Вот скажем Эдуарду Семенову не понравилось, что у нас нет нормального детского кино. Сбацал свой фильм "Сквад" для разминки, сейчас на кинофестиваль выставляет. Перспективы переснять на профессиональной основе весьма высоки.
А на форумах 3.14 деть, это без понтов :ponty: :lol:
Макс Отто Шрамм
01.09.2007, 13:30
Позвольте сказать про "Красные звёзды", как одному из авторов. Серия была задумана, как фантастика про ВОВ.Планировалось всё здорово. намечался интереснейший проект, но! Спасибо нашим заклятым друзьям. "Избранной расе", так сказать... Герантиди сделал, кстати, очень неплохую книгу. Но то, что вышло - сляпал Буровский. Олег практически, отношения ни к первой, ни ко второй не имеет. Читали опус другого "избранного" под его фамилией. Короче - обкакали парня. Дальше - насчёт "Порядка" ничего не скажу. Не знаю. Но что касается "Смело мы в бой пойдём" - урезано цензурой на 70%! Более того, переделана практически полностью. Книга потеряла ВЕСЬ свой смысл. Получилось непонятно что. зато задержали её свыпуском на ПОЛГОДА. А там и Золотуха подвернулся... Словом,сделано было всё, чтобы ОПОРОЧИТЬ саму идею. А потом авторов поливают помоями... Знали бы, сколько визга было от "богоизбранных", когда в "Ни шагу назад" опубликован ПОЛНОСТЬЮ текст письма Троцкого к Шолохову! И статьями Кодекса грозили, и вплоть до физической расправы. Мол, разжигание национальной розни! Какое, простите? Что написано пером, не вырубишь топором. Простите - БЫЛО это. И многое другое. Про проект организации государства Израиль на территории Украины кто слышал? С ФИЗИЧЕСКИМ устранением аборигенов, данную территорию населющим в настоящее время? Относится к началу 1918 года. Так то вот. А что касается кино - оно должно быть ПРАВДИВЫМ. не ломайте копья по поводу макетов,или несответсвия. Вечером напишу поподробнее об этом, поскольку кухня мне очень знакома...
DogEater
01.09.2007, 20:01
Современный фильм про войну должен быть таким, каким его видит продюссер, режиссёр, сценарист (в порядке влияния) %)
Такова реальность.
А видят они... Эх, да что тут обсуждать :(
Не нравится? Значит надо приложить усилия чтобы стать одним из трех вышеперечисленных товарищей :P
Да? Мысли о том что что-то не так в том потоке клипов выдаваемых за фильмы появляется уже в том возрасте когда всё налажено, и сменить профессию практические нереально. Во всяком случае для рядового обывателя, коими является подавляющее большинство общающихся в это ветке.
или просто не смотреть то, что показывают.
А вот это как раз и есть реальность данная нам в наших ощущениях.
"Мне в детстве мама выколола глазки ..." - помнишь чем там кончилось?
За примерами далеко ходить не надо. Вот скажем Эдуарду Семенову не понравилось, что у нас нет нормального детского кино. Сбацал свой фильм "Сквад" для разминки, сейчас на кинофестиваль выставляет. Перспективы переснять на профессиональной основе весьма высоки.
Ну, Семёнов скорее исключение из правил. Это человек, у которого вспыхивают глаза, когда он начинает говорить о самолётах :) Он как раз один из тех людей, в честь которых названо целое шоссе. (Подсказка: бывш. Владимирский тракт ;) )
А на форумах 3.14 деть, это без понтов :ponty: :lol:
Это что ж, ты хочешь лишить нас возможности хоть в жилетку друг-другу поплакаться? А вот гуленьки тебе! Зачем тогда форум, если на нём нельзя того... этого... И, кстати, что так мало знаков после запятой? Вот у меня например есть файл два метра весом. Там этих знаков миллион :P
DogEater
01.09.2007, 20:11
О, херр Шрамм объявился...
А что касается кино - оно должно быть ПРАВДИВЫМ. не ломайте копья по поводу макетов,или несответсвия.
А мы тут копья как раз про правдивость и ломаем. Точность макетов - дело третье. Ну вот кто из вас заметил, что в тех же торпедоносцах в хронике то ли "бофорт", то ли "бофайтер" показали?
2all
А вот такой ещё вопрос у меня возник... Насколько уместны в фильмах о войне "режиссёрские находки", которые в реальности не происходили, но добавлены режиссёром для усиления эффекта от эпизода?
По прошествии времени и некоторых раздумий, я бы сказал так: не показывать любой неправды (насколько это вообще возможно), как бы привычна и любима она ни была.
Хотя эта задача, наверное, практически не выполнимая.
Это хорошо, что ты видишь невыполнимость задачи. Потому как чуть ниже ты пишешь:
Я уже писал о том, что правды нет, есть лишь точки зрения.
Если правды нет, то и неправды тоже нет. Но здесь ты ошибаешься. Правда есть! (В чем сила, брат?) Правда в том, что ты сидишь сейчас в городе Москве перед монитором своего компьютера и читаешь эти строчки на русском языке.
Как показать, например сожжение целой белорусской деревни?
Как бесчинства зверей-оккупантов, безжалостно уничтожающих мирное население?
Или как крайнюю меру оккупационных властей которые пошли на этот отчаянный шаг, потому что лесные бандиты совсем озверели и убивают доблестных солдат и их верных помощников среди бела дня прямо на улицах Минска?
(понятно что жителям нашей страны, например мне, будет ближе и понятнее первый вариант).
Вот скажи, только честно: тебя самого не коробит от такой "объективности"?
В общем, и целом если приближение к обьективности нужно, то только для того что бы избавится от коросты штампов пропаганды.
Вона как ты ее приложил, пропаганду то. :umora: Нужно избавляться от коросты штампов, да. А как тебе такая мысль, что без пропаганды мы ту войну могли и не выиграть? Ведь была же пропаганда. И не просто была, а была частью образа жизни. Уж на что "Старики" правдивый фильм, а и то не обошелся без партсобрания. Почему? Да потому что так и было. И лозунг "Коммунисты - вперед" не простыми словами был. И члены Политбюро своих детей на фронт отправили. До Сталина включительно. Как ты думаешь, объективный фильм это должен показать? Я не являюсь сторонником КПСС. Просто хочу показать тем, кто любит употреблять словосочетание "советская пропаганда" (а таких здесь достаточно), что пропаганда бывает не только советской, но и, скажем так, противоположно направленной. И "объективность", вокруг которой мы сейчас ломаем копья, в подавляющем большинстве случаев как раз и есть пропаганда. Только пропаганда других ценностей, носители который присвоили себе право именовать свою пропаганду объективностью.
Перенесли так перенесли. Но ведь мы там неплохо поболтали, а? ;)
А что "поболтали"? Действовать надо. Действовать!
Написано много, поэтому надо "сжимать".
Давайте сожмем. Хотя не могу не заметить, что по большинству упомянутых Вами тем есть и другая точка зрения.
Если вы вылетаете с героем на ишаке навстречу юнкерсам 22 июня 1942-го года, то вы герой, кто заложил камень в фундамент нашей будущей победы. Но если вы ЭТО ЖЕ делаете в реальности Лазарчука "Иное небо"? Кто вы в ТОЙ ретроспективе? Коммунистический фанатик? Авантюрист? Герой? Глупец?
Вы не знаете кто. И вам (зрителю) не ясно кто этот парень... И парню не ясно кто он. Так и было. Он был фанатик, авантюрист, герой и дурка.
Вот он – турбореализм в действии.
Вы хотите понять что эти люди чувствовали тогда, тем летом?
Тогда вам – в параллельную реальность.
Мне кажется такой подход просто предлагает зрителю отказаться от самого себя.
В общем речь идет о фантастике. Конечно до пошлости и убогости здесь – один шаг. Но это значит что здесь возможны настояшие шедевры!
То есть Вы считаете, что кроме как в фантастике Войну нельзя показать?
Еще.
Я отвечу зачем нужна в кино правда о войне.
Все очень просто.
Ложь, миф - отвратительно СКУЧНЫ.
Правда ВСЕГДА сложна. И чем правдивей тем сложней, неоднозначней.
В этом смысле правда - отличное РАЗВЛКАЛОВО.
Ну тогда фильмы о Войне как бы и не нужны. Развлекалово можно и на другом материале снять. И значительно более развлекательно получится ПМСМ.
Современный фильм про войну должен быть таким, каким его видит продюссер, режиссёр, сценарист (в порядке влияния) %)
Такова реальность. Не нравится? Значит надо приложить усилия чтобы стать одним из трех вышеперечисленных товарищей :P или просто не смотреть то, что показывают.
Так и не смотрим же. :umora: Разговор то о том, как создать такой фильм, который бы смотрели.
За примерами далеко ходить не надо. Вот скажем Эдуарду Семенову не понравилось, что у нас нет нормального детского кино. Сбацал свой фильм "Сквад" для разминки, сейчас на кинофестиваль выставляет. Перспективы переснять на профессиональной основе весьма высоки.
Вот как раз и не посмотрим.
А на форумах 3.14 деть, это без понтов :ponty: :lol:
А кто Вас заставляет это делать?
А вот такой ещё вопрос у меня возник... Насколько уместны в фильмах о войне "режиссёрские находки", которые в реальности не происходили, но добавлены режиссёром для усиления эффекта от эпизода?
Например?
Позвольте сказать про "Красные звёзды", как одному из авторов. Серия была задумана, как фантастика про ВОВ.Планировалось всё здорово. намечался интереснейший проект, но! Спасибо нашим заклятым друзьям. "Избранной расе", так сказать... Герантиди сделал, кстати, очень неплохую книгу. Но то, что вышло - сляпал Буровский. Олег практически, отношения ни к первой, ни ко второй не имеет. Читали опус другого "избранного" под его фамилией. Короче - обкакали парня. Дальше - насчёт "Порядка" ничего не скажу. Не знаю. Но что касается "Смело мы в бой пойдём" - урезано цензурой на 70%! Более того, переделана практически полностью. Книга потеряла ВЕСЬ свой смысл. Получилось непонятно что. зато задержали её свыпуском на ПОЛГОДА. А там и Золотуха подвернулся... Словом,сделано было всё, чтобы ОПОРОЧИТЬ саму идею. А потом авторов поливают помоями... Знали бы, сколько визга было от "богоизбранных", когда в "Ни шагу назад" опубликован ПОЛНОСТЬЮ текст письма Троцкого к Шолохову! И статьями Кодекса грозили, и вплоть до физической расправы. Мол, разжигание национальной розни! Какое, простите? Что написано пером, не вырубишь топором. Простите - БЫЛО это. И многое другое. Про проект организации государства Израиль на территории Украины кто слышал? С ФИЗИЧЕСКИМ устранением аборигенов, данную территорию населющим в настоящее время? Относится к началу 1918 года. Так то вот. А что касается кино - оно должно быть ПРАВДИВЫМ. не ломайте копья по поводу макетов,или несответсвия. Вечером напишу поподробнее об этом, поскольку кухня мне очень знакома...
Простите, прочитал Ваш постинг и НИЧЕГО не понял. :( Не могли бы Вы как-нибудь пошире тему раскрыть? Например, что такое "Красные звезды", "Избранная раса", "Порядок", "Смело мы в бой пойдем" и какое отношение имеет ко всему этому государство Израиль?
Очень интересная дискуссия. Крайне занимательно прочитать предыдущие семь страниц.
Я вставлю несколько реплик?
Мне как раз недавно статейка на глаза попалась. Про нашу киноиндустрию. И написаны там преинтересные вещи. Оказывается, в год мы лепим около 150 фильмов. И не каждый из них попадает на экран.
И что 2/3 из них делаются на гранты государства. Остальные - на деньги частных инвесторов. Для коих это просто хобби.
Ибо 90% нашего кино приносит чистые убытки. И все это прекрасно понимают.
В контексте нашей дискуссии уместно повторить еще раз - 2/3 нашего кино снимается на деньги государства.
Понятно?
Все вот это - дураки-генералы, кровавая гэбня, "мясом-завалили" и как Васька-меченый выиграл войну - вот это снято не для удовлетворения массового спроса и оправдания бюджета.
Это снято на наши с вами деньги (в дискуссии ведь участвуют исключительно добросовестные налоговые резиденты РФ, верно?).
И снято то, что снято потому что нынешние мастера исскуств "так видят".
Что еще раз напоминает нам о роли личности в ист... тьфу, искусстве.
Мне кажется часть проблемы в том, что ушло из кинопроцесса поколение людей, которые воевали (как Чухрай) или которым это было очень близко к сердцу (как Быкову). Нынешние Гоши Куценки или Феди Бондарчуки...вот вроде и рот раскрывают, и слова правильные говорят, но..."что-то мешает поверить в эту латынь"(с). Трудно им понять смысл слов про патриотизм - ведь каждый дурак знает, что недвижимость лучше покупать в Лондоне.
Это я не к тому, что "с печалью я смотрю на наше поколенье".
Это я к тому что никаких новых "Стариков..." или "Торпедоносцев" не будет, не тешьте себя иллюзиями.
З.Ы. А Das Boot мне очень, очень не нравиться. Крайне.
Это снято на наши с вами деньги (в дискуссии ведь участвуют исключительно добросовестные налоговые резиденты РФ, верно?).
Ну я, допустим, не совсем резидент РФ, но мои близкие самые что ни на есть резиденты. И я точно знаю, что все это дерьмо им не нравится. Хотя они наверняка не знают, что это на их честно оплаченные государству налоги. :(
Это я не к тому, что "с печалью я смотрю на наше поколенье".
Это я к тому что никаких новых "Стариков..." или "Торпедоносцев" не будет, не тешьте себя иллюзиями.
Боюсь, что да. :(
З.Ы. А Das Boot мне очень, очень не нравиться. Крайне.
А если не секрет, почему?
О, херр Шрамм объявился...
А мы тут копья как раз про правдивость и ломаем. Точность макетов - дело третье. Ну вот кто из вас заметил, что в тех же торпедоносцах в хронике то ли "бофорт", то ли "бофайтер" показали?
2all
А вот такой ещё вопрос у меня возник... Насколько уместны в фильмах о войне "режиссёрские находки", которые в реальности не происходили, но добавлены режиссёром для усиления эффекта от эпизода?
Чтоты имеешь ввиду, под понятием "режиссёрские находки"
А все эти пролёты Бофорта или Бленима над кораблём, втыкали не в один фильм наверное, причём изображали они чаще «синюю» сторону. Лично я такие вещи замечаю всегда, ибо моделист со стажем, но действительно от этого не плююсь. :)
С Уважением
Позвольте сказать про "Красные звёзды", как одному из авторов. Серия была задумана, как фантастика про ВОВ.Планировалось всё здорово. намечался интереснейший проект, но! Спасибо нашим заклятым друзьям. "Избранной расе", так сказать... Герантиди сделал, кстати, очень неплохую книгу. Но то, что вышло - сляпал Буровский. Олег практически, отношения ни к первой, ни ко второй не имеет. Читали опус другого "избранного" под его фамилией. Короче - обкакали парня. Дальше - насчёт "Порядка" ничего не скажу. Не знаю. Но что касается "Смело мы в бой пойдём" - урезано цензурой на 70%! Более того, переделана практически полностью. Книга потеряла ВЕСЬ свой смысл. Получилось непонятно что. зато задержали её свыпуском на ПОЛГОДА. А там и Золотуха подвернулся... Словом,сделано было всё, чтобы ОПОРОЧИТЬ саму идею. А потом авторов поливают помоями... Знали бы, сколько визга было от "богоизбранных", когда в "Ни шагу назад" опубликован ПОЛНОСТЬЮ текст письма Троцкого к Шолохову! И статьями Кодекса грозили, и вплоть до физической расправы. Мол, разжигание национальной розни! Какое, простите? Что написано пером, не вырубишь топором. Простите - БЫЛО это. И многое другое. Про проект организации государства Израиль на территории Украины кто слышал? С ФИЗИЧЕСКИМ устранением аборигенов, данную территорию населющим в настоящее время? Относится к началу 1918 года. Так то вот. А что касается кино - оно должно быть ПРАВДИВЫМ. не ломайте копья по поводу макетов,или несответсвия. Вечером напишу поподробнее об этом, поскольку кухня мне очень знакома...
здесь безусловно какой-то очень важный подтекст, мне недоступный...
если цензурой что-то вырезали в печатном варианте, то в Сети, полагаю, Вы можете разместить полный вариант на объективный суд читателей.
то, что есть на Фензине, я прочел, хоть и с трудом. потраченного времени не жалею, эксперимент есть эксперимент, но книга очень сильно не понравилась. не думаю, что буду продолжать знакомство с трудами авторов.
А кто Вас заставляет это делать?
Один пост в этой ветке по вашему мнению является 3.14 жом? :)
Polar описал ситуацию с кино в России. Правда выводы из этой инфы можно сделать разные, фактически эта инфа является руководством к действию. Выбить деньги на свой фильм РЕАЛЬНО. Не легко, надо бегать, договариваться, уговаривать, надо сделать какой то предварительный материал, чтобы наглядно показать спонсору, на что его бабосы пойдут. Это все трудно, отнимает много времени, и даже личных средств, но это реально.
Если не нравится современное кино про войну, напишите свой сценарий, с этим сценарием уже можно искать спонсоров. Тут собралось много умных, начитанных людей. Сделайте реальное дело.
Ну я, допустим, не совсем резидент РФ, но мои близкие самые что ни на есть резиденты. И я точно знаю, что все это дерьмо им не нравится. Хотя они наверняка не знают, что это на их честно оплаченные государству налоги. :(
В том-то и дело. Маленькая иллюстрация.
65% процентов бюджета средней отечественной картины уходит на гонорары.
Возьмем ту же "9 рота". Я не знаю ни одного человека, кому бы это кино понравилось. У нас на форуме этот фильм не пинал ( и вполне заслуженно, ИМХО) только ленивый.
Так вот в прокате фильм принес...27% от своего бюджета. Здорово, правда?
Но мне не хочется произносить гневные филлипики о бездарях с громкими фамилиями, не способными заработать себе на кусок хлеба, но неплохо живущими за наш счет. Мы сейчас не об этом.
Главное в том, что у нынешних кинохудожников (гм) есть прекрасный шанс не снимать нечто на утеху публике, не потворствовать ее низменным инстинктам а снимать по настоящему хорошие картины. Высокое Исскуство. Тонкие, умные, патриотичные фильмы о Войне.
Но этого нет. ИМХО, потому что уровень самих "кинохудожников" - на нуле. И я не вижу причин, почему этот уровень должен расти.
А если не секрет, почему?
Конечно, не секрет.
По моему мнению это типичная немецкая попытка оправдаться. Оправдаться и выставить себя в лучшем свете.
Посмотрим:
экипаж Лодки и почти всего Кригсмарине - сплошь антинацисты. Все прямо ненавидят Гитлера - ну, кроме одного, да и тот - фольксдойч из Мексики.
Но они, бедняги, вынуждены (просто вынуждены) исполнять свой воинский долг. Но когда они кого-то топят, они прямо кричат "спасайте их, спасайте"! Это не Лодка, это клуб аграгиев-гуманистов по интересам.
И вот так они и воюют - с доблестью и честью, в условиях многократно численно превосходящего противника, который ничего-то не может поделать с такими классными профи.
ИМХО, эта картинка настолько лжива насколько она только может быть.
Polar описал ситуацию с кино в России. Правда выводы из этой инфы можно сделать разные, фактически эта инфа является руководством к действию. Выбить деньги на свой фильм РЕАЛЬНО. Не легко, надо бегать, договариваться, уговаривать, надо сделать какой то предварительный материал, чтобы наглядно показать спонсору, на что его бабосы пойдут. Это все трудно, отнимает много времени, и даже личных средств, но это реально.
Если не нравится современное кино про войну, напишите свой сценарий, с этим сценарием уже можно искать спонсоров. Тут собралось много умных, начитанных людей. Сделайте реальное дело.
В принципе, грант на сьемки выделяеться достаточно легко. Государство забивает в плане - столько то фильмов должно быть снято про историю, столько-то - про современность.
Проблема в том, что ИМХО каждый должен заниматься своим делом. Я уважаю профессионализм. Здесь много умных, начитанных людей. Кто из них профессионал-сценарист?
Чтобы стать профессиональным сценаристом, надо с чего то начать. Профессионалами не рождаются и ВУЗы не клепают профессионалов как пирожки. Ими становятся.
Edmund BlackAdder
02.09.2007, 13:57
По моему мнению это типичная немецкая попытка оправдаться. Оправдаться и выставить себя в лучшем свете.
Посмотрим:
экипаж Лодки и почти всего Кригсмарине - сплошь антинацисты. Все прямо ненавидят Гитлера - ну, кроме одного, да и тот - фольксдойч из Мексики.
Но они, бедняги, вынуждены (просто вынуждены) исполнять свой воинский долг. Но когда они кого-то топят, они прямо кричат "спасайте их, спасайте"! Это не Лодка, это клуб аграгиев-гуманистов по интересам.
И вот так они и воюют - с доблестью и честью, в условиях многократно численно превосходящего противника, который ничего-то не может поделать с такими классными профи.
ИМХО, эта картинка настолько лжива насколько она только может быть.
Они ж присягали:) Приказ есть приказ:P
Конечно, не секрет.
По моему мнению это типичная немецкая попытка оправдаться. Оправдаться и выставить себя в лучшем свете.
Посмотрим:
экипаж Лодки и почти всего Кригсмарине - сплошь антинацисты. Все прямо ненавидят Гитлера - ну, кроме одного, да и тот - фольксдойч из Мексики.
Но они, бедняги, вынуждены (просто вынуждены) исполнять свой воинский долг. Но когда они кого-то топят, они прямо кричат "спасайте их, спасайте"! Это не Лодка, это клуб аграгиев-гуманистов по интересам.
И вот так они и воюют - с доблестью и честью, в условиях многократно численно превосходящего противника, который ничего-то не может поделать с такими классными профи.
ИМХО, эта картинка настолько лжива насколько она только может быть.
Хотя фильм этот люблю, но совершенно согласен. Впрочем, они (немцы) и в книгах своих и в фильмах - сплошь были антинацисты. Рудель пожалуй исключение, ну так ему послевоенное люфтваффе поднимать не надо было, он с Менгеле вполне себе не плохо устроился. Мне кстати кажется, что именно в связи с тем, что демократическому западу надо было показать вчерашнего врага, а ныне союзника против комми в достойном виде, в свих книжках все они вдруг так невзлюбили Гитлера и Ко, и стали просто солдатами которым режим запудрил остаток мозга. Пожалуй, один Граф был искренен, но как там: «что вы от него хотите, он ведь сын кузнеца».:) И кажись наше кино пошло сейчас по тем же рельсам.:(
Вот крайний пример того, что меня вывело в фильме. Не знаю, как он называется, просто переключая на днях кнопки, случайно набрёл и естественно тормознулся. :)
Короче такой момент: Разбитая Ж/Д станция, какой-то командир в шоке и крови сидит на рельсах. Тут на станцию входит емнип генерал со своей свитой. И тут начинается смешное. Не знаю что там, взвод или рота охраны этой «шишки», встают в линию на одно колено примерно через каждые 10 метров. Они все как один поднимают свои емнип ппш в сторону вероятного появления противника, и их ни чуть не смущает, что охраняемый ими объект находиться на линии их огня, т.е. его, если что, превратят в фарш перекрёстным огнём и свои и чужие пули. Фигня? за то все они в кадре, и зритель видит, что генералы по одному не шлялись… тут я начал снова переключать кнопки.:)
С Уважением
Чтобы стать профессиональным сценаристом, надо с чего то начать. Профессионалами не рождаются и ВУЗы не клепают профессионалов как пирожки. Ими становятся.
Этому как раз учат в ВУЗ-ах, насколько я помню.
По идее, туда поступают люди, имеющие к этому талант. Я так думаю.
Они ж присягали:) Приказ есть приказ:P
Макс, ты ведь без меня все знаешь :)
Edmund BlackAdder
02.09.2007, 14:50
не, куда мне, ты что ;) проигравшие всегда о себе в таком ключе пишут/снимают, поэтому у нас о некоторых событиях истории худ. произведений нету - не позволяет великорусская гордость:)
Хотя фильм этот люблю, но совершенно согласен. Впрочем, они (немцы) и в книгах своих и в фильмах - сплошь были антинацисты. Рудель пожалуй исключение, ну так ему послевоенное люфтваффе поднимать не надо было, он с Менгеле вполне себе не плохо устроился. Мне кстати кажется, что именно в связи с тем, что демократическому западу надо было показать вчерашнего врага, а ныне союзника против комми в достойном виде, в свих книжках все они вдруг так невзлюбили Гитлера и Ко, и стали просто солдатами которым режим запудрил остаток мозга. Пожалуй, один Граф был искренен, но как там: «что вы от него хотите, он ведь сын кузнеца».:) И кажись наше кино пошло сейчас по тем же рельсам.:(
Вот-вот. И я как бы готов понять Запад - война на Западе для Германии кардинально отличалась от войны на Востоке. И им было проще видеть немцев, своих новых союзников такими "честными зольдатен".
Штука в том что нам такой взгляд не подходит. Поскольку мы-то с вами те самые унтерменши, недостойные жить. И наши дети тоже об этом должны помнить - что это была за война и за что она велась.
А у нас - да, ты прав - начинает этот взгляд на "честных зольдатен" превалировать. И это не может не раздражать.
Вот крайний пример того, что меня вывело в фильме. Не знаю, как он называется, просто переключая на днях кнопки, случайно набрёл и естественно тормознулся. :)
Короче такой момент: ....зритель видит, что генералы по одному не шлялись… тут я начал снова переключать кнопки.:)
С Уважением
Тут понимаешь какое дело. Может быть я скажу крамолу, но ИМХО, хорошему фильму можно простить многие ляпы, прискорбные с нашей, военно-исторической точки зрения.
Как там у классика? "Танков старых нет, маузеров мало"(с)
Весь вопрос наверное в балансе сюжетной линии, настроения фильма и исторической правды.
Те же много раз помянутые "Старики...". Претензий из разряда "Злины вместо 109" много, но ведь фильм хороший? Цепляет?
Еще пример. "Враг у ворот". Нет сомнений, фильм снят с симпатией к нашему Зайцеву и откровенной антипатией к немцу, верно? Но масса исторических неточностей в духе "ужасы коммунизма" для нашей аудитории портит все впечатление.
Так что - опять баланс.
Этому как раз учат в ВУЗ-ах, насколько я помню.
По идее, туда поступают люди, имеющие к этому талант. Я так думаю.
Много вы знаете известных писателей, драматургов, сценаристов, закончивших филологический факультет? Мне в голову приходит только Вампилов. Об остальных его сокурстниках что то не слышно. В творческих занятиях талант значит больше, чем преподаваемые знания, хотя знания и не будут лишними для любого таланта. Если у человека нет вкуса, чувства слова, то хоть десять вузов закончи, лучше не будет.
Вобщем чтобы стать писателем, сценаристом, драматургом, совсем не обязательно что то заканчивать.
не, куда мне, ты что ;) проигравшие всегда о себе в таком ключе пишут/снимают,
Не всегда. "Бункер" смотрел?
поэтому у нас о некоторых событиях истории худ. произведений нету - не позволяет великорусская гордость:)
Есть такое дело, но мы с то бой ведь не будем удаляться далеко от линии данного треда?
Edmund BlackAdder
02.09.2007, 15:17
я и комедию про Гитлера смотрел :) Конечно не будем, а то все превратится в....:-)
"Комедия про Гитлера" - это "Восхождение дьявола"?
Edmund BlackAdder
02.09.2007, 15:21
Не, это Mein Fuehrer - Die wirklich wahrste Wahrheit ueber Adolf Hitler
Тут понимаешь какое дело. Может быть я скажу крамолу, но ИМХО, хорошему фильму можно простить многие ляпы, прискорбные с нашей, военно-исторической точки зрения.
Как там у классика? "Танков старых нет, маузеров мало"(с)
Весь вопрос наверное в балансе сюжетной линии, настроения фильма и исторической правды.
Те же много раз помянутые "Старики...". Претензий из разряда "Злины вместо 109" много, но ведь фильм хороший? Цепляет?
Еще пример. "Враг у ворот". Нет сомнений, фильм снят с симпатией к нашему Зайцеву и откровенной антипатией к немцу, верно? Но масса исторических неточностей в духе "ужасы коммунизма" для нашей аудитории портит все впечатление.
Так что - опять баланс.
Это всё конечно так, и например в «Битве за Британию» меня ни сколько не смущают «испанские» Хе и Ме, эмблемы и номера не существующих JG и KG и т.д. :) Я сам не сторонник выискивания как бы вынужденных несоответствий, иначе бы я наверняка нашёл в этом новом фильме, что-то типа современных вагонов, с современной же маркировкой, ну или там награды не так висят. Но, тут-то ведь ситуёвина чисто житейская, ни надо режиссеру каких-то военных книг читать, просто посмотри куда у комендантского взвода стволы смотрят! :)
С Уважением
Edmund BlackAdder
02.09.2007, 16:24
2 Wotan: в Голливуде та же хрень, все ок:) а в Болливуде и подавно!
Один пост в этой ветке по вашему мнению является 3.14 жом? :)
А пять? :) Не расстраивайтесь, коллега. Просто присоединяйтесь. :)
Polar описал ситуацию с кино в России. Правда выводы из этой инфы можно сделать разные, фактически эта инфа является руководством к действию. Выбить деньги на свой фильм РЕАЛЬНО. Не легко, надо бегать, договариваться, уговаривать, надо сделать какой то предварительный материал, чтобы наглядно показать спонсору, на что его бабосы пойдут. Это все трудно, отнимает много времени, и даже личных средств, но это реально.
Если не нравится современное кино про войну, напишите свой сценарий, с этим сценарием уже можно искать спонсоров. Тут собралось много умных, начитанных людей. Сделайте реальное дело.
Хм. Исходя из Вашей логики мне надо заняться выращиванием картофеля, если меня сегодня обвесили на рынке, и пойти слесарем на ВАЗ, если меня не устраивает качество отечественных автомобилей.
Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом на своем месте.
Кроме того, я считаю, что, как покупатель, имею полное право высказывать свое мнение о товаре (если мы говорим о кино-бизнесе) и соответственно не приобретать товар, если считаю его не удовлетворяющим мои потребности.
Вспомните сколько высказываний по этому поводу было здесь насчет соответствия "Ил-2" желаниям вирпилов. Не нравится - не играйте. (с) Только, в отличие, от большинства современных киноподелок, МГ действительно удалось создать высококачественный товар. И это в значительной степени меняет картину отношений с потребителями.
Если же мы говорим о кино, как об искусстве, то для начала, КМК надо определиться с понятиями. Что я и попытался сделать предложив ответить на вопрос: "Зачем сейчас снимать кино о Войне?"
Главное в том, что у нынешних кинохудожников (гм) есть прекрасный шанс не снимать нечто на утеху публике, не потворствовать ее низменным инстинктам а снимать по настоящему хорошие картины. Высокое Исскуство. Тонкие, умные, патриотичные фильмы о Войне.
Но этого нет. ИМХО, потому что уровень самих "кинохудожников" - на нуле. И я не вижу причин, почему этот уровень должен расти.
Ну, если таких причин объективно нет, то их надо создавать субъективными методами. :aggresive:
Это всё конечно так, и например в «Битве за Британию» меня ни сколько не смущают «испанские» Хе и Ме, эмблемы и номера не существующих JG и KG и т.д. :) Я сам не сторонник выискивания как бы вынужденных несоответствий, иначе бы я наверняка нашёл в этом новом фильме, что-то типа современных вагонов, с современной же маркировкой, ну или там награды не так висят. Но, тут-то ведь ситуёвина чисто житейская, ни надо режиссеру каких-то военных книг читать, просто посмотри куда у комендантского взвода стволы смотрят! :)
С Уважением
Я видел веселее.
Какой-то наш старый фильм "про войну".
Бежит наш партизан в лес. В руках у него мосинка.
За ним, метрах в тридцати - три немца.
Все, ясное дело - с МП-38. И садют, сволочи, длинными очередями. И, понятно, не попадают.
Ну а нашему, видно, бега надоели. Он с разворота, с бедра - бабах.
И немцы красиво падают в снег.
Все три штуки. :)
Ну, если таких причин объективно нет, то их надо создавать субъективными методами. :aggresive:
Гм...как?
Макс, ты ведь без меня все знаешь :)
А мне, вот, интересно было бы узнать Вашу точку зрения. :thx:
2 Wotan: в Голливуде та же хрень, все ок:) а в Болливуде и подавно!
Болливуд не трож!!! я на их фильмы раз по пять ходил, с уроков сбегал.:D
С Уважением
Штука в том что нам такой взгляд не подходит. Поскольку мы-то с вами те самые унтерменши, недостойные жить. И наши дети тоже об этом должны помнить - что это была за война и за что она велась.
А у нас - да, ты прав - начинает этот взгляд на "честных зольдатен" превалировать. И это не может не раздражать.
Ну, Вы просто не понимаете. Это ведь объективность. А Ваше мнение замусорено коммунистической пропагандой. :umora:
Гм...как?
Я же смайлик специально нарисовал. :)
Вон кто-то в Ю. Латынину помидором бросил за ее пасквили, например. А можно обратиться в соответствующие органы. Общественную палату, там, или еще куда - я не знаю. В конце концов, демократия это власть народа, а не власть эстетствующих копрофилов.
Кстати, есть мнение, что скандалы только повышают популярность. ПМСМ это не совсем правильно. Повышают, если они грамотно организованы. И то - единоразово. А неправильный скандал никому не нужен.
Если против нас с Вами действуют методами информационной войны, то пусть не обижаются, если и с нашей стороны будут применяться эти же методы.
В творческих занятиях талант значит больше, чем преподаваемые знания, хотя знания и не будут лишними для любого таланта. Если у человека нет вкуса, чувства слова, то хоть десять вузов закончи, лучше не будет.
Значит ли это что у авторов "Штрафбата", "Сволочей", "Сердца врага" вкус, чувство слова и прочие необходимые художнику качества присутствуют в достаточной степени?
Макс Отто Шрамм
02.09.2007, 16:57
[QUOTE=Wotan;995083]Болливуд не трож!!! я на их фильмы раз по пять ходил, с уроков сбегал.:D
Аналогично. Но мне задали ряд вопросов, и постараюсь на них ответить, насколько это в моих силах. Никакого подтекста в моём посту про "Красные Звёзды" нет. Просто угробили серию, обкакали, извиняюсь, хорошего автора. А песенки, что цензуры у нас нет- туфта. Есть! Да ещё какая! Никто не задумывался, почему по ящику ТАКОЕ ДЕРЬМО льют на ВОВ, на нормальных людей? Всё оттуда же. Насчёт "избранной" расы, то насколько известно из современной истории, их было в ближайшем прошлом - две. Одну уничтожили, осталась одна. именно этот народ наживается на своих мертвецах. Угадайте с трёх раз - о ком это? Или ещё загадка - в каокй стране 2% населения занимают 98% административно-командных должностей? Всё о том же. Сейчас вот опять визг поднимется по поводу разжигания национальной розни... А факты есть факты. на 1 сентября 1939 года в Европе (Именно в Европе!) проживало 18 500 000 евреев. Уничтожили 6 500 000. Все согласны? По переписи от 1 сентяюря 1945 года в Европе проживало 18 200 000 человек. или у меня нелады с математикой, или я считать не умею... Но геноцид был! И ещё какой! Уничтожали советских евреев, польских евреев. Но не западных. Как сказал один из основателей сионизма Жаботинский - еврей, хотя бы дышавший воздухом коммунистической заразы должен быть уничтожен, поскольку из него не воспитаешь правоверного. Но хватит об этом, тема уж больно скользкая. Визгу будет..
Что касается режиссёрских находок - то,извините, я их одобряю,если они относятся к удачному ракурсу, хорошим декорациям, точным макетам. Всё. А если в 1937 году полковник(!) со сцены клуба заявлет "Служу советскому Союзу!" - мне, честно говоря, плохо становится. Да, не спорю, у меня тоже такие ляпсусы попадаются. Но скорее от невнимания и торопливости, поскольку работаю постоянно в цейтноте - сроки ставят просто убийственные. Например, на "Огненное Лето" - всего ДВА месяца! А почему? Серия запущена, а АВТОРОВ - нет. не пишут люди. На Украине прямо заявили - спросом не пользуется. Я практически всюжизнь прожил на Севере, знаю простых людей не по наслышке, сам в море ходил не один год, и на коптильном заводе работал. Я помню, как нас воспитывали. Помню и МАССОВЫЕ выезды в Долину Смерти в 1975 году. На 200 автобусах желающих везли из Мурманска. А сколько было частных машин?! А сейчас? Почему мы вспоминаем Войну только когда снимают очередного "Врага у ворот", да на 9-е Мая? И сейчас, кстати, очень МНОГО предложений, забыть этот праздник. И опять - оттуда же... Как же - Запад пугаем...
Edmund BlackAdder
02.09.2007, 17:12
Но геноцид был! И ещё какой! Уничтожали советских евреев, польских евреев. Но не западных.
Германия, Франция, Нидерланды, Италия - не в счет?:)
Никакого подтекста в моём посту про "Красные Звёзды" нет. Просто угробили серию, обкакали, извиняюсь, хорошего автора.
Простите, но я совсем не в курсе про "Красные звезды". Как я понял с Ваших слов это какой-то сериал?
Например, на "Огненное Лето" - всего ДВА месяца! А почему? Серия запущена, а АВТОРОВ - нет.
Простите, а что такое "Огненное лето"?
Тему евреев предлагаю оставить в покое. Или же, если интересно - начать в другой ветке. Потому что иначе "не взлетим" (с) sem123
А мне, вот, интересно было бы узнать Вашу точку зрения. :thx:
Хотелось бы уточнить - на что? На "присягу давали"?
Я же смайлик специально нарисовал. :)
Вон кто-то в Ю. Латынину помидором бросил за ее пасквили, например. А можно обратиться в соответствующие органы. Общественную палату, там, или еще куда - я не знаю. В конце концов, демократия это власть народа, а не власть эстетствующих копрофилов.
Кстати, есть мнение, что скандалы только повышают популярность. ПМСМ это не совсем правильно. Повышают, если они грамотно организованы. И то - единоразово. А неправильный скандал никому не нужен.
Если против нас с Вами действуют методами информационной войны, то пусть не обижаются, если и с нашей стороны будут применяться эти же методы.
Гм...мне не вериться в действенность этих методов. Я бы пологался на голосование рублем.
Но ведь - см. выше - у нас кинохудожник, понимаешь, имеет на свою ржаную горбушку (а также Ferrari Enzo и кое-что еще по мелочи) по умолчанию. И роялти в России не платят.
То есть они все еще живут при СССР - "хорошо велосипед собираешь - тебе 120, плохо велосипед собираешь - тебе 120, и никак велосипед не собираешь - тебе 120"(с).
Хотелось бы уточнить - на что? На "присягу давали"?
Да, на это.
Макс Отто Шрамм
02.09.2007, 22:27
"Красные звёзды" - серия альтернативной фантастики по Великую Отечественную войну. Про евреев - не будем. Но в последний раз скажу. Здесь спросили про западных евреев. Что же - отвечу. До 1943 года евреи в самой ГЕРМАНИИ жили и работали СВОБОДНО. И НИКТО их в лагеря не сажал, не убивал и не геноцидил. Не верите? А зря... есть такой фильм - "Нацизм. Предостережение истории". Выпущен ВВС. Свеженький. Прошлого года. Так вот ТАМ эти факты документируются и демонстрируются. Далее, вы фотографии Освенцицма видели, где эти самые западные евреи сидели? Именно Освенцима, а Биркенау? Почему то последний всё время выдают за первый. Поищите - будете очень удивлены... 300 детей, рождённых там у еврейских семей. 250 СВАДЕБ(!). Киносеансы с оркестром для заключённых, плавательный бассейн, театр. Это - Освенцим. А вот ужасы творились в Биркенау. Ещё раз повторюсь - это РАЗНЫЕ лагеря, несмотря на то,что входили в один комплекс. И ещё интересный факт оттуда же - в одну прекрасную ночь 1943 года всех берлинских евреев в колличестве 150 000 человек вывезли в 10-ти двенадцативагонных составах. тех самых - 20 лошадей или сорок человек. Как? тайна, покрытая мраком... зато в запрещённом ныне документальном СОВЕТСКОМ фильме "Тайное и Явное. Дела и деяния сионистов." показывается, как этих вывезенных евреев встречали в Цюрихе, где сопровождающие их эсэсовцы несли чемоданы с вещами...
Ещё раз повторюсь(прошу прощения за оффтоп) - уничтожали именно СОВЕТСКИХ и польских евреев. Западных - не трогали.
Гм...мне не вериться в действенность этих методов. Я бы пологался на голосование рублем.
когда чистишь кухню, тараканов тоже надо выметать (с) В. Крапивин "Голубятня на желтой поляне".
Одна таблетка не эффективна - применяйте сразу шесть. (с)
Это я все к тому, что надо применять и те методы о которых я говорил и голосование рублем тоже. Голосование рублем ПМСМ более долговременный метод, потому что, как Вы сами сказали, дохода этот бизнес и так не приносит - все делается на государственные (то есть чужие) деньги. А кого заботит сохранность чужих денег? Не пойдет зритель на фильм, кто проиграет? Государство. Конкретный автор свою капусту уже срубил.
"Красные звёзды" - серия альтернативной фантастики по Великую Отечественную войну.
Серия одного автора или разных?
Макс Отто Шрамм
03.09.2007, 21:38
Разных, естественно. Шла под ником "Красные звёзды" - военно- ПАТРИОТИЧЕСКАЯ фантастика. И тут - "Смело мы в бой пойдём". Интересный у нас патриотизм, однако...
"Красные звёзды" - серия альтернативной фантастики по Великую Отечественную войну. Про евреев - не будем. Но в последний раз скажу. Здесь спросили про западных евреев. Что же - отвечу. До 1943 года евреи в самой ГЕРМАНИИ жили и работали СВОБОДНО. И НИКТО их в лагеря не сажал, не убивал и не геноцидил. Не верите? А зря... есть такой фильм - "Нацизм. Предостережение истории". Выпущен ВВС. Свеженький. Прошлого года. Так вот ТАМ эти факты документируются и демонстрируются. Далее, вы фотографии Освенцицма видели, где эти самые западные евреи сидели? Именно Освенцима, а Биркенау? Почему то последний всё время выдают за первый. Поищите - будете очень удивлены... 300 детей, рождённых там у еврейских семей. 250 СВАДЕБ(!). Киносеансы с оркестром для заключённых, плавательный бассейн, театр. Это - Освенцим. А вот ужасы творились в Биркенау. Ещё раз повторюсь - это РАЗНЫЕ лагеря, несмотря на то,что входили в один комплекс. И ещё интересный факт оттуда же - в одну прекрасную ночь 1943 года всех берлинских евреев в колличестве 150 000 человек вывезли в 10-ти двенадцативагонных составах. тех самых - 20 лошадей или сорок человек. Как? тайна, покрытая мраком... зато в запрещённом ныне документальном СОВЕТСКОМ фильме "Тайное и Явное. Дела и деяния сионистов." показывается, как этих вывезенных евреев встречали в Цюрихе, где сопровождающие их эсэсовцы несли чемоданы с вещами...
Ещё раз повторюсь(прошу прощения за оффтоп) - уничтожали именно СОВЕТСКИХ и польских евреев. Западных - не трогали.
Макс...
укоряете других за невнимание к деталям, а сами делаете, мягко говоря, допущения... BBC фильмы делает интересные, но это не единственный ведь источник. Берлинских евреев вывозили, в том числе и в Польшу. А из Польши - далее на восток, на уничтожение. Своего рода пересылки по этапам, на освобождающиеся места. А кого то в нейтральные страны. Все было. Кого-то из нейтральных стран обратно отправляли. Участие местных жителей (на вост.территориях) в расправах - также известно, немаловажный фактор, менее распространенный на Западе Европы и способствовавший увеличению потерь.
С другой стороны - упомянутая цифра 6-6.5 млн, которая появилась в прессе уже в 45-м, когда еще невозможно было подсчитать потери, и с тех пор так и не проверенная (т.к. не политкорректно). Политизированная тема...
Да, да, простите за оффтоп...
Я видел веселее.
Какой-то наш старый фильм "про войну".
Бежит наш партизан в лес. В руках у него мосинка.
За ним, метрах в тридцати - три немца.
Все, ясное дело - с МП-38. И садют, сволочи, длинными очередями. И, понятно, не попадают.
Ну а нашему, видно, бега надоели. Он с разворота, с бедра - бабах.
И немцы красиво падают в снег.
Все три штуки. :)
а это "героика мифа", как храбрый портняжка - одним махом... :)
а когда на заднем плане троллейбусы и 9-этажки из 70-х, или послевоенные сухогрузы, или АК-47 в солдатской массовке, и АН-2... вездесущие АН-2 в роли ээээ У-2? :eek:
...
Конечно, не секрет.
По моему мнению это типичная немецкая попытка оправдаться. Оправдаться и выставить себя в лучшем свете.
Посмотрим:
экипаж Лодки и почти всего Кригсмарине - сплошь антинацисты. Все прямо ненавидят Гитлера - ну, кроме одного, да и тот - фольксдойч из Мексики.
Но они, бедняги, вынуждены (просто вынуждены) исполнять свой воинский долг. Но когда они кого-то топят, они прямо кричат "спасайте их, спасайте"! Это не Лодка, это клуб аграгиев-гуманистов по интересам.
И вот так они и воюют - с доблестью и честью, в условиях многократно численно превосходящего противника, который ничего-то не может поделать с такими классными профи.
ИМХО, эта картинка настолько лжива насколько она только может быть.
безусловно, немцы пытались оправдаться изо всех сил - те, военные и первые послевоенные поколения.
и возможно авторы и книги и сценария перегнули в "аполитичности" Кригсмарине. Но - как нам это проверить, особенно в отношении отдельно взятого экипажа.
Мне приходилось общаться с германцами ветеранами когда-то. Слышал о сомнениях, о внутренней оппозиции, о неверии, особенно после Сталинграда. Можно сказать "врут, оправдываются", "охотничьи рассказы". Но они там были, а я нет. Типичный вопрос - насколько достоверны свидетельства очевидцев.
А насчет гуманизма - нормальная реакция. На море по другому относились к противнику. Не все, не всегда... но не так, как в пехоте.
безусловно, немцы пытались оправдаться изо всех сил - те, военные и первые послевоенные поколения.
и возможно авторы и книги и сценария перегнули в "аполитичности" Кригсмарине. Но - как нам это проверить, особенно в отношении отдельно взятого экипажа.
Мне приходилось общаться с германцами ветеранами когда-то. Слышал о сомнениях, о внутренней оппозиции, о неверии, особенно после Сталинграда. Можно сказать "врут, оправдываются", "охотничьи рассказы". Но они там были, а я нет. Типичный вопрос - насколько достоверны свидетельства очевидцев.
А насчет гуманизма - нормальная реакция. На море по другому относились к противнику. Не все, не всегда... но не так, как в пехоте.
Мне почему-то кажется, что ни немцы оправдаться пытались, а их пытались оправдать. ;) С немецкими ветеранами «плотно» не общался, так мимолётно. Но вот дядя мой долго жил в Дрездене, так вот не только от него слышал, что при разговоре с русскими немецкие ветераны почему-то все как один воевали на западном фронте. :D Вспомнил, тут документалочка была по Хистори, там ветераны немецкие воспоминаниями делились. Так вот, дед там один с восточного фронта рассказывал, (речь шла о начале Барбаросса) типа когда к нам бежали русские с поднятыми руками, мы, мол знали о всяких там правилах ведения войны, но мы, всегда стреляли. А потом, задумавшись на пару секунд добавил: «Нам это нравилось». Ни больше, не меньше.
Про отношения в отдельно взятом экипаже кригсмарине, можно прочитать в книжке про Фольфганга Люта. Кстати хоронили его союзники уже после капитуляции, но всё было обставлено в лучших традициях Рейха, при всех регалиях, даже папа Карло присутствовал. Вот из книжки, первый абзац на 295 странице: «Дональд Кроуфорд оказался единственным человеком с потопленных Лютом судов, которого удалось отыскать автору. Он стал бизнесменом в графстве Стаффоршир. Он сохранил величайшее уважение к Люту и его матросам, так как до сих пор верит, что именно Лют спас ему жизнь, передав по радио координаты места гибели «Клан Макартура». Каково, а? Я сейчас заплачу. Вот про кого фильмы снимать надо. Стоит добавить, что Лют любил пострелять по судам из пушки, и если те не загорались, сильно расстраивался. Опять, такие сцены только окрасят любой фильм. А ещё там есть о судьбе польского народа, это им (полякам) обязательно показать надо, когда памятник Советскому Солдату сносить соберутся.
С Уважением
DogEater
05.09.2007, 10:46
Про отношения в отдельно взятом экипаже кригсмарине, можно прочитать в книжке про Фольфганга Люта.
Не забудьте помянуть о великолепных комментариях А. Больных, именно благодаря которым эта книга стала действительно интересным и на мой взгляд объективным источником.
Как сказано в одном из предисловий к передному изданию, книги периода холодной войны отличаются настойчивыми попытками отмыть немецких военных от преступлений второй мировой в глазах мировой общественности и принять их в состав западного блока против коммунистов.
Короче, те же ТиК, только вид сбоку(в смысле из-под воды).
После прочтения книги про лютого Люта с комментариями, Das Boot смотрится гораздо интереснее.
и оправдывались, и каялись, и учили детей помнить об исторической вине, да так настойчиво, что новым поколениям уже тошно было и вызывало разные реакции...
насчет оправдания со стороны... ну безусловно в период холодной войны был "политический заказ". для полной картины - был по обе стороны от железного занавеса.
отличие той стороны в том, что полит.заказ не доминировал, и разные точки зрения сосуществовали.
на этой стороне он не оспаривался и исследования ВМВ "оттуда" просвечивались в том и числе и на предмет отношения к "реваншизму", "неофашизму" "недобитым гитлеровцам" и пр.
традиция не умерла, по сему к политически окрашенным предисловиям и критике отношусь, простите, со скепсисом.
Книга о Люте, это Дж.Воуза? поставил в лист ожидания на Озоне.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/128385/
Но если есть ссылка на копию в Сети, поделитесь - буду признателен.
Насчет Кроуфорда и его отношения к Люту, - подробностей не знаю, не могу комментировать. Но если там просто проявление уважения к бывшему противнику, так это в духе послевоенной Европы.
и оправдывались, и каялись, и учили детей помнить об исторической вине, да так настойчиво, что новым поколениям уже тошно было и вызывало разные реакции...
насчет оправдания со стороны... ну безусловно в период холодной войны был "политический заказ". для полной картины - был по обе стороны от железного занавеса.
отличие той стороны в том, что полит.заказ не доминировал, и разные точки зрения сосуществовали.
на этой стороне он не оспаривался и исследования ВМВ "оттуда" просвечивались в том и числе и на предмет отношения к "реваншизму", "неофашизму" "недобитым гитлеровцам" и пр.
традиция не умерла, по сему к политически окрашенным предисловиям и критике отношусь, простите, со скепсисом.
Книга о Люте, это Дж.Воуза? поставил в лист ожидания на Озоне.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/128385/
Но если есть ссылка на копию в Сети, поделитесь - буду признателен.
Насчет Кроуфорда и его отношения к Люту, - подробностей не знаю, не могу комментировать. Но если там просто проявление уважения к бывшему противнику, так это в духе послевоенной Европы.
Да книжка эта. Сылки у меня к сожалению нет, у меня книжка :)
С Уважением
DogEater
06.09.2007, 10:19
насчет оправдания со стороны... ну безусловно в период холодной войны был "политический заказ". для полной картины - был по обе стороны от железного занавеса.
Ну так нам в противовес нашему "заказу" после 90-х тупо стали "втюхивать" ихний, без какого либо анализа содрежимого. Типа "у нас коммуняки всё врали, а правда состоит в том, что..." и дальше перепеваются "заказы" времён холодной войны.
Воуз рисует какой-то сусальный образ, а переводчик скорее высвечивает отдельные места, показывая различия взглядов.
Книга о Люте, это Дж.Воуза? поставил в лист ожидания на Озоне.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/128385/
Но если есть ссылка на копию в Сети, поделитесь - буду признателен.
Насчет Кроуфорда и его отношения к Люту, - подробностей не знаю, не могу комментировать. Но если там просто проявление уважения к бывшему противнику, так это в духе послевоенной Европы.
Уважение и предвзятая идеализация есть разные штуки
В сети книга здесь:
http://1www.fictionbook.ru/author/vouz_djordan/podvodniyyi_as_istoriya_volfganga/vouz_podvodniyyi_as_istoriya_volfganga.html
Но бумажную книгу лучше купи, что бы не пиратствовать. Как сам Лют ;)
FW_Otstoy
06.09.2007, 14:43
Тема большая и интересная очень... но я как-то стараюсь не вмешиваться в дискуссию, потому, как искренне считаю, что современный фильм про лётчиков/про войну никому и ничего не должен...
DogEater
06.09.2007, 15:25
Тема большая и интересная очень... но я как-то стараюсь не вмешиваться в дискуссию, потому, как искренне считаю, что современный фильм про лётчиков/про войну никому и ничего не должен...
Может формулировка "Каким вы видите современный фильм про лётчиков/про войну?" и лучше но тему править я не буду. Ибо лень.:P
FW_Otstoy
06.09.2007, 15:43
Ну лень - так лень... админа издали видать...:)
Тема большая и интересная очень... но я как-то стараюсь не вмешиваться в дискуссию, потому, как искренне считаю, что современный фильм про лётчиков/про войну никому и ничего не должен...
А я все таки думаю - должен. Должен хотя бы тем, кто не вернулся с той войны.
Вот, случайно, на стихи наткнулся:
22 июня
Было училище. Форма - на вырост
Стрельбы с утра. Строевая – зазря.
Полугодичный ускоренный выпуск.
И на петлице два кубаря.
Шел эшелон по протяжной России,
Шел на войну сквозь мельканье берез
«Мы разобьем их!», Мы их осилим!»,
«Мы им докажем!» - гудел паровоз.
Станции – как новгородское вече.
Мир, где клокочет людская беда.
Шел эшелон. А навстречу, навстречу –
Лишь санитарные поезда.
В глотку не лезла горячая каша.
Полночь была, как курок, взведена…
«Мы разобьем их!», «Мы им докажем!»,
«Мы их осилим!» – шептал лейтенант.
В тамбуре, маясь на стрелках гремящих,
Весь продуваемый сквозняком,
Он по дороге взрослел – этот мальчик –
Тонкая шея, уши торчком…
Только во сне, оккупировав полку
В осатанелом табачном дыму,
Он забывал обо всем ненадолго.
И улыбался. Снилось ему
Что-то распахнутое и голубое.
Небо, а может, морская волна…
”Танки!” И сразу истошное: «К бою-у!»
Так они встретились: Он и Война.
…Воздух наполнился громом, гуденьем.
Мир был изломан, был искажен.
Это казалось ошибкой, виденьем,
Странным чудовищным миражом.
Только виденье не проходило:
Следом за танками у моста
Пыльные парни в серых мундирах
Шли и стреляли от живота.
Дыбились шпалы! Насыпь качалась!
Кроме пожара, не видно ни зги!
Будто бы это планета кончалась
Там, где сейчас наступали враги.
Будто ее становилось все меньше!..
Ежась от близких разрывов гранат, -
Черный, растерянный, онемевший –
В жестком кювете лежал лейтенант.
Мальчик лежал посредине России,
Всех ее пашен, дорог и осин…
Что же ты, взводный?! «Докажем!..», «Осилим!…»
Вот он - фашист! Докажи! И осиль.
Вот он – фашист! Оголтело и мощно
Воет его знаменитая сталь.
Знаю, что это почти невозможно.
Знаю, что страшно. И все-таки встань!
Встань, лейтенант! Слышишь, просят об этом,
Вновь возникая из небытия
Дом твой, завьюженный солнечным светом,
Город, Отечество, Мама твоя…
Встань, лейтенант! Заклинают просторы,
Птицы и звери, снега и цветы.
Нежная просит девчонка, с которой
Так и не смог познакомиться ты.
Просит далекая средняя школа,
Ставшая госпиталем с сентября.
Встань! Чемпионы двора по футболу
Просят тебя – своего вратаря.
Просит высокая звездная россыпь,
Горы, излучина каждой реки.
Маршал приказывает и просит:
«Встань, лейтенант! Постарайся! Смоги…»
Глядя значительно и сурово,
Вместе с землею и морем скорбя
Просит об этом крейсер «Аврора».
Тельман об этом просит тебя.
Просят деревни, пропахшие гарью.
Солнце как колокол в небе гудит!
Просит из будущего Гагарин.
Ты не поднимешься – он не взлетит.
Просят твои нерожденные дети.
Просит история!.. И тогда
ВСТАЛ ЛЕЙТЕНАНТ. И шагнул по планете,
Выкрикнув не по уставу: ”Айда!”
Встал и пошел на врага, как вслепую.
(Сразу же сделалась влажной спина)
Встал лейтенант!… И наткнулся на пулю
Большую и твердую, как стена.
Вздрогнул он, будто от зимнего ветра.
Падал он медленно, как нараспев.
Падал он долго… Упал он мгновенно…
Он даже выстрелить не успел!
И для него наступила сплошная
и бесконечная тишина…
Чем этот бой завершился – не знаю.
Я знаю, чем кончилась эта война!
Ждет он меня за чертой неизбежной
Он мне мерещится ночью и днем –
Худенький мальчик, всего-то успевший
Встать под огнем, и шагнуть под огнем.
…
…А над домом тучи кружат-ворожат.
Под землей цветущей павшие лежат.
Дождь идет над полем, родную землю поит…
Мы про них не вспомним – и про нас не вспомнят.
Не вспомнят ни разу. Никто и никогда!
Роберт Рождественский
"Двести десять шагов"
...
Sagadeev
09.09.2007, 19:26
На горе, на горочке стоит колоколенка,
А с нее по полюшку лупит пулемет,
И лежит на полюшке сапогами к солнышку,
С растакой-то матерью наш геройский взвод!
Встать навстречу пулям очень трудно! По себе знаю.
DogEater
09.09.2007, 19:57
На горе, на горочке стоит колоколенка,
А с нее по полюшку лупит пулемет,
И лежит на полюшке сапогами к солнышку,
С растакой-то матерью наш геройский взвод!
Встать навстречу пулям очень трудно! По себе знаю.
А ведь песне уже 28 лет. Многие столько на белом свете не живут.
Теперь по теме. На прошлой неделе в одном из выпусков "Доброе утро, Россия" проскочила замечаnельная фраза, мол "раньше кинодраматурги в сценариях исповедовались, а теперь просто их пишут".
Sagadeev
09.09.2007, 20:25
А сила, как сказал герой С.Бодрова-В ПРАВДЕ,
Sagadeev
09.09.2007, 20:32
DogEater! Стреляли тогда, стреляют сейчас, и потом будут стрелять! тем более есть кому стрелять и по ком стрелять. А когда пуля рядом свестить, очко жим -жим!
...
Теперь по теме. На прошлой неделе в одном из выпусков "Доброе утро, Россия" проскочила замечаnельная фраза, мол "раньше кинодраматурги в сценариях исповедовались, а теперь просто их пишут".
как говорил один ветеран бейсбола: It's like deja vu all over again...
Вы будете смеяться, но то же самое можно было слышать с ТВ экранов и читать в журналах-газетах и в 80-е, и в 70-е.
Говорю как постоянный зритель Кинопанорамы (еще до Рязанова) и читатель Сов. Экрана, Искусства Кино, тематических разделов в другой прессе и нескольких альтернативных изданий в перестроечный период.
Про 90-е не скажу - кинематограф выпал из круга моих интересов.
Помните, что было на кольце у царя Соломона...
Все будет нормально. Кто-то уже мастерит сценарии новых Проверки На Дорогах и Торпедоносцев.
DogEater
09.09.2007, 22:38
DogEater! Стреляли тогда, стреляют сейчас, и потом будут стрелять! тем более есть кому стрелять и по ком стрелять. А когда пуля рядом свестить, очко жим -жим!
К сожалению, ПРАВДА как раз в этом Стреляли тогда, стреляют сейчас, и потом будут стрелять! и заключается. :( И никуда мы от этого не денемся :(:(
DogEater
09.09.2007, 22:48
как говорил один ветеран бейсбола: It's like deja vu all over again...
Вы будете смеяться, но то же самое можно было слышать с ТВ экранов и читать в журналах-газетах и в 80-е, и в 70-е.
Говорю как постоянный зритель Кинопанорамы (еще до Рязанова) и читатель Сов. Экрана, Искусства Кино, тематических разделов в другой прессе и нескольких альтернативных изданий в перестроечный период.
А я тоже в детстве "Советский экран" любил перелистывать. Там такие картинки красивые. :P
А смеятся я не буду, ибо у меня нет оснований Вам не верить.
Про 90-е не скажу - кинематограф выпал из круга моих интересов.
Помните, что было на кольце у царя Соломона...
Так да! Лично я помню.
И ешё, из Успенского:"Ай, ай, скажут они,а ведь старый Соломон был прав!"
Все будет нормально. Кто-то уже мастерит сценарии новых Проверки На Дорогах и Торпедоносцев.
Это "слышал звон" или просто уверенность основанная на жизненном опыте?
Я думаю, пока клиподелов из кино не погонют - толку не будет. Такое вот моё ПММ.
Я думаю, пока клиподелов из кино не погонют - толку не будет. Такое вот моё ПММ.
"Я согласен с Арамисом." (с)
Да, на это.
Тут мне все кажется достаточно просто.
Присягу они, безусловно, давали. И соответсвенно, выполняли приказ.
Штука в том, что Гитлер пришел к власти выборным путем. И далее имел поддержку на уровне 99,8% населения.
И все его приказы выполнялсь с радостью, энтузиазмом и немецкой педантичностью. Ибо никто никогда не скрывал, какими эти приказы будут. И все эти рядовые исполнители ничего против таких приказов не имели.
Мало того - если тему "военных преступлений" поизучать во время Первой Мировой - там откроется много чего интересного про Германию кайзера, но это совем глубокий офф-топ.
В общем, все сказал после войны один немецкий писатель - "Невиновных - не было".
когда чистишь кухню, тараканов тоже надо выметать (с) В. Крапивин "Голубятня на желтой поляне".
Одна таблетка не эффективна - применяйте сразу шесть. (с)
Это я все к тому, что надо применять и те методы о которых я говорил и голосование рублем тоже. Голосование рублем ПМСМ более долговременный метод, потому что, как Вы сами сказали, дохода этот бизнес и так не приносит - все делается на государственные (то есть чужие) деньги. А кого заботит сохранность чужих денег? Не пойдет зритель на фильм, кто проиграет? Государство. Конкретный автор свою капусту уже срубил.
Ну, мне кажется проблема в том, что "государство" - вещь размытая. С одного конца имее поток честно (ну или не очень честно, но как-то)заплаченных налогов, а на другом конце - неких конкретных чиновников, выделяющих деньги "на кино".
И поскольку им никто задачи не ставил - "добиться прибыли", а совсем наооборот - "заниматься воспитанием и нести культуру в массы" то рубль на них не подействует никак. Они начнут шевелиться, когда выпускаемые на эти деньги фильмы войдут в клинч с идеологией государства (читай - вышестоящих начальников). А этой идеологии пока что вполне соответсвует и "мясом завалили", и "кровавая гэбня", и героические урки.
безусловно, немцы пытались оправдаться изо всех сил - те, военные и первые послевоенные поколения.
Как мне представляется, и они пытались оправдаться, и их оправдывали. В результате мы имеем то, что имеем.
и возможно авторы и книги и сценария перегнули в "аполитичности" Кригсмарине. Но - как нам это проверить, особенно в отношении отдельно взятого экипажа.
Допустим сущетсвование такого "отдельно взятого экипажа". Но фильм-то уже становиться (и воспринимаеться) как ода всем экипажам Кригсмарине, и замечательно ложиться в перепеваемый образ "храбрый германский зольдат".
Он ведь, этот образ - какой?
Храбрый германский военнослужащий ни в жизнь не верил этим нацистам и вообще от НСДАП был далек (а то что на фото сделанных до лета 44-го года мы без конца видим немецких солдат и офицеров, приветсвующих друг друга нацистским приветствием, а не уставным армейским - так вы об том не думайте).
Он лишь сражался за Родину (его родина как-то оказалась в Польше и России, Северной Африки и Франции) и выполнял свой воинский долг (Что? Расстреливать женщин и детей в упор из MG-42, предварительно сняв с них одежду для отправки в любимый фатерлянд не есть воинский долг? - тогда это не мы, это СС).
Да, он честно, а главное - очень умело сражался с многократно превосходящими войсками союзников и просто дико превосходящими их ордами большевиков, и только вот это численное превосходство врагов не позволило немецкому военному гению их победить.
И так далее, и тому подобное.
Мне приходилось общаться с германцами ветеранами когда-то. Слышал о сомнениях, о внутренней оппозиции, о неверии, особенно после Сталинграда. Можно сказать "врут, оправдываются", "охотничьи рассказы". Но они там были, а я нет. Типичный вопрос - насколько достоверны свидетельства очевидцев.
Безусловно, сомнения были - особенно после Сталинграда. Только на что они влияли, их сомнения? "Яволь" говорилось так же четко, и RK из рук любимого фюрера германского рейха принимались с тем же удовольствием.
А насчет гуманизма - нормальная реакция. На море по другому относились к противнику. Не все, не всегда... но не так, как в пехоте. Не уверен. Кстати, в каком-то мемурае наткнулся - авто комментируя эпизод "слезы и потопленный танкер" назвал его "насквозь лживым". Мол, в любом случае нам тогда было не до того и т.п.
Sagadeev
11.09.2007, 15:19
На форуме в вихре времен есть хорошая подборка фото 2 мв , там видно что добрые немецкие солдаты делали с нашими пленными
это... насчет добрых или очень недобрых германских солдат или моряков и пр рядовых радостных исполнителей...
не агитирую, не призываю менять убеждения, сложившиеся на базе изученного о той войне.
только два предложения всем нам:
- не торопиться с выводами, основанными на частичном знании предмета (у нас у всех оно частичное).
- попробовать, хотя б для интереса, почувствовать себя в чужой шкуре. место рождения не выбирают.
а то, что "невиновных - не было" - согласен абсолютно. считаю это вопросом личной ответственности, которую несёт каждый, независимо от формы, флага, текста присяги, пунктов контракта, количества тараканов в башке и пр.
остаюсь с более доброжелательным(сравнительно) отношением к Кригсмарине - но это своё субъективное-профессиональное-сентиментальное.
over and out. :bye:
DogEater
12.09.2007, 21:46
остаюсь с более доброжелательным(сравнительно) отношением к Кригсмарине - но это своё субъективное-профессиональное-сентиментальное.
over and out. :bye:
Похоже любие вы их, уважаемый... Я тут Вернера почитал. В ту же темку всё. Просто содаты. Её богу прикольно. Столько народу угробить и чистенькими остаться...
Я нисколько не сомневаюсь, что про подводников - тема сама по себе интересная. Пусть меня многи осудят, но у меня тот же "Дас бут" - полная режиссёрская версия со спец переводом из 3 дисков + диск с фильмом о фильме. Потому как действительно интересно смотреть этот фильм. И того же Вернера я читал с огромнейшим интересом. Но ни на секунду не забывал, что за люди там описаны. И что противостояли им далеко не ангелы (Чарли ;) ).
В этом наверное и есть весь смак. Интересоваться можно и нужно, но реальный расклад помнить надо обязательно.
DogEater
12.09.2007, 21:53
На форуме в вихре времен есть хорошая подборка фото 2 мв , там видно что добрые немецкие солдаты делали с нашими пленными
По этому поводу достаточно прочесть приведённый текст одной из статей конвенции.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=985254&postcount=27
Однозначно получится что любое оправдание немцев, о их варварском обращении с советскими военнопленными противоречит этой статье.
Похоже любие вы их, уважаемый... Я тут Вернера почитал. В ту же темку всё. Просто содаты. Её богу прикольно. Столько народу угробить и чистенькими остаться...
Я нисколько не сомневаюсь, что про подводников - тема сама по себе интересная. Пусть меня многи осудят, но у меня тот же "Дас бут" - полная режиссёрская версия со спец переводом из 3 дисков + диск с фильмом о фильме. Потому как действительно интересно смотреть этот фильм. И того же Вернера я читал с огромнейшим интересом. Но ни на секунду не забывал, что за люди там описаны. И что противостояли им далеко не ангелы (Чарли ;) ).
В этом наверное и есть весь смак. Интересоваться можно и нужно, но реальный расклад помнить надо обязательно.
У меня тоже модная ныне полная режиссёрская версия и с фильмом о фильме, и даже с титры есть еврейские, но всё на одном двд :eek:
С Уважением
DogEater
12.09.2007, 21:59
У меня тоже модная ныне полная режиссёрская версия и с фильмом о фильме, и даже с титры есть еврейские, но всё на одном двд :eek:
С Уважением
Таки, если бы вы знали, каки чудеса делает TMPGEncoder...:dance:
Ну, мне кажется проблема в том, что "государство" - вещь размытая. С одного конца имее поток честно (ну или не очень честно, но как-то)заплаченных налогов, а на другом конце - неких конкретных чиновников, выделяющих деньги "на кино".
Имеется в виду государство, как субъект хозяйственной деятельности. Государство, как инвестор, вкладывает деньги, а режиссер, как исполнитель, снимает фильм. Но на качество фильма ему глубоко положить, так как в случае провала в убытке все равно будет государство, а сам режиссер денюшку получит в любом случае. Вот и снимают всякую хрень. Лишь бы бабло "освоить". :(
только два предложения всем нам:
- не торопиться с выводами, основанными на частичном знании предмета (у нас у всех оно частичное).
Тем не менее, частичное знание предмета не мешало немецким солдатам делать выводы о расовой неполноценности славян, а затем весьма оперативно действовать на основании этих выводов. Так что, наверное, стоит поторопиться, пока не поторопились наследники их идей и не завершили, начатое в 41-м.
- попробовать, хотя б для интереса, почувствовать себя в чужой шкуре. место рождения не выбирают.
А никто не желает ради интереса снарядить пистолет, засунуть себе в рот и нажать на спусковой крючок? Не понимаю: зачем мне влазить в чужую шкуру? Вот я такого интереса не имею. А кроме интереса есть еще какие-нибудь резоны?
DogEater
14.09.2007, 22:04
Итак, тема таки заглохла.
Напоминаю об одном из мнений - война правдивая со всех точек зрения.
Большинство видео нарезок про б-17 показывали нам бравые бои под бодрую музычку.
А что творилось на земле? А вы задумывались нажимая на кнопку сброса, куда летят ваши бомбы? Хоть один раз задумывались? Ведь, в отличии от популярной песни, сверху не видно нифига...
http://fly-movies.ru/videodent/bunker/
З.Ы. Это не PR ролика моего друга, это просто ссылка на точку зрения. Дата файла на 13 дней старше начала этой темы
А мне кажется, камрады, что сделать качественный фильм об авиации второй мировой, такой, чтоб он всем понравился - дело супертяжкое... Сюжет нужен, да такой, чтобы цеплял всех. Думаю, что жизнеописание боевых будней, то есть, то, что было на самом деле, изо дня в день той войны - смотреть будет не то что неинтересно, но однообразно... Вот у Быкова была фишка - "поющая эскадрилья", да плюс любовь Ромео... без этого бы фильм не стал бы произведением искусства. То есть, обязательно нужна какая-то параллельная сюжетная линия, так сказать, личная жизнь пилота. Что, на самом деле, было довольно примитивным времяпрепровождением (алкоголь, кадрение официанток из БАО, да и вообще, всех особей женского пола, находящихся в радиусе досягаемости) . Все люди, а тем более, подавляющее большинство пилотов были пацанами 20 лет от роду - сответственно и интересы соответствующие нормальному человеку любого поколения... Так вот о чем я. Предлагаю обьявить конкурс на сценарий фильма о летчиках Великой Отечественной. Даже не обязательно сценарий, а хотя бы общую сюжетную линию. В конце концов, мы же не любители DOOM-3,(и Дома-2, надеюсь), Желательно, летчика-истребителя (все же, они жили подолше штурмов). Предлагаю отправную точку: март 1942-го, Молодой летчик из "курсы взлет-посадка" попадает в ИАП...
Современный фильм про лётчиков ( в смысле фильм о современных лётчиках) должен быть помимо всего прочего с хорошим юмором. Помните, как в "Особенностях..." корову возили на Ту-22М3? Вообще, сочетание навороченной техники и житейской необходимости и повседневности породает уйму интересных ситуаций.
Что касается фильмов о войне, надо просто сделать римейк "Неба Москвы". Тем более, что и МиГ-3 и И-15 летающие есть. Там есть всё - и молодой лётчик, и любовь, и всё остальное. Только переснять по-современному.
Итак, тема таки заглохла.
Напоминаю об одном из мнений - война правдивая со всех точек зрения.
Большинство видео нарезок про б-17 показывали нам бравые бои под бодрую музычку.
А что творилось на земле? А вы задумывались нажимая на кнопку сброса, куда летят ваши бомбы? Хоть один раз задумывались? Ведь, в отличии от популярной песни, сверху не видно нифига...
http://fly-movies.ru/videodent/bunker/
З.Ы. Это не PR ролика моего друга, это просто ссылка на точку зрения. Дата файла на 13 дней старше начала этой темы
интересно, что среди десятков роликов, и многих очень хороших, это первый такого рода.
автор молодец. :cool: сделано просто и умно.
но рискует быть не понятым.
DogEater
16.09.2007, 23:37
Рискует, рискует. :) Но поскольку он не сопленосый ваятель бравых роликов, аргументов у него есть достаточно. "Я так... думаю" (с)
Тем более что в процессе изготовления обсуждений было достаточно.
Современный фильм про лётчиков ( в смысле фильм о современных лётчиках) должен быть помимо всего прочего с хорошим юмором. Помните, как в "Особенностях..." корову возили на Ту-22М3? Вообще, сочетание навороченной техники и житейской необходимости и повседневности породает уйму интересных ситуаций.
Имхо тогда это будет эдакий лубок или китч - ещё один ДМБ. Стёб короче
Что касается фильмов о войне, надо просто сделать римейк "Неба Москвы". Тем более, что и МиГ-3 и И-15 летающие есть. Там есть всё - и молодой лётчик, и любовь, и всё остальное. Только переснять по-современному.
Я вот когда смотрю «Небо Москвы», меня всегда прикалывает, как на эту роль взяли именно Олейникова? Нет, на самом деле, у него же амплуа типа он весь такой на шарнирах, чуть не пальцы веером. Мне почему-то гопничка напоминает.
С Уважением
olegkirillov
16.09.2007, 23:59
http://fly-movies.ru/videodent/bunker/
Поставил пятерку. Единственная мелочь, которой (по моему скромному, ни на что не претендующему мнению) не хватает - это радостных лиц берлинцев, приветствующих воздушный парад перед войной. Чуть-чуть другой оттенок получился бы.
DogEater
17.09.2007, 09:21
Поставил пятерку. Единственная мелочь, которой (по моему скромному, ни на что не претендующему мнению) не хватает - это радостных лиц берлинцев, приветствующих воздушный парад перед войной. Чуть-чуть другой оттенок получился бы.
Хорошая мелочь. Может кто в следующий раз и воспользуется. Почему бы нет?
Поставил пятерку. Единственная мелочь, которой (по моему скромному, ни на что не претендующему мнению) не хватает - это радостных лиц берлинцев, приветствующих воздушный парад перед войной. Чуть-чуть другой оттенок получился бы.
оттенки можно добавлять и добавлять.
еще Геринга не только у карт, но и в Каринхолле среди статуй и картин - в цвете, веселых пилотов в кокпите He-111 между кадрами бомбометания, и док.кадры последствий aerial bombing, например штабеля трупов на Альтмаркт в Дрездене, приготовленных к сожжению, и фото атак Ил-2 на обозы в Вост. Пруссии (или сим.постановку) и пр пр.
только будет уже не так лаконично...
olegkirillov
22.09.2007, 02:35
Ну, это перебор, тогда уже в другую степь тема поползет. Я имел в виду, что в ролике всех собак повесили на несчастного Ади. Ну да, на мертвого свалить проще...
Это я не к тому, что мне его жалко, а к тому, что все ж надо понимать, что подарки с пятимильной высоты были предназначены не лично Гитлеру все. Воевала вся нация.
Ну а то, что союзники не грели репу по поводу на кого это все упадет и что там внизу будет после налета - это отдельная, очень печальная песня.
Ну, это перебор, тогда уже в другую степь тема поползет. Я имел в виду, что в ролике всех собак повесили на несчастного Ади. Ну да, на мертвого свалить проще...
Это я не к тому, что мне его жалко, а к тому, что все ж надо понимать, что подарки с пятимильной высоты были предназначены не лично Гитлеру все. Воевала вся нация.
Ну а то, что союзники не грели репу по поводу на кого это все упадет и что там внизу будет после налета - это отдельная, очень печальная песня.
Олег, а что собственно союзникам греть репу о тех кто внизу? Я помню, в начале 90-х купил кассету «Мемфис Бель», сели с друзьями смотреть. Дошло дело до момента, где там собрали пилотов на брифинг, и вот им какой-то начальник показывает на карте рядом с объектом-мишенью, детскую площадку. И говорит типа, надо быть осторожней, поточнее и всё такое. Мы не сговариваясь начали ржать, потому что кое что о бомбардировках уже читали, в том числе переводили из немецких журналов. Что-то представился Харрис, высказывающий озабоченность детскими площадками в немецких городах.
Кстати, следующий угарный момент в том фильме был, когда главный герой собирался развернуть всю формацию на второй заход, из-за облачности над целью.:)
С Уважением
=PUH=kitt
22.09.2007, 22:14
А мне кажется, камрады, .. Сюжет нужен, да такой, чтобы цеплял всех. ...
Мой, увы покойный, наставник, Гуру, хотел снять фильм о том, как наши партизаны сПИонерИЛИ планер "гигант". Там всё, и как его обнаружили, и как готовились, и как договаривались с большой землёй об Ил-4, как захватывали, и как собирали, как летели и в небе крутили тендера настраивая этот планер. А история ведь реальная. Во где героизм, и техносекс!
Мне показалось, или тема немножко сползла к абстрактному гуманизму и слезе немецкого ребенка?
=PUH=kitt
23.09.2007, 02:00
Мне показалось...
Крестимся!
Показалось!
Исчезло, опять показалось. - Наваждение.
olegkirillov
24.09.2007, 12:45
Скомпилировать, как Быков сделал, несколько реальных образов.
По этому поводу достаточно прочесть приведённый текст одной из статей конвенции.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=985254&postcount=27
Однозначно получится что любое оправдание немцев, о их варварском обращении с советскими военнопленными противоречит этой статье.
Да при чём здесь эта статья... Женевские Конвенции, для подписавших их стран, не отменяли Гаагских. А кроме того, немцы ведь не только с советскими военнопленными так обращались. Они и итальянцев, своих союзников, расстреливали и поляков, и вообще всех до кого могли дотянуться. И своих кучу перестреляли, не случайно Сталин в приказе 227 на немецкий опыт ссылается. Другое дело, что советским досталось сильнее.
И фотографироваться на фоне повешеных и убитых их никто не заставлял. Вы ведь посмотрите на эти фото (в библиотеках ещё не выбросили старые книги в которых эти фото есть) - на одном видно с каким удовольствием немецкий офицер затягивает петлю на шее у приговорённого, на другой трупы белорусских подростков, которых вывели за околицу и перестреляли, "чтобы немцы жили, русские должны умереть" - это транспарант у места другой казни, естествено с огромным, не скрываемым удовольствием на фоне транспаранта позируют немецкие военные.
А расстреливать в день рождения фюрера заключённых в лагерях по числу исполнившихся фюреру лет? А казнить родителей советских летчиков и моряков?
У каждой немецкой воинской части был "свой почерк" - одни, знаяв деревню поросто насиловали всех женщин, другое их потом убивали, третью в промежутке отрезали всем изнасилованным и ещё не убитым грудь (журнал Родина об этом писал) или обе груди.
Военнопленным считался каждый мужчина с 15-летнего возраста. При этом большая часть "пленённых" в 41-м году была уничтожена - только расстрелянных около 1.5 миллиона. Дошло до того что немецкие промышленники забили тревогу - некого было угонять на работы в Рейх...
Прибалтов собирались уничтожить полностью. Поляков - 97% (3% собирались онемечить, при этом вышедших за поляков немок и их детей наказывали - женщин - в лагерь, детей - в спецдома с предварительной стерилизацией). Русских и украинцев по одни данным собирались оставить "на развод" миллионов 30, по другим - 14.
Есть интересная книга "Империя смерти" на эту тему.
Роман о Покрышкине появился. Называется "Ахтунг! Ахтунг! в небе - Покрышкин". Книга художественная, но очень современная и вменяемая.События на Кубани охвачены. Показаны с двух сторон - советской и герамнской. И Буби там, и Крупинский. Кто кого сбил, кто кого любил. Хорошо написано. Вот этот роман и можно экранизировать. Он абсолютно неангажированный.
Сылку дай если не трудно, а то чесно говоря некогда искать :) ознакомимся может дейсвительно стоящая вещь, темболее Покрышкина все знают, так что рекламировать его я думаю не нужно будет:ups:
DogEater
24.09.2007, 21:06
Also, meine herren, в теме появился подтема от основной темы отходящая, но на мой взгляд не менее интересная.
Что бы не мешать всё в кучу предлагаю:
а) выделить обсуждение/написание сценария в отдельную ветку
б) выбрать для этой ветки капо, ибо любителей числа пи до ...цатого знака у нас полно, кто-то же должен в рамках ветки сглаживать колебания "генеральной линии партии"?
А здесь продолжим дискуссию означенную в теме ветки.
DogEater
24.09.2007, 21:11
Да при чём здесь эта статья....
Вопрос именно в попытке оправдания такого поведения немцев. Указанная статья развенчивает казуистику немцев (или, скорее, авторов пытающихся из оправдать)
Войну выиграть с чистыми руками невозможно, поэтому попытка оправдать такое отношение немцев к нашим военнопленным вызывает у меня крайнюю неприязнь.
Сылку дай если не трудно, а то чесно говоря некогда искать :) ознакомимся может дейсвительно стоящая вещь, темболее Покрышкина все знают, так что рекламировать его я думаю не нужно будет:ups:
http://wwww4.com/dir2200/bookj25000138694.htm
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot